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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 24 mars 2026

Vol. 48 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l’enfance par les personnes reconnues à

titre de responsables d’un service de garde éducatif en communauté

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La

Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde

éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à

titre de responsables d'un

service de garde éducatif en communauté. Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Provençal

(Beauce-Nord); M. Morin (Acadie) par

Mme Garceau (Robert-Baldwin) et

M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos

travaux, jeudi dernier, nous avions adopté l'article 30 du projet de loi.

Nous en... nous en serions donc rendus à l'article 31. Je crois que, Mme

la ministre, vous avez des amendements pour proposer l'ajout de 30.1, mais vous

avez également une demande additionnelle à formuler. Je vous laisse le micro.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

J'aimerais vous demander si c'est possible de... d'aller directement à l'article 38.0.1?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 38.0.1, qui est l'introduction de plusieurs articles, qui

est autoportant, comme on dit, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour

aller à l'article 38.0.1?...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Merci. Alors, on va étudier cet article-là. Je veux

juste vous rappeler, pour le bien-être de tout le monde, que nous allons

l'étudier, mais nous allons l'adopter à la toute fin. Donc, il y a 11... 11

articles qui sont introduits. Tout le monde va avoir le droit à toutes les

questions pour les 11 articles, mais on va l'adopter à la fin, une seule

adoption, parce que c'est en soi un article. Oui. Alors, j'ai consentement pour

le dépôt? Oui. Consentement. Merci beaucoup. Alors, nous commençons la lecture.

Mme Champagne Jourdain : Articles 38.0.8.

Édiction de la

Loi sur le recouvrement international et interprovincial des

aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. Insérer,

après l'article 38 du projet de loi, ce qui suit :

Édiction de la

Loi sur le recouvrement

international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à

d'autres membres de la famille. 38.0.1. La

Loi sur le recouvrement

international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à

d'autres membres de la famille, dont le texte figure au présent chapitre, est

édictée.

Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments

destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille.

Chapitre I.

Objet et champ d'application :

1° la présente loi a principalement pour

objet de rendre applicable, en leur donnant force de loi, les dispositions de

la Convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux

enfants et à d'autres membres de la famille conclue à La Haye le

23 novembre 2007, dont le texte est reproduit en annexe. La présente loi

s'applique également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent

des provinces et territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention.

Un règlement du gouvernement peut étendre ou restreindre le champ d'application

prescrit par la convention dans les limites prévues par celle-ci;

2° les dispositions de la présente loi et

de ses règlements ont préséance sur toutes dispositions inconciliables de la

convention.

Chapitre II. Dispositions générales;

3° le gouvernement désigne le ministre ou

l'organisme public qui occupe le rôle d'autorité centrale du Québec pour

l'application de la convention. Le gouvernement peut confier à une autre

ministre ou à un autre organisme public certaines des fonctions de l'autorité

centrale. L'autorité centrale exerce toute autre fonction liée à l'application

de la présente loi que le gouvernement lui confie;

4° une demande faite en vertu de la

présente loi, qui est destinée à être introduite au Québec, doit être transmise

à l'autorité centrale ou directement au greffe du tribunal compétent. La

demande transmise à l'autorité centrale est présentée au moyen du formulaire

prescrit par celle-ci et est accompagnée de tout renseignement ou document

déterminé par règlement du gouvernement. La demande transmise directement au

greffe du tribunal compétent se fait... se fait selon les règles prévues dans

le Code de procédure civile (chapitre C-25.01);

5° une demande faite en vertu de la

présente loi est destinée à être introduite dans un autre État que le Québec

peut être transmise à l'autorité centrale, dans la forme et selon les modalités

prévues par la loi de cet autre État;

6° un règlement du gouvernement peut

prévoir toutes autres dispositions utiles à l'application de la présente loi.

Ce règlement peut déroger à l'application de certaines dispositions du livre

10e du Code civil ou du Code de procédure civile (chapitre C-25.01)

Chapitre III. Dispositions

modificatives.

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire. La Loi

sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire (chapitre E-19) est

abrogée. Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque des décisions en

matière d'aliment. 8. La loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque

des décisions en matière d'aliment 2005,

chapitre XII est abrogée.

Chapitre IV. Dispositions transitoires et finales. 9. Les clauses

pendantes découlant de l'application de la

Loi sur l'exécution réciproque

d'ordonnances alimentaires abrogée par l'article 7 de la présente loi...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

Article 8.

Mme Champagne Jourdain :

Pardon, l'article 8.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est 7 ou c'est 8? Moi, j'ai 8. Est-ce que c'est 7 ou 8?

Une voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ce n'est pas... Sur l'amendement, c'est huit, qui est

écrit.

Une voix : Bien, on va le

corriger.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, c'est sept?

Mme Champagne Jourdain : C'est

ce que j'ai. Oui.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Une voix : Oui, exact. C'est

la première.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...OK. Donc, on va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Il faut renvoyer immédiatement. On va juste prendre la

nouvelle version, si ça vous va. On ne fera pas un amendement sur... Mais ça

nous prend la nouvelle version, s'il vous plaît. Allez-y. Vous pouvez

poursuivre la lecture.

Mme Champagne Jourdain : «9.

Les causes pendantes découlant de l'application de la

Loi sur l'exécution

réciproque d'ordonnances alimentaires, abrogée par l'article 7 de la

présente loi, sont continuées suivant les dispositions de la présente loi, avec

les adaptations nécessaires, à l'exception de celles portant sur la

confirmation de jugements extra-provinciaux pour lesquels la

Loi sur

l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires demeure applicable.

«10. Jusqu'à l'entrée en vigueur du

premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de

la présente loi, les dispositions du Projet pilote modifiant certaines règles

du Code de procédure civile ou en édictant de

nouvelles afin de faciliter les actions ou

demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnances alimentaires en

vertu de la

Loi sur le divorce (chapitre C-25.01, r. 6.1.1) continuent

d'avoir effet. Les causes pendantes à l'entrée en vigueur de ce règlement sont

continuées suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations

nécessaires.

«11. Le gouvernement désigne le ministre

responsable de l'application de la présente loi.»

Mme la Présidente, je demande votre... le

consentement pour ne pas lire la Convention dans son entièreté, là. Ce serait

long.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Par contre... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Par contre, vous allez nous en expliquer les

grandes lignes, ça, c'est important. Ça fait que je vous laisse la parole.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

Alors, le but de déposer ces amendements-là au projet de loi n° 12,

c'est principalement, là, d'édicter la

Loi sur le recouvrement international et

interprovincial des aliments destinés aux enfants et aux autres membres de la

famille afin de mettre en œuvre, au Québec, la Convention sur le recouvrement

international des aliments, qui est destinée aux enfants puis aux autres

membres de la famille, conclue à La Haye, comme je le disais tout à l'heure, le

23 novembre 2007, alors la Convention de 2007. Les amendements qu'on

propose visent à simplifier, dans le fond, la procédure de recouvrement

transfrontière des pensions alimentaires. Les familles québécoises vont pouvoir

ainsi recevoir des montants d'aliments qui leur sont dus à l'étranger plus

facilement et à coût presque nul, alors qu'avant ça, bien, ils devaient avoir

recours, là, à justement des avocats puis une procédure qui était plus longue,

plus coûteuse. Donc, le but, c'est de faire cela pour les familles puis

s'assurer, là, qu'avec l'édiction de la loi, on puisse adhérer à la Convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions et des commentaires

sur la... la Convention? Après ça, on va commencer à l'étude de... l'étude, là,

article par article. Là, vous allez avoir, par contre, la nouvelle version.

Puis ça, je veux... je veux juste... Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK, mais ça me le prend dans...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est déjà rendu? OK, parfait. Donc là, on va prendre le

cahier. Vous l'avez tous, le cahier, c'est... c'est la bonne version.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous l'avez?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Ça fait que là, on va y aller

article par article.

Ça fait que je vais quand même vous... Je voulais que ce soit lu au complet,

OK, parce qu'il fallait qu'on puisse l'avoir en tête. Là, on va le faire

article par article. Je vais laisser les... les élus poser leurs questions,

puis avoir leurs commentaires sur

article par article. Ça fait qu'on va

recommencer. Est-ce que vous avez une question tout de suite?

Mme Garceau : ...Mme la

Présidente. Juste pour comprendre un peu, parce que là, je ne sais pas...

est-ce qu'on est en train... Je pensais qu'on était pour... Votre question

était : Est-ce qu'on révise les articles de la Convention?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, pas de la Convention.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, non. C'est ça.

Mme Garceau : OK. C'est

pour ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je voulais juste voir si, sur l'explication, c'est correct,

ça vous va.

Mme Garceau : Oui, oui,

oui. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK. Je pense que vous connaissez ça. Là, on revient à...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...d'accord? Puis on y va

article par article.

Une voix : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça fait que, là,

article 1... Bien, on va éviter les

intitulés, je pense que les intitulés, ça, on reviendra à la toute fin, mais on

va y aller avec l'article 1, comme tel. Je vais juste vous demander de refaire

la lecture. Puis, après ça, je prends les interventions.

Mme Champagne Jourdain : ...1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

«La présente loi a principalement pour objet de rendre applicables, en leur

donnant force de loi, les dispositions de la Convention sur le recouvrement

international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la

famille, conclue à La Haye le 23 novembre 2007, dont le texte est reproduit en

annexe.

La présente loi s'applique également aux

demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et

territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention.

Un règlement du gouvernement peut étendre

ou restreindre le champ d'application prescrit par la convention dans les

limites prévues par celle-ci.» Alors, au niveau des commentaires, bien,

cet

article accorde force de loi aux dispositions de la Convention sur le

recouvrement international des aliments destinés aux enfants puis à d'autres

membres de la famille. Il prévoit aussi, également, que la loi s'applique

également aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces

et des territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais vous faire répéter chacun des articles, je pense

que c'est important parce que, la première fois, on l'a lu au complet puis

qu'il y avait des petites différences avec la version finale, là. Alors là, je

vais prendre les questions et... les questions, commentaires sur l'article 1. Est-ce

qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Garceau : Donc, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais, premièrement, commencer avec une

question quand même assez importante : Comment se fait-il que nous sommes

en train d'intégrer une convention internationale, importante, je dois

l'admettre, importante, en ce qui a trait à, surtout, on va dire, l'exécution

des décisions, de jugements portant sur les aliments, que ce soit pension

alimentaire pour enfants ou pour conjoint ou ex-conjoints ou autres membres de

la famille... et recouvrement, parce que ça aussi, c'est important, mais dans

le cadre... On est en train de mettre un projet de loi avec une convention de

65 articles dans un projet de loi ou via un amendement, je dois dire, via un

projet de loi qui n'a aucun lien avec l'objet de la convention. On est dans un

projet de loi, n° 12, qui est lié au réseau de services de garde éducatifs

puis là on est en train d'intégrer, via un amendement, une convention très

importante dans le cadre de cette loi. Je tente de comprendre la logique parce

qu'essentiellement ce genre de convention devrait être intégrée, devrait être

présentée dans un projet de loi complètement distinct.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci.

Bien, d'abord et avant tout, je pense que c'est important de préciser que, si

on est en train, là, de faire ces travaux-là puis d'apporter cet amendement

important là, on le fait pour les familles.

Je comprends votre question. Je vais vous

donner un peu de contexte. Le Québec avait mis, en partie, je peux me permettre

de dire en partie, la convention à... Le Québec avait choisi d'intégrer la

convention en partie, mais elle l'a fait par le but d'un... par le biais d'un

projet pilote, si je peux me permettre, c'est effectivement ça, un projet

pilote. Et ce projet pilote là se terminait à la fin du mois de février. Ça a

été un succès jusqu'à maintenant, alors c'est pour ça qu'on décide d'intégrer

la convention. Et ce n'était pas possible d'avoir un prolongement, je crois,

là, du projet pilote...

Des voix : ...

