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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, January 30, 1997 - Vol. 35 N° 64

Consultations particulières sur le projet de loi n° 65 - Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code

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Table des matières

Auditions

Conseil de la famille (CF)

Commission des services juridiques (CSJ)

Association des centres jeunesse du Québec

Ordre professionnel des conseillers et conseillères en orientation du Québec

Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec (OPTSQ)

Alepin, Gauthier

Association masculine d'entraide pour la famille (AMEF)

Intervenants

Mme Céline Signori, présidente

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Jean-Claude St-André

M. Thomas J. Mulcair

M. Geoffrey Kelley

M. Lawrence S. Bergman

*M. Bernard Fortin, CF

*Mme Ginette Decoste, idem

*M. Jean-Pierre Lamoureux. idem

*M. Pierre Lorrain, CSJ

*Mme Suzanne Pilon, idem

*M. André Murray, idem

*M. Claude Bilodeau, Association des centres jeunesse du Québec

*Mme Lorraine Filion, idem

*Mme Louise Landry, Ordre professionnel des conseillers et conseillères en orientation du Québec

*M. Mario Dusseault, idem

*M. Laurier Boucher, OPTSQ

*Mme Linda Bérubé, idem

*M. François Alepin, Alepin, Gauthier

*Mme Brigitte Gauthier, idem

*M. Vincent Martinbeault, idem

*M. Jean-Daniel Hacala, idem

*M. Aurélien Lessard, AMEF

*M. Jacques Pettigrew, idem

*M. Philippe Clément, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Signori): Alors, nous avons quorum, nous pouvons procéder. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Thérien (Bertrand).

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci. Nous avons aujourd'hui, à l'ordre du jour, le Conseil de la famille, à 11 heures; à 14 heures, la Commission des services juridiques; à 15 heures, l'Association des centres jeunesse du Québec; à 16 heures, Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation du Québec; 17 heures, Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; et, à 20 heures, Alepin, Gauthier, avocats, et l'Association masculine d'entraide pour la famille.

Messieurs, madame, bienvenue, et je vous demanderais de vous identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent, et vous rappeler aussi les règles du temps de parole. Vous avez 20 minutes pour l'exposé du mémoire, 20 minutes au groupe ministériel et 20 minutes au groupe de l'opposition.

Auditions

Conseil de la famille (CF)

M. Fortin (Bernard): Mme la Présidente, Mmes et MM. les commissaires, M. le ministre, je voudrais remercier les membres de la commission d'accueillir ou d'avoir décidé d'accueillir les propos des représentants du Conseil de la famille. Comme le demande Mme la Présidente, je vous présente les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et avec le concours desquelles je vous exposerai la position du Conseil relativement au projet de loi n° 65.

Je voudrais d'abord excuser, signaler l'absence de Mme Monique Tessier. Je l'en excuse. Vous savez que les membres du Conseil sont des membres bénévoles et que leurs activités professionnelles quelquefois les gardent au travail. M'accompagnent aussi M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est secrétaire général du Conseil, et Mme Ginette Decoste, qui est analyste-conseil chez nous, et qui vous présenteront les propos de ce Conseil au nom des membres du Conseil.

Permettez-moi quelques secondes pour situer le Conseil de la famille. C'est un organisme d'étude, de recherche et de consultation qui, par le mandat qui lui est confié par le gouvernement, veut être attentif aux besoins des familles du Québec, particulièrement au moment de la révision ou de l'adoption de politiques ou de programmes qui ont des incidences sur la famille et sur chacun de ses membres.

(11 h 10)

C'est donc dans ce cadre que le Conseil vous livre maintenant sa réflexion sur la question de la médiation familiale, comme le prévoit le projet de loi n° 65, présenté par le ministre de la Justice, lequel projet institue au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifie d'autres dispositions de ce code.

Pour le Conseil de la famille, le dossier de la médiation familiale n'est pas nouveau. Déjà, à ses tout débuts, en 1989, il en faisait le sujet de ses premières recommandations au gouvernement du temps. Il insistait alors sur la nécessité de procurer à la population des services de médiation gratuits et accessibles sur tout le territoire, offerts dans un cadre professionnel multidisciplinaire.

À l'occasion d'autres dossiers thématiques, telle la recomposition familiale, la perception des pensions alimentaires et l'obligation alimentaire entre grands-parents et leurs petits-enfants, le Conseil a réitéré sa position et sa conviction que les services de médiation familiale étaient indispensables aux couples-parents en processus de rupture, mariés ou en union de fait, pour les aider à jeter les bases d'une configuration nouvelle de la famille et de la continuité de la responsabilité envers les enfants après un divorce ou une séparation.

Le Conseil pense sérieusement que la conjugalité des couples-parents n'est pas suffisamment soutenue et aidée et, en conséquence, que certains membres des familles, surtout les enfants, en paient les frais. En ce sens, le Conseil est convaincu que plusieurs situations problématiques trouveraient un dénouement plus heureux ou encore que l'escalade des difficultés serait minimisée, voire solutionnée, si les parents et les enfants avaient accès à des services d'entraide, d'aide professionnelle et de conciliation, à

titre préventif. À son avis, pour éviter l'éclatement des familles il faudrait, dès le début des difficultés, que des interventions s'effectuent en amont, bien avant que les procédures judiciaires ne deviennent nécessaires, car elles exacerbent trop souvent les positions, les problèmes, comme l'exprime de plus en plus la population.

Si le Conseil a plusieurs fois parlé de médiation, il a aussi souvent entretenu ses auditoires sur la stabilité familiale parce qu'il est très préoccupé de la continuité des responsabilités parentales. À preuve, le recueil de réflexions sur la stabilité des couples-parents, sa dernière publication, qui est un collectif où plusieurs auteurs invités à amorcer un débat public s'expriment sur le sujet. Il est toujours apparu primordial et prioritaire au Conseil de la famille d'encourager et de renforcer l'engagement conjugal et parental.

Cet encouragement et ce renforcement doivent se concrétiser par la disponibilité de services aux familles qui en ressentent le besoin, d'abord, au cours des différents cycles de vie familiale, mais également dans des épisodes de séparation ou de rupture au cours desquels elles sont davantage vulnérables.

La notion de stabilité est de vulnérabilité que l'on vient d'évoquer nous reporte au libellé de quelques critères familiaux dont le Conseil s'est doté et qu'il utilise dans chacun de ses travaux. Vous la trouvez d'ailleurs, cette liste, en

annexe du document.

Mme Decoste (Ginette): Le Conseil est d'accord avec le projet de loi. Comme on ne devient jamais d'ex-parents, la parentalité doit continuer à s'exercer après la rupture, dans une atmosphère harmonieuse. C'est pourquoi le Conseil est d'accord dans son ensemble avec le projet de loi présenté; sans doute ce dernier aura des conséquences positives sur les enfants. En ce qui concerne les parents, étant donné le cadre non confrontant de la médiation, ils seront amenés à mieux s'entendre et seront donc davantage motivés à respecter leurs engagements.

Nous l'avons déjà dit plus haut, le Conseil de la famille préfère réfléchir aux éléments de stabilité qui soudent les membres d'une même famille. En effet, il lui semble logique d'accorder une priorité aux conditions qui favorisent entre eux la permanence, la constance et la continuité des liens, mais il est aussi judicieux, voire conséquent, de protéger les liens de parentalité qui doivent résister au climat d'adversité et d'insécurité qu'engendre un processus de rupture conjugale.

La vulnérabilité qui en résulte pour l'ensemble de la famille amène le Conseil à se prononcer positivement sur les principales composantes du projet de loi présenté afin que les enfants, notamment, soient les moins perdants possible lors de cette étape.

Le Conseil de la famille est heureux de constater que la recommandation qu'il a plusieurs fois formulée relativement à l'accessibilité gratuite aux services de médiation sur l'ensemble du territoire pourra enfin se concrétiser pour les couples avec enfant en instance de rupture qui n'ont pas réussi à s'entendre sur l'une ou l'autre des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants, ou au patrimoine familial, ou aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage.

Aussi, le Conseil estime que le projet de loi contribuera de façon significative à réduire ou minimiser la judiciarisation de la rupture des parents, étape éprouvante pour tous les membres de la famille.

D'abord, le fait qu'un greffier spécial puisse désormais directement traiter les demandes introduites par voie de requête et qui ont fait l'objet d'un accord entre les parties, sans la nécessité d'audition devant le tribunal, constituera un pas important. En fait, le fait que le greffier spécial puisse effectuer cette même procédure pour une entente obtenue à la suite d'une médiation simplifiera la démarche judiciaire et enlèvera aussi bien des tracas aux membres des familles.

Quant à la sanction prévue à défaut de produire sans motifs sérieux la déclaration sous serment devant accompagner toute demande au tribunal en cette matière, à savoir le paiement de tous les dépens relatifs à la demande, le Conseil estime qu'elle sera juste. Il croit aussi que le fait de rendre obligatoire la mesure soit nécessaire pour permettre de protéger les droits des enfants, car, faut-il le rappeler, l'obligation dont il est question ici n'en est pas une de résultat, les parents sont obligés de se soumettre à un moyen qui peut s'avérer positif ou qui peut minimiser les difficultés.

Enfin, il apparaît au Conseil que les exemptions prévues par le projet de loi, dont les motifs sont liés à la violence, à la capacité des parties ou à la résidence hors Québec seront suffisantes pour prévoir les situations plus délicates ou/et conflictuelles.

M. Lamoureux (Jean-Pierre): Voici maintenant quelques préoccupations particulières du Conseil entourant ce projet de loi. Il apparaît tout d'abord aux membres du Conseil que le caractère obligatoire de la médiation pourrait être affaibli par des couples-parents de mauvaise foi. Par exemple, il serait possible d'obtempérer de fait à la règle en se soumettant, pour la forme, à une première séance de médiation, mais en étant déterminé à utiliser les tribunaux pour régler de toute manière leur situation matrimoniale, soit par entêtement, vengeance ou bien pour d'autres raisons.

Le Conseil de la famille déplore la position de ceux et celles qui s'opposent à la médiation obligatoire en y voyant une intrusion dans la vie privée des justiciables ou bien un danger de non-respect des droits individuels. Le Conseil s'inscrit plutôt dans la voie de plusieurs associations professionnelles et d'organismes communautaires qui oeuvrent auprès des membres des familles et qui sont en accord avec cette procédure lorsque, évidemment, les couples n'ont pu s'entendre entre eux.

Le Conseil peut comprendre, par ailleurs, les réticences de ceux et celles qui réclament la déréglementation des aspects plus intimes de la vie. Il faut convenir en même temps que les frustrations exprimées par un petit nombre de personnes ne doivent pas faire le poids devant les bénéfices retirés par la grande majorité des enfants à la suite de l'application de cet aspect de la loi.

Le Conseil croit toujours aussi que les professionnels offrant des services de médiation, quelle que soit leur formation de base, doivent être soucieux des aspects psychosociaux de la situation des personnes qui ont pris la décision importante de rompre leurs liens conjugaux. Ils devront aider les conjoints à se positionner plutôt dans un cadre de mutuelle compréhension que dans un cadre d'adversité que le droit de la famille a trop encouragé par le passé. Il va de soi, enfin, que le greffier spécial doit tenir compte de la dynamique familiale dans sa pratique, car plusieurs personnes sont en cause.

Pour ce faire, il pourra s'inspirer des principes de l'approche familiale qui suppose de considérer les actions, les réactions, les interréactions et les interrelations de tous les membres de la famille. Il serait aussi souhaitable que ce fonctionnaire bénéficie, à l'instar des médiateurs et des médiatrices, d'une formation ou d'une préparation en conséquence pour être en mesure de bien évaluer les enjeux des questions familiales traitées.

Le Conseil de la famille s'est toujours montré en faveur de judiciariser le moins possible les situations reliées aux problèmes familiaux et notamment la rupture conjugale. Il est heureux de constater que les mesures prévues au projet de loi n° 65 vont dans le sens de simplifier et d'accélérer les procédures judiciaires. Ainsi, le rôle que jouera le greffier spécial relativement à la garde d'enfants et à des obligations alimentaires sera très positif. Le législateur a tout de même laissé au juge la responsabilité de statuer en matière de partage des biens et de dissolution des liens du mariage.

Le Conseil croit sincèrement que cette décision n'est que sagesse, car elle évitera que certaines personnes soient tentées de banaliser une démarche lourde de conséquences que constitue la fin de l'union conjugale du couple-parents.

(11 h 20)

M. Fortin (Bernard): En conclusion, par ce projet de loi la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial, comme il se doit, dans une société évoluée. Dans le monde du travail, entre autres, la conciliation, la médiation, l'arbitrage sont depuis longtemps des étapes incontournables qui balisent la résolution des conflits. L'accès à la médiation devrait être bénéfique à tout le monde. La famille, son entourage et la société en général devraient en profiter. Ne vaut-il pas mieux une solution trouvée par les intéressés plutôt qu'une décision imposée par une autorité n'ayant qu'une connaissance rationnelle des faits?

