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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 8 octobre 2024

Vol. 47 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bon

matin à tous et à toutes. À l'ordre, évidemment. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur

Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au

transport collectif.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Girard

(Lac-Saint-Jean); Mme Dufour (Mille-Îles), par M. Morin (Acadie); et M. St-Pierre

Plamondon (Camille-Laurin), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude

d'une motion préliminaire présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine. M.

le député de Nelligan, il vous reste 17 minutes. Je vous cède maintenant la

parole.

M. Derraji : Bonjour, Mme la

Présidente. Très heureux de revoir mes chers collègues.

Une voix : ...

M. Derraji : Je note que le

député de Masson me dit que le plaisir est partagé. Je tiens à rassurer mon

cher collègue que le grand plaisir est partagé avec moi. Chaque fois que je me

lève pour prendre la route, Mme la Présidente, pour venir à Québec, je me

dis...

M. Derraji : ...Comment je

vais changer la vie des gens? Et j'en suis sûr et certain qu'avec ce qu'on va

faire, on va changer la vie des gens. Surtout que, dans un contexte budgétaire

très déficitaire, la motion vise juste, et je tiens à remercier mon collègue le

député du Parti québécois. Donc, salutations à l'ensemble des collègues. Je

tiens à noter que nous sommes dans la salle Papineau, une salle où la

température est adéquate pour faire un bon exposé. On passe de la chaleur de...

C'est quoi l'autre salle?

Des voix : La Fontaine.

M. Derraji :

La Fontaine. ...de la chaleur de la salle de La Fontaine à la

fraîcheur de la salle Papineau. Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a un jeu de mots

à faire entre La Fontaine et Papineau, mais La Fontaine était une

salle chaleureuse, mais j'ose espérer qu'aussi... la salle Papineau va l'être

aussi. Bonjour. Bienvenue.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je vais

juste rappeler où nous étions la semaine dernière, parce que, du moment que je

commence à... notre bloc d'échange pour essayer de convaincre Mme la ministre

et l'ensemble de ses collègues qui sont présents aujourd'hui... C'est que, conformément

à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, le Parti québécois

nous invite... il invite les membres de la commission des transports et de

l'environnement dans le cadre de ce que nous sommes en train de faire, à savoir

étudier le projet de loi n° 61. Et je tiens à rappeler, le projet de loi

n° 61... Qu'est-ce qu'il vise, le projet de loi n° 61? Il vise à

instaurer Mobilité Infra Québec et modifier certaines dispositions relatives au

transport collectif. Et ce qu'il demande, le collègue député des

Îles-de-la-Madeleine, il demande au ministère des Transports et de la Mobilité

durable de transmettre au plus tard avant la séance du mardi 8 octobre...

Bien, écoutez, je vais continuer mes arguments, mais j'espère que Mme la

ministre et son équipe nous ont ramené les arguments pour répondre à mon

collègue. On va aller très vite. On va vraiment aller très vite, et ça va nous

aider à avoir les documents nécessaires. Et ce que la motion du collègue

demandait... le ministère des Transports et de la Mobilité durable dépose à la

commission une ventilation des ressources humaines et contractuels qui ont été

investis pour l'élaboration du projet de loi. Et ce qui est très bien, c'est

que... que la commission reçoive également une ventilation des coûts et des

investissements qui seront nécessaires... qui seront nécessaires pour la mise

sur pied de Mobilité Infra Québec et qui seront requis en dehors de la prise en

charge de projets ainsi que des coûts additionnels envisagés pour les deux

premières années d'opération.

Vous allez me dire, Mme la

Présidente : Bien, pourquoi cette motion préliminaire, le Parti libéral

est d'accord? Bien, c'est très simple, très, très simple. C'est la motion

préliminaire la plus facile à expliquer. J'ai en face de moi un gouvernement

qui a perdu le contrôle des finances publiques. D'ailleurs, je tiens à saluer

l'excellent député de Saint-Jérôme qui, hier, lors d'un balado avec... avec

deux... le balado... Politiquement parlant. Il l'a clairement dit. Il a avoué

que lui, qui faisait

partie de ce caucus caquiste, disait que le gouvernement a

perdu le contrôle des finances publiques. Et je ne tiens pas à rappeler la

feuille de route de l'excellent député de Saint-Jérôme qui critiquait ses

collègues et qui critiquait la gestion gouvernementale. Hein,

11 milliards. Je tiens à rappeler que la semaine dernière, pendant que

nous, nous étions en commission en train d'étudier ce projet de loi, il y avait

une autre mise à jour économique. Bien, figurez-vous, le gouvernement s'est

trompé encore une fois, pas en disant qu'il y a moins de pertes ou moins de

dépenses ou moins de... de déficit. Non, plus de déficit. Ils ont rajouté, Mme

la Présidente, un demi-milliard de déficits.

Donc, factuellement, hein? Vous savez que

je suis un homme factuel, Mme la Présidente. J'ai en face de moi un

gouvernement qui a perdu le contrôle des finances publiques. Nous, toujours,

fidèles à nos habitudes, avec l'excellente recherchiste que j'ai à côté de moi,

ma chère collègue Florence, nous avons envoyé une demande d'accès à

l'information. Bien, pourquoi on a envoyé cette demande d'accès à

l'information? C'est pour savoir, hein, je vais vous le dire. C'est pour

savoir, Mme la Présidente, dans le cadre de ce projet de loi, les coûts estimés

par année pour les 10 prochaines années.

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, moi aussi,

je suis fière d'elle, Florence Thivierge, oui.

M. Morin : Elle est très

bonne.

M. Derraji : Elle mérite...

Oui, elle mérite les applaudissements, si vous voulez...

M. Derraji : ...chers

collègues, elle le mérite. Elle est humble. Mais j'ai du fun à travailler avec

ma collègue. Mais, blague à part... parce que c'est juste la... l'occasion

s'est présentée pour remercier ma collègue, mais on s'est posé la question...

m'a dit... m'appelé avec mon prénom, je ne vais pas m'appeler... dans la

commission, on n'a pas le droit, donc : Le député de Nelligan, on n'a

aucune idée sur les dépenses.

Et là, vous savez, Mme la Présidente, moi,

je ne commence jamais l'étude détaillée d'un projet de loi si je n'ai pas une

étude... analyse d'étude d'impact réglementaire. C'est systématique.

D'ailleurs, les collègues avec moi, quand je commence à parler d'un projet de

loi ou... les collègues, je leur dis : S'il vous plaît, avez-vous lu le

mémoire déposé au Conseil des ministres? Parce que moi, je n'étais pas là au

Conseil des ministres, les collègues non plus. Avez-vous lu la demande d'étude

d'impact réglementaire? Parce que c'est là où on voit l'analyse complète du

projet de loi.

Donc, premier... premier problème en jeu,

c'est que j'ai un gouvernement qui a perdu le contrôle des finances publiques,

et ils annoncent un retour à l'équilibre budgétaire pour les prochaines années.

Donc, il y a une pression sur les dépenses. Mais je ne peux pas, je ne peux pas

concevoir aujourd'hui que le gouvernement entreprend un resserrement des

dépenses budgétaires, et d'ailleurs on l'a vu dans plusieurs programmes, sans

avoir une vision combien ça va coûter, cette agence. C'est une nouvelle

structure. Donc, pour les gens qui nous écoutent, on ne sait pas combien ça va

coûter.

Attendez, j'ai quelques chiffres, mais je

vais vous dire les frais qu'on a c'est quoi. Premièrement, les six premiers

mois d'opération de l'exercice 2024-2025, donc uniquement les six premiers

mois, on parle d'un budget de 3 millions de dollars,

3 millions de dollars. Pour 2024-2029, ça va coûter au Trésor public,

aux contribuables québécois presque 13 millions de dollars.

Et là on prend un pas de recul. Pourquoi

le gouvernement veut une nouvelle agence? C'est parce qu'après six ans il n'y a

pas de projet structurant en matière de mobilité durable. Il n'y a aucun

nouveau projet en matière de transport collectif. Donc, du moment qu'ils ont

échoué de livrer un projet structurant en matière de transport collectif, la

CAQ, fidèle aux nouvelles structures, essaie de chercher une nouvelle

structure, comme ce qu'ils ont fait avec l'agence de santé et les top guns avec

une nouvelle agence. Mais vous avez vu, Mme la Présidente, on a passé l'été à

recruter des top guns à 400 000 $, 500 000 $, des voitures

de service. Est-ce que c'est ça que les Québécois veulent? Ils veulent des

routes bien entretenues. Ils veulent un transport collectif fiable et pas un

transport collectif où on va se réveiller le matin et on ferme trois stations.

C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Donc, voilà.

Donc, quand nous avons envoyé la demande

d'accès, la réponse... on n'était pas satisfaits de la réponse, mais, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais leur dire la réponse. Dans

l'estimation des coûts : frais non récurrents associés à la transition des

systèmes informatiques actuels; frais de transition associés à la mise en œuvre

de la nouvelle gouvernance, conseil d'administration; frais liés aux

installations matérielles de Mobilité Infra Québec, le mobilier; frais liés à

l'expertise externe, honoraires professionnels et communication. Voilà.

Mais, jusqu'à maintenant, Mme la

Présidente, tout ça ne me parle pas et ne me donne aucune idée sur l'ampleur

des dépenses. Et on l'a vu avec ce gouvernement, Mme la Présidente. Ce n'est

pas la première fois que, quand ils lancent quelque chose, ils échappent

complètement le lancement, parce que ça devient une lourdeur et ça coûte cher

au Trésor. Et je vous le dis, si nous étions dans un contexte de surplus

budgétaire... Et, souvenez-vous, mon collègue Carlos Leitao, quand nous avons

quitté le pouvoir et quand la population québécoise nous a donné le rôle de

contrôler l'action gouvernementale, ce même gouvernement a hérité d'un surplus

énorme. Aujourd'hui, ce que les Québécois doivent retenir : On ne parle

plus de surplus, on parle d'un énorme déficit. Là, encore une fois, je salue le

courage de l'ancien député caquiste, collègue des collègues en face, le député

de Saint-Jérôme, qui le mentionne, pas une fois, pas deux, que la CAQ a perdu

le contrôle des finances publiques.

Donc, je ne peux pas, Mme la Présidente,

commencer l'étude détaillée de ce projet de loi sans avoir où on s'en va. Vous

savez, on peut toujours rêver d'aller à n'importe quelle destination, mais, si

on n'a pas les moyens, on n'a pas les moyens...

M. Derraji : ... Mais on ne le

dit pas aux Québécois. Les Québécois aujourd'hui veulent savoir : Cet

argent, ça va coûter combien concrètement? Au-delà de ce que j'ai, parce qu'il

n'y a pas de ventilation. À part, Mme la Présidente, que pour la même... la

même demande d'accès à l'information que nous avons envoyée, il n'y a pas

d'étude d'impact réglementaire. Ça, ça a été très clair dans la réponse :

Écoutez, on n'a pas fait d'étude d'impact réglementaire, on vous réfère au

mémoire qu'on a déposé au Conseil des ministres. Mais je l'ai. Je l'ai, Mme la

Présidente.

• (10 heures) •

Et, quand on se compare avec les autres...

les autres sociétés de transport, on parle de projets complexes, on parle d'une

structure de financement très claire. Mais, malheureusement, encore une fois on

ne voit pas... on n'a pas une idée très claire sur l'ensemble des frais,

sachant que dans la même, même, même demande d'accès, la réponse que nous avons

eue, il y a des frais liés à l'expertise externe, honoraires professionnels et

communications. Donc... Donc, on parle beaucoup de l'expertise externe, mais on

ne parle pas de l'expertise interne, qui est très importante. Donc, elle est

où, l'expertise interne, Mme la Présidente?

Donc, permettez-moi aujourd'hui d'exprimer

que je suis un peu sceptique. Et j'ai vu ce qui s'est passé avec l'agence de

santé, et, malheureusement, avec l'agence de santé, d'ailleurs qu'aucun

Québécois n'a vu encore le début du commencement d'une solution, hein, les gens

qui nous écoutent l'observent, est-ce que le ministre de la Santé a baissé le

temps d'attente au niveau des urgences? Est-ce que la liste d'attente au niveau

des aînés, ça a baissé? Par contre, ce que les Québécois savent jusqu'à

maintenant... que la P.D.G. gagne 652 000 $ par année, avec une

voiture de service. Mais, écoutez, la voiture de service, ce n'était pas le

luxe, hein. Tu sais, c'est ce qu'on a essayé de dire comme ligne de com :

voiture modeste payée par les contribuables québécois. Ça, les Québécois le

savent maintenant. Mais ça, on va en discuter rendu là, quand on va parler des

avantages pour le prochain «top gun». Je ne sais pas, Mme la ministre, si elle

aussi va aller à la recherche d'un «top gun» au niveau du transport, comme fut

le cas avec son collègue le ministre de la Santé.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, on

fait notre travail, les Québécois nous ont donné le mandat de contrôler

l'action gouvernementale. On va la contrôler, l'action gouvernementale. C'est

ça, le rôle de l'opposition officielle, et l'équipe libérale, elle est

rigoureuse dans ce sens. Pourquoi? Parce qu'au bout de la ligne, le

gouvernement a été mandaté de gérer l'argent des contribuables québécois.