• (16 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Il y

a un prolongement qui avait été demandé, de pouvoir faire en sorte qu'on étende

le projet pilote encore un peu plus longtemps, mais ce n'était pas possible. La

décision a été rendue, ça a été discuté avec la Cour supérieure et... qui

devait consentir, dans le fond, à la prolongation du projet pilote, puis la

Cour a estimé qu'il fallait finalement passer par la loi, donc, il fallait

faire des modifications législatives pour pouvoir continuer d'appliquer...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...la

convention est là dans son ensemble, alors, c'est pour ça qu'on le fait là. Si on

ne le passe pas dans ce projet de loi là, bien, c'est les familles qui vont

être éventuellement, dans le fond, je dirais, qui vont subir les conséquences

et qui vont de revenir à des procédures beaucoup plus longues, beaucoup plus

coûteuses pour recouvrir les aliments lorsque le conjoint, la conjointe, par

exemple, sont en Europe ou dans un des états, aux États-Unis, ou dans une des

provinces, par exemple, au Canada.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci.

Commençons au début. C'est la Cour supérieure qui a pris la décision de ne pas

étendre le projet pilote, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Est-que

vous me permettez de passer la parole à Mme Labrecque

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement?

Mme Garceau : Oui.

Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque, j'imagine?

Mme Champagne Jourdain : Me

Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais je vais quand même vous demander de vous présenter

pour toute la séance. Allez-y.

Mme Labrecque

(Élise) :

Bonjour, Élise Labrecque, sous-ministre associée au

ministère de la Justice. Donc, présentement, la... comme la ministre l'a

décrit, il y a un projet pilote qui est fait juste pour les dossiers au Canada

depuis la

Loi sur le divorce. Donc, c'est une

partie de la convention seulement,

là, c'est... c'est comment on se gouverne avec les autres provinces au Canada.

Donc, ce projet pilote là, en vertu du

Code de procédure civile, devait obtenir l'accord de la Cour supérieure. On a

eu l'accord de la Cour supérieure pour deux ans, et la Cour nous a dit au terme

de ça, il faudrait, si c'est un succès, procéder par un projet de loi et non

pas reconduire le projet de loi. Donc, ils étaient d'accord, mais pour une

certaine... une certaine durée. Donc, on a été très transparents avec eux, on

leur a fait un bilan, et, après deux ans, même si on n'avait pas de véhicule

législatif, ils ont maintenu la... leur position à l'effet qu'ils souhaitaient

qu'on... qu'on y aille par la loi, parce qu'ils trouvaient que c'était

concluant puis parce qu'ils estimaient que ce n'était pas nécessairement par le

biais d'une prolongation du projet de loi que c'était le meilleur. Ça fait qu'à

défaut d'avoir l'accord de la Cour pour prolonger le projet de loi, il fallait

qu'on ait un véhicule législatif pour pouvoir prolonger, pour pouvoir, en fait,

continuer d'offrir le service aux familles, sinon il y aurait eu une rupture de

service, là.

Mme Garceau : Mais... mais...

OK, mais là, le service, actuellement... Parce que, là, je comprends, vous

parlez des dispositions 18, 19,

Loi sur le divorce?

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

Mme Garceau : Et il y a aussi,

quand même, nous, on a des ententes de réciprocité avec certains états aux

États-Unis, il y a toutes les provinces et tout ça. Donc, je... je tente de

comprendre actuellement, est-ce qu'il y a une date butoir?

Mme Labrecque (Élise) : Bien

oui...

Mme Garceau : Pour intégrer

les dispositions de la convention?

Mme Labrecque (Élise) :

Non,

il n'y a pas de date butoir pour intégrer les dispositions de la convention, par

contre, le projet pilote, lui, prenait fin le 28 février. Donc on est déjà en

rupture. Théoriquement, on ne peut plus traiter les dossiers, donc il fallait

agir rapidement puisqu'on n'a pas prolongé le projet pilote. Par ailleurs, pour...

Oui, vous avez raison qu'il y a des ententes de réciprocité avec les autres... avec

d'autres états. En fait, les ententes que le Québec a présentement sont

seulement avec des états américains, et seulement certains d'entre eux, qui

acceptent qu'on fonctionne selon notre ancienne loi, qui est, en fait, trop

vieille, vétuste par rapport à la convention 2007.

Et là, récemment, la Floride a décidé qu'elle

débarquait donc, de notre entente parce que notre loi était trop vieille. Donc,

il n'y a pas de date butoir pour la portion en dehors des provinces

canadiennes, mais on constate que notre loi, elle est trop vieille, donc il n'y

a plus de partenaires qui souhaitent embarquer avec nous à faire de la

réciprocité, parce que notre loi, elle fonctionne dans un mécanisme à deux

étapes, et la convention, elle, prévoit seulement une étape, soit par formulaire.

Donc, on voit une conjonction, c'est la raison pour laquelle on n'intervient

pas seulement pour prolonger le projet pilote, mais pour prendre l'ensemble de

la convention. C'est qu'il n'y a plus de partenaires à l'international qui veut

avoir des ententes de réciprocité avec le Québec, parce que notre système, il

est trop vieux. Donc, comme une conjonction, si c'est assez clair pour vous.

Mme Garceau : Donc, là, le

gouvernement est au courant depuis quand? Que vous deviez... vous deviez intégrer,

là, des dispositions d'une convention dans un... dans un texte de loi afin de

pouvoir étendre le projet pilote? Vous êtes au courant...

Mme Labrecque (Élise) : ...du

projet pilote, on a fait le point avec la Cour, puis c'est là que ça s'est matérialisé,

là, qu'ils souhaitaient qu'on y aille par un projet de loi. Donc, c'est très

récent, là, c'est pour ça qu'on embarque dans un véhicule avec la bonne

collaboration du ministère de la Famille.

Mme Garceau : Bien, vous

étiez quand même au courant, avant le 27 février, que vous deviez agir et

déposer. C'est...

Mme Labrecque (Élise) : C'est

parce qu'on a dû... de toute façon, vous connaissez les étapes nécessaires à

rédiger un projet de loi puis à le faire autoriser par le Conseil des ministres,

donc, on le sait depuis un certain temps, mais il fallait trouver un véhicule

et puis... puis être capable d'avoir toute la... bien, tout le projet de loi et

tout le travail qu'il y a...

Mme Labrecque (Élise) : ...avec.

Mme Garceau : Mais si c'est

si important, parce que ça l'est, important, en termes d'assurer l'exécution

des décisions qui portent sur les obligations alimentaires, que ce soit entre

nos provinces, territoires ou à l'extérieur, comment ça se fait que le

gouvernement n'a pas agi avant? Et de présenter un projet de loi en bonne et

due forme avec toutes les dispositions législatives dans le cadre d'un projet

de loi, comme on a fait avec la Convention de La Haye concernant l'enlèvement

international et interprovincial? D'habitude, c'est cette façon-là, c'est une,

vraiment, une façon responsable, si je peux dire, de légiférer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Bien,

on a été diligents dans la façon d'évaluer le projet pilote, parce qu'avant de

mettre en œuvre une mécanique aussi complexe qui fonctionne, par exemple,

son... le cœur, là, de cette mécanique-là, c'est par formulaire, c'est très

différent de ce qui se passe normalement devant les tribunaux civils en matière

familiale. Donc, on se devait de tester cette façon de faire là. Donc, ça a

toujours été prévu qu'on teste par le projet pilote. Maintenant, le fait qu'on

ne puisse pas le prolonger et qu'on doive, donc, trouver une solution

législative, ça, c'est récent. Donc, on a agi, là, en toute diligence, là, pour

ce qui est de tester ces formules-là. C'est quand même une adaptation du droit

de la famille, là, de fonctionner comme ça.

Mme Garceau : OK. Parlez-moi

un peu du projet pilote. Comment ça a fonctionné?

Mme Champagne Jourdain : Je

laisserai la parole à Me Labrecque pour parler du projet pilote, avec

consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien,

le projet pilote est un succès. On a travaillé très fort avec la Cour

supérieure pour élaborer les... lesdits formulaires, parce qu'en fait, puisque

les parties n'ont plus à faire des procédures normales en droit de la famille,

il fallait que ces formulaires-là soient autoportants. Ils n'ont plus besoin

non plus d'aller voir un avocat pour pouvoir remplir ça, ils peuvent le faire,

là, s'ils le souhaitent. Mais... et donc, on... aussi faire des guides pour

expliquer ces procédures... ces formulaires-là. Donc, ça s'est très bien passé,

on a tout élaboré ça, il y a une très bonne réaction des gens.

Il faut savoir que cette convention-là,

peut-être que ça aiderait à comprendre, là, la convention, elle... c'est une

des deux avenues que les parents ont, c'est-à-dire qu'ils peuvent aller devant

la Cour supérieure eux-mêmes, représentés par un avocat, ou faire... faire

affaire avec l'autorité centrale pour faciliter les procédures. Donc, c'était

vraiment quelque chose qui est là pour leur faciliter la vie, ça fait qu'il

fallait s'assurer que ça soit clair. Ça fait que c'est ça, le résultat du

projet pilote, c'est-à-dire qu'on a testé la façon de faire par formulaire et

c'est très concluant.

Mme Garceau : OK. Donc, en

termes de... je voulais juste voir, parce qu'en ce moment, qui sont les

signataires de la convention? Parce que, à l'article un, quand même, vous avez

une disposition qui fait en sorte que... «la présente loi s'applique également

aux demandes de recouvrement d'aliments qui proviennent des provinces et

territoires canadiens, qu'ils aient ou non mis en œuvre la convention». Mais

d'habitude, ça ne fonctionne pas comme ça, il faut qu'on soit signataire de la

convention afin qu'elle soit applicable. Donc... Il y a combien de signataires

à la convention?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Champagne Jourdain : Merci.

Il y a 56 États qui sont signataires de la convention. Ça inclut les

États-Unis et les pays de l'Union européenne et le Canada, là.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Oui, mais...

Mais là, comme le Canada, d'habitude, comme là on le fait, l'exercice, chaque

province territoire doit entériner. Donc, le Canada a ratifié, mais ça ne veut

pas dire que toutes les provinces et tout ça, comme je vois ici, le Manitoba et

l'Ontario, ça a été fait le 1ᵉʳ février 2024, Colombie-Britannique à

partir du 1ᵉʳ mars 2024. Donc, il y a juste trois provinces qui sont

signataires ou qui ont entériné.

Donc, deux questions, comment se fait-il

que nous autres, on est deux ans plus tard, et ça veut dire qu'on n'est pas

plus avancés s'il n'y a pas plus de provinces qui ont entériné cette

convention. Donc, il n'y a aucune urgence en ce moment pour l'entériner...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : En

fait, pour les provinces, ce sera le même processus que pour l'international,

mais c'est en vertu de la

Loi sur le divorce. Donc, ils n'ont pas besoin

d'avoir signé ou pas la convention, on l'applique en vertu de la

Loi sur le

divorce. Donc, on va les appliquer. Ça va être pour l'ensemble du Canada à

partir du moment où les autres provinces veulent embarquer. C'est... C'est le

cas, là, toutes les provinces collaborent, là. Ça fait que vous comprenez que

la convention, pour nous, elle a... elle a un effet à l'international, mais au

fédéral, pour le fédéral, c'est la même mécanique. On reprend la même

mécanique, mais on l'applique pour les provinces à l'intérieur de la loi... de

l'application de la

Loi sur le divorce. Donc, ils n'ont pas besoin d'avoir

adhéré, finalement, à la convention pour que ça s'applique à eux puisqu'on est

dans un autre régime juridique complètement.

