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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, June 13, 2001 - Vol. 37 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 163 - Loi concernant les services de transport par taxi

Consultations particulières sur le projet de loi n° 13 - Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

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Table des matières

Projet de loi n° 163 ? Loi concernant les services de transport par taxi

Organisation des travaux

Discussion générale

Étude détaillée

Obligations des propriétaires, des chauffeurs et des intermédiaires (suite)

Motion d'ajournement des travaux

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Projet de loi n° 13 ? Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Jacques Baril

M. Bernard Brodeur

M. Cosmo Maciocia

Auditions

Fédération des clubs de motoneigistes du Québec inc. (FCMQ)

Document déposé

Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec (RCCAQ)

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Thomas J. Mulcair

M. Yvan Bordeleau

M. Jean-Claude Gobé

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Serge Deslières

* M. Yves Watier, FCMQ

* M. André Ramier, idem

* M. Bernard Chagnon, idem

* M. Hubert Brunet, RCCAQ

* M. Georges Biron, idem

* M. Louis H. Guay, BAC

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau) et M. Maciocia (Viger) remplace M. Benoit (Orford).

Projet de loi n° 163

Le Président (M. Lachance): Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

Organisation des travaux

M. Chevrette: Bon. M. le Président, tout d'abord, je vais parler au critique de l'opposition pour qu'on s'entende. Moi, ça me dérange pas que la salle soit bondée. Si on n'est pas capable d'en avoir une autre, c'est pas moi, physiquement, qui peux donner l'opportunité d'en avoir une autre ou pas. Si on avait pu en avoir une autre pour remplir, tout le monde, tant mieux.

Ce que j'avais demandé au leader de... pas au leader, mais au critique de l'opposition, c'est que, cependant, contrairement à ce qui est arrivé au 101b, on n'ait pas d'intervenants de l'extérieur derrière les parlementaires, pour qu'on puisse, en toute transparence mais à l'aise, mener l'étude entre parlementaires, et non pas des intervenants dans le dos qui peuvent être pour ou contre. Ça marche pas, ça. Et j'ai vraiment avisé M. le député de Shefford de cela, et je m'aperçois que le député de LaFontaine ne veut pas obtempérer à cette demande.

Dans les circonstances, M. le Président, je vous demande de prendre une décision.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question soulevée par le ministre... M. le Président, sur la question soulevée par le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pour avoir déjà siégé très longtemps en commission parlementaire et avec le ministre des Transports et avec bien d'autres, ça arrive souvent que ou le gouvernement ou l'opposition s'adjoint des gens qui sont tantôt de leur permanence, tantôt des experts qui viennent de l'extérieur.

Moi, je vais donner un exemple concret qui me vient à l'esprit. Lors de l'étude d'un projet de loi avec le ministre de la Justice d'alors, qui était ministre responsable des lois professionnelles, on avait fait venir une représentante d'un des ordres professionnels, qui est restée avec nous, pour nous donner... nous faire part de son expertise.

La personne qui nous accompagne, c'est le choix de l'opposition qui va respecter le décorum. Alors, j'apprécie le choix du ministre des Transports des gens que, lui, il a décidé d'adjoindre à son équipe et qui l'accompagnent, qui sont non élus et qui sont à la table avec lui. Nous, on n'a pas de non-élus à la table avec nous aujourd'hui. On a une personne qui nous accompagne pour nous donner des conseils, et c'est notre choix.

Alors, je remercie beaucoup le ministre pour sa sollicitude, mais l'opposition officielle, surtout par les temps qui courent, ne se fera pas dicter une conduite, notamment en ce qui concerne les gens qu'elle peut s'adjoindre comme experts pour l'accompagner et l'aider dans l'étude d'un projet de loi.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M. le Président, le député de Chomedey vient d'annoncer que la formation libérale a comme conseiller spécial aujourd'hui M. Farès Bou Lamhab.

Une voix: Bou Malhab.

M. Chevrette: Si c'est ça... Si c'est ça, M. le Président, soit, il est leur conseiller. Moi, personnellement, M. le Président, je voulais savoir, parce que, avec M. le député de Shefford, qui est critique ordinairement, on fait des ententes, puis on avait cru comprendre, à la suite de l'expérience de l'autre jour au 101b, que ça ne se produirait plus. Et le député de Shefford m'avait donné sa parole. Je prends note que la parole ne tient pas, en plus.

M. Brodeur: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Brodeur: ...si j'ai bien compris, tantôt, on attendait une réponse de la part des leaders à savoir si, au salon rouge, on pourrait peut-être interrompre, en haut. Et, M. le Président, je pense que le parlement, ici, est la maison du peuple. Puis on a au-delà d'une centaine de personnes en arrière, dont plusieurs sont debout. Donc, M. le Président, on sait qu'une commission parlementaire dure plusieurs heures, et je pense qu'il est totalement inapproprié de laisser ces gens-là debout ici.

Je pense, M. le Président, que ça serait peut-être un petit effort à demander aux gens qui sont en haut, qui sont peu nombreux, nous dit-on, de pouvoir interchanger les salles afin que ces gens-là puissent prendre place. Je pense, M. le Président, que ça serait tout à fait logique. Et je pense pas qu'on puisse demander à ces gens-là de rester debout durant des heures. Ça serait équivaloir, en fin de compte, à leur interdire un accès correct aux débats parlementaires. Donc, M. le Président, je vous demande tout simplement peut-être d'insister à nouveau auprès des leaders pour qu'on puisse changer de place.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, il y a des vérifications qui sont en train de se faire sur la possibilité de pouvoir changer de salle d'ici quelques minutes. Comme vous le savez, il n'appartient pas au président de la commission de déterminer le local où la commission se réunit, c'est une prérogative du leader du gouvernement. Je suis ouvert à cette suggestion, mais je n'ai pas la réponse au moment où on se parle. Alors, d'ici quelques instants, nous pourrons avoir cette information.

M. Brodeur: ...minutes? Parce que, M. le Président, je pense...

M. Chevrette: On ne peut pas suspendre, le groupe est en... On m'informe que le groupe est en discussion jusqu'au moins à moins quart. Donc, on peut commencer ici, puis, s'il y a moyen de changer à moins quart, on changera. On n'est pas... On n'est pas pour suspendre les travaux encore une demi-heure. On a déjà 15, 20 minutes de perdues, là.

M. Brodeur: Question de directive. Qu'est-ce qui se passe au salon rouge présentement? Des consultations?

M. Chevrette: Sur la loi n° 122.

M. Brodeur: 122. Des consultations particulières?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Brodeur: Donc, est-ce qu'on peut convenir, est-ce qu'on peut s'arranger pour que, lorsque le premier groupe sera passé, on puisse interchanger?

M. Chevrette: S'il nous autorise à changer, là, on s'en ira là. C'est tout, là. Mais là on n'est pas pour prendre une demi-heure pour savoir si on s'en va là. On est aussi bien de commencer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça vous va, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons faire un état de situation. Lors de l'ajournement de la séance précédente, qui a été tenue le 17 mai 2001, la commission étudiait l'article 58 du projet de loi n° 163. La commission, jusqu'ici, a apporté 41 amendements et deux sous-amendements au projet de loi. L'étude des articles 9 et 38 a été suspendue. Il reste 74 articles à étudier. Donc, nous en étions toujours à l'article 58 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: ...s'il y a consentement de la part de mon critique, nous pourrions prendre cinq minutes chacun pour faire le point.

Le Président (M. Lachance): Consentement?

M. Brodeur: Consentement, M. le Président.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais commencer donc. Après avoir pris trois heures, dans la dernière commission, pour dire qu'il fallait avoir une auto propre, on aborde aujourd'hui l'article 58. Mais, entre-temps, parce qu'on fait un travail depuis une année complète pour... Parce qu'on avait entendu en commission parlementaire la grande majorité des intervenants, que ce soient les associations de service, que ce soient des représentants de ligues, que ce soient tous ceux qui de près ou de loin connaissaient l'industrie du taxi, ils disaient: On est mal en point.

Vous voulez qu'on renouvelle notre flotte, vous voulez qu'on soit des professionnels, bien, arrangez-vous donc pour qu'on puisse vivre un petit peu plus, puis donnez-nous les moyens de vivre un petit peu plus.

(15 h 20)

J'ai travaillé depuis ce temps-là avec le ministère des Finances et j'ai annoncé, ce matin, quatre mesures que je voudrais, pour le bénéfice des parlementaires et pour le bénéfice de ceux qui sont ici, annoncer. Ce que j'ai annoncé officiellement ce matin: Tout d'abord, nous avions obtenu 5 millions environ dans le budget, c'est pour transformer des taxis actuels en taxis adaptés.

Le détail des programmes sera connu, mais nous visons 350 taxis transformés pour faire du transport adapté, ce qui va par le fait même aller chercher une part du marché dans le transport adapté et libérer autant de places parce qu'il y aura moins de taxis, automatiquement, pour le transport du taxi régulier, ce qui va améliorer les deux côtés.

Parce que l'handicapé qui a les argents pour payer son transport adapté puis qui n'est pas obligé d'attendre après le transport adapté va se faire venir un taxi adapté pour transport adapté, va pouvoir être servi très rapidement et ça va automatiquement donner plus de champs de travail aux autres. Donc, 350 à travers le Québec. Le détail des programmes sera connu suite à l'adoption du décret, mais ça pourra aller jusqu'à 20 000 $ dans la transformation pour chacune des unités de taxi.

La deuxième chose que j'ai annoncée, ici, ce matin: Comme on veut l'association professionnelle, comme toutes les professions, la déduction de la cotisation pour l'association professionnelle sera déductible d'impôt. Et elle sera fixée par qui? Par vous autres. Si vous fixez 50 $, si vous fixez 100 $, si vous fixez 150 $, ce sera votre choix, mais ce sera déductible d'impôt comme n'importe quelle autre profession parce qu'on a dit que vous étiez des professionnels de l'industrie.

Troisième chose. Nous avons également dit: Il y a des chauffeurs propriétaires, il y a des chauffeurs locataires, mais les deux paient leur essence. Donc, le chauffeur propriétaire déjà est indemnisé pour 500 $. Dorénavant, l'ensemble des chauffeurs de taxi qui paient leur essence auront la déduction de 500 $. Ça veut dire que c'est 11 000 nouveaux chauffeurs locataires qui bénéficieront de cela.

Pour les propriétaires, pour rajeunir la flotte, nous avons une décision de principe, là, pour dire que nous aurons une déduction fiscale pour le rajeunissement de la flotte. Nous avions même pensé à un chiffre dans nos discussions puis nous ne l'avons pas sorti ce matin pour les motifs suivants: tout d'abord ? je vais vous l'expliquer, vous allez comprendre ? dans les règlements qu'on a rendus publics, vous vous rappelez, dans le livre vert sur le taxi, on parlait de 261 cm, l'empattement. Est-ce que ce sera ça, le produit fini, au bout? Je le sais pas. Ça pourra être 255, ça pourra être 260. On veut faire une discussion avec les intéressés, avec les propriétaires.

Deuxièmement, rajeunir, ça veut-u dire acheter du neuf ou si rajeunir, c'est... Par exemple, si j'ai une auto de sept ans puis je passe à une auto de deux ans, est-ce que ça pourrait être admissible au programme ou si c'est seulement que du neuf? Je voulais pas qu'on tranche tout de suite, parce qu'il peut y avoir véritablement du rajeunissement réel, concret, des gens qui ont une chance d'acheter une auto, puis il y a seulement qu'une année de service et ça constitue véritablement un rajeunissement de flotte. Donc, ça pourrait-u être éligible? Je veux faire la discussion avant de le rendre public.

Mais ça se voulait et ça se veut toujours un programme qui pourrait venir en aide à raison de... entre 2 000 et 3 000 $ de déductions pour le rajeunissement.

Donc, on avait dit, lors de la commission parlementaire, qu'on viendrait en aide à l'industrie, on va y venir en aide. C'est pas le Klondike nécessairement, non, mais c'est un effort pour aller dans ce sens-là, pour améliorer la qualité. Et je dois vous dire... J'en profite qu'il y ait des gens ici, parce que j'ai rencontré des gens de Saint-Eustache, lundi soir, pour m'apercevoir comment, à quel point il y avait eu de la désinformation dans le dossier comme c'est pas paisible. On a fait accroire aux gens que l'association professionnelle s'occuperait de tout le matériel.

C'est complètement faux, c'est tout sorti du décor. Ça n'a jamais été dans le décor d'ailleurs. On l'a mis uniquement parce qu'il y a du monde qui charriait là-dessus. Le matériel ne relève que des propriétaires. Et j'ai annoncé un amendement à l'article 73 créant précisément un comité aviseur de propriétaires, puis c'est avec eux qu'on va tout bâtir les programmes en autant qu'ils voudront bien travailler. C'est tout.

Donc, arrêtons de désinformer les gens. Regardons les efforts qui se font. Regardons les argents qu'on veut mettre. Par exemple, juste la question d'essence, ça passe de 3 à 8 millions. Qu'on regarde les cotisations, ça dépend de comment vous allez en mettre. C'est difficile de dire comment ça va être de millions, ça va dépendre comment votre cotisation va être.

