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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 27 novembre 2025

Vol. 48 N° 7

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques

instants pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous

plaît.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et

le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) remplacera MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Donc... notre horaire de ce matin... ou de ce midi, en fait, on a un seul

groupe avant la pause du dîner, donc on reçoit l'Alliance du personnel professionnel

et technique de la santé et des services sociaux. Ils sont avec nous. Donc, je

vous laisse le soin de vous présenter et vous pouvez commencer, là, votre

présentation de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange. La parole

est à vous.

M. Comeau (Robert) : Merci

beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci

de nous recevoir pour discuter du projet de loi trois. Je suis Robert Comeau,

je suis le président de l'Alliance du personnel professionnel et technique de

la santé et des services sociaux, l'APTS. Je suis accompagné d'Émilie

Charbonneau, qui est première vice-présidente, et de Samuel Cossette, qui est

notre responsable à la recherche.

Nous représentons plus de 68 000 membres,

dont plus de 85 % sont des femmes, dans quelque 110 titres d'emploi,

qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec pour garantir l'accessibilité et

la qualité des soins et services publics dans le réseau de la santé et des

services sociaux.

Je vais dire les choses comme elles le

sont, M. le Président, ce projet de loi là n'est pas une réforme. C'est... c'est

une régression, à nos yeux. Nous invitons le ministre à faire preuve de

responsabilité en retirant ce projet de loi. Si cela n'est pas fait, nous

appelons les élus à voter contre sans équivoque, car ce texte constitue, selon

nous, une attaque frontale contre les droits fondamentaux. On parle de liberté

d'expression, liberté d'association et ultimement l'État de droit. Ces droits

ne sont pas des privilèges syndicaux. Ils sont au cœur de notre démocratie. Les

affaiblir, c'est affaiblir la démocratie elle-même.

Nous sommes parfaitement d'accord, par

contre, avec la nécessité de mettre en place des processus démocratiques

solides et transparents. Nous travaillons d'ailleurs à les améliorer

constamment. Ceux-ci doivent par contre être déterminés par et pour nos

membres. Ils n'appartiennent pas aux législateurs d'imposer un modèle unique de

reddition de comptes.

• (12 h 10) •

Il ne faut pas se laisser berner par

les... par les apparences. Derrière la façade de la transparence et de la

démocratie, ce projet agit comme un cheval de Troie : il dissimule une

attaque sournoise contre les capacités d'action des syndicats en continuité

directe avec les restrictions imposées au droit de grève par la loi 14 adoptée

au printemps dernier.

Ce n'est pas une modernisation. C'est une

offensive pour museler les contre-pouvoirs. Face à l'ampleur des reculs

envisagés, il faut dire sans détour : La protection des droits collectifs

n'est pas optionnelle, c'est une obligation pour tout gouvernement qui prétend

respecter l'État de droit.

Les syndicats ne sont pas des obstacles à

la démocratie. Ils en sont des piliers. Ils constituent un contrepoids

indispensable face aux gouvernements et aux entreprises. Sans eux, l'équilibre

des relations de travail s'effondre. Et c'est, selon nous, une des

responsabilités du ministre de préserver cet équilibre.

L'histoire le prouve et l'a prouvé, la

journée de 8 h, les congés parentaux, l'assurance chômage, l'équité salariale,

c'est autant d'avancées qui profitent maintenant à toute la population du

Québec et sont issues de luttes syndicales. Ces luttes portaient sur des enjeux

qui, à notre époque... à l'époque, n'étaient pas prévus pour un... par une loi

ou une convention collective parce que ces droits n'existaient tout simplement

pas. Si le projet de loi actuel avait été en vigueur en 1975, les syndicats n'auraient

pas pu financer la lutte pour l'équité salariale puisqu'elle ne relevait pas d'une

convention collective. Cette logique est carrément absurde.

Et la frontière tracée par le ministre

entre les relations de travail et l'action syndicale n'est qu'artificielle, l'un

ne va pas sans l'autre. Et cette frontière...

M. Comeau (Robert) : ...que le

ministre veut placer est très inquiétante pour un syndicat qui, comme nous,

représentent plus de 85 % de femmes. Ce projet de loi est d'autant plus

choquant qu'il émane du gouvernement qui est à la fois législateur et employeur,

dans notre cas, dans le secteur public. C'est même le plus important employeur

au Québec, il faut le rappeler. C'est une ingérence directe dans les affaires

syndicales par le patron, qui est lui-même en conflit d'intérêts flagrant. Le

gouvernement prétend donner plus de place aux travailleurs, mais il leur

impose, sans les consulter, des règles qui régissent les associations

auxquelles ces travailleurs ont adhéré. Il parle de transparence, mais impose

des standards qu'il est lui-même incapable de respecter. Alors, posons la

question : Est-ce que le gouvernement prévoit aussi limiter le... les

ressources des associations patronales pour leurs activités politiques, de les

forcer à faire preuve de transparence accrue, de restreindre leurs possibilités

de contester des lois? On connaît tous la réponse. Bien sûr que non.

Ce projet de loi, en plus d'être

déséquilibré et dangereux, n'est tout simplement pas applicable. Il repose sur

une approche mur à mur et une incompréhension flagrante de la réalité des organisations

syndicales. Prenons le cas de l'APTS. Nous sommes un syndicat national dont les

statuts définissent les pouvoirs des instances locales et nationales. La

fixation du taux de cotisation relève du congrès, qui est la plus haute

instance nationale et qui regroupe plus de 1 000 personnes déléguées

provenant de partout au Québec. Une cotisation uniforme entre les unités de

négociation garantit la même qualité de service pour toutes les personnes

salariées représentées. Le projet de loi vient carrément ébranler cet

équilibre. Imaginons une campagne publicitaire classée comme cotisation

facultative par le législateur, elle pourrait être acceptée par une unité de

négociation, refusée dans une autre, pourtant, la campagne va profiter à

l'ensemble des membres, et on se retrouve devant une situation identique à

celle qui a mené l'adoption de la formule Rand. C'est carrément incohérent.

Et ce n'est pas tout. Le coût financier et

la charge administrative seraient considérables, autant pour le syndicat que

pour l'employeur, les assemblées générales répétitives, une modification

constante des systèmes de paye. Tout ça pour des règles impossibles à

appliquer. Puis je veux vous rappeler que nous attendons toujours après

certaines primes qui n'ont toujours pas été payées depuis plus d'un an

maintenant à cause du système de paye du gouvernement. Alors, imaginez si tous

les syndicats vous demandent de changer les taux de cotisation à tous les ans,

le gouvernement va sûrement imploser.

Les membres de l'APTS se prononcent régulièrement

sur leur budget et sur leurs représentants. Ils n'ont pas besoin d'un

gouvernement patronal paternaliste pour les sauver des problèmes qui sont

inventés. Ce dont ils ont besoin, c'est d'un gouvernement qui respecte leur

droit et leur autonomie. Jamais le gouvernement n'envisagerait de prélever des

impôts obligatoires pour servir aux missions principales de l'État et des

impôts facultatifs pour des autres fonctions ou pour financer des projets comme

Northvolt, par exemple. Alors, pourquoi imposer aux syndicats une logique qu'il

ne s'applique pas lui-même?

Les failles du projet de loi ne se

limitent pas à des détails techniques. Il s'attaque au cœur des droits

fondamentaux. La liberté d'association n'est pas un droit théorique, elle

implique la capacité réelle d'agir collectivement pour défendre ses intérêts.

Limiter les moyens financiers des syndicats, c'est rendre ce droit fictif.

La Cour suprême l'a rappelé, la liberté

d'association vise à permettre aux travailleurs de faire face à... à arme plus

égale à la puissance de l'État et des employeurs. Elle est indissociable de la

liberté d'expression. Donc, restreindre l'association politique des syndicats,

c'est museler des voix qui représentent plus de 1,5 million de Québécoises

et de Québécois. Si nous acceptons ce recul de l'exercice de nos droits quel

sera le prochain? Limiter encore davantage le droit de grève? Restreindre la

liberté d'expression des associations citoyennes? Ce projet de loi là ouvre une

brèche vraiment inquiétante.

Le Barreau du Québec, qui est l'ordre

professionnel du ministre du Travail lui-même, tire la sonnette d'alarme. Il

s'inquiète d'une érosion de l'État de droit et d'un affaiblissement de la

liberté d'expression et d'association, ce n'est quand même pas rien comme déclaration.

Il est grand temps de se demander où cette dérive autoritaire va nous mener.

Madame messieurs les députés, nous l'avons

dit, ce projet de loi là est en vérité un cheval de Troie contre la capacité

d'action des syndicats comme contre-pouvoir dans notre société. Il s'inscrit

dans une offensive plus large visant à concentrer le pouvoir entre les mains du

Conseil des ministres et à empêcher toute contestation. Les principes mêmes de

ce projet de loi, et plus particulièrement son

article 7, vont à l'encontre

des droits garantis par les chartes. Il n'est pas possible, selon nous, de

l'amender pour en amoindrir les impacts ou pour le rendre plus acceptable.

Alors, nous demandons au ministre du Travail de retirer le projet de loi. S'il

refuse, nous appelons les parlementaires à le rejeter purement et simplement,

car préserver la liberté d'association, c'est protéger la société civile et

l'État de droit. Et en votant contre le projet de loi, vous enverrez un message

clair : Au Québec, les droits fondamentaux ne sont pas négociables, ils

doivent toujours être protégés, même s'ils dérangent...

M. Comeau (Robert) : ...pouvoir

en place. Merci de votre attention.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. Comeau. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous, 16 minutes 30 secondes.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. M. Comeau, Mme Charbonneau, M. Cossette, merci de votre présence

ainsi qu'à vos collègues qui sont derrière vous, un, pour la préparation de

votre mémoire et pour la présentation que je trouve raisonnée, somme toute, M.

Comeau.

Je vais... Je vais peut-être en profiter

pour rétablir certains éléments, M. Comeau. Puis je vais vous annoncer d'avance

une question, je l'ai fait un peu tout à l'heure, quand vous avez dit

d'emblée : On a déjà des mécanismes solides et transparents qui sont

établis par et pour nos membres. Je vais y revenir un peu plus tard sur vos

mécanismes. Mais la prémisse de ce projet de loi là, ce n'est pas une attaque

frontale contre les syndicats. C'est qu'on veut que les membres qui sont au

cœur de ce qu'est un syndicat puissent s'exprimer, puissent influencer,

puissent savoir. Donc, il y le volet transparence, où on permet de savoir, il y

a le volet gouvernance, où on permet de s'exprimer, puis il y a le volet

démocratie, où on permet d'influencer. C'est simplement ça. Ce n'est pas

certainement en méconnaissant les impacts des luttes syndicales au fil des

décennies. J'ai fait des études en histoire, sociales aussi, avant d'étudier en

droit, puis j'ai lu sur l'histoire du mouvement ouvrier puis les impacts des

luttes que vous avez faites. Puis je n'ai jamais renié. Puis mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît assez pour le confirmer. Quand vous parlez

d'équité salariale puis assurance chômage, même si ça ne relève pas de Québec,

il y a eu des lois, il y a l'assurance parentale aussi, il y en a d'autres qui

sont issues des combats syndicaux. Ce n'est pas de nier la valeur des luttes

syndicales et leur impact sur le progrès social qui nous préoccupe. C'est de

permettre que des membres puissent dire : On est d'accord avec ça. Puis je

vais revenir sur les cotisations facultatives.

Donc, vous avez utilisé à quelques

reprises le mot «museler», mais... puis M. Comeau, vous connaissez mon discours,

on n'a pas l'intention de museler, on n'a pas l'intention d'interdire de faire

quoi que ce soit. Si un syndicat veut contester même la constitutionnalité

d'une loi, même si elle porte sur une valeur fondamentale du Québec, il peut le

faire. C'est simplement d'en informer et de permettre aux membres de

s'exprimer. Il me semble que c'est de la saine démocratie. Donc, ce n'est pas

d'interdire de faire, c'est de permettre de faire, à la condition de permettre

aux membres de s'exprimer.

Donc, sur les luttes syndicales, je vous

comprends et je partage votre point de vue. Sur le «museler», bien, je viens de

m'exprimer.

• (12 h 20) •

Quand vous dites que «l'État s'ingère,

l'État est en conflit d'intérêts», l'État, dans ce projet de loi là, M. Comeau,

avec respect, il n'y a aucune reddition de comptes à l'égard de l'État. L'État

ne demande aucune information. On donne le coffre à outils aux travailleurs

dans un contexte où ils sont contraints de payer une cotisation syndicale.

Donc, l'État dit : C'est à vous de

vous organiser. Puis, M. Comeau, je l'ai fait avec d'autres syndicats, dont la

FIQ hier, il faut vous féliciter pour vos mécanismes que je connais quand même

relativement bien. Quand vous dites «des mécanismes solides et transparents par

et pour les membres», vous avez raison. Puis, bon, on a tous des amis qui sont

syndiqués avec l'APTS, moi aussi, là, je ne suis pas... je ne vis pas dans une

bulle, et je sais comment vous marchez. Puis, à cet égard-là, la loi n'aura pas

tant d'impact pour le volet transparence et le volet gouvernance, mais c'est

quand même une loi qui comprend les meilleures pratiques en matière de

transparence et de gouvernance. Et il n'y a pas personne qui va venir devant

moi puis me nier qu'il n'y a pas eu des problématiques. Oui, vous allez dire

«il y a eu des cas exposés par les médias», mais il y en a eu, des cas non

exposés par les médias que vous connaissez aussi. Ça fait que ce n'est pas pour

l'État de s'ingérer. C'est pour l'État de permettre à des...