Mme Garceau : Oui. Mais là,

il y a... il y a... il y a deux choses. Il y a les... il y a les décisions en

termes d'aliments qui sont octroyées en vertu de la

Loi sur le divorce et il y

a d'autres décisions concernant des aliments, et ça, c'est en vertu du Code

civil et du Code de procédure civile du Québec. Donc, est-ce que vous êtes en

train de me dire que ça va être l'autorité centrale au fédéral qui va gérer? Il

me semble que ça ne fonctionne pas comme ça, là. C'est pour ça que le Québec

doit l'entériner pour que ce soit exécutoire ici. C'est pour ça qu'il y a eu

trois provinces qui l'ont entériné. Donc, on va devoir attendre les autres.

Mme Labrecque (Élise) : Non.

La

Loi sur le divorce donne compétence pour qu'on fasse ce genre de

mécanisme... de réciprocité des aliments, mais ce n'est pas l'autorité centrale

fédérale qui gère ça. C'est chacune des autorités de chacune des provinces.

Donc, c'est juste que le régime juridique, il... sa source provient de la Loi

sur le divorce plutôt que de la convention, mais c'est... on va faire affaire

avec chacune des provinces.

Mme Garceau : Sauf que la Loi

sur le divorce n'affecte pas les décisions... ça n'a rien à voir avec des

décisions qui sont rendues comme les décisions de la Cour supérieure suite à

ça. Je vais vous donner des conjoints de fait. Des conjoints de fait n'ont rien

à voir avec la

Loi sur le divorce, mais il va y avoir des décisions portant sur

les aliments concernant les enfants.

Mme Labrecque (Élise) : ...donne

compétence, qu'ils aient ou pas signé. C'est ce qui est dit dans le deuxième

alinéa, là. À partir du moment où on est capable d'avoir une réciprocité, on

va... on se permet de le faire, même si...

Des voix : ...

Mme Labrecque (Élise) : Est-ce

que notre légiste peut répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On aurait la réponse du légiste. Est-ce qu'il y a

consentement pour que la légiste puisse se répondre? Consentement. Je vais vous

demander de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Sara-Eve

Provencher, avocate au ministère de la Justice.

Donc, en fait, c'est ça, c'est que pour

les... pour les provinces qui n'auront pas mis... qui n'auront pas mis en œuvre

la Convention, on va quand même leur appliquer les lois du Québec quand elles

vont faire des demandes au Québec. C'est pour ça qu'on a rajouté «qu'ils aient

ou non mis en œuvre la convention». Donc, ça va au-delà de juste mettre en

œuvre la convention. On va aussi leur appliquer ce processus-là, parce que

nous, on n'aura plus d'autre loi qui va... qui va s'appliquer dans ce

contexte-là, donc on va leur appliquer ces règles-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la...

Mme Garceau : OK. Je tente de

comprendre comment, en termes de... comme on parle, pratico-pratique, là,

comment ça... le tout... le tout va fonctionner. Parce que ma compréhension,

c'est que chaque province, d'habitude, quand il y a une convention

internationale... chaque province, territoire doit l'entériner dans son corpus

législatif afin que ce soit applicable, afin qu'on puisse... que ce soit

exécutoire. Là, vous semblez me dire que non, pas pour cette convention. C'est

un autre modus operandi. Puis c'est lié à la

Loi sur le divorce. J'ai de la

difficulté, là, à comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labecque? Me Labrecque. Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Peut-être

qu'on peut revenir à la base, là, pour comprendre ça. C'est que chaque province

au Canada a une

loi sur l'exécution réciproque des pensions alimentaires à la

base, OK. Donc, la nôtre, elle est vétuste...

Mme Labrecque (Élise) : ...donc

on la remplace. C'est ce qu'on fait là présentement, on met en œuvre la

convention, mais aussi, on remplace notre

loi sur l'exécution réciproque. Donc,

on avait un fondement juridique pour faire des échanges avec chacune des

provinces, on n'avait pas besoin de la convention. Sauf que notre loi, elle est

trop vieille, elle ne nous permet plus de faire l'exécution réciproque avec les

autres provinces. La

loi sur le divorce est embarquée il y a quelques années,

en disant : Vous pouvez le faire aussi pour les époux, donc tout ce qui

découle du régime de juridiction fédérale. Ça fait qu'on a pris le projet

pilote pour faire ça.

Donc là, ce qui arrive, c'est que ces

provinces-là, elles ont des lois d'exécution réciproque, et c'est en vertu de

ces lois-là qu'elles vont faire l'exécution réciproque avec nous. Donc, ici, on

vient juste clarifier que, oui, on applique la convention. La convention, c'est

pour... c'est pour clarifier qu'on va être capables de faire, tu sais, des...

cette réciprocité-là avec des États étrangers, mais avec le Canada, on

dit : Qu'ils aient ou pas adopté la convention, et elles ont des lois

d'exécution réciproque, et ça nous suffit. Donc, ça va être le même mécanisme

pour tout le monde, pour ne pas qu'il y ait deux ou trois mécanismes. C'est le

même formulaire, c'est la même chose qu'on va appliquer peu importe la

situation, que ce soit à des conjoints de fait dans une province, que ce soient

des époux dans une province, ou que ce soient des enfants ou des époux à

l'étranger. Donc, on s'assure que ça va être le même processus pour tout le

monde.

Mme Garceau : Parce que là,

on est en train d'adopter le système du fédéral, dans un certain sens, qu'ils

ont mis en place.

Mme Labrecque (Élise) : Qui

est fondé sur la convention de 2007, donc le... par formulaire, effectivement.

C'est comme si on essayait d'harmoniser tout ça. On faisait de la réciprocité

avec des États américains, d'une certaine... on en faisait avec des provinces,

puis ça nous limitait. Donc, là, on prend un processus qui, lui, est plus

facile, plus simple et fondé sur la convention, et c'est celui-là qu'on va

appliquer dans tous les cas de figure. Ça fait que c'est... c'est ça qu'on fait

dans ce projet de loi là.

Mme Garceau : OK. Donc, juste

pour comprendre, comment se fait-il que trois provinces, il y a deux ans, ont

entériné la convention? Pourquoi, nous, on est rendus au mois de mars 2026

puis on est en train de faire cet exercice-là?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

peut-être donner un peu de contexte, parce que c'est vrai qu'on peut se poser

des questions aussi sur la date de la convention, mais aussi sur le fait qu'il

y ait trois provinces qui aient adhéré. Il y a des étapes d'analyse qui avaient

dû être effectuées, qui ont dû être effectuées. Ces étapes impliquaient que le

gouvernement fédéral puis toutes les provinces et territoires... En fait, ces

étapes-là impliquent que le gouvernement fédéral et toutes les provinces et

territoires du Canada y participent, là, ou sont tenues... Alors, en vertu de

la convention, c'est le Canada qui est l'État contractant. Puis la mise en

œuvre de la convention au Canada, elle s'est faite par étapes. Alors, d'abord,

la convention a été signée le 23 mai 2017, ensuite, la loi de mise en

œuvre du gouvernement fédéral a été sanctionnée le 1er mars 2021 et

ratifiée le 27 octobre 2023. Alors, l'entrée en vigueur était le

1er février 2024 pour le Canada et les autres provinces qui étaient

prêtes à mettre en œuvre la convention.

Peut-être pour revenir un peu à ce qui

s'est passé au Québec, à

titre de premiers pas, bien, le Québec, lui, a édicté

le règlement sur le projet pilote, qui modifie certaines règles du Code de

procédure civile, ou en en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions

ou les demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnance alimentaire,

en vertu de la

Loi sur le divorce, le 29 février 2024, pour une durée

de deux ans. Alors, c'est ça qui a fait en sorte, là, qu'on avait un projet

pilote, là, qui a permis d'expérimenter la procédure par formulaire, là, à la

cour. Certaines provinces aussi ont démarré la rédaction plus tôt que nous au

Québec. On voulait, nous, nous assurer, par un projet pilote, que le processus

fonctionnerait puis répondrait aux besoins des familles.

• (16 h 20) •

Mme Garceau : Je trouve un

peu curieux, je dois vous dire, l'hésitation du Québec, du gouvernement suite

au fait que le Canada a ratifié... Là, on parle de 2024, les trois provinces.

Pourquoi est-ce que le Québec ne l'a pas fait à ce moment-là, compte tenu qu'on

est en train de faciliter la procédure pour aider les familles et, on va se le

dire, aider, souvent...

Mme Garceau : ...les mères

pour aller chercher les pensions alimentaires, surtout pour les enfants. Donc,

pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait tout de suite? Pourquoi un projet pilote

quand l'objet même c'est de faciliter via l'exécution, le recouvrement via un

formulaire?

Mme Champagne Jourdain : Mais

je pense que ces changements-là... En fait, ça impliquait de grands

changements, des changements importants au code de procédure, alors on voulait

s'assurer que ce soit, je dirais, concluant. Puis, ça... ça nous permette... On

voulait s'assurer, là, de... que ce soit un succès puis que ce soit concluant,

certainement. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un projet pilote, pour

s'assurer d'abord et avant tout, avant de procéder à ces changements au code de

procédure, là, qui sont importants, que ça fonctionnait puis ça répondait aussi

aux besoins des... des gens concernés par, justement, le projet pilote et la

convention.

Mme Garceau : OK. Donc, où

sont ces... Quelles modifications au code de procédure... au code de procédure

civile? Parce que là, ça veut dire qu'il y a eu des modifications au Code de

procédure civile pour permettre le dépôt de formulaires.

Mme Champagne Jourdain : Si

vous me permettez, je vais laisser la réponse à Me Labrecque

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui.

Non, il n'y a pas de modification au code, c'est que le projet pilote déroge au

code. Donc, le projet pilote, il dit : Bien, oui, voici les règles du Code

de procédure civile et les règles du Code civil. Mais ici, on déroge à ça pour

pouvoir faire des procédures par formulaire. Donc, il n'y a pas la demande

introductive d'instance comme on la connaît, puis tout ça. Donc, c'était ça

qu'il fallait s'assurer, que ça fonctionnait bien. On ne voulait pas non plus

multiplier les litiges devant les tribunaux s'il y avait des... des questions

sur les façons de faire. Donc, l'idée, c'était d'y aller par un projet pilote

pour voir si ça fonctionne bien. Puis après ça, bien, on prend ce projet de loi

là qui nous permet de déroger au code de procédure.

Mme Garceau : Donc, c'est qui

qui s'occupe des demandes? Est-ce qu'il y a une autorité centrale? C'est qui

qui s'occupe depuis les deux dernières années des demandes via formulaire?

Mme Champagne Jourdain : Je

vais laisser la parole à Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Présentement,

c'est au ministère de la Justice qu'on traite ces demandes-là. Donc, c'est...

Puis, on... on s'assure donc que les dossiers sont en ordre avant de les

transmettre au greffe du tribunal.

Mme Garceau : OK. Donc, je

reviens à ma... une de mes premières questions en ce qui a trait la décision de

la Cour supérieure qui mettait fin au projet pilote, elle date de quand, cette

décision-là?

Mme Labrecque (Élise) : Mais

les discussions, on les a eues à la fin de l'automne. Et donc on a su, au début

de l'hiver, là, qu'il fallait procéder par un projet de loi. Donc, on a fait

très rapidement, là, pour être capables de... d'avoir ce projet de loi-là...

ces... ces amendements-là aujourd'hui.

Mme Garceau : Oui, mais... Et

c'est pour ça que je reviens à comment se fait-il qu'il y a eu plusieurs

projets de loi qui ont été déposés depuis notre retour à l'Assemblée nationale

cet automne. Si vous saviez, ça fonctionne, on veut accélérer, assurer, aider

les familles, et tout ça, comment se fait-il que ça n'a pas été une priorité du

gouvernement de le faire cet automne puis comment ça se fait qu'on se retrouve

aujourd'hui via un amendement en ce qui a trait une convention très importante

dans un projet de loi qui n'a aucun rapport avec la convention sur le

recouvrement des pensions alimentaires?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre ou Me Labrecque?

Mme Champagne Jourdain : Est-ce

qu'on peut suspendre un peu? Je vais juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

Mme Champagne Jourdain :

Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Mme la ministre, nous attendons la réponse.

