Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 février 2012 - Vol. 42 N° 25

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Table des matières

Exposé du président-directeur général de Bibliothèque et Archives

nationales du Québec (BANQ), M. Guy Berthiaume

Discussion générale

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Henri-François Gautrin

M. Gilles Lehouillier

M. Sylvain Gaudreault

Mme Francine Charbonneau

M. Maka Kotto

M. Patrick Huot

* M. François Montreuil, BANQ

* M. Normand Charbonneau, idem

* Mme Hélène Roussel, idem

* Mme Louise Boutin, idem

* Mme Carole Payen, idem

* Mme Hélène Cadieux, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société de télédiffusion du Québec et pour l'étude du plan stratégique 2009-2012. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quatorze heures trente minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'examen du plan stratégique 2009-2012 ainsi qu'à l'examen des orientations, activités et gestion de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme St-Amand (Trois-Rivières) est remplacée par M. Gautrin (Verdun) et M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) par M. Kotto (Bourget).

Le Président (M. Marsan): Alors, bienvenue et merci. Nous avons le privilège de recevoir aujourd'hui les représentants de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, et j'inviterais immédiatement M. Guy Berthiaume, qui est le président-directeur général de la Bibliothèque et des Archives nationales du Québec, à présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire son exposé. M. Berthiaume, la parole est à vous.

Exposé du président-directeur général de Bibliothèque et

Archives nationales du Québec (BANQ), M. Guy Berthiaume

M. Berthiaume (Guy): Merci beaucoup, M. le Président, M. le vice-président, membres de la commission. Avant de présenter mes collègues, je veux vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer. Pour nous, c'est une première depuis la création de Bibliothèque et Archives nationales, et nous sommes vraiment ravis de l'occasion qui nous est présentée.

Donc, je vous présente mes collègues: Louise Boutin, qui est à ma gauche et à votre droite, qui est la directrice générale de l'administration et des services internes; Carole Payen, qui est à ma droite, à votre gauche, qui est secrétaire générale et directrice du Bureau de la présidence; Mme Hélène Roussel, qui est au bout de la table, directrice générale de la diffusion, alors c'est un terme qui veut dire qu'elle est responsable de la Grande Bibliothèque de Montréal; M.

Normand Charbonneau, qui est le conservateur et directeur général des archives; Mme Hélène Cadieux, qui est directrice du conseil et de l'action régionale; c'est elle qui est responsable de nos sept centres d'archives régionaux; et M. François Montreuil, qui a fait le voyage pour dialoguer avec M. Gautrin, qui est directeur général des technologies de l'information et des télécommunications.

Je me permets aussi...

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Ça va. Alors, je me permets, en quelques mots, de vous présenter notre institution, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui est à prime abord complexe parce qu'elle s'est formée au fil des ans à partir de trois fusions, trois fusions qui correspondent aux trois mandats qui forment aujourd'hui notre mission.

Premièrement, la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, c'est une bibliothèque publique d'envergure, la Grande Bibliothèque du Québec, qui a été créée en 1998 par la fusion de la bibliothèque Saint-Sulpice et la Bibliothèque centrale de Montréal, ce qui fait d'elle aujourd'hui une bibliothèque qui a un double mandat, celui d'être la Bibliothèque nationale du Québec et aussi d'être la bibliothèque centrale de la ville de Montréal. La Grande Bibliothèque, comme vous le savez, a ouvert ses portes en avril 2005, il y a presque sept ans.

Deuxièmement, en 2002, avant même son ouverture, la Grande Bibliothèque a été fusionnée à la Bibliothèque nationale du Québec, qui avait été créée en 1967 et qui a la vocation de conserver tout ce qui se publie au Québec, que ce soient des livres, des journaux, des revues, des CD de musique, des DVD, des affiches, des cartes postales, des estampes d'artistes, et j'en passe.

Enfin, le réseau des archives nationales, qui conserve près de 60 kilomètres linéaires de documents et qui a été fusionné à la nouvelle Bibliothèque nationale en janvier 2006. Le réseau des archives nationales est présent dans 10 villes au Québec: Gaspé, Gatineau, Montréal, Québec, Rimouski, Rouyn-Noranda, Saguenay, Sept-Îles, Sherbrooke et Trois-Rivières. Ce réseau est à l'avant-garde des mutations numériques et c'est un instrument unique pour la préservation de la mémoire patrimoniale.

Dans notre centre de conservation, qui a pris le relais de la Bibliothèque nationale, on retrouve une collection de plus de 3 millions de documents, ce qui fait de Bibliothèque et Archives nationales du Québec à la fois la gardienne des trésors patrimoniaux et la détentrice de la mémoire éditoriale du Québec.

La première composante de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, la Grande Bibliothèque, c'est d'abord et avant tout l'histoire d'un immense succès. En moins de sept ans d'existence, la Grande Bibliothèque a dépassé toutes les attentes, toutes les prévisions et a renvoyé à l'oubli toutes les critiques qui ont été formulées au moment de sa création. Au moment où elle a été planifiée, les plus optimistes, les jovialistes, on dirait, prévoyaient une fréquentation annuelle de 1,5 million de personnes. Nous en accueillons aujourd'hui le double, soit près de 3 millions de visiteurs chaque année.

La Grande Bibliothèque est la bibliothèque publique la plus fréquentée de la francophonie et, selon les années, elle se classe au premier ou au deuxième rang au sein du groupe des bibliothèques les plus fréquentées en Amérique du Nord.

Depuis l'ouverture, en avril 2005, c'est 19 millions de personnes, deux fois et demie la population du Québec, qui sont venues chez nous pour se nourrir de culture et de connaissances. Et, pour satisfaire leur appétit, nous avons 1,3 million de livres en 13 langues différentes et, au total, 4 millions de documents: des livres, des films, des disques, des revues, des journaux, des partitions musicales, des logiciels et, dans quelques semaines, des jeux vidéo. En plus de ces ressources sur support traditionnel, nous proposons à nos usagers l'accès à 2 millions de documents numériques.

Justement, en parlant de documents numériques se pose la question: Comment expliquer l'engouement pour les lieux physiques comme ceux de la Grande Bibliothèque et de toutes les bibliothèques, d'ailleurs, au moment même où l'accès à l'information se fait par Internet, à l'heure où nos usagers peuvent télécharger nos livres électroniques sans quitter leur maison? Pourquoi? Parce que, comme toutes les grandes bibliothèques du XXIe siècle, que ce soit la nôtre, Vancouver, Seattle, Amsterdam, celles qu'on mentionne le plus souvent, nous offrons à nos visiteurs beaucoup plus que des collections de documents.

Les bibliothèques du XXIe siècle, ce sont de véritables centres culturels où l'on retrouve des expositions, des spectacles, des récitals, des conférences, des lectures publiques, des débats, une foule d'activités qui contribuent au bouillonnement artistique et intellectuel de notre société. On dit que les bibliothèques appartiennent au groupe des troisièmes lieux, ces endroits qui ne sont ni la maison ni le lieu de travail mais des lieux où on aime se retrouver, des espaces de liberté, des destinations de choix pour les citoyens qui veulent se rassembler et laisser libre cours à leur imagination.

Nos usagers se sentent tout de suite chez eux, peu importe qu'ils soient jeunes ou vieux, Québécois d'origine ou immigrants reçus, qu'ils soient francophones ou allophones -- 31 % de nos visiteurs parlent une autre langue que le français à la maison. À la Grande Bibliothèque, nous offrons également de nombreux services qui vont au-delà de l'offre culturelle. Nous abritons un Centre emploi-carrière, animé par Emploi-Québec, qui porte assistance aux personnes en recherche d'emploi.

Nous avons aussi un carrefour affaires qui aide les entrepreneurs à évaluer les besoins de leur clientèle, établir un plan d'affaires ou à faire de la veille industrielle. Nous accueillons aussi des séances d'information pour les nouveaux arrivants au Québec qui pensent à s'établir en région.

Nous menons aussi le combat contre le décrochage scolaire en travaillant très activement à faire la promotion de la lecture et de la littératie, si vous me passez le mot de jargon. Pour l'avenir du Québec, c'est crucial, parce que la capacité de lire et de comprendre des jeunes oriente le reste de leur vie et de nos vies, à nous aussi, parce que les illettrés fonctionnels seront des fardeaux pour notre société plutôt que d'en être des acteurs à part entière.

À la Grande Bibliothèque, un étage complet est réservé aux jeunes. En plus de retrouver des livres, de la musique et des films, les jeunes peuvent recevoir de l'aide pour faire leurs devoirs après l'école et, pendant l'été, participer à un camp littéraire, camp de jour. Et en ce moment nous réfléchissons aux moyens de fidéliser les adolescents à la bibliothèque. Je suis convaincu qu'il est urgent d'agir et que la présence des ados en bibliothèque doit être un chantier majeur pour nous au cours des prochaines années.

Loin de priver les autres régions du Québec, la création de la Grande Bibliothèque a eu un effet structurant sur le réseau bibliothécaire québécois. Par effet d'entraînement, nous avons donné le goût de fréquenter des bibliothèques à une toute nouvelle génération d'usagers. Notre succès inspire les villes du Québec, qui sont de plus en plus nombreuses à vouloir se doter, elles aussi, d'un tel équipement.

En plus de promouvoir la présence physique dans les bibliothèques et les centres d'archives, nous voulons aussi tirer parti au maximum des possibilités qu'offre le numérique, parce que la numérisation représente pour nous la voie royale, pour une institution comme la nôtre dont le mandat est de se déployer à l'échelle de tout le Québec.

Pour chaque document que nous acquérons et que nous convertissons au format numérique, nous multiplions le nombre d'usagers qui peut le consulter en surmontant les contraintes d'espace. Qu'il soit sur Le Plateau -- Mont-Royal ou à Sept-Îles, notre abonné a accès au même moment à 7 millions de documents numérisés. Et notre stratégie consiste non seulement à numériser notre patrimoine documentaire, mais aussi à faire de Bibliothèque et Archives nationales du Québec un espace virtuel à part entière.

** (14 h 40) **

Nous prêtons déjà des livres numériques. Si vous possédez une tablette de lecture, vous pouvez de votre maison, dans votre foyer, emprunter des livres virtuels comme s'il s'agissait d'un livre imprimé. Et vous n'aurez même pas à vous soucier de le rapporter en temps, puisqu'au bout de trois semaines vous perdrez automatiquement accès au document, puisqu'il est chronodégradable. Notre offre de ressources à distance connaît une croissance exponentielle. Elle va continuer de croître avec le concours du réseau des libraires québécois qui, lui aussi, est en plein virage numérique.

Notre institution travaille pour que le savoir se diffuse et qu'il devienne source de développement économique aussi bien que de développement culturel. Car, au-delà des services que nous offrons et des gestes concrets que nous posons au quotidien, notre institution participe directement à la société du savoir en créant un bouillon de culture, un encouragement à l'autoformation, en mettant en valeur l'innovation, en stimulant la créativité.

J'espère vous avoir convaincus que BNAQ est un grand succès et un motif de fierté pour le Québec tout entier. Merci de nous recevoir pour échanger avec nous, mais: Attention! Notre enthousiasme est communicatif. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Berthiaume. Nous allons immédiatement procéder à notre première période d'échange, et j'inviterais, pour le parti ministériel, le député de Verdun, qui est leader parlementaire adjoint, à nous poser la première question. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Bonjour. D'abord, je vous félicite. J'ai une petite question, et j'en ai une grosse après. Ma petite question, j'en parlais, on était avec ma collègue députée de Mille-Îles: Est-ce qu'on peut devenir abonnés en ligne à la bibliothèque ou il faut alors aller sur place pour devenir abonné? On était en train d'essayer de devenir abonnés actuellement et...

M. Berthiaume (Guy): Mon souvenir, et vous me corrigerez, Hélène, mais vous pouvez vous abonner à nos services à distance en ligne, mais, si vous voulez avoir accès aux documents qui sont physiquement à la Grande Bibliothèque, il faut vous présenter ou à la Grande Bibliothèque ou dans une autre de nos implantations, de nos services.

M. Gautrin: Avant de télécharger, il faut se présenter en personne.

M. Berthiaume (Guy): Non. Non, non, vous pouvez le faire à distance.

M. Gautrin: On peut le faire à distance...

M. Berthiaume (Guy): banq.qc.ça

M. Gautrin: ...en ayant donc une inscription à distance. Alors, continue à essayer, de travailler, de t'inscrire.

Moi, je voudrais aborder avec vous la dimension qui est quand même l'autre... une autre dimension qui est celle des Archives nationales et de la Bibliothèque Nationale; je comprends l'importance de la Grande Bibliothèque.

Vous avez un mandat général de recevoir à peu près l'ensemble des documents qui se publient actuellement et donc de les rendre disponibles à l'ensemble des citoyens. Donner accès, ça ne veut pas dire de faire en sorte que ces documents soient utilisables. Et toute la question, c'est la question que je voudrais, vous savez, sur les métadonnées, ou c'est la manière de classifier les années, occasion de pouvoir avoir une manière de travailler à l'intérieur des données. Je vais expliciter plus clairement ce que je pense.

Prenez, par exemple, nous avons ici, à l'Assemblée nationale, reçu de la part d'Hydro-Québec, et j'imagine qu'il y a peut-être copie qui aurait pu être donnée à la Bibliothèque nationale, et je souhaiterais, le cas échéant, qu'il y ait copie qui puisse être accessible à la Bibliothèque nationale, l'ensemble des contrats passés par Hydro-Québec pendant 10 ans.