M. Boulet : ...de s'exprimer.

Quand vous faites l'analogie avec les associations patronales, M. Comeau, bien,

je regrette, là, mais les associations patronales, ils sont à adhésion

volontaire, alors que, dans le milieu syndical, on bénéficie de la formule Rand

qui a été mise en place en 1977 et qui est une obligation faite aux employeurs

de retenir à la source, sur le salaire des travailleurs, le montant de la

cotisation qui est déterminé par vous. Puis je sais que c'est une cotisation

unique, là, c'est d'ailleurs aussi un élément qui m'a souvent été rapporté dans

le cas de l'APTS. Ça fait que je pense, encore une fois, que c'est tout à votre

honneur.

Les campagnes publicitaires, si vous... là

j'embarque un peu sur le processus de cotisation facultative, ne sont pas

interdites, sont permises, puis ils sont même

partie de la cotisation

facultative quand ça concerne la promotion ou la défense de droits des

travailleurs, travailleuses, conférés par une loi ou une convention collective

de travail. Quand c'est en dehors de ça, on dit : Ça relèverait de la

cotisation facultative et informée à une assemblée générale annuelle, puis

informée dans un rapport. Bon, un rapport sur l'utilisation des ressources

financières et des états financiers, dans votre cas, je sais que vous faites

déjà tout, ça fait que ça, ça ne me préoccupe pas puis je n'en parlerai pas

vraiment longtemps. Mais il n'y a rien n'interdit pour la participation à des

mouvements sociaux ou des campagnes publicitaires, puis des activités

politiques. Il y a des syndicats qui, dans leurs statuts et règlements, ne

permettent pas des activités politiques. Il y a des syndicats qui ont déjà une

série de pratiques.

Quand on fait l'inventaire des bonnes

pratiques de transparence et de gouvernance, vous êtes assis dans la première

rangée, dans la classe, puis je le sais, puis je ne dis pas ça, parce que vous

êtes là, je le reconnais. Vous avez maintenant, je pense,

50 accréditations syndicales à peu près, Robert... M. Comeau, excusez-moi.

Donc, oui, c'est normal que les membres d'une accréditation puissent

savoir : Bon, je paie 100 $ ma cotisation, il y en a 50 $ qui

vont à l'APTS, puis je veux savoir ce qu'on fait avec ma cotisation. Pour la

cotisation principale, c'est moins problématique, mais pour la cotisation facultative,

il y a quatre catégories, puis c'est d'informer, de permettre de voter. Vous le

faites pour des cotisations spéciales ou vous le faites pour des augmentations

de cotisation aussi. Donc, c'est un processus qui est simple, ce n'est pas de

revenir à chaque fois, il y en a qui essaient de complexifier puis il va

falloir tenir sept, huit votes. Ce n'est pas le cas.

Puis j'ai entendu des gens dire : On

va imposer à des accréditations de 10 employés des états financiers

audités. C'est... c'est inexact, ce n'est pas le cas. Vous le savez, M. Comeau,

je pense que vous étiez venu pour le PL n° 101, pour

les états financiers, vous nous aviez notamment recommandé que ce soit modulé.

C'est modulé en fonction du nombre de personnes par accréditation syndicale.

Puis c'est des états

sommaires, c'est des missions d'examen, plus il y a de

travailleurs... Et on songe même avec la recommandation d'un syndicat qui avait

fait... qui avait été faite aussi lors de la consultation du PL n° 101, sans tenir compte des revenus, donc, par

accréditation. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Allaire) :

7 min 45 s.

M. Boulet : Est ce que...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous connaissez les règles. M. le ministre,

la parole est à vous, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Boulet : J'ai eu des

échanges et... Oui, bien, je vais me soumettre à ce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

en... le plus succinctement possible, Robert... M. Comeau. Puis je vous l'avais

dit d'entrée de jeu, quand vous référez au mécanisme de transparence par et

pour les membres, est-ce que vous pouvez nous identifier votre meilleure

pratique en matière de transparence puis la partager avec nous?

M. Comeau (Robert) : Je vais

vous donner un exemple tout récent. On sort d'un congrès, il y a deux semaines,

où les gens nous disaient : On veut changer notre façon de voter pour

accepter des ententes...

M. Boulet : C'est merveilleux.

M. Comeau (Robert) : Non.

M. Boulet : C'est merveilleux.

M. Comeau (Robert) : OK.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assis, les 1 000 délégués

ensemble, qui représentent les membres, puis on a changé notre façon de

fonctionner, puis on est maintenant avec un vote qui sera universel, ce qui

n'était pas la pratique avant. Mais on n'avait pas besoin de projet de loi pour

ça, ça vient des membres, c'est eux qui nous ont apporté...

M. Comeau (Robert) : ...cette

difficulté-là, on l'a gérée puis, démocratiquement, on en a disposé, ils sont

heureux de ça. C'est ça, la démocratie syndicale. On n'a pas besoin d'un

grand... d'un grand frère pour nous dire quoi faire.

M. Boulet : Je respecte le

vote universel. Et donc vous utilisez les moyens, ça peut être aussi

électronique, pour permettre... Vous dites?

M. Comeau (Robert) : Absolument.

On va faire ce qu'ils... ce qu'ils désirent avoir, les membres. C'est ça,

notre.... Je suis élu pour ça.

M. Boulet : Je le répète,

M. Comeau, puis peut-être que vous ne voudrez pas répondre à ma prochaine

question, est-ce que tous les syndicats au Québec adhèrent aux pratiques que

vous venez d'énumérer?

M. Comeau (Robert) : Je ne

les connais pas tous, mais on a mis sur pied les états généraux sur le

syndicalisme, dont l'APTS est co-coordonnateur avec la FTQ, justement pour se

moderniser dans ça puis voir où nos membres en sont. Ça fait qu'on est capables

de faire nous-mêmes cet exercice-là.

M. Boulet : C'est simplement

ce qu'on dit dans le PL en matière de transparence, on met même la barre plus

basse. Ça n'aura pas, à mon avis, véritablement d'impact pour l'APTS.

M. Comeau (Robert) : Mais

moi, je ne parle pas juste pour l'APTS, c'est ça, l'affaire. C'est que c'est le

mouvement syndical.

M. Boulet : Je comprends.

M. Comeau (Robert) : Et que...

que vous êtes notre employeur et vous... Nous, là, c'est 100 % des

syndiqués chez nous qui se font dire par leurs employeurs que vous devez faire

une assemblée générale.

Je vais vous donner un exemple concret, si

vous le permettez. Vous déposez un projet de loi, peu importe la nature, et

nous, on veut consulter nos membres si on veut faire une action quelconque, une

publicité. Alors, dans votre processus d'adoption de cette loi-là, qui va être

plus rapide que nous, faire une tournée d'assemblée générale pour obtenir un

mandat. Donc, quand on parle de museler, c'est un exemple concret. On n'aura

même pas le temps d'aller chercher beaucoup de nos membres pour embarquer dans

le processus démocratique.

M. Boulet : M. Comeau,

on va mettre ça simplement. Il y a une assemblée générale annuelle au sein de

vos 50 accréditations aussi, vous en avez une à votre congrès annuel, les

gens, si vous n'êtes pas en mesure d'anticiper, c'est comme un budget, ce n'est

pas d'aller faire un vote parce que vous décidez... Si vous avez votre

assemblée générale annuelle le 1er janvier, vous décidez le 1er juin

de participer à une campagne de publicité qui fait... qui relève du facultatif.

Vous aurez à l'expliquer à la prochaine... Ce n'est pas d'aller en assemblée

générale annuelle et de faire un vote à tout bout de champ. Ce n'est pas ça, le

but. Si c'est écrit comme ça, si c'est compris comme ça, on va... C'est pour ça

qu'on fait des consultations particulières, M. Comeau. Et je le dis pour

le bénéfice de tous les collègues, on essaie trop de complexifier ce qui se

veut simple.

Je vais juste conclure avec un élément

parce que... Bon. Le Barreau du Québec. Vous faites référence à l'État de

droit. Un projet de loi, ça ne remet pas en cause l'État de droit. Un projet de

loi, ça met au jeu des mesures pour être débattues. Puis je rappelle que le

processus législatif québécois, il repose sur des principes fondamentaux

démocratiques. Puis l'Assemblée nationale, M. Comeau, puis je le dis, puis

je le dirais au Barreau, a la compétence exclusive pour adapter des projets de

loi selon les règles établies. Et ça commence par des consultations

particulières. Puis, là aussi, je dois vous remercier, vous êtes présents, vous

êtes en désaccord, je le respecte, le désaccord, ça fait

partie des

consultations particulières. Et il y aura après ça une étude détaillée avec les

collègues des partis d'opposition. On va étudier

article par article, puis on

va s'assurer que ce soit simple d'application, puis que ce soit le plus

possible pour permettre de respecter ces objectifs de transparence, de

gouvernance et de démocratie. Puis, encore une fois, je vous remercie tous les

trois puis je salue les membres de l'APTS. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

8 min 35 s. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Comeau, Mme Charbonneau, M. Cossette.

Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui en commission parlementaire.

Donc, dans votre mémoire, vous parlez,

donc, à la page 17, d'une applicabilité irréaliste. Vous avez fait

mention, donc, de cet état d'inapplicabilité dans votre... votre présentation,

votre laïus. Donc, pour vous, donc, qu'est-ce que ça implique concrètement pour

votre organisation, les dispositions du projet de loi?

M. Cossette (Samuel) : Il y a

deux... il y a deux éléments sur cette inapplicabilité, là, qu'on repère.

Premièrement, c'est la distinction entre, d'une part, ce qui serait des enjeux

de relation de travail et, d'autre part, ce qui serait des enjeux politiques,

de nature politique. Pour nous, particulièrement, dans le contexte service

public, cette distinction-là, elle n'existe pas. On ne peut pas tracer qu'est

ce qui est facultatif, qu'est ce qui est...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Cossette (Samuel) : ...à

des projets de loi, par exemple, où les actions gouvernementales, où même des

budgets qui sont déposés, qui viennent jouer dans le financement accordé au

réseau de la santé, qui va directement impacter les conditions de travail des

membres de l'APTS. On peut penser à un ensemble d'exemples comme ça qui sont

traités à l'Assemblée nationale, des enjeux politiques, mais qui viennent

directement toucher les conditions de travail des membres puisque le

gouvernement est leur employeur et puisqu'ils oeuvrent, ils et elles oeuvrent

dans des services publics. Donc, à ce point-là, dès le départ de cette

distinction-là, pour nous, c'est inapplicable. On ne peut pas faire cette

distinction-là. On ne peut pas décider à l'avance qu'est-ce qui est

facultatif... c'est-à-dire qu'est-ce qui est politique puis qu'est-ce qui est

du domaine de la négociation. Trop souvent, dans le contexte des services

publics, ces deux-là se croisent. Ils sont interreliés. Ils ne sont pas

dissociables. C'est le premier élément d'applicabilité, c'est celui-ci.

Et puis le deuxième, c'est effectivement

dans le concret. Là, le ministre tente de... tente de nous rassurer. Peut-être

qu'on pourrait échanger encore plus à... à ce propos, mais dans le concret, si

on vote sur un budget prévisionnel facultatif et puis on se ramasse, cette

année-là, avec 12 projets de

loi sur lesquels on veut lutter, hein, parce que

ça vient toucher les conditions de travail des membres indirectement par des

politiques, et puis notre budget facultatif est dépassé, comment on est

capables de faire ça? Comment on est capables de gérer des assemblées d'accréditation,

50 accréditations, qu'il y en a qui se prononceraient pour, d'autres qui se

prononceraient contre? En même temps, on doit faire une campagne qui touche

tout le monde. Il y a trop d'éléments dans cette approche mur à mur qui ne s'appliquent

pas des syndicats de façon uniforme, en fait. Les syndicats sont trop

différents, les membres sont trop différents, les organisations sont trop

différentes pour... pour avoir une approche mur à mur comme celle-ci.

Mme Cadet : Merci. Bien, d'ailleurs,

exactement, donc, le ministre, donc, vient de... de mentionner, donc, qu'il

pourrait, donc, y avoir un... un vote, donc, en début d'année. J'ai même

peut-être saisi, donc, que les membres pourraient retourner, donc, la... lors

de l'assemblée annuelle de l'année suivante et de façon rétroactive, donc,

parler de ce qui s'est... Non. Bien, c'est ça, j'essaie de... de bien saisir

les propos du ministre, là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Parfait. Donc, il

sera en mesure, donc, de bien clarifier le tout. Mais ma... ma question, donc,

par rapport à... à ce que vient d'énoncer le ministre, est-ce que vous êtes...

est-ce que vous êtes rassurés par ce qu'il nous présente, en disant :

Bien, ça pourrait se faire tout simplement en début d'année et non pas à

travers des votes répétés?