Mme Champagne Jourdain :

Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à votre question... Vous nous

demandiez pourquoi ça semble avoir pris du temps, là, de votre compréhension.

Alors, je vais essayer d'apporter un peu de clarté à ça.

Le projet pilote a été évalué à l'automne

dernier. Suite à l'évaluation du projet pilote, il y a eu des discussions avec

la Cour supérieure par rapport aux résultats du projet pilote, et la Cour

supérieure a pris... a pris... suite à ces discussions-là, a eu les réflexions

qu'elle a eues à avoir et, le 9 janvier, elle a rendu décision, et ça a été un

refus, là, de poursuivre le projet pilote. On nous a dit qu'il fallait

légiférer pour être capable de poursuivre... de poursuivre ou de mettre en

application la convention dorénavant. Alors, il y a eu... là, le 9 février, il

y a eu décision...

• (16 h 30) •

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...le

9 janvier, pardon, il y a eu décision. Ensuite de ça, bien, il y a eu la

rédaction du projet de loi qui s'est faite très rapidement. Et, au début...

environ début février ou mi-février, j'ai eu les discussions, là, avec le

ministre de la Justice pour être capable...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...introduire

ces amendements-là dans le projet de loi n° 12 et faire en sorte qu'il n'y ait

pas de rupture de service trop longue pour les familles et qu'on puisse... qu'elles

puissent... qu'on puisse adhérer à la convention et faire en sorte que ce soit

plus simple pour eux.

Donc, dans l'ensemble, au contraire, ça

aura été très rapide. Il n'y a pas eu de laxisme de notre côté. On aura fait

les choses très rapidement pour s'assurer, là, qu'il n'y ait pas de rupture ou

le moins longtemps possible, parce qu'on le disait, actuellement, on est comme

en rupture de service, là, mais on est au mois de mars, donc qu'il y ait le

moins d'impact possible sur les gens qui sont concernés par la convention puis

l'adhésion du Québec à la convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Mais, Mme la ministre, ce n'est pas... votre ministère porte sur

les... le réseau des services de garde éducatifs et non pas en ce qui a trait

la perception, le recouvrement de pensions alimentaires. Avec égard, là, c'est...

ce n'est pas vous qui êtes allée demander au ministre de la Justice : Est-ce

que je peux intégrer la convention de... internationale sur le recouvrement des

pensions alimentaires dans le cadre de mon projet de loi PL 12 qui porte sur

les réseaux de services de garde? Ce n'est pas comme ça que ça a fonctionné, je

présume.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

effectivement, je ne lui ai pas demandé d'introduire son projet de loi puisque c'est...

c'est de... c'est de compétence du ministère de la Justice, mais le ministère

de la Justice avait besoin d'un véhicule pour pouvoir procéder, si vous me

permettez, pour pouvoir introduire les amendements qui permettent, dans le

fond, d'adhérer à la convention et ainsi pouvoir... pouvoir être capable, là, de

continuer à simplifier la procédure de recouvrement, là, pour les aliments.

Alors, le projet de loi n° 12 était en voie d'être...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain :

...oui, d'être présenté, d'être présenté, puis c'était le véhicule, là, qui se

portait bien, là, pour pouvoir introduire ça. Et naturellement, bien, moi, je

comprends que, par ces amendements-là, on vient faciliter la vie des gens qui

sont touchés, que ce soient les enfants, que ce soient les époux, que ce soient

les ex-époux, bien, on vient... on vient leur faciliter la vie, là. Le projet

de loi l'a démontré, c'était concluant. Alors, pour le bien des familles puis

pour le bien des gens qui sont touchés par ce projet de loi là, bien, moi, j'ai

accepté de le faire, mais ce n'est pas l'inverse, évidemment.

Mme Garceau : OK. Mais...

Mais... Mais, de toute façon... Parce que, là, je vois, à l'article 10, qu'on

mentionne : «jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en

application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente loi». Donc, il va

falloir qu'il y ait des règlements ou un règlement qui va être rédigé pour

mettre en vigueur également les dispositions. Donc, est-ce que le règlement... est-ce

que tout ça est rédigé?

Mme Champagne Jourdain : ...vous

me permettez de laisser la parole à Me Labrecque?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : On

travaille fort. Donc, cet article-là, jusqu'à là, il prévoit que c'est le

projet pilote qu'on maintient en vie, donc par une fiction juridique, là, pour

s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service.

Mme Garceau : Mais c'est...

c'est pour ça, si le projet de loi... le projet de loi, il est comme... c'est l'amendement,

comment se fait-il qu'on ne l'a pas mis dans un document distinct pour dire :

Voici, on va intégrer la convention, voici la

loi sur le recouvrement

international, comme on a fait dans d'autres... avec d'autres conventions

internationales? Parce que de prendre cette convention puis de l'intégrer dans

un amendement, dans une loi qui n'a aucun rapport, on... Les avocats, pensez

aux avocats qui pratiquent, là, en droit de la famille puis les avocats qui

vont faire ce genre de choses là, il n'y a pas personne qui s'en va regarder

dans une

loi sur les services de garde. Ce n'est pas... Ce n'est pas comme ça

qu'on fait les choses, honnêtement, là, on ne va pas légiférer comme ça au

Québec, on ne fait pas comme sur un coin de table, là, de légiférer puis d'intégrer

des dispositions. Puis on n'a pas regardé non plus l'ampleur des dispositions

de cette convention-là, parce que...

Mme Garceau : ...ça aussi, ça

pourrait faire l'objet de plusieurs discussions. Puis moi, je vais avoir

plusieurs questions à poser là-dessus, parce que, là, on est en train d'intégrer

complètement 65 articles dans un... dans un amendement dans un autre projet de

loi. Et, vraiment, ce genre de projet de loi, avec des dispositions très

importantes en ce qui a trait à l'exécution de décisions judiciaires rendues au

Québec, ou rendues ailleurs, parce qu'évidemment il va y avoir cette

réciprocité, c'est fondamental, c'est important que ce soit bien précisé dans

un projet de loi complètement distinct. Et n'il y avait aucune raison pour

laquelle le gouvernement ou le ministre de la Justice ne l'a pas fait. Avec

tous les autres projets de loi qui sont... qui ont été déposés depuis la fin du

mois de septembre, début octobre, on le savait, là, ça faisait au-delà d'un an

et demi, presque deux ans, là, que vous aviez un projet pilote. Je ne sais pas

si ça prenait vraiment une évaluation pour déterminer : Oh! savez-vous, il

va falloir intégrer tout ça parce qu'on voit que c'est favorable aux familles

du Québec.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

peut être pour répondre à votre... à votre questionnement concernant les

avocats qui pourraient ne pas penser à aller vérifier dans le... dans le projet

de loi n° 12, bien, c'est un projet pilote qu'ils connaissent déjà bien,

on va prépublier le règlement pour obtenir aussi leurs commentaires. Alors, ils

vont être informés de ça, nécessairement, et on va avoir pris le temps

d'informer la communauté juridique qui ne serait pas au courant de ce projet

pilote là, qui se déroule quand même depuis deux ans. Probablement que

plusieurs juristes aussi ont eu à utiliser ce projet ou à prendre part à ce

projet de loi là pour répondre aux besoins de leurs... de leurs clients.

Puis, je rappelle, là, c'est un projet de

loi, ce sont des amendements, on édicte... on édicte une nouvelle loi. Ce sont

des amendements qu'on... qu'on intègre, là, pour soutenir les familles, là,

s'assurer qu'ils aient accès à des sommes qui leur sont dues plus facilement, à

coût presque nul. Alors là, on est en rupture de service. Il y a eu une demande

qui a été faite pour prolonger le projet pilote. Ça n'a pas été accepté par la

Cour suprême...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain :

...supérieure, pardon, par la Cour supérieure, je suis désolée pour le lapsus.

Et, bien, on a trouvé une solution pour pouvoir s'assurer de pérenniser le tout

et faire en sorte qu'il y ait le moins d'impact possible sur les familles puis

qu'il y ait une rupture de service qui soit la moins longue possible.

Mme Garceau : Bien, il n'y

aura pas de rupture de service puisque vous allez... vous avez besoin d'un

règlement. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas faire le tout en même temps de

déposer le règlement et aussi le projet de loi? Et là je présume que... Et là

on me dit... On m'a montré, là, des notes concernant un briefing technique qui

a eu lieu. Et là je comprends que ce n'est même pas le ministère de la Justice

qui va être comme l'autorité centrale, ça va être le ministère du Revenu. On

n'a pas fini, parce qu'avec la perception... Puis j'ai eu personnellement

plusieurs dossiers, sur 30 ans d'expérience avec le ministère du Revenu,

concernant la perception de pension alimentaire. Ça fait que, là, ça va être le

ministère du Revenu qui va être aussi l'autorité centrale pour le recouvrement.

On va attendre très longtemps, malheureusement, pour le recouvrement des

pensions alimentaires. Ça ne va pas aider les familles.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) :

Simplement sur votre question sur la rupture de service, il y en a

véritablement un, si on ne peut pas prolonger le projet pilote, donc on est...

Présentement, il y a des dossiers qu'on ne peut plus traiter en attendant qu'il

y ait une solution législative qui soit trouvée. Donc, ces dossiers-là, ces

familles-là, on ne peut pas continuer à traiter leurs dossiers.

• (16 h 40) •

Mme Garceau : On pourrait...

on pourrait adopter l'article 10. «Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier

règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente

loi, les dispositions du projet pilote modifiant certaines règles du Code de

procédure civile ou en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions ou

demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnance alimentaire en vertu

de la

Loi sur le divorce (le

chapitre C-25.01)...

Mme Garceau : ...alors, 6.11

«continue d'avoir effet». Donc pourquoi est-ce qu'on ne fait pas, via un

amendement, adopté l'article 10 qui vous permet de rédiger un projet de

loi en bonne et due forme? Et aussi peut-être, parce qu'on n'a pas eu, on ne

connaît pas l'évaluation, est-ce que des choses qui ont fonctionné...

fonctionné, des choses qui n'ont pas fonctionné? Mais aussi les juristes, parce

qu'il y ait des commentaires des juristes, ça fait deux ans qui sont là-dedans,

probablement qu'ils pourraient nous éclairer sur certains enjeux pour bonifier

un projet de loi, pour l'améliorer. On y va à vitesse très rapide sur un projet

de loi qui est exceptionnellement important en ce qui a trait à ces

65 articles de la Convention internationale. Puis là, vous avez la...

l'ouverture est là, dans l'article 10.

Mme Champagne Jourdain : Permettez

que maître Labrecque réponde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui,

l'article 10, ici, il reste... il permet seulement de faire vivre le

projet pilote plus longtemps. Mais, comme on vous a dit, la Floride, par

exemple, ne veut plus traiter... avait une entente avec nous, l'a résilié parce

que notre régime ne fonctionne pas, donc notre régime est vétuste. On a des

ententes avec des États américains, ça ne fonctionne plus pour certains d'entre

eux. Certains nous ont avertis, d'autres ont carrément dit : Bien on ne veut

plus le traiter.

Donc, oui, on pourrait faire vivre le

projet pilote, mais ça ne réglerait pas le problème du Québec, qui a une loi

vétuste en matière d'exécution réciproque des pensions alimentaires et c'est

l'occasion ici, là, de la mettre à jour.

Mme Garceau : OK. Donc, la

loi vétuste dont vous parlez, là, c'est la

Loi sur l'exécution réciproque

d'ordonnance alimentaire? C'est celle-là où on a les ententes, là, avec tous

les provinces et territoires, puis après ça on a, par décret, je comprends, des

ententes avec la Californie, la Floride, le Massachusetts, New Jersey,

Pennsylvanie, Maine, Vermont, New Hampshire, Oregon.

M. Cliche-Rivard : C'est

effectivement la

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires qui

serait abrogée.