En ce qui regarde le... comment dirais-je, le troisième point, là... c'était la question...

Une voix: Le 500 $.

M. Chevrette: Le 500 $, ça, on le sait, c'est de 3 à 1 million, c'est officiel. Pour ce qui est du... entre 2 000 et 3 000 $, ça dépend comment qu'on va accepter le... rien que du neuf ou du plus neuf. Mais là aussi, le principe, la décision est prise, il ne nous reste qu'à quantifier, dépendant de la discussion qu'on aura. Vous nous reprochez de pas... de le faire tout seul, on veut le faire avec vous autres. Et c'est pas pour rien que j'annonce un amendement à l'article 73 pour concevoir un comité aviseur.

Mais vous êtes des professionnels de l'industrie, que vous ayez le statut de propriétaire ou de locataire, vous êtes des professionnels de l'industrie, et je pense que... Vous payez, par exemple, votre pétrole, vous avez droit aux mêmes exigences. Mais vous êtes un locataire, vous n'avez pas d'affaire à parler de la tôle ou de ce qu'on appelle le matériel comme tel, le matériel roulant, puisqu'il appartient à un groupe d'individus. Mais derrière le volant, vous êtes tous des individus qui avez à peu près pas de protection puis qui avez droit à une reconnaissance.

Puis c'est ça qu'on a voulu faire par le dépôt de ces mesures, ce matin. Et j'ose espérer que le projet de loi, dont les principaux articles sont presque tous adoptés, il reste juste du détail, il reste juste du détail... Plus vite il est adopté, plus vite on va pouvoir le mettre en pratique, plus vite vous allez pouvoir bénéficier des avantages.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, ça va? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. En commençant, une question de directive. Combien de minutes a pris le ministre? Juste pour m'ajuster au même temps.

Le Président (M. Lachance): On va vérifier. Sept minutes.

M. Brodeur: Sept minutes. Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ces gens qui sont intéressés par le projet de loi qui les concerne directement. Donc, bienvenue, bienvenue à tous.

On sait que le débat sur le projet de loi dure depuis longtemps. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre dernier; nous sommes encore à l'étude

article par article. Ce matin, le ministre a émis un communiqué de presse, a fait un point de presse concernant les mesures qu'il vient d'annoncer. Ici, j'ai les deux communiqués de presse émis ce matin, un à 10 h 16, annulé à 10 h 29, et un autre émis à 10 h 52, qui disaient sensiblement la même chose. Donc, M. le Président, c'est certain... c'est certain, M. le Président, qu'on est tous pour la vertu. Il y a des mesures plus ou moins importantes qui ont été annoncées là-dedans.

J'en salue une particulièrement, celle concernant la possibilité d'augmenter les ressources pour adapter les véhicules de taxi au transport de personnes se déplaçant en fauteuil roulant. Là-dessus, M. le Président, nous saluons cette proposition.

Pour le reste, M. le Président, en grande

partie pour... en ce qui concerne les crédits d'impôt, elle existe déjà pour la plupart des chauffeurs de taxis, elle est étendue plus loin, je crois, à une plus grande proportion. Donc, M. le Président, le but de mon intervention, au point de départ, n'est pas sur ce communiqué de presse et ces annonces faites par le ministre, que nous saluons, que nous acceptons, M. le Président. On aurait souhaité plutôt... on aurait souhaité en plus, devrais-je dire, pouvoir régler le problème qui nous occupe et qui fait l'objet de nos discussions depuis plusieurs mois.

En effet, M. le Président, le ministre le disait tantôt, on a eu de nombreux amendements, il y a eu des discussions parfois houleuses, parfois les discussions ont bien allé pour en arriver à des compromis acceptables pour tout le monde, et surtout pour les gens de l'industrie du taxi.

M. le Président, nous aurions souhaité... nous aurions souhaité un amendement allant directement à l'objectif recherché, c'est-à-dire de permettre à chacun des intervenants dans l'industrie du taxi, autant les chauffeurs propriétaires que les chauffeurs locataires, d'arriver à un consensus qui leur permettrait, selon leurs propres intérêts de chacun des groupes, de pouvoir procéder et de pouvoir améliorer chacun leur sort dans leur sphère d'activité.

(15 h 30)

Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, nous espérons tous que... On aurait aussi souhaité que les modifications qui soient suggérées par le ministre puissent permettre d'avoir ce consensus-là. M. le Président, vous savez, le ministre des Transports est très productif sur les projets de loi. Malheureusement, le dossier du taxi ne jouit pas présentement encore d'un consensus très, très, très large sur le terrain. Donc, M. le Président, l'opposition a tout simplement comme objectif de vouloir uniformiser ce consensus-là et, moi, M. le Président...

On utilise tout le temps l'expression « tendre la main au ministre » . On tend encore la main au ministre, M. le Président, pour qu'il dépose un amendement. On lui en a suggéré quelques-uns au cours des derniers mois. Malheureusement, les amendements qui sont de première importance, d'importance capitale, n'ont pas été acceptés, ou les suggestions n'ont pas été acceptées par le ministre. D'ailleurs, j'avais eu une rencontre dans son propre bureau, il y a quelques mois, et, M. le Président, la contreproposition n'était pas acceptable pour la grande majorité des propriétaires chauffeurs de taxi.

Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, il est évident que, de l'opposition, nous allons continuer à faire le même travail dans un esprit constructif. On le sait déjà, M. le Président, de nombreux amendements ont été faits d'un commun accord, principalement à la suite des suggestions de l'opposition, M. le Président, et on salue le ministre à cet égard-là. Et on espère toujours, M. le Président, qu'on pourra en arriver à un amendement qui permettra aux chauffeurs propriétaires de partout au Québec d'arriver à un compromis qui est acceptable.

Donc, M. le Président, sans plus tarder, j'aimerais que l'on commence l'étude, qu'on continue l'étude du projet de loi, mais dans un sens, M. le Président, dans un sens, soit celui qui pourrait nous démontrer que les mesures que le ministre veut nous apporter aujourd'hui fassent l'objet de discussions aujourd'hui, donc principalement et surtout concernant le transport adapté. Et, pour le reste, M. le Président, j'espère qu'une proposition pourra venir pour dénouer l'impasse et en arriver à une entente avant la fin de la session.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Shefford. Et, là-dessus, je suspends les travaux de la commission alors que nous allons nous déplacer à la salle du Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. Alors, j'indique que, lors de l'ajournement des travaux de la séance précédente, le 17 mai, nous en étions à l'étude de l'article 58 du projet de loi. M. le ministre.

M. Brodeur: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...taxi. Étant donné que le ministre des Transports a émis un communiqué de presse ce matin, je pense qu'il serait peut-être légitime, peut-être, de débuter en posant quelques questions sur l'application de cette annonce qui est toute fraîche, parce qu'on a quelques annonces, tout particulièrement sur les façons d'adapter les véhicules, si c'est une voiture neuve ou si c'est une voiture usagée, etc. Simplement une question pour pouvoir s'informer puis informer le public, qui est informé en même temps que nous ou presque, de ces nouvelles mesures.

M. Chevrette: Il faudrait limiter un temps. Moi, je n'ai pas l'idée...

Le Président (M. Lachance): La réponse appartient au ministre.

M. Chevrette: En d'autres mots, là, on jouera pas au jeu d'un trois heures, comme d'habitude, à rien dire puis à rien faire. Si on limite dans le temps, ça va être 10, 15 minutes, puis après ça on passe à l'article par article. M. Brodeur... M. le député de Shefford, vous avez pris trois heures l'autre jour sur l'importance de tenir une auto propre. Moi, je pense qu'il y a assez de monde ici qui pense... Je suis convaincu, quel que soit le clan, qu'ils ont hâte de voir qu'est-ce qu'on a dans les tripes, puis sur le fond des choses et non pas sur la forme.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford...

M. Chevrette: Dix minutes maximum, oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous savez très bien qu'en vertu de notre règlement on devrait, faute de consentement... Là, je comprends qu'il y a un consentement, mais il est limité dans le temps. Est-ce que cette suggestion du ministre vous sied, M. le député de Shefford?

Discussion générale

M. Brodeur: Ça me va très bien, M. le Président. Tout en soulignant, peu importe s'il y a des clans ou pas, que l'important pour nous, M. le Président, c'est d'arriver à un projet de loi qui sera équitable pour tout le monde, y compris tous les clans, tous les groupes qui composent l'industrie du taxi.

(15 h 40)

Donc, M. le Président, j'ai vu ce matin le point de presse du ministre et j'ai également pris connaissance des communiqués de presse. On sait que le ministre a annoncé qu'il y aurait des sommes importantes investies dans la modification des véhicules afin que l'on puisse adapter les véhicules aux chaises roulantes, M. le Président. Est-ce que le ministre prévoit des règles précises sur le type de véhicule qui sera adapté? Est-ce que ce sera des véhicules neufs? Est-ce que ce sera des véhicules usagés? Est-ce qu'il y a présentement un barème qui a été émis, une façon de procéder, des normes qui ont été établies pour permettre une modification des véhicules de taxis?

M. Chevrette: C'est pas définitif, les règles exactes, parce qu'il y a eu un comité qui a travaillé depuis un bon nombre de semaines et de mois. Il y avait des divergences entre les gens de l'industrie et les fonctionnaires, mais ils ne m'ont pas présenté encore un produit final. Est-ce que c'est du neuf, du relativement neuf? Un véhicule pour lequel on va verser 20 000 $ ou à peu près pour le modifier, soyez assuré qu'on mettra pas ça sur une minoune. Ça, c'est de un. Puis, de deux, il faut que ce soit un véhicule capable de faire véritablement du transport adapté.

Donc, il y aura un décret, mais avant, suite à des représentations de l'industrie, j'ai garanti aux gens que je les recevrais à nouveau pour voir avec eux quelle norme ne va pas par rapport à ce qui a été comme projet. Mais c'est au niveau technique encore, ce sera suivi d'une consultation à la nouvelle auprès de l'industrie et, après, d'un décret gouvernemental qui fera connaître tout le détail de cela.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a au moins une amorce de plan qui a été faite, à savoir combien de véhicules que vous voulez modifier?

M. Chevrette: C'est 350 sur quatre, cinq ans.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a aussi une approche qui a été faite pour les régions sur lesquelles on va modifier ces...

M. Chevrette: J'ai demandé un portrait. Oui, il y a des suggestions, mais c'est bien sûr qu'il faut tenir compte des prorata du nombre de taxis. Mais il y en a pour toutes les régions, sauf que c'est évident que dans certaines régions, il y a une ville... ça peut être une ville qui représente l'importance ou une sous-région qui va avoir son véhicule de taxi adapté. La grande majorité, c'est sûr que c'est Québec, c'est Montréal, c'est évident, compte tenu du nombre de personnes, là où il y a concentration des populations, Laval. Mais il va y avoir... Et ce sont naturellement des permis de taxi qui seront convertis en taxis de transport adapté.

Et c'est ça, l'avantage que j'expliquais en haut tantôt... en bas tantôt, dis-je. Si on en a 350 qui se transforment sur quatre, cinq ans, d'abord c'est un marché qui va se développer chez les personnes handicapées. Il y a des personnes handicapées qui le prendraient pas, le transport adapté, parce que ça prend deux jours, puis vous le savez, ils sont obligés d'appeler puis d'avoir une heure fixe, puis tout le kit, alors que là ils pourraient prendre un taxi en tout temps, quand ils veulent. Ils appellent le taxi adapté dans leur région, puis ils paient, puis bonjour Luc.

Et ça fait... ça dégage d'autant un plateau de travail pour l'ensemble du taxi, et c'est pour ça que je disais, en haut, que c'est aussi bon pour les handicapés que pour l'industrie du taxi. C'est du moins ce que toute l'industrie m'a dit avant aujourd'hui. Il y en a peut-être qui ont changé d'idée, mais c'était ça, l'idée.

M. Brodeur: Donc, on peut parler à peu près d'entre 25 et 35 voitures seulement par année sur cinq ans... pardon, 70, on va multiplier par deux, 70 voitures.

M. Chevrette: Bien, écoutez, 70, c'est mieux que zéro, là. Il y a un départ, là.

M. Brodeur: C'est mieux que zéro. Donc, on peut parler d'environ 70 par année qui seront établis sur un plan régional, j'imagine, ou par un tirage, ou suivant les demandes, ou... Qui y aura droit?

M. Chevrette: Bien, on va avoir un endroit où ils vont pouvoir aller le demander, là. Les modalités précises dans le décret, on verra si c'est dresser une liste puis... on verra. Est-ce que c'est une pige au hasard? Je sais pas, moi. Il y a des coûts à ça. L'individu qui va changer son auto pour s'acheter une auto à être adaptée, même si on lui donne x milliers de dollars pour la transformer, ça veut pas dire qu'il a un intérêt personnel. Ça peut être d'autres. Il y en a un autre qui dit: Bien, moi, mon auto est fatiguée, il faudrait que je la change, je profite donc pour passer au transport adapté, au taxi adapté.

M. Brodeur: Donc, on peut convenir immédiatement qu'il n'y aura pas de norme... ce sera pas obligatoirement sur une voiture neuve, là. Donc, une voiture en bon état, qui peut être quand même de seconde main, pourrait être transformée.