Mme Charbonneau (Émilie) : Bien,

en fait, moi, j'ai envie de dire que ça se fait déjà. Dans le sens que les budgets

sont votés en conseils généraux et sont votés à chaque année dans chaque

assemblée générale de chaque unité, avec un détail. Puis, s'ils veulent avoir

plus de détails, bien, les membres ont l'espace pour poser les questions. La

prémisse de base, dans le fond, de ce projet de loi là, c'est de dire que les

membres n'ont pas accès aux organes démocratiques de leur syndicat. C'est faux :

les gens ont accès à influencer, à savoir qu'est-ce qui se passe là, être en

mesure de voter pour les budgets, être en mesure de faire valoir, par exemple,

leur représentation professionnelle. Donc, la prémisse de base où le membre n'a

pas accès à ces processus démocratiques là, bien, il est faux. Donc, ça rend un

peu caduc l'exercice qu'on est en train de faire présentement. M. le ministre l'a

même mentionné, actuellement, l'APTS répond A1 à l'ensemble des... des choses

qui sont dans ce projet de loi là. Donc, si, dans les faits, l'APTS est en

mesure de faire ça, bien, il y a plusieurs autres organisations syndicales qui

ont les moyens démocratiques, en fait, de se conformer à ce que leurs membres

veulent. Donc, la prémisse de dire qu'on a besoin d'encadrer pour que les gens

puissent avoir accès aux leviers démocratiques, bien, selon nous, est... c'est

une fausse prémisse, aussi fausse, en fait, de dissocier l'action politique de

l'action des relations de travail qui... on l'a démontré, là, M. le ministre a

mentionné, là, les cours d'histoire, là, à savoir que les luttes syndicales

avaient... amené des... des grands mouvements sociaux ou des changements

sociaux. Bien, c'est, en fait, d'affirmer que cette... cette séparation-là est

facultative... elle est artificielle, en fait. Donc, on... pour nous, c'est

indissociable. Puis c'est comme ça aussi que c'est présenté à nos membres. À l'heure

actuelle, on considère, à l'APTS, que tout ce qu'on fait, bien, c'est pour

représenter nos membres.

Mme Cadet : Le ministre... en

fait, le... le gouvernement, donc, parle souvent d'allègement réglementaire.

Donc, est-ce que vous trouvez que ce... que ce projet de loi là va dans le même

sens que le langage gouvernemental en la matière?

Mme Charbonneau (Émilie) : L'allègement

réglementaire, tu sais, il faudrait peut-être qu'il définisse, là, tu sais. À l'heure

actuelle, on ajoute des règles.

Mme Cadet : Bien, c'est ça.

Donc... vous trouvez qu'on va plutôt à l'inverse de... du principe d'allègement

réglementaire. Ici, on ajoute une charge administrative, une lourdeur administrative

à plusieurs, donc, des organisations associatives.

Mme Charbonneau (Émilie) : Tout

à fait. Puis, une des consultations, je dirais, à ce stade-ci, qui sont déjà

faits... Ou même ajouter, par exemple, une charge administrative au niveau même

des salariés. Quand on parle de la gestion de la paie, actuellement, c'est un

peu le... le beau bordel, là. C'est... l'argument numéro un pourquoi les primes

ne sont pas payées à nos membres depuis plus d'un an. Donc, ajoutez à ça le

fait d'aller voter les... cotisations facultatives, si facultatives, il existe,

à envoyer ça au gouvernement, à ajouter ça dans le système de...

Mme Charbonneau (Émilie) :

...bien, on va être rendu déjà à revoter l'autre, là. Donc, vous comprendrez

que les gens ne comprendront même plus sur quoi qu'ils vont voter. Quand les

gens ne comprennent plus sur quoi qu'ils votent, moi, je n'appelle pas ça de la

démocratie, j'appelle ça de la désorganisation.

Mme Cadet : Vous avez

mentionné un peu plus tôt que... évidemment, donc, oui, vous parlez, donc, de

vos propres pratiques, mais que vous êtes aussi membre de l'intersyndicale,

donc, que vous avez, donc, ce mandat-là. Donc, peut-être nous parler d'une

réalité qui n'est pas la vôtre. Il y a parfois, donc, certaines organisations qui

sont pancanadiennes, et donc on aurait, donc, un régime ici, donc, qui

établirait, donc, un aspect, donc, facultatif sur certaines cotisations. Mais

corrigez-moi si je me trompe, je pense que, par ailleurs, parfois, ça se

vote... les façons dont les cotisations, donc, sont votées, donc, ça créerait

peut-être quelques complications avec l'introduction des cotisations

facultatives ici pour ces organisations qui sont pancanadiennes ou même

internationales, non?

M. Comeau (Robert) : Clairement.

C'est sûr que ça doit... on n'est pas dans ce scénario là, nous, là, c'est

vraiment au Québec, mais ça doit ajouter une couche de complexité énorme, en

plus des organisations qui sont centrales, fédérations et syndicats locaux, là.

Il y a des couches, là, quand même, qu'on n'a pas, nous. C'est un syndicat qui

représente tout le monde. Mais il n'en demeure pas moins que la cotisation

syndicale est choisie par les membres, et nous, on n'a pas changé depuis 2010

notre cotisation syndicale. On s'organise avec ce qu'on a. Puis quand on a une

justification de modification de cotisation syndicale, bien, on présente un

argumentaire à notre délégation de 1 000 personnes, qui représente

partout au Québec. On fait des consultations avant le congrès pour que ces gens-là

soient mandatés pour bien prendre position, puis on leur dit à quoi ça va

servir, pour quelle raison qu'on va le faire, puis les gens en disposent. Si ça

ne marche pas, ça ne marche pas. C'est eux qui décident puis c'est eux qui nous

élisent aussi. Alors, s'ils ne sont pas satisfaits de notre travail, bien,

c'est comme vous. Tu sais, on n'est pas élus ou on est élus.

Ça fait que c'est pour ça qu'on trouve que

ça vient un peu du champ gauche, ce projet de loi là qui vient encadrer quelque

chose pour nous qui n'est pas... qui n'existe pas. Donc, je pense que les

parlementaires ont sûrement d'autres chats à fouetter plus que venir encadrer

ce qui va bien, en fait, à notre point de vue.

Le Président (M. Allaire) : 50 secondes.

Mme Cadet : Merci. Modulation

en fonction du nombre de personnes par accréditation syndicale, donc on l'a

mentionné parfois, donc au niveau du revenu. Vous, vous pensez quoi de cette

proposition qui a été faite par d'autres collègues?

Mme Charbonneau (Émilie) : Pouvez-vous

répéter la question?

Mme Cadet : La modulation au

niveau, donc, des états financiers. Donc...

Mme Charbonneau (Émilie) : Ah

oui, tout à fait. Je pensais la modulation de la cotisation par unité

syndicale. Donc, bien, nous, c'était une des propositions qu'on faisait, de

s'assurer, dans le fond, que les gens qui puissent, dans le fond, rendre leurs

états financiers en fonction des membres qu'ils représentent, là. Tu sais,

cette modulation-là, on l'avait présentée dans le cadre, là, de nos représentations,

je crois, pour PL n° 89...

Mme Cadet : Pour le PL n° 101. OK.

Mme Charbonneau (Émilie) :

Oui, PL n° 101, c'est ça. Il y en a tellement, des

projets de loi, qu'on se perd dans les chiffres.

Mme Cadet : Donc, au niveau

du revenu plutôt que nombre de personnes. Donc, ce serait votre proposition.

M. Comeau (Robert) : Bien, on

a des unités d'accréditation de trois personnes puis on en a de 6 000, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition

officielle. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous suivez.

2 min 52 s, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de vous voir ici, en commission.

Le ministre s'est fait un peu intéressant tantôt, il a dit... par rapport au

fameux cas qui justifierait de faire une intervention législative, il

dit : Il y a des cas non exposés, mais que vous connaissez. Pouvez-vous

nous révéler aujourd'hui les cas non exposés que vous connaissez qui

justifieraient l'intervention législative du projet de loi n° 3?

M. Comeau (Robert) : Je ne

les connais pas.

M. Leduc : Non?

M. Comeau (Robert) : Non.

M. Leduc : Mais le ministre a

dit que vous les connaissiez.

M. Comeau (Robert) : Mais

non.

M. Leduc : Est-ce qu'il

aurait dit quelque chose d'exagéré?

M. Comeau (Robert) : Bien...

M. Leduc : OK.

M. Comeau (Robert) : ...il me

prête une intention que je n'ai pas, c'est que je ne connais pas ces cas.

M. Leduc : OK, d'accord.

Parlons de l'inévitabilité de la chose. Vous avez expliqué tantôt que votre

processus démocratique ferait en sorte que, pour vous revirer de bord puis

organiser une manifestation, par exemple contre un projet de loi, vous n'auriez

même pas le temps de consulter toutes vos unités avant que le projet de loi

soit terminé. Je trouvais que c'est une belle image. Mais j'en rajouterai une

autre.

Il y a deux semaines, je pense, c'était

votre congrès, l'APTS, l'autre bord de la rue. Je suis allé faire un petit

tour, dire bonjour. Moi, ce que je comprends, là, c'est qu'un congrès syndical,

ça parle de plein de sujets. Vous avez parlé de vos conditions de travail, vous

avez invité des partis politiques à prendre la parole, vous avez invité des

conférenciers, ça fait que ce n'est pas 100 % du congrès qui traite des

conditions de travail. Ça fait qu'au regard de l'application de la loi puis du

ministre, il va falloir que vous tranchiez une proportion des dépenses de votre

congrès qui vont être jugées facultatives. Avez-vous la même compréhension que

moi?

M. Comeau (Robert) : Oui,

parce que c'est notre assemblée la plus large puis la plus représentative. Donc,

c'est sûr qu'on aura à faire place à ces débats-là, contrairement plus à des

orientations d'organisation qu'on veut donner. Donc, on devrait consacrer plus

de temps à mettre en actualité ce projet de loi là, plus qu'à faire des débats

internes pour faire avancer notre démocratie puis avoir des meilleures

pratiques ultimement aussi.

M. Leduc : Puis le salaire de

tous les conseillers qui passent du temps à préparer une instance, c'est

beaucoup de logistique, mais là ça, un congrès, ce n'est pas 100 %. Ça

fait que, là, un congrès, il va falloir que leur salaire à aux autres aussi,

vous fassiez une espèce d'alchimie algorithmique...

Le Président (M. Allaire) :

Une minute.

M. Leduc : ...pour mettre ça

dans le facultatif puis le principal.

M. Comeau (Robert) : Oui,

d'où la complexité de l'application. Pour nous, ça devient...

M. Leduc : Bon. Puis là,

votre présence aujourd'hui, c'est facultatif, ça, ce n'est pas important pour

les conditions de travail...

M. Leduc : ...travail,

semble-t-il, selon le ministre. Ça fait que ça aussi, ça tombe dans le

facultatif?

M. Comeau (Robert) : C'est

flou. Je ne sais même pas si j'aurais... si je pourrais être ici, dans un monde

futur, si cette loi-là était adoptée.

M. Leduc : C'est compliqué,

tout ça. Cauchemar administratif, cauchemar comptable. Vous devez embaucher à

partir de maintenant des futurologues pour prévoir combien de projets de loi

vont être appliqués, du ministre, ou faire des choix... Bien, on avait budgété

deux projets de loi cette année, là il y en a quatre, finalement, qu'on n'aime

pas. Bien, coudon, on va en... on va se mobiliser juste sur deux, ça va être

comme ça, la réalité.

M. Comeau (Robert) : Lequel

qui va faire moins mal dans tout ça, là.

M. Leduc : C'est ça. Bon,

c'est une drôle de conception de la démocratie et des contre-pouvoirs de la

part de ce gouvernement-là. Vous avez bien fait d'évoquer le jugement du

Barreau. Il y a la Cour des droits de la personne, hier, aussi, hein, qui a fait

un communiqué très, très dur, très, très dur, Commission des droits de la

personne. Alors, je termine là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça met fin à votre période d'échange. M.

le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Deux minutes 52 secondes.

M. Paradis : Vous représentez

68 000 personnes, notamment dans le réseau de la santé. Est-ce que le

ministre Jean Boulet est venu vous consulter sur ce qu'il allait faire avec le

projet de loi n° 3 avant de le présenter?

Mme Charbonneau (Émilie) : Pas

du tout.

M. Paradis : Pas du tout?

Le Président (M. Allaire) : ...vous

savez qu'on appelle nos collègues par leur

titre uniquement. Merci.

M. Paradis : Vous avez

raison, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Vous pouvez poursuivre.

M. Paradis : Donc, le

ministre. Est-ce que le ministre est venu vous consulter sur son projet de loi

avant de le présenter?

Mme Charbonneau (Émilie) : C'est

la même réponse : Pas du tout.

M. Paradis : Très bien.

Merci. Vous... C'est arrivé combien de fois que le ministre ou un ministre

avant lui, parce que vous existez depuis longtemps, vous a informés à l'avance

de ce qu'il allait faire comme activités législatives, comme décrets, de ce

qu'il envisageait qu'il allait se passer dans l'actualité qui concerne les

travailleurs, vos travailleurs, qui vous permettrait, dans votre assemblée

générale au début de l'année, là, de dire : Ah! donc on va prévoir ce

qu'on a à faire comme activités, par exemple, en cour?

M. Comeau (Robert) : ...bien

d'avoir accès à l'agenda législatif, là, pour pouvoir bien faire nos assemblées

générales puis de dire : Voici le portrait pour la prochaine année, voici

sur quoi qu'on pourrait se battre, quelles sont vos priorités, puis on va voter

les budgets en conséquence. Ça, ça serait le monde idéal, mais ce n'est pas la

réalité. Alors, on se ramasse dans un... dans une futurologie, pour reprendre

la terminaison, où on ne connaît pas l'avenir puis on peut avoir différents

projets de loi qui nous tombent sur... dessus puis on est obligés de

s'embourber dans une tournée d'assemblées pour aller chercher des mandats, puis

c'est là qu'on est... incapables d'agir.

