(Onze

heures vingt et une minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi

modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et

d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est

remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier) est

remplacée par Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le secrétaire.

Je vous rappelle

qu'hier il a été convenu d'étudier simultanément les articles 122.3 à

128.6, proposés à l'article 59, de même que l'article 108 et son amendement.

Nous poursuivons donc la discussion sur ces articles et sur cet amendement. Je

suis donc prêtre à entendre la prochaine intervention. M. le ministre.

M. Dufour :

Oui, bien, on avait terminé avec l'intervention du député de...

Présidente (Mme Grondin) : Jonquière?

Présidente (Mme Grondin) : D'Arcy-McGee?

M. Dufour :

...D'Arcy-McGee, avec le député de D'Arcy-McGee qui posait une question. Et la

question, je pense qu'elle était très

intéressante, et on a justement travaillé là-dessus hier pour avoir une réponse

pour le collègue. Donc, je laisserais

maître... le notaire Massé vous expliquer la situation par rapport à la

question qui était du député Birnbaum.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un

consentement. On consent?

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, juste, techniquement, là, juste pour la technique, serait-il

possible... parce que, malheureusement, je

ne peux pas donner un coup de coude à mon collègue de D'Arcy-McGee, peut-on

avoir juste un retour sur la question posée avant d'avoir la réponse

pour que je puisse attacher les fils quand je vais entendre la réponse?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait.

M. Dufour :

Si on se souvient, le député de D'Arcy-McGee avait une interrogation sur la

composition du texte à la toute fin de l'article 122.3, qui était le

paragraphe «malgré le premier alinéa», O.K.? Cest beau pour la concordance?

Mme Charbonneau :

C'est ça. Pour mes fils, c'est pas pire.

M. Dufour :

Parfait. C'est beau.

Présidente (Mme Grondin) : Pour les fils, ça va bien

aller?

Mme Charbonneau :

Oui.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Massé, je vous

invite à vous présenter avant d'apporter votre commentaire.

M. Massé (Étienne) : Étienne

Massé, notaire.

Présidente (Mme Grondin) : C'est bon.

M. Massé (Étienne) : Merci.

Alors, tout d'abord, merci, Mme la Présidente, de me laisser la

chance, à la commission, de donner quelques notions de droit juste pour être

capable de recadrer un peu tout ce qu'on est en train de faire là. Par exemple,

hier, le député de Jonquière avait dit : On fait du droit positif. Je veux

juste clarifier que je comprends ce qu'il voulait dire, mais le droit positif,

ce n'est pas ce qu'il a dit. En fait, du droit positif, c'est, si on veut,

l'ensemble des règles, des règlements, des lois...

La Présidente

(Mme Grondin) : Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce

que vous souhaitez intervenir?

Mme Charbonneau : Je vais me garder une petite gêne, Mme la Présidente, mais je vais continuer à écouter.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait.

Mme Charbonneau :

J'ai juste réagi trop fort.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Massé.

M. Massé (Étienne) : Voilà.

Bref, le droit positif, c'est l'ensemble des règles d'un État, d'une entité quelconque, par opposition au droit naturel, qui

sont les droits fondamentaux : le droit à la vie, la liberté

d'expression, la liberté de religion, de conscience, etc. Et mon prof de droit,

à l'époque, disait : La distinction, c'est : le droit positif, c'est

le droit, le droit naturel, c'est les droits. Ça fait que juste cette

précision-là pour recadrer.

D'ailleurs, avant d'arriver à l'intervention du

député de D'Arcy-McGee, un autre petit alinéa que je dois faire par rapport à

l'intervention de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui disait :

Comment, par exemple, s'assurer que d'aucune façon, par exemple, une route, une

autoroute pourrait passer dans un refuge faunique? La réponse vient de

l'article 122, qui donne un principe clair, et ce qui me permet encore une

notion de droit, c'est que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

L'article 122 vient dire c'est quoi, un refuge faunique, et vient déjà

encadrer, c'est ça qu'on veut faire.

Donc, si le principe est clair, et les articles

qu'on est en train de faire viennent, si on veut, encadrer les petites

dérogations, il en reste quand même qu'il y a un principe de droit, qui est

d'ailleurs reconnu par les tribunaux, c'est qu'il y a une question de

proportionnalité. Si le règlement qu'on vient faire, en dérogation du principe

général, est totalement disproportionné par

rapport à l'usage qu'on veut, bien, le règlement sera frappé de nullité, tout

simplement. Donc, c'est pour ça, je pense, c'est une précision qui était

importante, là, pour la poursuite des échanges.

Ce qui

m'amène à l'intervention de M. le député de D'Arcy-McGee, qui ne semblait pas

très bien comprendre, là, l'article 123.3 et l'amendement. Un

principe de droit qui est reconnu, entre autres en droit municipal ou en droit

du zonage agricole, c'est le principe de droit acquis. Et c'est pour ça que

l'article 123.3 et son amendement viennent dire clairement que, pour se

prévaloir de ça, ça prend une condition préexistante, par exemple un claim.

Autrement dit, 123.3 s'applique seulement s'il y avait déjà un claim au moment

où on crée le refuge faunique. Et l'amendement vient dire que, pour ce

claim-là, par exemple, si après ça on veut l'exploiter de façon régulière,

bien, on va pouvoir, là encore, en autant que le droit de base existait.