La règle édictée par ce projet législatif est claire, la rupture n'est pas uniquement une affaire entre conjoints, leurs gestes concernent les enfants et la société. Un message leur est aussi transmis: les enjeux sont d'une si grande importance que la future loi contraindra les parents qui ne s'entendent pas à utiliser la médiation comme un instrument qui les aidera à repenser la vie de famille.

Si la rupture brise la conjugalité, il ne peut en être de même pour la parentalité qui doit, sauf de graves et rares exceptions, être préservée pour le bien-être et le bonheur des enfants. Comme Pierre Noreau le dit justement: «La dissolution du couple cesse dès lors d'être perçue comme la fin d'une entente entre les conjoints, mais comme la définition d'une nouvelle forme de relation familiale, fondée sur le maintien du lien parent-enfant(s).»

Le Conseil ne peut qu'être d'accord avec un processus qui évitera des confrontations inutiles, ayant des conséquences néfastes chez les ex-conjoints devant entretenir encore des relations pour le bien des enfants. Cependant, la société doit consentir parallèlement des efforts dans des services qui auront comme objectif de soutenir la vie de famille et ainsi de prévenir, pour un certain nombre tout au moins, la rupture conjugale.

Au nom des membres du Conseil de la famille, voici les recommandations que nous vous soumettons. D'abord, d'adopter le projet de loi tel que proposé. Deuxièmement, d'instaurer des services d'aide, d'entraide et de conciliation pour les couples-parents qui rencontrent des difficultés dans l'un ou l'autre des aspects de leurs responsabilités, de manière à faire diminuer le nombre de ceux et celles qui décident de rompre leur union. Et, troisièmement, de préciser dans la publicité adressée aux justiciables, à la suite de l'adoption du projet de loi, que ces mesures s'adresseront aussi bien aux parents en union de fait qu'à ceux qui sont mariés. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, merci, madame, messieurs. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, madame et M. le président. Vous appuyez le projet de loi dans sa teneur actuelle et vous mentionnez donc, si j'ai bien compris votre mémoire, que vous êtes favorables à ce qu'il y ait six séances obligatoires. J'aimerais savoir à quel moment vous vous situez dans le temps pour procéder à la première séance de médiation. En ce sens, est-ce que ça doit se situer avant qu'on entreprenne quelque procédure judiciaire que ce soit ou si ça s'inscrit dans ce processus judiciaire, et, si oui, à quel moment?

M. Fortin (Bernard): J'amorcerais une réponse, M. le ministre, Mme la Présidente, sur cette question-là en disant ceci: Puisqu'il n'existe pas actuellement de services disponibles et gratuits aux couples et aux familles qui sont en difficulté, comme on le mentionnait dans notre document, je pense que ce qu'il nous faudrait répondre à cette question-là, c'est que ce soit le plus tôt possible une fois que les adultes qui ont des enfants ont décidé de procéder à une rupture. À quel moment en particulier?

Je pense que les membres du Conseil ne se sont pas penchés sur cette question-là, mais je pense que, pour eux, il serait important le plus tôt possible ou lorsqu'on a amorcé, dans le fond, cette démarche et en tenant compte évidemment de la réalité que vivent les parents dans cette situation-là. Alors, je remets en contexte: puisqu'il n'y en a pas, de services disponibles avant, ça serait le plus tôt possible au moment où cette décision-là est prise.

M. Bégin: J'aurais une deuxième question qui porterait sur le premier paragraphe de la page 4 de votre mémoire. Si vous permettez, je vais le lire ou le relire: «Il apparaît que le caractère obligatoire de la médiation pourrait être affaibli par des couples-parents de mauvaise foi. Par exemple, il serait possible de tempérer de fait à la règle en se soumettant pour la forme à une première séance de médiation mais en étant déterminé à utiliser les tribunaux pour régler de toute façon leur situation matrimoniale, soit par entêtement, vengeance ou autres raisons.»

Hier, nous avons entendu plusieurs groupes et plusieurs ont mentionné – d'ailleurs, il y a d'autres mémoires qui le prévoient également – qu'ils considéraient que la médiation obligatoire devait être la première séance, c'est-à-dire celle où les parties rencontrent un médiateur et où elles apprennent à comprendre ce que pourrait être une médiation et, par la suite, chaque

partie est libre de dire: je continue ou je ne continue pas. Et, pour bien comprendre ça, ce matin, j'ai lu dans Le Soleil un

article intitulé «Médiation familiale: le gouvernement doit aller de l'avant». Je lis un passage de cinq auteurs qui sont là et je vois que c'est des présidents d'organismes qui font de la médiation et je lis le passage suivant: «Le projet de loi n° 65 ne force nullement les parties à s'entendre. Il s'agit plutôt d'imposer une tentative de médiation. En d'autres mots, il y a une obligation sur le moyen mais non sur le résultat.» Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette séance, une première séance, et où après les parties peuvent consentir de ne plus aller plus loin?

Parce que votre paragraphe laisse croire – en tout cas, je ne sais pas si c'est la distance que vous vouliez lui donner – que les parties devraient nécessairement aller jusqu'au bout du processus sans quoi vous les qualifiez de gens qui ne veulent pas collaborer.

M. Fortin (Bernard): Remarquez que ce propos du paragraphe que vous soulevez évidemment fait état de situations possibles. Mais, dans l'esprit des membres du Conseil, je pense qu'ils ont vu que ça pouvait être une possibilité, mais vous avez repris dans la fin de vos propos un peu l'argumentation du Conseil qui disait: Évidemment, l'objectif que l'on poursuit, c'est de faire que les adultes s'entendent, se comprennent.

Il se peut qu'après une rencontre les gens décident de ne pas poursuivre la démarche qui est proposée, mais, ce qu'on voulait soulever dans notre texte, c'était tout simplement qu'il se peut qu'il y ait des gens de mauvaise foi, mais cet argument-là ne vaut pas suffisamment pour dire que la médiation n'est pas nécessaire. Mais, dans l'esprit des membres du Conseil, il est aussi évident qu'une première session de médiation, c'est une session où on donne de l'information. Dans le processus, on explique aux gens comment ça va se faire et quel est l'objectif qu'on poursuit.

Et on a toujours, ici, pensé que les séances de médiation n'étaient pas nécessairement des séances ayant un objectif de résultat. Je veux dire, c'est de donner une chance aux gens, aux parents de tenir compte de leur parentalité et on leur donne cette possibilité-là. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption, aviez-vous quelque chose à rajouter? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Oh, excusez-moi! L'alternance.

M. Mulcair: On peut le faire comme hier, Mme la Présidente, on va laisser les membres...

La Présidente (Mme Signori): Donc, 10 minutes, 10 minutes.

M. Mulcair: ...du gouvernement utiliser leur temps, puis on reviendra de notre côté après.

La Présidente (Mme Signori): Vous préférez l'alternance, alors.

M. Mulcair: Au nom de notre formation politique, je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du Conseil de la famille. Force nous est de constater, par ailleurs, que les deux seuls groupes qui sont venus ici jusqu'à date pour appuyer dans son ensemble le projet de loi sont deux groupes qui sont des émanations du gouvernement du Québec, soit le Conseil du statut de la femme et le Conseil de la famille.

(11 h 30)

Je dois aussi dire que j'ai été fort étonné par certains de vos commentaires et je m'adresserai à un en particulier qui est contenu dans votre conclusion, à la page 5. On peut y lire la phrase suivante: «Par ce projet de loi, la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial, comme il se doit dans une société évoluée.» J'apprécierais avoir l'opinion d'un des membres du Conseil de la famille sur leur conception du projet de loi 14 qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale à la lumière de cette phrase et de cet énoncé-là.

M. Fortin (Bernard): Vous parlez du projet de loi 14 ou du projet de loi n° 93 qui avait été mis de l'avant mais pas sanctionné?

M. Mulcair: Qui a été adopté...

M. Fortin (Bernard): O.K. Oui.

M. Mulcair: ...par l'Assemblée nationale et pas encore mis en vigueur.

M. Fortin (Bernard): Qui n'a pas été mis en vigueur, je m'excuse. Je sais qu'au moment où cette loi-là a été présentée, les propos du Conseil de la famille disaient: C'est un premier pas vers de l'aide aux parents. Mais on le souhaitait beaucoup plus large, beaucoup plus disponible, parce que, à ce moment-là, je pense que le projet de loi faisait en sorte que le juge décrétait que tel ou tel couple allait en médiation, si mon souvenir est bon.

M. Mulcair: Oui.

M. Fortin (Bernard): Et, ce qu'on avait dit dans ce temps-là: C'est déjà quelque chose, là, mais il faudrait qu'on aille plus loin et le rendre disponible d'une façon plus large.

M. Mulcair: Mais, ma question était plus essentielle que ça. Vous dites, à la page 5, en conclusion de votre mémoire: «Par ce projet de loi, la médiation sera enfin reconnue en matière de droit familial.» Or, en 1993, et le Conseil de la famille et les groupes professionnels en question ont fait

partie d'un large consensus pour l'établissement de cette loi-là, son adoption, qui effectivement reconnaissait la médiation en matière de droit familial. L'énoncé contenu à la première phrase de votre conclusion est erroné dans les faits. C'est ça que j'essaie de vous faire réaliser.

M. Fortin (Bernard): C'est possible.

Mme Decoste (Ginette): La médiation, elle n'était pas accessible sur tout le territoire. En fait, la médiation était peut-être en théorie acceptée par tout le monde mais, dans les faits, M. et Mme Tout-le-Monde n'y avaient pas accès facilement.

M. Mulcair: Non, c'est faux, parce que le projet de loi a été adopté en 1993...

Mme Decoste (Ginette): Il n'était pas en vigueur.

M. Mulcair: ...n'a jamais été mis en vigueur. Le gouvernement empoche les 3 500 000 $ qui ont été collectés par des timbres judiciaires depuis les trois dernières années. Ils ont mis 10 000 000 $ dans leurs poches. La loi reconnaissait... Il faut bien s'entendre sur les mots. Cette phrase-là est erronée. On ne fera pas de finasserie avec ça. Que vous préfériez le projet de loi n° 65, ça, c'est votre droit le plus strict, mais je m'adresse aux membres de la commission et je trouve ça très important que les membres de la commission... du Conseil, pardon, se rendent compte de cette erreur-là. Parce que c'est grave.

Parce que vous y allez aussi, dans votre mémoire, avec des phrases du style: «Le Conseil de la famille déplore la position de ceux et celles qui s'opposent.» Je m'excuse, mais autant ça nous intéresse d'apprendre vos positions, je crois, avec tout le respect que je vous dois, que ce n'est pas à vous de déplorer la position de qui que ce soit. Parce que, nous, on s'oppose à ce projet de loi là, et j'ai beaucoup plus de respect pour votre point de vue que vous avez l'air d'en avoir pour le nôtre.

Je prends plus ou moins bien le fait que vous arrivez en commission parlementaire pour dire que vous déplorez la position de ceux qui s'opposent. On s'oppose avec beaucoup plus de personnes, y compris le Protecteur du citoyen, y compris le Barreau du Québec. Je trouve ça fort étonnant, votre tournure de phrase, et je viens de vous montrer dans un exemple très clair, dans votre conclusion, que vous avez droit à votre opinion, mais, encore une fois, il faut que ça soit soutenu par quelque chose.

M. Fortin (Bernard): Est-ce que je peux réagir?

M. Mulcair: Bien sûr. Je ne demande que ça.

M. Fortin (Bernard): Je pense que le texte que vous avez là, sans vouloir jouer sur les mots, dit que si ce projet de loi est adopté, on considère que la médiation sera reconnue en matière de droit familial. À ce que je sache, le projet de loi ou la loi 93, qui avait été sanctionnée mais non appliquée, c'est vrai que la médiation y était reconnue sous un certain aspect et que le Conseil avait soulevé son aspect incomplet, mais ce n'est pas en application. C'est un peu dans cet esprit, je pense, que ce qui est dit là est dit. Et, deuxièmement, je pense que je transmettrai aux membres du Conseil le fait que vous vous insurgiez du fait que le Conseil de la famille déplore que. Je transmettrai.

M. Mulcair: On ne s'insurge pas. Comme je vous ai dit, je le prends plutôt mal parce que effectivement je pense que, dans une société où on accepte le débat, on a le droit d'expliquer son point de vue, de donner les motifs qui le sous-tendent et d'essayer de convaincre les autres qu'on a raison. Mais je n'oserais jamais vous dire que je déplore votre position. Je respecte votre position même si je suis en complet désaccord avec votre position. Alors, je ne m'insurge pas, monsieur, avec tout le respect que je vous dois.

Ce que je vous dis, c'est que le choix de termes démontre que vous n'avez pas la même tolérance pour les opinions des autres qu'il nous faut lorsqu'on veut avoir un débat éclairé.