Mme Charbonneau (Émilie) :

Mais...

M. Paradis : C'est parce

que...

Mme Charbonneau (Émilie) :

Oui?

M. Paradis : Oui?

Mme Charbonneau (Émilie) : Bien,

tellement pas vrai que, tu sais, le plan santé, là, rappelez-vous, on avait

parti une vaste consultation de l'ensemble des acteurs. Dans chaque

consultation, ils nous mentionnaient : Inquiétez-vous pas, il n'y en aura

pas, de projet de loi, sans que vous le sachiez. Bien, qu'est-ce qu'on a su,

c'est qu'il y a eu une réforme puis que, finalement, bien, si on s'était fiés

aux bons... aux bonnes relations qu'on avait avec eux, bien, on n'aurait jamais

été prêts, dans le monde qu'on est en train de créer là, pour contester ou même

faire valoir notre parole dans ça, parce que c'est ça aussi, tu sais. Nous,

quand on... il y a des projets de loi qui viennent réformer l'ensemble du

réseau de la santé puis des services sociaux, bien, on parle, en fait, de

comment nos membres vont exercer puis qu'est-ce que ça va avoir... comme

impacts sur les gens. Donc, encore là, je le répète, la question de la

séparation, pour nous, est encore plus artificielle avec ce type d'exemple là.

Le Président (M. Allaire) : 30

secondes.

M. Paradis : Parce que vous,

dans votre mémoire, vous dites : Bien, c'est un peu du paternalisme parce

que le ministre vient dire à la place des travailleurs ce qui est bon pour eux

puis ce qu'on doit faire, mais vous insistez beaucoup sur le fait que c'est

impraticable en... c'est de la théorie, ce que le ministre propose, mais, en

pratique, ça ne pourra pas fonctionner, les solutions du projet de loi n° 3 ou

les mécanismes du projet de loi n° 3.

M. Comeau (Robert) : On nous

le présente comme simple, mais, en fait, c'est plus simpliste que simple comme

projet de loi, là, pour nous, là.

M. Paradis : Puis c'est du

mur-à-mur, alors que vous dites que chaque syndicat, chaque organisation a sa

propre façon de fonctionner.

M. Comeau (Robert) : Exact. Tout

à fait.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, deux minutes

12 secondes. La parole est à vous.

M. Chassin : Merci. J'ai aussi des problèmes avec l'applicabilité, on va

dire. Pour le principe, par contre, puis je vous entends, est-ce qu'il n'y a

pas dans les conditions de travail quelque chose qui est, effectivement, très

fédérateur, parce que ce sont des employés qui cotisent à leurs associations

d'employés, alors que, pour certaines causes sociales, politiques, chacun a un

peu son opinion, c'est plus difficile de dire : On les représente, ça va

peut-être être plus : On représente la majorité, par exemple? Est-ce que

vous voyez une nuance, une distinction entre ces deux pôles-là, même si c'est

flou et qu'il demeure des zones grises?

M. Comeau (Robert) : Bien,

notre travail à nous, comme élus, c'est sûr qu'on doit connaître notre monde

sur le terrain. Alors, si moi, j'entreprends... moi et le comité exécutif, on

entreprend une action quelconque, bien, je dois m'assurer que j'ai le pouls du

terrain, je consulte mes gens à savoir est-ce que j'ai au moins la majorité des

gens qui me suivent dans ça. Ça fait que c'est notre responsabilité comme élus

de le faire. On est élus pour ça. Ça fait que ça, je vous suis dans le fait

qu'on n'initie pas des choses parce que moi, Robert Comeau, ça ne fait pas mon

affaire. C'est parce que je suis sûr que mes gens...

M. Comeau (Robert) : ...qui

me suis, la majorité de mes gens me suivent dans ça. Ça fait que c'est déjà

quelque chose qu'on pratique, sinon, bien, je ne serais pas élu depuis 20... 20

quelques années.

M. Chassin : Puis en même temps, bien, c'est ça, la majorité vous suit,

alors que, tu sais, par exemple, vous ne savez pas pour qui vos membres votent

aux élections, c'est des décisions individuelles.

M. Comeau (Robert) : Exactement.

Puis nous, on n'a pas... on ne se prononce pas sur les élections, on ne

favorise pas de partis. Ce qu'on fait, c'est qu'en santé, les services sociaux,

on leur dit : Voici le programme des partis, choisissez, c'est votre

responsabilité citoyenne.

M. Chassin : Est-ce que... Puis, la transparence, tout le monde n'a pas

les mêmes pratiques. Il y avait une histoire...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Chassin : ...vraiment, tu sais, un peu impressionnante, là, mais

d'une déléguée syndicale qui n'arrivait pas à avoir les états financiers de son

syndicat et qui a dû s'adresser aux tribunaux pour ça. C'est un peu

particulier. Je ne sais pas si les articles dans le projet de loi vont vraiment

changer quelque chose parce qu'il faut quand même faire la demande. Mais est-ce

que ça vous inquiète, que certains se prennent une certaine liberté, comme ça,

dans le monde syndical? Parce que ça affecte l'image des syndicats.

M. Comeau (Robert) : C'est

précisément ce qu'on traite dans les états généraux. Comment on peut faire pour

rehausser notre notoriété puis se moderniser dans nos pratiques...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous trois pour votre

collaboration à cette commission. Je tiens à souligner que les échanges ont été

respectueux et... respectueux. Bravo!

Donc je suspends les travaux jusqu'à

14 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour

éteindre vos sonneries d'appareils électroniques, moi le premier.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant

à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de

diverses associations en milieu de travail.

Cet après-midi, l'ordre du jour, on reçoit

trois groupes. On commence par la Fédération autonome de l'enseignement, on

suit avec l'Institut économique de Montréal et on va terminer avec Me Michel

Coutu, professeur associé de l'École des relations industrielles de l'Université

de Montréal, qui sera accompagné par Me Gilles Trudeau.

Alors, bienvenue, bienvenue avec nous.

Donc, je vais vous laisser le soin de vous présenter, et peut-être, ensuite, le

député, là, votre propre allocution de 10 minutes, va s'ensuivre la

période d'échange. La parole est à vous.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci,

M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je suis

Mélanie Hubert, présidente de la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis

accompagnée, aujourd'hui, de M. Patrick Bydal, vice-président...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme Hubert (Mélanie) : ...à la

vie politique, et de deux conseillères, Marika Tremblay et Adèle Audet-Labonté.

La FAE, c'est neuf syndicats qui

représentent plus de 65 000 enseignantes et enseignants du primaire,

du préscolaire, du secondaire, de l'éducation des adultes et de la formation

professionnelle dans sept régions du Québec. La FAE a été citée en exemple

plusieurs fois par le gouvernement pour justifier ce projet de loi là,

notamment en raison de la contestation d'une

partie de la loi n° 21. C'est difficile de ne pas y voir des représailles.

Pourtant, notre recours est au cœur de notre mission. Il défend les droits de

membre lésés qui subissent une discrimination à l'embauche et une

discrimination en emploi.

Le projet de loi n° 3

s'attaque profondément à trois grands piliers du syndicalisme, soit la

démocratie représentative, la démocratie délibérative et la solidarité. En dictant

à nos membres comment s'organiser, comment voter, comment structurer leurs

finances, le gouvernement vise à dénaturer l'action syndicale, à s'ingérer dans

le fonctionnement démocratique de nos organisations et à les précariser. Ultimement,

le projet de loi pourrait affaiblir durablement la capacité des syndicats à

défendre leurs intérêts, défendre les intérêts des travailleuses, travailleurs,

mais aussi à poursuivre leur mission sociale.

J'aimerais qu'on s'attarde au contexte

dans lequel ce projet de loi là arrive. Comme présidente de la FAE, mais aussi

comme enseignante, comme syndicaliste, comme femme, comme citoyenne, je suis

profondément inquiète pour le Québec démocratique que nos parents ont mis des

décennies à bâtir. Avec le dépôt des projets de loi nos 1, 2, 3, le Québec a toutes

les raisons de craindre des effritements des droits, l'érosion de son État de

droit. Et ce n'est pas juste la FAE qui sonne l'alarme, c'est le Barreau du

Québec. C'est une centaine de professeurs de droit qui ont écrit une lettre

ouverte plus tôt ce mois-ci. Les projets qui ont été déposés risquent d'entraver

significativement la capacité des citoyens, des citoyennes à faire valoir leurs

droits et leurs opinions au profit d'un renforcement du pouvoir de l'État et d'une

centralisation à outrance. On mentionne des dérives autoritaires. Est-ce que c'est

le Québec qu'on souhaite? Est-ce que c'est le Québec qu'on veut léguer à nos

enfants? Plus précisément, sur le projet de loi n° 3, comment il éroderait le syndicalisme au Québec, bien, en s'ingérant

dans le fonctionnement des organisations syndicales et en s'immisçant dans nos

statuts et règlements. La prise de décision des syndicats, ça repose sur des

principes de démocratie représentative. Les pouvoirs de chaque instance sont

définis dans nos statuts. C'est un peu le même système qu'à l'Assemblée

nationale, on nomme des représentants et ces gens-là siègent, prennent des

décisions dans le respect des règles qui ont été fixées. En permettant à l'ensemble

des personnes salariées de se prononcer sur une cotisation facultative, on

donne un pouvoir décisionnel budgétaire sur des orientations qui sont prises

démocratiquement dans nos instances.

Par exemple, le congrès, c'est notre

instance suprême, elle se réunit aux trois ans. S'il décidait de faire l'accès

au logement abordable, une priorité et qu'il demandait qu'on fasse un plan d'action

pour mettre en œuvre des orientations, par le projet de loi n° 3,

le budget requis pour participer à des manifestations pourrait se voir refuser.

Vous comprenez, c'est le fonctionnement même de notre organisation qui est

remis en cause par le vote qui serait pris. D'autre part, on comprend que, du

projet de loi, que les salariés pourraient voter sans avoir participé aux

débats en assemblée générale. Et, pour nous, c'est fondamental comme problème :

Comment on peut nourrir des débats si les votes ont lieu en dehors des

instances? Ça court-circuite nos façons de faire, parce qu'on est basé aussi

sur la délibération, les échanges entre les gens.

Autre exemple d'atteinte à notre

fonctionnement, dans les statuts de la FAE, les décisions d'intenter des

recours judiciaires, là, ça revient au comité exécutif. Évidemment, on s'appuie,

pour le faire, sur différents critères, notamment les décisions et les

orientations qui ont été prises par d'autres instances dont notre congrès. Et

pourquoi on a mis ça au CE? Bien, parce qu'on pensait à certains enjeux, des

enjeux de confidentialité, de stratégie judiciaire, des enjeux de complexité de

dossiers, le temps de travail nécessaire pour considérer tous les aspects d'une

décision, la nécessité de rapidité, des fois, et de flexibilité pour rencontrer

certains délais, exemple, on a 30 jours pour appeler d'une décision.

Le projet de loi... va affecter la

capacité du comité exécutif d'exercer ses pleins pouvoirs en fragilisant non

seulement la planification financière et la cohérence de ses actions, mais

aussi en lui enlevant l'agilité nécessaire pour le faire. Pendant la pandémie de

COVID-19, la FAE a fait plusieurs demandes d'injonction pour défendre le droit

à la santé, à la sécurité de ses membres...

Mme Hubert (Mélanie) : ...Est-ce

qu'on doit comprendre que nos organisations n'auraient plus l'agilité

nécessaire pour faire ce genre de démarche? Parce qu'on aurait dû, pour faire

une injonction, retourner dans des circonstances totalement imprévues en

assemblée générale, dans chacun de nos neuf syndicats affiliés, et attendre un

retour pour pouvoir prendre des décisions. Qu'est-ce qui serait advenu des

gains qu'on a faits pour nos membres, en matière d'accès aux équipements de

protection ou en matière de qualité de l'air, si on n'avait pas pu procéder

dans les délais qui étaient requis pour le faire? Donc, ce n'est pas juste une

entrave dans nos façons de travailler, c'est aussi une entrave à notre capacité

à ester en justice. Et ça, pour nous, c'est un fondement essentiel de la

démocratie, mais c'est aussi un fondement de l'État de droit.

Par ailleurs, quand on introduit des

distinctions, là, cotisation principale, cotisation facultative, c'est

impossible de départager clairement l'un de l'autre, et plusieurs groupes sont

venus le dire en commission depuis le début, particulièrement en éducation,

parce que la société, elle est dans l'école. Les enjeux qui sont liés aux

salaires, aux conditions de travail puis au milieu de l'éducation, c'est nécessairement

tributaire des finances publiques, ça dépend directement des choix budgétaires

gouvernementaux. Ça relève à la fois des relations de travail, mais à la fois

aussi de décisions politiques, puis ça ne peut pas être départagé.