M. Chevrette: Il n'y a rien de décidé, rien de décidé, ultimement.

M. Brodeur: Il n'y a rien de décidé. Donc, c'est une mesure qui est annoncée mais que les règles seront connues éventuellement par décret.

M. Chevrette: Il y a beaucoup de travail de fait, mais, je l'ai dit tantôt, il y a une reconsultation à faire. Pour la deuxième fois, je le dis: On va reconsulter parce qu'il y a une mésentente, me dit-on, entre le groupe de fonctionnaires qui travaillent là-dessus et ceux qui ont été consultés dans l'industrie du taxi. Donc, il y aura un décret ultime, oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, sur le même sujet, M. le Président, juste une clarification pour voir si j'ai bien compris. Le programme de 5 millions, c'est 5 millions sur cinq ans. C'est ça qui est disponible?

M. Chevrette: Pour la transformation? C'est ce qu'il y avait dans le budget. C'est-u 5,4 ou si c'est 5? Je me souviens pas du chiffre précis.

M. Bordeleau: Réparti sur cinq ans?

M. Chevrette: C'est 1,4 par année, si ma mémoire est fidèle.

M. Bordeleau: 1,4 par année sur les cinq prochaines années.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président...

M. Chevrette: C'est 1,4 par année.

M. Gobé: M. le Président, j'ai pris avec intérêt le communiqué émis par M. le ministre ce matin. Il est vrai qu'on a eu un premier communiqué, puis, après ça, ça a été annulé, puis il y a eu un deuxième...

M. Chevrette: On n'a pas... le communiqué. Ça fait quatre fois que vous le dites. C'est le communiqué de Mme Marois, parce que c'est elle qui est ministre des Finances, c'est elle qui peut décréter des choses. Là, vous pouvez bien continuer à m'agacer avec ça, là, mais c'est pas moi qui...

M. Gobé: Non, non, je...

M. Chevrette: Je ne savais même pas qu'il avait été retiré puis reproduit.

M. Gobé: Ah, O.K.

M. Chevrette: Je ne peux pas parler au nom de la ministre des Finances, c'est elle qui peut décréter des avantages fiscaux.

M. Gobé: O.K. Bien, je ne voulais pas en faire un débat, mais je veux le relever parce que, quand vous prenez votre communiqué, M. le ministre, c'est marqué, en bas: « Source: Nicole Bastien, attachée de presse, cabinet de la vice-première ministre ? puis à côté ? Edith Rochette, attachée de presse, cabinet du ministre des Transports » .

Alors, vous comprendrez qu'on puisse penser que c'est le même communiqué puis, s'il a été retiré, que ce soit par l'une ou par l'autre, on ne peut pas le savoir, nous autres, là. On a pensé que peut-être vous changez d'avis, que vous arrivez avec une bonification supplémentaire comme créer deux associations,

M. Chevrette: Avez-vous des questions?

M. Gobé: Oui, j'ai des questions, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Gobé: Comme créer, je disais, deux associations. Je ne vous ai pas interrompu. Alors, s'il vous plaît, j'apprécierais que vous ne m'interrompiez pas non plus.

M. Chevrette: Vous avez demandé 10 minutes pour questionner. C'est pour ça que je vous demande si vous avez des questions.

M. Gobé: M. le Président, vous permettrez que je puisse m'exprimer en toute latitude sans me faire interrompre régulièrement par le ministre.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le ministre, vous annoncez en particulier... Mes collègues ont parlé du transport adapté. On voit que c'est une mesure qui était dans le budget de Mme Marois et, donc, fidèle à votre habitude, vous réannoncez régulièrement les mêmes choses, un peu comme dans les routes au Québec et dans la région de Montréal, mais c'est pas là le point de mon propos. Mon propos, M. le Président, c'est que le ministre a annoncé bien sûr un certain nombre... des crédits d'impôt pour tous les gens qui assument la quasi totalité des frais de carburant.

On sait très bien que c'est quelque chose qui se fait déjà pour à peu près 80 % des gens, particulièrement dans les grandes zones, dans la région de Montréal aussi en particulier. Je ne parle pas de la ville, là, de la grande région.

Mais, malheureusement, la demande des taxis, des propriétaires de taxis était que ce soit les 6 500 premiers litres d'essence qui soient détaxés. C'est ça, la demande dont on a parlé, qu'on a entendue quand on était en commission parlementaire, que les gens ont toujours dite. À ce moment-là, ça représente 1 085 $ par année, minimum, parce qu'on parle de gens qui dépensent en moyenne 5 800, 6 000, 7 500, dépendant comment ils travaillent, d'essence. À ce moment-là, ça augmente un peu le montant. Pourquoi vous continuez à réannoncer toujours la même chose? Ça ne donne pas d'avantages à certains.

Ça a peut-être élargi pour quelques-uns qui ne l'avaient pas, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage à ce moment-là d'arriver et de dire: Maintenant, bien, c'est vrai, comme dans les grandes villes du monde ou comme New York, Paris et d'autres endroits, les 6 500 premiers litres d'essence, de carburant qui servent pour le travail seront détaxés? D'autant plus qu'on sait que, au niveau agricole, il y a des détaxes qui existent pour le carburant agricole, hein, qui sert à produire.

Alors, on aurait pensé que, vu que ce carburant qui est utilisé par les propriétaires de taxis sert à faire marcher une industrie et à produire, eh bien, il aurait profité aussi d'un avantage semblable à celui-là.

Alors, ma question était: Pourquoi vous n'avez pas été aussi à la demande qui était de mettre les 6 500 premiers litres d'essence détaxés?

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, je sais pas comment vous calculez, ou je sais pas où vous prenez vos chiffres, ou je sais pas qui qui vous renseigne, peut-être vos conseillers spéciaux. Mais je dois vous dire ceci: Si on passe de 3 millions à 8 millions puis que ça fait 5 millions de plus, ça doit être parce qu'il y en a plus qui en retirent qu'ils en retiraient. Parce que, avant, c'était les propriétaires, 7 000 qu'ils en retiraient, mettons 6 000 qu'ils en retiraient, puis là il va y en avoir 17 000. Il me semble que c'est pas mal plus qui n'en avaient pas qui vont en avoir que ceux qui...

Puis qu'est-ce que ça enlève... Qu'est-ce que ça enlève à ceux qui l'avaient, si on le donne à ceux qui ne l'avaient pas? C'est du monde, ça, puis ils paient leur essence; qu'ils soient propriétaires ou qu'ils soient locataires, ce sont des gens qui payaient. Et on a décidé que, dans l'industrie, on serait équitable pour l'ensemble de ceux qui étaient derrière le volant.

Parce que, en ce qui regarde le propriétaire, quand il loue son auto, dans sa location, il a calculé des chiffres, il charge tant par jour à celui qui loue, mais derrière le volant, c'est un bonhomme qui, lui, est obligé, quand il prend le volant, de payer son essence. On dit: C'est pour tout le monde qui va bénéficier de cette mesure. Ça coûte 3 millions actuellement, ça va en coûter 8. Donc, c'est 5 millions au gouvernement que ça coûte, cette mesure-là.

La cotisation professionnelle, on ne fait pas de distinction. Dans les associations de service, on demande-tu: Toi, t'es locataire, tu paies-tu? L'autre, t'es pas locataire, t'es propriétaire, tu paies pas. Dans les associations de service, ils paient tous une cotisation pour avoir un service. À l'association professionnelle, ils vont tous payer une cotisation qu'ils vont décider ensemble. C'est pas moi qui vais décider pour eux autres le montant. Mais on dit: Elle sera déductible d'impôt, comme toutes les associations professionnelles. C'est quoi, ça? Qu'est-ce que vous avez contre ça? Puis que je prenne chaque mesure, qu'est-ce que ça enlève à des individus? Ça enlève quoi à des individus?

(15 h 50)

Bien sûr que, dans la vie, il y a des pessimistes puis il y a des optimistes. Le verre, il est à moitié vide pour vous autres, puis il est à moitié plein pour moi. Mais on commence par un commencement, on peut pas tout donner. J'en connais qui ont été au gouvernement, moi, puis ils annonçaient un milliard de déficit, puis ils en faisaient six, puis ils hypothéquaient l'avenir de tout le monde, surtout de nos enfants puis de nos petits-enfants. On a essayé de gérer un peu mieux. On ne donne pas ce qu'on n'a pas, M. le député de LaFontaine. On commence peut-être de façon modeste, mais c'est mieux que rien.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met fin à la...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Lachance): Écoutez, sur consentement, parce que le 10 minutes, là, il est dépassé déjà.

Alors, je voudrais indiquer aussi... Ça, c'est un message important, là. On vient de me dire qu'il risque d'y avoir des contraventions qui vont être émises pour des véhicules qui seraient stationnés sur René-Lévesque actuellement, à compter de 16 heures. Alors, moi, je passe le message. Je suis le messager. Alors, s'il y en a qui veulent déplacer leur véhicule...

M. Chevrette: C'est à cause des travaux sur Dufferin.

Le Président (M. Lachance): ...je pense que ça pourrait éviter bien des ennuis. Voilà.

Étude détaillée

Obligations des propriétaires, des chauffeurs

et des intermédiaires (suite)

Nous allons maintenant revenir à l'article 58.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, écoutez, l'article 58, est-ce que cet

article est adopté?

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président. Vous savez que, pour des raisons familiales, j'ai dû manquer la dernière

partie de la commission parlementaire, la dernière journée, il y a quelques semaines, sur l'industrie du taxi. Vous nous dites qu'on est rendu à l'article 58. Est-ce que je pourrais avoir un court résumé de ce qui a été adopté lors... Seulement 57. Et à 58, quels sont les temps de parole qui sont restés aux députés de l'opposition.

M. Lachance: Bon. Il reste 13 min 20 s au député de l'Acadie, il reste 3 min 15 s au député de LaFontaine, et puis évidemment il reste 20 minutes au député de Shefford, et je crois qu'il resterait également 20 minutes au député de Viger. Alors, voilà l'état de situation. Qui veut intervenir sur l'article 58? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, comme je le soulignais il y a quelques instants, j'ai dû, pour des raisons personnelles, rater la dernière séance de la commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 163.

Vous m'informiez que nous étions à l'article 58, M. le Président, qui nous indique en tout cas des règles spéciales sur les titulaires de permis de propriétaire de taxi et les défectuosités qui y sont rattachées.

Donc, M. le Président, tout d'abord remercier le député de LaFontaine de m'avoir remplacé si brillamment. Durant cette commission parlementaire, on sait que le député de LaFontaine et le ministre des Transports ont des relations particulières entre eux et conviviales.

Mais, M. le Président, là n'est pas mon point. En point de départ, j'avais mentionné au ministre, suite au dépôt du communiqué de presse de ce matin, ce qui est très d'actualité, M. le Président, qu'on aurait pensé, de ce côté-ci, qu'il y aurait eu des amendements qui auraient été déposés en même temps, dès le début de la commission parlementaire, et on aurait, M. le Président, préféré, plutôt que d'aborder l'article 58 comme tel, plutôt aborder immédiatement les amendements qui feraient suite à cette annonce-là du ministre.

Comme je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, il semble pas que l'opposition aurait objection à pouvoir adopter les amendements qui amélioreraient le sort des chauffeurs de taxi, tout comme nous l'avons fait, M. le Président, dans les sept derniers mois que nous étudions ce projet de loi là. On sait qu'il y a d'innombrables amendements qui ont été adoptés...

Le Président (M. Lachance): 41 amendements.

M. Brodeur: 41 amendements. On aurait souhaité en avoir un 42e qui aurait pu dénouer l'impasse, et à la suite de ça adopter les amendements nécessaires à l'annonce du ministre, de ce matin. Sauf, M. le Président, que vous m'indiquez que c'est l'article 58 que nous allons étudier. 58, M. le Président, là, on le prend tel quel, il a pas l'air d'être un

article qui va soulever beaucoup, beaucoup de problèmes. J'ignore si mes collègues, lors de la dernière séance, ont soulevé des problèmes, là, M. le Président, sûrement qu'ils se feront un devoir de m'avertir s'il y a des problèmes qui ont été soulevés.

Donc, en sachant que ces articles-là, qui vont suivre, soulèvent peu de problèmes, M. le Président, il aurait été, je pense, souhaitable que, si amendement est nécessaire, concernant l'annonce du ministre, de ce matin... il serait important de les adopter immédiatement. On sait qu'on est à la veille de la fin de la session. On ne connaît pas les intentions du gouvernement concernant le projet de loi n° 163. On ignore, M. le Président, si le projet de loi continuera à être étudié durant l'été et à l'automne prochain. On ignore également l'intention, souvent, du leader du gouvernement.

Le ministre le sait, il a été leader très longtemps, et il y a des projets de loi souvent qui font l'objet d'une procédure qu'on pourrait qualifier de très accélérée en fin de session. On ignore si le projet de loi n° 163 fera

partie de ce processus exceptionnel.