Ça faisait à peu près quatre à cinq pieds de documents qui sont totalement... qui sont donc accessibles mais totalement inutilisables pour ce que nous voulions faire, c'est-à-dire être en mesure de voir s'il y avait résurgence, s'il y avait comparaison entre des gens qui étaient en mesure de voir le même type de contrats qui arrivaient, savoir s'il y avait des liens.

Donc, tant qu'on n'a pas... c'est bien beau de donner l'accès, mais, tant qu'on n'est pas en mesure de pouvoir avoir un document qui est accessible mais, en plus d'être accessible, soit utilisable... Et le défi du numérique à l'heure actuelle, et ce que je voudrais vous entendre là-dessus, c'est de pouvoir faire en sorte que, si on vous donne accès, responsabilité, l'accès aux documents, ces documents vont pouvoir être utilisables.

J'aurais voulu, moi, par exemple, être en mesure de faire des croisements entre les fichiers de l'agence, l'AMF, l'agence, et puis les contrats qui sont donnés. Je ne pouvais pas le faire, sinon en faisant un travail de moine que je ne suis pas. Donc, mon défi que vous avez à l'heure actuelle, c'est réellement le défi non pas seulement d'archiver, et je pense que vous allez avoir un travail important dans l'ouverture de ce qu'on appelle le débat sur le gouvernement ouvert, mais c'est aussi non seulement de rendre accessibles, mais de rendre utilisables les documents.

Je voudrais savoir si vous êtes conscients de ça et comment vous... Je prends l'exemple d'Hydro-Québec, je pourrais vous donner... il y en a... pour nous, ça a été... On a eu les cinq pieds de documents.

M. Berthiaume (Guy): Vous permettrez que je demande à mon collègue François Montreuil de compléter ma réponse, puisque c'est lui, le spécialiste.

M. Gautrin: ...continuer après l'échange avec lui.

M. Berthiaume (Guy): Mais, nous, on a eu une conversation avec vous dans le cadre de la préparation de votre rapport, et effectivement on estime qu'il est de notre devoir, de notre responsabilité de participer à l'initiative d'un gouvernement ouvert, puisque...

M. Gautrin: C'est pour ça que... Je ne veux pas vous mettre mal en point, hein?

M. Berthiaume (Guy): ... -- non, non, au contraire -- puisque la responsabilité de recevoir les archives gouvernementales est la nôtre, et donc c'est dans le droit fil de ce qu'on fait déjà.

En revanche, il ne faut pas minimiser, et je pense que c'est... vous êtes plus conscient que moi, si ça se trouve, minimiser l'effort technique que ça suppose par rapport à ce dont on dispose maintenant, lorsqu'on rend accès maintenant.

Donc, je vais demander à François de vous balayer un peu la problématique comme on l'a vue depuis qu'on s'est rencontrés, là, autour de votre rapport.

M. Montreuil (François): Exactement. Donc, actuellement, vous savez qu'on reçoit les documents dans un format soit numérique mais qui n'est pas nécessairement traitable, donc... et c'est certain que, BANQ, il y a de l'expertise, on a des experts qui comprennent très bien plusieurs de ces formats numériques là, mais, de là à... Comme, je prends d'Hydro-Québec, avec tous les contrats, soit que ce soit fait à la source pour essayer d'extraire les données ou que le ministère ou l'organisme nous envoie les métadonnées aux bons endroits, à la source.

Si ce n'est pas le cas, bien il s'agit pratiquement d'un document papier, entre guillemets, qui est numérisé ou électronique, et à ce moment-là on doit y appliquer un traitement. Et c'est ce traitement-là qui serait à définir et, dans le fond, à mettre en place et à rehausser.

C'est certain que, du côté BANQ, il y a de l'expertise, on connaît très bien plusieurs formats à faire, mais il y aurait peut-être une progression à y avoir à l'intérieur de cette conversion-là, et vraiment cibler quels documents, parce qu'il y a quand même un bon traitement à faire.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez bien qu'il y a... mais vous voyez bien à quel point... la frustration des parlementaires que nous sommes, et j'imagine que mon collègue de Jonquière aura à peu près ce même genre de frustration, d'avoir beaucoup d'informations qu'on ne peut pas utiliser, ou la difficulté qu'on avait de l'utiliser. Et je comprends aussi qu'il y a énormément de travail à faire.

Mais, voyez-vous, dans votre plan stratégique, c'est pour ça que je tenais ici à m'adresser à vous, dans votre plan stratégique, vous devriez être conscients de cette dimension qui, à mon sens, va vous tomber... va automatiquement vous retomber parce que c'est naturellement votre fonction. Votre fonction va être celle-là, non pas seulement de recevoir les documents, mais aussi de les rendre non pas seulement accessibles, mais utilisables par les citoyens. Et « utilisable » , maintenant, aujourd'hui, ça veut dire utilisable sur le plan numérique.

M. Berthiaume (Guy): Si je compare à ce qu'on fait, et François y a fait allusion, si je compare au travail qu'on a entrepris au sujet des archives gouvernementales, je pense que la clé aussi de notre succès va être dans notre capacité à convaincre ceux qui vont verser les fonds d'effectuer un certain traitement en amont. C'est clair que c'est là que réside notre capacité de répondre rapidement à ce genre de demande, parce que, s'il faut tout retraiter, tout refaire, c'est possible, mais ça va être très long. Alors que, s'il y a un traitement en amont...

M. Gautrin: Sauf que je...

M. Berthiaume (Guy): ...ce qu'on veut faire avec les archives gouvernementales.

M. Gautrin: Est-ce que je peux... J'ai encore un peu de temps, M. le Président? Sauf que je souhaite que l'expertise que vous avez chez vous soit en mesure de... ceux qui vont amener à vous déposer les documents puissent comprendre dans quel sens ils doivent non pas seulement amener un document, mais transformer une donnée en métadonnée, c'est-à-dire en mettant devant... et l'heure... qui explique comment on fonctionne. Et là vous allez avoir peut-être un rôle et une fonction d'éducation par rapport à l'ensemble de... Oui?

M. Montreuil (François): Est-ce que je peux passer la parole à Normand Charbonneau, qui a un lien d'intervention au niveau d'un comité?

M. Charbonneau (Normand): Il existe, M. le Président...

M. Gautrin: ...

M. Charbonneau (Normand): Il existe un groupe des experts en gestion documentaire au gouvernement, ce qu'on appelle, dans notre jargon, le GEGD, qui travaille de concert avec BANQ à l'établissement du profil des métadonnées gouvernementaux -- c'est du jargon, vous m'excuserez -- et qui donc travaillent avec nous à l'établissement des meilleures pratiques qui seront mises en application dans les ministères et organismes publics.

La gestion des archives courantes et intermédiaires, des documents qui sont dans les bureaux, relève des ministères et organismes. BANQ a un pouvoir de conseil auprès d'eux, et c'est pour ça qu'on travaille en partenariat au sein du GEGD, ce groupe d'experts, afin de développer ces bonnes pratiques qui seront appliquées de manière transversale dans l'appareil gouvernemental, et le plus rapidement possible, on l'espère.

** (14 h 50) **

M. Gautrin: Soyez assurés que je vais vous suivre avec intérêt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y aurait une autre intervention? M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Lehouillier: Oui. Bonjour. Alors donc, on entend beaucoup parler ces temps-ci, et, nous, on l'a vu aussi dans diverses commissions parlementaires sur l'aménagement et l'urbanisme, conservation du patrimoine, conservation de... et là je vous parle de tout le développement du patrimoine documentaire. Vous l'avez dans un de vos enjeux stratégiques, mais qu'en est-il au niveau des inventaires, des acquisitions de documents, pour l'inventaire, et toute l'acquisition des archives qui portent sur le Québec mais qui souvent sont localisées à l'étranger? Travaillez-vous dans ce secteur d'activité là ou dans cette branche-là?

M. Berthiaume (Guy): Bon. J'imagine que... Je comprends à quoi vous faites référence. En fait, effectivement, au fil des années, et Normand pourra vous en parler davantage, mais au fil des années les archives ont connu une certaine fluidité. Il faut se rappeler qu'à certaines époques il n'y avait pas les mêmes normes de conservation que ce qu'on retrouve aujourd'hui, et il y a eu, autant chez nous qui accueillons des archives qui viennent d'ailleurs qu'ailleurs... on retrouve des archives, bon, qui devraient normalement se retrouver au Québec.

Pour nous, l'enjeu, ce n'est pas tellement de tenter de rapatrier ces archives-là, puisque les lois internationales là-dessus sont très complexes, et, dans le fond, on serait amenés à entreprendre procès sur procès et à utiliser beaucoup de fonds publics pour essayer de récupérer les données.

Ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que ces données-là sont disponibles pour les chercheurs: soit que l'établissement d'origine les ait numérisées, ce qui arrive très souvent, auquel cas les chercheurs ont accès aux archives par l'Internet très facilement, ou en nous en procurant une copie, que ce soit sur un support ou sur un autre. Et c'est plutôt dans ce sens-là qu'on travaille. Et on travaille en collaboration avec les autres, aussi, grands... les autres grands centres archivistiques du monde, qui travaillent dans la même orientation, parce qu'il y a eu vraiment beaucoup de circulation.

Et essayer d'imaginer qu'un jour on puisse tout rapatrier en un seul lieu, ce n'est pas possible et ce n'est même pas nécessaire, parce que, lorsque les chercheurs ont accès aux documents, il y a parfois des problèmes de corruption de documents qui nécessitent de voir l'original, mais, en principe, avec une copie claire qu'on peut consulter sur l'Internet, on peut très bien faire le travail historique.

Donc, pour nous, notre préoccupation première, c'est: Est-ce que c'est accessible pour les chercheurs québécois? Et, si oui, on estime qu'à

part circonstances exceptionnelles les choses sont bien comme elles sont. Mais, si Normand veut compléter, je... Ça va?

M. Lehouillier: Donc, est-ce que vous travaillez là-dessus concrètement, là? Je comprends qu'il y a une volonté, mais concrètement est-ce que vous travaillez là-dessus pour essayer de voir un peu comment on pourrait, surtout avec le numérique maintenant, comment on pourrait rendre le plus possible accessibles ces...

M. Berthiaume (Guy): Bien, je vous dirais que quotidiennement, lorsqu'on a des demandes, lorsqu'on identifie des fonds à l'extérieur, on entreprend ce genre de démarche là, on le fait de routine.

Il y a une belle initiative qui est

partie de l'Université Harvard récemment, à laquelle on est associé, qui consiste à faire une sorte de portail Internet où on aurait tous les documents précoloniaux de l'Amérique du Nord. Qu'ils soient aux États-Unis, qu'ils soient au Canada, qu'ils soient au Québec, ils seraient tous accessibles par le même portail, et ça, c'est un projet qui est pour nous porteur, et on y travaille avec l'Université Harvard. Ça, c'est plus spectaculaire, mais, au quotidien, lorsqu'on apprend l'existence de documents, on s'assure qu'il y en ait une copie disponible pour les chercheurs québécois.

M. Lehouillier: Est-ce qu'on est bon pour une autre question?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Lehouillier: Alors donc, moi, j'avais une deuxième question, parce que... je suis toujours dans le domaine des archives, parce que, dans votre plan stratégique, vous avez un objectif pour la gestion des archives des ministères et des organismes publics, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est: qu'en est-il des objectifs pour l'acquisition d'archives personnelles ou d'entreprises?

Et je vous donne un exemple: dans mon comté, dans le comté de Lévis, c'est un comté, évidemment, où la construction navale a joué, au XVI, XVII, XVIIIe, XIXe siècle, un rôle majeur. Et on se rend compte qu'il y a des archives qui se perdent, énormément, au niveau des chantiers maritimes, de toute la construction navale. On a un site, A.C. Davie, qui est le dernier site en Amérique du Nord qui est encore potentiel, et il y avait des tas de documents au site de A.C. Davie.

Alors, je vous donne cet exemple-là pour vous montrer comment, souvent, la population est très sensible à ce type d'archives là, et j'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous faites à ce niveau-là. On sait qu'au niveau des ministères et des organismes publics ça semble aller relativement bien, mais qu'en est-il quand on arrive avec l'acquisition d'archives personnelles ou d'entreprises? Est-ce que vous êtes actifs dans ce domaine d'activité?

Parce que, moi, j'ai vu en commission parlementaire, notamment sur... quand on a étudié la

Loi sur les biens culturels, entre autres, beaucoup de gens sont venus nous parler de ces archives qui s'en vont à l'extérieur, et qui sont souvent le fruit d'entreprises qui sont ici depuis des centaines d'années, et dont on perd l'usufruit, de ces archives-là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Berthiaume (Guy): O.K. Bien, évidemment, je ne sais pas si c'est Normand ou Hélène qui vont compléter dans le cas spécifique de Lévis, mais on fait beaucoup... effectivement, le Centre d'archives de Montréal a la responsabilité spécifique des archives d'entreprises et d'individus, et on en reçoit très fréquemment. Dans le cas des archives d'individus, c'est plus spectaculaire. Par exemple, lorsqu'on a reçu les archives de Clémence DesRochers, les médias étaient là, etc. C'est plus spectaculaire que lorsque c'est une entreprise. Mais on est très actifs sur ce plan-là parce que ça fait effectivement

partie de notre patrimoine, au même

titre que les archives gouvernementales. Je ne sais pas si vous voulez compléter?