D'autres exemples, si on participe à une

manifestation pour réclamer une réforme qui mettrait fin au financement public

des écoles privées ou notre Semaine pour l'école publique, qui nous est chère

et qu'on célèbre chaque année depuis plusieurs années. Pour nous défendre, l'école

publique forte, ça revient à améliorer concrètement les conditions de travail

de nos membres. La lutte pour l'aide alimentaire, ça concerne aussi les

conditions de travail parce que les personnes enseignantes, elles accueillent

des élèves qui ont le ventre vide. Est-ce que ces activités seraient

facultatives au sens du projet de loi? Pour nous, ce n'est pas clair, et ça

prendra probablement des années devant les tribunaux pour qu'on puisse le

savoir. Donc, d'un autre côté, les modifications législatives qui sont

imposées... qui sont imposées vont nous entraîner une gestion comptable et un

fardeau bureaucratique lourd, particulièrement pour nos syndicats locaux.

L'organisation d'un vote sur la cotisation

facultative, c'est un défi majeur. Là, il y a toute la question des instances,

de les convoquer, le vote électronique, peu importe, mais il y a aussi de

rejoindre des salariés non membres, dont on n'a pas nécessairement les

coordonnées, et on doit leur envoyer de la documentation aussi dans les 15 jours

de leur embauche. Et on se demande comment on va faire ça avec des centres de

services qui ne nous envoient pas les informations dans les délais. Est-ce

qu'ils vont devoir nous tenir à jour quotidiennement, à la semaine, on ne sait

pas trop, sans compter tous les imprévus qu'on pourrait avoir qui vont nous

forcer à convoquer d'autres assemblées dans le courant de l'année? Donc, tout

ça, c'est de la charge organisationnelle additionnelle prise à même les

cotisations syndicales des membres.

Bref, pendant que les syndicats vont être

en train de gérer du papier, bien, ils ne seront pas en train de défendre leurs

membres. C'est un détournement de ressources puis c'est un détournement de

mission. M. Bydal va continuer.

• (14 h 10) •

M. Bydal (Patrick) : Merci,

Mélanie. Poursuivons en soulignant que le projet de loi n° 3 limiterait

également notre capacité d'intervenir dans le débat ou de s'exprimer dans le

débat public. La logique du projet de loi mise sur la nécessité de budgéter

d'avance lors du vote de la cotisation facultative. Or, une telle exigence se

heurte à la réalité. Certaines activités ne peuvent pas être chiffrées ou

planifiées d'avance. La vie syndicale implique une constante adaptation à la

conjoncture politique, à ce qui se passe dans la société, qu'il s'agisse de

répondre à un projet de loi, de porter en appel une décision, de mener une

campagne publicitaire. Advenant le cas, les mesures législatives proposées

exigeraient que nos neuf centrales syndicales, nos neuf syndicats affiliés arrivent

à... organisent des assemblées nationales pour aller chercher des fonds

supplémentaires, rendant impossible l'intervention de la FAE dans des délais

raisonnables, non par un manque d'intérêt ou un manque de démocratie, nos

syndicats, mais par un manque de flexibilité imposé par le projet de loi.

Le Code du travail définit la mission des

syndicats. Les organisations syndicales ont pour but l'étude, la sauvegarde, le

développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres. Le

volet politique de cette mission a toujours été au cœur de nos actions

politiques. Les victoires, là, qui ont été acquises par les syndicats ont

toujours bénéficié à l'ensemble de la population, mais surtout à des femmes, à

des familles et aux groupes historiquement marginalisés. Pour nous, à la FAE,

c'est inacceptable que, sous le couvert de la transparence et de la bonne

gouvernance... que le gouvernement s'attaque à nos moyens d'exercer notre

mission, nos droits fondamentaux et cherchent à museler un contre-pouvoir

essentiel à la démocratie.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors,

pour nous, le projet de loi trois vise à désolidariser. Adopté tel quel, on

craint l'effritement de l'État de droit, l'effritement...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Hubert (Mélanie) : ...de

la mission des syndicats.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça met fin à votre allocution de 10 minutes. On débute la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, 16 minutes 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Merci, Mme Hubert. Merci à toute votre équipe de la fédération...

M. Boulet : ...autonome de

l'enseignement pour votre présence, pour la préparation de votre mémoire.

Évidemment, même si on est en désaccord, on peut communiquer, continuer le

dialogue. J'aimerais ça un peu, là, parce que vous êtes le deuxième groupe qui

fait référence au Barreau du Québec puis à l'État de droit, simplement réitérer

qu'un projet de loi, ça ne remet pas en cause l'État de droit, ça met au jeu

des mesures qui font l'objet d'un débat puis un processus législatif au Québec

qui s'appuie sur des principes démocratiques fondamentaux. Puis rappeler que

l'Assemblée nationale a compétence exclusive pour adopter des projets de loi,

puis ça commence par une étape de consultations particulières, à laquelle vous

participez, puis, après ça, il va y avoir une étude détaillée,

article par

article, avec les partis d'opposition, là. Ça fait qu'on ne remet pas en cause

l'État de droit. Je suis aussi un membre du Barreau et plusieurs personnes de

mon équipe le sont aussi, membres de cet ordre professionnel.

C'est certain, Mme Hubert, que je

n'ai pas l'intention de revenir sur ce qui a été mentionné sur la place

publique. Bon, il y a eu une loi qui a été adoptée en 2019 qui concerne une

valeur fondamentale au Québec, la laïcité. Vous l'avez contestée. Je reconnais

votre droit en vertu du corpus actuel. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu

quand même un montant important d'honoraires qui a été dépensé. Puis je ne veux

pas banaliser les montants, mais c'est quand même une somme d'argent

importante. Que vous puissiez contester la constitutionnalité d'une loi ou de

certains articles, parce que je sais que vous avez fait référence notamment aux

dispositions concernant la souveraineté parlementaire, moi, je n'ai aucun

problème avec ça. Tout ce qu'on dit dans le concept de «facultatif», c'est que

ça devrait recevoir l'approbation d'une majorité des membres de la FAE. Puis

vous avez, si mon souvenir est bon, 10 accréditations syndicales. Vous avez une

association de retraités. Le principe à la base de ce concept-là, c'est de

permettre à ceux qui paient, à celles qui paient de pouvoir s'exprimer puis

d'influencer la façon dont leurs cotisations sont utilisées.

Donc, c'est important pour moi de rappeler

que le concept de cotisation facultative, puis vous nous proposez de mieux le

définir, bien, il est relativement simple, là. Quand ce n'est pas la

constitutionnalité ou l'applicabilité ou le caractère opérant, vous pouvez

contester une autre loi quand ça concerne la négociation ou l'application de

vos conventions collectives ou les autres conditions de travail des salariés

que vous représentez. Puis les campagnes de publicité, les participations aux

mouvements sociaux, incluant les activités politiques, c'est possible quand ça

concerne la promotion ou la défense des droits des personnes que vous

représentez. Tout est presque dans son essence de la nature d'une cotisation

principale. Ce qui est de la nature d'une cotisation facultative, ça requiert

un vote qui permet à ceux qui sont contraints de payer en vertu de la formule

Rand, qui s'applique aussi aux accréditations syndicales émises pour la

Fédération autonome de l'enseignement en vertu du Code du travail. Donc, c'est

simplement ça, il n'y a pas de dérive autoritaire.

D'ailleurs, il n'y a aucune reddition de

comptes dans le projet de loi pour le gouvernement. Il n'y a aucune information

à transmettre au gouvernement. Ce que je me plais à répéter, c'est qu'on donne

le crayon puis le stylo aux membres, puis plusieurs syndicats sont venus me

dire : Le syndicat, il appartient aux membres. En démocratie, c'est les

membres. Puis vous avez fait référence à la représentation, la délibération

puis la solidarité. Il n'est pas question de remettre ces principes-là en

question. Au contraire, plus une organisation est transparente, plus elle est

crédible. Plus une organisation se gouverne bien, plus elle est légitime. Voyez

ça comme une opportunité pour les associations syndicales d'accroître leur légitimité.

Parce qu'on ne peut pas nier qu'il y a des enjeux sociaux qui sont révélés

parfois sur la place publique, parfois pas sur la place publique, mais qui

préoccupent les travailleurs et travailleuses dans la façon dont leurs

cotisations syndicales sont utilisées...

M. Boulet : ...puis il y a

trois blocs dans le projet de loi : transparence... Puis, dans tout ce que

vous dites, Mme Hubert puis votre équipe, vous le faites, à toutes fins

pratiques. C'est des états financiers, puis audités quand il y a un nombre de

salariés x, mission d'examen entre 50 et 200, puis, en bas de 50, c'est des

états

sommaires. Ça fait que ce n'est pas une réalité qui est différente de

celle que vous connaissez. Puis le rapport sur l'utilisation des cotisations

financières... la plupart des syndicats qui sont venus et que je connais ont

des pratiques en matière de transparence qui sont supérieures au projet de loi.

Je trouve ça intéressant parce que j'ai

l'impression... puis je disais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis ma

collègue de Bourassa-Sauvé, je n'ai pas eu le temps de le dire, mais je le dis

en même temps à mon collègue de Jean-Talon, c'est comme une

loi sur les normes

du travail. Qu'on vienne me dire : On confère plus de congés, on donne

déjà plus que le salaire minimum, soit. Pour les syndicats qui ont déjà des

pratiques de transparence et de gouvernance qui sont supérieures, il n'y aura

pas véritablement d'impact. Le concept qui est le plus délicat, c'est celui de

cotisations facultatives. Et moi, je le répète, je suis convaincu que ça va

permettre aux travailleurs, travailleuses de s'impliquer et de s'engager dans

leurs associations de salariés. Ça n'empêchera pas d'ester en justice. Je

reconnais ce droit-là. Encore une fois, ce n'est pas d'interdire, c'est de

permettre à la condition que la majorité des travailleurs soient consentants.

Pour le volet politique, là, je

n'embarquerai pas là-dedans puis je sais qu'il y a eu beaucoup de commentaires

sur la place publique. Puis je ne veux pas vous ennuyer, Mme Hubert, tu sais,

mais, tu sais, il y a quand même eu un conflit, qui a fait parler beaucoup. Ce

n'est pas que le seul élément qui nous a incités à agir. Dans les deux

dernières années, il y a eu une addition de cas qui ont généré des

problématiques sociales et qui nous ont incités à agir. On a fait de la même

façon pour la

loi sur l'encadrement du travail des enfants, même si ce n'était

qu'une minorité d'employeurs qui utilisaient les prestations de travail

d'enfants de neuf, 10, 11 ans, 12 ans. La même chose en matière de harcèlement

psychologique et de violence... de violence en milieu de travail, en équité

salariale, en santé-sécurité du travail. La reconnaissance de l'intégrité

psychique et l'obligation d'identifier les risques psychosociaux, c'est aussi

fait par le gouvernement que vous décriez comme étant l'auteur de dérives

autoritaires.

• (14 h 20) •

Donc, je voulais simplement vous dire que,

finalement, j'ai de l'estime pour les syndicats en milieu de travail, j'ai de

l'estime pour les luttes syndicales que les syndicats ont menées au Québec, les

progrès sociaux que vos luttes ont engendrés, et il faut continuer dans...

d'aller dans cette direction-là. Puis je le répète, c'est mon 15e projet de

loi, puis il y en a beaucoup, de projets de loi, qui ne faisaient pas l'affaire

de beaucoup d'associations qui n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que

les syndicats. Donc, il faut avancer, il faut donner les outils à vos membres

de s'exprimer, de faire valoir leurs droits, et je terminerai en disant d'être

bien représentés, ils le sont, j'en suis convaincu, par la Fédération autonome

de l'enseignement, de délibérer de façon démocratique et de continuer d'être

solidaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Hubert. Bonjour à vous quatre. Le ministre, donc, dans

son monologue, vous a indiqué, donc, qu'il reconnaissait, donc, votre droit d'ester

en justice et que, pour lui, l'objectif de son projet de loi, donc, devrait

représenter... en fait, que les décisions, donc, prises devraient représenter

l'approbation d'une majorité de membres de la FAE. Donc, je cite ses propos

tenus il y a quelques minutes. Est-ce que vous pensez que les décisions qui

sont prises actuellement ne sont pas le fruit de l'approbation d'une majorité

de membres de la FAE?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

c'est sûr que c'est... c'est totalement hypothétique comme question, en ce sens

que les décisions sont prises dans une démocratie, en ce moment, délibérative.

Donc, nos syndicats locaux se prononcent dans nos instances. Ça fait quand même

un...

Mme Hubert (Mélanie) : ...petit

bout, là, qu'on est dans les démarches judiciaires, là, ça fait plusieurs

années. Le sujet est revenu à l'ordre du jour de façon récurrente puisqu'en

matière de budget ce sont... c'est notre conseil fédératif, des représentants

de tous nos syndicats affiliés qui votent les prévisions budgétaires. Donc,

chaque année, la question du coût du recours, entre autres, revient à l'agenda.

Et, chaque année, les prévisions budgétaires sont adoptées. On revient en

février, mars avec des révisions et encore une fois, c'est débattu. Et ça a été

adopté année après année depuis le début du recours. Et encore récemment, au

mois d'octobre, les chiffres sont sortis. On ne peut pas nous dire qu'on n'est

pas transparents, les chiffres étaient dans Le Devoir, là. On va se le dire.

Donc, les chiffres étaient là. Ce n'était pas un huis clos, ce n'était pas

une... un secret, ce n'était pas une cachette. On a expliqué pourquoi on en...

on en était là. Les débats ont eu lieu. Est-ce que ça a été facile? Non, c'est

un sujet qui divise. C'est un sujet qui appelle à nos convictions, à nos

valeurs, c'est toujours un sujet qui est délicat à aborder, mais, à chaque fois

qu'on en a parlé, la décision majoritaire... Et c'est ça aussi, la démocratie,

s'en remettre à la décision majoritaire.