Et aujourd'hui, si je n'ai pas ces

documents, je ne vais pas faire mon travail correctement. Donc, comment vous

voulez que j'entame l'analyse d'un projet de loi important qualifié par Mme la

ministre : Il va révolutionner le monde du transport collectif, sans

savoir combien ça va coûter aux contribuables? Est-ce qu'on a les moyens de se

payer une agence qui va coûter aux contribuables québécois tant de milliers de

dollars ou millions de dollars? On n'a aucune idée.

Donc, je... j'insiste sur ce point, Mme la

Présidente, parce que j'aurais aimé, hein, j'aurais aimé avoir une analyse

d'impact réglementaire. On serait ailleurs aujourd'hui, probablement dans

l'article 4, ou 5, ou 6, ou 9, ou 10, ou... On a bien avancé. J'aurais aimé

avoir une ventilation des frais. Mais, malheureusement, je tiens à le dire, le

gouvernement caquiste n'a pas jugé bon... faire une étude d'impact

réglementaire.

Et donc vous savez que la seule chose

qu'il nous reste — permettez-moi, Mme la Présidente — la

seule chose qu'il nous reste, en tant qu'opposition officielle, c'est utiliser

nos motions préliminaires pour sensibiliser une deuxième fois le gouvernement,

et je pense que sur cet enjeu nous sommes à la bonne place.

Aujourd'hui, vous prenez n'importe quel Québécois...

Faisons un vox pop, Mme la Présidente : Écoutez, le gouvernement lance une

agence qui ressemble à celle de la Santé, presque, le «top gun» en santé touche

un demi- million de dollars avec une voiture de fonction, les vice-présidents

la même chose, et on veut lancer une agence de mobilité durable...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...mais on ne

sait pas combien ça va coûter. Est-ce que vous êtes pour ou contre? Je viens d'avoir

une idée. Je vais le faire. Je vais demander aux Québécois qu'est ce qu'ils

pensent d'un gouvernement qui a perdu le contrôle des finances publiques et qui

lance une agence, où on ne sait pas combien ça va coûter aux contribuables

québécois, réellement, avec une ventilation des dépenses.

Alors, Mme la Présidente, c'est ça, c'est

là où on est aujourd'hui. Donc, je sais que les collègues caquistes ont hâte à

ce qu'on commence l'étude... à l'article numéro un. Moi aussi... Moi aussi j'ai

hâte. J'ai hâte à commencer l'article 1, parce que ça va mal au niveau de

la mobilité durable. Ça va mal au niveau du transport. C'est rendu qu'on ferme

des stations de métro à Montréal, figurez-vous. Le même jour où il y avait une

annonce pour l'extension de la ligne bleue, il y a un problème au niveau du

maintien d'actif. Alors, Mme la Présidente, j'espère sincèrement qu'ils vont

voter pour cette motion parce que sinon, clairement, les gens qui nous

écoutent, le gouvernement n'a aucune idée sur le coût réel, malgré qu'on va

vous demander des sacrifices. Et d'ailleurs vous avez vu en santé, la CAQ veut

couper presque un milliard de dollars. Au niveau de... du transport, il y

a des chantiers en arrêt, il y a des fonds où les gens n'arrivent plus à

envoyer leurs demandes, et on leur dit : Attendez, patientez après la mise

à jour budgétaire.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, on

ne sait pas combien ça va coûter, cette agence, ni le salaire du P.D.G., ni le

salaire des autres vice-présidents. Mais une chose certaine, la CAQ a bien créé

des jobs payantes. Ça, là, on est convaincu. La CAQ a réussi sa mission. La

mission première du premier ministre...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

M. Derraji : ...c'est faire

payer des «top gun». Merci...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Oui, M. le

député de l'Acadie, la parole est à vous.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que j'ai

une période de 10 minutes.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Morin :

Je vous remercie. Alors, Mme la ministre, collègues de la banquette

gouvernementale, collègues de la deuxième opposition, cher collègue, député de

Nelligan, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous au sein de cette

commission.

M. Derraji : Merci, cher

collègue.

Morin : Mme Florence, merci pour votre excellent travail.

Écoutez, j'ai lu attentivement la motion qui a été présentée par le député du

Parti québécois et je vous dirai d'emblée que je suis d'accord avec cette

motion et cette demande. Bien, je vais vous expliquer dans les minutes qui

suivent pourquoi, et c'est relié directement au rôle qu'a à jouer un député au

sein de ce Parlement. Et ce rôle, c'est celui de contrôleur. On travaille à l'élaboration

de la législation, mais on a aussi un rôle fondamental à jouer en ce qui a

trait aux dépenses de l'administration publique, du gouvernement, un rôle où on

doit poser des questions pour s'assurer que l'argent des Québécois et des

Québécoises est évidemment bien dépensé. Et je vous dirai que j'ai trouvé cette

motion très intéressante parce que le gouvernement veut mettre en place une

autre agence, et, mon collègue le député de Nelligan y faisait référence, ce

gouvernement, le gouvernement de la CAQ, a créé l'agence Santé Québec. Là, on

arrive avec une autre agence, mais on n'a pas une idée des coûts. Combien vont

gagner les dirigeants? Combien y aura-t-il d'employés? Et ça m'apparaît

excessivement important, parce que, quand je regarde la façon dont le

gouvernement de la CAQ gère les finances publiques, on assiste véritablement à

une perte de contrôle. Et la dernière, finalement, la dernière mise à jour

économique, comme le soulignait mon collègue, le député de Nelligan, entraîne

un nouveau, un autre demi-milliard de déficits. Donc, on a... et on n'a même

pas d'idée où ça va s'arrêter.

Maintenant, quand je regarde ce que cette

agence-là va faire, Mobilité Infra Québec, le gouvernement de la CAQ veut lui

confier les projets... la réalisation, planification de projets complexes de

transport. Et donc, si telle est la mission de cette nouvelle agence, bien, j'imagine

qu'ils vont devoir embaucher des gens hypercompétents. Combien vont-ils les

payer? On n'en a aucune idée. Quelles...

Morin : ...sont les sommes d'argent qui ont été investies

jusqu'à maintenant pour élaborer ce projet de loi? On ne le sait pas. Mais

surtout, surtout, quelles seront les sommes qui seront nécessaires pour mettre

sur pied Mobilité Infra Québec? Alors, ça non plus, on n'en a pas d'idée. Quels

seront les coûts additionnels? On ne sait pas.

Et ça m'apparaît hyperimportant pour les

gens qui nous écoutent de le savoir parce que ce que je comprends de Mobilité

Infra Québec, c'est qu'il y aura quand même une mission particulière pour les

projets de transport complexes. Mais, écoutez, Mme la Présidente, une fois que

l'agence va être conçue, quels seront... quels seront les barèmes de

rémunération, quelles seront les normes, quels seront les avantages sociaux,

les conditions de travail pour ses employés, on n'en a aucune idée. Tout ce

qu'on sait, c'est que l'article 44 du projet de loi y fait référence et

que les employés de Mobilité Infra Québec seront nommés selon le plan des

effectifs qu'elle établit.

• (10 h 10) •

Le seul parallèle qu'on peut faire

présentement, et mon collègue de Nelligan y faisait référence, c'est l'agence

de Santé Québec. Si Mobilité Infra Québec s'enligne dans la même direction,

bien, écoutez, il y aura... il y aura un conseil d'administration, et,

croyez-moi, les gens qui vont y siéger ainsi que le président ou la présidente,

ça va quand même coûter cher au Trésor public.

Je rappelle que la P.D.G. de Santé Québec

a un salaire de 652 050 $, avec les avantages sociaux, sa prime

d'arrivée, et les autres VP ont des salaires de 254 000 $ à

388 000 $. Quand on regarde la façon dont va fonctionner l'agence de

santé, on parle également d'un conseil d'administration qui va être composé de

différentes personnes. Donc, on peut... on peut penser déjà qu'il y aura

effectivement une somme considérable qui va être octroyée à Mobilité Infra

Québec pour payer ses hauts dirigeants.

Mais il n'y aura pas que des hauts

dirigeants à Mobilité Infra Québec. Il va falloir aussi qu'il y ait des

fonctionnaires, des gens qui vont y travailler avec des normes, des bases de

rémunération qui seront déterminées et dont on n'en a aucune idée.

Et ce qui est aussi particulier, je vous

dirai, c'est que, en tout cas, à moins que j'aie raté quelque chose, je n'ai

pas vu qu'en créant Mobilité Infra Québec le gouvernement allait abolir le

ministère des Transports. Donc, c'est une nouvelle structure qui va s'ajouter à

celle qui existe déjà.

Est-ce que les employés, éventuellement,

de Mobilité Infra Québec viendront du ministère des Transports? On ne le sait

pas. Est-ce qu'ils vont aller chercher des gens ailleurs? On ne le sait pas.

Est-ce qu'ils vont être mieux payés que les fonctionnaires de Transport Québec?

Ça reste encore à voir. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ça semble

être, encore là, un... une agence qui va... en fait, qui va coûter au Trésor

québécois une somme considérable et qui va faire en sorte que ce qui pourrait

arriver... je ne sais pas si ça va arriver, mais ce qui pourrait arriver, c'est

qu'il pourrait y avoir plusieurs employés de Transport Québec qui vont,

évidemment, migrer vers Mobilité Infra Québec.

Alors, qu'est-ce qui va arriver à

Transport Québec? On ne le sait pas. Est-ce que ces postes-là vont être

remplacés? Ça, est-ce que ça va créer des coûts additionnels? Autant de

questions et on n'a aucune réponse.

Et je reviens à ce que je disais au

départ. Moi, comme député, j'ai un rôle de contrôleur, contrôleur des finances

publiques, et c'est la raison pour laquelle, au fond, j'appuie la motion qui a

été présentée par le collègue du Parti québécois, des Îles-de-la-Madeleine,

parce qu'il me semble, il me semble qu'à

titre minimal on devrait au moins

savoir, s'il y a eu une ventilation des coûts, quelle est cette ventilation des

coûts. Est-ce qu'il y a eu une prévision qui a été faite pour mettre sur pied

Mobilité Infra Québec? Présentement, on n'en a aucune idée, et il me semble que

c'est un... c'est un minimum quand un gouvernement veut se lancer dans un tel

chantier. Ça me semble évident...

Morin : ...d'autant que le gouvernement de la CAQ, au niveau de

la gestion des finances publiques, nous a entraînés dans un déficit sans

précédent.

Donc, quand que vous regardez tout ça pour

qu'on soit capable de faire notre rôle et qu'on soit capable de travailler,

nous, de l'opposition officielle, il faudrait absolument que le gouvernement

puisse publier, puisse nous divulguer ses chiffres. Je ne peux pas croire que

le gouvernement, bien, en fait, j'espère, j'espère que je me trompe, que le

gouvernement se lance dans un tel projet et qu'il n'a aucune idée de ce que ça

va coûter, aucune idée du salaire que vont recevoir ces dirigeants. Et ça

m'apparaît être une très, très, très mauvaise planification. Même si, dans la

loi, on dit que l'Agence Mobilité Infra Québec est là pour planifier, il me

semble que ça, c'est un exemple concret d'une très mauvaise planification et

que, à

titre minimal, on devrait le savoir au moment où on est en train

d'étudier le projet de loi. Puis pourquoi on devrait le savoir? Bien, pour être

capable de faire notre job, parce que de toute façon, éventuellement, quand

Mobilité Infra Québec va voir le jour, comme pour l'agence de Santé Québec, on

va en avoir des chiffres. Bien là, évidemment, on va être placés devant le fait

accompli.

Donc, moi, ce que je veux, c'est qu'on

soit capables de bien faire notre travail de députés, qu'on soit capables

d'avoir accès à ces coûts-là avant, pour qu'on soit capable, justement, de

questionner le gouvernement dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la

Présidente, je pense que... non, je sais, je suis sûr que la motion de mon...

du collègue des Île-de-la-Madeleine est excellente, et c'est la raison pour

laquelle je vais l'appuyer. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants en lien avec la motion

préliminaire? Je vois qu'il n'y en a pas. Alors, nous allons passer à la mise

aux voix. Est-ce que la motion présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine

est adoptée?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Un

vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme

la ministre, votre vote?

Mme Guilbault : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Comme ma

ministre, contre.

Le Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Nous sommes toujours à l'étape des motions

préliminaires. Avons-nous d'autres motions préliminaires ou est-ce que nous

pouvons commencer avec l'article 1?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Est-ce que c'est envoyé déjà au Greffier, M. le député?

M. Derraji : C'est en route,

entre l'étage deux et ici.

La Présidente (Mme Maccarone) : C'est

en route, alors est-ce que vous l'avez, M. le secrétaire? O.K. Nous allons

suspendre juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 21)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, nous sommes de retour. M. le député de Nelligan, pour la lecture de

votre motion, s'il vous plaît.

M. Derraji : Est-ce que je

peux laisser mon collègue ou je peux juste la lire et mon collègue peut parler?

Comment...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous...

Est-ce que ce serait présenté par le député de l'Acadie?

M. Derraji : Oui. Ah oui!

Morin : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,

M. le député.

Morin : Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà

la motion préliminaire que je présente ce matin. Je vais la lire :

«Conformément à l'article 244 du Règlement

de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports

et de l'environnement, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi no

61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines

dispositions relatives au transport collectif, tienne des consultations

particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des firmes de

génie-conseil Québec.»