M. Charbonneau (Normand): Oui. Si vous me permettez, M. le Président, j'ajouterais que, dans le cas spécifique de la Davie Shipbuilding, c'est un bon exemple. C'est un bon exemple où BANQ a réagi avec la communauté afin de trouver une bonne solution pour que les archives de A.C. Davie soient conservées par la ville de Lévis, qui a maintenant un centre d'archives agréé, supporté par le ministère de la Culture au travers de BANQ, et qui reçoit donc des aides pour faire son travail. Il y a d'autres circonstances comme celles-là. On travaille actuellement, je ne peux pas dire les noms des fonds, parce que...

Sur la papeterie, par exemple, le monde du papier, du bois est en complet bouleversement, il y a pénurie de bois, il y a augmentation des coûts, on travaille sur des cas d'acquisition de fonds d'entreprises du secteur du bois.

On a aussi travaillé en amont avec les entreprises, hein, en produisant un guide sur la gestion des archives d'entreprises pour s'assurer que les entreprises gèrent bien leurs archives quand elles fonctionnent et qu'au moment où elles sont dissoutes ou qu'elles sont faillies, qu'elles puissent... qu'on puisse avoir un ensemble cohérent de documents rendus disponibles dans des partenaires comme la ville de Lévis, qui est un centre d'archives agréé de BANQ, à BANQ, ou dans d'autres types d'institutions. L'important, c'est que les documents soient conservés quelque part et rendus accessibles.

Ça, on s'entend, ce n'est pas nécessaire que ce soit toujours à BANQ. Donc, c'est au coeur de notre développement de réseau de centres d'archives agréés, d'ailleurs, ce type d'application de la territorialité des documents.

Pour les archives personnelles, on a aussi une intervention en amont. On a créé un petit guide, qui s'appelle À l'abri de l'oubli , qui est vraiment mignon, là, si vous me permettez de le commenter moi-même, et qu'on distribue. On rencontre les gens dans les maisons de retraite ou dans les bibliothèques municipales. On le vend, ce n'est pas très cher, c'est 5 $, je crois, 5 $ ou 10 $, enfin, ce n'est pas très cher, et ça oriente les gens pour conserver eux-mêmes leurs archives familiales.

L'important, là encore, c'est qu'elles soient conservées, si possible, dans la famille; l'histoire de la famille, c'est celle de la famille. Si, un jour, la famille ne peut ou ne veut les conserver, BANQ ou d'autres partenaires se montreront peut-être intéressés à faire l'acquisition du fonds d'un boucher de votre circonscription électorale, du fonds d'un enseignant, de celles du président de la commission, ou d'ailleurs, afin de trouver des représentations qui témoignent bien de l'aventure des habitants du Québec au fil des temps.

M. Berthiaume (Guy): ...particulièrement... Excusez-moi. Ceux qui nous intéressent particulièrement, notamment, c'est les photographes. Malheureusement, l'évolution de la technologie fait que les boutiques de photographes ferment à une vitesse grand V partout au Québec, et donc, nous, on est très à l'aguet, partout dans nos centres régionaux, de ça, pour récupérer, bien sûr, les négatifs de ces photographes-là qui ont des fonds absolument extraordinaires.

M. Lehouillier: Donc, pour les gens qui nous écoutent -- parce que, pour moi, M. le Président, c'est très important -- vous êtes disponibles à accompagner les communautés qui souhaitent vraiment avoir votre accompagnement, parce que ce n'est pas toujours évident. Souvent, c'est les gens de l'entreprise qui vont appeler, pour dire: Bien, nous, on fait quoi avec ces archives-là? Est-ce que, la ville, vous les voulez?, etc. Alors, vous êtes toujours prêts à les accompagner sur le terrain. C'est ça que je comprends?

M. Charbonneau (Normand): M. le Président. Oui, en effet, on a des spécialistes qui font de l'accompagnement, de l'aide-conseil, ils travaillent dans la direction de Mme Cadieux, qui est à ma droite, et qui sont des spécialistes pour des personnes privées, des personnes morales, des petites, des grandes entreprises. Enfin, ils sont là pour ça.

** (15 heures) **

M. Lehouillier: Oui, merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine cette première période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Jonquière, qui est le porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire pour l'opposition officielle. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci d'être venus aujourd'hui. Bienvenue. Je suis moi-même un utilisateur des ANQ, comme on dit au Saguenay. Un peu moins de ce temps-ci mais beaucoup quand j'étais aux études. Toujours très, très utile, très intéressant, un personnel courtois, compétent, etc.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, bien, aux études, et mon collègue me rappelle aussi, comme prof, parce que j'ai enseigné l'histoire, alors... travaillé dans les archives aux Archives nationales. C'est vrai que les fonds de photos sont extrêmement riches et extrêmement parlants sur l'histoire du Québec.

Et vous comprenez qu'à

titre d'historien de formation mais aussi, évidemment, à

titre de député je suis très, très, très préoccupé par la conservation et par l'intégralité de nos archives québécoises. Et, moi, c'est avec beaucoup de, comment je pourrais dire, de stupeur, d'étonnement, de découragement que j'avais appris, comme bien d'autres Québécois, il y a quelques mois, qu'il y avait eu des vols importants d'archives au fil du temps.

Je me souviens d'avoir lu, là, qu'il y avait quelque 550 documents, là, de 1590 à 1822 qui étaient malheureusement disparus, qui avaient été volés au fil du temps, et je trouve ça extrêmement grave pour la préservation de notre mémoire collective et aussi pour le futur, parce qu'évidemment on ne peut pas envisager le futur sans connaître, et bien connaître, le passé.

Alors, je voudrais avoir de votre part, s'il vous plaît, pour commencer, un état de la situation quant à cette situation, là, du vol d'archives. Où on en est à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a des documents qui ont été récupérés? Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises de façon particulière?

M. Berthiaume (Guy): Je voudrais tout d'abord préciser, lorsque vous dites « au fil du temps » ... Puisque nous sommes tous les deux... profession historien, on va quand même camper que ces vols-là ont eu lieu il y a plus de 50 ans, et parfois même plus de 100 ans. Normand vous racontera maintenant les mesures qui sont en place, et vous avez été en mesure, sans doute, de les constater lors de vos visites à Saguenay: il y a des mesures qui sont en place pour protéger les archives.

Dans le cas des archives qui ont été volées à une autre époque, il y a 50 ans, il y a 100 ans, on a traité cette affaire-là avec beaucoup de sérieux. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas agréable, et, si on avait notre choix, on préférerait, bien sûr, que les originaux se trouvent ici, mais il faut savoir que les traités internationaux sont très compliqués, et dans tous les cas ils ne sont pas rétroactifs. Alors, le droit international, qui est une entente de l'UNESCO, prévoit qu'on peut avoir une action à partir du moment où l'État a adhéré à ce traité-là de l'Unesco, et, dans le cas qui nous intéressait, il y avait la Louisiane, le Massachusetts et un autre État qui m'échappe, et...

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Pardon?

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Je ne suis pas sûr. Enfin, je vous les retrouverai si...

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Pardon?

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Illinois, c'est ça. Et donc c'était aux États-Unis, et les États-Unis ont adhéré en 1883 au traité de l'UNESCO, 1983. Donc, du côté du droit international, il n'y avait pas de possibilité. Il faut savoir que, lorsqu'on les réclame en vertu de ce traité-là de l'UNESCO, ils ne nous reviennent pas gratuitement. Ce que ça prévoit, c'est que, s'il y a entente entre les deux parties, il aurait fallu que, nous, on paie la juste valeur marchande des originaux.

Mais, cette voie-là du droit international, la porte est fermée puisque tout ça, ça s'est passé bien avant 1983. L'autre possibilité, c'est le droit privé, et, pour ceux d'entre vous qui êtes avocats, c'est un cas intéressant, puisque le professeur de l'Université Laval qui a fait l'étude a eu beaucoup de plaisir à la faire, puisqu'on avait la Louisiane, donc un autre type de droit que celui des autres États américains. Et, du point de vue du droit privé, il y a aussi, bien sûr, un principe de durée, là... J'oublie le terme, c'est le... Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): ...la prescription, excusez, et, dans les trois cas, on était bien au-delà des délais de prescription. Donc, si on avait voulu s'embarquer -- et, moi, je ne suis pas sûr, que j'aurais été de cette école-là, parce que c'est des fonds publics qu'on engage de façon significative -- si on avait même voulu s'engager dans cette voie-là, dans tous les cas, notre cause était entendue. Donc, je ne suis pas sûr que la voie légale est celle qu'on doit employer.

On doit, bien sûr, maximiser la sécurité de nos centres d'archives pour s'assurer que ça ne se reproduise plus. Mais, dans le cas de ceux qui ont été volés à une autre époque, ce que je disais tout à l'heure reste vrai: il faut s'assurer qu'ils soient disponibles. Et, dans les cas qui nous intéressent, rappelons-nous que c'est l'Université Harvard, c'est des bibliothèques... Ce n'est pas... Ils ne sont pas chez des antiquaires, dans des souks, là, ils sont dans des lieux où il y a des conditions de préservation exceptionnelles.

Donc, moi, c'est là, que j'en suis, à me dire que, si les chercheurs -- puis je suis historien moi-même -- si les chercheurs ont accès aux documents, s'ils sont dans des conditions optimales, je ne vais pas entreprendre des poursuites dont je sais d'avance qu'on va les perdre. Je ne sais pas si...

M. Gaudreault: Oui. Mais...

M. Berthiaume (Guy): ...ça vous intéressait de savoir les mesures qu'on prend aujourd'hui pour s'assurer que ça ne se reproduise pas.

M. Gaudreault: Mais, peut-être, avant d'arriver à ça, pour poursuivre sur votre lancée, quand vous dites: Il faut s'assurer, au fond, que les historiens aient accès à l'information, que ce soit par microfilms, par documents numérisés, etc., est-ce qu'il y a... C'est quoi, la procédure? Admettons que, comme historien, moi, je veux avoir accès à un document qui malheureusement, il y a 100 ans, a été volé et se retrouve dans une bibliothèque d'une institution à Chicago... Il y a des frais qui sont associés à ça.

M. Berthiaume (Guy): C'est-à-dire que, si vous nous le demandez, nous, on va vérifier: Est-ce que c'est disponible? Est-ce que vous pouvez y accéder par Internet? Si oui, on va vous le dire, puis... Et autrement, s'il y a des frais, mais qui sont des frais raisonnables, que l'institution va demander, comme n'importe quel musée au monde demanderait des frais pour vous envoyer une photo d'une oeuvre, ou etc., s'il y a des frais d'ordre raisonnable, on va inviter le chercheur à les acquitter, là. Je ne sais pas si...

M. Gaudreault: S'il y a des frais raisonnable, vous dites, la BANQ les assume, à ce moment-là?

M. Berthiaume (Guy): Bien, c'est... Non. Si on a une demande forte pour des documents, on va les acquérir. Mais, si c'est un cas unique...

M. Gaudreault: ...copie. Vous allez acquérir une copie du document.

M. Berthiaume (Guy): Oui.

M. Gaudreault: O.K.

M. Berthiaume (Guy): Ou une copie ou un microfilm, selon ce que nous offre l'institution étrangère. Mais, si quelqu'un nous demande la document une fois et qu'il n'y a pas de demande répétée, et qu'il y a des frais exigés par l'institution étrangère, qui sont des frais raisonnables, que les chercheurs encourent normalement, on va inviter les chercheurs à utiliser ce canal-là.

M. Gaudreault: Mais c'est quoi... C'est quoi, des frais raisonnables? C'est... Ça dépend de chaque cas? Vous l'évaluez comment? Si, moi, je suis un historien puis je veux avoir accès à un document particulier, vous allez évaluer la facture que vous envoie l'institution XYZ aux États-Unis et... Je veux juste savoir sur quels critères vous vous basez.

M. Berthiaume (Guy): Bon. S'il y a une demande répétée pour un type de document ou un document, on va en acquérir une copie pour que les chercheurs puissent avoir accès. Si c'est une demande isolée d'un chercheur et que les documents sont disponibles moyennant des frais raisonnables auprès des institutions visées, on va les inviter à se prévaloir de cette avenue-là.

M. Gaudreault: Aux frais, donc, du chercheur. Mais, si le document avait été dans les collections de la BANQ, il n'y aurait pas eu de frais.

M. Berthiaume (Guy): Non. Mais la... Écoutez. Ce que vous dites est vrai, mais la même chose prévaut pour un chercheur de Nouvelle-Angleterre qui voudrait avoir accès à des documents qui sont chez nous. On va soit les vendre à sa bibliothèque ou on va... ils vont l'inviter à consulter notre site Internet ou à venir le consulter.

M. Gaudreault: O.K. Parce que j'ai des exemples ici de factures. Par exemple, pour la collection Charles Chadenat, achetée à la bibliothèque... pas... Bien, en tout cas, une facture, là, venant de la Harvard College Library, de 2 243 $ qui a été facturée à la BANQ. Alors, est-ce que ce type de collection là, par exemple, est-ce que la facture de 2 243 $ a été assumée par la BANQ ou ça a été refilé au chercheur qui voulait consulter ce document?

** (15 h 10) **

M. Berthiaume (Guy): Je ne connais pas le cas par coeur. Je ne sais pas si vous le connaissez, mais c'est payé par nous.

M. Charbonneau (Normand): Dans le cas de la collection Chadenat, c'est celle dont il était question dans Le Devoir il y a déjà plus d'un an, et... Pardon, M. le Président. Et cette collection a été... la copie numérique a été achetée par les services de Mme Roussel, d'ailleurs, et elle est diffusée maintenant sur le portail de BANQ gratuitement. Et on a...