Pour ce qui est de l'adoption du projet de loi 14, je dois vous dire que la loi elle-même ne reconnaissait pas la médiation. Elle était censée être en vigueur depuis novembre 1994. Il est arrivé une chose entre son adoption à l'Assemblée et le mois de novembre 1994: l'élection du gouvernement du Parti québécois. Ils ont pris les 10 000 000 $ qui ont été payés par les contribuables avec un timbre additionnel de 4 $ sur chaque acte de procédure à travers la province de Québec et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on est en train de reparler d'un projet de

loi sur la médiation. Mais l'une et l'autre de ces deux lois-là reconnaissait bel et bien la médiation en matière familiale. C'est un fait. Que le gouvernement du Parti québécois ait choisi au cours des deux dernières années, lui, de ne pas les mettre en vigueur, c'est une autre paire de manches, mais ça n'a rien à voir avec la loi, ça a à voir avec une volonté politique de la mettre en vigueur ou pas. Tout le reste, ça se discute.

M. Fortin (Bernard): Je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Signori): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. J'ai d'autres collègues qui veulent intervenir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): Trois minutes pour le côté...

M. Bégin: Mme la Présidente, j'aimerais utiliser la capacité de corriger des paroles qui sont inexactes, des propos inexacts tenus par le député de Chomedey. Je voudrais lui dire que le projet de loi 14, adopté en mars 1993, et le règlement imposant les tarifs pour les personnes qui se présentent devant les tribunaux en matière matrimoniale ont été faits par les libéraux. Pendant deux ans de temps, ils n'ont pas eu le courage de mettre leur propre loi en vigueur.

Alors, je comprends qu'il est tout à fait inapproprié de vouloir imputer au gouvernement du Parti québécois le fait que leur loi, leurs tarifs, leur manière de faire soient sur nos épaules. Ils ont été impuissants à mettre en vigueur leur propre loi, ils ont été capables d'imposer des tarifs, ils ont été capables de les envoyer au fonds consolidé du revenu, qu'ils supportent aujourd'hui le fait que ce projet de loi n'ait pas été adopté et surtout qu'ils ne l'imputent pas aux autres.

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur la question de règlement que vient de soulever le ministre de la Justice, je dois l'informer que malheureusement, comme d'habitude, il est dans l'erreur et que, selon les documents de son propre ministère, lors de l'adoption du projet de loi 14, son entrée en vigueur était bel et bien prévue non pas au mois de novembre, je me suis trompé, au mois de décembre 1994, moment auquel l'argent en question avait été versé.

Alors, c'est lui qui n'a jamais mis la loi en vigueur, c'est lui qui avait la responsabilité depuis le 12 septembre 1994 et c'est lui qui, aujourd'hui, pour masquer le fait qu'il a pris les 10 000 000 $ en question et les a affectés à d'autres fins, présente un projet de loi qui est incomplet et qui va causer tous les problèmes que le Barreau, le Protecteur du citoyen et tous les autres intervenants sont venus expliquer, causés par son projet de loi bâclé.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Chomedey, je voudrais juste vous faire remarquer que nous sommes ici pour entendre des groupes sur ce projet de loi et je ne voudrais pas que ça devienne une espèce de discussion entre le responsable de ce dossier au sein de l'opposition et le ministre. Je voudrais...

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Laissez-moi terminer, M. le député.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Alors, j'aimerais que les autres membres de cette commission puissent avoir l'occasion d'intervenir.

M. Mulcair: Question de règlement. Vous êtes sans doute d'accord avec moi que notre règlement continue à s'appliquer nonobstant le fait qu'on soit ici pour entendre les groupes. C'est le ministre lui-même qui est intervenu sur une question de règlement, normalement, pour corriger des propos incompris ou des choses prononcées de ma part. Ce qui ne m'empêche pas, j'espère, de répondre à sa question de règlement; c'est lui qui l'a soulevée. Alors, je comprends difficilement comment il se fait que vous vous retourniez vers l'opposition et non pas vers le ministre alors que c'est lui qui a commencé le bal.

La Présidente (Mme Signori): Alors, j'avais dit pour les deux.

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Signori): Bon. On recommence.

M. Jutras: ...c'est peut-être un cas justement où on aurait besoin d'un médiateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Signori): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais dire aux représentants du Conseil du statut de la femme, qui semblent approuver le projet de loi tout comme le Conseil du statut de la femme...

La Présidente (Mme Signori): C'est le Conseil de la famille qui est là, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Le Conseil de la famille, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: J'aimerais dire, donc, aux représentants du Conseil de la famille qui endossent les grands principes du projet de loi tout comme le Conseil du statut de la femme, qui est venu hier, qu'ils ne sont pas les seuls à le faire non plus, il y a la Chambre des notaires qui est venue hier et qui s'est montrée d'accord avec les grands principes du projet de loi, et aussi l'Ordre des psychologues, qui ne sont pas, à ce que je sache, des organismes ou des émanations du gouvernement du Québec.

J'aimerais d'abord lire des extraits de votre mémoire. À la première page, vous dites: «Le Conseil a réitéré sa conviction que les services de médiation familiale étaient indispensables aux couples-parents en processus de rupture, mariés ou en union de fait, pour les aider à jeter les bases d'une configuration nouvelle de la famille et de la continuité de la responsabilité envers les enfants après un divorce ou une séparation.»

(11 h 40)

Et, à la page 2, vous dites: «Comme on ne devient jamais d'ex-parents, la parentalité doit continuer à s'exercer après la rupture, dans une atmosphère harmonieuse.» Il me semble que c'est un des principaux objectifs de la médiation familiale, de s'assurer que les parents puissent assumer leurs responsabilités de façon harmonieuse envers d'abord et avant tout les enfants. C'est dans cette perspective-là que je crois qu'on doit se pencher sur le projet de loi qu'on étudie en ce moment.

Une des principales objections qui est soulevée à l'encontre de la médiation familiale obligatoire, c'est justement son caractère obligatoire, et vous l'abordez également dans votre mémoire. Le ministre de la Justice l'a également abordée tantôt avec vous, mais j'aimerais ça vous entendre comme il faut pour bien vous comprendre, bien vous saisir.

Est-ce que, pour vous, il serait satisfaisant qu'on offre une première séance de médiation qui serait obligatoire et que, par la suite, une fois que les différentes parties auraient eu toutes les informations, qu'elles seraient informées sur les objectifs de la médiation familiale, à ce moment-là, les parties décident si elles veulent poursuivre ce processus-là ou si elles veulent recourir à une autre méthode de résolution de conflit? Est-ce que c'est pour vous une façon acceptable de procéder?

La Présidente (Mme Signori): M. Fortin ou quelqu'un qui vous accompagne.

Mme Decoste (Ginette): Est-ce que vous voulez dire que la première séance soit obligatoire?

M. St-André: Exactement. Et que, par la suite, les parties décident entre elles ou individuellement si elles veulent poursuivre le processus.

Mme Decoste (Ginette): Oui, je pense que c'est ce qu'on... C'était dans notre idée là, que la première séance soit obligatoire. On sait que les gens qui vont en médiation, souvent, comprennent la première fois. C'est pour ça que la première fois est si importante, ils ont de l'information. Ils comprennent. Même les gens les plus excédés comprennent la nécessité. C'est une première chance, les gens la prennent ou ne la prennent pas. Comme on y a fait allusion tantôt, parfois les gens y vont parce qu'ils sont obligés la première fois, mais ils comprennent souvent, ça arrive souvent qu'ils comprennent le bien-fondé puis qu'après ils sont plus d'accord, comprenant davantage.

M. St-André: Une deuxième question. Dans vos recommandations, la recommandation n° 2, à la page 6, vous dites: «Le Conseil de la famille recommande d'instaurer des services d'aide, d'entraide et de conciliation pour les couples-parents qui rencontrent des difficultés dans l'un ou l'autre des aspects de leurs responsabilités, de manière à faire diminuer le nombre de ceux et celles qui décident de rompre leur union.»

Il m'apparaît important qu'on se comprenne comme il faut sur les objectifs du projet de loi qu'on est en train d'étudier. La médiation familiale ne vise pas à faire en sorte de réconcilier les deux parents ou les deux conjoints, elle vise à offrir un processus qui va encadrer la façon dont ils vont régler une entente une fois que la rupture va être effective. Il ne s'agit pas de réconcilier le couple là. Je ne comprends pas tellement le sens de la recommandation n° 2.

M. Fortin (Bernard): Cette recommandation n° 2, c'est un retour en arrière pour les membres du Conseil, d'une certaine façon. On va rechercher dans nos préoccupations, depuis huit ans, une préoccupation d'avenir, aussi. On est fort conscient que la médiation dont on parle aujourd'hui là, on est fort conscient que ce n'est pas dans le but de réconcilier des personnes qui ont déjà décidé de ne pas se concilier. Ça, on est absolument d'accord, je pense que c'est clair pour nous.

Mais, pour nous, en termes de prévention, par ailleurs, il nous est apparu fort important de revenir sur une préoccupation qui est celle des membres du Conseil depuis qu'il existe, qui est un peu l'esprit qui ressort de ce document-là sur la stabilité des couples-parents, de mettre en place des services qui vont aider avant une rupture, qui vont aider les couples, qui vont aider les parents à mieux se comprendre, mieux s'entendre, mieux régler leurs problèmes, mieux envisager leurs difficultés. Pas uniquement lorsque les décisions sont prises, mais aider les gens en cours de route.

On est fort conscient que la recommandation qui est là ne s'applique pas directement au projet de loi dont on parle aujourd'hui. Mais, par ailleurs, ce qu'on veut faire, c'est de rappeler au gouvernement qu'il serait fort important, comme on le fait dans le monde du travail, comme on le fait dans bien des milieux, de mettre en place des mesures et des moyens disponibles aux couples qui sont en difficulté, de façon à éviter des ruptures trop nombreuses. Et c'est, dans le fond, une recommandation de prévention. On comprend que c'est en dehors du projet de loi, mais c'est une invitation à ouvrir cette préoccupation d'aider les gens.

M. St-André: Parfait. Très bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur un thème que j'appelle la gestion des fins louables par l'État. Je m'explique. Je pense que tout le monde comprend qu'une médiation, un divorce qui est fait le plus à l'amiable possible est une fin louable et tout ça. De la même façon, la perception des pensions alimentaires, c'est une fin louable d'avoir un système efficace, mais qu'est-ce qu'on a fait dans les pensions alimentaires? On a mis les bons payeurs et les mauvais payeurs dans le même panier. On est maintenant dans un système engorgé parce que l'État n'a pas les moyens pour gérer tout ça.

Et, si tout va bien, les avocats nous ont dit hier que ça va prendre au moins quatre mois pour obtenir le premier paiement pour une pension alimentaire, ce qui est très lent pour quelqu'un qui doit payer l'épicerie à toutes les semaines, et tout ça.

Qu'est-ce que je regarde ici? La différence avec la loi 14. Nous avons essayé de cibler vraiment les couples où il n'y avait pas possibilité d'entente et avons essayé de voir si, par un processus de médiation, on peut les aider. C'est un projet plus modeste, qui coûterait environ 4 000 000 $ par année. Parce qu'il faut rappeler que 82 % des couples arrivent en Cour avec une entente qu'ils ont négociée. Alors, ils ont trouvé une solution à toutes ces questions.

Alors, on dit: On va oublier tout ça, on va rendre obligatoire la médiation pour tout le monde, on va sortir 1 200 000 $ par mois, 15 000 000 $ par année, pour payer tout ça, même pour les personnes qui peut-être sont capables de réussir sans faire ça d'une façon obligatoire.

Je pense qu'on a tout intérêt à regarder vraiment si «obligatoire» est nécessaire ou est-ce que c'est mieux de cibler vraiment les couples qui ont des difficultés à arriver à une entente, ce qui dégagerait peut-être de l'argent pour votre recommandation no 2, qui est une autre paire de manches complètement, qui est fort intéressante.

Mais, je pense que si on compare 14, qui essaie de cibler les couples qui ont de plus grandes difficultés à arriver à une entente, avec ce qu'on veut faire avec 65, je vois mal pourquoi le Conseil de la famille recommande de dépenser 10 000 000 $ de plus par année, peut-être pour régler les choses qui vont se régler de toute manière. Au lieu de peut-être prendre l'expérience de la perception des pensions alimentaires, il dit: Peut-être qu'il faut cibler les efforts de l'État dans la gestion, comme je l'ai dit, à des fins louables.

M. Fortin (Bernard): Mme la Présidente, je répondrai à deux niveaux à l'invitation, dans le fond, du député. D'une part, l'on croit que le projet de loi qu'on a devant nous améliore la situation pour des personnes pour qui il n'y aurait pas de services. Et, deuxièmement, la compréhension qu'en ont eue les membres du Conseil de ce projet de loi là, c'est que si les couples en instance de séparation ou de divorce arrivent avec une entente préalable, il n'y a pas de médiation obligatoire là. Alors, je ne veux pas embarquer dans les chiffres parce que les membres du Conseil...

M. Kelley: Non, mais c'est obligatoire.

M. Fortin (Bernard): ...ne sont pas embarqués dans les chiffres. Il faudrait demander...

M. Kelley: Non, c'est obligatoire.

M. Fortin (Bernard): ...au gouvernement ce qu'il en pense. Elle est obligatoire lorsqu'on a... Nous, ce qu'on a compris, hein, elle est obligatoire lorsqu'ils n'ont pas réussi à s'entendre sur l'une ou l'autre des questions, et je cite: «...des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage.» Je cite un extrait de la loi.