Donc, M. le Président, à la lumière de ces faits, à la lumière de ce qui se produit usuellement en fin de session, nous aurions souhaité, dans le but d'aider toute l'industrie du taxi, adopter les amendements sur lesquels on doit être certain que ces amendements-là soient adoptés et qui permettraient, M. le Président, sans nul doute, d'améliorer les services de taxi; comprenant, entre autres, la subvention déjà annoncée, du ministre, concernant le transport adapté, concernant les crédits d'impôt.

Donc, à ce sujet-là, M. le Président, j'ignore si le ministre a l'intention de déposer des amendements qui permettraient, M. le Président, sans nul doute, au cas où... si le gouvernement utiliserait ce processus d'accélération concernant l'adoption d'un projet de loi en fin de session... À ce moment-là, M. le Président, on s'assure ici que notre travail est fait, que les amendements sont adoptés et que, en fin de compte, ça...

M. le Président, c'est certain que ces amendements-là bonifient le projet de loi, mais ne le rendent pas encore totalement acceptable à l'opposition, ne le rendent pas encore totalement acceptable pour toute l'industrie du taxi, et c'est pour ça, M. le Président, que nous aurions souhaité, plutôt que de parler de l'article 58, 59... Comme disait le ministre: Ils vont nous dire pendant trois heures qu'une auto doit être propre.

Oui, M. le Président, on le sait bien, on connaît le processus parlementaire. Vous connaissez très bien le processus parlementaire aussi, M. le Président, on sait que le ministre aussi le connaît très bien, et la seule opportunité pour l'opposition de faire valoir ses points est peut-être de porter le gouvernement à la réflexion et, M. le Président, de le pousser dans ce dernier retranchement afin que la décision puisse se prendre.

Et une décision qui serait logique, M. le Président, serait d'accepter un processus qui permettrait soit la création de deux associations professionnelles, soit un processus qui permettrait de s'assurer, lors d'une réunion, une réunion générale des chauffeurs de taxi, que la volonté majoritaire et les intérêts de chacune des parties de l'industrie du taxi, soit les chauffeurs propriétaires et les chauffeurs locataires, soient préservés, M. le Président.

M. le Président, on vous surprend pas dans notre discours, vous l'entendez depuis déjà des mois. Notre discours n'a pas différé, n'est pas différent de celui qu'on tenait le jour du dépôt du projet de loi, le 15 novembre de l'an 2000. La seule différence, M. le Président, vous vous souviendrez des discours-fleuves que j'ai prononcés ici, au salon bleu, dans toutes sortes de circonstances, dans des motions de report, de scission, dans l'adoption du principe, M. le Président. On sait qu'on avait un tas d'objections; la plupart, M. le Président, ont été corrigées.

Et on salue, M. le ministre, à cet effet-là, la plupart des mesures qui étaient inadéquates ont été corrigées, M. le Président, mais il reste que le coeur du problème soulevé par l'opposition, le coeur du problème soulevé par plusieurs personnes de l'industrie du taxi n'est pas corrigé, n'est pas corrigé, M. le Président, et je suis très conscient que tous les parlementaires ici, alentour de cette table, savent très bien ce que l'opposition réclame et surtout ce que plusieurs chauffeurs propriétaires réclament, je dirais même ce que la majorité des chauffeurs propriétaires réclament, soit une création de deux associations professionnelles ou un processus qui permettrait une démocratie certaine à l'intérieur de cette nouvelle association professionnelle là. n (16 heures) n

Donc, M. le Président, je le répète encore, je pense que le processus qu'on entreprend présentement d'étude

article par article, les articles 58, 59, 60, etc., permettra seulement à l'opposition d'essayer de répéter le message pour que ce message soit vraiment compris par le gouvernement, M. le Président. Et, si le message est vraiment compris par le gouvernement et qu'on veut vraiment en venir à une entente, je pense qu'on peut s'entendre très, très, très rapidement sur des amendements qui pourraient satisfaire tout le monde.

M. le Président, à ce moment-là on sait qu'il y a des gens qui nous écoutent, puisque nous prenons... nous sommes présentement au salon rouge, et l'objectif, l'objectif réel, M. le Président, c'est de vraiment faire prendre conscience, autant les gens du côté ministériel, autant du ministre des Transports, autant du Conseil des ministres, que ce projet de loi là, M. le Président, c'est inacceptable pour une bonne partie... sinon on sait que c'est la majorité des chauffeurs propriétaires qui se questionnent fortement sur le projet de loi.

Et donc, M. le Président, à partir de ces données-là, à partir de ces données-là, moi, je ne suis pas convaincu que nous prenons le bon processus d'étude du projet de loi, soit celui d'article par article, qui va permettre encore, encore à l'opposition de répéter encore son message. M. le Président, on a l'occasion, on a l'occasion, dans un premier temps, de régler des affaires qui sont réglables rapidement.

M. le Président, le ministre des Transports a déposé ce matin ce communiqué de presse là qui nous annonce entre autres, entre autres les subventions concernant le transport adapté, M. le Président, et nous sommes ouverts pour discuter immédiatement, immédiatement de ces points. Donc, M. le Président, à partir de ce moment-là, on pourra pas nous reprocher de répéter la même chose, de répéter et de répéter. Il y a pas de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre, M. le Président.

Mais, la seule opportunité que nous avons, c'est d'essayer, d'essayer à nouveau, par tous les moyens possibles et imaginables, par tous les arguments que nous avons, par tous les arguments que les chauffeurs de taxi ont de faire changer d'opinion au ministre, M. le Président, parce qu'on est en droit de croire, on est en droit de croire... Et, M. le Président, il faut aussi se faire avocat du diable.

On peut penser, on peut penser... M. le Président, vous me dites qu'il me reste une minute?

Le Président (M. Lachance): Ah! excusez, c'est 20 minutes que vous avez. Allez-y. Vous avez neuf minutes d'utilisées.

M. Brodeur: J'ai neuf minutes d'utilisées?

Le Président (M. Lachance): C'est long.

M. Brodeur: Non. C'est très court, M. le Président. C'est très court tout simplement pour réitérer au ministre des Transports, M. le Président, qu'il serait souhaitable d'aborder des articles qui traitent des amendements qu'il a lui-même suggérés ce matin ou des embryons d'amendements ou une intention de régler certains problèmes.

M. le Président, nous sommes un peu inquiets, parce que tantôt, on s'est réservé une période de questions d'une dizaine de minutes. La période de questions a porté particulièrement sur le transport adapté. On sait qu'il y a pas de position claire, de processus clair qui est défini encore. Il sera à établir. Et on aurait souhaité, M. le Président, de procéder à des amendements qui permettront à ces décisions éventuelles là d'être le plus encadrées possible.

Donc, M. le Président, je sais pas s'il y a un de mes collègues qui veut utiliser son temps. Et on pourra revenir un peu plus longuement sur la question dans les prochaines minutes, à moins, à moins, M. le Président, que le ministre, enfin, accepte une proposition qui... donc, dans le parapluie, dans la fourchette de propositions qu'on lui a faites durant les mois qui ont précédé, et, M. le Président, à moins, à moins que le ministre fasse volte-face, nous continuerons de la même façon à faire les mêmes propositions, peu importe le numéro d'article où nous serons rendus.

Que ce soit 58, 59 ou 60, que ce soient des articles qui soient si simples, M. le Président, qui, en d'autres temps, auraient pu être adoptés en quelques minutes, M. le Président, nous profitons du processus parlementaire pour essayer à nouveau, à nouveau, M. le Président, essayer à nouveau de convaincre le ministre d'accepter des amendements qui pourraient satisfaire toute l'industrie du taxi. M. le Président, et pour les prochaines minutes, je céderais la parole à mes collègues.

M. Chevrette: M. le Président, je vais prendre la parole, parce qu'après chaque intervention j'ai le droit...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Chevrette: Je voudrais vous lire, à tout le monde ici, l'article 58, pour vous montrer la pertinence du débat.

« 58. Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi ? ce que dit l'article 58, là; écoutez bien ça ? informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la

Loi sur la sécurité automobile, Lois du Canada, 1993,

chapitre 16) doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité. »

Ça, c'est quand vous avez une auto, et Chrysler ou Ford vous dit: Je rappelle mon char. Il faut que vous le fassiez. C'est ça qu'elle dit, la loi. On a entendu depuis le début je ne sais pas combien de mots par rapport à ça. Il va y en avoir une, loi; on ne se leurrera pas. On est un gouvernement, puis on a décidé qu'il y aurait une association professionnelle chez les chauffeurs de taxis puis que ce serait à la fois les propriétaires et les locataires.

J'ai déposé tous les amendements pour bien démontrer que le matériel ne faisait pas

partie de l'association professionnelle. C'est pas ça qui se dit, encore. Même, je reconnais certaines figures. Lundi soir, je vous ai rencontrés à Saint-Eustache. Ils savaient pas ça encore; je leur ai appris, ça. Il y a des hauts-parleurs qui leur disent... qui leur font encore accroire que l'association professionnelle va s'occuper du matériel. C'est pas vrai. C'est faux. Ceux qui charrient ça sont des menteurs. Je les nomme pas.

J'ai déposé ici l'article 73 ? 73 ? créant un comité aviseur, un comité consultatif formé de cinq titulaires de permis pour s'occuper du matériel. Ça regardera pas l'association professionnelle, pas du tout. C'est à la demande du Parti libéral que j'ai fait ça et d'une couple de ligues. On le sort, on fait encore accroire au monde dans la salle ici, puis ailleurs, que ça fait

partie du projet de loi. C'est faux. Arrêtez de dire ça, c'est des mensonges.

On va vous donner les articles corrigés, on va les mettre en couleur, si vous avez de la misère, à part de ça, avec votre vue. On va tous les faire ressortir. On leur a même donné un cahier coloré pour qu'ils le voient. Ils continuent à véhiculer... On aurait dû le mettre rouge; ils auraient peut-être compris. Ça a pas d'allure, de continuer à dire des choses du genre. Arrêtez de dire la non-vérité. Puis, on a amendé le texte.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai dit: La non-vérité, j'ai pas dit que vous étiez menteurs.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford, sur une question de règlement.

M. Brodeur: Oui, question de règlement, M. le Président. On sait quel esprit qui règne en fin de session ici. Là, le ministre va juste sur la limite, juste sur la limite, M. le Président. Je pense que j'ai suggéré une attitude correcte au point de départ, M. le Président, et je le rappelle à l'ordre.

M. Chevrette: C'est beau. Merci bien, je me rends à votre ordre. Pour vous dire que je suis prêt encore à gober de la bouillabaisse de mots, mais je ne tolérerai pas des mensonges, je ne tolérerai pas qu'on dise n'importe quoi alors qu'on a apporté des amendements.

Il y avait du monde dans la salle. Vous vouliez avoir les caisses populaires comme caution dans les transferts de chauffeurs de taxi, on l'a amenée au bout de la table, on l'a écoutée puis on a apporté un amendement. Ceux qui ont voulu bâtir positivement, ils ont les amendements. C'est ça qu'on a fait. À votre demande, on a pris tous les articles sur lesquels vous voulez des amendements, on les a tous faits.

Là, on est rendus à des affaires... Ils parlent 20 minutes chacun pendant des heures pour nous dire que c'est un

article bien important...de faire... si tu reçois une carte de rappel de ton fabricant, tu dois y aller. C'est pas ça que les chauffeurs de taxi en général veulent. Et, je répète que, quand les pharmaciens qui travaillent pour Jean Coutu se retrouvent dans leur Corporation de pharmaciens, ils sont tous égaux. Mais c'est pas le salarié pharmacien qui va aller dire au pharmacien qui est propriétaire de la pharmacie de poser un mur là et là; ça le regarde pas, ça.

C'est exactement ce qu'on a dit. L'association professionnelle, la tôle, ça ne les regardera pas. Le matériel, ça ne les regardera pas. C'est ça qu'on nous avait dit, c'est ce qu'on a fait. Ils nous arrivent encore avec des petites choses. C'est qui qui tient tant à ça, à garder les ligues telles qu'elles sont? Qui tient tellement au... Mais quel est l'avantage fondamental, pour un dirigeant de ligue, de dire...

Il y en a 55, au Québec. Il y a des petites ligues de quatre, cinq qui ne sont même pas capables de se payer l'ombre du début d'un papier d'avocat.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire: Ils ont la chance, sur le plan professionnel, de se doter d'un pouvoir extraordinaire de représentativité, se créer des sections naturelles. Qu'est-ce que vous avez contre ça, que le monde se dote d'outils pour se protéger? Il y a 17 000 chauffeurs, il y a 17 000 professionnels derrière le volant. C'est à eux autres qu'on doit penser; pas à 4 000 puis pas à 5 000, c'est aux 17 000 globalement qu'on doit penser. Puis, quelqu'un qui se donne rien qu'à un groupe...

Regardez bien, si j'étais arrivé ce matin avec une mesure exclusivement pour les chauffeurs locataires, vous auriez pu parler. La déduction tient pas compte de ça, ça tient des professionnels ? la cotisation professionnelle. Pour le métal, on va arriver avec un programme concret. Pour l'adaptation, ça s'adresse à qui, ça, tu penses, si c'est pas à celui qui est le propriétaire? Voilà autant de choses concrètes.