M. Gaudreault: Par exemple, vous avez jugé, par exemple, que c'était une collection qui risquait d'être suffisamment consultée, pas juste par un cas isolé, mais suffisamment pour en acquérir une copie?

M. Charbonneau (Normand): Dans ce cas-là, concrètement, puisqu'on parle d'une chose concrète et qui a été dans l'opinion publique et dans les journaux, on avait eu une demande pour consulter ces documents-là, puis, au moment où les articles ont été publiés, on a reçu plusieurs demandes, ce qui nous a sensibilisés à l'intérêt de ces documents-là. Et on espère que ces documents, qui sont maintenant disponibles sur le portail, sont consultés régulièrement.

M. Gaudreault: Alors, ma question: N'est-il pas inquiétant pour les citoyens du Québec ou plus globalement pour la mémoire collective d'être obligé d'attendre qu'il y ait des articles de journaux pour juger qu'on va se procurer des copies de collections? Quelle politique ou quelles mesures vous vous êtes données comme professionnels pour dire: Bien là, on va entamer systématiquement des démarches d'inventaire et d'achat de copies, on n'attendra pas que tel journal sorte un

article ou qu'à la pièce un historien manifeste son besoin de consulter tel document avant d'agir? Autrement dit, bien, là, c'est là qu'on tombe peut-être plus dans le volet, là, des mesures qui sont prises à partir de maintenant pour éviter le problème et récupérer en notre sol national, minimalement par des copies, récupérer la totalité ou la plus grande totalité... en tout cas, le plus grand ensemble de nos archives.

M. Berthiaume (Guy): Je veux pas priver Normand du plaisir de poursuivre l'échange, mais il faut quand même concevoir, puis ça, je suis sûr que vous le comprenez très bien: la nature de l'archive, c'est d'être unique.

Alors, dans le cas de collections d'ouvrages, c'est relativement facile de dire: Voilà un trou, voilà ce qu'il nous manque. Mais, dans le cas des archives, il faut savoir que très souvent, tant qu'un... Et on retrouve, vous le savez, on retrouve des partitions de Mozart... pas quotidiennement, mais souvent entre deux livres à la BNF, pour ne nommer que ça. Dans le cas des archives, comme c'est des copies uniques et qu'il n'y a pas de collection, bien, pour savoir qu'on ne l'a pas, il faut vraiment que quelqu'un l'ait vue quelque part et que quelqu'un nous le signale.

C'est très compliqué de faire une prospective et de dire: Voilà ce que nous n'avons pas. Parce que c'est des exemplaires uniques, c'est des lettres de monsieur X à monsieur Y. Alors, s'il n'y a pas une référence à cette lettre-là ailleurs, on ne peut pas savoir, contrairement à une collection d'ouvrages -- s'il manque un volume de l'encyclopédie, je le sais -- ...mais, dans le cas d'archives, c'est très compliqué.

Donc, si les chercheurs ne nous les signalent pas et si nos propres chercheurs ne les connaissent pas, bien souvent on n'a pas de façon de pouvoir identifier qu'il y a des archives quelque part en Illinois qui proviennent et qui parlent de la Nouvelle France, par exemple. C'est pour ça que le projet avec Harvard est aussi porteur, c'est que ça va amener tout le monde à aller voir dans ses cartons, puis à diffuser, puis à mettre en commun ce qu'on a.

M. Gaudreault: Je comprends très bien ce que voulez dire, puis je suis d'accord avec vous, on... Et même, c'est un peu le rêve de tout archiviste ou historien, c'est de tomber sur le document inédit, qu'on ne savait pas.

Comme, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, on cherche où est enterré Peter McLeod, le fondateur de Chicoutimi, puis c'est une bataille, quasiment, d'historiens pour savoir... essayer de trouver sa sépulture. Et l'historien qui va réussir à faire la démonstration de ça va devenir extrêmement célèbre dans un cercle relativement restreint, mais quand même. Mais ça, je le conçois très, très bien. Mais, je veux dire, il y a quand même... vous le dites vous-même, vous avez vos chercheurs, vos historiens à l'interne, qui ont une connaissance, qui...

Est-ce qu'il y a des procédures qui ont été entamées au moins pour inventorier ce qu'on sait ou ce qu'on pense savoir être à l'extérieur du territoire du Québec pour en faire une liste et se donner une politique d'acquisition de copies, ou quoi que ce soit, là? Est-ce que...

Et, plus globalement, parce que je fais référence à l'article, également, du 24 novembre 2010 dans Le Devoir , où, je pense, c'est vous, M. Charbonneau, qui disiez: « À moins de cas exceptionnels, la récupération de ce patrimoine envolé ne fait pas

partie des priorités des archives. » Alors, moi, j'ai sursauté en lisant ça, là. Est-ce que, depuis le 24 novembre 2010, vous avez changé vos priorités?

M. Charbonneau (Normand): M. le Président, le 24 novembre, la réponse était en relation avec le cas de l'Université Harvard dont on parlait, la collection Chadenat, et des documents qui étaient conservés à la Newberry Library, à Chicago, les documents de l'Illinois dont on parle. Depuis ce temps-là, on a... Déjà, on avait conscience que ces documents étaient disparus des archives québécoises avant la création des Archives nationales, avant 1920.

On savait que l'Université Harvard avait des notices, des fiches de catalogue -- si vous me permettez l'analogie avec la bibliothèque, là -- très précises pour chacun des documents qu'elle avait, ce qui nous permettait de savoir que, par exemple, si, moi, je suis... mon patronyme, c'est Charbonneau... presque tous les Charbonneau d'Amérique qui auront le même ancêtre, mais, s'il y avait un document sur Olivier Charbonneau, j'aurais pu le repérer facilement et en commander une photocopie, par exemple. Donc, on doit avoir le même.

C'est Jean ou Olivier, c'est l'un ou l'autre, puis c'est Olivier qui a été le plus productif, largement. Donc, il y a... Pareil pour la Newberry Library, où on avait déjà le microfilm des documents qui avaient été... qui étaient disparus avant 1920. Donc, on avait des sources qui nous permettaient de répondre indirectement aux besoins des usagers en leur conseillant de commander des copies, des photocopies dans certains cas, à des tarifs tout à fait concurrentiels.

Dans le cas des autres, chercher une aiguille dans une botte de foin, c'est un exercice qui est très difficile. On sait qu'il manque des séries, on ne sait pas où elles sont parties. Après la Conquête, beaucoup de seigneurs français sont retournés en France. Des militaires français sont retournés, emportant avec eux un patrimoine documentaire qu'il croyait être le leur mais qui est celui d'ici, du Québec. L'incendie du parlement de Montréal a détruit les documents, qui n'étaient pas tous listés. L'incendie du palais de justice de Hull a entraîné la destruction d'une énorme

partie du patrimoine documentaire de l'Outaouais. Ce sont des cas fortuits, mais on ne possède pas toujours de listes de ce qui manque, même quand c'était conservé dans les archives publiques, à l'époque. Le greffe du palais de justice, c'est des archives publiques, comme on le dirait aujourd'hui.

C'est très difficile a posteriori de s'imaginer ce qui manque. On sait qu'il y en a. On sait, dans certains cas, les illustres prédécesseurs ont consigné dans le Rapport de l'archiviste , que vous connaissez, certains éléments manquants. De temps en temps, on découvre, en lisant un

article dans une revue scientifique, que tel chercheur franco-américain a consulté ce document, qui pourrait ou ne pourrait pas être conservé par BANQ. Ce qui fait qu'on va faire une petite recherche sur Internet pour vérifier la validité de la source, démarche d'historien dont je suis moi-même.

On n'a pas cette démarche, ou on n'a pas consacré cinq professionnels qui font ça, ce travail-là, parce que nos professionnels ont beaucoup... ont à répondre aux usagers qui viennent dans nos centres de consultation, ont à travailler à l'acquisition des documents qui sont toujours ici, à leur traitement, à leur conservation et à leur mise en valeur par le biais de l'exposition, en faisant la préparation pour la numérisation, et autres choses.

Ce sont des choix. Quand on dit que ce n'est pas des priorités, ce n'est pas parce qu'on ne voudrait pas. On voudrait bien, mais il faut choisir. Gérer, c'est choisir, si vous me permettez, M. le Président.

M. Gaudreault: O.K., je vois, je vois. Mais il me reste peu de temps, là, dans ce bloc. Qu'est-ce qui est en place maintenant pour éviter aujourd'hui, là, cet après-midi, qu'il y ait quelqu'un qui parte avec un document d'archive en dessous de son bras, aux Archives?

M. Berthiaume (Guy): Permettez que ce soit Normand qui poursuive.

M. Charbonneau (Normand): Évidemment, il faut reconnaître -- puis peut-être l'avez-vous déjà constaté dans vos recherches, M. le député -- que 75 % de nos documents d'archives utilisés régulièrement par des chercheurs, qui ne sont pas l'objet de restrictions en vertu de la

Loi sur l'accès ou autre chose, là, sont reproduits sur microfilm. C'est le cas des greffes de notaire, de l'état civil, des journaux, ou numérisés dans d'autres cas. De plus en plus, c'est le cas des photographies, évidemment, parce que ça rend vraiment mieux justice aux documents. Donc, 75 % des documents qui intéressent nos usagers sont déjà reproduits. Ça limite la possibilité qu'un tiers manipule un objet puis se l'approprie.

** (15 h 20) **

Ensuite, les visiteurs des centres d'archives s'enregistrent toujours à l'entrée et à la sortie. C'est une mesure dissuasive, vous me direz; c'est quand même significatif. Les effets personnels des usagers doivent être déposés dans des casiers. En principe, tu ne rentres pas avec une valise dans le centre d'archives pour ressortir avec des documents, tu sais, ce n'est pas ça, là. Donc, il y a cette mesure-là qui est en place.

À Québec et à Montréal et bientôt dans les centres d'archives situés en dehors de Québec et Montréal, les usagers qui vont vouloir avoir accès à un original devront être abonnés BNQ, ce dont on parlait tout à l'heure avec vos collègues, ce qui fait qu'il va y avoir une traçabilité de l'opération. Moi, comme usager, je demande un document. Dans notre base de données, c'est écrit que Normand Charbonneau, à tel jour, à telle heure, a demandé tel document.

Et, quand on range le document, il y a une opération de retour aussi, ce qui fait que, si, un jour, vous constatez que le document est disparu, on saurait qui l'a utilisé la dernière fois. Ça aussi, c'est une mesure dissuasive, c'est une mesure aussi pour faire le survol en cas de pépin.

Notre système de localisation des documents, il est conçu pour être abscons pour que le commun des mortels ne le comprenne pas, c'est de la grosse localisation très complexe. Les usagers, à Montréal et à Québec tout au moins, voient leurs sacs vérifiés à la sortie. Ce n'est pas une fouille, c'est une vérification: les gens ouvrent leurs sacs, on vérifie qu'il n'y a pas de document, qu'il n'y a pas de microfilm, qu'il n'y a de livre qui aurait venir de nos collections. Ça, ce sont les mesures qu'on a dans nos centres d'archives.

En plus, dans le cas de Montréal en particulier, il y a 35 caméras qui portent, qui pointent sur l'ensemble des aires publiques de l'édifice. Il y a, contrairement à d'autres lieux physiques où il y a généralement un poste d'agent de sécurité qui regarde les moniteurs, dans notre cas, il y en a deux, sécurité double, afin de s'assurer que quiconque entre dans les réserves est un employé de BANQ et qu'il ressort avec ce qui est nécessaire qu'il ait sous les mains. Il y a des tournées qui sont faites dans les salles de consultation et de lecture afin de s'assurer que les gens aient sur leur table des choses qui leur sont nécessaires. Puis seuls les employés de BANQ ont accès au magasin.

Puis je pourrais rentrer dans les règles de déontologie, les règlements qu'on applique avec nos usagers. C'est quand même assez costaud, et c'est les règles modernes dans les musées, les bibliothèques nationales et les archives nationales. Malheureusement, il y a 100 ans, ce n'était pas comme ça. Malheureusement, il y a 100 ans, c'était autre chose.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant poursuivre avec le parti ministériel. Et je vais reconnaître Mme la députée des Mille-Îles, qui est aussi l'adjointe parlementaire à la ministre de la Famille.

Mais, avant de vous laisser la parole, je voudrais simplement mentionner pour les collègues -- et c'est une note pour nos archives -- que Mme la députée des Mille-Îles est maintenant grand-maman d'un beau garçon qui va s'appeler Adam. Alors, félicitations, Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, pour les archives, je suis... on peut dire que je suis officiellement archivée, c'est ça, hein? D'accord. Je ne suis pas sûre que ça me rassure, mais bon.

Messieurs mesdames, bonjour. Quand je suis entrée dans le salon rouge, plus tôt, on s'est reconnus, parce qu'on s'était vus aux crédits. Mais j'ai eu le plaisir de revoir quelqu'un que je n'avais pas vu depuis très, très longtemps, du début, début, début de ma vie politique, donc, Mme Boutin, qui vous accompagne, était dans un conseil d'école avec moi. Et on s'est rappelé de bons souvenirs. Et, en se les rappelant, ça m'a ramenée dans le monde que je connaissais beaucoup, qui est le monde scolaire, où il y a eu plusieurs discussions sur le protecteur de l'élève.

Pourquoi je vous parle de ça? Bien, en regardant l'ensemble des documents, on s'est dit... et on a fait une remarque par rapport à la gestion des plaintes au niveau de la bibliothèque, et on se demandait comment fonctionne ou comment on peut, si on peut, voir le principe même de la gestion des plaintes au niveau de la Grande Bibliothèque, chez vous?