Et cette précision-là aussi est importante,

parce qu'il y a eu des jugements, par exemple, en droit municipal ou du zonage

agricole, où il y a eu certaines contradictions, parce qu'en principe un droit

acquis ça peut s'éteindre. Évidemment, si le droit n'est plus utilisé, par

exemple, en droit municipal, vous avez une dérogation par rapport aux

dimensions de votre maison, votre maison brûle, bien, en principe, vous n'en

avez plus, de droit acquis si vous en aviez un avant. Et, pour ce qui est des

usages, comme des usages dérogatoires, en principe, on ne peut pas élargir un

droit acquis, mais il y a eu des jugements qui l'ont permis, par exemple, dans

des cas de carrière. C'est pour ça que, comme les tribunaux ont des messages

parfois contradictoires ou pas tout à fait compatibles à 100 %, on aime

mieux dire dans la loi : Bien, on va le permettre, mais encore sous

réserve de ce que le règlement va dicter, et justement le règlement va dire de

quelle façon on va encadrer ces usages dérogatoires là.

Alors, j'espère que ça répond à mon collègue le

député de D'Arcy-McGee. Est-ce que, M. le ministre, vous vouliez compléter?

M. Dufour : Non, c'est beau.

M. Massé (Étienne) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

M. Dufour : C'est très «loi»,

hein?

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, Me Massé. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, merci.

J'apprécie les précisions, pas nécessairement la suggestion que je n'ai pas

compris, c'est à moi de continuer mes questions, alors, s'il vous plaît, mais

je vais continuer. Je veux et je crois qu'on a besoin de tous comprendre, on

est sur le fond de l'affaire, sur la portée de cet

article : «Nul ne peut,

dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir

un refuge faunique, réaliser les activités suivantes», on

parle des choses, les cinq alinéas, assez importantes : construction

d'oléoducs, activité réalisée à fins de recherche, aménagement forestier. C'est

des catégories assez clés qui sont énumérées, justement, parce qu'il y a un sixième où on dit : Ah! oui, il y aurait peut-être

d'autres choses aussi, mais on choisit d'énumérer ces cinq catégories, alors

on parle des considérations assez majeures, assez majeures.

Et, comme je dis, la portée de l'article, c'est

pour nous aider à comprendre jusqu'où on a un refuge, mais pas un refuge si le ministre

décide qu'il ne veut pas un refuge. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. La

notion de droit acquis, je comprends, et on ne jette pas ça dans les vidanges,

et il y aurait toutes sortes d'arguments et considérations en ce qui a trait

aux claims, je comprends, je comprends.

Je veux comprendre la portée de ce paragraphe.

Au troisième alinéa, on a le début d'une explication, comment c'est

circonscrit. Où est-ce que je vois, là-dedans... et c'est peut-être là, c'est

moi, j'ai besoin d'être éclairé là-dessus, c'est où, la notion temporelle,

là-dedans, qui parle d'un droit acquis, et pas... Où est-ce que c'est limité et

circonscrit pour nous assurer que, dans les conditions non exceptionnelles, ces

refuges, comme est l'objectif même du projet de loi devant nous, vont être

bonifiés et conservés?

Alors, j'ai besoin de d'autres clarifications

pour comprendre comment, à l'alinéa trois, qui suit l'alinéa 6°, le

paragraphe qui commence par «malgré le premier alinéa», et continue avec... il

est de même de «toute activité réalisée», etc. Où est la notion temporelle qui

nous assure que c'est, en quelque part, circonscrit par les droits acquis? Et

c'est quoi, comme je dis, les conditions qui encadrent cette chose-là pour

qu'on puisse être assuré que ce n'est pas une grande porte ouverte qui va dire,

comme je dis : Oui, on va créer ou on va protéger le refuge, mais jusqu'à

tant qu'on ne va plus le protéger et même jusqu'à tant qu'on ne va pas le

protéger de ces cinq activités clés qui rendraient un refuge pas nécessairement

un refuge?

Alors, est-ce qu'on peut avoir des clarifications

davantage sur cette question? Et, peut-être, j'aimerais, si je peux, entendre

du ministre en premier sur la portée de cet alinéa-là, et là on va venir à la

plomberie après, mais sur la portée de ça et l'objectif. Et est-ce qu'il peut

nous satisfaire que c'est circonscrit de façon à protéger et à servir

l'objectif même du projet de loi devant nous?

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la

Présidente. Bien, je pense que l'objectif qu'on a tous, ici, que ce soit

vous-même, que ce soient les autres intervenants, que ce soit moi-même, c'est

de s'assurer, justement, qu'un refuge faunique, de par sa spécificité, soit

protégé. Donc, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde.

Ce que vous me demandez... c'est un peu la même

chose, je ne suis pas un légiste, je n'ai pas mes cours d'avocat, donc je dois

me fier à ce que le légiste me dit, à ce que le cabinet ou à ce que... on a un

notaire qui est dans notre cabine... me dit.

Donc, ce qu'on me dit, c'est que les articles, de la manière qu'ils sont bâtis,

ils sont bâtis conformes à ce que c'est que les droits légaux. Donc, je

ne peux pas aller plus loin que ça dans l'explication. Moi, je me fie à ce que

les éléments qu'on me donne sont légalement protégés de façon tangible, donc.

Et c'est ça, l'objectif derrière tout ça, de

cette démarche-là, hein? On l'a dit, il y en a peu, des refuges fauniques. Ils

ont des valeurs économiques dans... pas économiques, mais une valeur de

protection, de conservation. C'est l'objectif, de les protéger, de les

conserver. Et je dois me fier un peu à l'aspect légal, c'est quand même... je n'ai pas les éléments scolaires pour être en mesure de bien dire : Est-ce que l'article tel qu'écrit est conforme à l'aspect légal? Je dois me fier au légiste, mais je

pourrais, encore une fois, laisser le légiste ou M. Massé vous

entretenir, le légiste.