La compréhension qu'on en a eue, c'est que ce n'est pas une dépense obligatoire et imposée pour des gens qui s'entendent. Ils arrivent chez le greffier, soumettent leur entente et ç'en est fini là. Pour nous, on n'a pas compris le projet de loi comme étant une session obligatoire pour les gens qui s'entendent. Alors, ça nous est apparu quelque chose de positif pour les gens qui avaient des difficultés à se comprendre et à s'entendre, qu'on dise: Écoutez, on va vous proposer un processus. On le fait une fois. Si, en bout de ligne, ça ne marche pas, ça ne marche pas.

Alors, je ne veux pas, comme je vous le disais tout à l'heure, embarquer dans des chiffres, mais je pense qu'il y a là une amélioration.

(11 h 50)

Et si les 80, les 75, ou les 60, ou les 87 sont bons – je ne les connais pas – pour le groupe qui reste en difficulté, ça nous est apparu comme un service qui allait améliorer leur situation. Mais on n'a jamais vu le mot «obligatoire» dans des cas où les gens s'entendent. Est-ce que vous voulez compléter là-dessus?

La Présidente (Mme Signori): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Effectivement, malheureusement, il faut tomber dans les chiffres. Gouverner, aujourd'hui, c'est toujours une discussion de chiffres, on ne peut pas y échapper. Le système présenté ici coûterait quatre fois plus cher. Alors, les raisons pour ça, parce qu'on dit «obligatoire», ça va amener beaucoup plus de monde à l'intérieur du système. C'est pourquoi ça coûte quatre fois plus cher. Et, moi, je pense, ça prend, de son évidence même, une certaine volonté avant d'embarquer dans un système de médiation.

Parce que si vraiment il n'y a pas de volonté du tout, on peut le rendre obligatoire, mais c'est juste de rendre les séances de chicanes obligatoires. Alors, moi, je reviens, parce que vous avez peut-être des avis. Je regarde avec un peu plus d'intérêt, la notion d'une session d'information obligatoire. Ça, c'est les manières dont on peut gérer un divorce: on peut y aller avec une confrontation devant un juge, on peut tomber dans un processus de médiation, on peut régler ça à l'amiable entre l'ex-couple et tout ça.

Alors, de présenter ça... Je pense qu'en Saskatchewan il y a même une nuance; si vraiment le couple ne s'entend pas, on peut faire ça individuellement. Alors, on va rencontrer l'époux et l'épouse, soit ensemble, soit dans deux séances distinctes, pour expliquer: ça, c'est les règles du jeu. Pour les personnes chanceuses qui ne comprennent pas comment ça fonctionne et tout ça, il y a des mystères. On ne sait pas, quand on tombe dans un divorce, c'est quoi les règles qui s'appliquent; c'est quoi les droits; c'est quoi un patrimoine. Peut-être que les personnes les plus familières avec tout ça comprennent ces concepts, mais, pour un simple citoyen ou citoyenne, ce n'est pas toujours évident.

Alors, je comprends peut-être de rendre ce genre de renseignements disponibles, mais les choses que je ne comprends pas, c'est de rendre obligatoire... Le mot «obligatoire», on le voit dans les coûts, c'est évident que ça va nécessiter beaucoup plus de rencontres. Et, moi, je pense que les autres mesures de soutien à la famille que vous avez soulevées dans votre mémoire, ça va empêcher leur réalisation.

M. Fortin (Bernard): Je pourrais tout simplement résumer notre réaction. Pour nous, l'obligatoire était sur une session, une rencontre, uniquement obligatoire lorsqu'il n'y avait pas eu entente préalable, et il allait de soi pour les membres du Conseil qu'une première rencontre de médiation, c'est aussi une rencontre d'information, c'est de dire aux gens: Voici dans quoi vous vous embarquez, voici comment on va fonctionner et comment on va avancer, et c'est un peu comme ça. On n'a jamais compris qu'il y avait six rencontres obligatoires.

Il y avait un maximum de six rencontres mais ce n'est pas six... pas comme on a compris, pas comme les membres du Conseil ont compris, en tout cas, à partir du texte que nous avions devant nous.

La Présidente (Mme Signori): Merci, M. Fortin. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Suite à tout ce qui s'est dit, je voudrais être certain que je comprends bien votre position. Est-ce que votre compréhension du texte du projet de loi est à l'effet que ce qui serait obligatoire, ce serait une première rencontre de médiation ou d'information, ou si c'est tout le processus, qu'il dure deux séances, ou qu'il dure quatre, ou qu'il dure six séances, que c'est tout le processus qui serait obligatoire? C'est quoi votre interprétation?

M. Fortin (Bernard): La logique de notre compréhension était – Mme Decoste pourra compléter – la logique de la compréhension des membres du Conseil était qu'il y avait un maximum de six rencontres. Puisque dans le projet de loi il y a moyen ou il y a possibilité de se retirer du processus en disant: Ça ne marche pas, on n'est pas d'accord, on n'est pas capable de poursuivre, bien, on n'est pas obligé à six, on est obligé à une première, laquelle... C'est un peu dans ce sens-là qu'on l'a compris. Ginette?

La Présidente (Mme Signori): Mme Decoste?

M. Jutras: Alors, ça veut dire que... Ah bien, vouliez-vous intervenir, Mme Decoste? Je ne veux pas vous interrompre.

Mme Decoste (Ginette): Non, ça va. C'est ça, on a pensé effectivement que c'était la première qui était, comme je l'ai dit plus tôt, que c'était la première qui était vraiment essentielle, c'est là que les médiateurs se rendent compte comment les choses vont, la gravité des cas et tout ça. Et, les autres, si ça ne fonctionne pas, on sait que ça poursuit, ça peut aller chez le juge. Ça va chez le juge, effectivement, si ça ne fonctionne pas, devant les tribunaux.

M. Jutras: Ça voudrait dire donc, selon votre interprétation, après cette première séance là, quel que soit le motif, la personne peut dire: Moi, ça ne m'intéresse pas, je ne peux même plus lui voir la face, je ne veux plus rien savoir, je n'y vais plus, point final.

Mme Decoste (Ginette): C'était notre interprétation, puis je ne pense pas qu'on soit les seuls, parce que en ayant consulté, ce qu'on a lu dans les journaux et les réactions, tout ça...

M. Jutras: Non, c'est parce que... Non, non, mais ce n'est pas ce qui compte. Ce n'est pas ce qui est dans les journaux qui compte, c'est le texte du projet de loi.

Mme Decoste (Ginette): Non, non, mais je veux dire...

M. Jutras: Non, je comprends. Je voulais être certain...

Mme Decoste (Ginette): Je faisais allusion à l'explication, je pense, de quelqu'un du bureau de M. Bégin. Ça m'apparaissait logique et clair: on ne peut pas imposer un processus de six séances si les gens sont de mauvaise foi, si les gens sont violents, etc., si les gens ne sont pas d'accord pour le reste. Mais, au moins, une première fois, l'obligation. C'est assez important, le divorce, c'est assez important, la séparation d'un couple, pour que... Vous savez, dans la vie, il y a bien des choses qui nous sont imposées et, une séance, pour que les gens s'arrêtent avec un tiers, il nous semblait que ce n'était pas superflu, loin de là.

M. Jutras: Bon, ça va. Alors, je vous remercie pour ça. Deuxièmement, moi, je dois vous dire que j'accueille bien la deuxième recommandation de votre mémoire, et à laquelle a fait référence, d'ailleurs, mon collègue, le député de L'Assomption. En tout cas, je pense que vous jouez bien votre rôle, comme Conseil de la famille. Ce que vous dites: Bien, tentons, si possible, de préserver les familles. Puis, effectivement, c'est préférable d'avoir un couple uni et heureux, puis qui s'occupe bien de ses enfants, qu'avoir un couple qui divorce dans la chicane.

Alors, je pense que vous nous faites voir l'importance de la famille et l'importance de conserver la famille ensemble, dans la mesure du possible. Moi, c'est une recommandation que je vois d'un bon oeil. Autrement dit, avant d'en venir à la séparation ou au divorce, bien tentons de voir s'il est possible de réconcilier ces gens-là puis de régler les différends qui peuvent exister entre eux avant qu'on en vienne à une rupture complète. Oui?

M. Fortin (Bernard): Je pense que je rappellerais que l'essentiel de nos propos, et qui traverse les trois recommandations que vous avez devant vous ce matin, c'est les enfants. On a parlé des adultes, on a parlé des parents, mais quand on parle des parents, on parles des enfants.

Le coeur de la préoccupation des membres du Conseil, c'est de mettre en évidence l'importance d'efforts, de dépenses, mais d'efforts de procéder, de processus, d'aide et d'entraide, pour que les enfants qui vivent ces événements-là – et je pense qu'on n'a pas besoin de pérorer là-dessus, là, il y a des textes et des analyses qui nous le disent – eux, en ont des reliquats. Ce que nous souhaitons, dans les trois recommandations qu'on fait là, c'est que les enfants en sortent mieux équipés, plus équilibrés, mieux entourés et mieux soutenus.

Je pense que c'est un peu le coeur de notre préoccupation, et là, bien, je m'amuse un peu en disant que ce que le Conseil veut faire, c'est un peu de copier peut-être ce qui est sorti la semaine dernière, c'est que les enfants soient au coeur de nos choix.

M. Jutras: Maintenant, je voudrais faire une dernière remarque, parce que je pense qu'il faut rendre justice à tout le monde dans le processus actuel. Quand, à la page 3 de votre rapport, vous dites que vous voyez d'un bon oeil le fait que le greffier spécial puisse être saisi de certains dossiers en matière matrimoniale, puis vous dites: Bon, on évite la judiciarisation ou on diminue la judiciarisation dans un tel cas, c'est vrai. Mais, ce que je veux vous dire, c'est que ce processus-là est déjà passablement établi. Les gens ne sont pas nécessairement obligés d'aller en personne devant le tribunal.

Souvent, il y a des consentements, sur l'obligation alimentaire ou sur la garde d'enfant, qui sont sanctionnés par le tribunal sans que les gens se présentent devant le tribunal. Et c'est la même chose aussi au niveau du divorce même. Les gens peuvent se contenter de produire un affidavit qui vaut preuve, et les gens ne sont pas obligés d'aller devant le tribunal. Alors, cette déjudiciarisation-là, elle est déjà bien implantée et elle fonctionne bien. Là, ce que l'on rajoute avec le projet de loi, bien, ce pouvoir-là, on le rajoute au greffier. Mais, le phénomène de déjudiciarisation, il est déjà...

Une voix: Il est enclenché.

M. Jutras: C'est ça, il est déjà bien enclenché devant la Cour supérieure.

(12 heures)

La Présidente (Mme Signori): Ça va?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Merci, monsieur. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. En terminant, on voulait juste essayer de revenir sur un aspect qui vient d'être soulevé. On parle, et il le faut, du meilleur intérêt des enfants. J'aurais voulu savoir de la part des membres du Conseil de la famille leur analyse des faits suivants.

Hier, le Barreau, fort d'une recherche très approfondie, a réussi à démontrer que, contrairement à ce qui avait été affirmé dans le mémoire au Conseil des ministres, où on disait «à l'instar de ce qui se fait aux États-Unis, le projet de loi propose la médiation obligatoire», on a été en mesure de constater que c'était seulement dans huit des 50 États aux États-Unis où il y avait de la médiation obligatoire, et jamais cette médiation obligatoire ne portait à la fois sur la garde des enfants, des questions concernant les enfants et des questions monétaires, pour la raison suivante.

Les femmes, d'après les analyses et les recherches qui ont été faites, ont tendance, lorsqu'elles sont dans une situation où c'est de la médiation et qu'on n'est pas là pour défendre, comme une avocate ou un avocat le ferait, leurs droits et aller faire l'analyse qu'il faut de toute la situation financière, mais plutôt d'essayer d'accommoder les parties et de s'assurer qu'elles parlent et tout ça... Parce qu'un médiateur n'est pas équipé pour savoir c'est quoi, les ressources financières du mari, n'est pas équipé pour défendre les droits, ce n'est pas son rôle.

Et, leur analyse, aux États-Unis, dans les rares États, les huit États où on exige une séance de médiation obligatoire, c'est surtout sur la garde des enfants. On ne met jamais l'argent et la garde des enfants en même temps en médiation, pour la bonne et simple raison que la femme va souvent dire: Écoutez, moi, je préfère – c'est leur analyse, c'est la recherche qui dit ça – perdre quelque chose sur le plan financier si ça va me garantir plus sur le plan de la garde des enfants.

Alors, ceci étant, comment est-ce que vous pouvez dire que la médiation n'a que des avantages pour les enfants alors que la médiation obligatoire proposée par le projet de loi n° 65 vise à envoyer en médiation, devant une personne qui n'est pas équipée pour protéger les droits et dont le rôle n'est pas justement de faire l'analyse de la situation financière et de faire toute la recherche et l'enquête qui s'imposent... C'est du droit doux, c'est autre chose, on va parler avec les parties.