M. Berthiaume (Guy): Vous permettez que je demande à Hélène Roussel de vous répondre? Mais avant je vous rappelle qu'on a aussi un ombudsman, qui n'est pas, bien sûr, un employé plein temps mais qui est un avocat, donc, qui travaille à la demande et que les gens peuvent demander à rencontrer s'ils n'ont pas satisfaction. Mais je demande à Hélène de faire le tour de...

Le Président (M. Marsan): Mme Roussel.

Mme Roussel (Hélène): Oui. Alors, pour la gestion des plaintes, on a une déclaration de service aux citoyens qui affirme qu'on les traite de façon diligente, de façon équitable, etc. On a une politique administrative et procédure pour traiter les plaintes. Et la façon concrète... Idéalement, on essaie de les éviter. Autrement dit, quand on s'aperçoit qu'un usager n'est pas content, on va essayer de comprendre pourquoi il n'est pas content et essayer de le satisfaire dans son besoin. Et, si ce n'est pas le cas, on l'invite à faire une plainte.

Il peut la faire soit sur place, sur un feuillet qui est à cet effet-là, ou encore en envoyant un message sur le portail Internet, dans un formulaire prévu pour ça.

Les plaintes sont reçues de façon centralisée pour BANQ. Elles sont acheminées...

Dès réception, elles sont logées dans un système, donc gardées en mémoire, si on veut. Elles sont acheminées à la direction concernée. Et, à l'intérieur de 30 jours, une réponse est donnée. S'il y a insatisfaction dans la réponse qu'on fait, à certains moments on peut communiquer avec l'usager ou encore on lui répond par courriel ou par la poste, selon les circonstances ou ce qu'il préfère.

S'il n'est pas satisfait, il a une possibilité d'une demande de révision, puis à ce moment-là c'est quelqu'un d'autre dans l'institution qui répond, quelqu'un en autorité sur la personne qui a fait la première réponse; et, s'il y a insatisfaction à la demande de révision, c'est là que l'ombudsman, le protecteur des usagers, intervient.

Mme Charbonneau: Il n'y a pas d'endroit, dans un rapport que vous faites, où vous consolidez les plaintes que vous avez eues, ou du moins les rubriques? Sans nommer: M. Tartempion n'était pas content de la couleur de la couverture d'un livre, est-ce qu'il y a un endroit où on peut voir qu'est-ce que pourrait représenter une plainte? À

part le fait que vous êtes fermés le lundi, quelle autre plainte pourrait-on voir chez vous? Je n'en vois pas. Mais y a-t-il un endroit où, comme législateur, je peux aller voir la forme ou quelles sont les rubriques les plus précises par rapport à ces plaintes?

Mme Roussel (Hélène): ...produit pas de rapport à cet effet-là. Évidemment, il y a de l'information disponible, et l'information qui est prescrite de par la loi, c'est s'il y a plainte du côté protecteur des usagers, et il n'y a pas eu... des citoyens, et on n'a pas eu de cas qui se sont rendus là.

Mme Charbonneau: Tant mieux, tant mieux, tant mieux!

Ma deuxième question est un petit peu plus -- je vais utiliser un anglicisme -- « touchy » . J'ai découvert en lisant le rapport que vous aviez eu des pertes en... un déficit de produits sur une charge, notamment en placements dans le marché canadien. Je suis restée... En 2007-2008. Donc...

M. Gautrin: Dans les papiers commerciaux.

Mme Charbonneau: Oui, dans les papiers commerciaux. Je m'y rendais. Je suis restée un peu perplexe parce que je ne savais pas que votre organisme pouvait faire des placements. Ce que je connais des organismes, moi, c'est qu'ils ont un budget à gérer puis qu'ils font le meilleur de ce qu'on... le peu qu'on leur donne, puisque c'est souvent la remarque qu'on reçoit. Mais je ne savais pas qu'on pouvait faire des placements, puis, malheureusement... Bien, là, je vous parle d'une année où les placements n'étaient pas bons, là.

Pouvez-vous m'expliquer la relation entre le budget que vous avez, les placements possibles ou pas... plus possibles? Ou je ne sais pas où c'est rendu, puisque je vous parle de 2007-2008.

M. Berthiaume (Guy): Écoutez, bon, Louise, votre ex-collègue, pourra vous répondre de façon plus pointue, mais rappelons-nous qu'à l'origine il y a eu une période de travaux pour la construction de la Grande Bibliothèque, et il y avait des, comment je dirais... puisque vous avez utilisé un terme anglais, je vais me permettre: il y avait des « overlaps » de dépenses par rapport aux années, ce qui a créé effectivement un surplus, et donc ce surplus-là, il nous restait. C'est à nous de le gérer pour l'utiliser par la suite pour notre fonctionnement et d'autres types de choses. Et effectivement il y a une

partie de ce surplus-là qui a été investie dans ce qu'on appelait à l'époque du papier commercial, qu'on appelle aussi aujourd'hui du BTAA. Je ne suis pas prêt à jeter la pierre à ceux qui ont fait ça, parce qu'à l'époque rappelez-vous que tout le monde faisait ça, et on a été conseillés par notre banquier qui nous disait que c'était la meilleure chose depuis l'invention du pain tranché. Donc, oui, on a des fonds dans les BTAA qui viennent à échéance, je pense, en 2016 et, bon, qui vaudront ce que ça vaut à l'époque. Mais effectivement on a à ce moment-là investi dans le papier commercial.

Mme Charbonneau: Je ne sais pas si Mme Boutin veut en rajouter, mais, tant qu'à lui passer le crachoir, je vous dirais que ça serait intéressant de savoir si... Là, vous me dites que ça prend fin en 2016, cet investissement. Et est-ce que, depuis ce temps, vous avez eu l'opportunité -- même si je n'aime pas l'expression que je prends -- d'investir ailleurs? Est-ce qu'il y a d'autres placements qui ont été faits?

M. Berthiaume (Guy): ...

Mme Charbonneau: Non, j'espère bien...

M. Berthiaume (Guy): Non, vous pouvez être certaine.

Mme Charbonneau: ...j'espère bien, comme dirait l'autre, mais...

M. Berthiaume (Guy): Non. Bien, Louise peut vous parler des véhicules qu'on utilise actuellement pour nos...

Mme Charbonneau: Oui, ça serait intéressant.

M. Berthiaume (Guy): En fait, c'est une gestion -- encore une fois, passez-moi l'anglais -- c'est une gestion de cash-flow actuellement, là. On n'a pas, aux livres, de surplus, mais, comme on a des liquidités, on les place. Mais Louise peut vous décrire les véhicules dans lesquels on les met, mais ils sont très pépères, si vous me passez l'expression.

Mme Boutin (Louise): C'est ça, c'est principalement...

Mme Charbonneau: Bien, puisque je suis une nouvelle grand-mère, vous pouvez me parler des placements pépères, ça commence à m'intéresser.

Le Président (M. Marsan): Mme Boutin.

Mme Boutin (Louise): O.K. Peut-être juste revenir au niveau de la perte qu'on voit. C'est tout simplement qu'on se doit, au 31 mars de chacune des années, de faire évaluer nos placements, et il n'y a pas eu de dévaluation depuis le 31 mars 2008, et c'est la raison pour laquelle, dans les livres, on ne voit pas de nouvelle dévaluation.

Pour ce qui est aujourd'hui, on doit comprendre que c'est au moment où est-ce qu'on reçoit notre subvention du ministère, qu'étant donné qu'on a des sommes significatives au début de la période, bien, évidemment, on essaie d'améliorer notre situation en essayant d'aller chercher le plus de revenus d'intérêts possible, toutefois en étant très, très, très conservateur au niveau des placements, justement, pour ne pas risquer d'arriver dans une situation comme on a vécue.

** (15 h 30) **

Mme Charbonneau: Dans la même situation. Merci beaucoup. Avant de laisser la parole à mon collègue de Lévis, je vous dirais que vous avez officiellement deux nouveaux membres, et on a eu déjà notre confirmation de membre à distance, donc, merci.

M. Gautrin: Non, non, on n'a pas eu. On a dit qu'on allait recevoir...

Mme Charbonneau: Bien, moi, je l'ai reçu. Vous allez le recevoir dans vos courriels, monsieur mon collègue.

M. Gautrin: Bien oui, mais on n'a pas encore reçu notre numéro.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça fonctionne bien. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, je pense que... Oui, bon, merci, M. le Président. Alors, on pourrait peut-être rester dans les... à partir de votre rapport annuel, sur les charges et les produits. Et, si on allait à l'année 2008-2009, ce qu'on constate, c'est qu'il y a comme un déficit des produits, sur les charges, d'à peu près 3,7 millions de dollars. Et, bon, on sait qu'il y a peut-être là-dedans toute l'équité salariale, mais il y a aussi probablement les charges supplémentaires en termes de traitements et d'avantages sociaux. Et est-ce que...

Puis en même temps on constate aussi à travers ça une augmentation des effectifs. Alors, moi, ma première question, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il y a eu comme un regroupement des organisations, et on se dit: Bon, avec le numérique, l'avènement de l'informatique, et tout ça, alors on voit que les effectifs passent de 730 à 776 entre 2006-2007 à 2010-2011. Pouvez-vous, pour que les gens comprennent bien... en quoi ça consiste, le travail des gens chez vous, là, et qu'est-ce que ça représente comme volume de travail?

Et qu'est-ce qui explique la hausse du personnel au sein de votre organisme, compte tenu du fait qu'il y a eu comme des regroupements? Donc, on se dit... on s'attend peut-être à certaines économies, surtout avec la numérisation, aujourd'hui. Alors, voilà, c'est un petit peu une question, là, qu'on... c'est parce qu'on regardait tantôt les effectifs, puis on se posait la question.

M. Berthiaume (Guy): Bien, écoutez. Bon, c'est intéressant, l'histoire, puisque je suis historien, mais on peut se parler aussi de la situation actuelle. C'est-à-dire qu'il y avait ce déficit-là, mais il faut se rappeler que la dernière année financière, qui s'est terminée, donc, le 31 mars 2011, on était revenus à l'équilibre budgétaire, on avait un surplus. 300 000 $, c'est peu, mais on était quand même revenus à l'équilibre budgétaire.

Alors, les phénomènes qui ont joué dans l'accroissement du nombre d'employés, effectivement c'est les fusions successives. Il faut se rappeler... rappelez-vous ce que je vous disais en début de séance, on est passés d'une situation où on était la Grande Bibliothèque, ensuite on a absorbé la Bibliothèque nationale et on absorbé le réseau des archives.

En parallèle à ça, prenons toujours la Grande Bibliothèque, qui est quand même la plus forte concentration d'employés, en parallèle à ça, on a une institution dont la dotation en budget, en personnel, est basée sur une fréquentation de 1,5 million, puis on reçoit le double de personnes. Alors, on ne peut pas... c'est-à-dire, le choix qu'on a fait, c'est d'offrir à ces 3 millions de personnes là une qualité de service équivalente à ce qu'on avait planifiée pour moins de personnes.

Parce que retrouver un lieu où les gens feraient la file pendant des heures de temps pour avoir accès à un bibliothécaire ou feraient le file des heures de temps avant de pouvoir emprunter un livre, ça créerait un climat délétère, puis ce n'est pas le genre de situation dans laquelle on veut mettre les gens, on veut qu'ils soient heureux puis qu'ils soient bien chez nous.

Donc, il y a eu toutes ces pressions-là successives. Et, vous l'avez dit, l'année de référence dont vous parlez, l'équité salariale, c'était de l'ordre de 2,1 millions qu'on a dû verser d'un seul coup. Et donc ça n'a rien fait pour aider à notre équilibre budgétaire. Mais, encore une fois, nous sommes aujourd'hui de retour à l'équilibre budgétaire après avoir fait une compression à la fois dans tous les types de budgets et à la fois dans le nombre de personnes qu'on a, qui gèrent.

En même temps, vous avez vu notre étendue à l'échelle du Québec, chacun de nos centre d'archives a des besoins. Et le numérique... et je suis sûr que M. Gautrin va me suivre là-dessus, ce n'est pas une source d'économie. Le numérique crée des besoins énormes chez nos clientèles. Et la discussion qu'on avait sur les archives, elle est typique d'une discussion plus large. Les besoins sont énormes chez nos usagers, ils veulent de plus en plus avoir accès à des documents numériques, il faut soit les acquérir ou les numériser nous-mêmes. Et ça, donc, ce n'est pas une source d'économies, bien au contraire.

Ce que je dis toujours à mes collaborateurs, c'est, quand j'ai commencé, moi, à travailler, on planifiait avec une gestion de résistance au changement. On faisait un échéancier, puis on se disait: Il va y avoir de la résistance au changement, et donc ça va prendre plus de temps. Actuellement, il n'y a aucune résistance au changement, on est poussés par nos employés, poussés par nos usagers pour aller de plus en plus rapidement dans les nouvelles technologies. Donc, ce n'est pas une source de... c'est une source de démocratisation.

Ça nous permet, comme je vous le disais, d'être présents partout au même moment, que la personne qui est à Rouyn ou la personne qui est à Montréal aient accès au même document au même moment, c'est phénoménal, mais ce n'est pas une source d'économies.

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Mais ce n'est pas une source d'économies, c'est une demande sociale très forte pour la numérisation.

M. Lehouillier: O.K. Alors, bien, M. le Président, ça répond très bien à la question, parce que souvent les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, ne comprennent pas ce qui s'est passé, quels étaient vos objectifs de départ.