Maintenant, si nos membres veulent changer

des règles qu'on s'est données, changer des fonctionnements, il y a des congrès

à la FAE tous les trois ans. Ces... ces fonctionnements-là n'ont pas été remis

en question.

Mme Cadet : Vous venez d'en

avoir en juin dernier.

Mme Hubert (Mélanie) : On

était en congrès en juin dernier. Par exemple, on aurait pu vouloir dire :

Ce n'est pas le comité exécutif qui doit prendre ce genre de décision. On a

expliqué à nos affiliés pourquoi c'était fait comme ça, puis les gens ne l'ont

pas remis en question. Mais, s'ils avaient voulu le faire, il aurait fallu en

débattre.

Mme Cadet : Donc, quand le

ministre, dans... encore une fois, donc, il vient de... de mentionner ceci, il

dit : «Ceux et celles qui paient doivent être au courant», ce que vous nous

dites, c'est que «ceux et celles qui paient à la FAE, bien, ils sont déjà au

courant des décisions qui sont prises»?

Mme Hubert (Mélanie) : Moi,

je peux vous dire qu'en ce moment à la FAE le sujet du recours a été débattu

dans des assemblées générales, et il y a des syndicats affiliés qui sont

revenus au Conseil fédératif avec des mandats de leur assemblée générale. Donc,

les membres qui veulent s'exprimer sur le sujet ont eu l'occasion de le faire.

Et la FAE est allée à la rencontre des membres dans des conseils de délégués ou

dans des assemblées générales lorsque les syndicats affiliés nous ont demandé

d'y aller. Donc, ce dialogue-là avec les membres, il est ouvert. Il n'est pas

facile à faire. Et on le reconnaît, ce n'est pas tous les membres qui sont

d'accord. Les votes ont été serrés. Ce n'est jamais simple, débattre de cette

question-là.

Puis je reviens sur la nécessité d'en

débattre ensemble, de se parler. Si on veut comprendre la réalité des collègues

qui sont visés par la loi, il faut qu'on ait l'occasion d'en débattre ensemble.

Ce n'est pas un vote qu'on peut prendre dans notre salon, en ligne, sans avoir

participé à des assemblées où on peut parler de ces choses-là, parler de

laïcité, se... se rappeler la conception que la FAE a de la laïcité. Il faut le

faire dans nos instances. Il faut se garder des espaces de discussion. Et ce

n'est pas faire un vote à... ouvert à tous, à tous ceux qui n'étaient pas dans

les assemblées, qui va nous permettre d'avoir des débats sereins puis d'avoir

des décisions éclairées, de notre point de vue.

Mme Cadet : Ici, vous faites

référence aux dispositions du projet loi qui parle, donc, de... des

72 heures et du délai de 24 heures pour se prononcer sur certaines

questions particulières, c'est ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Effectivement,

si on n'a pas d'espace pour discuter ensemble du cas, qu'on n'a pas l'occasion

de parler de l'impact que ça a pour les collègues touchés, on ne prendra pas

une décision éclairée. On va prendre une décision avec l'information qu'on...

dont on dispose, qui sera partielle, erronée, juste, peu importe. Nous, on

pense que toute la richesse de ça, c'est les débats. Et vous faites la même

chose comme travail à l'Assemblée nationale, vous débattez ensemble, vous ne

prenez pas... Ce n'est pas une addition de décisions individuelles, c'est le

fruit d'une réflexion collective. C'est le cœur du syndicalisme, ça.

Mme Cadet : Dans le mémoire,

vous faites référence à des mesures de représailles. Qu'est-ce que vous

entendez par ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

on... on s'est fait nommer sur la place publique par le premier ministre

lui-même à diverses reprises. J'ai eu des demandes d'entrevue, je ne nommerai

pas les médias qui me disent : On aimerait vous recevoir parce que c'est par

vous que tout ça arrive. Ils ont compris quelque chose dans le message qui a

été véhiculé par le gouvernement en place, clairement. Et pour le bien-être de

tout le monde, vous retournerez voir la commission sur le projet de loi

n° 94, le traitement que M. Drainville nous a fait ici à notre

passage, et dites-moi que ce projet de loi là ne vise pas ça.

Mme Cadet : J'étais présente,

on était dans cette salle-ci, dans la Lafontaine. Donc, dans ce cadre-ci,

Mme Hubert, donc... donc, vous nous dites, donc, en ce moment, donc, les

membres, donc, sont au courant de l'ensemble, donc, des... des prises de

décisions. Donc, il y a toute cette latitude, ils ont l'occasion de pouvoir se

prononcer, vos statuts et règlements, donc, le permettent. Donc, en bout de

ligne, quel serait... quel serait l'effet concret du projet de loi, donc qui

est présenté ici sur votre organisation?

Mme Hubert (Mélanie) : Mais

concrètement, on a d'ailleurs un syndicat affilié, le SARQ, syndicat de la

région de Québec, qui a envoyé aussi un mémoire...

Mme Hubert (Mélanie) : ...à la

commission, qui a essayé d'illustrer ce que c'est pour lui. Puis il nous disait

dans son mémoire : Juste organiser une assemblée pour 9000 membres,

pour nous, là, c'est... c'est d'abord réserver le centre de foires de Québec.

Ça fait qu'il y a des coûts associés à ça. Puis il expliquait que pour le vote

de l'entente de principe, là, bien, un vote électronique pour

9000 membres, c'est à peu près 1 $ par membre, donc 9 000 $ pour

un vote. Et là...

Mme Cadet : ...il y a des...

ce qu'on a... on a beaucoup parlé des coûts de location de salle, mais, dans le

fond, vous nous dites, donc, au niveau de... même du vote électronique, donc,

ça aussi, donc, ça pourrait... occasionner, donc, des... des coûts.

Mme Hubert (Mélanie) : Ça...

Ça engendre des frais. Et là on imagine un débat sur notre budget. Puis il y a

quelqu'un d'autre qui l'a dit en commission plus tôt, c'est rare qu'on adopte

en... en totalité sans pouvoir amender. Comment on va gérer ça, les... les

divers amendements, de dire : Bien, nous, on propose que tel truc soit

retiré, que tel recours, on... tel budget, mettons, pour la mobilisation, on

augmente le montant qui est là? Ces amendements-là qui vont être soumis par les

assemblées, il faudra aussi organiser des votes précis pour... pour ces

amendements-là. Ce n'est pas si simple que ça, dire : On peut ouvrir le

vote, comme ça, trois jours après, là. Ça va demander beaucoup d'organisation.

Nos syndicats nous disent aussi : Les rapports budgétaires, il faudra

revoir la comptabilité. Ça a l'air de rien, mais notre budget n'est pas fait

avec deux colonnes générales... principales facultatives. Il faudra repenser

notre système comptable pour que les... quand on sera audités ou vérifiés, les

gens s'y retrouvent puis qu'on puisse présenter ça. Et il faut imaginer la FAE

qui va faire des... des analyses, qui va devoir les présenter aux assemblées...

aux syndicats locaux, qui devront redescendre ça dans leurs syndicats

respectifs. C'est beaucoup de travail, beaucoup d'intervenants à mettre la main

à la pâte, ça va demander énormément d'heures.

Et, si je peux me permettre, dans...

Le Président (M. Allaire) : Une

minute.

Mme Hubert (Mélanie) : Pardon.

Oui?

Le Président (M. Allaire) : ...vous

ne pouvez pas poursuivre.

Mme Cadet : Une minute, qu'il

dit.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

si vous me dites non.

Mme Cadet : C'est correct,

non, allez-y, allez-y.

Mme Hubert (Mélanie) : Dans...

Dans ce qui a été déposé au Conseil des ministres, là, le document, là, de...

de l'analyse d'impact réglementaire, il... il était estimé que pour la première

année, pour les syndicats, ça coûterait entre 39.3 millions puis

74.3 millions, puis qu'on aurait possiblement une perte de revenus, si

50 % des membres, là, disaient non à la cotisation facultative... entre

9.8 et 22.6 millions. Donc, si on fait le calcul, et ce n'est pas mes chiffres,

c'est les chiffres du ministère, entre 50 à 100 millions pourraient ne plus

servir à la défense des membres. Et on estimait que pour les travailleurs,

c'était une économie de 12 $ à 28 $ par année, soit... 46 sous

ou 1,07 $ par paie.

Mme Cadet : Parfait. Combien

de temps il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Dix

secondes.

Mme Cadet : 10 secondes.

Alors, je pense qu'on a fait le... le tour. Merci beaucoup, Mme Hubert, c'était

très éclairant.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

deux minutes 52 secondes. La parole est à vous.

• (14 h 30) •

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous quatre. Bonjour à vous quatre.

Le ministre, tantôt, a dit : «Non,

non, non! Nous, notre projet de loi, dans le fond, ce qu'on fait, on donne le

stylo aux membres.» Ils ne l'ont pas déjà, le stylo, les membres?

M. Bydal (Patrick) : Bien,

effectivement, ils l'ont déjà, le stylo. Et puis c'est pour ça qu'on vous

demande... qu'on recommande le retrait du projet de loi. Les membres, là, le...

et le ministre Boulet a dit : «Le syndicat appartient aux membres.» Bien,

justement, il appartient aux membres. Présentement, les membres, ils peuvent,

à... à chaque année, à chaque congrès, venir changer, modifier les statuts et

règlements, modifier les... les politiques, modifier tout ce qui est les... la

structure syndicale. Donc clairement, on a... ils ont déjà le stylo, ils

l'utilisent déjà à bon escient.

M. Leduc : Bon. Toutes les

gens qui sont passés avant vous, vous autres... le ministre vient de

dire : «Oui, oui, dans le fond, vous, ça va bien, c'est super.» L'APTS

tantôt : «Oui, oui, dans le fond, l'APTS, ça va bien, c'est super.» Il a

dit ça aussi avec la CSQ, avec la CSD, la FTQ. Il a dit ça avec tout le monde

finalement. Toutes les centrales qui sont passées devant nous, c'était toujours

super, ce que vous, vous faisiez individuellement. Ça fait que là, on finit par

se demander : Coudonc, il est où, le problème? Si tout le monde,

individuellement, ça va bien dans leur... dans leur champ respectif, pourquoi

on fait un projet de loi d'abord?

Mme Hubert (Mélanie) : C'est

une excellente question. Mais nous, nous, c'est clair : pour nous, la

réponse à ça, c'est que, dans le fond, ce n'est peut-être pas tant l'intérêt

des travailleurs qu'on a à cœur, mais d'essayer de limiter la capacité des

syndicats de s'ériger dans la société comme un contre-pouvoir. Puis on n'est

pas les seuls à le dire. Puis il y a des avocats qui le disent aussi, puis des

professeurs de droit qui le disent aussi.

M. Leduc : Et la cour... la

Commission des droits de la personne également.

Mme Hubert (Mélanie) : Et la

Commission de la... des droits de la personne cette semaine aussi.

M. Leduc : Comment ne pas se

sentir ciblés directement, l'AFE, comme vous l'avez fait tantôt, quand, pour

annoncer le dépôt de son projet de loi, le ministre a fait une belle petite...

publication en ligne avec un beau petit montage vidéo sur X, et vous étiez

clairement nommés. Si ce n'étaient pas vous les premiers, vous... vous arriviez

assez vite, là. Il y avait cinq cas, puis c'était : Ah! la FAE dépense de

l'argent, des grosses sommes, selon le ministre. C'est évidemment des

représailles. Qu'est-ce que ça peut être d'autre?

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Hubert (Mélanie) : C'est

le...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Hubert (Mélanie) : ...c'est

ce qu'on s'est dit, c'est quand même ironique, parce que, dans le projet de

loi, on demande aux syndicats de ne pas faire preuve de représailles envers les

membres qui sont dissidents...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Mme Hubert (Mélanie) : ...mais,

quand on est ciblés comme ça, sur la place publique, c'est difficile de ne pas

se... de ne pas se sentir concernés. Ceci étant dit, comment on fait? On

continue de faire ce qu'on fait tout le temps : on pense aux membres, on

se demande ce qui est bien pour les membres puis on se concentre là-dessus.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? Merci. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. Deux minutes 52 secondes.

La parole est à vous.

M. Paradis : Bonjour. Vous

représentez 65 000 enseignantes et enseignants, donc, dans tout notre

réseau scolaire. Est-ce que vous avez été consultés sur cette importante

réforme de votre façon de fonctionner par le ministre?

Mme Hubert (Mélanie) : On n'a

pas été consultés, comme d'autres groupes ont dit avant nous, on a été

informés, puis on se demande... si ça n'avait pas été que ça avait coulé dans

les médias, peut-être qu'on n'aurait pas eu de rencontre. La rencontre a eu

lieu une fois la fuite donnée, et c'était beaucoup plus pour nous informer. Et,

après ça, on a été invités à partager nos bonnes pratiques. Puis moi, je n'appelle

pas ça une consultation quand on me demande de venir partager mes bonnes

pratiques. Pour nous, d'abord, c'était de cautionner que le gouvernement allait

s'ingérer dans nos... dans nos façons de faire. Ce n'est pas au gouvernement qu'on

rend des comptes, c'est à nos membres. Puis on ne voulait surtout pas que nos

pratiques puissent devenir le modèle qui allait être utilisé ensuite pour

contraindre d'autres groupes. Alors, c'était ça qui nous était proposé comme

rencontre, ce qu'on a décliné.