Mme Garceau : Oui, mais là,

moi, j'essaie de voir avec vous que l'idée, ça serait de prolonger parce que

vous avez l'article 10 qui aurait comme effet, si adopté, de prolonger le

projet pilote. Il y a quand même des ententes de réciprocité qui vont continuer

pour vous donner le temps, là, de déposer un projet de loi en bonne et due

forme avec le règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien,

tout d'abord, juste pour préciser, dans les discussions qu'on a eues avec la

Cour supérieure, eux, ils nous disaient : le projet pilote, c'est bien,

mais la raison pour laquelle ils ne veulent pas le prolonger, c'est que ça fait

partie d'un cadre plus vaste puis ils estiment qu'il faut qu'on légifère de

manière plus large pour inclure l'exécution réciproque au complet, là, donc la

convention au complet. Donc, c'est eux qui, même, qui nous ont incités à mettre

en œuvre la Convention, ils disaient : C'est... c'est bien, là, le petit projet

pilote, mais là, vous êtes rendu à légiférer. Donc, c'est un peu leur

condition, en disant, bien, on arrête ici le projet pilote, parce qu'il faut

légiférer, donc c'est... Donc, il y a ça.

La deuxième chose, c'est qu'on a, comme je

vous le disais, des ententes avec neuf États, effectivement, mais

tranquillement, c'est de moins en moins d'États, alors qu'on cherche à aider de

plus en plus de familles. En mettant en œuvre cette convention-là, on serait

capable d'aller avec l'Union européenne, avec l'ensemble des États des...

américains, parce que notre procédure actuelle, dans l'article sept, on

abrogerait la

Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire. Cette

loi-là, elle ne convient pas parce qu'elle est trop complexe, elle est en deux

étapes, elle ne convient pas à cause qu'il n'y a pas de formulaire. Donc, il

n'y a plus personne qui veut transiger avec nous. Donc ici, on devient... on

est... on fait face à la fin d'un projet pilote et au fait que notre loi, elle

est vétuste. Donc c'est pour ça qu'on doit légiférer.

Mme Garceau : ...vous étiez

au courant que vous deviez légiférer quand même depuis un certain temps? Donc,

moi, la difficulté que j'ai actuellement, c'est... et je ne comprends pas

pourquoi on ne prend pas la voie de l'adoption de l'article 10, parce que,

de toute façon, il va falloir qu'un règlement soit mis en vigueur, soit rédigé

puis qu'il soit mis en vigueur pour mettre tout ça en vigueur également. Puis

là je ne sais même pas en ce qui a trait à l'autorité...

Mme Garceau : ...centrale

puis si c'est... Parce que ce n'est même pas désigné, en ce moment, là, dans

votre document. Donc, si la décision a déjà été prise, que ça va être Revenu

Québec, est-ce que Revenu Québec a les capacités, a les capacités de... de recevoir

et de gérer les demandes afin de pouvoir... Parce qu'il y a quand même des

délais, là, qui sont inscrits dans cette convention-là. Puis je ne sais pas

s'ils vont pouvoir respecter les délais. C'est préoccupant.

Mme Champagne Jourdain : Mme

la Présidente, là, on a des discussions qui concernent plusieurs articles à la

fois, en même temps. Alors, peut être que, si on pouvait procéder... Tu sais,

avoir une discussion sur l'article 1, ensuite l'article 2... Tu sais,

on pourrait répondre éventuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'en conviens, j'en conviens. Je veux juste que vous

puissiez répondre à la question. Il reste quelques secondes à peine sur le

premier article. On va passer au deuxième par la suite, mais j'aimerais vous

puissiez lui répondre, s'il vous plaît.

Mme Champagne Jourdain : OK.

Parfait... La question portait sur...

Mme Labrecque (Élise) : L'autorité

centrale.

Mme Champagne Jourdain : L'autorité

centrale.

Mme Labrecque (Élise) :

...je vais y aller...

Mme Champagne Jourdain :

Je vais laisser...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ministère des Finances.

Mme Labrecque (Élise) :

Oui. Donc, cette question-là est traitée à l'article 4. L'autorité

centrale, effectivement, là, pour l'instant, ce qui est prévu, ce serait que ce

soit à Revenu Québec. La raison pour laquelle c'était le ministère de la

Justice avant, c'est qu'il y avait deux étapes. Ces deux étapes-là impliquaient

plus de procédures au niveau judiciaire, ce qui était normal. Mais avec les

formulaires, on n'a plus besoin de ça. Donc, c'est... ça n'a plus besoin d'être

au ministère de la Justice, puisque l'expertise est à Revenu Québec pour ce qui

est de la perception des pensions alimentaires. Ça devient comme normal que ce

soit eux qui deviennent l'autorité centrale. Maintenant, le ministère de la

Justice est complètement en collaboration avec Revenu Québec sur ces

questions-là. Et puis, on leur offre le soutien, là, dans n'importe quel

domaine, naturellement, en ce qui a trait au droit de la famille.

Mme Garceau : ...donc,

comment se fait-il que Revenu Québec ne faisait pas

partie du projet pilote

afin de voir l'efficacité, est-ce que ça va fonctionner? Là on est avec une

autre entité, le ministère de la Justice. On ne sait même pas comment ça va

fonctionner avec Revenu Québec. L'évaluation qui a été faite n'est pas en vertu

de Revenu Québec, c'est le ministère de la Justice.

Mme Champagne Jourdain : Il

faisait

partie du projet pilote, mais il n'était pas désigné comme autorité

centrale. Mais ils ont pris part au projet pilote. Peut-être sur les détails de

leur participation, si vous voulez ajouter?

Mme Labrecque (Élise) :

C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Donc...

Bien, ils sont... ils font déjà le volet de la perception des aliments. Donc,

ils faisaient forcément

partie du projet pilote. Puis là, la

partie qui va leur

revenir, c'est la

partie qu'on a évaluée. Donc, ils jugeaient qu'on était mieux

à même nous d'évaluer le projet pilote. Ils ont suivi ça tout du long. On a

travaillé ça avec eux, on a élaboré les formulaires avec eux, puis ils sont

prêts à prendre le relais à partir de là.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Robert-Baldwin, on est toujours à... au

1. Est-ce qu'on peut passer au 2? Parce que vous avez, quand même, des

questions tout à fait pertinentes sur d'autres articles, mais est-ce qu'on peut

continuer la lecture?

Mme Garceau : Bien, on

peut continuer. C'est juste parce qu'évidemment, l'article 1, c'est

l'article qu'on introduit la loi et le fait qu'on veut intégrer cette

Convention dans... via cet amendement, là, l'article 38.0.1. Donc, c'est

pour ça que je pose des questions en ce qui a trait à... En ce moment, comment

se fait-il qu'on procède via cette voie de... d'amendements pour intégrer ou

d'entériner une convention internationale? Ça ne me semble pas être le meilleur

véhicule législatif.

Mme Champagne Jourdain : Mme

la Présidente, j'ai déjà répondu à ça, là, pour donner le contexte. Là, on est

actuellement en rupture, on a bien expliqué. À partir du 9 janvier, on a

eu la décision de la Cour supérieure et on s'est activés rapidement, là, pour

la rédaction du PL. On est... s'est assurés qu'il n'y ait pas de délais puis

qu'on puisse arriver et trouver un véhicule qui est celui du PL n° 12

pour pouvoir aller de l'avant. Alors, je pense qu'on a donné le contexte, là,

qui explique pourquoi aujourd'hui on est là puis qu'on présente ces

amendements-là.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'on peut passer à l'article 2, Mme la

députée?

Mme Garceau : Bien,

j'étais pour demander il y a combien, actuellement... il y a combien de... de

dossiers avec... Parce que c'est Revenu Québec qui est en train de gérer tout

ça, donc il y a combien de dossiers lorsque...

Mme Garceau : ...vous parlez

de rupture. On parle de combien de dossiers? Parce que je présume qu'il y a

déjà des décisions qui ont été exécutées, ça fait que ça ne va pas toucher ces

décisions-là. Ou est-ce que ça touche... J'essaie d'évaluer tout... le concept

de la rupture.

Mme Champagne Jourdain : Là,

est-ce que vous voulez savoir combien de projets sont mis sur pause parce qu'on

est actuellement en rupture? OK. Alors, actuellement, il y a 10 dossiers qui

sont ouverts. Il y en a quatre qui sont au tribunal, cinq qui sont en attente

de documents et un qui a été transmis à l'extérieur. Alors, ce sont ces

dossiers-là qui sont sur pause, je le dirais ainsi.

Mme Garceau : Il y a juste...

C'était un petit peu trop vite pour moi. 10 dossiers ouverts.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

10 dossiers ouverts. Quatre qui sont au tribunal, cinq qui sont en attente de

documents, et un qui a été transmis à l'extérieur, donc à un autre État, là, il

est rendu dans un autre État pour...

Mme Garceau : Mais... mais

c'est pour ça que je dis que... Là, on parle... en tout cas, 20 dossiers...

C'est 10 au complet?

Mme Champagne Jourdain : Actuellement,

là, oui.

Mme Garceau : OK, je

m'excuse. OK, donc 10 au complet, mais les dossiers sont ouverts, ça fait que

ce n'est pas comme s'il va y avoir rupture, comme ça, avec ces 10 dossiers

là, si la loi n'est pas adoptée.

Mme Champagne Jourdain : Il

n'y a plus de traitement actuellement dans ces dossiers-là. On se repose.

Mme Garceau : OK, mais ces

dossiers-là, c'est lié avec... Est-ce que c'est des décisions du Québec? Est-ce

que c'est des décisions de l'extérieur?

Mme Champagne Jourdain :

...c'est la situation qui nous amène à légiférer. On a... La Cour supérieure a

déterminé qu'on ne pouvait plus faire progresser... qu'on ne pouvait plus

avancer ou traiter ces dossiers-là s'il n'y avait pas, si on ne légiférait pas.

On ne pouvait plus le faire dans le cadre d'un projet pilote à partir de la fin

du projet pilote, qui était le 28 février dernier.

Mme Garceau : Sauf qu'avec

l'adoption de l'article 10, ça fait en sorte que ces 10 dossiers vont

pouvoir continuer parce qu'il n'y a pas de règlement.

Mme Champagne Jourdain : Ce

n'est trop simple comme ça. Si vous me permettez, je passerais la parole à Me

Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) :

Bonjour. Donc, pour... au-delà de faire revivre le projet pilote, il faut

vraiment avoir un cadre complet si on veut être capable d'exécuter d'autres

types de demandes qui proviennent d'autres... d'autres pays, parce qu'il y a de

moins en moins de gens qui veulent envoyer des demandes au Québec, comme on l'a

expliqué.

Mme Garceau : C'est ça. De

toute façon, ça vous prend un règlement, puis le règlement n'est pas prêt.

Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne dépose pas un projet de loi puis qui

va avoir un règlement qui va faire en sorte que tout ça peut être fait en amont

et probablement très vite, parce qu'il est déjà rédigé.

Mme Champagne Jourdain : Me

Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc,

il va falloir prendre un règlement, en effet. En attendant ce règlement-là,

c'est le projet pilote qui va faire figure de règle jusqu'à tant qu'on adopte

ce règlement-là. Donc, le projet pilote va faire figure de droit transitoire.

Mme Garceau : Mais c'est pour

ça... Donc, vous avez... Je comprends que la Cour supérieure a dit : Vous

devez légiférer, là, mais la Cour supérieure, ce n'est pas comme dans d'autres

dossiers où il y a une date butoir, que vous devez légiférer d'ici telle date.

Ça, vous ne l'avez pas. Donc, vous êtes un peu maître de décider quand est-ce

que vous allez déposer un projet de loi et le règlement pour vraiment mettre en

vigueur toute cette convention-là, je dirais, en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : ...en

partie, tout à l'heure. Mais c'est sûr que la Cour supérieure ne nous dit pas

quand légiférer, ce n'est pas... ça ne ça lui appartient pas. La Cour

supérieure, par contre, en vertu de l'article 28 de la... du Code de

procédure civile, doit donner son accord pour prolonger le projet pilote, et

elle ne l'a pas donné, si bien qu'on est en...