Alors que le résultat, tel que le démontre la recherche que je vous cite, va être que très souvent les femmes vont être plus pauvres et qu'en conséquence les enfants vont souffrir plus, comment est-ce que vous pouvez prétendre que ça n'a que des avantages pour les enfants? Je ne vous suis pas du tout et la recherche ne vous donne pas raison.

M. Fortin (Bernard): La réponse que je pourrais apporter à cette question-là, c'est que le rôle du médiateur, c'est, d'une certaine façon, de permettre aux personnes de s'exprimer – c'est déjà ça – et les médiateurs pourraient peut-être vous aider beaucoup plus là-dessus. Mais, un des arguments qui ont aidé le Conseil à parler dans ce sens-là, c'est qu'ici, au Québec, comparativement à d'autres pays – mais la recherche, je ne l'ai pas faite, mais je sais qu'ici, c'est vrai – il y a des tables de fixation de pensions alimentaires, il y a des documents objectifs avec lesquels on peut travailler. C'est déjà ça.

M. Mulcair: Une table de fixation ne vous dévoile pas l'avoir et l'actif de l'autre partie, voyons donc! Ça vous dit ce que ça pourrait être, mais ça ne vous indique pas ce qu'il a. C'est juste quelqu'un qui est là pour défendre vos droits, et ce n'est pas le rôle d'un médiateur, qui est en mesure d'aller faire ces recherches et ces enquêtes-là, d'utiliser tous les pouvoirs qui existent pour commander la production de documents, d'états financiers, qui peut faire ça. C'est deux choses complètement différentes.

Mme Decoste (Ginette): Les gens sont censés déposer des bilans, il me semble. Quand ils vont en médiation, il faut qu'ils déposent un certain nombre de documents, dont un bilan financier. Mais, enfin, moi, pour votre question, je le sais, j'étais là hier, j'ai entendu la même chose que vous sur la recherche. C'est une recherche, oui, mais, moi, je veux dire, je m'imagine mal, comme mère de famille, comment on peut dissocier la discussion de la garde des enfants de la pension alimentaire.

Vous savez, il y a tellement de façons aujourd'hui – on a fait un travail sur les familles recomposées, on a fouillé la question – il y a tellement de variantes aujourd'hui comment s'occuper des enfants... Il me semble que l'accès des enfants, la garde des enfants et la pension, il y a des incidences. Si le père garde les enfants une semaine sur deux, ça change toute la dynamique si, auparavant, il ne gardait les enfants que deux jours aux 15 jours. Alors, pour nous, je pense que ça nous apparaît difficile de distinguer les deux.

Peut-être qu'aux États-Unis il y a cette recherche-là, elle n'est sûrement pas la seule.

M. Mulcair: J'entends...

Mme Decoste (Ginette): Ça vaudrait la peine de creuser cette question-là, je vous l'avoue.

M. Mulcair: Je vous entends bien.

La Présidente (Mme Signori): Je m'excuse. M. le député de Chomedey, je m'excuse, le temps est écoulé. Il reste une minute au parti ministériel.

M. Mulcair: Le 20 minutes de l'opposition est écoulé?

La Présidente (Mme Signori): Oui. Ah, ce n'est pas moi qui calcule.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Signori): Il reste une minute au côté ministériel. Est-ce que...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Signori): Oui?

M. Bégin: La médiation dont il s'agit, le député de Chomedey vous parlait de la médiation portant sur les quatre volets. Le projet de loi 14, dans cette médiation qui pouvait être ordonnée par le juge, ne prévoyait-il pas qu'elle portait également sur ces quatre volets et que, quand le juge considérait qu'il devait faire la référence, elle devait porter sur les quatre aspects? J'essaie de comprendre pourquoi ça serait différent dans une médiation ordonnée par le juge par rapport à une médiation qui serait dans un projet de loi comme celui-là. Est-ce que vous voyez une différence dans l'obligation?

Mme Decoste (Ginette): C'est parce que, souvent, les questions de garde et de pension alimentaire, c'est celles qui sont les plus urgentes à régler. Alors, dans les premières médiations, je pense que c'est ça qu'il faut régler à tout prix.

M. Bégin: Mais, vous ne voyez pas de différence entre une médiation ordonnée par le juge, portant les parties à intervenir et à négocier sur les quatre volets, et une médiation comme celle qui est proposée par le projet de loi n° 65 où, dans une première séance, on informe les parties sur les quatre volets qui pourraient être discutés?

Mme Decoste (Ginette): L'idéal, c'est qu'on s'entende sur tout, évidemment. Je pense que ça serait l'idéal. Mais, il est peut-être question de priorité aussi. Quand c'est l'État qui paie, peut-être que ça peut entrer en ligne de compte. Mais, l'accès des enfants, la garde des enfants, la pension alimentaire, je pense que, pour bien des couples, c'est le gros morceau à discuter.

M. Bégin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Signori): Je vous remercie beaucoup, Mme Decoste, M. Fortin, M. Lamoureux, et nous suspendons la séance jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 14 h 23)

La Présidente (Mme Signori): Nous reprenons les consultations sur la loi n° 65 instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code. Alors, s'il vous plaît, vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et ensuite les députés ministériels et de l'opposition interviendront.

Commission des services juridiques (CSJ)

M. Lorrain (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Pierre Lorrain, président de la Commission des services juridiques du Québec. À ma droite, Me Suzanne Pilon, qui est responsable du service de recherche et de formation à la Commission des services juridiques, auteure connue au Québec en droit de la famille depuis plusieurs années, également membre du comité de la famille du Barreau du Québec, conférencière invitée souvent par le Barreau canadien et le Barreau du Québec. À ma gauche, Me André Murray, qui est un spécialiste également en droit de la famille.

Me Murray est à l'aide juridique depuis 1975, il travaille au Centre communautaire juridique de Montréal. Me Murray a fait

partie de l'équipe du projet-pilote en 1981. De 1982 à 1988, il a fait

partie de l'équipe du service de la médiation à la famille rattaché à la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal. Il était également, durant cette période, l'avocat-conseil et mandataire du bâtonnier de Montréal pour les sujets de droit de famille et également de médiation.

Nous apprécions, les avocats, les avocates de l'aide juridique, d'avoir été invités pour se prononcer sur ce sujet qui nous préoccupe déjà depuis plusieurs années. Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais faire un rappel un peu historique des prises de position de la Commission des services juridiques et de son implication sur le sujet qui nous préoccupe. Vous remarquerez tantôt que je suis loin d'être un spécialiste en droit de la famille, mais je n'ai pas pris la chance de venir seul. Les deux personnes qui sont ici sont impliquées déjà dans des projets qui ont été mis de l'avant par la Commission ou par le réseau il y a déjà quelques années.

En 1975, la loi de l'aide juridique et ses règlements déjà traitaient 50 % de tous les dossiers matrimoniaux au Québec; des dossiers traités soit par un avocat de pratique privée via un mandat d'aide juridique ou encore une attestation d'admissibilité qui avait été accueillie et exécutée par un permanent de l'aide juridique. Déjà en 1975, la Commission des services juridiques, dans son rapport annuel déposé ici, à l'Assemblée nationale, mentionnait, dans le domaine du droit de la famille, et suggérait la création d'un tribunal expérimental de la famille.

Et, déjà dans notre rapport annuel en 1975, nous avions rattaché à ce tribunal de la famille certains services. Et très brièvement je vous énumère les trois services qui étaient mentionnés, déjà en 1975, dans notre rapport annuel.

Le premier, c'est un service permanent et complètement gratuit de conciliation en cas de divorce ou de séparation afin de permettre aux couples en difficulté soit la réconciliation soit la possibilité de réussir leur divorce ou leur séparation.

Le deuxième service que la Commission des services juridiques suggérait de rattacher à ce tribunal expérimental de la famille, c'était un service multidisciplinaire de consultation à la disposition du tribunal pour assister le juge et compléter son information sur les plans médical, psychologique, social et financier.

Et, enfin, le troisième service, dont on a parlé encore dans les derniers mois, c'était un service d'aide à la perception des pensions alimentaires.

Je voudrais retenir votre attention, Mme la Présidente, sur le premier des services, qui était le service gratuit de conciliation. On attachait une importance très importante, sinon majeure, au fait qu'à ce service on voulait que soient rattachées deux obligations bien précises. La première des obligations qu'on voulait voir rattachée à ce service permanent de conciliation, c'était d'offrir une thérapie familiale et conjugale à court terme; référer, si nécessaire, après un certain temps, à des services de thérapie à moyen ou à plus long terme.

Et, dans un deuxième temps, la deuxième obligation qu'on tenait beaucoup à voir ajoutée, c'était d'amener les parties à s'entendre pour solutionner les problèmes précis de garde, d'éducation, naturellement, d'hébergement, responsabilité financière et visite des enfants.

Déjà en 1975, la Commission des services juridiques et tout son réseau d'avocats qui s'étaient spécialisés en droit de la famille se préoccupaient de la médiation. Le mot médiation, à ce moment-là, n'était pas encore sur le marché, on parlait plutôt de conciliation. C'est plus tard, vers la fin des années 1970, début des années 1980, qu'on utilise le terme de médiation. Me Murray, comme je disais tantôt, a participé au projet-pilote pendant plusieurs années, à Montréal, à l'équipe qui a travaillé au premier projet-pilote dans le domaine de la médiation. Et la Commission des services juridiques, et son réseau, a été très active et a publié plusieurs rapports, au fil des ans, durant ce projet.

Dans un deuxième temps, j'aimerais vous rappeler qu'en 1979 déjà on organisait une session intensive d'une semaine en droit de la famille et déjà la Commission invitait, à cette époque – au lieu de se limiter entre avocats, avocates – psychologues, travailleurs sociaux spécialisés dans le domaine de la médiation, pour ne pas dire de la conciliation, plutôt, à participer à ces sessions de formation de nos avocats, sessions de formation auxquelles les avocats de pratique privée du Barreau participaient et où ils bénéficiaient des recherches, des études et du travail qui avait été fait souvent à l'interne.

Alors, depuis 1980, c'est une préoccupation de tous les avocats et les avocates de l'aide juridique.

J'aimerais maintenant inviter, très brièvement, pour permettre aux députés d'échanger plutôt sous forme de questions avec Me Murray et Me Pilon, j'inviterais Me Pilon à résumer, mais très brièvement, notre rapport qui ne touche qu'un point sur le projet de loi n° 65. Nous nous sommes limités à parler et à faire nos représentations sur le thème de la médiation seulement et uniquement. Me Pilon.

(14 h 30)

Mme Pilon (Suzanne): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, pour compléter la présentation de Me Lorrain, j'aimerais ajouter que les avocats et avocates du réseau d'aide juridique qui ont participé à la réflexion sur le projet de loi n° 65 sont des avocats et avocates spécialisés en droit de la famille qui pratiquent dans toutes les régions et dans tous les districts du Québec, ce qui nous permet d'avoir quand même un éventail assez général et complet de la situation et des différentes pratiques que l'on peut vivre dans les différentes régions du Québec.

Nous savons que, par exemple, certaines régions comme Montréal et Québec sont assez favorisées au niveau de la médiation, puisque des services de la Cour supérieure sont disponibles, alors que dans les autres régions ces services sont absents. Et je peux vous dire que l'ensemble des avocats et des avocates étaient d'avis que ces services sont urgents et devraient être disponibles le plus rapidement possible. Nous y reviendrons dans nos conclusions.

Ce qui est ressorti de nos réflexions principalement, suite à l'implication que nous avons eue depuis le début de l'aide juridique et suite au souci que nous avons de bien aider nos clients et nos clientes, c'est que la médiation est un processus nécessaire et important qui doit être disponible pour la population, mais ce processus doit se faire de façon volontaire et avec beaucoup de flexibilité. C'est donc dans cet esprit que nous avons élaboré nos commentaires. Je m'attarderai davantage aux commentaires généraux, et, s'il y a lieu, lors des questions, nous pourrons revenir sur les commentaires plus particuliers touchant les articles plus précis de la loi.

Donc, ce qui est important pour nous, c'est le caractère volontaire et flexible. Dans cet esprit, les avocats et avocates s'interrogent sérieusement sur le projet de loi, qui veut imposer une médiation préalable obligatoire. Et nous avons tenté de voir comment cette médiation obligatoire pouvait peut-être ne pas être ce qu'il y avait de plus positif pour notre clientèle.

Alors, nous avons regroupé nos réflexions autour de trois pôles principaux. D'abord, les raisons qui ont trait aux besoins précis de la clientèle en matière de médiation. Les intervenants ou les rapports que nous avons lus qui proviennent du gouvernement ou même des districts judiciaires laissent voir que 80 % des dossiers en matière familiale, de façon générale, se règlent sans contestation, les parties, généralement, en venant à une entente suite à une négociation. Nous croyons que la négociation constitue un mode de résolution des conflits qui est valable, qui est utilisé depuis de nombreuses années au même

titre que le processus judiciaire ou que la médiation et que nous devons respecter, à ce moment-là, la volonté des parties qui choisissent ce mode de résolution.