M. Paradis : Très bien. Le

gouvernement de la CAQ est très... dit toujours qu'il veut simplifier la vie,

qu'il est là pour débureaucratiser, que ça coûte moins cher aux Québécoises et

aux Québécois. Pourriez-vous... Vous l'abordez dans votre mémoire. Pourriez-vous

nous parler de ce que ça veut dire pour la FAE ce qui est proposé dans le projet

de loi n° 3 en termes de gestion administrative, de bureaucratie, de

comptabilité, de comment on va gérer des votes qui pourraient être différents

sur la cotisation facultative d'un syndicat local à un autre en possibilité de

contestation de toutes ces décisions-là devant le Tribunal administratif du

travail et aussi pour les centres de services scolaires, qu'est-ce que ça veut

dire, tout ça? Pourriez-vous me parler de ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

pour la FAE, la première chose qui va être urgente, ça va être d'essayer de

déterminer c'est quoi, la cotisation facultative, c'est quoi, la cotisation

principale, parce que, bien que le ministre nous dise que ça va être facile,

dans les faits... même les CRHA sont venus vous dire qu'on... on est plusieurs

à l'avoir pensé puis on n'est pas au clair sur ce que c'est. Donc, ça, c'est

probablement des avis juridiques à aller solliciter puis après ça prendre des

décisions politiques sur comment on va s'organiser.

La dame à la comptabilité chez nous nous

dit : Bien, il faudra repenser le système comptable... consulter nos

comptables, parce que, quand on est audités, il faut que les choses soient bien

organisées. Donc, il y aura toute une réflexion à faire. Ensuite, il faut se

tourner vers nos syndicats locaux dans une optique de formation, qu'on

comprenne tout ce qu'on a à faire, donc convoquer les syndicats, faire des

réunions de travail, mettre des employés en recherche pour préparer tout ça.

Le Président (M. Allaire) : 30

secondes.

Mme Hubert (Mélanie) : Ça va

être énormément de travail. Et, pour les centres de services, on a compris

dans... toujours, dans le document qui a été déposé au Conseil des ministres,

qu'il n'y avait pas d'argent prévu pour les employeurs parce que ça allait être

simple. Il y a quelqu'un d'un autre groupe syndical ici qui a expliqué comment

ça avait été compliqué, faire changer sa cotisation syndicale. Donc, les

centres de services scolaires, ça échappera... ils vont probablement être dans

la même situation, avec plusieurs groupes syndiqués dans le même centre de

services scolaire, le soutien, les professionnels, les profs, ainsi de suite.

Donc, ils vont devoir faire ça...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Hubert (Mélanie) : ...et

la mise à jour des listes.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Ça met fin à cet échange avec le député de Jean-Talon. M. le député de

Saint-Jérôme, je vous cède la parole pour deux minutes 12 secondes.

M. Chassin : Merci. Merci à vous. Puis j'ai une question... parce que je

m'informe aussi, mais la cotisation, en ce moment, elle est déterminée en

assemblée générale, donc pas par vote secret comme le projet de loi le prévoit,

c'est ça?

Mme Hubert (Mélanie) : En

fait, je ne sais pas, dans nos syndicats locaux, comment la... Parce que chaque

syndicat local a ses statuts. Donc, est-ce que les pratiques peuvent varier d'une...

d'un endroit à l'autre? C'est possible, mais assurément, en général, le vote

secret, n'importe quel membre peut le demander aussi, et il y a des règles pour

l'accorder, là.

M. Chassin : Par exemple, pour les participants d'une assemblée

générale, on n'est pas obligé de voter à main levée?

Mme Hubert (Mélanie) : Pas

nécessairement.

M. Chassin : OK. Parfait. Puis est-ce que... Parce que le

ministre disait : Il y a un renforcement de la transparence dans ce projet

de loi là, en même temps il y a déjà des obligations qui sont très similaires,

à

part la vérification. Il y a un syndicat d'enseignement sur la Rive-Sud, dans

le fond, qui a été amené jusqu'en cour pour donner ses états financiers à

quelqu'un qui le demandait, qui était représentant syndical, en fait délégué

syndical, dans le milieu de l'éducation. Puis là je ne sais pas si vous vous

êtes prononcés là-dessus ou pas puis peut-être que ce n'est pas de vos affaires

parce que c'est en dessous, dans un aspect très local, mais je me suis posé la

question.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien,

c'est sûr que la décision qui a été prise dans ce syndicat-là, évidemment, on

ne peut pas savoir les tenants et aboutissants. Il y a peut-être des raisons qu'on

ignore, par exemple un dossier judiciaire en cours ou des complications que je

ne sais pas. Ceci étant...

Mme Hubert (Mélanie) : ...peu

importe. Est-ce que parfois il y a peut-être eu des... des manques de

transparence ou des décisions qu'on aurait pu faire autrement? Sans doute. Nos

mécanismes ne sont pas parfaits. Puis, comme organisation syndicale, on n'est

pas parfait. Mais ce qu'on pense, c'est que ce n'est pas au gouvernement de

venir dire quoi faire. On est capable, comme syndicat, de se prendre en main.

On est capable d'aller à la rencontre des membres. Les membres sont capables

aussi de nous signifier les problèmes et de changer nos règles, et ça, on est

capable de le faire.

M. Chassin :

...je suis heureux de vous voir vous opposer à l'interventionnisme de l'État.

Pour une fois, on est du même côté là-dessus. Merci.

Le Président (M. Allaire) :

Vous avez terminé? Parfait. Merci au député de Saint-Jérôme. Donc, ça met fin à

l'ensemble des échanges. Merci à vous quatre de la Fédération autonome de

l'enseignement. Les échanges ont été respectueux. Bravo!

Je suspends les travaux quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 48)

M. Brossard (Renaud) : ...

Le Président (M. Allaire) :

Ah! juste un petit instant. Nous allons reprendre les travaux. Alors, on

accueille notre prochain groupe, l'Institut économique de Montréal, qui a hâte

de s'entretenir avec nous. On aime ça. C'est bien, c'est parfait. Bienvenue à

vous. Je vous cède déjà la parole. Peut-être prendre le temps de vous présenter

et vous pouvez commencer votre allocution de 10 minutes. Allez-y.

M. Brossard (Renaud) :

Parfait. Bien, merci beaucoup. Et, oui, on avait bien hâte, comme vous avez pu

voir. Donc, mon nom est Renaud Brossard. Je travaille à l'Institut économique

de Montréal ou l'IEDM. Mon collègue Gabriel Giguère est avec moi, qui travaille

également à l'IEDM. Donc, bonjour à tous et à toutes.

Je tiens d'abord à vous remercier pour

l'invitation d'aujourd'hui. On est très heureux d'être ici afin de discuter du

projet de loi n° 3, une réforme qu'on juge nécessaire

afin de rééquilibrer les relations entre syndicats et syndiqués et remettre un

peu plus de pouvoirs entre les mains des travailleurs et travailleuses plutôt

qu'entre celles des dirigeants syndicaux. On est d'autant plus heureux d'être

ici dans un contexte où, bon, il y a quelques jours à peine, la dirigeante

d'une grande centrale syndicale, dont nous tairons le nom, se plaignait

publiquement du fait que nous soyons invités, jugeant que le débat de ce projet

de loi n'appartenait qu'aux seules organisations syndicales. En tant

qu'institut de recherche non partisan, on préfère prendre une autre approche,

soit celle du respect et du débat et de la pluralité des voix, bien sûr. Le

projet de loi n° 3 prend tout son intérêt par le fait

qu'il vient donner le pouvoir aux travailleurs de trois façons : en

accroissant la transparence, en facilitant la participation démocratique et en

recentrant les grands syndicats vers leur mission de défense des travailleurs

et travailleuses. D'abord, sur les questions de transparence, le projet de loi

aide les travailleurs et travailleuses en s'assurant que leurs représentants

syndicaux et ceux de leurs centrales affiliées doivent rendre des comptes quant

aux dépenses de fonction qu'ils effectuent avec l'argent des cotisants. Cette

transparence sera vraisemblablement la bienvenue pour les membres des syndicats

comme la FTQ-Construction par exemple, qui, plus tôt cette année, ont découvert

que près de 2 000 $ de leur argent avaient servi à payer un souper

bien arrosé aux dirigeants de ce syndicat dans un steakhouse qui est quand même

non loin d'ici.

• (14 h 50) •

Ensuite, sur la question de la

participation démocratique, le projet de loi protège les droits des

travailleurs en imposant certaines normes minimales, tel le vote secret, et une

période prescrite étendue pour certaines décisions clés, comme les votes de

grève. En protégeant la confidentialité du vote et en mettant fin à la pratique

de prendre le vote au bout d'assemblées-fleuve, qu'on a pu voir, qui... aux

petites heures du matin, on peut anticiper que le projet de loi permet

d'accroître le taux de participation à certaines décisions en simplifiant

essentiellement le processus pour les membres, tout en s'assurant bien sûr que

celui-ci reflète le mieux possible la volonté des membres, sans que ceux-ci ne

risquent de se sentir visés par des mesures de représailles pour avoir

manifesté leur soutien à l'une ou l'autre des options offertes. Puis, et de

façon plus importante, ce projet de loi permet de recentrer les syndicats vers

leur mission de défense des travailleurs en séparant les cotisations entre une

part obligatoire destinée au financement de ses activités et une part

facultative servant à financer l'activisme sur d'autres causes sociales.

Il importe de reconnaître que les

syndicats bénéficient d'un statut particulier au Québec, ayant accès à un

pouvoir s'apparentant au pouvoir de taxation afin d'obtenir leur financement.

Dans la façon dont est débattue la formule Rand... octroie aux organisations

syndicales le pouvoir d'accaparer les cotisations de la part de chaque syndiqué

membre d'une unité de négociation, et ce, sans l'accord du travailleur

individuel ou de la travailleuse individuelle. Ce pouvoir a été justifié sur le

fait que, lorsque les conditions de travail d'une équipe s'améliorent, chaque

membre en bénéficie. Il importe donc à chaque membre de cotiser.

Ce pouvoir inédit pour nombreux autres

groupes dans la société doit s'accompagner de responsabilités, c'est-à-dire que

l'argent ainsi acquis soit utilisé aux fins pour lesquelles les travailleurs et

travailleuses choisissent de confier à ces groupes. Malheureusement, au fil des

ans, ce rôle de défense des intérêts des travailleurs et travailleuses prend de

moins en moins de place au profit d'autres causes du jour dans l'usage de

l'argent des syndiqués. Qu'il s'agisse de l'envoi de délégués à la COP à Dubaï

ou plus récemment au Soleil du Brésil, ou encore financer des batailles

juridiques contre certaines lois du monde votées par les élus québécois, les

syndicats ont édulcoré leur mission afin d'y inclure d'autres enjeux qui

animent les passions des dirigeants de ces groupements. En séparant les

cotisations entre deux parts distinctes, donc l'une obligatoire servant à

financer les activités au cœur même de la mission des syndicats et d'une

facultative...

M. Brossard (Renaud) : ...facultatives

servant à financer des causes sociales épousées par certains syndicats, le

gouvernement redonne aux travailleurs et travailleuses un peu plus de pouvoir

décisionnel quant à la façon dont les sommes importantes qu'elle... confiées à

cette organisation sont utilisées, et bien qu'il soit préférable que ce pouvoir

soit accordé à chaque travailleur et à chaque travailleuse sur une base

individuelle plutôt que sur une base collective en fonction de leur unité

syndicale, cette mesure sert tout de même de garde-fous afin que l'intérêt des

membres de ces organisations puisse être respecté. Pour toutes ces raisons,

nous sommes d'avis que le projet de loi n° 3 représente une avancée pour

les droits des travailleurs et travailleuses contre les abus des grands

syndicats. Merci pour votre temps et votre attention.

Le Président (M. Allaire) :

Merci à vous. On débute la période d'échange, M. le ministre, 16 min 30 sec.