Moi, je pense qu'il faut cesser cette folie de rien dire, puis d'arriver sur les contenus réels, puis être véritablement... être au moins dans le contexte de l'article. Sinon on a l'air fou devant tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

n (16 h 10) n

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je viens encore d'écouter le même discours du ministre des Transport. M. le Président, on se demande des fois qu'est-ce que veut cacher le ministre. M. le Président, il nous a bien entendus. Il répète pour la centième fois: Oui, vous avez proposé des amendements; on les a adoptés. Oui, M. le Président, on a tout fait, toutes les parties collatérales, que je devrais dire, du projet de loi, mais le coeur du projet de loi, M. le Président, ce que les gens redoutent, M. le Président, le ministre se met les mains sur les yeux, il ne veut pas en parler.

M. Chevrette: ...parler.

M. Brodeur: Et vous savez très bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait ici? On répète au ministre à chaque article, puis on va le faire pendant 20 minutes chaque, s'il le faut, sur chaque article, M. le Président, la volonté expresse de la majorité des chauffeurs de taxi.

Une voix: Les propriétaires.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je pense que la majorité des propriétaires de taxi ne sont pas d'accord avec le projet de loi, puis la moindre des choses, M. le Président, si on veut une industrie du taxi, une industrie du taxi qui est bien coordonnée, M. le Président, on se doit d'avoir le plus large consensus possible. Donc, M. le Président, ça fait 100 fois que je répète...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Lachance): ...M. le député, je vous invite quand même à la pertinence de l'article 58. On parle de façon très, très générale de...

M. Brodeur: Mais, certainement, M. le Président, l'article 58 d'ailleurs parle justement des propriétaires de taxi, et l'objet de mon propos justement, M. le Président, c'est spécifiquement les propriétaires de taxi.

Donc, M. le Président, le ministre disait encore tantôt: Ils vont répéter encore pendant des heures et des heures la même chose. Oui, M. le Président, nous allons répéter durant des heures et des heures le même message. Lorsqu'on se donne la peine, M. le Président, d'aller faire des annonces comme telles de la création d'une association professionnelle à la FTQ, M. le Président, ça soulève des questions.

Lorsque le même syndicat émet un communiqué de presse pour souligner ? souligner ? la grande bonté d'un projet de loi comme ça, qui pourrait peut-être amener des cotisations au syndicat, M. le Président, ça soulève des questions. Et, à partir de ces questions-là qui ont été soulevées, M. le Président, nous avons demandé des amendements qui sont très légitimes pour rassurer principalement les chauffeurs propriétaires. Et, à l'article 58, M. le Président, nous parlons des chauffeurs propriétaires, avant que vous me rappeliez à la pertinence.

Donc, M. le Président, si le ministre... le ministre peut nous répéter au cours des prochains mois ? si le projet de loi n'est pas adopté dans un processus spécial durant la semaine ou la semaine prochaine, peut nous répéter ? que nous répétons la même chose. Oui, M. le Président, nous tenons nous tenons à avoir un amendement qui va permettre de créer ce consensus-là, dans toute l'industrie du taxi.

Donc, M. le Président, on est bien conscient qu'il y a souvent des intérêts différents dans une industrie. Dans le cas qui nous occupe, il y a des propriétaires, il y a des locataires. Les gens ont des attitudes différentes souvent, suivant la région où ils conduisent leur taxi. Les intérêts sont différents parce que l'industrie est différente aussi, dans différentes régions du Québec.

M. le Président, je pense que c'est justement. On est au coeur du problème, et on escamote, on escamote justement le noeud du problème à régler à l'intérieur du projet de loi n° 163. Et, M. le Président, je sais que le ministre a dit qu'après chaque intervention il va réintervenir pour nous dire encore qu'on répète la même chose, M. le Président. On répète la même chose, M. le Président, parce que nous sommes convaincus qu'il faut modifier le projet de loi pour que le consensus dans l'industrie du taxi puisse naître, M. le Président.

Et, si on ne fait pas ça, si on ne fait pas ça, c'est l'ensemble des chauffeurs propriétaires et l'ensemble des chauffeurs locataires qui vont payer pour, durant les prochaines années.

Donc, M. le Président, je retransmets encore le message. Oui, nous allons répéter la même chose, nous allons le répéter tout l'après-midi. Si la commission parlementaire est appelée demain, après-demain, les jours suivants, nous allons répéter le même message, M. le Président, jusqu'à temps que l'on crée ce consensus-là qui est nécessaire. nécessaire dans l'industrie du taxi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappellerai que j'ai transmis à la commission un amendement pour créer un comité consultatif des propriétaires. J'ai aussi garanti qu'il y aurait un amendement à l'article 128.1 qui dirait que c'est justement l'ensemble des membres qui auront à se prononcer sur le type de services qu'ils devraient se donner.

On revient à des marottes d'il y a un an. Mais je dois vous dire ceci: Si le député a le droit de dire qu'il va dire n'importe quoi pendant des heures, moi, j'ai le droit de vous dire que le gouvernement va prendre des décisions. Il y aura une association professionnelle, il y aura les avantages fiscaux qu'on a dit. Il y aura une loi la créant, il y aura des liquidateurs de ligues de taxi qui seront nommés; c'est exactement comme on l'a dit. Puis, on va transformer des véhicules en transport adapté, c'est la volonté gouvernementale. On a pris notre décision, on va la réaliser.

On vous donnera pas l'opportunité d'assister à des diarrhées verbales, à toutes les heures. Ça n'a pas de bon sens de prendre le nombre d'heures et de minutes, M. le Président, alors qu'ils ont le pouvoir d'amender. Pour votre information, chacun de ces députés-là, assis devant nous, aurait pu apporter des amendements aux articles qu'ils n'étaient pas d'accord. Ils nous demandent des amendements. Ils en ont pas déposé un aux articles qu'ils auraient pu, puis ils nous reprochent aujourd'hui... Ils nous reprochent aujourd'hui de pas apporter les amendements.

S'ils sont pas d'accord avec un article, au lieu de prendre trois heures, à tous des beaux petits 20 minutes, à parler de tout sauf de l'article, ils devraient proposer des amendements aux articles qu'ils ne sont pas d'accord. On connaîtrait au moins le fond de leur pensée. Là, on cherche le fond, puis on trouve pas la pensée; donc, on a des problèmes.

Si vous avez des pouvoirs d'amendement, si vous avez des amendements précis, rendons-nous aux articles, puis vous déposerez vos amendements; on fera le débat sur vos amendements. Mais cessez... Demandez pas aux autres de faire votre travail d'opposition. Vous faites le travail de qui, vous autres, présentement? Je m'en vais la poser, la question, moi. Vous faites le travail de qui concrètement, vous autres? Puis j'ai parlé... Moi, chaque fois que j'ai la chance de rencontrer... Puis j'en vois encore de Sainte-Eustache, là. Je suis allé leur parler; ils étaient debout.

Ils ont été civilisés, puis on a jasé comme des bons, puis on s'est expliqué des choses, puis on a dit: On a des articles, puis voici, on les corrige.

Puis, si on avait la chance de tous les voir, autant à Laval qu'un peu partout à travers le Québec puis de leur expliquer ce qu'il y a dans la loi puis les amendements qui ont été apportés, vous verriez fondre l'opposition à ce projet de loi là. Ils se demanderaient, par exemple, qu'est-ce que l'opposition a véritablement fait ? l'opposition libérale. On fait pas son lit...

Au Parlement, on ne fait pas son lit pour exclusivement des groupes d'intérêts. Il faut être au-dessus de la mêlée, puis essayer de trouver le bien commun de l'ensemble de l'industrie. Et, dans l'industrie, il y a véritablement du monde qui ont droit, M. le Président, à des avantages. Puis il y a des propriétaires qui ont le droit au respect de la propriété puis on va leur donner le respect de la propriété, à part de ça.

Mais on est pas là pour conserver des petits postes à certains, là. Je m'excuse, c'est pas ça, là. C'est pas ça la législature ici. On est là pour faire les réformes qui s'imposent, et tout. Demandez-moi donc comment ça se fait qu'il y en a qui tiennent à leur poste de façon aussi épouvantable? Il y en a qui sont accrochés à leur poste. Pourquoi? Si on est pour faire de l'industrie quelque chose qui a de l'allure pour l'ensemble du professionnalisme de l'industrie, qu'on a une autre image, puis si on rajeunit notre flotte, puis s'ils se donnent des avantages entre eux, qu'est-ce que vous avez contre ça?

Expliquez-moi donc les fondements, vous savez, tout ce qui est de plus fier ? comment qu'on appelle ça? ? intrinsèque chez vous?

Vous avez même pas proposé quoi que ce soit au niveau des amendements, puis vous venez nous faire la morale, ici? Faites votre travail de député. Votre travail de député, c'est pas de parler pour rien dire. Le législateur ne parle jamais pour rien dire. Faites votre travail de député, puis apportez-les, les amendements aux articles, puis on va se parler. On va se parler dans le mufle. On va voir ce que vous avez dans les tripes en tout cas, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre nos travaux, je voudrais indiquer que, à ce moment-ci, nous en sommes toujours à l'étude de l'article 58.

Nous avons un règlement, à l'Assemblée nationale, pour l'étude en commission parlementaire qui, jusqu'à maintenant, est respecté. C'est-à-dire que, d'un consentement lors de la séance du 17 mai, les parlementaires ont accepté l'étude de l'article 58, ou plusieurs autres articles avaient déjà été adoptés, et deux avaient été suspendus. Alors, il reste encore 74 autres articles, outre l'article 58; il y a de quoi à discuter un bon moment.

Je voulais faire cette mise au point pour dire que je souhaiterais qu'on soit à la pertinence des... Je comprends qu'on parle des chauffeurs de taxi puis du taxi; c'est le

titre du projet de loi. Mais l'article 58 parle des défectuosités et puis de choses semblables concernant les véhicules. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, ma remarque, mon commentaire allait dans le sens du propos que vous venez d'initier là. Parce que, j'écoutais ce que le représentant de l'opposition a mentionné, et je lisais l'article 58 qui nous indique que: « Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la

Loi sur la sécurité automobile [...] doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité.

« Constitue une défectuosité au sens du présent article, toute défectuosité mineure ou majeure énumérée au Règlement sur les normes de sécurité des véhicules routiers approuvé par le décret no 1483-98. »

n (16 h 20) n

Là, toute cette longue discussion pour essayer de faire introduire dans l'article 58 les quatre mesures, qui ont été annoncées ce matin par la ministre des Finances en collaboration avec le ministre des Transports, qui concernent 5 millions pour adapter 350 véhicules automobiles pour... sur les cinq prochaines années; une cotisation professionnelle déductible d'impôts, puis l'ensemble des chauffeurs de taxi a une déduction de 500 $ pour l'essence, ça affecte 10 000 personnes; il y a une déduction fiscale pour le rajeunissement de la flotte. C'est quatre mesures qui ont été amenées, ce matin.

Là, je comprends que l'opposition voudrait que, ces quatre mesures-là, il y ait un amendement à l'article 58, là, qui concerne des défectuosités d'automobiles pour joindre ça à des déductions fiscales.

Il y a un rationnel qui m'échappe, là-dedans, là. Tu sais, moi, j'aimerais qu'on puisse avancer sur l'article 58 puis procéder. S'il y a des amendements en cours de route, qu'on les fasse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine, en vous indiquant qu'il vous reste 3 min 15 s.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Merci. Je vois que le collègue était pas forcément non plus dans l'article 58 parce que c'est pas de ça qu'il parle. Mais, j'aimerais dire, M. le Président, de prime abord, que, la première fois que je vais prendre la parole au cours de cette session, d'abord, que je déplore un peu le climat dans lequel on est tous rendus depuis plusieurs semaines, encore aujourd'hui. Je crois qu'il serait plutôt de l'intérêt de tout le monde qu'on essaie de trouver des solutions à ce qui nous divise, et essayer de trouver... qui nous rassemblent.

Moi, personnellement, je crois que les gens qui sont ici attendent de nous à ce qu'on trouve une solution qui fasse consensus puis l'intérêt de tout le monde.

On sait que les propriétaires de taxi ont des... pour une majorité d'entre eux, ont des positions divergentes avec le gouvernement en ce qui concerne l'appartenance à la même association que les... que les locataires qui sont leurs employés. On peut comprendre ça. Le ministre dit qu'on est vide. Bien, nous, c'est pas vrai; nous sommes pas vides. Nous sommes d'accord avec le fait qu'un patron, un propriétaire n'a pas à être dans la même association, de force, par loi, que son employé. C'est ce qui guide nos... notre comportement.

Alors, moi, ce que je suggère au ministre, ça serait... au lieu de nous menacer, de dire: Bon, on va passer la loi pareil, puis laisser entendre qu'il pourrait prendre des mesures législatives, là, de fin de session; de prendre, M. le Président, au contraire, le temps qui va arriver cet été, jusqu'au mois de... jusqu'à l'automne, cet été pour rencontrer les...

Je parle au ministre. J'aimerais ça qu'il écoute, parce que je parle de bonne foi au ministre, là.