Voilà. Alors, cette motion préliminaire

est présentée ce matin, Mme la Présidente, parce que... et ce n'est pas la

première motion préliminaire qui est présentée par l'opposition officielle,

parce qu'on a, entre autres, notamment la semaine dernière, présenté plusieurs

motions préliminaires pour que d'autres groupes soient entendus. Et il me

semble pertinent, important d'entendre l'Association des firmes de

génie-conseil Québec.

Pourquoi? Bien, c'est parce que, quand

vous regardez... quand vous regardez le mandat, la mission de l'Agence Mobilité

Infra Québec, le gouvernement veut, avec cette agence, créer une entité à part,

donc une personne morale qui va être un mandataire de l'État, mais dont la

mission, le travail va être de planifier, réaliser des projets complexes de

transport. Donc, si on veut créer une telle agence, qu'on veut que ça

fonctionne, il me semble que le gouvernement devrait être très réceptif à

entendre l'Association des firmes de génie-conseil Québec, puisque, dans le

domaine de l'ingénierie, au Québec, on a, depuis des décennies, des

ingénieurs-conseils qui ont rendu de très grands services à la population

québécoise. Donc, il me semble qu'entendre une firme de génie-conseil, ou leur

association, permettrait au gouvernement de bien saisir, d'être en mesure de

bien comprendre ce qu'il faut mettre de l'avant pour que cette agence, Mobilité

infra Québec, soit la plus performante possible.

Ça m'apparaît... ça m'apparaît important

parce que, quand on regarde la mission de Mobilité Infra Québec, on dit, dans

le projet de loi, et c'est c'est l'intention, c'est l'intention du

gouvernement : «A pour mission principale d'effectuer, dans une

perspective de mobilité durable, l'analyse...

Morin : ...opportunités, la planification ou la réalisation de

projets complexes de transport, hein? Le gouvernement, lorsqu'il lui confie une

responsabilité en vertu du premier alinéa, donc ce que je viens de lire :

«Et afin de favoriser la mise en valeur des espaces à proximité des bâtiments

ou des ouvrages de génie civil d'un projet complexe de transport», et la loi

parle bien de projets complexes de transport, donc, elle pourra permettre à Mobilité

Infra Québec d'effectuer une série de gestes, d'actions qui pourront être

posés, tu sais : vendre un immeuble, aménager un immeuble, construction,

reconstruction ou réfection d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil

destiné au transport ou utile à un système de transport.

Donc, si cette agence-là aura pour

mission, entre autres, de construire, reconstruire ou de travailler à la

réfection d'immeubles, d'ouvrages de génie civil, quoi de plus pertinent que,

justement, d'entendre l'Association des firmes de génie-conseil Québec pour que

le gouvernement soit à même de bien saisir comment il pourra optimiser

l'efficacité de Mobilité Infra Québec? Ça me semble être un minimum.

Mais ce n'est pas tout. Mobilité Infra

Québec pourra également exercer d'autres fonctions : réalisation des

analyses en transport que le ministre lui confie, moyennant rémunération, dont

la planification en mobilité, l'exécution de tout autre mandat que le

gouvernement lui confie. Et, quand je le lisais, précédemment... on parle donc

de projets complexes de transport, donc des routes, notamment, mais ça pourrait

également être toutes sortes de projets en termes de transport collectif. Et on

sait... et on sait que, dans le domaine du transport collectif, le Québec a

quand même beaucoup de rattrapage à faire, hein? Quand on regarde, puis on ne

sait pas de quoi on aura l'air ou comment sera composé le budget de Mobilité

Infra Québec, mais, présentement, au ministère des Transports, il y a un fort

pourcentage qui est accordé au transport routier, la réfection des routes, il y

en a moins au niveau du transport collectif. Et combien, combien c'est

important pour, évidemment, la population québécoise. Donc, importance,

évidemment, d'entendre cette association.

Puis il y a un autre... il y a une autre

raison assez fondamentale, également. Vous savez, Mme la Présidente, quand on a

à travailler des projets de loi, cela va de soi, on n'est pas les députés

experts en tout, on a un créneau d'expertise, mais le travail qu'on a à faire à

l'Assemblée nationale est souvent très diversifié. C'est un avantage, ça rend

notre tâche excessivement intéressante. Sauf que, quand il y a un projet de loi

qui est déposé, puis surtout un projet de loi comme celui-ci, qui va entraîner

des modifications très importantes dans la façon, évidemment, de gérer des

projets en matière de transport au Québec, on demande toujours des

consultations particulières, justement pour aider les parlementaires à faire

leur travail, à être efficaces, à être pertinents dans le travail qu'on a à

faire. Et, à ce moment-là, le parti, l'opposition officielle, on envoie... on

envoie nos demandes, on envoie notre liste de gens qu'on estime être les plus

pertinents à faire entendre au gouvernement, qui peut accepter ou refuser.

Moi, ce qu'on m'informe que... Nous, on a

demandé à ce que l'Association des firmes de génie-conseil Québec soit

entendue, mais ils n'ont pas été convoqués. Et donc nous avons l'opportunité ce

matin de corriger cette erreur-là. Ils devraient être entendus, d'autant plus

que, dans le cadre des travaux de la commission, les ingénieurs du gouvernement

ont été entendus, mais pas l'Association des firmes de génie-conseil Québec,

qui relève évidemment... sont des entreprises privées. Donc, je pense qu'en

toute équité pour l'ensemble des ingénieurs...

Morin : ...ingénieurs qui font un excellent travail au Québec,

bien, il faudrait aussi entendre l'Association des firmes de génie-conseil

Québec, qui eux, évidemment, travaillent avec des firmes de génie-conseil privées.

C'est très important d'avoir entendu les

ingénieurs du gouvernement, parce que je comprends bien sûr, surtout s'ils sont

au ministère des Transports, que ce projet de loi là va avoir un impact sur

eux. Donc, qu'ils soient entendus, que les parlementaires aient eu

l'opportunité de leur poser des... des questions, c'était vraiment important.

Sauf que quand on regarde ce que va devoir

faire Mobilité Infra Québec et sa mission, bien, ça va avoir aussi

définitivement un impact sur les ingénieurs qui travaillent dans des firmes de

génie-conseil et qui relèvent du privé, d'où évidemment l'importance de pouvoir

les entendre également.

• (10 h 30) •

Et, comme je le disais la semaine

dernière, vous savez, quand on veut... quand le gouvernement veut opérer un tel

changement, je pense que c'est important de prendre le temps de bien faire les

choses, et donc d'être capable... d'être capable d'entendre des groupes et de

pouvoir leur poser des questions pour éviter... pour éviter éventuellement des

pièges, parce qu'on ne peut pas tout prévoir, et donc de faire en sorte

qu'éventuellement il pourra peut-être y avoir des amendements qui vont être

proposés, et je vous dirais des amendements souvent autant proposés par le

gouvernement que par les oppositions suite à des consultations particulières.

Le gouvernement a un travail à faire, ils ont d'excellents légistes, mais on ne

peut pas tout prévoir, d'où évidemment l'importance des consultations

particulières.

Et en fait, ce qu'on tente de faire ici,

c'est d'avoir un équilibre, de corriger ce que j'appellerais une lacune, parce

qu'on voulait... on voulait les entendre, ils n'ont pas été retenus, donc ils

ont... On a cette opportunité ce matin de réitérer, de renouveler cette demande

dans le cadre d'une motion préliminaire, et c'est la raison pour laquelle elle

est... je l'ai déposée ce matin.

Important parce que, oui, les ingénieurs

du gouvernement travaillent, sont compétents, ils travaillent excessivement

fort, ils ont fait avancer de grands projets, mais rappelons-nous qu'au Québec

il y a aussi beaucoup de firmes d'ingénieurs privées qui ont contribué à la

réalisation de grands projets québécois pour l'ensemble de la population

québécoise. Donc, il me semble que leur consacrer du temps, les inviter, les

entendre ne serait... n'aurait qu'un avantage bénéfique pour les fins de la

commission et des parlementaires qui sont évidemment chargés d'étudier ce

projet... ce projet de loi.

D'autant plus que, quand on regarde... et

j'en parlais un peu plus tôt, Mobilité Infra Québec va être une personne morale

ou une société de personnes. Donc, ça va être un organisme indépendant du

ministère des Transports. On dit aussi dans le projet de loi que.... et je

réfère à l'article 8 : «Mobilité infra Québec pourra acquérir de gré à gré

ou par expropriation, pour son propre compte ou pour le compte d'une de ses

filiales, du gouvernement, d'une municipalité locale, d'une société de

transport en commun, du Réseau de transport métropolitain ou de l'Autorité

régionale de transport métropolitain tout immeuble qu'elle juge nécessaire dans

le cadre de la planification ou de la réalisation d'un projet complexe de

transport qui lui est confié en vertu de l'article 4. Et rappelez-vous, Mme la

Présidente, quand j'ai commencé mon exposé et que je lisais l'article 4, on

parle évidemment, hein, de la possibilité pour Mobilité Infra Québec de

planifier, réaliser des projets complexes de transport. Donc, là, il y a un

autre

article du projet de loi qui va donner à Mobilité Infra Québec une foule

de pouvoirs, entre autres pour l'acquisition de biens, et on parle même «pour

son compte ou l'une de ses filiales».

Donc, au fond, ce que le gouvernement nous

dit, ce que le gouvernement de la CAQ nous dit avec son projet de loi, c'est

que Mobilité Infra Québec, qui va être une personne morale ou une société de

personnes autre, pourra même avoir des filiales, et ces filiales-là pourront

acquérir de municipalités, sociétés de transport, même par expropriation.

Alors, qu'est-ce qu'ils vont acquérir? Pour réaliser quoi? Qu'est-ce qu'ils

vont exproprier? Puis rappelons-nous, Mme la Présidente, parce que j'ai eu le

privilège de siéger lors de...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Morin : ...l'étude du projet de loi n° 22 qui a modifié de

fond en comble la

Loi sur l'expropriation, que de questions j'ai posé à Mme la

ministre, parce que le gouvernement s'est doté de pouvoirs extraordinaires dans

le domaine de l'expropriation. Et donc de voir que Mobilité Infra Québec aura

aussi ce pouvoir-là, bien là, il me semble qu'avant de se lancer dans un tel

exercice, il serait important d'entendre des représentants de firmes de génie-conseil

qui oeuvrent, évidemment, au Québec depuis des années et qui ont une expérience

de grands projets ou de projets complexes dans le domaine du génie civil.

Alors, écoutez, moi, j'espère que les

collègues de la banquette gouvernementale vont accueillir favorablement cette

demande-là, qui, au fond, ne nous prendra pas énormément de temps, mais qui va

permettre, évidemment, de bonifier éventuellement un tel projet de loi, alors

que Mobilité Infra Québec aura de tels... de tels pouvoirs.

Et permettez-moi aussi de rappeler

certaines dispositions du projet... du projet de loi qui feront

partie des...

de la mission de Mobilité Infra Québec. Tu sais, on parle, entre autres, de

travaux sur une voie publique municipale. On parle de modification de voies

publiques. On parle de réaménagement de voies publiques. Rappelez-vous, hein,

je viens de lire : Mobilité Infra Québec aura aussi un pouvoir d'expropriation.

Elle va avoir un mandat pour effectuer une planification en mobilité dans une

perspective de développement durable et de diminution de l'empreinte carbone.

Et là, vous savez, quand on... on lit ça, bien, on se dit : Il me semble

que ça serait fondamental et important pour le gouvernement de pouvoir

bénéficier de l'expertise, entre autres, de firmes de génie conseil privées et

qui, évidemment, ont une expertise dans un très grand nombre... dans un très

grand nombre de domaines.

C'est important aussi parce que Mobilité

Infra Québec, j'imagine, — enfin, je l'espère fortement — aura

aussi sûrement pour mandat de développer la mobilité interrégionale. Parlons

aussi de transport... de transport collectif. C'est excessivement important. Et

le transport collectif au Québec, là, moi, je vous dirais, Mme la

Présidente : Il y a du travail... Il y a du travail à faire. Au sein... Au

sein des villes, mais entre les régions du Québec, il faut absolument planifier

un meilleur système de transport interrégional pour faire en sorte que les gens

des différentes... aient non seulement accès à des biens et à des services...

Donc, au niveau de l'économie, c'est effectivement un avantage, mais qu'en

plus, qu'en plus les gens de ces localités-là puissent se déplacer d'une façon

efficace. Et là, bien, évidemment, si Mobilité Infra Québec a un rôle à jouer,

bien, c'est d'autant plus important de permettre à ce qu'une association de

firmes de génie-conseil Québec puisse venir en commission parlementaire et

expliquer, au fond, comment le projet de loi pourrait être bonifié pour faire

en sorte qu'on soit plus efficace. Parce que j'imagine... j'imagine que, si le gouvernement

de la CAQ tient absolument à une agence, bien, c'est parce qu'il veut être

efficace. C'est quand même étonnant parce qu'il y a un ministère des Transports

qui existe au Québec depuis de nombreuses années. Pourquoi le gouvernement

préfère se lancer dans la création d'une agence? C'est vraiment étonnant, mais

on peut faire le parallèle avec l'Agence de Santé Québec. Et, comme mon

collègue, le député de Nelligan en parlait tout à l'heure, pour l'Agence de

Santé Québec, on n'a pas vu l'ombre d'un début de quelque chose qui allait

faire en sorte que le système de santé allait mieux fonctionner au Québec.