Et, moi, je peux vous dire une chose en passant, j'en profite, M. le président, pour vous féliciter avec la Grande Bibliothèque, parce que, 19 millions de visiteurs depuis l'ouverture, c'est vraiment quelque chose d'assez extraordinaire, puis, en plus, comme vous le disiez, c'est la plus fréquentée de la francophonie, puis la deuxième en Amérique du Nord en termes de fréquentation, donc c'est un succès qui est assez phénoménal. Et, comme vous le dites, c'est deux fois plus que les attentes. Donc, c'est une des raisons qui expliquent que vous avez besoin aussi de plus de personnel, donc, pour faire rouler tout ça.

Au niveau de la coopération, au niveau de -- je change de sujet, M. le Président -- au niveau de la coopération à l'intérieur de la francophonie, dans vos interventions, vous misez évidemment sur le réseau francophone numérique que vous administrez. Est-ce que vous avez d'autres collaborations avec la francophonie? Parce qu'on pense ici, entre autres, à la Bibliothèque nationale de France, bibliothèque d'information de Paris, royaume uni du Maroc, tu sais. Est-ce que vous vous limitez au réseau francophone numérique que vous avez mis de l'avant ou si vous élargissez ce cadre-là?

M. Berthiaume (Guy): Bien sûr, le Réseau francophone numérique, c'est une belle réalisation, et on est toujours tentés de la mettre de l'avant; c'est une initiative qui a été prise par la Bibliothèque nationale de France et BANQ. Et, dans le fond, c'est de mettre au service des pays du Sud de l'aide pour numériser, leur permettre de savoir, d'apprendre à numériser et de mettre en ligne les archives qu'ils ont numérisées. Et, pour nous, donc, c'est essentiel.

Mais, sur le plan des échanges, c'est sûr que, bien, en particulier les échanges d'expertises, nos relations avec la Bibliothèque publique d'information, celle qui est au Centre Pompidou, à Paris, et la BNF sont très porteuses, puisque là on parle vraiment d'institutions qui sont parfois en avant ou au moins au même stade de développement que nous. Et nous pouvons, en envoyant parfois des employés là-bas faire des stages, leur permettre une remise à niveau importante.

Peut-être, Mme Payen, qui est responsable de nos relations internationales, pourrait compléter là-dessus. Mais c'est sûr que les choses se jouent, comme toujours dans les relations internationales, sur deux plans: à la fois des actions de coopération pour aider les pays du Sud, mais à la fois aussi des actions avec nos vis-à-vis pour, nous-mêmes, apprendre des autres.

Le Président (M. Marsan): Mme Payen.

Mme Payen (Carole): Oui, M. le Président. Simplement pour compléter ce que M. Berthiaume vient de dire, nous avons effectivement des ententes-cadres formelles avec les trois institutions que vous avez citées et qui nous permettent d'avoir une coopération très suivie en termes d'expertise professionnelle, en termes d'échanges de documents et en termes de projets de programmation culturelle également, et ces ententes se portent très bien, et nous avons, chaque année, davantage de projets bilatéraux dans le cadre de ces ententes-là.

M. Lehouillier: O.K. Est-ce que j'ai le temps pour une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Lehouillier: Alors, ce matin, aussi on regardait, et, nous, évidemment, on est vraiment... on n'a pas le niveau d'expertise que vous avez, bien sûr, on regarde vos rapports annuels, etc., et je vois que vous avez six grandes orientations dans votre plan stratégique, 19 axes d'intervention, 79 objectifs, et 128 indicateurs, et 80 cibles spécifiques. Alors, si je vous demandais de nous dire quels sont les défis, quels sont les défis d'avenir à relever pour votre organisation par rapport à votre mission?

** (15 h 40) **

M. Berthiaume (Guy): Le premier, c'est celui dont on a parlé brièvement, c'est celui de la numérisation, du numérique. Pour nous, ça a une importance encore plus forte que pour d'autres institutions qui sont nos vis-à-vis, parce qu'on a cette vocation à l'échelle du Québec. Et donc, pour moi, c'est un souci constant de penser que 83 % des fonds, par exemple, de mon institution proviennent du gouvernement du Québec et donc que je dois être au service de l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, cet enjeu de numérisation, il est vraiment déterminant sur tous les plans: archives, conservation, Grande Bibliothèque.

C'est vraiment majeur. Et, quand on dit numérique, il faut voir des choses comme l'archivage des sites Web, le dépôt légal des ouvrages numériques, qu'on n'a pas encore, l'archivistique, comment on va réussir à donner accès à toutes les ressources. Donc, pour nous... et tout le champ nouveau qui est en train de s'ouvrir, du livre électronique, dans lequel on a sauté à pieds joints avant Noël en offrant des livres québécois à nos usagers. Alors donc, ça, c'est le grand chantier.

L'autre chantier important pour nous, c'est celui du lien avec le monde de l'éducation. J'ai dit ça brièvement dans le petit mot d'introduction, mais c'est vraiment, pour moi, un souci, celui de la littératie, ou de l'absence de connaissances, ou... À une époque, on disait « analphabétisme » . C'est un mot qu'on ne veut plus utiliser. Mais de penser qu'il y a une frange de nos concitoyens qui n'ont pas un minimum de connaissances et qui sont analphabètes fonctionnels, pour moi, au XXIe siècle, c'est inacceptable.

Donc, on a un travail à faire là-dessus. On travaille beaucoup avec les milieux scolaires. On est à peaufiner une entente avec le ministère de l'Éducation là-dessus et on veut travailler à tous... sur tous les registres là-dessus, amener les gens à la lecture, les accrocher à la lecture et les garder lecteurs. Ça, qu'ils lisent sur n'importe quel support, pour moi, c'est à peu près... c'est pareil. Mais, qu'ils lisent et qu'ils n'abandonnent pas. Pour moi, ça, c'est un autre chantier vraiment capital.

Et, là-dedans, je place mon obsession avec les ados, parce que les enfants, ils sont là, ils lisent; les adultes, on en a 3 millions par année. Mais on a un problème à amener les adolescents, et il faut trouver des endroits où ils se sentent bien puis ils se sentent à l'aise dans leur... dans la bibliothèque. Donc, je dirais que ce qui balaie... c'est ça, les grands projets, les grands axes.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ça termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Messieurs mesdames... ou mesdames messieurs, merci d'être là. Quelques questions. Quel bilan pouvez-vous tirer aujourd'hui des efforts que BANQ a consentis en matière de développement numérique, comme l'ambitionnait votre plan stratégique 2009-2012? Est-ce que vous pouvez nous en dresser un portrait détaillé?

M. Berthiaume (Guy): Bon, écoutez, ça va être une réponse à multiples voies. Mais on a effectivement travaillé sur deux plans. Le premier plan, c'est celui de numériser nous-mêmes. Et donc, sur ce plan-là, on a rendu accessible... notre évaluation, c'est à peu près le quart, 25 % de nos fonds qui méritent d'être rendus accessibles. On comprendra que, dans le cas des archives, il y a tellement de matière abondante que tout n'est pas pertinent. On conserve ce qu'on a, mais on... ce n'est pas utile et ce n'est même pas économiquement raisonnable de penser qu'on va tout rendre public.

Mais on estime que 25 % de ce qui est digne d'être rendu public, on l'a numérisé, et on poursuit. On poursuit aussi bien sûr dans le cas des ouvrages, encore que, dans ce cas-là, vous le savez, dans le cas des livres, il y a des limites aux droits d'auteur, donc on ne peut pas numériser et mettre en ligne des ouvrages qui sont encore sous droits. Ils appartiennent donc, les droits, à leurs auteurs.

L'autre volet, bien sûr, c'est d'acquérir du numérique, acquérir des banques de données, acquérir des revues, des livres, les donner, les rendre accessibles et, là aussi... pardon, rendre les livres qui sont, eux, sous droits, par entente avec les libraires, les rendre accessibles, que les gens puissent les lire soit sur leur ordinateur ou sur une plaquette, etc. Et, là-dessus aussi, on a multiplié... Hélène, si je dis 20 %, est-ce que... non? du budget d'acquisition consacré au numérique...

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Près de 30 %, donc, de notre budget d'acquisition de livres et d'ouvrages est consacré à du contenu numérique, donc pour donner accès à nos usagers.

Le Président (M. Marsan): ...compléter la réponse.

Mme Roussel (Hélène): Peut-être quelques éléments de complément, M. le Président. Dès la préparation de la Grande Bibliothèque, on avait comme objectif d'avoir une collection physique, mais aussi une collection virtuelle parce qu'on sentait que le virtuel faisait sa place. Alors donc, à ce moment-là, dans les années... au début des années 2000, l'offre de documents numériques, particulièrement en français, et de documents numériques québécois était très, très petite, et la demande qu'on a créée et qui venait aussi d'autres bibliothèques a permis de développer l'offre.

Alors, je pense que c'est un effet positif de notre action qui à la fois a donné des documents que les usagers pouvaient souhaiter et que les autres bibliothèques pouvaient souhaiter aussi, et particulièrement en français. Je peux témoigner de la réponse que ça donne aux usagers. On a connu, dans les deux dernières années à peu près, une augmentation de 35 % à 50 %, selon les indicateurs, de l'augmentation de l'utilisation des ressources numériques.

M. Berthiaume (Guy): Vous avez, si vous êtes friands de données et de chiffres, à l'annexe IV du document qu'on vous a déposé, vous avez des données sur le nombre de visites de notre portail, le nombre de consultations des ressources électroniques. On voit que, même en une année, là, il y a eu un saut d'un peu moins de 2 millions à... 2,7 millions consultations de nos ressources électroniques.

Et donc, le nombre de documents qu'on a numérisés, c'est au-delà d'un million et demi de documents par année. On s'entend que « document » , dans le cas des archives, ça peut être un feuillet, là. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on numérise un million et demi de livres par année, mais plus d'un million et demi de documents numérisés chaque année. Donc, c'est vraiment un chantier déterminant pour nous et déterminant pour l'avenir aussi de notre culture. Et je suis sûr que vous êtes sensibles à cet aspect-là.

Si l'internaute interroge un moteur de recherche, Google pour ne pas le nommer, et si les documents québécois n'apparaissent pas dans les 10 premiers documents, il ne va pas les consulter. Et donc on a un travail à faire, nous, de numériser nos produits culturels et de les rendre accessibles et de les rendre repérables aussi par Google , parce que, sinon, les gens vont se brancher puis ils vont aller chercher en Australie, en Belgique. Vous le savez, personne ne va à la deuxième page de ce que Google nous révèle. Donc, c'est capital, parce que notre culture, si elle n'est pas numérique et présente sur les portails, les supports numériques, elle va être complètement marginalisée.

M. Kotto: Tout à fait. Avez-vous donc les moyens de vos ambitions? En fait, avez-vous les moyens de mener à bien votre plan de numérisation? Les moyens financiers, j'entends.

M. Berthiaume (Guy): On est dans l'ordre de l'incommensurable, et c'est sûr qu'il n'y aura jamais assez. Mais on en fait malgré tout une priorité et malgré toutes nos contraintes. Par exemple, malgré les contraintes que nous apporte une présence physique très importante dans nos locaux, on maintient le cap malgré tout et on maintient les investissements envers la numérisation parce qu'on est convaincus que c'est la meilleure façon de répondre à nos mandats.

M. Kotto: O.K. Vous précisez dans votre document que les outils de communication et de diffusion ont été améliorés. Est-ce que vous pouvez nous en faire un portrait et nous dire, disons, le plus simplement possible ce qui a été accompli?

** (15 h 50) **

M. Berthiaume (Guy): Oui. On a... On s'est donné comme objectif de mieux faire connaître ce qu'on faisait, et donc on a développé une série d'outils qui ne sont pas d'une originalité débordante mais qui sont très efficaces; donc: Facebook , Twitter , 5 600 abonnés, là, quand je suis parti, ce matin, Twitter un peu moins. Et on a aussi donné à nos documents ce qu'on appelle dans le jargon une grille graphique, donc un air de famille, des documents de BANQ. On a produit un programme culturel, donc, deux fois par année, encarté dans un grand journal et distribué dans beaucoup de points de service.

On a notre programmation culturelle, donc, dans ce document dans lequel on dit ce qu'on fait. Et on a déployé aussi cette programmation-là culturelle dans les grands médias, journaux, etc. Donc, mieux faire connaître ce qu'on fait et mieux le faire savoir aux gens.

M. Kotto: O.K. Avez-vous pensé -- ça, je fais référence à cela à cause de l'explosion de l'offre et l'engouement du produit -- avez-vous pensé aux applications pour iPod, iPad et les autres plaquettes qui se multiplient, surtout relativement à une de vos cibles, en l'occurrence les jeunes, avez-vous pensé aux applications? Est-ce que c'est une possibilité ou c'est quelque chose de difficile à réaliser?

M. Berthiaume (Guy): Ah! c'est déjà fait. Les gens peuvent réserver des livres à partir de, passez-moi le jargon, c'est iPhone, iPad.

Une voix: ...

M. Berthiaume (Guy): Oui, oui, bien vous l'avez fait. Donc, ils peuvent tout à fait faire ça. Évidement, là, vous le savez, le monde des applications est en pleine explosion, et il faudrait au quotidien modifier. Mais le fait est que, pour les principales plateformes, les gens peuvent dialoguer avec nous, poser des questions, réserver des livres, etc., avec le téléphone intelligent, avec...