M. Chevrette: J'écoute... ...pertinent.

M. Gobé: C'est correct.

M. Chevrette: Je suis capable de mâcher de la gomme puis marcher en même temps, M. le Président.

M. Gobé: À ce moment-là, on a peut-être un espoir que vous allez finir par comprendre et puis par passer à l'action. Ce qu'on souhaiterait, c'est que vous preniez le temps de rencontrer les groupes à nouveau, privément ? on n'est pas obligé d'être là, nous autres ? et de voir avec eux quelle est la meilleure manière de trouver un consensus. Je crois qu'on légifère pas, dans la société, en imposant quand il y a des gens qui sont pas d'accord, surtout qu'en faisant ça on n'atteint pas généralement l'objectif qui est... qui est cherché.

Je dis pas que l'objectif que vous cherchez n'est pas un objectif noble et de bon sens. La manière d'y arriver ne semble pas plaire à tout le monde. C'est ce que nous vous demandons.

Moi, je cherche pas à faire un combat particulier ou personnel. Je souhaiterais qu'on puisse trouver compromis, consensus, puis que, tout le monde qui sorte d'ici, bien, ils disent: Bravo! après tout, ç'a été un peu long, un peu musclé, mais au moins, on est satisfait.

Alors, moi, c'est une offre que je vous fait, même, d'y participer, de la meilleure foi du monde, et sans gain de personne et sans bagarre. Et, après tout, s'il y a eu des propos de part et d'autre, à l'occasion, un peu vitrioliques, ça fait

partie de la vie. Et, moi, en ce qui me concerne, c'est pas ça qui va m'empêcher de regarder le ministre en face ou qui que ce soit d'autre, pour le restant de ma vie ou de ma carrière politique. Une fois que... est passé, on le tire derrière puis on regarde l'avenir. Puis, l'avenir, c'est trouver un consensus pour tous ces gens-là, faisant en sorte qu'ils disent: Bien, les parlementaires, ils ont vu qu'il y avait un problème, puis ils ont cherché à le régler pas cherché à l'imposer d'un bord ou à le tirer de l'autre bord.

Je n'ai plus de temps, j'aurais pu parler plus longtemps, M. le ministre. Je fais appel, en vous disant ça, au bon sens de tout le monde puis à la logique du rôle des parlementaires, qui est de trouver des consensus, qui est de trouver des solutions, pas d'essayer de descendre ou d'abattre ou de rabaisser quelqu'un, de traiter des gens de menteurs, de dire: Quelqu'un, il conte pas des... il conte des histoires. Il y a personne qui a la science infuse puis qui a toujours raison dans... jusqu'au bout dans la direction...

Lorsqu'il y a des gens qui sont pas d'accord, il faut les écouter, il faut travailler avec eux, il faut trouver des solutions avec eux. C'est la seule façon, disons, que les gens vont respecter le rôle du Parlement; c'est la seule façon dont on va trouver un solution.

Puis, la solution, elle passe pas par une association qui regroupe les deux dans la même... les deux catégories. Malheureusement, on n'a pas de consensus à cet effet-là. Puis, tant qu'il y aura pas de consensus, nous, on va essayer de vous... essayer de vous convaincre. Mais je pense que vous le savez. Je ne comprends pas pourquoi vous agissez pas. Parce que, dans d'autres dossiers, dans des situations semblables mais pas pareilles, vous avez réagi, M. le ministre, et vous avez cherché des solutions, et généralement, c'est dans le meilleur intérêt de tout le monde. Puis je fais encore appel à vous pour aller dans ce sens-là, puis je vous offre ma collaboration.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, comment ça se fait que les chauffeurs-propriétaires puis les chauffeurs-locataires sont dans les mêmes stands, dans les mêmes associations, qu'ils se parlent? Tout d'un coup, ça marche pas, parce qu'on veut leur donner l'opportunité d'être ensemble dans une association professionnelle, pas à parler de tôle, pas à parler de moteur, pas à parler de rappel d'une auto qui est brisée: à se donner des services professionnels, des... ceux qui voudront se donner...

Expliquez-moi donc pourquoi qu'une association professionnelle ferait en sorte qu'ils s'entendraient plus alors qu'ils s'entendent quotidiennement dans chaque association de services, dans chaque stand de service. Expliquez-moi donc ça, vous autres.

C'est pas ça qui est en dessous. La réalité, c'est pas ça, M. le député. La réalité, c'est que cette réforme vient gêner les dirigeants de ligue qui auraient voulu continuer à diriger leur ligue alors qu'on crée une association. C'est ça, la réalité. Ils vous le disent pas de même, mais... C'est peut-être humain, moi, mais je vous dis qu'on n'est pas là pour un, deux, trois ou quatre présidents de ligue. On est là pour la profession en général, les professionnels du volant, qui, dans une association unique, vont se donner une force de représentativité, vont se donner une sorte de service.

Moi, j'ai confiance que, ces gars-là, s'ils se chicanent pas sur un stand de taxi, ils se chicaneront pas plus dans leur association. Surtout que les locataires n'ont pas d'affaire à discuter de matériel. C'est clair dans le projet de loi, on l'a enlevé. Qu'on dise ce qu'on voudra, on l'a enlevé. C'est parce qu'il y en a qui sont accrochés à deux mains après leur

titre ou leur poste puis qui veulent les garder. C'est du corporatisme, ça. C'est dépassé, c'est déphasé, ça. Puis c'est pas ça qu'on veut.

Puis, moi, je fais confiance... J'en ai rencontré, des propriétaires. Hier, ils étaient en même temps... il y avait des locataires. Ils se parlent, ces gars-là. Pourquoi que, nous autres, on présume qu'ils veulent pas s'entendre? Parce que vous avez un groupe qui vous dit, à vous, qu'ils veulent pas s'entendre. Bien, on va aller convoquer les 11 000 locataires, puis on va leur demander s'ils sont capables de s'entendre avec des propriétaires. Il y en a qui vont dire: Avec certains, ça marche pas. Puis, ça, c'est humain. Avec un petit groupe, ça marche pas; avec d'autres, ça marche.

Mais vous allez présumer que ce n'est plus des professionnels du volant de même calibre quand ils sont derrière le volant? Ils doivent avoir des très brillants, des moins brillants, des... C'est la société, ça, comme dans n'importe quel groupe. Mais il y a des luttes de pouvoir qui se font dans ça. On fait face à une lutte de pouvoir, puis personne ose se le dire.

Ayons la franchise, là, entre nous autres ? les élus du peuple, là ? ayons la franchise de constater les faits. Ces jeunes-là, ces femmes-là, ces hommes-là, quotidiennement, vivent ensemble. Puis, quand ils ont pas... Quand il fait beau, puis qu'il y a pas trop de demandes, ça sort tous des autos, puis ça jase. Puis ça se tape sur l'épaule, puis il n'y a pas de différence, quand ils sont derrière le volant, entre un propriétaire puis un locataire. C'est une personne professionnelle qui a la responsabilité du monde qui charroie dans son auto. Et, si on avait le courage de le dire, au lieu de se donner à des minorités, là, agissantes...

Moi, je m'excuse, mais c'est ça qu'on vit. Puis, moi, je suis prêt, je suis prêt à discuter vos amendements, si vous en avez, mais arrivez avec vos amendements, puis mettez-les sur des articles précis. Vous en avez eu, des suggestions, à la tonne. Moi, j'en ai attendu d'un avocat du... M. Dugal, j'ai attendu des amendements. Ils ne venaient jamais, rappelez-vous; ils venaient pas. On nous en promettait puis on nous en promettait, puis ils venaient pas.

On a progressé avec vous autres en disant: Quelles sont vos priorités d'étude des articles? Tous vos articles, que vous avez priorisés, on les a étudiés, adoptés. Là, il reste à peu près juste de la popote, là, ce qu'on appelle des clauses mécaniques. Là, vous parlez des heures sur une clause mécanique, alors que, quand ça a été le temps, sur des articles de fond, on les a adoptés en un rien de temps. Puis là, vous voulez passer pour des purs aux yeux de tout le monde. S'il vous plaît!

Regardez-vous dans le miroir, parce que ça... parce que vous m'avez pas déposé un seul amendement... Vous n'en avez pas déposé un seul, amendement. C'est tout moi qui les a déposés, les amendements, vous en avez pas déposé un seul. Vous avez tous le droit, puis vous êtes cinq. Préparez-en au moins un, chacun; on va discuter de quelque chose. Puis on va discuter de votre amendement, au lieu de parler de n'importe quoi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Ah! il est clair, là... Et l'opposition vient de nous faire la démonstration, encore une fois, qu'ils ne sont pas sincères. Leur manque de sincérité, là, cet après-midi, là, est très évident.

Ils nous ont clairement dit que, par toutes sortes de moyens et de mesures, ils empêcheraient de discuter sur le fond, et de procéder

article par article. Quand le député de LaFontaine, parce que, là, il y a du monde dans la salle, vient nous faire son show, ça manque de sincérité, M. le député. Je vous le dis, là, ça manque de sincérité.

Combien de fois...

M. Gobé: M. le Président...

M. Deslières: Combien de fois... Combien de fois, M. le député, vous avez eu la chance d'apporter des modifications, des amendements. Le ministre l'a dit, on l'a fait, on a travaillé: modification du projet de loi, 140 articles, 40 amendements. En gros, ça fait 30 % du projet de loi qui a été modifié, bonifié, par rapport aux commentaires, par rapport aux mémoires qu'on avait reçus, par rapport aux échanges.

M. le député de LaFontaine, dites-le donc; dites-le donc que vous êtes bien mal pris parce que vous vous êtes peinturé dans le coin avec un groupe organisé, au détriment des 17 000 chauffeurs. C'est ça, M. le Président. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, je vous rappelle que vous devez vous adresser au président.

n (16 h 30) n

M. Deslières: Oui. M. le Président, merci de la remarque, je vais le faire. M. le Président, le député de LaFontaine passe toujours des remarques. Puis, il veut pas la chicane, il veut pas la bataille, il refuse, sauf qu'à chaque fois qu'il intervient... Vous l'avez pas repris, c'est pas grave, M. le Président, il a dit: Le ministre nous menace. Sortez-moi les galées, M. le Président, dans la déclaration du ministre, voilà quelques minutes, qu'il a menacé l'opposition. Dites-moi ça, quand est-ce qu'il l'a menacée, l'opposition voilà quelques instants. Il l'a dit, il l'a passé en douce.

Le ministre a dit que, de ce côté-ci, on était au gouvernement, et un gouvernement responsable, et on passerait... on prendrait les moyens que vous connaissez très bien... Faites-nous pas pleurer, dans une année... Vous en avez passé 27 une année. Ça fait que venez pas nous faire pleurer, venez pas nous faire la morale, là, dans le bâillon. Aïe, s'il vous plaît! S'il vous plaît, le « show-off » , là, devant le monde qui est dans la salle, là, faites donc votre travail correctement, revirez donc pas ça en bordel, l'Assemblée nationale, comme vous avez fait vendredi passé. C'était déprimant de vous voir aller...

Le Président (M. Lachance): M. le député, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Deslières: M. le Président, je les écoute ça fait des heures et des heures, et des heures, et des heures. Puis, on est sur la pertinence, oui, M. le Président, 58, je vais vous faire la lecture de 58. Ça peut pas être plus pertinent que ça, là.

« 58. Tout titulaire d'un permis de propriétaire de taxi informé d'un avis de défectuosité donné par un fabricant conformément à la

Loi sur la sécurité automobile (Lois du Canada, 1993,

chapitre 16) doit sans délai prendre les mesures nécessaires afin que la défectuosité soit corrigée selon les indications du fabricant ou que l'automobile soit réparée ou modifiée de façon à éliminer la défectuosité. » Et je continuerai pas.

Y ont-u quelque chose à dire? Y a-tu quelque chose qui les fatigue? Y font-u une proposition, un amendement à l'article 58? Y vont-u en discuter? Vont-ils faire leur travail d'opposition? Peut-être que les brillants collègues auraient une lumière qu'ils pourraient brancher puis ils diraient: Oups! On peut bonifier quelque chose, on peut l'améliorer. Non, M. le Président, ils se refusent systématiquement à faire avancer le projet de loi parce que... Il y a là... Il y a là... C'est grave, là, ce qu'ils font.

Il y a 17 000 personnes au Québec qui gagnent leur vie, qui se lèvent à 6 heures du matin, à 5 heures du matin et qui travaillent 12 heures par jour, 75 heures par semaine, on veut pas les aider à améliorer leurs conditions de travail, leurs conditions professionnelles, leurs conditions de vie. Il y aurait de progresser sur le plan social, sur le plan professionnel. Il y a là-dedans des choses fort intéressantes pour l'industrie du taxi tous azimuts. Tout le monde y retrouve son compte.

Non, on se bute, on bloque parce que ces gens-là ont décidé, au détriment de l'industrie du taxi, d'être dans les mains d'un groupe organisé qui est une minorité, M. le Président, Ça, là, ça s'appelle de défendre le bien commun. C'est ça qu'ils font. De la partisanerie et de l'intérêt organisé, c'est que qu'ils représentent, et le peuple va s'en rappeler, l'ensemble des chauffeurs de taxi vont s'en rappeler à un moment donné. Merci, M. le Président.