D'autre part, nous avons lu dans le Journal des débats , lors de la présentation de la motion pour le projet de loi, que l'un des motifs du gouvernement était l'urgence de la mise en place de la médiation pour contrer l'effet de la défiscalisation qui doit entrer en vigueur au mois de mai. Plus particulièrement, le gouvernement prévoit, entre autres, très près de 60 000 demandes de révision devant les tribunaux suite à l'entrée en vigueur des lignes directrices.

Nous pourrons revenir, s'il y a lieu, lors des discussions, sur cette question de l'urgence, mais, par la pratique des avocats de l'aide juridique, par le genre de clientèles que nous avons et le genre de dossiers que nous gérons, nous ne sommes pas sûrs qu'il va y avoir urgence à ce point et que nécessairement les 60 000 dossiers vont se retrouver devant les tribunaux.

Il y a aussi... Il faudrait voir que la médiation n'est pas nécessairement le remède approprié dans tous les cas et pour tous les types de clientèles. Il faut penser que nombre de couples ne sont pas prêts, au moment de l'introduction d'une procédure ou encore même avant l'introduction de la procédure, à s'embarquer dans un processus de médiation.

Souvent, les praticiens et les praticiennes vont nous dire que les gens ont besoin de temps, qu'il faut laisser les choses se calmer et que souvent le processus de négociation et de médiation va s'enclencher après quelques mois et que ce temps, ce délai permet aux gens, vraiment, de faire une réflexion. Bien plus, vouloir entreprendre un processus de médiation dans un si court laps de temps à l'occasion peut créer des problèmes et même retarder les procédures. Il faut voir que de nombreux renseignements ne sont pas disponibles dès le début des procédures.

On peut penser, par exemple, aux évaluations sur les régimes de retraites et à tout autre document qui sont nécessaires pour permettre vraiment une médiation efficace.

D'autre part, nombre de conjoints sont très vulnérables émotivement ou autrement. On peut penser aux cas de violence, au déséquilibre des forces dans certains couples. Ils ne pourront jamais vraiment bénéficier de la médiation. Or, le processus, actuellement, le projet de loi, prévoit que, pour s'exclure du processus de médiation, il faudra faire une demande pour motif sérieux à la cour, ce qui risque dans certains cas vraiment d'envenimer les débats et même parfois de refroidir beaucoup les ardeurs des deux parties à vouloir négocier. On peut ici créer beaucoup de tensions additionnelles.

Ceci m'amène à parler davantage de cette question de la judiciarisation, si vous me permettez l'expression, du processus de médiation dans le projet de loi. Alors que la médiation constitue, quant à nous, un mode de résolution alternatif des conflits qui se situe en dehors du cadre judiciaire, le projet de loi, tel qu'il est introduit, amène une judiciarisation du processus. Cette judiciarisation, on la retrouve, entre autres, au moment de la demande d'exclusion pour motif sérieux. On va la retrouver aussi au moment de l'avis d'intention qui doit se faire par une signification et autres délais qui sont prévus.

On peut la retrouver aussi au niveau des ordonnances intérimaires ou des ordonnances qu'on devra rendre durant la médiation pour assurer, justement, le support, par exemple, de certaines familles ou les aliments, etc. Et on la retrouve de façon moins formelle – mais je trouve quand même que ça fait

partie d'un processus – dans la sanction pour refus, où, à ce moment-là, la

partie qui refuse se verra condamnée aux dépens. Alors, nous nous interrogeons sérieusement sur un processus non judiciaire qu'on tente de vouloir judiciariser.

D'autres raisons, aussi, qui nous interrogent sur le caractère obligatoire sont reliées davantage aux limites de la médiation. Alors, nous faisons un peu un recul sur le projet de règlement, le règlement, qui a été adopté en 1993 et qui est toujours en vigueur, sur l'accréditation des médiateurs. Ce règlement prévoit une limite au niveau des séances et également une limite au niveau des honoraires. Les avocats et avocates de l'aide juridique s'interrogent sur ces limites qui peuvent parfois amener des situations assez difficiles.

Nous croyons qu'une médiation doit suivre son cours normal et qu'il se peut fort bien qu'elle dépasse les six séances qui sont prévues. On s'interroge alors sur qui va payer les honoraires si les séances doivent se prolonger et que le processus n'est pas terminé, ou sur s'il y aura, à ce moment-là, accélération du processus et peut-être au détriment des intérêts des parties.

D'autre part, nous présumons que le projet de loi devra faire en sorte que le service sera offert partout à travers le Québec. Sera-t-il offert dans un service attenant à la Cour supérieure ou sera-t-il offert par le biais de référer au privé? De toute façon, nous croyons qu'actuellement il n'y a pas suffisamment de médiateurs accrédités au Québec pour offrir, dans un court laps de temps, le service à travers le Québec et qu'on risque, à ce moment-là, de se retrouver dans une situation où les gens ne pourront pas avoir accès au service rapidement.

D'autre part, on s'est interrogé aussi sur comment offrir le service, s'il y a lieu, à des gens qui s'expriment dans une langue étrangère. Ceci est peut-être plus particulier au district judiciaire de Montréal ou aux alentours de Montréal, mais c'est quand même une réalité.

Enfin, nous nous interrogeons aussi sur des raisons... le caractère obligatoire... reliées, plutôt, aux effets négatifs de la médiation obligatoire, j'en ai déjà parlé et je reviens sur cette question-là: l'augmentation des ordonnances intérimaires, qui sont ces genres d'ordonnances que les juges rendent temporairement dans les instances afin d'assurer le bien-être de la famille durant le processus judiciaire. Il faudra le prévoir aussi durant le processus de médiation dans certains cas.

D'autre part, on s'interroge, on se demande si la médiation ne pourrait pas, dans certains cas, être utilisée, même, par certaines parties pour retarder des procédures. Ce n'est certainement pas l'effet recherché, et ça risque, à ce moment-là, de créer des situations conflictuelles assez difficiles.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que la médiation devra se faire dans un cadre souple, respectueux des objectifs de la médiation elle-même et des besoins des clients. La médiation devra donc être un processus volontaire et flexible. Dans cet esprit, nos recommandations s'orientent davantage vers la création, dans tous les districts judiciaires du Québec, d'un service de médiation, qui pourrait être relié à la cour où à l'extérieur, reste à le vérifier, service gratuit, naturellement.

Il nous semble important, aussi, de faire une obligation pour les avocats et les avocates du Québec d'informer leurs clients des services de médiation qui seraient disponibles. Nous savons qu'actuellement seule la

Loi sur le divorce impose cette obligation aux avocats, mais la même obligation pourrait exister aussi à l'intérieur du Code civil du Québec.

Il nous semble important, aussi, qu'une information soit disponible, pour tous les citoyens et citoyennes, sur la médiation, mais non seulement sur la médiation, mais aussi sur les besoins des enfants lors de la rupture, information sur la coparentalité et les devoirs des parents après une rupture, soit par le biais de brochures, de vidéos ou autres séances d'information.

(14 h 40)

Il faut aussi, nous croyons, développer ou instaurer d'autres services pour assurer le bien-être des enfants, puisque c'est l'objectif que nous recherchons tous ici actuellement, et leur protection.

Par exemple, développer ou rendre plus accessibles les services d'expertise psychosociale qui existent actuellement mais qui sont quand même très défaillants à l'occasion. Des avocats et des avocates du réseau nous disaient que, dans certains districts, il y a des attentes jusqu'à 12 mois pour obtenir une expertise psychosociale, en région éloignée, par exemple.

Il faut aussi permettre une plus grande accessibilité à des services d'aide aux parents pour l'exercice des droits d'accès. Il y a certaines organisations qui existent, certains organismes qui offrent ces services, mais il faudrait les développer. Et il nous semble important aussi d'assurer, pour le mois de mai – et peut-être aussi à ce moment-là contrer un peu l'urgence dont on faisait état au tout début – une information très structurée sur les nouvelles lignes directrices.

À cet égard, nous croyons aussi que la loi 14, qui avait été adoptée en 1993 et qui n'a jamais été mise en vigueur, à l'exception du règlement qui, lui, est actuellement en vigueur, aurait peut-être avantage à être réétudiée et peut-être bonifiée afin que le service qui y était prévu soit élargi pour devenir un service, aussi, sur une base volontaire et gratuit pour tous les citoyens du Québec.

En conclusion, la médiation pour l'aide juridique doit être encouragée, mais nous croyons qu'elle ne devrait pas être imposée. Il faut offrir aux couples différentes façons de régler leurs problèmes juridiques. La médiation est une des alternatives disponibles. Elle n'est pas la seule, et je pense qu'il faut respecter les choix des clients et clientes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Me Murray, est-ce que vous rajoutez quelque chose?

M. Murray (André): Non.

La Présidente (Mme Signori): Ça va bien. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci pour le mémoire et votre présentation. J'aurais une première question, avant de passer peut-être quelques commentaires, qui est la suivante: Quelle est votre compréhension de ce que veut dire une médiation obligatoire, compte tenu du contexte du projet de loi n° 65? Qu'est-ce que veut dire pour vous médiation obligatoire?

Mme Pilon (Suzanne): Médiation obligatoire, pour nous, veut dire que le couple qui a à régler des différends en matière familiale où les intérêts des enfants sont en jeu devra nécessairement rencontrer un médiateur et tenter un processus de médiation. Je comprends bien que la loi ne peut pas obliger un couple à aller jusqu'au bout d'une médiation si elle impossible, mais ce que nous comprenons, c'est que le couple devra nécessairement faire une démarche et se présenter devant un médiateur.

M. Bégin: Pour combien de séances?

Mme Pilon (Suzanne): Ce que j'ai compris du projet de loi, c'est qu'une séance serait suffisante s'il y a échec. Je ne pense pas qu'on puisse obliger des gens à revenir indéfiniment si...

M. Bégin: Alors, je comprends que votre position, à la Commission des services juridiques, est la suivante: des personnes qui envisageraient de divorcer devraient se présenter devant un médiateur pendant une séance, se voir expliquer le processus qui pourrait être suivi pendant cette médiation-là, de quelle façon ça pourrait être fait, quels sont les enjeux, etc., et, par la suite, elles seraient libres de continuer ou de ne pas continuer, et, si je comprends bien votre position, vous êtes contre cette situation-là. Est-ce que c'est ça?

Mme Pilon (Suzanne): Nous sommes contre cette situation-là, à tout le moins dans le processus tel qu'il est prévu dans la loi, c'est-à-dire médiation préalable obligatoire.

M. Bégin: Ma question était précise. J'ai dit que les parties seraient obligées de se présenter devant un médiateur de leur choix pour se faire décrire de quelle manière le processus de médiation se fait, comment ça se déroule, quelle sera la manière de faire. Alors, si je comprends bien, votre position est que vous êtes contre ça. C'est ça?

Mme Pilon (Suzanne): C'est ça.

M. Bégin: O.K. Alors, je pensais avoir bien compris et je vais vous dire que j'ai bien compris. Et je suis extrêmement déçu et profondément je ne dirais pas choqué, c'est un mot trop fort, mais presque, parce que je vous ai entendue tout à l'heure et je ne croyais pas être en mesure d'entendre la phrase suivante venant de gens qui travaillent dans l'aide aux gens, à l'aide juridique: Comment la médiation obligatoire pourrait ne pas être le meilleur moyen? Vous nous avez dit que vous avez recherché à trouver comment ça pourrait ne pas être bon.

Je vous avoue honnêtement – oui, c'est les mots, je les ai pris presque mot à mot, on pourrait sortir les galées – que ça m'a scandalisé un peu. Parce que je comprends qu'on peut ne pas être d'accord avec quelque chose, mais comment voir le côté exclusivement négatif d'une chose? Ça présuppose qu'on a déjà fait un choix et qu'on est contre la chose, et on trouve les moyens pour être opposé à la chose de manière plus articulée.

Mme Pilon (Suzanne: Bon...

M. Bégin: Non, non, vous allez écouter, je vous ai entendue, là, et j'ai lu votre mémoire, et c'est à mon tour de parler. Et je vous avoue honnêtement que j'ai été surpris de cette chose-là. Non pas que vous n'ayez pas le droit d'être contre, ça, c'est parfaitement légitime. Mais de chercher à trouver comment on peut être contre quelque chose, quand tu es un organisme qui est pour se prononcer sur un projet de loi, je vous avoue que, pour moi, ça s'appelle, disons, faire de la politique ou bien faire autre chose. Ça, autre chose, je ne le qualifierai pas parce que ça serait peut-être aller trop loin. Mais ça m'apparaît tout à fait illégitime, comme processus.

Je comprends qu'on ne puisse pas vouloir que les parties soient là. Mais des gens qui sont préoccupés par l'aide que l'État doit apporter à des gens qui sont dans une situation difficile, où l'enjeu, c'est ce qui va arriver aux enfants, et disent: Nous ne voulons pas que ça soit fait et nous allons trouver de quelle manière ça ne devrait pas être bon, ça me choque un peu. Je vous le dis comme je le pense.