M. Montreuil (François): Avec les mobiles, avec Android, avec... il y a des applications qui sont disponibles sans problème au format de l'écran. Dans le fond, c'est surtout le format de l'écran qui permet une meilleure accessibilité.

M. Kotto: Bien. Vous parlez également dans le document de la mise en place de nouvelles modifications significatives à venir concernant les outils de diffusion et de communication. Est-ce que vous pouvez élaborer?

M. Berthiaume (Guy): Est-ce qu'on parle... À quelle page vous êtes?

M. Kotto: C'est une note que j'ai prise.

M. Berthiaume (Guy): Excusez. Est-ce que c'est dans nos projets d'avenir, c'est ça?

M. Kotto: Oui.

M. Berthiaume (Guy): O.K. Excusez-moi. C'est l'endroit où on parle de créer une plateforme unique. Est-ce que c'est de ça qu'on parle ou...

M. Kotto: Oui.

M. Berthiaume (Guy): O.K. Bien, François pourra compléter, parce que techniquement c'est relativement complexe. C'est qu'actuellement on a deux systèmes de repérage de nos documents, un premier système qui repère les livres puis un deuxième système qui repère les archives. Sauf que l'usager, lui, ce qui l'intéresse, c'est de savoir qu'est-ce qui s'est passé à la bataille de Châteauguay, et que ce soit dans une archive, dans un livre, une photo ou... bien, la bataille de Châteauguay, les photos, c'est moins sûr, mais, disons, une esquisse, ça ne l'intéresse pas.

Ce qu'il veut savoir, c'est: Qu'est-ce que vous pouvez me dire là-dessus? Et donc on travaille à décloisonner ces deux systèmes-là qui ne sont pas conçus et qui n'existent pas dans le commerce pour dialoguer, parce que vous comprenez que le marché des archives nationales et des bibliothèques nationales, c'est un très, très petit marché, là, il n'y a personne qui se précipite sur ce marché-là. Les bibliothèques publiques, c'est un gros marché, mais les bibliothèques nationales, quand il y en a 80 dans le monde, ce n'est pas, donc, un gros marché.

Donc, nous-mêmes, on a un travail très fort à faire -- François va compléter -- pour que l'usager, lui, pour lui, ce soit complètement transparent, qui nous demande: Qu'est-ce que vous avez à me dire sur la bataille de Châteauguay? puis qu'on lui donne ce qu'on a.

Le Président (M. Marsan): M. Montreuil.

M. Montreuil (François): Bien, actuellement, c'est que le système d'archives, qui est un système qui est autonome, le système de la bibliothèque, qui est autonome aussi, et le but, c'est vraiment d'avoir une recherche améliorée, de là, qui inclurait les deux recoupements. Actuellement, oui, les données sont accessibles, mais les gens doivent aller d'un côté ou de l'autre, ou on fait une recherche multisources qui va nous donner des résultats qui ne sont pas nécessairement dans l'ordre qu'on aimerait ou selon les préférences qu'on aimerait. Donc, il y a un travail à faire, à effectuer sur ce volet-là, d'où un des objectifs qu'on a à l'intérieur du document.

M. Kotto: O.K., merci. Je reviens sur les jeunes, votre cible privilégiée en ce qui concerne la fidélisation. Avez-vous un plan de match? Avez-vous une réflexion relativement à un plan de match? Où est-ce que vous en êtes? Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage?

M. Berthiaume (Guy): Oui, oui. Alors, il y a, bon, deux choses: on agit tout de suite et on prend beaucoup d'initiatives pour créer des événements qui sont de nature à susciter l'intérêt des adolescents. Par exemple, cette année, c'est l'année manga pour nous, on a deux expositions manga, on va avoir... je vous invite tous, je suis sûr que ça vous fasciner, il y a un bal manga, alors, de nuit blanche. De minuit à 3 heures du matin, vous pouvez vous costumer en personnage de manga et venir danser sur la musique techno à la bibliothèque.

Mais, autrement, donc, on a créé des ateliers sur l'art du manga, comment dessiner, comment produire une forme de bande dessinée japonaise qui intéresse beaucoup les adolescents. On a développé aussi beaucoup nos collections de bandes dessinées et... même si ça intéresse aussi les adultes. Et récemment vous avez peut-être vu qu'on a signé une entente avec Warner Brothers pour développer aussi du prêt de jeu vidéo en bibliothèque. Donc, ça, c'est du court terme, c'est maintenant comment on attire les adolescents.

À plus... à moyen terme, on a vu... et, dans les rubriques sur la coopération internationale que vous avez parcourues, on mentionne un partenariat avec Queens, le quartier de New York, qui est confronté à des problèmes très particuliers, et, eux, ils ont fait une expérience avec des adolescents qui est très porteuse: ils ont créé un lieu qui est la bibliothèque des adolescents.

Et ça, c'est notre objectif à relativement moyen terme, le plus tôt possible, parce que ce qu'on constate, c'est que les adolescents doivent se reconnaître dans la bibliothèque, elle doit être faite à l'image de ce qu'ils souhaitent retrouver. Et des tentatives de mixité ne sont pas heureuses, parce que les autres usagers trouvent que c'est bruyant, il faut avoir de la musique, dans une bibliothèque d'adolescents, il faut avoir des jeux vidéo, des écrans, etc.

Donc, ce n'est pas un modèle facile de mixité. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est créer un lieu particulier à l'image de ce que les ados vont vouloir, en les mettant à contribution dans la définition du lieu, une bibliothèque des adolescents, et ça, c'est notre projet à moyen terme.

M. Kotto: Il y a plusieurs vecteurs, en l'occurrence les jeux vidéo, vous en parliez, relativement aux ados, il y a le livre. Quand on se réfère au pourcentage de plus en plus inquiétant au plan de l'illettrisme au Québec, n'y a-t-il pas un risque, disons, de réussir l'exercice de la fidélisation plus via le jeu plutôt que la lecture en tant que telle?

M. Berthiaume (Guy): Et c'est une excellente question. Je l'ai posée, et, à chaque fois qu'on réfléchit, on se la pose à nouveau et de façon différente. Mais ce que la littérature nous montre, les articles des chercheurs qui se sont penchés là-dessus, c'est que l'attrait du jeu vidéo chez les jeunes provoque un accroissement des habitudes de lecture, c'est-à-dire qu'on les attire parfois par la présence des jeux vidéo, mais l'effet net, c'est de les exposer à la littérature et de les amener à emprunter davantage le livre. C'est vraiment ce que l'état de la littérature sur le sujet nous montre.

Parce que c'est une inquiétude qu'on a eue, et qu'on continue d'avoir, de ne pas sacrifier la proie pour l'ombre.

C'est sûr que, si on ouvre une arcade plutôt qu'une bibliothèque, ça va être un succès facile, mais bien doser les bienfaits, au contraire, les expériences, que ce soit à Queens, ou ailleurs, ou à Markham, en Ontario, les expériences montrent qu'au contraire amener les ados par le jeu permet aussi d'accroître leurs emprunts de livres et leurs habitudes de lecture.

M. Kotto: Avez-vous pensé au théâtre, par exemple?

M. Berthiaume (Guy): C'est-à-dire?

** (16 heures) **

M. Kotto: Un club théâtre à la Grande Bibliothèque, ça peut... à la Bibliothèque nationale, ça peut également être un autre, disons, vecteur attractif auprès des jeunes. Je fais référence à cela, le français n'est pas ma langue maternelle, c'est ma troisième langue, apprise à l'école, mais c'est le théâtre qui m'a amené à apprendre... à tomber amoureux de la langue française et de la lecture et de la poésie, de la littérature. N'eût été le théâtre, je ne sais pas si j'aurais eu le goût de l'embrasser, cette langue-là. C'est pourquoi je pose la question: Avez-vous pensé au théâtre?

Parce que, quand on voit l'impact que cela peut avoir chez un jeune ado, surtout dans la phase de la construction de sa personnalité psychique, une fois pris au piège, entre guillemets, bien il devient ce qu'on attend de lui plus tard dans la cité, c'est-à-dire un citoyen responsable digne de ce nom.

M. Berthiaume (Guy): On a un partenariat avec la Maison Théâtre, de Montréal, mais effectivement c'est une piste qu'on n'a pas explorée, celle qui serait de faire du théâtre qui serait davantage orienté vers les ados. On fait beaucoup de contes pour les enfants et les petits-enfants, madame, on fait l'Heure du conte, on accueille les gens, on fait même des contes en cinq langues en plus du français maintenant, et donc on a beaucoup maîtrisé cet outil-là pour les jeunes. Mais effectivement, en tout cas, c'est une piste dont je vous remercie de me la signaler. On n'a pas nécessairement un théâtre, mais enfin, on a une... on pourrait faire des choses.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons faire une courte pause, d'une dizaine de minutes, et nous allons reprendre nos travaux par la suite. Je suspends donc pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons notre séance de travail, nos travaux. Et je vais immédiatement reconnaître la

partie ministérielle et je vais céder la parole à M. le député de Vanier. M. le député.

M. Huot: Merci, M. le Président. Bien, bonjour. Bonjour à toute l'équipe. C'est mon premier droit de parole aujourd'hui, donc je vous souhaite la bienvenue. Moi, je voulais vous parler en tant que... Bon, je suis membre de la Commission de la culture et de l'éducation, mais je suis membre, avec mes deux collègues de droite, aussi de la Commission de l'administration publique. On a toujours une approche qui est différente, à la Commission de l'administration publique.

C'est un type de mandat, de type Commission de l'administration publique, qu'on a aujourd'hui, sectoriel, donc c'est pour ça que c'est la Commission de la culture et de l'éducation qui l'a. On a toujours une approche qui est apolitique, qui est, je pourrais dire, on a utilisé des expressions anglaises tout à l'heure, qu'on challenge souvent les gestionnaires qui sont ici. Moi, c'est un petit peu ça que je veux faire avec vous, parce qu'en lisant vos documents ça m'a amené une série de questions. Et, je dois vous avouer, je connaissais très peu Bibliothèque et Archives nationales.

Donc, en voyant les documents, j'essayais de comprendre un peu mieux.

Petite question au départ qui va faire du pouce à ce que... la dernière question de mon collègue de Lévis, sur le nombre d'employés. On parle de 776 employés. Moi, mon premier réflexe, très honnêtement, quand je l'ai vu, j'ai trouvé que c'était beaucoup. Comme je vous dis, je ne connais pas Bibliothèque et Archives nationales. Mais il y a aussi les mouvements de personnel. Quand on veut voir une certaine stabilité dans une organisation, quand il y a... moins il y a de mouvement de personnel, mieux c'est, habituellement. Là, on parle de 127 mouvements de personnel à l'interne. Moi, je comprends « l'interne de la fonction publique » . C'est la

Loi sur la fonction publique qui s'applique. Avez-vous, donc, les...

Une voix: ...

M. Huot: Bien, je pense. Donc, quelqu'un qui est dans un autre ministère, est-ce qu'il peut appliquer directement à Bibliothèque, ou vous êtes...

Une voix: ...

M. Huot: Vous êtes exclus de ça?

Une voix: ...

M. Huot: Donc, vous êtes exclus. 127 mouvements de personnel à l'interne, 115 embauches aussi, en plus des... On exclut les étudiants. Il y a une trentaine d'étudiants à chaque année. Ça m'apparaît beaucoup comme mouvements de personnel. Je veux entendre votre réaction en premier sur cette question-là, s'il vous plaît.

M. Berthiaume (Guy): O.K. En premier lieu, le chiffre de 776, je ne sais pas s'il vient de... Ça, c'est... O.K.

M. Huot: ...en termes absolus, 636,8 équivalents temps complet.

M. Berthiaume (Guy): Bien c'est ça.

M. Huot: Oui, une différence, oui. Différence.

M. Berthiaume (Guy): Très grosse différence. J'aimerais avoir 776 ETC. En fait, oui, les mouvements de personnel, ils sont importants. Et ils sont importants pour deux raisons. Ils sont importants à un endroit essentiellement, à la Grande bibliothèque, mais qui est comme 400 des 649 ETC. Donc, c'est un poids majeur. Aux archives, c'est très stable, et à la conservation, c'est très stable. Pourquoi ça bouge beaucoup à la Grande bibliothèque? Deux raisons. La Grande bibliothèque est ouverte six jours par semaines, 10 heures à 22 heures.

Ça veut dire qu'il y a des gens qui travaillent le samedi, des gens qui travaillent le dimanche. Personne n'aime ça, sauf nos usagers. Donc, c'est sûr que ça crée une pression. Lorsque les gens peuvent se trouver des postes où il n'y a pas cette contrainte-là de travailler les week-ends, ça crée un mouvement. Et ça fait aussi qu'on a beaucoup d'employés surnuméraires, des gens qui sont là pour quelques heures par semaine ou quelques heures par mois. Et, eux, c'est sûr que, lorsqu'ils peuvent se trouver un emploi plein temps ailleurs, à Montréal, à Brossard, dans une université, ils bougent.

Deuxième raison, je suis désolé de vous la dire, peut-être que vous n'aimerez pas l'entendre, mais la structure salariale du gouvernement du Québec est inférieure à ce que payent les municipalités, les universités, le gouvernement fédéral. Tout ce que j'ai comme compétiteurs, ma structure salariale est inférieure, pour nos bibliothécaires, nos archivistes, pour nos informaticiens. Et donc c'est aussi normal, ce n'est pas désirable, ce n'est pas souhaitable, puis on marche sur les mains pour fidéliser nos employés, mais, à un moment donné, il y a des limites à ce qu'on peut faire lorsque les écarts sont de 10 %, 15 %, 20 %.