Donc, quels sont les buts visés pour la

création de Mobilité Infra Québec...

Morin : ...de quelle façon ça va s'articuler pour faire en sorte

que les Québécois puis les Québécoises vont en avoir pour leur argent? Bien, il

me semble qu'on ne devrait pas se priver d'entendre un autre groupe,

l'Association des firmes de génie- conseil Québec puisqu'on a entendu les

ingénieurs du gouvernement. Moi, je suis convaincu qu'ils ont fait un travail

rigoureux. Ils ont eu d'excellentes propositions, d'excellentes

recommandations. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas équilibrer les choses et

permettre à des firmes de génie-conseil privées de venir également nous parler

de ce que pourrait être Mobilité Infra Québec pour faire en sorte que ce soit

véritablement efficace? Ne l'oublions pas, ne l'oublions pas, cette agence-là

va avoir un coût important pour le gouvernement, puis, évidemment, ce

gouvernement-là est déjà en déficit. Donc, il me semble que ça serait important

d'entendre au moins des gens qui ont des choses intéressantes à nous dire pour

faire en sorte qu'on puisse être efficace, hein?

• (10 h 40) •

Permettez-moi de vous rappeler, dans le

mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, le volet accessible au

public, hein, les objectifs poursuivis par Mobilité Infra Québec, hein :

accroître la capacité de gestion du gouvernement du Québec sur les projets

d'infrastructures de transport collectif. Quand on regarde les objectifs, là,

Mme la Présidente, c'est le premier élément qui apparaît dans le mémoire :

accroître la capacité de gestion du gouvernement du Québec sur les projets

d'infrastructures de transport collectif. Est-ce à dire que, présentement, le

gouvernement du Québec n'a pas cette capacité? Est-ce que c'est parce que le

transport collectif, ce n'est pas une priorité? Autant de questions qui sont en

suspend, Mme la Présidente. Mais il y a une chose... il y a une chose qui est

sûre, si on veut augmenter la capacité de gestion du gouvernement du Québec,

bien, il me semble qu'après avoir entendu des ingénieurs du gouvernement du

Québec, on devrait entendre des firmes d'ingénieurs-conseils privées. C'est

exactement le mandat de l'Association des firmes de génie-conseil Québec. C'est

leur rôle. C'est leur travail. Ils représentent l'ensemble des firmes de

génie-conseil. Donc, il me semble qu'on ne devrait pas se priver d'une telle...

d'une telle expertise.

D'autant plus que, dans toute la question,

hein, du fameux tramway de Québec, dont on a parlé, reparlé, qu'on parle encore

puis là on ne sait pas ce qui va arriver. Ça va-tu avancer? Ça recule-tu?

Bref... Mais il y a quand même des mandats qui ont été confiés à des organismes

autres que le ministère des Transports. Est-ce qu'éventuellement Mobilité Infra

Québec pourra... En fait, juridiquement parlant, elle pourra, mais est-ce

qu'elle verra... est-ce qu'elle demandera à des firmes de génie-conseil privées

des analyses, des études pour remplir sa mission? Bien, si la réponse, c'est

oui, puis on peut présumer que ça va être oui, bien, à ce moment-là, pourquoi

ne pas entendre immédiatement l'Association des firmes de génie-conseil Québec,

pour faire en sorte que, bien sûr, on ait une idée de ce qui va arriver?

Autre élément, quand on regarde les

objectifs poursuivis par Mobilité Infra Québec, «doter le Québec d'une capacité

organisationnelle accrue et d'une vision nationale des projets de transport

complexes en créant un pôle d'expertise unique et attractif en matière de

projets complexes de transport regroupés au sein d'une organisation autonome et

performante».

Alors, moi, Mme la Présidente, il y a

deux, trois mots que je retiens de ça : créer un pôle d'expertise unique

et attractif. On ne sait pas exactement ce que ça va vouloir dire, parce que le

gouvernement vient de voter contre la motion qui était présentée par le député

des Îles-de-la-Madeleine, sur la ventilation des postes, comment ça va

fonctionner, etc., combien les gens vont être payés, mais il y a une chose qui

est sûre, ils vont sûrement faire de très bons salaires parce que c'est un des

objectifs qui est poursuivi par le projet de loi. Un pôle d'expertise unique et

attractif. Est-ce à dire que, présentement, ce n'est pas le cas au ministère

des Transports? Pourquoi ne pas réformer, à ce moment-là, le ministère des

Transports, plutôt que de créer une entreprise autre? La question se pose. Mais

il y a une chose qui est sûre, il y a une chose qui est sûre, c'est que, si on

veut créer un pôle d'expertise unique et attractif, donc, ils vont aller...

Morin : ...chercher des gens quelque part. On va avoir besoin

d'ingénieurs puis ils ne seront peut-être pas tous au ministère des Transports

et ils vont être probablement dans le privé, j'imagine. Alors, à ce moment-là,

pourquoi ne pas entendre l'Association des firmes de génie-conseil du Québec?

C'est ce qu'ils font, ils représentent des firmes de génie-conseil qui sont

dans le privé.

Faciliter l'accès à la main-d'œuvre

disposant de l'expertise de pointe requise pour la réalisation de chaque projet

complexe de transport ainsi que sa consolidation et sa rétention. Donc, ce que

je comprends des objectifs poursuivis, bien en fait, ça vient... ça vient du

gouvernement de la CAQ, c'est que présentement, le gouvernement n'a pas cette

expertise-là. Donc, s'il ne l'a pas, on va aller la chercher où? Bien,

forcément dans le privé. Ça me semble en tout cas... Bref, ça me semble être

une hypothèse qui se défend et qui passe le test de l'hilarité spontanée.

Enfin, c'est ce que je dirais. Donc, raison de plus pour entendre l'Association

des firmes de génie-conseil. Ils vont probablement et directement impactés par

le projet de loi. Alors, pourquoi ne pas les entendre? Pourquoi ne pas leur

donner cette opportunité? Mais ça permettrait d'ailleurs au gouvernement de

savoir exactement ce qu'il devrait faire, parce qu'il y a plein de questions

qu'on peut leur poser quand on veut évidemment avoir un pôle d'expertise unique

et attractif.

Permettez-moi, hein, encore une fois de

revenir à l'article 44 du projet de loi. Quand on dit que «les employés de

Mobilité Infra Québec sont nommés selon le plan d'effectifs qu'il a établi.

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Mobilité Infra Québec

détermine les normes et les barèmes de rémunération, les avantages sociaux.»

Alors, quoi de plus important pour le gouvernement que d'entendre justement

l'Association des firmes de génie-conseil? Ils pourront... On peut discuter

avec ces gens-là. C'est... c'est l'importance, c'est la pertinence d'avoir ces

groupes, évidemment, dans le cadre de consultations particulières. Et donc,

c'est quoi, par exemple, des barèmes de rémunération? C'est quoi des normes?

Parce que si on veut... si on veut évidemment unir l'article 44 avec les

objectifs poursuivis, bien, il me semble que parler à des firmes de

génie-conseil qui sont dans le privé ferait en sorte que ça aiderait

véritablement le gouvernement. Donc, autant de bonnes raisons d'aller chercher

des gens puis de voir avec justement des firmes de génie-conseil, ce qui peut

être fait. Parce que... parce qu'évidemment, quand on parle de projets

complexes de transport, il ne faut pas oublier, hein, parce que ça, c'est dans

le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres : «construction,

reconstruction, réfection d'un immeuble ou d'un ouvrage de génie civil destiné

au transport ou utile à un système de transport, développement ou amélioration

d'un système de transport intelligent». Donc, à ce sujet-là, je suis convaincu,

je suis convaincu que, dans le domaine privé, dans des firmes de génie-conseil,

au Québec, il y a... il y a cette expertise, il y a évidemment cette

expérience-là qui pourrait être partagée avec la commission parlementaire où

nous siégeons présentement, et ça, ça m'apparaît effectivement très important

pour qu'on soit à même d'avoir toute l'information requise pour être capables,

bien sûr, de faire notre travail de parlementaire d'une façon qui est efficace.

Même chose pour le conseil d'administration, avec les salaires qui seront

éventuellement versés.

On dit également... on dit également dans

le... dans le document qui a été présenté au Conseil des ministres, que

«Mobilité Infra Québec pourra conclure une entente avec un ministère ou un

organisme du gouvernement, ainsi qu'avec toute personne, association, société

ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande». Donc, à

ce moment-là, il me semble que vouloir pouvoir inviter les firmes de

génie-conseil permettrait d'avoir un meilleur éclairage sur la façon dont ça

peut être fait. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment ces firmes-là sont déjà

habituées d'entrer dans des négociations de contrats, d'ententes pour faire

avancer des projets importants...

Morin : ...de génie civil au Québec. Alors, autant... autant

d'éléments pertinents que l'Association des firmes de génie-conseil pourrait

nous donner.

Même chose également en matière de

ressources humaines. Plusieurs de ces firmes-là emploient un nombre

considérable d'ingénieurs. Et donc je rappelle que, dans le projet de loi, au

niveau des ressources humaines, c'est l'article 44 dont je parlais, il y

aura... Mobilité Infra Québec aura son propre plan d'effectifs. Et d'ailleurs

le mémoire au Conseil des ministres souligne, Mobilité Infra Québec ne sera pas

assujettie à la

loi sur la fonction publique. Donc, il y aura d'autres normes.

Bien, à ce moment-là, pourquoi... pourquoi ne pas entendre l'Association des

firmes de génie-conseil et leur demander, évidemment, leur expertise pour être

capable d'avoir des barèmes qui vont être, évidemment, compétitifs?

Je reviens à ce que je disais au début,

Mme la Présidente, si le gouvernement, bien... ce qu'on lui dit, qu'ils

n'auraient pas cette expertise à l'interne puis qu'ils vont la chercher à

l'externe, bien, autant avoir des barèmes qui vont être compétitifs. Et quoi de

mieux que d'entendre l'Association des firmes de génie-conseil pour être

capable d'aider le gouvernement et les parlementaires dans cette démarche?

Alors, pour toutes ces raisons, je vais, bien sûr, appuyer la motion que je

présente ce matin. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Oui, M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Au nom du chef

de l'opposition officielle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Vous disposez de 30 minutes. Allez-y.

M. Derraji : Oui. Rebonjour,

Mme la Présidente. Donc, encore une fois, une motion que je salue, de mon

collègue le député de l'Acadie. Et je vais vous dire pourquoi c'est important

d'entendre l'Association des génies... l'Association des firmes de

génie-conseil. D'ailleurs, ils nous ont sollicités pour qu'on... ils voulaient

être entendus en commission parlementaire, et, malheureusement,

malheureusement, on n'a pas eu... on ne les a pas entendus. Et vous avez vu

qu'il y avait, en commission parlementaire, une seule compagnie, et c'est la compagnie

Pomerleau, Mme la Présidente, qui était là, mais avec les enjeux que nous avons

tous vus au niveau de... au niveau... au niveau de... je dirais, de l'agence,

je pense que c'est quand même important de prendre le temps d'entendre

l'Association des firmes de génie-conseil, tu sais.. Je ne vais pas revenir sur

le débat qui a été soulevé, par l'association des ingénieurs du ministère, si

ma mémoire, elle est bonne... oui, du gouvernement du Québec, c'est eux qu'on

a... qu'on a invités. Ils étaient là. Ils ont... d'ailleurs, ils nous ont dit

qu'ils ont des enjeux sur le terrain, présentement, qu'il y a des enjeux au

niveau des chantiers.

Mais permettez-moi juste de vous lire

quelques extraits que je trouve importants, que Pomerleau, lors de leur passage

en commission parlementaire. En tant qu'entrepreneur général... et c'est là...

et c'est là où c'est important, ça devient vraiment important d'écouter ce qui

a été dit : «En tant qu'entrepreneur général, on comprend — ça,

ce sont les propos de Pomerleau — on comprend que notre participation

aujourd'hui vise essentiellement à faire bénéficier les élus de l'expertise

terrain que nous avons développée au fil des 60 dernières années.»Donc c'était

un passage quand même important par rapport à leur présence et à leur

participation dans les efforts contractuels.

Ils ont parlé de l'entreprise, 5 000

employés, fondée en 1964, mais aussi ils nous ont partagé un élément important,

et cet élément important... je veux juste nommer deux... Skytrain, en

Colombie-Britannique, et le REM, à Montréal, bon. Le REM, à Montréal, on voit,

le REM, à Montréal, on le voit très bien, ça a été une bonne, bonne... une

bonne... une bonne solution, une bonne solution que nous avons adoptée. Et

d'ailleurs nous étions capables, pas uniquement d'avoir l'idée...

M. Derraji : ...mais ça

fonctionne, ça fonctionne, l'antenne Rive-Sud fonctionne, Mme la Présidente. On

a tendance à parler uniquement de l'ouest de l'île qui est une région aussi

parmi les régions du Québec, mais l'antenne de la Rive-Sud, elle fonctionne

très bien aussi. Alors, Mme la Présidente, je pense que le fait d'entendre

l'Association des firmes de génie-conseil Québec est un élément qui va bonifier

le... gérer... va informer l'ensemble des élus, mais je veux juste vous dire

que l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec

avait quand même pas mal de points et même des recommandations, notamment sur

la mission du projet de loi n° 61, et quand on dit

«recentrer la mission du projet de loi n° 61 sur les

projets complexes de transport en commun», et moi, je veux savoir l'Association

des firmes de génie-conseil. On parle beaucoup d'expertise au Québec, hein? Ça

n'a été dit pas une fois, pas deux, pas trois. Donc, cette expertise, ce sont

les ingénieurs, que ça soit de l'État ou bien l'association... l'Association

des firmes de génie-conseil qui eux peuvent nous aider à comprendre pourquoi,

selon même les propos de Mme la ministre, pourquoi on a tant de misère avec les

projets complexes.