Et, même si c'est l'expertise de l'ensemble des gens qui travaillent au niveau de l'aide juridique, si c'est ça, la mentalité, je vous avoue honnêtement que ça me surprend beaucoup et qu'il m'apparaît qu'il y aurait une réflexion à faire sur comment on peut aider le monde et non pas comment on peut éloigner les moyens.

Parce que, vous savez, dire: On pense qu'on devrait faire de l'aide en psychosocial ou en d'autres domaines, alors qu'on a une proposition qui dit: On veut aider les gens pour atténuer... Ce que plusieurs qui sont impliqués dans ces relations de divorce voient comme étant quelque chose d'extrêmement positif pour aider les enfants, pour faire en sorte que le choc soit le moins grand possible. Et ils considèrent que c'est un plus de pouvoir le faire, même si, dans certaines circonstances, elle n'aboutit pas à terme.

Et que des gens nous disent: Non, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon de chercher ça parce qu'il y a un mot qui nous choque, un mot qui s'appelle le mot «obligatoire», j'avoue honnêtement que ça me surprend beaucoup.

Alors, la conception d'une médiation, d'offrir... Et quelqu'un, hier, la qualifiait d'une manière très belle, disait: Lorsqu'on était jeunes, notre mère nous disait, ou nos parent nous disaient: Avant de refuser quelque chose, goûte le plat, peut-être que tu sauras s'il est bon ou pas bon. Ça, ça s'appelle voir, être capable d'apprécier. Une première séance d'information, c'est justement: Voici ce que ça peut faire, voici ce que ça goûte. Si tu n'aimes pas ça, tu peux continuer ton processus judiciaire, mais, si tu aimes ça, regarde, voici comment ça pourrait se faire.

En plus, c'est gratuit. J'écoutais votre argumentation et j'entendais: Vu qu'on n'est pas capable, peut-être, d'aller plus loin que six séances et que là ça pourrait causer un problème de coût, on ne devrait pas le permettre. C'est ce que vous disiez tantôt. Je vous pose une question: Quand des parties ne sont pas capables de payer leur avocat, est-ce qu'on leur dit: Arrête le processus judiciaire parce que ça te coûte de l'argent?

Si un processus est engagé et est rendu à la sixième séance, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une certaine présomption à l'effet que ça va relativement bien, même si le processus n'est pas terminé? Est-ce qu'on ne devrait pas se demander une question: Devrions-nous encourager la septième et la huitième gratuites, plutôt que de dire: C'est tout à fait mauvais.

Est-ce que, parce que des personnes ne peuvent pas – parce qu'elles parlent chinois, par exemple – recevoir une médiation en chinois, on doit dire que le processus de médiation doit nécessairement impliquer un interprète chinois-français ou chinois-anglais? Ou, plutôt, on devrait dire que nous sommes capables, comme État, d'offrir la médiation en français et/ou en anglais, plutôt que de dire: On ne devrait l'offrir à personne, puisque nous ne sommes peut-être pas capables de l'offrir à un Chinois ou à un Russe.

Je trouve... L'attitude, vous l'avez décrite exactement: Comment pouvons-nous négativement empêcher quelque chose? Je trouve que c'est une approche intellectuellement inquiétante parce que, pour moi, il s'agit d'aider les gens, et je pense que la médiation est un moyen de le faire. En tout cas, il y en a quelques-uns qui pensent ça, puisqu'on a entendu beaucoup de gens, puis j'ai lu d'autres mémoires, puis il y en a encore beaucoup qui pensent que c'est très bien.

Des limites de la médiation, il y en a, c'est évident. C'est évident. Il y en a au processus judiciaire, il y en a à la médiation, il y en a à la conciliation, il y en a à l'arbitrage, il y en a à tous les processus. Il y a toujours des limites. Mais, plutôt que de dire que dans 15 % des cas ça ne marchera pas, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que dans 50 % des cas ça va marcher, ou dans 30 %, peu importe le chiffre? Plutôt que de voir le verre vide, est-ce que ce n'est pas possible de le voir plein?

Est-ce que ce n'est pas possible de le voir positivement, de dire: Si, dans 30 % des cas qui actuellement ne peuvent pas faire de la médiation, on pouvait le faire, c'est préférable que de ne pas en avoir du tout?

(14 h 50)

Est-ce que c'est si grave de dire à des personnes: Avant de vous embarquer dans un processus où tout le monde pense qu'il y a des chocs importants subis par les personnes – des chocs qui ont des répercussions non seulement sur les parties directement impliquées, les époux, mais à l'égard des enfants – on doit chercher peut-être à éviter ces chocs-là? Je vous avoue que, pour des gens qui travaillent à l'aide juridique dans un service offert par l'État, qu'il y ait cette conception-là, ça m'inquiète.

La Présidente (Mme Signori): Me Pilon.

Mme Pilon (Suzanne): M. le ministre, peut-être que je me suis mal exprimée, mais je voulais juste rappeler qu'au début de l'exposé que j'ai présenté j'ai pertinemment dit que les avocats et les avocates de l'aide juridique attendaient avec impatience qu'il y ait des services de médiation dans tous les palais de justice, parce qu'il n'y en a pas actuellement.

M. Bégin: Madame, vous avez dit tout le long que vous étiez contre le processus de médiation obligatoire payé par l'État, et vous êtes en train de me dire que vous êtes pour? Vous êtes en train de me dire qu'il faudrait peut-être faire de l'aide psychosociale, qu'il faudrait peut-être l'offrir autrement? Madame, si vous êtes pour, dites-le, mais, si vous êtes contre, assumez votre choix.

Mme Pilon (Suzanne): Je veux juste rappeler que nous avons dit que nous espérions qu'il y aurait des services de médiation qui seraient offerts dans les palais de justice. En conclusion, j'ai répété que c'était une de nos recommandations, qu'il y ait des services de médiation gratuits qui soient offerts aux clients et aux clientes à travers le Québec. Mais nous croyons aussi qu'il y a d'autres services auxiliaires ou connexes qui sont aussi importants et qui devraient peut-être aussi être offerts aux clients et aux clientes. Et ça, ça vient de l'expérience du réseau d'aide juridique.

J'ai rappelé, entre autres, les services d'expertise psychosociale. Il y a des régions au Québec où ces services-là ne sont pas actuellement disponibles. Je ne parle pas peut-être de Montréal, je parle, par exemple, des régions éloignées. Les avocats qui pratiquent dans ces régions-là nous disent qu'ils doivent attendre de huit à 12 mois. Les besoins dans ces régions-là en expertise psychosociale sont différents des besoins en médiation.

M. Bégin: Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez devant vous un projet qui vise à faire de la médiation. Vous pouvez être pour ou contre. Mais le choix politique entre différentes alternatives, est-ce que vous pouvez admettre que ça appartient aux gens qui sont élus? Vous pouvez dire: Moi, si j'étais députée, je ferais ça autrement. Mais actuellement vous avez un projet de loi, là, qui offre une alternative – je vous le répète – avec laquelle vous pouvez ne pas être d'accord, ça, je l'accepte très bien. Mais, si vous êtes en train de me dire: Moi, entre différents choix, je dépenserais l'argent de l'État de telle façon, ça, je pense que ce n'est peut-être pas tout à fait votre rôle.

D'autant plus que j'aurais apprécié, si c'était le cas, que vous l'ayez dit bien avant ça, que je l'aie entendu, que ce soit une représentation formellement exprimée, qu'on ait eu des mémoires qui nous aient été envoyés, des demandes formelles. Là, il me semble qu'on aurait peut-être entendu quelque chose, un message. Mais ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est quelque chose que vous êtes libre de prendre ou de ne pas prendre. Mais il m'apparaît facile de dire: Moi, je ne ferais pas ça, je ferais ça autrement.

La Présidente (Mme Signori): Madame, si vous avez une réaction, vous pouvez y aller, sinon je passe la parole à l'opposition.

Mme Pilon (Suzanne): Non, pas de réaction.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Me Lorrain, Me Murray et surtout Me Pilon, je tiens à vous remercier pour votre présentation et pour toute l'expertise et l'expérience que ça représente. Je crois que j'ai... Non, je sais pertinemment bien que je n'ai jamais entendu une telle réaction de la part d'un ministre pour des gens qui sont venus en commission parlementaire aider les parlementaires à faire leurs choix et comprendre un projet de loi. Ça sera à lui de vivre avec les transcriptions de l'échange qui vient d'avoir lieu.

Cependant, comme parlementaire, peu importe le côté de la salle, et avec mes collègues de l'opposition, je tiens à exprimer mes sincères regrets pour la manière dont vous venez d'être traités. C'est indigne pour l'institution où on se trouve aujourd'hui. Je suis très gêné.

Mme Pilon, quand je disais tout à l'heure «l'expérience et l'expertise de votre présentation», c'est justement ça qui a surtout manqué dans l'élaboration de ce projet de loi. Il y a littéralement des douzaines d'experts en droit matrimonial qui suivent les travaux de cette commission depuis deux jours. Et tantôt, informellement, on a été à même de constater que ce qui manque le plus dans la compréhension du ministre et dans l'élaboration du projet de loi, c'est de l'expertise.

On a vu des gens arriver, on a eu un exemple ce matin, un groupe très bien intentionné, un groupe qui est financé à 100 % par le gouvernement, le Conseil de la famille, qui est venu dire des choses, et tous les experts se regardaient. On s'est parlé après mais... Ce n'est vraiment pas ça. Et l'agente de recherche de ce même Conseil de la famille de dire: Bien, c'est ce qui m'a été expliqué par les membres du cabinet du ministre. Alors, c'est peut-être juste ce genre de réaction que le ministre accepte d'entendre, c'est-à-dire les réactions d'un groupe financé à 100 % par le gouvernement, où la réaction est ficelée et à toutes fins pratiques le mémoire est écrit avec l'aide de son cabinet.

Mais c'est vous qui avez l'expertise. Je n'admets pas qu'on vous taxe de faire de la politique. C'est basé sur votre expérience et sur la vraie vie. C'est empirique. Ce n'est pas de la théorie faite dans un laboratoire, au 1200, route de l'Église, par des gens qui n'ont jamais représenté un client de leur vie, qui n'ont jamais mis les pieds devant un tribunal, qui n'ont, à plus forte raison, jamais eu à représenter un client ou une cliente sur l'aide juridique. Alors, votre expérience et votre expertise sont très importantes pour nous. On vous remercie de l'avoir apportée avec vous aujourd'hui.

Et je voulais aller directement sur un des points que vous avez soulevés, Me Pilon, parce que je trouve ça tout à fait pertinent. Vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas de service d'expertise psychosociale dans tous les districts judiciaires du Québec. Pouvez-vous nous donner un petit peu plus d'information là-dessus? Où est-ce qu'il y en a? Où est-ce qu'il n'y en a pas, à l'heure actuelle?

Mme Pilon (Suzanne): C'est-à-dire que, de façon officielle, le service d'expertise psychosociale en principe est disponible dans tous les districts judiciaires en ce sens que, si le juge ou si les parties sont désireuses de faire affaire avec un service d'expertise psychosociale, elles peuvent faire la demande ou ça peut être acheminé au service.

Le problème est davantage au niveau de la disponibilité des spécialistes dans les différents districts, compte tenu que, en régions éloignées, ou bien il n'y a pas de spécialistes de disponibles ou bien les spécialistes sont dans d'autres villes, ce qui occasionne à ce moment-là des frais de transport, etc. Et les avocats nous ont dit que, dans certaines régions, ça pouvait aller de huit à 12 mois pour obtenir une expertise. Et, quand on parle des services d'expertise psychosociale, on parle à ce moment-là de causes où on remet en question, par exemple, la capacité parentale ou vraiment le bien-être d'un enfant.

On est dans des causes quand même assez complexes, et les avocats trouvent qu'il serait important, à ce moment-là, qu'on puisse vraiment avoir ce service de façon plus vigilante.

M. Mulcair: Si je vais à l'essentiel de votre intervention, vous êtes en train de dire qu'il faut prévoir l'entrée en vigueur de ce qui était déjà existant et déjà adopté par l'Assemblée nationale, le projet de loi 14, et le retrait du projet de loi n° 65. Essentiellement, c'est ça, votre position?

Mme Pilon (Suzanne): Nous autres, ce qu'on trouve... On trouve que, comme je l'ai expliqué, le projet de loi n° 65, tel qu'il est libellé, parce qu'il faut le lire tel qu'il est actuellement, avec tout le processus tel qu'il est construit, disons, ne nous satisfait pas. Tout en étant d'accord avec le principe de la médiation et de la nécessité pour les clients et de l'importance aussi d'avoir accès à ces services-là, nous croyons que le projet de loi 14, tel qu'il avait été adopté à l'époque...

Et, avec un peu de recul et aussi une réflexion supplémentaire, parce qu'il faut bien dire que tout le monde évolue dans cette situation-là – la société évolue, et, nous aussi, on évolue dans nos réflexions – nous pensons que le projet de loi 14 était davantage respectueux.