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement.

M. Brodeur: Oui. Est-ce que le député accepterait qu'on lui pose une question?

Une voix: 213.

M. Brodeur: 213.

M. Deslières: ...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Shefford. Brièvement.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Lui qui nous parle de pertinence depuis tantôt vient de nous parler pendant 10 minutes sur l'article 58 pour absolument nous rien dire, rien dire. Il faisait la preuve lui-même, M. le Président, que, s'il y a quelqu'un dans l'Assemblée nationale qui parle pour rien dire, c'est de ce côté-là, des gens, en fin de compte, qui écoutent pas les propos de...

Une voix: ...

M. Brodeur: Attends une seconde, là. Donc, M. le Président, des gens qui écoutent pas. La preuve, même, elle nous est donnée par le député de Salaberry-Soulanges...

Une voix: ...

M. Brodeur: Non, M. le Président. Ma question...

Une voix: ...

M. Brodeur: Ma question est la suivante...

Une voix: ...

M. Brodeur: M. le Président, là...

Le Président (M. Lachance): Un à la fois. Un à la fois.

M. Brodeur: M. le Président, là...

Le Président (M. Lachance): Avez-vous une question?

M. Brodeur: ...on veut pas en venir à des bouffonneries ici, là. Ça arrive régulièrement de ce côté-là de la Chambre, surtout à l'étude de ce projet de loi là, M. le Président, et vous le savez bien. Vous le saviez bien. Donc, M. le Président, est-ce que le député a quelque à dire sur l'article 58 ou tout simplement ce qu'il a à dire, c'est encore essayer de noyer le poisson puis de salir les gens, comme ça devient une mauvaise habitude ici, à l'Assemblée nationale?

M. Deslières: Bon, je peux répondre?

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez répondre, mais j'aimerais que le ton soit correct. En vertu de notre règlement, il y a des propos à faire attention.

M. Deslières: M. le Président, de ce côté-ci, nous sommes prêts à discuter de 58. Je trouve personnellement correct le texte de 58, avez-vous quelque chose à dire? Si vous avez rien à dire, adoptez-le. Vous avez rien à dire, adoptez-le, 58. Parlez-en. Parlez-en, c'est ça, la pertinence. Qui va en parler de 58, là? Qui, là, le prochain, là? J'ai hâte de les entendre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Brodeur: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'avais demandé la parole, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie, vous avez 13 min 20 s.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, le député de Salaberry-Soulanges a terminé son spectacle, et la seule pertinence qu'il y a eu dans tout le débat... dans toute son intervention, ça a été de lire l'article 58. À part de ça, je lui en veux pas, j'ai pas de reproche à lui faire à ce niveau-là, mais je veux juste vous souligner que le ministre, toutes ses interventions depuis le début et les interventions du député de Salaberry-Soulanges, elles sont pas sur l'article 58, elles sont pour défendre l'Association professionnelle pour, dans le cas du député Salaberry-Soulanges, faire un spectacle. Mais il y avait rien de pertinent par rapport à l'article 58, à

part la lecture.

M. le Président, si vous me permettez, dans le temps qu'il me reste, je voudrais quand même, au même niveau que toutes les interventions qui ont été faites précédemment, aborder le fond du problème. Et, le fond du problème c'est pas l'article 58, le fond du problème, c'est qu'est-ce qui est en dessous de ce projet de loi, M. le Président. Alors, le... Puis, quand on parle... Quand on essaie de parler à ce niveau-là, le ministre nous demande de revenir à la pertinence, nous ramener à l'article 58, mais le problème est pas à l'article 58.

Le problème est plus fondamental que celui-là, c'est un problème de fond, et c'est sur ce problème-là qu'on ne s'entend pas avec le gouvernement depuis le début.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, qu'au moment où tout ce débat-là a commencé il y a eu la consultation. Il y a eu une consultation qui a été faite auprès de l'industrie du taxi, et on a le document, ici, qui avait été soumis, Pour des services de taxi de meilleure qualité . Dans le document en question, M. le Président, il y avait trois... Il y avait une proposition... Il y avait plusieurs propositions qui étaient faites, on demandait la réaction des gens du milieu. Il y avait eu une proposition, celle qui est en l'occurrence, là, le noeud du problème, où on faisait trois hypothèses, puis c'était la représentation de l'industrie du taxi.

Hypothèse a, abolition des ligues de propriétaires de taxis. Toutefois, les titulaires de permis pourraient, s'ils le désiraient, se regrouper dans des associations ou des ligues qui ne seraient pas régies par la

Loi sur le transport par taxi, comme cela existe dans les autres modes de transport. Hypothèse b, abolition des ligues et regroupements obligatoires de tous les titulaires de permis de chauffeur de taxi, qu'ils soient titulaires d'un permis de taxi ou non, au sein d'une association professionnelle chargée du respect d'un code de déontologie, de la promotion du service de taxi et d'offrir divers services à ses membres. L'option c, maintien ou fusion des ligues de propriétaires de taxis au sein d'une seule ligue à l'échelle du Québec.

Je me souviens très bien, M. le Président, pour avoir été responsable, à ce moment-là, du dossier du transport, d'avoir écouté les 50 mémoires... un peu plus de 50 mémoires qui sont venus, qui ont été présentés à la commission, et, par rapport à ce point-là en particulier...

Je me souviens très bien et je pourrais ressortir tous les éléments, vous avez une compilation aussi qui a été faite de tous les mémoires, et, par rapport à cette hypothèse concernant la représentation de l'industrie du taxi, je dois vous dire que celle qui avait eu le moins d'appuis ? le moins d'appuis ? c'était justement l'abolition des ligues et les regroupements de tous les titulaires dans une association professionnelle.

C'est ça, la réalité, M. le Président, c'est ça qui a été le moins... On en a parlé le moins dans toutes les consultations qui ont été faites. Et, là où on a parlé... où on a eu plus de représentations, ça a été sur le maintien ou les fusions de ligues de propriétaires de taxis. Parce qu'on sait qu'il en existait 57, certaines étaient petites, tout ça, alors c'est là-dessus qu'il y a eu le plus de suggestions et de propositions.

Le ministre a décidé que, lui, ce qu'il retenait, c'était une association professionnelle, mais je voulais bien le souligner que c'est pas ça qui est ressorti de façon claire au moment des consultations en commission parlementaire. Alors, c'est un choix que le gouvernement a fait, c'est un choix que le ministre a fait, mais c'est pas le choix qui a été proposé par l'industrie du taxi. Alors, c'est un premier point, M. le Président, que je voulais vous signaler.

n (16 h 40) n

Maintenant, le ministre a fait son choix, il a décidé de faire une association, et on a souvent mentionné que, en arrière de cette démarche-là, ce qui inquiétait les gens, c'étaient des possibilités de syndicalisation éventuelles, etc. Le ministre nous a dit: C'est pas vrai, c'est pas vrai, il y a rien là-dedans, c'est une association professionnelle. Je voudrais juste rappeler certains faits, M. le Président. Le ministre nous a présenté son projet de loi, le projet de loi n° 163, en commission parlementaire...

Je me souviens plus la date exacte où le projet a été présenté comme tel, mais, avant même qu'on présente le projet de loi à l'Assemblée nationale, avant même qu'on soit informés des intentions du ministre de créer une association professionnelle, avant même que les gens de l'industrie soient officiellement informés par le projet de loi des intentions gouvernementales, le ministre avait senti le besoin d'aller informer la FTQ. Et, s'il a rien à voir avec...

Si, comme le ministre le prétend, il a rien à voir avec une syndicalisation possible, qu'est-ce que le ministre pouvait bien aller faire à la FTQ pour leur parler de ça? Il y a quelque chose qui est pas clair.

Le 1er mai 2000, avant le dépôt du projet de loi, le ministre s'en va à la FTQ pour les informer qu'il va créer une association professionnelle unique pour les 17 000 chauffeurs de taxi du Québec. Si ça les intéresse pas, pourquoi vous êtes allé leur parler de ça? Pourquoi vous vous êtes senti obligé d'aller informer la FTQ qu'il y aurait une association professionnelle? Et pourquoi la FTQ émet un communiqué de presse où ils se réjouissent? Si ça les regarde pas, je vois pas pourquoi ils se réjouiraient. Ils se réjouissent. Et je cite une

partie du communiqué de presse: « La FTQ et son Syndicat des métallos, qui revendiquent depuis plus de 10 ans le droit à la représentation pour les chauffeurs de taxi, viennent d'obtenir un engagement ferme du ministre des Transports, M. Guy Chevrette, en faveur de la création prochaine d'une association professionnelle. Celle-ci regroupera tous les détenteurs de permis de chauffeur de taxi, locataires et propriétaires, soit quelque 17 000 chauffeurs au Québec.

Le ministre Chevrette a fait part de cet engagement lors d'une rencontre tenue à Montréal avec le président de la FTQ et les représentants du Syndicat des métallos. La nouvelle association professionnelle remplacera les actuelles ligues de taxis. » Et là une citation: « C'est une grande victoire pour les chauffeurs de taxi, qui tentent depuis longtemps de se regrouper au sein d'une association qui défendra leurs droits, ont fait savoir M. Henri Massé, président de la FTQ, et Arnold Dugas, vice-président de la FTQ et directeur québécois du Syndicat des métallos. »

Qu'est-ce qu'ils ont d'affaire là-dedans si ça a rien à voir avec une possibilité de syndicalisation? Pourquoi vous êtes allé informer ces gens-là avant même le dépôt de votre projet de loi si ça les intéressait pas? Ça les intéressait pas, et vous vous êtes senti obligé de les informer, d'abord, eux autres? On sait que les syndicats ont investi beaucoup d'argent dans des tentatives de syndicalisation du milieu du taxi. Alors, il y a ça qui est en arrière, M. le Président, de toute cette démarche-là que le gouvernement nous présente.

Un deuxième point. Et je veux juste ajouter une autre citation de M. Tremblay, qui est directeur adjoint du Syndicat des métallos affilié à la FTQ, qui nous dit: « L'Association professionnelle proposée par le ministre n'équivaut pas à un syndicat. Elle pourrait être rattachée aux métallos en vertu d'un contrat de services comme l'offre que nous avons faite aux camionneurs indépendants et à des distributeurs de produits alimentaires. Nous pourrions offrir à l'industrie du taxi des services comme l'achat de groupe, des avantages sociaux, des services juridiques, etc. » Alors, « etc. » , ça peut être bien des choses, ça.

Et on va se retrouver avec une association professionnelle où vous allez mettre des propriétaires et des locataires, et c'est là qu'est le noeud du problème. C'est des gens qui ont pas les mêmes intérêts. Alors, vous allez mettre ensemble 17 000 propriétaires et 11 000 chauffeurs locataires, et ces gens-là, ensemble, vont déterminer leurs besoins. Qui, vous pensez, va orienter les choix qui vont se faire? Ça va être la majorité. La majorité, c'est qui? C'est des locataires. Alors, à ce moment-là, les gens vont peut-être exprimer des besoins, et ont le droit de les exprimer...

Ils ont le droit d'exprimer des besoins, mais peut-être que les propriétaires ont d'autres besoins, et qu'est-ce qui primera dans ce genre d'association là, ce seront les besoins exprimés par la majorité. Et, si la majorité décide d'acheter des services à la limite de négociations, par exemple, avec le gouvernement ou avec d'autres instances, à la FTQ, bien il y aura un contrat de services qui sera signé, et ce sera la FTQ qui négociera pour les 18 000... les 17 000 et 18 000 chauffeurs de taxi qui comprendront les propriétaires et les locataires.

C'est ça qui va se passer, M. le Président, et c'est ça qui est pas correct dans le projet de loi. Et, quand vous nous dites: Vous avez fait aucun amendement, vous avez pas fait de proposition, c'est faux. On vous a proposé depuis longtemps de créer des structures distinctes pour les deux, pour les propriétaires et pour les locataires, et ça, vous l'avez refusé. Ça, c'est votre droit, mais dites pas qu'on a rien proposé, M. le Président. Alors, on vous a demandé de le faire... Vous pouvez le faire. Si vous voulez nous le présenter aujourd'hui, on va pouvoir en discuter. Faites une proposition où on va diviser les deux, puis on va être ouverts à discuter de ça aujourd'hui.

Alors, M. le Président, le ministre nous dit: On met ensemble parce que, quand on est chauffeur de taxi, on est tous chauffeurs de taxi. À ce que je connaisse, moi, dans l'industrie du commerce de détail, il y a des propriétaires de commerces de détail puis il y a des employés qui sont des vendeurs dans des commerces de détail, et j'ai jamais vu une association professionnelle qui regroupait les propriétaires des magasins avec les employés des magasins. Ça a pas de sens.

Le ministre nous parle que le caractère professionnel... Oui, prenons-en des caractères professionnels. Prenons les médecins, il existe un ordre des médecins qui traite de la protection des citoyens. Et, quand on parle des intérêts personnels des médecins et des droits qu'ils ont à défendre, il y a des syndicats pour ça, on appelle ça une fédération, Fédération des médecins omnipraticiens, Fédération des médecins spéciales, et ces structures-là défendent les intérêts de leurs membres. Et pourquoi les médecins sont pas tous ensemble, M. le Président?