Vous savez, il y a quelques jours, j'ai

interpellé Mme la ministre sur le tramway. Je lui ai posé la question. Il n'y a

pas d'entente signée. Elle m'a répondu : L'argent du fédéral qui traîne.

Le ministre Duclos a répondu : L'argent, il est toujours là. Mais là, je

vois qu'elle chemine très bien. Hier, elle a annoncé que l'entente est

imminente. Donc, j'espère que ça va passer au Conseil des ministres demain, et

qu'on va avoir le début du commencement de quelque chose. Mais vous savez,

après six ans, là, ça devient lourd pour un gouvernement, surtout pour un

projet qui a traîné beaucoup.

Mais c'est très important de parler

d'expertise parce que, si on a tant de retard, tant de retard, hein, mais ce

retard est venu juste avec la CAQ. Nous étions capables avec la Caisse de dépôt

Infra. D'ailleurs, c'est ce que Mme la ministre va faire probablement

aujourd'hui ou demain, elle va signer une entente avec la Caisse de dépôt Infra

pour le tramway de Québec. Donc, elle est où, l'agence? C'est avec la Caisse de

dépôt Infra que l'entente intérimaire va être signée à la ville de Québec.

Donc, quand j'entends la ministre parler qu'on n'a pas l'expertise, qui doit

nous dire qu'on a un manque d'expertise? La Société de transport de

l'Outaouais, ils ont dit le contraire : Nous, on a pas besoin de votre

agence, Mme la Présidente. Ils l'ont dit en commission parlementaire. Donc,

c'est très important.

L'Association des firmes de génie... de

génie-conseil du Québec, ils ont déposé un mémoire, mais je ne veux pas lire

leur mémoire parce que c'est très long, et vous savez, c'était quand même

important. C'est une association qui représente 70... 70 firmes de

génie-conseil, et ils agissent à

titre de porte-parole de l'industrie du

génie-conseil et des services spécialisés dans le domaine de la construction et

de l'environnement. Ce sont des experts, et jusqu'à maintenant je n'ai pas

parlé avec des experts pour confirmer ou annuler les propos qu'on manque

d'experts au Québec. C'est pour cela qu'on a... que, selon les dires du

gouvernement caquiste, qu'on a de la misère à avoir des projets en transport

collectif parce que ça fait longtemps qu'on n'a pas fait des projets

structurants. Mais moi, écoutez, Mme la Présidente, j'étais dans la conférence

de presse de la STM ce vendredi pour le malheureux incident de la fermeture des

trois stations de métro avec mes deux collègues, la députée de

Jeanne-Mance--viger et le député de Saint-Michel... Viau, Saint-Michel, de

Viau, mon collègue. Vous savez, qu'est ce qu'on m'a dit? C'est parce qu'on manque

d'argent. Le maintien d'actifs est très important, et le fait d'avoir moins

d'argent pour le maintien d'actifs, Mme la Présidente, bien, ça veut dire qu'il

y a des gens qui se démobilisent. Si tu n'as pas d'argent pour le maintien

d'actifs, tu perds tes experts, tu perds tes ingénieurs, tu perds des... tes

gestionnaires de projets. Donc, c'est là où c'est très important pour les

membres de la commission avoir une discussion...

M. Derraji : ...discussion

avec les experts. Nous avons uniquement entendu les ingénieurs de l'État, et

les ingénieurs de l'État nous ont sensibilisés sur beaucoup de réalités,

notamment la cannibalisation... la cannibalisation si l'agence s'occupe

d'autres choses que le transport en commun, parce qu'ils nous ont dit :

Écoutez, l'expertise, on l'a à l'intérieur du ministère, il faut les valoriser,

les ingénieurs de l'État, surtout en matière de tout ce qui est routes. Au

Québec seulement, l'industrie du génie-conseil génère plus de 4 milliards

de dollars en retombées économiques directes, 28 000 professionnels, dont des

ingénieurs, des technologues et des techniciens, des biologistes, des

géologues, des spécialistes environnement et plusieurs experts

multidisciplinaires. Mais qu'est ce qu'on disait depuis le début? On disait

qu'on a un problème d'experts et qu'on n'a pas d'experts, et c'est pour cela

que le gouvernement caquiste veut créer une agence parce qu'on veut regrouper

les experts à l'intérieur de cette agence. Excusez-moi, on ne sait pas est-ce

que vraiment il y a un manque d'experts ou vraiment un gouvernement qui n'a pas

de vision en matière de transport collectif.

• (11 heures) •

Mais regardez, Mme la Présidente, la

contradiction entre deux énoncés du gouvernement. Quand ils nous ont répondu

sur notre motion... notre demande d'accès, dans la ventilation des frais, ils

disaient les frais liés à l'expertise externe, honoraires professionnels et

communications. De l'autre côté, je vous dis qu'on a à peu près de 28 000

professionnels qui sont au Québec, toutes catégories confondues. Et là,

écoutez, ce qui est très bien, le génie-conseil a largement contribué à la

transformation sociale et économique du Québec. De plus, plusieurs des firmes

qui composent l'industrie québécoise du génie-conseil exportent leurs services et

leur savoir-faire partout dans le monde. Wow!

J'ai en face de moi un gouvernement qui

dit sur la place publique, vu qu'ils l'ont échappé en matière de transport

collectif, que ça fait longtemps qu'on n'a pas lancé des gros projets de

société en matière de transport. C'est vrai, ça fait 6 ans, il n'y avait

aucun projet structurant. Il y avait, et je tiens à le rappeler, le fameux

troisième lien sur lequel la CAQ s'est fait élire pas une fois, deux fois.

Souvenez-vous lâchez-moi avec les GES. Sauvez vos ponts par millions, PPM.

Souvenez-vous des études, quand ça fait l'affaire du gouvernement, ils ont le

temps de lire toutes les études et les avis, ils font des conférences de

presse, un bon setup, un bon visuel, faire rêver les gens. Mais au bout de la ligne,

le résultat, il est nul.

Il n'y a personne au Québec aujourd'hui

qui va dire :Écoutez, là, la CAQ a bien fait en matière de transport

collectif. L'offre du transport en collectif se détériore. Ça, c'est un fait.

Je vous ai dit que j'étais vendredi matin... D'ailleurs, écoutez, j'ai pris la

route jeudi parce que nous étions ensemble en commission parlementaire. J'ai

reçu l'avis, que j'ai même dit à Mme la ministre : Bonne annonce demain;

elle s'apprêtait à faire une pelletée de terre. Tu sais, vous savez, les belles

annonces, pelletée de terre. Mais malheureusement, écoute, quand tu délaisses

le maintien d'actifs, la pelletée de terre a été changée plus en fermeture de

trois stations de métro. Et j'ai une pensée particulière aujourd'hui pour les

Montréalaissutout de l'Est et je tiens à saluer le travail extraordinaire de

mes deux collègues, le député de Viau et ma collègue députée de

Jeanne-Mancer-Viger, qu'eux ils soutiennent les populations de Saint-Léonard et

de Saint-Michel qui maintenant, malheureusement, elles prennent le bus et des

navettes parce que, malheureusement, le métro ne fonctionne plus. Et

souvenez-vous, Mme la Présidente, pendant mes crédits, je l'ai mentionné, j'ai

mentionné que, attention à la sécurité au métro, attention aux travaux qu'on

doit faire, parce que je me suis basé sur un tableau du gouvernement qui

démontrait que l'état d'infrastructures se détériore.

Donc, quand j'ai tout cela, le fait

d'inviter l'Association des firmes de génie-conseil, ça va nous permettre

autour de la table d'avoir un échange avec eux, et cet échange, il est très

important pour la simple et unique raison, Mme la Présidente, que ça va nous

donner l'heure juste. Et je sais le député...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...de Masson est

un ingénieur. Il sait de quoi je parle. J'espère qu'il va voter... ses

confrères et ses consœurs. C'est un ingénieur, il sait de quoi je parle. Il

doit même prendre la parole et me dire que c'est une très bonne idée, le député

de Nelligan. Je l'ai mentionné : Écoutez, pendant qu'on leur dit qu'on n'a

pas d'expertise, j'ai la même association qui représente 28 000... Je ne

sais pas si vous avez entendu, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils ont écrit,

qu'est-ce que je disais tout à l'heure. Ils exportent leurs services et leur

savoir-faire partout dans le monde pendant qu'on dit qu'on n'a pas d'expert. J'ai

l'Association des firmes de génie-conseil du Québec qui dit : Écoutez,

au-delà de 28 000 professionnels, dont des ingénieurs, des

technologues, des techniciens, des biologistes, des géologues, des spécialistes

en environnement et d'autres experts multidisciplinaires... travaillent au

Québec, mais aussi ils exportent leur savoir-faire à l'international.

Donc, vous savez que, si on se base sur

les faits, Mme la Présidente, malheureusement, malheureusement, l'argument qu'on

a sur la table, qu'on n'a pas d'expert, que ça fait longtemps, on n'a pas fait

des projets. Je ne sais pas que ça fait longtemps qu'on n'a pas fait des projets

remonte à quelle date? Probablement, écoutez, probablement depuis l'arrivée de

la CAQ. Ils ont inauguré le REM, mais ils ne peuvent pas dire que c'est eux qui

l'ont lancé. C'est malheureux. C'est une triste réalité. Le plan structurant à

l'Est, le fameux PSE, où j'ai vu un chiffre de 19 milliards, aucune

nouvelle. REM à Chambly, aucune nouvelle. D'ailleurs, vous me faites penser à

quelque chose. Une demande d'accès que j'aie faite sur la bretelle 40/640, où l'excellent

député de Masson, il est venu me dire : Écoute, tu as fait cette demande

parce que j'ai dit que... sur la place publique, que j'ai vu l'étude, mais je n'ai

pas vu l'étude. Bien, je ne sais pas, s'il peut me répondre, où elle est rendue

la bretelle 40/640, s'il va informer ses citoyens. Je reçois beaucoup d'appels

de son comté sur cette bretelle, Mme la Présidente. Si lui a des informations

au ministère que je n'ai pas, j'espère que le député va les dire... va

mentionner ça publiquement. Parce que, souvenez-vous, Mme la Présidente, quand

on fait une demande d'information, techniquement, à un ministère, je ne

comprends même pas pourquoi le député était au courant que j'ai fait une

demande d'accès. Je soulève des questions. Bien, vous savez, j'ai reçu une

réponse et de l'ARTM et du ministère du Transport. Je fais très bien mon

travail, hein? Je savais. C'est pour ça que les gens nous ont élus. C'est :

contrôler l'action gouvernementale. Bien, on la contrôle, Mme la Présidente.

Donc, j'espère que... Sur la place publique, le premier ministre s'est engagé

dans sa chambre de commerce. J'ai le député de Masson, qui lui, il dit

publiquement qu'il a vu une étude. Bien, je ne sais pas où elle est, cette

étude, parce que les gens attendent. Moi, je prends cette route, Mme la

Présidente, et c'est toujours, toujours bloqué, la 40/640, mais je ne sais pas

où elle est rendue, l'étude.

Ce qui me ramène, Mme la Présidente, à

cette association de génie-conseil. Donc, le mémoire, il est très intéressant.

Je l'ai lu, Mme la Présidente ...pris pas mal, pas mal, pas mal de notes. Et je

veux vous surprendre avec la recommandation numéro 1 : l'agence devra

intégrer de façon rigoureuse les étapes préliminaires des projets d'infrastructure,

soit la définition des besoins et la planification pour relever les défis de la

mobilité de demain. Rien que pour ça, Mme la Présidente, j'aurais aimé avoir

cet échange avec eux. Parce que, si le problème est dans les étapes

préliminaires, ça veut dire qu'on rate quelque chose d'important au niveau de

nos infrastructures, et c'est pour cela que le gouvernement a un piètre... un

piètre bilan en matière d'infrastructure. Souvenez-vous, j'ai déjà interpelé Mme

la ministre sur le projet de loi n° 66. Je tiens à vous rappeler ce projet

de loi, où le gouvernement a mis, à l'intérieur de ce projet de loi, beaucoup

de projets à accélérer. Ils ont dit : Écoutez, avec la pandémie, on a

besoin d'aller vite, très vite, vite, vite, vite. D'ailleurs, ils ont déposé

deux versions de ce projet. Le projet de loi était porté par l'actuel ministre

de la Santé qui... il a perdu son portefeuille en tant que ministre responsable

du Conseil du trésor qui, par la suite, parce qu'il y avait beaucoup de risque

sur la collusion. Bon, voilà, le gouvernement a cru bon de ramener l'actuel

président du Conseil du trésor pour donner un peu de crédibilité à son projet

de loi. Mais...