Mme Labrecque (Élise) : ...de

service, c'est pour ça qu'on légifère. Donc, ce n'est pas la Cour qui nous

dit : Légiférez. Elle ne nous donne pas de date butoir comme dans un

jugement. C'est juste qu'en vertu de l'article 28 du Code de procédure

civile, ça prend son accord, on ne l'a pas. Et elle nous dit :

Légiférez... parce que moi, je ne vous donnerai pas l'accord. Donc,

l'habilitation du projet pilote, c'est l'article 28 du Code de procédure

civile.

Mme Garceau : Juste... Si

vous pouvez donner un instant, Mme la Présidente, je veux juste prendre

connaissance de l'article 28.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

Mme Garceau : Oui, s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

Haut de la page

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la

députée de Robert-Baldwin, je pense que vous voulez faire une petite

conclusion.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme

la Présidente. Juste pour un petit peu clore... clore le sujet, là, en ce qui a

trait à l'application de l'article 10, et c'est quand même un

article

important, et je tente de comprendre pourquoi nous n'adoptons pas cet article-là,

parce que ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas de rupture en ce qui a trait

aux 10 dossiers que vous avez actuellement, et qu'on procède, par la suite,

en bonne et due forme, avec le règlement. Et il y a aussi tout l'aspect qu'il n'y

a aucun groupe qui ont été consultés en ce qui a trait à l'amendement qui porte

sur une convention internationale en ce qui a trait à l'exécution et des

jugements et aussi le recouvrement des aliments...

Mme Garceau : ...et j'ose

croire que, dans les deux dernières années, avec le projet pilote, on pourrait

avoir évidemment des commentaires et... de différents groupes pour bonifier un

projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça, c'est l'article 10...

Mme Garceau : ...qui porte

sur cet enjeu important.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...je vais vous laisser répondre, après ça, on va

continuer. Ça vous va?

Mme Garceau : Oui, oui.

Mme Champagne Jourdain : Mme

la Présidente, je pense que Me Labrecque a été très claire sur le fait

que, pour pouvoir continuer, ça prend un cadre plus vaste et il faut inclure la

convention au complet. Alors, elle l'a expliqué à quelques reprises. Si on le

réexplique, la réponse ne changerait pas. Et peut-être, au niveau des

consultations, les partenaires du projet pilote ont été consultés, mais il n'y

a pas, en tant que tel, de groupes, d'associations qui représentent les parents

bénéficiaires d'une pension alimentaire, par exemple. Ce sont les gens qui sont

dans des procédures juridiques, là, qui sont concernés, là, tu sais.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. Est-ce qu'on passe à l'article 2?

Mme Garceau : Bien là, juste

en réponse, en termes de la ministre, ça prend un cadre plus vaste, mais,

actuellement, c'est un... c/'est une façon, si je peux dire, intermédiaire pour

prolonger le projet pilote afin de pouvoir mettre en vigueur un projet de loi

qui comprend un cadre plus vaste. C'est... c'est là mon argument. J'ai beaucoup

de difficultés à comprendre pourquoi il n'y a pas d'adoption de

l'article 10. Je comprends, là, tout l'argumentaire concernant : On

veut un véhicule plus vaste, et tout ça, mais c'est pour ça qu'il faut faire un

projet de loi en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Maître Labrecque...

Mme Labrecque (Élise) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : OK,

donc, on a besoin d'un cadre plus vaste, parce que la loi, elle est vétuste.

L'article 10, il n'est pas autoportant, ça nous prend une habilitation

réglementaire pour pouvoir faire le règlement pour faire la suite. Donc, on a

besoin de l'ensemble des dispositions, là, pour pour pouvoir avancer puis

permettre aux familles de... de bénéficier de cette procédure-là, qui, on le

rappellera, facilite par rapport à ce qu'ils doivent faire déjà, c'est-à-dire

qu'actuellement, ils peuvent aller chercher une pension ailleurs, mais, pour

ça, ils doivent ils doivent avoir des frais d'avocats, ils doivent faire

affaire à l'international pour ça. Donc, ici, on permet à des familles de le

faire à faible coût, même à pas de coût. Donc, c'est ce qu'on fait ici en

allant plus vaste que le projet pilote.

Mme Champagne Jourdain :

Voilà.

Mme Garceau : En tout cas,

tout ce que je peux vous dire c'est, je crois qu'il y a des associations, les

avocates en droit... les avocats, les avocates en droit de la famille. Il y a

différents... Il y a le Barreau, il y a différentes associations, c'est sûr et

certain qui auraient eu leur mot à dire en ce qui a trait... Parce que, là

aussi, compte tenu, puis on va y arriver, compte tenu que ça va être le

ministère du Revenu qui va être l'autorité centrale, je sais déjà qu'il y a

plusieurs... enjeux avec la perception de pension alimentaire en ce qui a trait

au ministère du Revenu.

• (17 h 10) •

Donc, c'est pour ça que je trouve que

c'est regrettable de procéder de cette façon-là, parce qu'on n'a pas, si je

peux dire, l'éclaircissement de différentes associations et des gens qui ont eu

l'expérience en ce qui a trait non seulement à ce projet pilote, mais des

avocats et des avocates qui sont en train de... Surtout avec la loi facilitant

la perception de pension alimentaire, les avocats, les avocates sont limités

dans la façon qu'ils peuvent faire des saisies après jugement ou avant

jugement, et tout ça, compte tenu de la loi, donc, et compte tenu des délais

liés à la perception via le ministère du Revenu. Donc, je pense que ça aurait

été quand même souhaitable d'avoir ces commentaires-là des gens afin exactement

de pouvoir le bonifier, un projet de loi, dans l'objectif de faciliter non

seulement...

Mme Garceau : ...c'est

vraiment de faciliter leur recouvrement. Parce que des fois, là, surtout

lorsque, on va se le dire, la plupart du temps, c'est des pères qui sont à

l'extérieur de la province ou du pays. Et souvent c'est très difficile

d'exécuter un jugement parce que les revenus ne sont pas déclarés, je vais vous

donner un exemple comme ça. Et donc ça prend un... beaucoup, beaucoup de temps

pour le ministère du Revenu pour faire la perception de ces aliments-là. Donc,

on n'est pas en train de faciliter... Votre objectif, qui est de faciliter,

dans le recouvrement des pensions alimentaires pour enfants et conjoints et

ex-conjoints, peut-être que oui, via le formulaire, on est en train de

l'accélérer, mais ça va peut-être... ça va peut être frapper un mur au

ministère du Revenu. Puis on ne sera pas plus avancé. Donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci,

Mme la Présidente. Peut-être pour répondre encore une fois sur... à l'argument,

là, des avocats, de la consultation, que ça aurait été intéressant d'avoir le

point de vue des juristes ou des avocats. Bien, on peut conclure que bon nombre

d'entre eux... d'entre eux connaissent l'existence du projet pilote, mais il y

aura une prépublication dans les règles de l'art, et on aura certainement des

commentaires de ceux qui en ont à faire sur ce qui deviendrait une loi, là,

officiellement, là. Alors, on va s'assurer que, évidemment, ils soient au

courant de cette prépublication-là. Je pense qu'ils sont... sont bien au

courant de la procédure, puis on aura une opportunité d'avoir des commentaires

Je rappelle par exemple qu'encore une

fois, pourquoi on fait ça, c'est pour s'assurer que des sommes qui sont dues à

l'étranger soient recouru beaucoup plus facilement et à coût presque nul pour

les familles. Alors, je comprends, là, qu'on faisait référence à un niveau de difficulté

d'aller percevoir des pensions alimentaires à l'étranger parce que les revenus

ne sont pas déclarés, mais on vient, nous, faciliter, dans le fond, la

procédure, en adhérant à la convention de Haye pour que les familles,

justement, en plus de tout ça, n'aient pas à avoir à débourser des sommes

importantes pour payer des avocats et que ce soit extrêmement complexe, long et

ardu pour ces familles-là d'avoir accès à des sommes qui leur sont dues dans

les États qui sont concernés par la Convention de La Haye.

Peut-être au niveau technique, je

laisserais la parole à Me Labrecque sur le niveau de difficulté, là, de

perception en fonction du fait que les revenus ne sont pas... ne sont pas

déclarés, là, faire une petite... une intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Merci.

Mme la Présidente, il faut juste d'abord recadrer le... ici, on ne parle pas de

la perception des pensions alimentaires de revenus, là, ici, que fait Revenu

Québec dans les dossiers locaux, là, on s'entend. On est dans pension à

l'étranger. Ce qui va se passer avec le mécanisme de la convention, c'est que

ça va être l'état, là-bas, par exemple, du débiteur, qui va percevoir. Donc, ça

va être beaucoup plus facile, en fait. Ça a aussi pour objet de faciliter

là-bas la perception. Donc, on établit tout le... toute la mécanique et ça

permet que ce soit beaucoup plus simple, parce que, présentement, Revenu Québec

a des problèmes avec, justement, la perception à l'étranger, mais parce qu'il

n'y a pas d'entente de réciprocité, parce qu'on n'a pas adhéré à la convention.

Donc, en adhérant, ça va permettre à l'État, là-bas, de prendre le relais et

d'avoir les sous pour les personnes qui sont ici, là, les créanciers.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Donc, Mme la

Présidente, l'article 1 va entrer en vigueur quand?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Maître Provencher.

Mme Provencher (Sara-Eve) :

L'article 1

entrerait en vigueur à l'entrée en vigueur du règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pardon, je m'excuse, pouvez-vous répéter, moi, je n'ai pas

compris.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Oui.

L'article 1 va entrer en vigueur à l'entrée en vigueur du règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK.

Mme Garceau : ...Mme la

Présidente, nous ne sommes pas plus avancés parce qu'il faut attendre le

règlement... Donc, c'était ça, mon argumentaire, c'était de, bien, qu'on dépose

le règlement, qu'il soit rédigé, le règlement. On a... Parce que ça va prendre

combien de temps pour le règlement? Donc, entre temps, un projet de loi peut

être déposé en bonne et due forme en ce qui a trait à la convention...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain :

Effectivement, il faut adopter le projet de loi pour être capable de rédiger le

règlement. Je pense que ma collègue est très au courant de ça, je ne vais... je

ne vais rien lui apprendre en disant ça, alors c'est la procédure. Puis, comme

on le disait, quand on a eu la discussion sur l'article 10, bien, pour

être capable de continuer à procéder puis de... que les familles québécoises ou

les gens qui sont touchés par les amendements qu'on propose aujourd'hui et

l'adhésion à la Convention de La Haye, bien, il faut qu'on aille avec un cadre

beaucoup plus vaste, puis il faut inclure la convention au complet puis la

manière de le faire, bien, c'est en légiférant, puis c'est ce qu'on tente de

faire aujourd'hui pour être... s'assurer que les familles soient... continues

de bénéficier d'une procédure simplifiée à coût pratiquement nul pour pouvoir

avoir accès à des sommes qui leur sont dues par des conjoints, des époux ou des

ex-époux dans d'autres... ou des parents dans d'autres... dans d'autres états.

Mme Garceau : Merci et puis

je veux confirmer, ce n'est pas qu'on est contre la convention de La Haye puis

qu'elle soit entérinée et tout, c'est le véhicule que vous êtes en train

d'utiliser pour le mettre en vigueur, que, de toute façon, va être... il va y

avoir un délai en raison du fait qu'on doit attendre le règlement. Donc, on

n'est pas plus avancé, et ça va prendre du temps pour le règlement, mais vous

êtes aussi bien de déposer le projet de loi en bonne et due forme afin que le

tout soit fait en même temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Maître... pas Provencher, Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui,

oui. Mais le processus d'adoption d'un règlement, d'abord, il faut... ça prend

une disposition habilitante, donc il faut d'abord adopter le projet de loi,

ensuite on va pouvoir faire adopter le règlement. On va aller promptement, on a

déjà une idée de ce qu'on va mettre parce qu'on a un projet pilote, mais donc

c'est une séquence qui est projet de loi... projet de loi, ensuite on maintient

en vie, pour la période où on... on fait adopter le règlement, le projet

pilote, là il y a le règlement qui entre en vigueur, et on est complet à partir

de là. Donc, c'est la séquence la plus rapide, c'est pour ça qu'on l'a fait

comme ça.