Allez-y.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Bon, évidemment, merci de vos commentaires, M. Brossard, M. Giguère,

merci de votre présence, évidemment, au temps consacré à la préparation de

votre présentation. Évidemment, sur le fond, vous exprimez un accord, vous

reconnaissez la nécessité de cette réforme-là, que je ne conçois pas tant comme

une réforme parce qu'il y a trois blocs, vous parlez de transparence,

participation démocratique, cotisations. D'abord, le premier bloc,

transparence. C'est certain que le but, c'est de s'assurer qu'il y ait une

information plus fiable, plus accessible, qui soit partagée avec les

travailleurs, travailleuses. Puis, quand vous dites que c'est un projet de loi

qui vise à raffermir les droits des travailleurs et travailleuses, c'est tout à

fait le cas. Et l'état financier, qu'il soit audité, ou une mission d'examen ou

un état financier

sommaire, dépendamment de la capacité, dépendamment de

l'envergure de l'accréditation syndicale, je pense que ça s'impose. Et

évidemment, à côté de ça, il y a le rapport sur l'utilisation des ressources

financières avec les dépenses de fonction, les salaires, il y a aussi ce qu'on

appelle les cotisations facultatives, les dépenses importantes de plus de

5 000 $... c'est d'informer, comme vous le dites, celui qui est contraint

de payer. Je ne suis pas un de ceux qui dit, cependant, que c'est un grand

privilège pour les syndicats. La formule Rand, comme vous le savez, ça a été

intégré dans le Code du travail en 1977, mais en 1947, là, si je me souviens

bien, il y avait eu un arbitre, Ivan Rand, là, il y avait un conflit de travail

dans le secteur automobile en Ontario. Puis le problème, sans formule Rand,

c'est que les syndicats sont contraints d'aller solliciter les cotisations,

puis ceux qui ne payent pas, bien, ils bénéficient des mêmes conditions de

travail que ceux qui payent la cotisation. Et il s'était développé ce qu'on

appelait un phénomène parasitaire ou des... ce qu'on appelait des parasites,

là, qui ne payaient pas de cotisations puis qui bénéficiaient des conditions de

travail, les mêmes conditions de travail que les autres. Donc je pense qu'il y

a une certaine justification, mais dans notre esprit, dans mon esprit, c'est

quand même un grand bénéfice, ou même si on appelle ça un privilège, ça impose

une certaine réciprocité en matière de transparence, notamment, puis en matière

de gouvernance, vous l'avez expliqué, pour les votes, soit de ratification de

convention pour élire des personnes, pour décider qu'on fait une grève, il y a

un impact sur la société. D'où l'importance, pour l'État, de s'intéresser à la

façon dont les votes sont tenus. Mais sur les deux blocs, puis je vais vous

laisser parler, M. Giguère, parce que vous... Mais... moi, je vois beaucoup le

projet de loi comme des pratiques minimales en matière de transparence et de

gouvernance, parce que je n'ai pas dit tous les syndicats, parce qu'il y a...

c'est par accréditation syndicale, le pouvoir est donné, à la base, aux

salariés qui font

partie d'une même unité d'accréditation syndicale, donc

établissement par établissement. Et il y a beaucoup de syndicats qui vont

au-delà. Mais comme une

loi sur les normes du travail, il y a beaucoup

d'entreprises qui vont... évidemment, c'est un minimum, qui vont au-delà. Ça

fait que là-dessus, vous appelez ça un pouvoir de taxation et je le comprends.

Ça demeure un privilège, la formule Rand. Qu'est-ce que vous pensez du... de ce

que j'appelle, moi, le concept de réciprocité en termes de... en fait, c'est

celui qui paye qui devrait savoir. Est- ce que M. Brossard ou M. Giguère, vous

voulez vous exprimer là-dessus?

M. Giguère (Gabriel) : Bien

sûr, rapidement...

M. Giguère (Gabriel) : ...la

question du respect des travailleurs, je pense que c'est la base, en fait, la

transparence, c'est une question de respect, là. C'est des centaines de

dollars, parfois c'est plus que 1 000 $ qui est envoyé chaque année, c'est

normal de savoir ce que le syndicat fait avec votre argent, s'il y a du

militantisme politique, c'est normal de savoir à quoi sert votre argent. Et

puis, oui, le projet de loi va clairement dans la bonne direction. Quand on dit

que c'est 50 % plus un pour savoir, en fait, si on participe à la

cotisation facultative, c'est le minimum, mais c'est une bonne chose parce

qu'au final, sinon, bien, on laisse les syndicats faire ce qu'ils veulent. On

l'a vu, un petit peu plus tôt, avec la FAE pour la contestation de la

loi 21, on l'a vu également avec la présidente de la FTQ à Dubaï. Donc ça,

je pense que c'est assez clair que ça prend ce type d'approche là et de la

transparence. La dernière chose, sur la question de la formule Rand, je pense

que c'est important aussi de parler de la liberté des travailleurs. Tu sais, je

considère que ce projet de loi là, c'est moins un projet de loi à propos des

syndicats, qu'à propos du droit des travailleurs. Et, quand on parle du droit

des travailleurs, encore une fois, c'est des centaines de dollars, sinon c'est

plus que 1 000 $ qui est envoyé, c'est normal de choisir. Alors, la forme

Rans, en général, je pense que c'est une mauvaise chose, il faudrait l'abolir.

Maintenant, si on se concentre sur la question facultative, qui est quelques

points de pourcentage selon ce que le premier ministre a dit, je considère que

c'est un petit peu la base. Maintenant, si on y va avec un 50 plus un, c'est

mieux qu'actuellement, c'est simplement qu'on ne donne pas tous les outils aux

travailleurs en matière de liberté parce que, rappelons-le, la liberté, ce

n'est pas de laisser son voisin choisir pour soi, mais c'est quand même mieux

que de laisser les syndicats faire pratiquement ce qu'ils veulent en matière de

militantisme politique.

M. Boulet : C'est... je

comprends très bien ce que vous dites. Il y a deux éléments... bon, c'est un

privilège la formule Rand, quant à abolir la formule Rand, il y a des acteurs

ici au Québec qui le souhaiteraient, puis je n'en fais pas partie, là, ceci

dit, avec respect là, M. Giguère. Mais, le... la façon de déterminer si les

travailleurs sont d'accord ou non avec ce qu'on appelle la cotisation

facultative, oui, il y a une province au Canada, en Alberta notamment, c'est

comme un opting out collectif ou un retrait, mais qui est sur une base

individuelle. Donc, c'est une option qui avait été regardée, qui avait fait

l'objet d'une fuite, mais qui n'était pas mon intention. Parce qu'on est quand

même dans un système de rapports collectifs de travail et de permettre un

retrait individuel, je trouvais que c'était incompatible avec le phénomène des

rapports collectifs et c'eût été extrêmement complexe à opérationnaliser pour

les entreprises. Un dit oui, l'autre dit non, individu par individu. Alors, si

la majorité des travailleurs s'expriment démocratiquement, ils disent oui,

c'est beaucoup plus facile pour un... en fait, il n'y a pas de problématique

d'opérationnalisation ou de changement de logiciel de fonctionnalités, donc

c'est la raison pour laquelle je trouvais que c'était préférable.

Vous faites évidemment, à l'Institut

économique de Montréal, beaucoup d'analyses de politiques publiques. Quelles

analyses ou quelles conclusions vous faites de la santé de la démocratie

syndicale au Québec?

• (15 heures) •

M. Brossard (Renaud) : Je

vous dirais que c'est un enjeu sur lequel on ne s'est pas penché depuis un

certain temps, on a un ancien collègue qui s'y était abondamment penché, qui

malheureusement n'est plus... n'est plus chez nous.

M. Boulet : Ah oui?

M. Brossard (Renaud) : On ne

le nommera pas.

M. Boulet : Il n'est pas

loin.

M. Brossard (Renaud) : Mais,

sur cet enjeu-là... sur cet enjeu-là, on ne s'est pas penché très, très récemment

avec de longues études, par contre, qu'on peut observer, c'est qu'il y a quand

même une certaine déconnexion entre la volonté des syndicats, notamment par

rapport à ce projet de loi, et la volonté des Québécois en général. Il y a des

sondages qui ont été faits sur ce sujet, il y a davantage de Québécois qui

appuient ce projet de loi que de Québécois qui s'opposent à ce projet de loi.

Beaucoup de Québécois considèrent que les syndicats ont beaucoup de... beaucoup

plus de pouvoir que ce qu'il devrait avoir, puis on a vu aussi que dans

certains cas, ce n'est pas le cas dans tous les syndicats, ce n'est pas le cas

peut-être même dans une majorité de syndicats, mais on a vu qu'il y avait

certains cas d'abus. Puis je pense que l'exemple qui avait été donné, notamment

par rapport à un syndicat d'enseignants sur la rive sud qui refusaient de

donner des... les états financiers à certains officiers, bien, c'est un

excellent exemple d'abus. Il y a aussi eu certains abus, je pense que la

facture pour un souper à 2 000 $ à la FTQ Construction, ça a fait couler

autant d'encre, c'est notamment parce que les membres et le reste de la société

civile y a vu un abus. Des choses aussi comme l'opposition la FAE par rapport à

la loi 21, le voyage à Dubaï de la présidente de la FTQ...

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15 h (version non révisé

e) M. Brossard (Renaud) : ...ce

sont des choses qui ont marqué l'imaginaire justement des Québécois, et

notamment les membres de plusieurs de ces syndicats qui sentent... qui sont d'accord

avec les syndicats sur l'enjeu de représentation des travailleurs, c'est

pourquoi ils en font partie, mais qui trouvent qu'il y a beaucoup de causes qui

se sont greffées, avec lesquelles ils ne sont pas nécessairement en accord.

Et pour revenir un peu à ce qu'est ce que

vous disiez sur la formule Rand, je pense qu'il est très clair que ce projet de

loi là ne vient pas s'attaquer à la formule Rand. Il conserve la formule Rand.

Il cherche à avoir simplement une part des cotisations...

M. Boulet : Équilibre.

M. Brossard (Renaud) : ...qui

est considérée comme facultative, qui sont, pour ces missions que les syndicats

se sont appropriées, qui sont des missions secondaires. Je vous dirais que c'est

sûr, nous, d'un point de vue philosophique, on pense qu'il y a certains

individus, notamment, qui, pour des questions de conscience, pourraient avoir

un problème avec l'utilisation des fonds de leurs syndicats dans certaines

causes. On pense que ce droit de retrait devrait leur être accordé, mais on

comprend que ce n'est pas ça qui est considéré ici dans le projet de loi. C'est

pour ça qu'on parle d'un... On voit ici que c'est un... c'est un pas dans la

bonne direction. Ce n'est pas la réforme qu'on aurait espéré voir, mais c'est

quand même une réforme qu'on appuie, c'est un changement qu'on appuie parce que

c'est un pas dans la bonne direction.

M. Boulet : J'apprécie

beaucoup. Évidemment, on est constamment, quand on fait un projet de loi, à la

quête du meilleur équilibre possible. Je comprends que vous auriez souhaité qu'on

aille plus loin, mais je pense que c'est une réforme, comme vous l'avez dit d'entrée

de jeu, qui est nécessaire.

Je voudrais conclure avec l'aspect

facultatif de la cotisation. On réfère, puis vous en avez parlé, à la

participation à des mouvements sociaux, à des campagnes de publicité, incluant

des activités de nature politique qui, quand elles concernent la promotion ou

la défense de droits conférés par une loi ou une convention collective, font toujours

partie de la cotisation principale. Tout ce qu'on vient dire, c'est que, quand

ça ne concerne pas la promotion ou la défense de droits, bien qu'on donne l'opportunité

aux travailleurs de dire si, oui ou non, ils sont d'accord à ce que leur petite

cotisation soit utilisée à cette fin-là. Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus,

monsieur?

M. Giguère (Gabriel) : Mais

juste rapidement, sur la question de l'état de la santé que vous avez dit, mon

collègue a donné de bons exemples. Et la question de la rhétorique aussi dans l'espace

public qui, je pense, est importante, on l'a vu au cours des derniers jours,

des appels contre le pluralisme, parce qu'on a d'autres parties que des

syndicats qui sont venus ici. KO, je vais vous épargner les autres mots, mais

ça vient miner quand même le discours sur la question syndicale. C'est, bon, on

peut dire un show de boucane, là, mais ça reste que c'est... ça ne permet pas

un bon dialogue, je pense, autour de projets de loi qui vont toucher plusieurs

personnes et, je pense, de façon très positive, parce qu'encore une fois c'est

une question de droits des travailleurs, pas de syndicat.

Et je veux vraiment faire un commentaire

qui, je pense, est fondamental, il y a une confusion entretenue que le droit

des travailleurs puis les syndicats c'est la même chose. Ce n'est pas la même

chose. Ici, on est pour les travailleurs, mais on n'est pas contre les

syndicats. Je pense que c'est important de le comprendre.

M. Boulet : Merci beaucoup, M.

Brossard, M. Giguère, à vous deux. Merci. C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme

la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 8 min 35 s.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Giguère. Bonjour, M. Brossard. Merci d'être avec nous

aujourd'hui. Je vais peut-être commencer avec votre dernière affirmation, M.

Giguère. Donc, vous nous dites, donc, les droits des travailleurs, pour vous,

ce n'est pas la même chose que, donc... le fait, donc, d'être contre les

syndicats. Je pense que c'est ce que vous venez de mentionner, je ne veux pas

mal vous citer. Alors, qu'est-ce que vous entendez par droits des travailleurs?

M. Giguère (Gabriel) : Quand

on offre la possibilité aux travailleurs de se soustraire d'une cotisation

facultative, parce qu'il y a du militantisme politique de la part des syndicats

auxquels vous n'adhérez pas, je pense que c'est donner des outils aux

travailleurs. Je pense que c'est donner plus de droits aux travailleurs. Les

syndicats, on l'a vu dans l'espace public, on l'a vu ici, ne sont pas contents.

On nous explique qu'on attaque les syndicats. Ce n'est pas vrai du tout. Ce qu'on

fait, c'est qu'on en donne plus aux travailleurs pour choisir les centaines de

dollars qu'ils envoient. Qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'on est d'accord avec

ce que notre représentation syndicale en fait? Si la réponse est non et qu'on

décide de ne pas cotiser, si c'est bon pour les travailleurs, je pense que c'est

toujours... il faut revenir aux travailleurs. En ce moment, on nous explique

que c'est une attaque aux syndicats, mais c'est totalement faux, c'est pour les

travailleurs.

Mme Cadet : Qu'est-ce que vous

faites, donc, des affirmations? Parce qu'évidemment, donc, vous avez suivi,

donc, les diffé