M. Derraji : ...force est de

constater que, quelques années plus tard, ils n'ont pas accéléré les projets,

quelques projets. Malheureusement, je n'ai pas la feuille devant moi, là, mais

il y a pas mal de projets qui sont en étapes de planification encore.

• (11 h 10) •

Donc, le gouvernement a utilisé un levier

pour accélérer les projets, et il n'a pas réussi. Mais là, ils reviennent

quelques années plus tard dans le même mandat caquiste, malheureusement, avec

un autre fait. Ma collègue, avec raison, me fait rappeler que même la réfection

du stationnement D'Youville est encore en étape de la planification. C'est

proche de chez moi où je reste, Mme la Présidente. Ce stationnement est...

c'est une catastrophe, Mme la Présidente, toujours en planification. Réfection

de... et relocalisation de la morgue dans l'édifice Wilfrid-Derome, située à...

au 1701 rue Parthenais à Montréal, en planification, et réfection de l'étude...

de l'édifice Gérald-Godin, située 360 rue McGill à Montréal, à l'étude. Là, ils

ont tout accéléré? Mais rien n'est accéléré.

Donc, quand je reviens, Mme la Présidente,

à la proposition de l'Association des firmes de génie-conseil, eux, ils ramènent

un élément important. Ils disent : MIQ devra intégrer de façon rigoureuse

les étapes préliminaires des projets d'infrastructure, soit la définition des

besoins et la planification pour relever les défis de la mobilité de demain.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de boire un peu d'eau.

Recommandation 2 : MIQ doit devenir un leader dans la mise en place

de modes de réalisation collaboratifs, lesquels jugeront les bénéfices de

l'engagement commun des partenaires et la transformation numérique. Bien, j'aurais

aimé parler avec eux. Il n'y a pas de mode collaboratif. On doit attendre un

autre omnibus. Ni le collègue de Mme la ministre le mentionne ni dans le projet

de loi actuel, on parle des contrats collaboratifs, sachant que, pendant la

sortie de Mme la ministre sur ce projet de loi, elle n'a pas arrêté de dire

qu'elle a besoin de son... du projet de loi de son collègue. Mais au bout de la

ligne, il n'y a pas ça, Mme la Présidente.

Je peux continuer, Mme la Présidente, à

parler pendant plusieurs heures sur ça, mais je vais me limiter uniquement aux

recommandations. Recommandation 3 : Mobilité Infra Québec doit

s'inspirer des grands projets de transport réalisés à l'international afin de

planifier, concevoir et construire des infrastructures de mobilité durable pour

le Québec. Ça revient toujours à la planification et à la conception. Donc,

clairement, ce gouvernement a échoué à planifier et à concevoir, et là,

maintenant, il pense mettre ça dans une agence, parce que, si on planifie bien

et on fait des bonnes conceptions pour construire des bonnes infrastructures,

on ne sera pas là aujourd'hui avec un bilan presque nul de la CAQ en matière de

mobilité durable. Et je vous le dis, Mme la Présidente, les gens sur le terrain

que j'ai rencontrés vendredi, ils étaient juste déçus. Venir prendre le métro

qui, je tiens à le rappeler, assure plus qu'un million de déplacements par

jour, venir le matin... Et j'ai vu, les agents disaient aux gens :

Allez-y, prenez le bus et faites la file d'attente. Heureusement, il faisait un

peu frais. On n'était à pas -15. Mettez-vous à la place de ces gens, et je vais

vous dire pourquoi. Ces gens utilisent le transport en commun, parce que,

parfois, c'est le seul moyen de transport qu'ils ont, le seul moyen de

transport pour aller de chez eux à travailler. Donc, quand ce gouvernement ne

voit pas l'opportunité d'assurer le maintien d'actifs, Mme la Présidente, en

matière de mobilité durable, bien, c'est un gouvernement qui n'aide pas les

sociétés et les PME en matière de développement économique. Si les travailleurs

arrivent en retard, si le personnel de l'éducation arrive en retard, si le

personnel de la santé arrive en retard, si les étudiants arrivent en retard,

c'est toute la société qui est en retard. Et ça, ça a un impact économique, Mme

la Présidente, le fait de ne pas avoir des infrastructures en matière de

transport fiables.

Alors, qui est le groupe, qui est le plus

capable de nous parler de l'expertise? Ce sont les ingénieurs. Et vous avez vu

comment nous étions tous, tous à l'écoute lors du passage de l'Association des

ingénieurs de l'État, du gouvernement du Québec. D'ailleurs, il y avait une

très, très bonne couverture par la suite, parce que ce qu'ils ont dit sur les

arrêts en matière de chantier dans plusieurs régions...

M. Derraji : ...était pour

moi un choc. Comment ça se fait qu'on ferme des chantiers parce qu'on n'a plus

d'argent? C'est sûr que le gouvernement a perdu le contrôle. Ça, il n'y a

personne qui va dire le contraire au Québec. Quand tu te ramasses avec un

déficit de 11 milliards et que tu entends la ministre du Transport

dire : On n'a plus d'argent. On n'a plus d'argent. On n'a plus d'argent.

Écoutez, ça ne prend pas un doctorat pour comprendre que le gouvernement ne va

plus investir, là, et qu'on risque de vivre avec les déficits.

Donc, on vit avec un déficit causé par le

gouvernement. Je ne vais pas revenir faire la genèse de ce qu'ils ont fait. Les

chèques électoraux, hein? Souvenez-vous des 500 piastres avant l'élection,

des 500 piastres après l'élection. Ce n'est pas moi qui ai invité les

Kings. D'ailleurs, il mérite... écoutez, le premier ministre... maintenant, il

va traîner avec lui le

titre du King de... des déficits, Mme la Présidente.

Donc, ces choix, ce gouvernement, le fait de garrocher l'argent sur des

programmes qui ne donnent pas de résultats, ils vont vivre avec ça. Bien, moi,

pour faire mon travail, surtout sur ce projet de loi, je dois le faire

correctement. Et, pour le faire correctement, on a besoin d'entendre

l'Association des firmes de génie-conseil Québec. Je vous le dis : Ils ont

de très, très, très bonnes propositions. Ils parlent même... un carrefour de

données ouvertes et d'informations sur la mobilité. Souvenez-vous de ce que je

disais, Mme la Présidente, sur la vision, avoir une vision 10, 20, 30 ans.

C'est ça, le rôle du ministère en termes... en matière de mobilité.

Recommandation 5 de l'Association des

firmes de génie-conseil : mettre en place des mécanismes nous permettant

d'identifier les tendances et les principaux défis à relever dans le

développement du transport collectif au Québec.

Donc, un mémoire extrêmement riche, des

recommandations très claires. D'ailleurs, je remercie l'équipe qui a travaillé

sur ce mémoire. L'équipe de l'Association des firmes de génie-conseil du

Québec, s'il nous écoute, je tiens à les féliciter et j'espère que mon collègue

député de Masson va se joindre à moi et féliciter en tant qu'ingénieur et il va

voter pour les entendre. C'est quand même... C'est des confrères. Il fait

partie probablement du même groupe ou il a des amis au sein de cette

association. J'aimerais bien entendre ce qu'il pense... ce qu'il dit.

Donc, Mme la Présidente, encore une fois,

je pense qu'on est au... on est vraiment à la bonne place. Après avoir utilisé

l'ensemble des arguments pour faire résonner ce gouvernement en matière... Ça

prend combien d'argent pour lancer l'agence? Jusqu'à maintenant, Mme la

Présidente, l'opposition officielle a déposé trois motions préliminaires,

uniquement trois. ...Mme la Présidente. J'ai appuyé les motions préliminaires

de mes collègues. Donc, je pense que nous sommes dans le vif du débat

parlementaire, le débat parlementaire qui nous permet aujourd'hui, avec des

motions préliminaires... faire résonner le gouvernement, et Dieu sait qu'on en

a besoin, Mme la Présidente.

Donc, la meilleure chose... la meilleure

chose, Mme la Présidente, c'est accepter notre demande d'inviter l'Association

des firmes de génie-conseil, de leur donner l'opportunité de nous

expliquer : Est-ce que la ministre a raison quand elle dit qu'on n'a pas

d'expert, hein, qu'on a perdu l'expertise? Chose que je doute, surtout que j'ai

la réponse. On a 28 000 professionnels. Eux-mêmes, page

numéro 3, ils disent que plusieurs des firmes qui composent l'industrie

québécoise du génie-conseil exportent leurs services et leur savoir-faire

partout dans le monde. Donc, on n'est pas juste experts chez nous, là.

L'expertise aide ailleurs, dans d'autres continents.

Et je peux vous parler, Mme la Présidente,

d'une expérience ancienne avant la vie politique. J'étais derrière des missions

économiques au moins dans une dizaine de pays et j'ai vu nos experts québécois

en matière de mobilité. Et, à l'époque, ils me disaient : On a un problème

avec le gouvernement du Québec pour cheminer nos innovations, y compris avec le

ministère du Transport. Ils étaient capables de décrocher des contrats en Côte

d'Ivoire, mais pas au Québec...

M. Derraji : ...donc qu'on

arrête de dire qu'on n'a pas des experts et c'est pour cela qu'on justifie la

création d'une agence. Mais je ne peux pas, aujourd'hui, prétendre que

l'argument, que j'ai sur la table, qu'on a un manque d'experts est justifié.

• (11 h 20) •

En parlant avec ces gens, avec

l'association, on va probablement trouver la solution ailleurs et, je dirais

même, abandonner l'idée de créer une agence Mobilité Infra. Si j'ai 28 000

professionnels, et ces 28 000 professionnels insistent sur les étapes

préliminaires des projets d'infrastructure, ils veulent qu'on... ils nous

demandent de définir très bien les projets complexes. Ils nous parlent des

données ouvertes. Ils nous parlent de définir les mécanismes nous permettant

d'identifier les tendances et les principaux défis à relever dans le

développement du transport au Québec. C'est ce qu'ils nous ont demandé, Mme la

Présidente. Je trouve ça intéressant. Encore une fois, un groupe qui a déposé

un mémoire, qui n'a pas eu la chance d'être entendu en commission

parlementaire. Mais je ne veux surtout pas manquer l'occasion de dire qu'avec

un peu de temps, un peu de patience et un peu d'ouverture de la

partie

gouvernementale, on va les inviter. On va les inviter, Mme la Présidente, pour

nous partager leurs préoccupations, revoir, avec eux, l'ensemble des

recommandations.

Et, pour conclure, Mme la Présidente,

j'espère, cette fois-ci, que, rendu à ma troisième motion préliminaire, à ma

troisième motion préliminaire, j'espère que le gouvernement va accepter cette

motion, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député des

Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, c'est une proposition... une motion, en fait, de la

part de mon collègue député de Nelligan, que je trouve particulièrement

intéressante, lorsqu'on considère les discussions qui se tiennent déjà, depuis

quelques semaines, sur la pertinence de mettre en place une agence et de

pouvoir réaliser, de façon plus rapide, un plus grand nombre de projets dans

les délais et dans les budgets qui sont impartis. Je pense que c'est

fondamental de pouvoir approfondir la discussion avec des gens qui ont une

expertise en matière de développement et d'élaboration de plans et devis pour la

mise en œuvre de projets complexes, d'infrastructures diverses, évidemment,

qu'on pense soit à des infrastructures routières, autoroutières, ou même en

matière, évidemment, de transport collectif, ce qui devrait être, à notre point

de vue, là, la fonction principale et unique de l'agence.

Mais c'est intéressant, parce

qu'essentiellement, plus on approfondit la lecture du texte, du libellé du

projet de loi n° 61, qui est devant nous, plus on se rend compte

essentiellement qu'on a besoin d'approfondir la question et qu'on a besoin

d'avoir toute l'information sur la façon dont ça se passe déjà ici, au Québec,

l'élaboration de projets et d'essayer de comprendre pourquoi on a des projets

qui n'aboutissent jamais, pourquoi est-ce qu'on prend des années et des années

à réaliser des projets, ou encore pourquoi il est impossible, semble-t-il, au

Québec, de prendre exemple sur d'autres juridictions où les projets se

réalisent rapidement. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas cette expertise.

Et ça, ce débat-là, je pense qu'il va

falloir, à un moment donné, le clarifier. Il ne faut pas penser qu'au Québec,

nous n'avons pas l'expertise en matière d'ingénierie, par exemple, parce qu'on

l'a vu dans certains des mémoires qui ont été déposés, certains des

intervenants qui sont venus nous entretenir de la question, l'expertise

québécoise, elle est présente un peu partout à travers le monde, dans les

projets qui se réalisent dans d'autres juridictions. Si on n'a pas suffisamment

d'expertise au ministère, c'est une chose, mais, encore là, mon collègue député

de Nelligan le mentionnait tout à l'heure, on a fait la démonstration, je

crois, en écoutant les représentants de l'Association des ingénieurs de l'État,

qui, en fait, nos ressources étaient peut-être mal employées...

M. Arseneau : ...et on a émis

des doutes sur les moyens qui étaient mis en place pour s'assurer qu'on puisse

mettre à contribution l'expertise existante, ici au Québec, pour la réalisation

de projets dans les temps, et les délais, et les budgets impartis.