Je comprends qu'il y avait un aspect mandatoire du juge, mais on était quand même rendus dans une situation contestée devant un juge. Mais nous croyons aussi que, afin de bonifier ou afin aussi de respecter un peu l'objectif de la médiation, aussi le besoin qu'il y a de médiation, on pourrait bonifier ce projet-là en y instaurant la médiation volontaire gratuite, telle que nous la préconisons, c'est-à-dire avec services dans les différents palais de justice, et aussi accorder, à ce moment-là, la médiation gratuite, puisque, dans le projet de loi 14, elle n'était pas gratuite dans tous les cas.

M. Mulcair: Tout à l'heure, vous avez aussi parlé de la manière dont on pourrait s'y prendre pour s'assurer que les gens sont au courant de l'existence de la médiation dans un cas comme celui-là. Vous avez mentionné avec raison que la loi fédérale en ce moment mentionne l'obligation pour un avocat d'informer. Vous avez parlé peut-être du Code civil. Ne serait-il pas aussi envisageable de prévoir, aux termes du code de déontologie des avocats, une telle obligation, pour s'assurer qu'il y aura une manière pour le Barreau de réprimer une inconduite éventuelle? Est-ce que ça pourrait être là?

Mme Pilon (Suzanne): Je pense que, si on veut faire le pendant avec la

Loi sur le divorce, il faudrait davantage le prévoir dans le Code civil, comme c'est prévu dans la

Loi sur le divorce. D'abord, c'est une obligation qui incombe à l'avocat qui est dans un processus de droit de la famille, dans une procédure familiale, et non pas dans toutes les procédures. Je ne sais pas si on doit aller...

M. Mulcair: Non, mais ça pourrait...

Mme Pilon (Suzanne): ...je n'ai pas réfléchi longtemps là-dessus, si on doit aller jusqu'à imposer une sanction au niveau de la déontologie pour défaut de le faire. Je pense que...

(15 heures)

M. Mulcair: Parce que un des défis auxquels on fait face dans cette analyse-là... Il y a plusieurs représentants de différents groupes qui sont venus dire: Écoutez, on est contre la médiation obligatoire, mais on serait plutôt en faveur, enclins à accepter l'idée d'une séance d'information obligatoire. Parce que c'est une contradiction inhérente de termes de dire «médiation obligatoire». Comment? Est-ce qu'on met les menottes? Est-ce qu'on amène des gens dans une salle? Est-ce qu'on donne un examen écrit à la fin pour s'assurer qu'ils ont bien écouté, qu'ils ont joué le jeu?

C'est une contradiction inhérente de dire «médiation obligatoire». Alors, il y a une manière peut-être de s'assurer que le professionnel a fait son travail, puis une manière de le contrôler peut-être, pour nous, ça aurait été: Bon, on va y penser – peut-être que le Barreau aura d'autres idées. Mais une manière de le faire aurait pu être ça. Mais je pense que l'important, c'est de s'assurer que les gens le savent, que cette possibilité-là existe, qu'il y a une manière de garantir la sauvegarde de leurs droits.

Et c'est pour ça que le projet de loi 14, à notre sens, représente une solution beaucoup plus viable que ce qu'on a devant nous aujourd'hui parce qu'il n'y a aucune manière de sauvegarder les droits avec ce qui est prévu dans le 65.

Mme Pilon (Suzanne): L'obligation de l'avocat est importante, mais on sait pertinemment que ce n'est peut-être pas suffisant pour assurer l'accès aux services de médiation à tout le monde.

M. Mulcair: Exact.

Mme Pilon (Suzanne): C'est pour ça qu'on préconisait aussi, peut-être, d'autres modes de méthodes d'interventions. Je sais qu'il y a des expériences qui existent ailleurs sur des vidéos, je sais pertinemment que...

M. Mulcair: Ça pourrait être ça, oui.

Mme Pilon (Suzanne): Ça peut être des vidéos, ça peut être une brochure, une bonne information dans les médias, etc.

M. Mulcair: Oui.

Mme Pilon (Suzanne): Et je pense que, si les gens savaient qu'il y a un service qui est disponible sur une base volontaire et qui est gratuit, avec une bonne publicité, il y aurait probablement un accroissement de l'achalandage au niveau des services de médiation, et ça, c'est très voulu.

Maintenant, il faut voir aussi que les avocats, dans leur pratique quotidienne, chacun dans son bureau – peut-être que Me Murray pourrait élaborer un peu là-dessus – s'ils ont devant eux des clients ou des clientes qui pourraient être des clients ou des clientes potentiellement disponibles pour un service de médiation, ils vont assurer le service, le référer. Peut-être qu'André pourrait élaborer là-dessus.

M. Murray (André): Effectivement.

La Présidente (Mme Signori): Me Murray.

M. Murray (André): Il me semble qu'à la base le Service de médiation de Montréal a toujours fonctionné avec, comme prémisses, la volonté et l'habileté à négocier du couple. Alors, c'est, je pense, cet élément-là qui est important pour que la médiation commence. S'il n'y a pas cette volonté, je ne suis pas certain que ce soit nécessairement utile de faire même cette référence ou cette source d'information.

Et l'autre chose qui m'inquiète aussi un peu, c'est qu'il me semble que déjà, au moment où on se parle, il y a quelque 80 % de couples qui en viennent à des ententes avec une intervention minimale de la cour. Si on leur imposait une session d'information, je ne suis pas certain qu'il y aurait là une utilité pour ces 80 % de personnes qui passent par la cour pour obtenir une séparation ou un divorce. Est-ce qu'on doit tous les faire passer par le même système? Peut-être que le législateur aura à décider de ce côté-là.

Mais, à la base, donc, pour pouvoir bénéficier de la médiation, ce qui est important, c'est d'avoir... Bon, l'information, il faut que ça existe, je veux bien, mais il y a peut-être un tamisage de dossiers à faire, il y a peut-être des points sur lesquels les couples peuvent s'entendre sans qu'on soit nécessairement obligés de passer par une entrevue de médiation... d'information sur la médiation.

M. Mulcair: Merci.

La Présidente (Mme Signori): Merci, Me Murray. M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai deux questions. Je comprends votre position à l'effet que vous dites: Bon, nous ne sommes pas d'accord avec une médiation obligatoire ne serait-ce que pour une séance. Mais ça enchaîne un peu avec ce qui vient d'être dit. C'est parce que c'est une possibilité qui a été évoquée ici, devant la commission, depuis qu'on a commencé les travaux, qu'à tout le moins il y ait une séance d'information obligatoire, pas une séance de...

Il y a eu la possibilité d'une première séance de médiation obligatoire, mais une séance d'information, à savoir, dire aux gens: Bien, là, vous allez prendre une demi-heure pour aller vous asseoir avec un médiateur; le médiateur ne commencera pas la médiation, il va vous dire c'est quoi, une médiation, comment ça fonctionne, à quoi les gens doivent s'attendre, etc. Ça, qu'est-ce que vous dites? Est-ce que, même ça, vous mettez ça de côté? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Pilon (Suzanne): Je sais qu'au comité on a parlé de faire la distinction entre, effectivement, une séance d'information et une séance de médiation et je pense qu'il ne faut pas confondre les deux. Informer d'un service qui existe, ce n'est pas la même chose que de demander aux parties d'essayer de régler leur différend ou d'essayer de vouloir le faire. Mais, sur la mécanique ou la façon dont cette séance d'information là... malheureusement, nous autres, nous n'avons pas pu pousser plus loin notre réflexion. Est-ce que ça devrait se faire en privé, les deux parties avec un médiateur?

À ce moment-là, ce n'est pas vraiment une séance de médiation, mais c'est une séance d'information, mais avec un médiateur en tout cas. On se retrouve peut-être un peu dans la même difficulté: Est-ce qu'on a assez de médiateurs accrédités quand même pour faire ce genre d'exercice? Comment va-t-on orchestrer ça? Je sais qu'il y a des expériences qui existent dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, où on fait des séances d'information de groupes. On fait des séances d'information soit avec des personnes qui font l'information directement ou encore via des vidéos ou autrement.

Alors, il resterait peut-être à voir. Je ne pense pas que... Comme on a dit qu'on était pour l'information sur la médiation, je pense que la Commission des services juridiques sera certainement ouverte à explorer davantage cette avenue. Mais je dois vous dire qu'on n'a pas poussé plus loin notre réflexion au niveau du comité, faute de temps.

M. Jutras: Et mon autre question. Vous avez évoqué le processus de judiciarisation. Que l'on prenne l'une ou l'autre des hypothèses, une médiation qui serait obligatoire ou une médiation qui serait volontaire, il demeure qu'il y a toujours un certain temps qui va s'écouler, puis on peut concevoir que ça peut prendre aisément d'un à deux mois, puis même, dans certains cas, plus.

Pour trancher les droits des parties de façon temporaire, en attendant... Quand on lit l'article 814.5, on pourrait penser – on pourrait penser, ce n'est pas certain – qu'on va procéder avec un intérimaire, qu'on appelle, là. Quelle est votre position là-dessus? Il y a un processus de médiation qui s'enclenche, qu'il soit volontaire ou obligatoire, bon, on a deux mois devant nous et il faut déterminer qui habite le domicile conjugal, de combien est la pension en attendant, puis c'est quoi, les droits de visite. Qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Pilon (Suzanne): L'expérience actuelle que l'on vit dans les dossiers, actuellement – André pourra peut-être compléter – c'est que, quand les parties décident d'aller dans un processus de médiation sur une base volontaire, je présume que dans la première séance ou les deux premières séances les parties s'entendent pour régler les intérêts des parties durant la médiation. Donc, il n'y a pas de judiciarisation du processus puisqu'on le fait sur une base volontaire.

Notre inquiétude est davantage à l'effet que, s'il y avait une obligation, un processus qui serait davantage obligatoire, c'est que les parties seraient peut-être moins enclines à vouloir régler et qu'on risque peut-être à ce moment-là de voir davantage de judiciarisation ou d'ordonnances intérimaires. Mais les ordonnances intérimaires existent déjà dans le processus judiciaire. Mais, en matière de médiation volontaire, ce n'est pas ce qui a cours actuellement. Alors, André pourrait peut-être compléter.

M. Jutras: Je comprends que ce que vous évoquez dans le cas d'une médiation volontaire, effectivement, peut-être qu'à la première séance on pourrait régler de façon intérimaire, là...

Mme Pilon (Suzanne): C'est comme ça que ça se passe actuellement.

M. Jutras: Oui, d'accord. Mais prenons l'autre hypothèse, que vous évoquez, d'une médiation obligatoire. Est-ce que votre position, c'est de dire «l'intérimaire»? Parce que l'intérimaire, en tout cas les avocats... je pense qu'il n'y a personne qui est friand de ça, là, parce que c'est pour les cas d'urgence normalement. Mais là, ce que vous dites: Bien, ce sera l'intérimaire?

Mme Pilon (Suzanne): Bien, on a des inquiétudes, à savoir si les parties sont dans un processus obligatoire. Naturellement, comme on peut penser qu'il y aura peut-être juste une séance, il n'en demeure pas moins que ça peut peut-être amener... Il faut bien voir que, dans le projet de loi qui est soumis actuellement, on prévoit qu'il peut s'écouler un certain nombre de jours avant que les parties puissent rencontrer le médiateur. Alors, c'est durant cette période de temps là où on peut penser qu'il peut survenir des difficultés et qu'on aura besoin, peut-être, d'aller chercher une ordonnance intérimaire.

C'est à cause du délai qui va être encouru à cause de la signification et de la prise de rendez-vous avec le médiateur. Il faut bien voir que tous nos commentaires sont faits dans le cadre du projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement.

M. Jutras: Mais, plutôt que de plaider la requête pour mesures provisoires, ce que vous dites, c'est: Plaidons l'intérimaire.

Mme Pilon (Suzanne): Oui, l'intérimaire, parce que ça se fait plus rapidement. La mesure provisoire peut prendre quelques semaines, alors que l'intérimaire peut se faire peut-être dans les 10 jours, se fait plus rapidement.

M. Jutras: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Signori): Ça va. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier la Commission des services juridiques pour son mémoire ici aujourd'hui et pour la qualité de son mémoire. Aussi, je joins ma voix à celle du député de Chomedey pour dire que, moi aussi, j'ai honte de la scène d'intimidation qu'on vient de voir par le ministre contre ce groupe qui est devant nous aujourd'hui, et pour offrir mes excuses comme parlementaire ici, aujourd'hui.

(15 h 10)

J'aimerais demander vos commentaires sur la page 6 où vous avez une phrase où vous mentionnez qu'on doit trouver les ressources nécessaires pour répondre aux demandes de médiation pour les personnes qui s'expriment dans les langues autres que l'anglais ou le français au Québec. C'est pour que vous me disiez pourquoi vous avez mis cette phrase. Sur une base humanitaire et pour le bénéfice pour la famille, pour les personnes qui sont en médiation, comment on peut les aider, et pour le bénéfice pour la société, offrir des interprètes pour les person