Mme Garceau : Mais qu'est-ce

que vous avez besoin afin de... en ce qui a trait au règlement, est-ce que vous

avez besoin d'adopter toutes ces dispositions-là avant qu'un règlement soit

rédigé? Qu'est-ce que vous avez besoin en ce qui a trait au règlement? En

termes de fond.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Provencher.

Mme Provencher (Sara-Eve) : En

fait, le règlement va venir préciser, là, certains choix que le gouvernement va

pouvoir faire, par exemple quant au champ d'application qui va s'appliquer

réellement au Québec, parce que la convention prévoit un champ d'application de

base, mais, dans le règlement, on va pouvoir venir préciser le champ d'application

élargi. D'autres choix, comme la procédure par formulaire, il faut venir le

prévoit par règlement, venir bien... bien expliquer les étapes dans le

règlement et d'autres... d'autres dispositions comme ça, comme il faut déroger

aussi au code de... au Code civil et au Code de procédure civile.

Donc, en gros, c'est vraiment pour

opérationnaliser la convention, c'est... c'est... le contenu... le contenu, les

règles juridiques qui sont dans la Convention elle-même.

• (17 h 20) •

Mme Garceau : Oui, mais, si

vous avez besoin, parce que, là, je comprends en termes du règlement, c'est le

règlement... parce que, dans votre projet de loi, là, vous référez à différents

règlements pour peut-être adopter certains... certaines dispositions, d'en

mettre de côté ou de faire des modifications. Donc, c'est pour ça que vous

avez... vous n'avez pas besoin... vous pourriez faire le règlement, le

règlement, parce que vous savez déjà qu'est-ce que vous voulez écarter ou

conserver ou vous allez nommer le ministère du Revenu en tant qu'autorité

centrale et tout ça. Vous savez déjà qu'est-ce que vous voulez mettre dans le

règlement. Donc comment se fait-il qu'on ne fait pas tout ça en amont? Parce

qu'on n'est pas en train de gagner du temps ici, là, parce que, le règlement,

ça va prendre du temps. Donc, nous, actuellement, là, on n'est pas en train

de... si je peux dire, d'expédier toutes ces questions, là, des

10 dossiers ou peut-être d'autres demandes, parce qu'il va y avoir un

délai...

Mme Garceau : ...il va y avoir

un délai qui découle, de toute façon, des... de toutes les dispositions que

nous avons dans... dans ce projet de loi, parce que ça va être par voie de

règlement. Donc, toutes ces précisions-là, vous êtes déjà au courant de

qu'est-ce que vous voulez ajouter ou enlever en ce qui a trait à la convention,

donc on est tout aussi bien de le faire tout en même temps.

Mme Champagne Jourdain : ...oui,

effectivement, on est... on est au courant en

partie de... de ce qui pourrait

faire

partie des règlements, mais comme c'est le cas dans... souvent, dans le

cadre de projets pilotes, bien, il faut analyser puisque, dans un projet

pilote, bien, on a travaillé sur quelques cas. Combien de cas on a...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Une

trentaine de cas à peu près, là, qui ont... qui ont été intégrés ou qui ont été

travaillés à travers le projet pilote. Et il y a une analyse qui doit être

faite un peu plus élargie pour pouvoir réglementer. Alors, il faut que cette

analyse-là puisse se faire aussi pour être sûr de couvrir le plus large spectre

ou le spectre le plus large des cas qui pourraient se présenter, là, dans le

cadre de ce contexte-là, qui est la Convention de La Haye.

Mme Garceau : ...suspendre,

Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien sûr. On va suspendre quelques instants.

Mme Garceau : Merci. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

Haut de la page

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 18 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, nous avons suspendu quelques longues instants... quelques longs

instants pour plus d'explications hors micro. Mais je pense que c'est important,

il y a encore des questions. La parole était à Mme la députée de Robert-Baldwin.

On était à l'article 1. Est-ce qu'on passe à l'article 2 puis, après ça, on

continue? Il y a quand même beaucoup de questions pour les articles qui

suivent. C'est ça?

Mme Garceau : ...pour

certaines explications. Donc, nous... nous pouvons passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Mme la ministre, je vais vous demander à nouveau

de le lire.

Mme Champagne Jourdain : «2. Les

dispositions de la présente loi ou de ses règlements ont préséance sur toute

disposition inconciliable de la convention.»

Alors, cet

article prévoit que des

dispositions de la loi ou de ses règlements ont préséance sur toute disposition

qui serait inconciliable...

Haut de la page

18 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...parfait. Je vais juste vous mentionner que, ce que vous

venez de lire, ce n'est pas ce qu'il y avait dans l'amendement. Dans

l'amendement, il y a un «et», et là vous avez lu «ou», «les dispositions de la

présente loi ou de ses règlements». Alors, je veux juste que ça soit clair pour

tout le monde, ce qu'il y avait dans le... dans le document qui avait été

déposé en amendement et ce que vous venez de lire est différent. Alors, est-ce qu'il

a des...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, c'est correct, c'est la version que vous venez de lire

qui est la bonne, c'est «ou», c'est «ou, ou».

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça, c'est parce que, ce qui est projeté, c'est l'amendement

qui a été déposé et sur lequel on travaillait. Je comprends que vous nous avez

envoyé un nouvel amendement. On va projeter le bon, mais il faut que les mots

soient... Moi, c'est pour ça que je vous le dis. OK?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est parce que, ce que vous nous avez envoyé, on ne l'a

pas dans le... c'est le cahier. Je vais suspendre quelques instants, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 18 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses

travaux. Nous avons statué que le document que nous voyons devant nous, donc il

est déposé dans Greffier. Et le bon, je vais quand même vous demander, Mme la

ministre, de le relire comme il faut, l'article 2.

Mme Champagne Jourdain : Les

dispositions... 2. Les dispositions de la présente loi et de ses

règlements ont préséance sur toute disposition inconciliable de la convention.

Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, est-ce que j'ai des questions, des

commentaires sur le 2? Oui, M. le député... là, je suis en train... d'Hochelaga-Maisonneuve.

Allez-y.

M. Leduc : Merci. Bien,

simple curiosité, qu'est-ce qui pourrait être un exemple de dispositions dites

inconciliables?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque

aurait un exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Par

exemple, comme on en a discuté hors micro, on pourrait... la convention prévoit

que c'est des aliments pour les enfants jusqu'à 21 ans, mais nous, on

pourrait y déroger puis aller plus loin, par exemple, en disant : Bien,

nous, les enfants, ils étudient plus longtemps, donc on voudrait prévoir des

pensions jusqu'à 25 ans. Donc, on pourrait aller un petit peu plus large.

Le mécanisme de la convention internationale prévoit qu'on est capable de

déroger pour certaines choses. Donc, on pourrait le faire en disant : Bien,

nous, on veut aller plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur le 2? Oui, Mme la

députée.

Mme Garceau : Oui. Moi, j'aimerais,

sur ce point, en termes de la convention... Parce que moi, à la lecture de la

convention puis l'article 2 concernant «la présente convention s'applique aux

obligations alimentaires découlant d'une relation parent-enfant à l'égard d'une

personne âgée de moins de 21 ans», pour les enfants plus âgés, c'est où

dans la convention qu'on peut... qu'on pourrait modifier cet article-là, qu'on

pourrait l'élargir pour inclure des enfants plus âgés?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui,

on peut étendre l'application de la convention à l'article 2.2, alinéa 3,

paragraphe 3°, en fait, de la convention...

Mme Labrecque (Élise) :

...puis on pourrait le faire de plusieurs façons, donc, par exemple, l'âge en

était un. On pourrait inclure les conjoints unis civilement, ce qui n'existe

pas de manière standard. Donc, on pourrait faire ça, par exemple. Au Québec, on

pourrait... Au Québec, on a des aliments qui sont réciproques, c'est-à-dire...

Est-ce que vous voulez trouver la convention... l'article avant?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous l'avez dans votre cahier, page...

Mme Garceau : ...2. Ah! bien

là, on est dans l'article 2...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

Article 2 de la convention, page 14 de votre

cahier.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, l'article 2

de la convention au niveau... troisième paragraphe : «Tout État

contractant peut, conformément à l'article 63, déclarer qu'il étendra

l'application de tout ou

partie de la convention à d'autres obligations

alimentaires découlant des relations de famille, de filiation, de mariage ou

d'alliance, incluant notamment les obligations envers les personnes

vulnérables.» Donc, je peux continuer, là, «une telle déclaration de créer

d'obligation entre deux États contractants que dans la mesure où leur

déclaration recouvre les mêmes obligations alimentaires et les mêmes parties de

la convention».

Mme Garceau : OK, donc, pour

vous, si on a une décision qui fait en sorte qu'un enfant ou le parent va

continuer à recevoir la pension alimentaire, parce que l'enfant a 22 ans

puis fréquente l'université, quelle

partie de l'article 3 de la

convention... vous laisse l'opportunité ou vous permet d'élargir?

Mme Labrecque (Élise) : On dit

«étendra l'application de tout ou

partie à d'autres obligations alimentaires

découlant des relations de famille». Donc, on peut aller aussi pour les enfants

majeurs de... entre 21 et 25 ans par exemple. Je vous donne un autre

exemple. Au Québec, on doit des aliments du parent vers l'enfant, mais c'est

vrai pour l'inverse aussi. Donc, admettons que nos parents sont vieillissants,

ça se pourrait qu'on puisse... qu'on doive donner des aliments aux parents. Ça

pourrait être étendu comme ça. Donc, on pourrait... C'est comme si on se disait

qu'on... ça bénéficiait plus largement à d'autres personnes. Donc, c'est ça que

ça permet, la convention. La convention, elle dit spécifiquement quand on peut

dépasser ou pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que ça va?

Mme Garceau : Oui, oui. Je

pense... je pensais que mon collègue était pour continuer. Donc, moi, je vais

continuer. Je vais juste revenir à l'article 2 du projet de loi et je

reviens à un des...à un de mes points au tout début. Et là je fais peut-être un

petit peu le mariage entre le troisième alinéa de l'article 1 et

maintenant l'article 2 parce qu'on parle de règlement. Et il appert que,

d'après le projet de loi déposé, il y a beaucoup de détails en ce qui a trait

au contenu, si je peux dire, le substantif, là, le substantiel, les détails qui

vont être déterminés par voie de règlement. Et surtout... là je reviens à mon

point initial en ce qui a trait à toute la question de : Oui, on veut, on

veut faciliter l'exécution des ordonnances, et tout, mais là on est en train de

déposer un projet de loi à l'intérieur d'un autre projet de loi qui n'a aucun

objet avec l'amendement en question.

Puis l'article 2 parle maintenant des

dispositions de la présente loi, et ces règlements ont préséance sur toute

disposition irréconciliable... ou inconciliable, je m'excuse, de la convention.

Mais là on n'a aucune idée de qu'est-ce que vous allez mettre dans les

règlements. Mais là on nous demande d'adopter l'article 2, ne sachant pas

qu'est-ce qu'on va prévoir dans les règlements, puis ça peut être très large.

C'est pour ça qu'on ne sera pas plus avancés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

• (18 h 10) •

Mme Champagne Jourdain :

Merci, Mme la... Mme la Présidente...