Donc, le brassage de structures, on le

voit, mais je pense que, depuis quelques années déjà, c'est une façon pour le

gouvernement de tenter de prouver qu'il est en action, qu'il réalise des

projets, faire miroiter un futur meilleur, et pour ce faire, bien, on crée des

structures, des comités, des agences comme, par exemple, dans le domaine de la

santé, et comme si ça allait de soi qu'une nouvelle structure, bien souvent,

là, avec une hiérarchie très forte et des décideurs de haut rang qui savent mieux

que quiconque comment faire et quoi faire et qui sont évidemment payés à très

forts salaires. Donc, on va toujours faire miroiter le fait que ces

ressources-là sont exceptionnelles et qu'on doit aller essentiellement les

recruter dans le domaine privé, où ils sont mieux payés. Bref, qu'à travers

cette vision-là d'un groupe de gestionnaires, là, ultracompétents on peut faire

migrer ou changer de direction un paquebot comme celui du gouvernement du

Québec ou du ministère des Transports et de la Mobilité durable de façon à ce

qu'il nous mène à bon port et qu'il réalise des projets et livre des résultats.

Et je pense que ça, ce présupposé-là, là, actuellement, de façon empirique, on

ne peut pas dire qu'il se vérifie dans la réalité, d'où l'idée d'avoir, justement,

la chance d'interroger ici des praticiens, des professionnels — et

ils sont près de 30 000 quand même, ce n'est pas rien — représentés

par une association qui n'a pas été invitée, malheureusement, autour de la

table ici. Et, à ce moment-ci, je pense que, lorsqu'on regarde effectivement le

mémoire qu'ils ont déposé, ils méritent non seulement audience, mais nous, nous

devons nous donner l'opportunité et la chance de pouvoir avoir cet échange

constructif et porteur avec eux, de façon à pouvoir véritablement, là, adopter

les bons enlignements pour la suite des choses et des débats, qui seront les

nôtres au cours des prochaines semaines. Ce n'est quand même pas rien.

Lorsqu'il est question de projets

complexes, chacun des intervenants qui sont venus ici avait sa propre

définition. La ministre a probablement sa définition, nous, on a la nôtre, et

puis je pense qu'essentiellement ce flou-là est certainement un élément qu'il

faut clarifier, sans quoi, bon, ça risque d'entraîner encore davantage de

confusion, non seulement autour de la table, mais une fois qu'on adopte un

projet de loi et que l'intention du législateur est aussi floue, je décèle que,

pour le porteur du projet, ça peut être avantageux dans la mesure où on a

laissé une marge de manœuvre extrêmement importante. Mais ce n'est pas porteur

dans la mesure où on veut véritablement maximiser l'efficacité, savoir sur

quels éléments il faut vraiment, là, se concentrer et aller de l'avant avec...

avec des solutions qui soient porteuses puis qui soient concrètes puis qui

soient réalistes, qui soient ancrées dans le terrain, dans la réalité du

terrain. Alors moi, je pense que mentionner qu'on a, par exemple, non seulement

une définition très floue des projets complexes, mais qu'on ne semble pas avoir

la même compréhension de ce qu'il faut faire pour les réaliser, sur les

conditions à mettre en œuvre pour pouvoir être plus efficaces. Les conditions

de marché aussi au Québec sont-elles différentes d'ailleurs dans les autres

juridictions nord-américaines ou même ailleurs? Le fait qu'on n'ait pas eu

cette étude d'impacts réglementaires, bien, il faut pouvoir compenser, là, ce

manquement aux devoirs gouvernementaux par des avis d'experts qui...

M. Arseneau : ...nous

permettent, justement, de mieux comprendre là où on veut aller. Alors, c'est un

peu comme le fait de dire que cette agence-là, elle va remplir, semble-t-il, de

façon prioritaire, les besoins qui sont urgents, de développer des réseaux de

transport collectif mais sans fermer la porte aux... à la mise en place

d'infrastructures routières ou autoroutières, alors qu'on a déjà un ministère

qui s'occupe de ces projets-là et... dont on sait qu'ils ont certainement

l'expertise, mais n'ont pas nécessairement les coudées franches. Ils n'ont pas

nécessairement le contexte qui leur permet, justement, de se consacrer à

100 %, je parle des professionnels qui y travaillent à des projets, parce

qu'au cours des années on leur a imposé toutes sortes de barrières, toutes

sortes d'obstacles. On a mis des bâtons dans les roues de l'exercice de leur

profession, comme on l'a vu, qui faisait en sorte qu'on travaille,

essentiellement, à mi-temps sur les projets, et, l'autre moitié du temps, bien,

on répond à des demandes d'information, à des contrôles, à des formulaires de reddition

de comptes, ce qui entraîne une perte d'efficacité extraordinaire. Alors, je

pense qu'à cet égard l'Association des firmes de génie-conseil peuvent, je

crois, puisqu'elles oeuvrent dans le secteur privé, et dont on dit souvent

qu'il est beaucoup plus efficace que le secteur public... bien, on... ça reste

à prouver, mais au moins, je pense, de pouvoir les entendre et pouvoir exercer,

je dirais, un jugement sur ce qu'ils ont à offrir comme vision, comme approche,

comme mode... comme pratiques aussi, modalités de travail face à ce qu'on a

entendu, par ailleurs, du secteur public. Je pense que ça ne peut être que

positif et constructif pour les travaux de la commission, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Oui, M. le député de

Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui.

Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est la première fois que je prends la

parole aujourd'hui. Donc, j'aimerais saluer toutes les personnes présentes

aujourd'hui, Mme la Présidente, les collègues, estimés collègues de la

banquette gouvernementale, très contents de vous retrouver. Mon collègue des

Îles de la Madeleine, mon collègue de navigation. J'ai vu tout à l'heure aussi

mon collègue de l'Acadie, juste parce qu'il avait passé une belle fin de

semaine et que vous en avez profité il y a plus un peu samedi me semble. Ce

n'est pas superbeau, mais dimanche il y avait moyen d'en profiter. Je vais

faire un petit barbecue avec des amis, c'est très agréable. J'ai une pensée

pour vous en me disant on se revoit très prochainement, puis on va pouvoir

continuer à étudier cet important projet de loi. Pour vrai. J'ai parlé du

projet de loi n° 61 avec mes amis. C'est fou comment l'amitié des fois nous

amène, nous amène des fois sur des chemins, notamment celui de la politique.

Donc, j'ai des amis politisés, on jase. Ils veulent savoir sur quels projets je

travaille en ce moment. Évidemment, le projet de loi n° 61, puis il y avait

plusieurs questions, évidemment, qu'ils m'ont soumises, que je ne vous livrerai

pas en rafale ici aujourd'hui. L'objectif, n'est pas et pas... n'est pas à ce

moment-ci opportun, mais, mais ça va alimenter en tout cas mes réflexions tout

au long de l'étude détaillée. Très bonne motion, en fait, de mon collègue sur

le fait d' écouter, entendre, en fait, l'Association des firmes de

génie-conseil du Québec, avant de commencer l'étude détaillée. Je pense que ce

serait pertinent. On sait combien c'est un secteur d'activité économique

évidemment hyperimportant au Québec. On peut même en faire plus. On peut dire

que c'est une fierté du Québec. Les firmes de génie-conseil, on sait combien on

a développé ce secteur d'activité là de façon importante depuis un bon moment

déjà. Puis même, je dirais que ça date principalement, là, de l'époque où on a

commencé à faire des routes, évidemment, au Québec, l'époque où on a commencé

aussi à prendre en main les destinées de notre réseau de production, de

transport et de distribution d'électricité avec la création d'Hydro-Québec. On

est allé chercher une expertise, on l'a développée, ça en fait une fierté. On

l'exporte aussi, on fait connaître ce terrain, cette expertise-là partout dans

le monde. C'est un. C'est un volet de notre... un pan de notre économie qui,

moi, me rend très, très fier, évidemment, dans lequel il y a donc une expertise

très grande. Et je pense que ça serait important de les entendre avant de

commencer, parce qu'ils vont y évidemment être mis à contribution dans le

déploiement des projets qui seront créés. Si on crée toutefois l'Agence

Mobilité Infra Québec. Ce seront donc des intermédiaires, des partenaires pour

lesquels, évidemment, il y aura des relations à développer. Puis c'est

intéressant parce que mon collègue ici, à la recherche, m'a partagé un texte que

j'ai... que j'ai lu avec attention, qui justement...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Grandmont : ...a été

produit par l'Association des firmes de génie-conseil du Québec. C'est un...

Ils sont comme dans une espèce de momentum, de momentum, là, en fait, dans

lequel ils font... ils soulignent, en fait, là... En fait, ils ont lancé un

manifeste du génie-conseil, donc, ils veulent comme une espèce de

positionnement sociétal, je dirais. Et, dans le cadre de cette opération-là,

ils ont donné la parole à des professionnels sur des projets innovants,

créatifs et durables, c'est leurs mots.

Et j'avais envie de me pencher un peu

là-dessus avec vous, parce qu'il y a des éléments là-dedans qui me laissent à

croire qu'ils auraient été très pertinents à entendre avant de commencer, donc,

l'étude détaillée. Bien, d'abord, des mots assez généraux, je vous les lis quand

même, mais c'est important de le rappeler, mais c'est un... ce n'est pas un

positionnement, c'est une mise en contexte importante: «Les changements

climatiques représentent l'un des défis les plus urgents de notre époque. Au

Canada, le secteur des transports est responsable de 25 % des émissions de

gaz à effet de serre, tandis qu'au Québec, cette proportion atteint 45 %.

Évidemment, au Canada, c'est un peu plus faible, les transports, parce que

c'est toute l'exploitation des produits pétroliers dans l'Ouest qui joue pour

beaucoup, évidemment, qui pèse lourd dans notre balance, disons, importante, de

production de gaz à effet de serre au Canada. Tandis qu'au Québec, bien, le

cheval de bataille sur lequel on doit se pencher plus... de façon plus

importante, c'est évidemment les transports, parce que notre électricité,

notamment, est produite de manière verte.»

Donc, évidemment, contrairement au Canada

où il y a l'exploitation, l'extraction puis le chauffage aussi, il faut le

dire, qui sont des secteurs d'activité très importants, bien, contrairement à

ça, nous, au Québec, s'il y a un domaine sur lequel on doit travailler, c'est,

évidemment, le transport. C'est un sujet qui est important, évidemment, parce

que cette création d'agence pourrait nous aider à réduire cette proportion-là

de notre bilan carbone. Je poursuis, en disant... en lisant, en fait: «Les

prochaines années seront déterminantes pour changer la trajectoire climatique -

évidemment, il y a urgence d'agir, là. Si le transport contribue au problème,

il constitue également une opportunité d'intégrer des solutions durables

répondant aux besoins des citoyens. Nous devons ainsi repenser le transport et

sa mise en œuvre, car la mobilité verte va bien au-delà des véhicules.»

Ça, c'est quand même très intéressant,

parce que, bon, des fois, on a certains débats sur quelle devrait être la

mission de l'État, notamment, relativement aux transports collectifs, non

seulement créer des transports collectifs, des nouveaux projets, mais aussi

assurer le maintien des actifs. Puis on a eu des exemples très éloquents, là,

la semaine dernière avec la fermeture de trois stations dans l'est de Montréal,

donc, les stations Fabre, d'Iberville et Saint-Michel. D'ailleurs, peut-être,

au bénéfice de la commission, je ne sais pas si tout le monde est au courant,

pourquoi trois stations sont fermées, alors que la problématique était vraiment

juste dans la station Saint-Michel? C'est parce que... Les voies d'aiguillage,

exactement, donc, le collègue de Masson semble au courant. Mais donc les voies

d'aiguillage, il y en a seulement à la Jean-Talon et à Saint-Michel dans ce

secteur-là. Et donc, en fermant Saint-Michel, on ne peut plus tourner les

trains de sens, on ne peut pas les faire retourner dans l'autre direction,

donc, d'où la fermeture au niveau de Fabre et d'Iberville. C'est quand même

important de le savoir. Et donc, sur le maintien des actifs, d'une part, mais

aussi on a un débat assez fréquent, là, madame la ministre et moi-même, là, sur

la question du financement des opérations de transport collectif.

Donc, c'est un dossier, évidemment, sur

lequel on a travaillé avec beaucoup d'attention... excusez-moi. Et évidemment

ce qui est intéressant dans le texte, c'est dire que ça va au-delà de

simplement électrifier les véhicules. Ça, je pense que c'est quelque chose qui

est intéressant. Donc, je continue leur texte, ils vont parler

d'interopérabilité et de micromobilité pour des déplacements urbains fluides.

Donc, ce qu'ils disent, c'est que «nos villes sont constituées de divers

systèmes qui doivent fonctionner ensemble pour être efficaces tels que le

logement, les soins de santé, l'énergie et le transport. En matière

d'infrastructures de transport, il est essentiel de tisser l'interopérabilité

et la micromobilité dans les tissus urbains pour les rendre plus durables.» Ça,

moi, c'est intéressant, ça me parle beaucoup l'interopérabilité. Il y avait

Communauto qui avait sur son site Internet, qui l'utilisait quand même assez

souvent dans les présentations auxquelles j'assistais, là, les conférences

faites par Communauto, qui est le système de vélo... d'autopartage, pardon,

j'étais au colloque de Vélo Québec ce matin, ça fait que je pense un peu vélo.

Donc, il y a le système d'autopartage opéré par, donc, ce partenaire important

qui est Communauto. Il disait: «Vous savez, il n'y a pas aucun mode de

transport durable pris individuellement qui peut compétitionner avec

l'automobile.»