M. Huot: J'entends que... Quand vous me parlez de, bon, des conditions salariales, vous me parlez du nombre de surnuméraires. Dans votre annuel, on parle quand même de 652 permanents. Donc, je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas à temps plein, mais 64 surnuméraires seulement sur le groupe et une soixantaine d'occasionnels. Donc, il y a quand même beaucoup d'employés permanents dans tout ça. Et je veux comprendre aussi, parce qu'il n'y a aucun détail sur ces questions-là dans votre rapport annuel, la question... le taux d'encadrement. On a combien de cadres dans tout ça? Parce que, là, on a mis tous les ETC dans le même panier puis on ne sait pas...

Ce qui va m'amener aussi le prochain. Parce que j'ai regardé... Moi, je regarde toujours... Quand on reçoit les groupes en Commission de l'administration publique, une des premières choses que je fais, c'est de regarder l'organigramme. Et j'y ai trouvé une certaine lourdeur, à votre organigramme. Moi, je vous dirais, en termes de directions générales, beaucoup de directions, beaucoup de chefs de service, donc il a l'air d'y avoir un taux d'encadrement assez important. Donc, j'aimerais ça avoir des détails, si possible, sur cette question-là.

** (16 h 20) **

M. Berthiaume (Guy): On a un taux d'encadrement plus bas que ce qui se pratique à peu près partout alentour. On a 44 cadres pour encadrer 776 employés. Dans le cas de l'encadrement, il ne faut pas vraiment parler d'ETC, parce qu'une personne, c'est une personne, c'est une personne, et je voyais que certains organismes se fixaient comme objectif un sur 13 comme une sorte de fantasme lointain. Nous, on est mieux que un sur 13. Donc, il y a 44 cadres pour gérer 776 personnes.

M. Huot: Bon, parfait, ça, c'est... Je suis content d'entendre cette...

M. Berthiaume (Guy): Je ne veux pas, à mon tour, vous challenger, mais il me semble que le tableau sur la présence des groupes, en tout cas...

M. Huot: Non, moi, ce n'était pas sur le tableau, c'est sur votre site Web...

M. Berthiaume (Guy): Ah!

M. Huot: ...avant de consulter l'organigramme en PDF, on voit la liste des directions, on voit la liste, bon, des directeurs généraux, des directeurs, des chefs de service, et, moi, j'avais fait un certain saut en regardant tout ça. Si vous me dites qu'on a l'ensemble des cadres là-dedans, vous me rassurez un peu plus.

Mais, autre point, parce que... ça, je veux que défassiez l'image que je m'étais faite de ça, vous avez commencé, d'ailleurs. Mais... C'est parce que, moi, comme je vous dis, quand j'ai regardé, on a une série de documents qui nous est remise, le service de recherche nous donne un coup de main aussi, on regarde le rapport annuel, on regarde la planification stratégique. Moi, quand j'avais vu, bon, le nombre d'employés, j'avais fait un peu le saut, j'essayais de voir.

Vous me parlez beaucoup d'autres bibliothèques, d'autres archives, j'essayais de voir, bon, au fédéral, ça ressemble à quoi, pour donner une idée, ils sont quand même assez nombreux aussi. Mais je regardais tout ça, avec la liste des directions, et votre planification stratégique, quand on la regarde, elle fait peur.

Je vous explique: on parle de six grandes orientations, 19 axes d'intervention, 79 objectifs et 128 indicateurs. C'est étourdissant quand on regarde ça. Quand on compare, là, Commission d'administration publique, on en voit beaucoup, de planifications stratégiques, de rapports annuels, et, moi, j'ai mis tout ça ensemble, j'ai dit: Est-ce que... Et là je connais une

partie de votre réponse, mais la question que je me suis posée, c'est: Est-ce que Bibliothèque et Archives nationales est peut-être un peu trop bureaucratisé? C'était la question directe que je m'étais posée et je vous la soumets. Quand je vous disais challenger, je connais une

partie de votre réponse, mais ma première réaction a été ça et je veux vous laisser réagir à ça.

M. Berthiaume (Guy): O.K. Écoutez, premièrement, effectivement, quand j'ai accepté mes fonctions, j'ai eu la même réaction que vous sur l'organigramme, mais j'ai compris qu'on était trop transparents... parce qu'effectivement, si je me compare à une banque, ils ne vont pas aller dans autant de détails que, nous, on va, là. Donc, effectivement, on est peut-être un peu zélés, mais j'aime mieux pécher de côté-là.

Par ailleurs, on est... Quand vous parlez du nombre d'indicateurs puis, comment dire, de la pyramide de notre plan stratégique, qui se finit dans un mois, on s'entend, vous avez raison, il y en a beaucoup trop. C'était la première fois qu'on travaillait avec des indicateurs, et je pense qu'on a voulu être un peu trop catholiques de tout quantifier ce qu'on allait faire. Et effectivement je peux vous assurer que le prochain, je ne peux pas vous en donner la primeur, comme vous comprenez, mais je peux vous assurer que le prochain va être beaucoup plus ciblé, il y aura beaucoup moins d'indicateurs et beaucoup moins d'axes, etc., et d'orientations.

Maintenant, est-ce qu'on est bureaucratisé? Je ne vous répondrai pas non. Tout le monde l'est, personne n'est parfait, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on travaille beaucoup à se réinventer, et on a été obligés de le faire. Vous avez vu, dans notre document, la coupure budgétaire qu'on a dû absorber, 10 % en deux ans et quelque, ce n'est pas évident, et on a dû se réinventer constamment. Puis, à chaque fois que quelqu'un quitte, un cadre, un professionnel, on requestionne, on modifie. C'est ce qui nous permet de servir deux fois plus de gens que la prévision avec le personnel qu'on a, qui était basée sur une projection de la moitié moins.

Alors, est-ce qu'on est parfaits? Non. Est-ce qu'on est sérieux? Oui. Puis on le fait, je vous dirais, de façon très constante. Et, là-dessus, je pense que vous pourriez aussi nous aider, parce que beaucoup de temps bureaucratique est passé à répondre à des attentes, à des demandes sur l'embauche de tel type de personnel, sur ce qu'on fait pour le développement durable, etc. Ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, vous êtes parfaitement conscients de ce problème-là, mais, moi, en boutade, j'ai toujours dit que la loi 100, on aurait pu la faire très facilement en abolissant une série de ces exigences-là.

Ça aurait été pour nous... J'ai juste des mots en anglais, là, mais ça aurait été pour nous très facile de réussir à réduire ça.

Donc, on danse ce tango-là à deux, là. Oui, on pourrait être mieux, mais on aurait besoin aussi qu'un certain nombre d'exigences soient révisées parce qu'elles sont parfois disproportionnées par rapport aux cibles.

M. Huot: Juste une dernière petite question, je sais que mon collègue de Verdun veut vous en poser une. Sur les 600 quelques ETC ou les 776 employés... Parce que vous m'avez dit qu'il y avait beaucoup de gens qui sont en service direct à la Grande Bibliothèque, là. Mais êtes-vous en mesure de chiffrer combien sont en service direct à la clientèle et à la population? Êtes-vous en mesure de me dire ça ou si c'est trop précis, ma question?

M. Berthiaume (Guy): Écoutez, je sais qu'on a eu cette discussion-là récemment et on a eu une divergence de vues, d'ailleurs, avec ceux qui jaugeaient ce genre de chose, parce que notre prétention...

Alors, je vais vous faire une réponse à deux paliers. Pour moi, les gens qui sont au service de l'informatique, compte tenu du fait que la bibliothèque a été créée... née numérique, comme on dit dans le jargon, qu'on n'a jamais eu une fiche en carton, pour moi, les employés de l'informatique, ce n'est pas du personnel qui n'est pas en contact avec la clientèle, c'est du personnel qui sert la clientèle. Si on accepte cette prémisse-là, c'est à peu près une centaine de personnes.

Si on pense que les 45 personnes qui sont au service de Mme Charbonneau, quand elle s'abonne, et puis de la numérisation, c'est des informaticiens qui font... qui sont du « overhead » , bien là je vous dirais que ça ressemble plus à 150. Et les statistiques montrent qu'on était dans la moyenne inférieure de nos comparables au ministère.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, j'ai un certain nombre de petites questions à faire préciser avec vous pour les fins, en quelque sorte, des enregistrements.

Vous m'avez dit: On numérise tout nous-mêmes. Moi, à l'époque, je croyais que le Centre des services partagés, tout ce qui était des archives actives et semi- actives, faisait la numérisation. Est-ce que c'est toujours le cas ou est-ce que ça a été abandonné? Où est-ce qu'on en est?

M. Berthiaume (Guy): Je vais laisser... C'est Normand, je pense, qui va répondre, au CSPQ, mais, avant, si j'ai dit qu'on numérisait tout nous-mêmes, j'ai commis une erreur. Ce que je disais, c'est que, nous, nous numérisons beaucoup de choses, mais on fait beaucoup aussi de sous-contrats, parce qu'à l'unité c'est beaucoup moins cher. On ne numérise nous-mêmes que les documents très rares, précieux, fragiles. Mais, lorsqu'il s'agit de numériser des journaux ou des livres courants, là on fait affaire à des sous-contractants. Sur le CSPQ, vous voulez ajouter...

M. Charbonneau (Normand): M. le Président? Oui, en effet, le CSPQ offre le service de numérisation aux ministères et organismes, qui n'ont pas l'obligation de transiger avec le CSPQ. Donc... Et ce sont pour des documents à valeur administrative, courante ou intermédiaire. Donc, des choses qui sont... qui, pour une partie...

M. Gautrin: ...

M. Charbonneau (Normand): C'est ça. Qui vont éventuellement, pour une petite

partie d'entre eux, être versés à BANQ. Donc, c'est en dehors de notre circuit, c'est en amont. Donc, le CSPQ offre un service que tous les ministères et organismes ne choisissent pas d'utiliser.

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat, que je ne ferai pas avec vous ici, si vous me permettez. Deuxième type de question. Vous avez une collaboration avec Bibliothèque et Archives Canada. Qu'est-ce que vous partagez actuellement comme responsabilités, et comment ça fonctionne?

M. Berthiaume (Guy): Alors, depuis que je suis en fonction et que mon collègue à Bibliothèque et Archives Canada est lui aussi en fonction -- on a presque été nommés au même moment -- on regarde de façon attentive la duplication de nos opérations. Par exemple, il y a le dépôt légal chez nous, il y a le dépôt légal à Ottawa. Il y a la codification chez nous, même chose chez lui.

Donc, actuellement on travaille à ce qu'un seul des deux... une seule des deux institutions soit l'opérateur. Par exemple, dans le cas du dépôt légal, sans vous dire que l'entente est déjà ficelée... mais l'esprit de l'entente serait que les éditeurs québécois feraient le dépôt légal chez nous, puis on s'assurerait qu'une copie est disponible pour... au lieu de les forcer à aller en apporter deux autres à Ottawa.

Mme chose pour la codification des ouvrages. Vous le savez, dans vos ouvrages, M. Gautrin, c'est écrit « Henri-François » , il y a une date de naissance -- heureusement, il n'y a pas encore une date de mort! -- et on dit, bon, de quoi ça parle, il n'y a que cinq, six mots clés...

** (16 h 30) **

M. Gautrin: ...vous savez.

M. Berthiaume (Guy): Non, non. Et donc, nous, on fait ça; Bibliothèque et Archives Canada faisait la même chose. Alors là, l'entente qu'on a, c'est que, nous, lorsqu'on aura fait cette description-là, eux-mêmes pourront utiliser la même description et, en échange, ils pourront nous rémunérer pour ce travail-là. Donc, c'est tout le travail qu'on fait en duplication qu'on est en train d'éliminer, les uns et les autres.

M. Gautrin: J'arrive sur mon troisième type de question, mais ça touche aussi les ententes et les ententes internationales. Les métadonnées, est-ce que vous allez arriver à avoir... Ça serait un peu bizarre que les documents soient avec des... une approche aux métadonnées différente soit sur ce qu'on fait au Québec, au Canada ou même du point de vue international. Est-ce qu'il y a une entente où vous travaillez conjointement?

Et je vais avoir une sous-question qui vient face à ça, c'est... Vous avez parlé qu'il y a un comité qui travaillait au niveau de l'ensemble interministériel. Est-ce que vous pourriez peut-être transmettre à la commission des documents à l'effet... sur où vous en êtes dans la définition des métadonnées actuellement?

M. Charbonneau (Normand): Merci.

M. Gautrin: Je ne sais pas... recevoir éventuellement ce document et de le transmettre aux membres et aux membres non permanents de la commission.

M. Charbonneau (Normand): Le profil de métadonnées le plus couramment utilisé au travers le monde, c'est le Dublin Core, qui est une structure de métadonnées qui est très, très complète.

M. Berthiaume (Guy): Normand, est-ce que...

M. Charbonneau (Normand): Pardon?

M. Berthiaume (Guy): ...vous pourriez définir les métadonnées pour les membres de la commission?

M. Charbonneau (Normand): Des métadonnées, c'est des étiquettes qu'on met sur une information.

M. Gautrin: ...

M. Charbonneau (Normand): C'est ça. Donc, c'est la définition la plus simple que je connais. Je ne sais pas si mes collègues pourront en trouver une...

M. Gautrin: ...nombre de bits qu'on met au niveau de... entête, par exemple, de ce que vous envoyez, à ce moment-là, pour que soient mieux classifiées l'ensemble de vos données, etc.

M. Charbonneau (Normand): Donc, il existe un standa