Pourquoi il y a une fédération de médecins omnipraticiens puis il y a une fédération de médecins spécialistes? Parce que les intérêts puis les besoins sont pas les mêmes. Alors, c'est...

Et là, ici, on veut mettre des propriétaires, des gens qui ont un droit de propriété, avec des chauffeurs locataires, et ces chauffeurs locataires là, M. le Président, n'ont pas nécessairement les mêmes besoins que les propriétaires, et là on va se retrouver, comme je l'ai mentionné, avec une association qui sera contrôlée essentiellement par les locataires. C'est la force du nombre, c'est simple.

Alors, c'est eux qui vont déterminer qu'est-ce que ces gens-là... qu'est-ce qu'ils veulent avoir comme services, et, si éventuellement ils décident de faire affaire avec un syndicat et de signer un contrat avec des syndicats pour des services juridiques ou d'autres genres de services ? parce que « etc. » , ça, c'est très large, là ? bien c'est eux qui vont décider.

Alors, pourquoi les propriétaires sont contre ça de façon générale? C'est pas parce qu'ils s'entendent pas avec les chauffeurs. Le ministre l'a dit, il dit: Ces gens-là s'entendent. Excepté que c'est des gens qui ont des intérêts différents. Les médecins, entre eux autres, ils s'entendent, tous les médecins, spécialistes, omnipraticiens, mais ils sont quand même dans des structures distinctes. Alors, le ministre simplifie les choses en disant: Oui, mais tout le monde est chauffeur, tout le monde s'entend. Quand ils sont en arrière d'un volant, ils sont tous pareils.

Mais, quand le propriétaire d'un dépanneur ou d'un petit commerce, il sert ses clients et puis que l'employé, après ça, lui, qui vient aider, il sert des clients, oui, ils servent des clients, tous les deux, mais la réalité est différente. Alors, il y a un droit de propriété dans un cas, et l'autre l'a pas.

Alors, M. le Président, c'est ça qui est le noeud du problème, et le ministre le sait très bien. On l'a mentionné. Je l'ai mentionné quand j'étais responsable du dossier, mon collègue de LaFontaine, mon collègue de Shefford l'ont mentionné. On l'a mentionné, c'est ça, le noeud du problème, et c'est ça, le problème que les gens ont avec le projet de loi n° 163. Alors, abordons ce fond-là, et je pense que la balance ira beaucoup plus rapidement, et ce sera plus simple. Mais, fondamentalement, il y a un problème, là, de fond que le ministre veut pas aborder, refuse d'aborder systématiquement.

Alors, c'est là qu'on en est, et je pense que les gens sont à même de comprendre l'ensemble du portrait, à partir du moment où il y a eu la consultation, les démarches qui ont été faites avec la FTQ, qui étaient tout à fait inappropriées, et toute la suite du dossier, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit il y a à peu près six mois à des dirigeants de ligues: Si j'avais voulu un syndicat, j'aurais pas placé les propriétaires puis les locataires dans le même pot. Ça, ça serait un minimum, ça. Puis je l'ai enseigné, le Code du travail à l'université, puis on peut pas syndiquer une association de propriétaires, pour votre information. Ça, c'est un minimum. Ça, ça a été charroyé par quelques personnes, puis vous avez épousé ce discours-là puis vous essayez de faire accroire au monde que c'est un syndicat.

Un syndicat, là, tu mets pas les boss puis les employés en même temps, puis c'est ce qu'on fait. Mais, dans les ordres professionnels, qu'un propriétaire soit là avec un salarié, il y a pas de problème. Mais, dans le taxi, c'est même pas un salarié ? sauf quelques-uns, me dit-on ? c'est un travailleur autonome qui n'est pas syndicable en vertu du Code du travail parce qu'il devient son propre boss. Il peut faire 10 heures, cinq heures, c'est à lui de décider. Vous savez très bien que, si j'avais voulu faire un syndicat, j'aurais pas mis les deux en même temps. Ça, c'est la première des incohérences totales.

Arrêtez de colporter ça, ça a ni queue ni tête, ça résiste pas à l'analyse, puis il y a pas un chroniqueur intelligent qui suit nos travaux qui va penser qu'on voulait faire un syndicat.

Ça, le droit de voir qui je veux, là, n'importe quand. Vous avez le droit de vouloir rien qu'une partie, vous autres. Nous autres, on a le droit de vouloir voir les deux parties. Quand j'ai été à Saint-Eustache, je lui ai pas demandé: Es-tu propriétaire écrit dans le front ou es-tu locataire écrit dans le front? J'ai parlé au monde qu'il y avait là. C'est tout, ça. Donc, essayez pas de faire accroire au monde qu'on veut faire un syndicat, c'est faux, c'est archi-faux, puis vous colportez des choses qui sont inexactes et qui sont même pas crédibles.

n (16 h 50) n

Maintenant, vous avez... Ils se rappellent même pas qu'ils ont voté pour des articles. Je vais vous en lire deux, moi. Ils ont voté pour l'article 36, les gens de l'opposition, là. On a apporté un amendement parce que trois, quatre personnes s'agitaient auprès du monde puis disaient: L'Association va s'occuper de nos autos, alors que c'est nous autres qui devons gérer notre propriété? Oui, parfait, on rédige un amendement qui se lit comme suit: «

Malgré le premier alinéa, l'Association ne peut toutefois intervenir directement ou indirectement dans l'administration ou la gestion des affaires courantes d'un titulaire de permis de propriétaire de taxi. » Ils ont voté pour. Ils essaient de dire aujourd'hui que l'Association va se mêler de la propriété, c'est voté,

article 36, et les libéraux ont voté pour. Puis, aujourd'hui, ils sont tout scandalisés.

C'est pas tout, regardez bien l'article 39 qu'ils ont voté: Tout titulaire d'un permis de chauffeur de taxi a le droit de faire

partie de l'Association et de participer à ses activités.

« Le premier alinéa ne peut être interprété comme interdisant à une personne, à la fois titulaire d'un permis de chauffeur de taxi et titulaire d'un permis de propriétaire de taxi, d'être membre de l'Association et d'adhérer librement à une association qui représente les intérêts particuliers des titulaires de permis de propriétaires de taxi. » Ils nous cassaient la tête avec la même chanson. S'ils veulent s'en créer une association très particulière en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies, je peux même pas les empêcher. J'ai dit: Ils ont même pas besoin de nous le demander, mais on va l'écrire pour vous faire plaisir. On l'a écrit, vous avez voté pour.

Qu'est-ce que vous essayez de leur faire accroire aujourd'hui? Minute, là, un petit peu de cohérence, s'il vous plaît. Vous avez voté pour ça, vous avez discuté là-dessus. Vous avez même pas pris trois heures, comme vous avez fait, là, pour un rappel d'automobile, vous avez trouvé que ç'avait bien de l'allure puis que ça assurait que l'Association ne se mêlerait pas du droit de propriété. C'était correct dans ce temps-là, là, vous acceptiez ça, vous disiez: C'est ça, ça va sécuriser le monde, l'Association ne touchera pas le droit de propriété.

Puis, si les propriétaires, eux autres, pour des fins particulières, veulent se créer une association particulière d'achat de pièces ou ils veulent se créer une... ils ont le droit. Ils ont même pas besoin de nous le demander, ça, ils s'incorporent en vertu de la troisième

partie de la Loi des compagnies. Vous le savez très, très bien, ils se forment une compagnie puis... Voyons, ceux qui veulent garder un poste dans la ligue, ils se trouveront un poste dans ça.

Mais c'est une association professionnelle qu'on veut créer avec les deux groupes. C'est-u clair? Il y a des limites, là, à vouloir emplir le monde, c'est voté, ça. C'est exclu, ça. Quand on est arrivés sur la valeur des permis, on a dit: Faut absolument conserver la valeur des permis. Puis ce qu'on a fait, on a pris tous les amendements pour s'assurer que le permis non seulement... Mais ils couraient même une chance parce que quelqu'un... Acheter un permis temporaire qui a aucune valeur au bout de cinq ans, pas sûr qu'il y ait bien, bien preneurs, moi.

Mais il peut y en avoir, par exemple, qui, tant qu'à embarquer dans l'industrie... Il faut conserver la valeur des permis, c'est votre fonds de pension.

On a tout adopté les amendements que j'ai apportés, vous étiez tous d'accord, puis aujourd'hui vous voudriez pas que cette loi-là vienne s'appliquer parce que vous avez en tête, parce qu'il y en a qui vous ont convaincus, que la seule chose qui était bonne, c'était une association, exclusivement, de propriétaires puis que c'était bien bon, puis ils vont se chicaner, autrement. Voyons! Quotidiennement j'arrête à de stands de taxi, moi, puis, c'est drôle, c'est du monde qui sont pas plus fous l'un que l'autre. Pourquoi que, du jour au lendemain, il y en a qui veulent avoir leur grappin sur ça?

Il y a des grosses questions qui se posent, puis malheureusement elles se posent pas toujours en public.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En vertu de l'article 213, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y. Brièvement.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que vous pouvez tout simplement, M. le ministre, nous expliquer pourquoi vous avez senti le besoin d'aller informer la FTQ avant d'informer quiconque d'autre, même l'Assemblée nationale, de la création d'une association professionnelle, ce qui a semblé réjouir grandement la FTQ, alors que vous prétendez que ça ne les concerne pas du tout? Alors, pourquoi vous êtes allé leur parler de ça? C'est juste ça, la question.

M. Chevrette: Moi, quand une association me convoque puis qu'ils me reçoivent, puis qu'ils sont polis, puis qu'ils me demandent où je m'en vais, puis je leur dis, je peux pas les empêcher de réjouissance, mais je peux-tu vous dire une chose? S'ils pensent de former un syndicat avec l'Association professionnelle, ils ont manqué leur coup. C'est-u correct? Ils ont manqué leur coup parce que vous savez très, très bien... Mais vous faites des déclarations, vous autres. Je peux-tu empêcher le monde de se réjouir? Je peux-tu empêcher du monde, moi...

Je peux-tu empêcher, par exemple ? je vous donne un exemple ? la Croix Bleue, la SSQ, ou je sais pas trop quelle compagnie d'assurance, de vouloir vendre des services? Vous m'avez demandé ça en commission l'autre jour, vous avez dit: Il faudrait absolument que ce soient les membres qui décident où ils achètent leurs services.

Je vous ai préparé un amendement, je vous l'ai lu l'autre jour, je vais vous le relire: « À la première assemblée suivant celle où sont élus les membres du conseil d'administration, l'Association professionnelle des chauffeurs de taxi du Québec doit, selon les règles démocratiques dont elle se dote, adopter un règlement identifiant par catégories les contrats qui requièrent une autorisation de ses membres pour prendre effet. »

Exemple, vous avez dit: S'ils veulent s'acheter de l'assurance, faudra que ce soit décidé par les membres de l'assemblée générale. Pas par un groupe, pas par un petit conseil exécutif, par l'ensemble des membres. Qu'est-ce que vous voulez de plus de sécurité, à part de vouloir... de constater que certains individus veulent garder leur pouvoir et leur grappin sur l'industrie? C'est ça qu'on constate. Rendez-vous donc à l'évidence puis donnez donc la chance à ces 17 000 personnes de se donner des services. Pas de jouer dans la platebande des proprios puis de l'auto, de se donner des services de représentativité, et tout.

Il y a des gens qui ont pas une cenne d'assurance dans ça. S'ils tombaient malades demain matin, la seule pitance, c'est l'aide sociale. Qu'est-ce qui vous dit que les 18 000 regroupés pourraient pas avoir des prix pour une assurance salaire s'ils en veulent? S'ils en veulent pas, ils en veulent pas. Mais, s'ils en voulaient parce qu'ils sont un nombre x, qu'ils pourraient avoir des avantages, qu'est-ce que ça vous enlève à vous, les libéraux du Québec, de permettre ça à une association professionnelle?

Qu'est-ce que ça enlève à certains dirigeants de ligues que du monde puisse se donner des services s'ils en veulent? S'ils en veulent pas, ils s'en donnent pas. Expliquez-moi les raisons fondamentales de l'obstruction systématique, à empêcher à du monde qui serait dans un groupe de se doter d'avantages. Ça sent... Ça sent quelque chose que je n'aime pas sentir. C'est-u correct?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, j'aimerais prendre la parole.

Le Président (M. Lachance): Je vous indique que vos 20 minutes sur l'article 58 sont épuisées. Et, en dépit de l'article 245 du règlement que vous vous apprêtez à invoquer, on m'indique qu'il existe une pratique, qui date de 1986, à l'effet qu'à moins d'indiquer au début de l'article que... À moins d'indiquer au début de l'article que l'article va être étudié paragraphe par paragraphe, eh bien c'est pris globalement. Alors, écoutez, moi, je veux suivre la pratique qui existe en cette Chambre.

M. Gobé: Oui. M. le Président, écoutez, je comprends... Puis M. le ministre a fait une suggestion, d'ailleurs, plus pratique en disant: Il peut parler sur l'autre. Il a raison, mais je crois qu'en dehors du député de LaFontaine qui est ici maintenant et du débat un