L'automobile, c'est très simple, hein, on

sort de chez soi, la voiture est dans la cour, est dans le «driveway»... dans

l'entrée du garage, et on peut l'utiliser pour faire tout type de déplacement.

On peut aller chercher la pinte de lait à côté, comme on peut aller faire un

déplacement interurbain. Je pourrais aller, dans Masson, par exemple, visiter mon

estimé collègue. Alors, c'est un moyen de transport qui est très utile, très

flexible. Je pars à l'heure que je veux, il n'y a pas de contrainte de temps.

La contrainte...

M. Grandmont : ...il y en a

deux principales. Il y a la contrainte d'une part, bien, de temps de

déplacement, parce que c'est vrai que, bon, les épisodes de congestion sont

rendus assez importants, surtout dans certaines régions. À Québec, c'est quand

même important sur certains axes, mais drôlement important dans la région métropolitaine

de Montréal. La ministre a vu passer, comme moi, là, les chiffres,

6 milliards, la valeur de la congestion actuellement dans la région

métropolitaine de Montréal, ce n'est pas rien. Alors, quand moi, je vois le

métro être fermé dans un contexte où la congestion est évaluée à

6 milliards de dollars juste pour la région... la grande région de

Montréal, je me dis : Il y a urgence d'agir pas à peu près. J'imagine

qu'elle pense comme moi, évidemment.

• (11 h 40) •

Donc, il y a... puis l'autre contrainte,

mais c'est évidemment le coût. Alors évidemment, avec l'auto électrique, on est

en train de travailler un peu sur l'aspect coût lié à l'utilisation de produits

pétroliers, parce que l'électricité, évidemment, est vraiment très, très,

très... moins dispendieuse évidemment, plus abordable. Bon. Ça ajoute du temps,

mais ça, c'est une autre question. Mais là, la question aussi, c'est le reste

des... le reste des coûts demeure quand même pour l'automobile, l'achat de la

voiture, évidemment, la dépréciation qui est quand même importante. Je pense

qu'on... pour un véhicule, là standard, genre une Camry, la dépréciation est

évaluée à 3 000 $ par année pour une Toyota Camry. Puis je vous dirais que

ce n'est pas le type de véhicule que la plupart des Québécoises et des

Québécois achètent aujourd'hui. En fait, il y a de moins en moins de voitures

sur les routes. Ce qu'il y a de plus en plus, par contre, ce sont des camions

légers, des VUS, donc la taille des véhicules a augmenté beaucoup, donc aussi,

incidemment, la consommation d'essence, puis aussi bien le coût à l'achat qui

est plus grand, puis aussi évidemment le coût total de l'utilisation de

l'automobile, les assurances également aussi.

Donc, c'est ça, dans le coût du véhicule,

il y a évidemment donc, c'est ça l'essence, il y a le temps qu'il faut,

calculer la dépréciation, l'entretien général changer les pneus, le changement

d'huile, etc. Donc, ça fini, ça coûte environ 10 000 $ par personne...

par... par automobile qu'on possède selon le CAA-Québec, puis je serais très

curieux qu'il refasse cette... et intéressé en fait à ce qu'il refasse ces

études-là parce que, comme je vous dis, ça a été fait au moment où la Toyota

Camry était comme le véhicule de base que les Québécois et les Québécoises

avaient. Donc, aucun moyen de transport pris individuellement qui peut

concurrencer l'automobile, mis à

part ces deux éléments-là, là, le temps puis

le coût.

Mais donc, il est important de bien

articuler l'offre de transport collectif et actif présente sur nos routes, puis

aussi de l'articuler — évidemment, ça, c'est à une échelle un peu

plus macro encore — mais articuler l'occupation du territoire.

Évidemment, le meilleur déplacement en automobile, c'est celui qu'on ne fait

juste pas. Le meilleur déplacement, c'est celui qu'on n'a pas à faire. Si on

peut le faire à pied ou à vélo, c'est encore plus facile. Si on peut faire

notre épicerie à vélo, si on peut faire... à vélo peut-être moins, mais à pied

à tout le moins, quoiqu'il y a des paniers qui existent qu'on peut attacher à

l'arrière de son vélo. Ça existe, c'est de plus en plus courant. Aller à

l'école, aller au travail à pied. Je suis persuadé que plusieurs de mes

collègues aussi ici, qui ont la résidence de fonction, je pense que c'est le

terme qui est utilisé qui peuvent se déplacer à pied vers le Parlement pour

venir travailler. Je suis sûr qu'ils en profitent, qu'ils apprécient prendre un

peu de soleil le matin, marcher, ça met en forme. On arrive de bonne humeur au

Parlement. Ça nous permet de faire des belles commissions ensemble, puis de

parler de longues minutes, de longues heures, d'un projet de loi qui est très

important.

Donc, je poursuis le texte de

l'Association des firmes de génie-conseil. Ils disent :

«L'interopérabilité permet aux usagers de naviguer...»; c'est très important,

ça. «L'interopérabilité permet aux usagers de naviguer d'un système à l'autre

entre parenthèses, par exemple du logement au transport, puis aux soins de

santé, de manière interchangeable, intuitive, accessible, sécuritaire. Pour

effectuer ce virage, nous devons repenser fondamentalement nos modèles de

collaboration entre les intervenants de ces systèmes et intégrer des

innovations technologiques qui permettent une meilleure interconnectivité

numérique comme l'intelligence artificielle.»

Bon, la première des choses, il y a

beaucoup de choses dans ce paragraphe -là, c'est très chargé, mais je vais

prendre le temps de le décortiquer. D'abord en vous rappelant que

l'intelligence artificielle, il y a une journée demain sur l'intelligence

artificielle, hein? J'espère que tout le monde a mis ça à son agenda, une

grande journée organisée par l'Assemblée nationale. Il va y avoir par plusieurs

activités tout au long de la journée. Un dîner notamment au Parlementaire, si

ma mémoire est bonne, où on pourra entendre des conférenciers, des

conférencières.

On n'a pas eu encore de commission

particulière sur l'intelligence artificielle. Par contre, c'est un domaine sur

lequel on devrait davantage se pencher. Il y a plusieurs acteurs dans le

champ... dans le... dans ce domaine d'expertise là, notamment Yoshua Bengio,

qui est notre notre grande sommité québécoise et internationale aussi, qui nous

met en garde contre les dangers. Il est à la fois créateur, mais à la fois un

lanceur d'alerte en fait de ce domaine-là, parce que c'est un domaine qui va

complètement... mais qui a déjà commencé en fait à s'imposer dans les

différentes sphères d'activité dans lesquelles nous naviguons tous et toutes,

puis évidemment les transports ne vont pas échapper à ça. L'intelligence

artificielle est déjà utilisée de manière importante dans la mobilité, mais ça

va l'être de plus en plus, puis il y a un risque aussi à ce niveau-là, puis je

fais une courte parenthèse là-dessus, une courte... il y a un certain risque

aussi de...

M. Grandmont : ...il

pourrait y avoir des conséquences économiques assez importantes et des enjeux

de sécurité importants parce que quand on se rend dépendants aux technologies,

notamment l'intelligence artificielle, bien, on se rend aussi vulnérable parce

qu'il y a des brèches un peu partout, tout le temps, là-dedans. Et on pourrait

voir des malfaiteurs, des pirates informatiques prendre le contrôle de

certaines infrastructures de transport en simultané. On l'a déjà vu, là,

notamment pendant la pandémie. Souvenez-vous, là, Tesla avait pris le contrôle

des véhicules à distance pour augmenter l'autonomie des véhicules, pour qu'ils

puissent se déplacer plus longtemps. Ils avaient débridé, dans le fond,

l'autonomie des véhicules à distance. Donc ça, c'était fait de façon

bienveillante. On l'apprécie, mais on peut imaginer, donc, qu'un contrôle à

distance pourrait être...

Mais je reviens tout simplement à... Je

voulais faire une petite parenthèse sur l'intelligence artificielle parce qu'il

y a une journée thématique là-dessus demain à l'Assemblée nationale. Mais ce

qui est important là-dedans, c'est la notion d'interopérabilité qui doit

s'opérer de manière interchangeable, intuitive, accessible et sécuritaire. Bon,

sécuritaire, j'en ai déjà parlé beaucoup à travers la notion, là, de piratage,

la... Tous ces modes de transport-là, là, pour les usagers qui décident

d'utiliser d'autres modes de transport, d'utiliser la mobilité durable à la

place de l'automobile, bien, ils doivent apprendre à utiliser plusieurs

systèmes.

Un usager typique, par exemple, qui...

Bon, une famille qui aurait une voiture pour un... une des deux personnes du

couple qui travaille à l'extérieur, bon, va porter les enfants, par exemple, à

la garderie puis, après ça, va travailler. Bien, l'autre personne, selon la

température, selon les déplacements qu'elle a à faire dans la journée, doit

apprendre à utiliser un réseau d'autobus avec les horaires, des fois c'est

complexe un peu, donc déjà, aussi, une application dédiée à son système

d'autobus. Elle doit apprendre à utiliser les services de Communauto, par

exemple, parce que certains de ses déplacements vont être effectués à

l'extérieur de la zone desservie par le transport en commun. Et donc elle doit

apprendre à utiliser aussi une autre application avec un autre mode de

tarification.

Si des fois ses déplacements le

permettent, elle va avoir à utiliser le réseau à vélo, par exemple, le réseau

de vélo partage à Québec, qui fonctionne très, très bien. D'ailleurs, je ne

sais pas si mes collègues le savent, mais on a dépassé le 1,1 million de

déplacements dans la saison 2024 et on s'attend donc à avoir, d'ici la fin

du mois d'octobre, parce que la saison vélo à Québec, là, le réseau municipal

cyclable de la ville de Québec ferme officiellement le 31 octobre, et donc

le réseau à vélo aussi cesse ses activités au 31 octobre, on devrait être

en mesure d'atteindre 1,2 million de déplacements. Ça, c'est très, très

bon. Et on arrive à faire ça avec 1 300 vélos. Puis leur objectif,

c'est d'atteindre 3 300 vélos à terme pour avoir des vélos un peu

partout sur l'ensemble du territoire de la ville de Québec. Plus on en aura,

évidemment, plus ça va fonctionner. Mais tout ça pour dire que toute cette

belle nouvelle là, qui est très enthousiasmante pour l'avenir de la mobilité

durable et active à Québec et sécuritaire en même temps aussi, bien, il y a

toujours l'enjeu, évidemment, d'utiliser encore une fois un autre système en

parallèle avec ses propres codes, ses propres règles de sécurité routière à

suivre, des nouvelles applications aussi à suivre, une autre... un autre

système avec sa propre tarification. Donc, c'est extrêmement compliqué de

développer ça.

Puis je vais me permettre de parler de ce

système qu'on voit se développer un peu partout à travers le monde, puis

malheureusement il n'y en a pas beaucoup, beaucoup d'exemples parce qu'il y une

grande complexité, mais, encore une fois, je pense que l'Association des firmes

de génie-conseil pourrait être mise à contribution là-dedans, c'est développer

des plateformes qui regroupent l'entièreté de ces... de ces modes de transport

là, l'information. Donc, à la fois la capacité de prévoir un déplacement, la

capacité de réserver un mode de transport. On aurait pu ajouter ce que j'ai dit

tantôt, le taxi, par exemple, qui est un autre système en parallèle, donc

l'autobus, tu sais, un ensemble de modes de déplacement, les intégrer dans une

seule et même application dans laquelle il y a un partage de données, dans

laquelle il y a une tarification intégrée qui se fait aussi. Ça, c'est super

intéressant. Sur papier, là, c'est vraiment formidable.

Par contre, il y a une très, très grande

complexité, parce que vous savez combien ça... comment ça fonctionne dans le

milieu de la donnée, dans les domaines d'activité économique dans lesquels la

valeur provient des données qu'on recueille auprès des usagers, il y a une très

grande méfiance des différents partenaires à partager les données. Donc, il

faut déjà s'entendre sur qui sera l'intégrateur de l'ensemble de ces

données-là. Ce n'est pas évident de trouver un seul chapeau, un seul leader, un

seul joueur qui va regrouper pour formaliser cette mise en commun des

informations, puis les mettre disponibles à l'ensemble des usagers qui vont

décider d'adhérer à ce système-là, très bien intégré. Mais après ça, il y a

toute la question de comment on redonne les revenus, comment on partage les

revenus de cette mise en commun là de l'utilisation de l'ensemble de ces modes.

C'est hyper compliqué.

Probablement que les firmes de

génie-conseil ont un rôle à jouer là-dedans pour être capables de développer

des systèmes, coordonner ça. Le gouvernement du Québec aussi a un rôle hyper

important à jouer là-dedans. Et par contre ça permettrait des...

M. Grandmont : ...des...

hyper importantes, notamment sur... sur la possibilité que ça nous offrirait de

donner aux gens des options bon marché de se déplacer.

• (11 h 50) •

Je prends un exemple très simple, Mme la

Présidente. Vous savez, bon, je travaille souvent avec des personnes qui sont

en situation de pauvreté assez grande, les gens qui sont à l'aide sociale, par

exemple, puis bien, c'est rare que ces personnes- là ont un véhicule, ont accès

à une automobile privée. Donc, ça va être des bons marcheurs, ça va être des cyclistes

parfois, ça va être aussi des... des utilisateurs assez fréquents du transport

en commun,