Mme Champagne Jourdain : ...pour

répondre à la question, bien, peut-être rappeler, là, la... une réponse qu'on a

donnée aussi tout à l'heure, là, c'est qu'il y a eu un projet pilote,

effectivement, qui a été réalisé, qui s'est terminé le 28 février dernier,

projet pilote qui a porté fruit puis qui nous permet d'aller de l'avant, là,

avec l'actuel amendement 30.0.1. Je l'expliquais tout à l'heure, là, il y

a une analyse qui doit être faite suite au projet pilote pour être capable de

réglementer puis de s'assurer d'élargir le plus possible, là, afin de couvrir,

là, tous les... tous les scénarios ou les contextes qui pourraient... qui

pourraient... qui pourraient avoir lieu ou qui pourraient se produire dans le

cas des familles qui ont besoin d'aller faire de la perception d'aliments.

Alors, il y a cette analyse-là qui doit être faite pour réglementer. Et,

l'objectif, bien, c'est de se coller à ce qu'il y a actuellement au Québec, là,

en termes de... on disait, en termes de... de ce que là actuellement la loi...

l'obligation... L'objectif, c'est de se coller actuellement à ce qu'il y a...

ce qui existe déjà au Québec en termes d'obligations, là, pour les pensions

alimentaires, je vais le dire comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Garceau : OK. Ma

compréhension, Mme la ministre, lors d'une réponse à une autre question, je

croyais que la raison pour laquelle on a déposé l'amendement à ce stade-ci...

parce que la décision avait été rendue par le tribunal au mois de janvier,

c'est parce que, là, il y a eu un délai pour analyser le projet pilote. Donc,

l'analyse a été faite, elle a été complétée. On n'a pas besoin d'une autre

analyse afin de déterminer les règlements. Moi, c'est ça, à date, ma

compréhension, l'analyse a été faite.

Mme Champagne Jourdain : Ce

qui a été analysé cet automne, c'est le projet-pilote avec les autres États,

les autres provinces, en fait, là, parce que le projet pilote portait

là-dessus. Maintenant, il faut analyser pour être capable d'étendre aux autres

États, par exemple aux pays de l'Union européenne ou aux différents États des

États-Unis. Je peux peut-être laisser Me Labrecque aller plus en technique si

vous avez besoin, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc,

on... on a analysé le projet pilote. Ça fonctionnait bien au Canada, mais la

Convention nous permet de faire des réserves. Donc, on a vraiment... on avait

la base avec le projet pilote, maintenant il faut se poser les questions si

on... on en veut plus, si on veut faire des réserves par rapport à la

Convention. C'est ce qu'on est en train d'analyser présentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Garceau : OK. Donc

là, si je comprends bien, à date, sur les 30 dossiers, qui ont passé, là,

à travers le projet pilote, est-ce que vous êtes en train de dire que ça a été

des dossiers uniquement liés à d'autres provinces? Donc, on n'a eu aucune

expérience en ce qui a trait à l'extérieur du Canada avec un État des

États-Unis ou en Europe?

Mme Champagne Jourdain : C'est

Mme Garceau : OK. Donc,

encore une fois, on n'a... on n'a... on n'a pas assez de faits concrets,

actuellement, même pour rédiger les règlements, en ce qui a trait à comment ça

va s'appliquer entre le Québec et je vais dire, à l'extérieur, les pays

étrangers, comment la mécanique va se faire entre le ministère du Revenu Québec

et les autres autorités centrales, parce qu'on n'a pas eu l'expérience du tout.

On sait...

Mme Champagne Jourdain : ...Ça

va être la même mécanique qui va s'appliquer au niveau de... de l'autorité,

l'autorité centrale, là, d'un État à l'autre. Alors, qu'on soit dans un État,

dans une province canadienne ou dans un État à l'étranger, la mécanique demeure

la même...

Mme Garceau : ...la mécanique,

c'est l'autorité centrale. Donc, au Canada, est-ce que toutes les provinces et

territoires, c'est le ministère du Revenu qui est l'autorité centrale, ou

est-ce que c'est le ministère de la Justice, ou un autre ministère?

Mme Champagne Jourdain : Je

laisserais répondre Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Selon

la loi actuelle, donc, c'est le ministère de la Justice qui est l'autorité

centrale. On collabore avec Revenu Québec. Dans la nouvelle... Dans la nouvelle

mouture, la loi, on prévoit de désigner ce que... c'est le gouvernement qui va

le désigner. Pour l'instant, c'est Revenu Québec qui est envisagé. Revenu

Québec, il faut savoir qu'actuellement ils font presque 90 %, si pas

95 %, du travail. C'est nous qui validons que tout est correct. On n'a

plus besoin de faire cette étape-là au ministère de la Justice. C'est pour ça

qu'on leur remet l'autorité centrale à ce moment-là.

Mme Champagne Jourdain : Puis,

pour les autres provinces, bien, c'est aux États de déterminer qui qui devient

leur... leur autorité centrale.

Mme Garceau : Dans les autres

provinces, est-ce que c'était le ministère du Revenu dans le projet pilote qui

faisait affaire avec des ministères du Revenu? Admettons, en Ontario, c'est

qui? C'est le ministère du Revenu ou le ministère de la Justice?

Mme Champagne Jourdain : ...question-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Par contre, vous arrivez, alors je vais vous demander

de vous présenter. Consentement pour que maître Levasseur puisse répondre aux

questions? Consentement pour que maître... Oui. Consentement. Vous vous

présentez.

Mme Levasseur (Katie) : Bonjour.

Katie Levasseur, directrice au ministère de la Justice.

Une voix : ...

Mme Levasseur (Katie) : Oui!

Une voix : ...

Mme Levasseur (Katie) : Bonjour!

On s'est connues dans un...

Mme Garceau : Ah! c'était

dossier d'enlèvement d'enfant.

Mme Levasseur (Katie) : Donc,

dans les autres provinces, par exemple, en Ontario, c'est le Bureau des

ordonnances alimentaires qui... des ordonnances familiales qui s'occupe de la

perception. Donc effectivement, nous, c'est avec le... avec l'unité responsable

et de l'exécution réciproque et de la perception avec qui les... on traite ou

on transmet les dossiers.

Mme Champagne Jourdain : ...aussi

de qui est... est déclaré autorité centrale, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Mme la députée.

Mme Garceau : ...mais là je

comprends que le gouvernement du Québec va désigner le ministère du Revenu. Oui

ou non?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

C'est ce qui est prévu.

Mme Garceau : C'est ça qui

est prévu. OK. Parce que ça, ça pourrait être au moins précisé dans le projet

de loi, parce qu'actuellement ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Mais

là quel autre, par voie de règlement, pourrait avoir préséance sur des

dispositions qui seraient inconciliables avec la convention?

Mme Champagne Jourdain : ...répéter

le début de votre question?

Mme Garceau : C'est quel

autre, parce que, là, le... Là, je regarde le... l'article deux, et vous

mentionnez «les dispositions de la présente loi et ses règlements», parce que,

là, les règlements, on ne les a pas, vont avoir préséance sur toute disposition

inconciliable de la Convention. Donc, quel autre règlement est-ce que vous

comptez rédiger?

Mme Champagne Jourdain : Je

laisserais la parole à Maître Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Maître Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien,

ici, c'est une façon de rédiger, là. On écrit «et de ses règlements» parce que

c'est celui qui... bien, l'habilitation réglementaire. On pourrait faire deux

règlements avec une habilitation, là, ça dépend comment on procède. On pourrait

commencer par un puis en faire un autre, là. C'est... Donc, c'est une façon de

rédiger qui inclut la réglementation. Mais, à ce moment-ci, on.... on envisage

faire un règlement. Il y a une loi. Il faut savoir que c'est un principe de

droit international, qu'on intègre ce qu'on veut des outils internationaux. Au

Québec, on est dans un État dualiste, ça fait qu'on amène ce qu'on veut. Donc,

c'est pour ça qu'on se garde la marge de manœuvre que ce soit notre droit qui

ait préséance. C'est... C'est ça, l'objectif de l'article, ici. C'est que notre

droit ait préséance. Comme ça, si nous, notre corpus évolue, bien, on s'assure

que c'est ce que nous, on a décidé, et que ce n'est pas la convention, là, qui

va décider à notre place.

• (18 h 20) •

Mme Garceau : Donc, compte

tenu... Parce que de la façon que c'est rédigé... Puis là je regarde, je suis

encore sur l'article deux, parce qu'on parle des dispositions de la présente

loi. Est-ce qu'il y a des dispositions...

Mme Garceau : ...à la

convention, parce qu'il y a quand même 65 articles que vous allez

décider : Non, on ne va pas intégrer dans notre corpus législatif. Donc,

il va y avoir un règlement qui va faire en sorte qu'on va écarter complètement

certains articles, certains aspects de la convention?

Mme Labrecque (Élise) :

Oui. Pour l'instant, la convention prévoit des variations où on peut décider

d'aller à un endroit ou à un autre. C'est comme ça qu'on va exercer cet

article-là. Ça nous permet de dire... par exemple, d'aller plus loin que le

21 ans, comme on disait tout à l'heure. Mais.... Donc, par exemple, la

procédure en aide juridique, on pourrait prévoir la nôtre, plutôt que la leur.

Mme Garceau : Bien,

j'allais là, je dois vous dire.

Mme Labrecque (Élise) : Super!

Vous lisez dans mes pensées.

Mme Garceau : Parce que,

bien, il y a aussi la question des délais. Ça, je vais peut-être y revenir,

mais il y avait l'article 15, l'assistance juridique gratuite pour les

demandes d'aliments destinés aux enfants. Donc, comment, ça, on va l'intégrer?

Ça va faire en sorte que... surtout les mères qui vont être principalement les

demanderesses pour le recouvrement, l'exécution, le recouvrement des aliments

pour elles-mêmes ou pour leurs... bien, là, c'est pour leurs enfants... Donc,

il va avoir... Comment ça va fonctionner en termes de l'assistance juridique?

Est-ce qu'on va l'intégrer, cet aspect-là?

Mme Champagne Jourdain : Je

laisserais répondre Me Levasseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Levasseur. Allez-y, Me Levasseur.

Mme Levasseur (Katie) : Ce

qui est prévu sur la Convention, il y a deux options, soit de passer par ce

qu'on appelle l'aide juridique, donc fournir les services d'un avocat, ou on

peut prévoir une procédure qui fait en sorte que les parties n'ont pas besoin

d'avoir recours aux services d'un avocat. Donc, ça, c'est la procédure par

formulaire. Donc, c'est ce qui est... ce qui est envisagé pour le Québec. C'est

d'ailleurs ce qu'on a testé avec le projet pilote, que les gens pouvaient

fonctionner... compléter leur formulaire et pouvoir fonctionner à la cour sans

avoir recours à l'assistance d'un avocat. Donc, c'est la procédure pour

faciliter les... faciliter les demandes puis les démarches des citoyens.

Mme Garceau : OK.

Dans... C'est intéressant, parce que je sais qu'avec la Convention de La Haye,

en termes de l'enlèvement international, on exige souvent aux avocats de

déposer des procédures. Donc, il y a des... il y a des coûts associés.

L'autorité centrale est impliquée, mais il y a toujours des coûts juridiques,

là, associés. Donc, de votre réponse, je comprends qu'on va... si on utilise

l'autorité centrale, ça va être via un formulaire, un formulaire, donc il n'y

aura pas de frais juridiques associés à tout ce processus-là via le formulaire.

C'est ça? OK. Et donc, si, je vais dire, la

partie demanderesse souhaite plutôt

aller via le processus judiciaire parce qu'une demande peut... va pouvoir être

faite devant un tribunal, donc est-ce que l'assistance juridique gratuite va

être donnée ou pas?

Mme Labrecque (Élise) :

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : C'est

un ou l'autre. La

partie peut décider d'engager ses avocats, puis y aller

d'elle-même ou faire affaire avec l'autorité centrale à l'aide des formulaires.

Donc, c'est vraiment un chemin qui est plus la procédure traditionnelle avec

les procédures comme on les connaît à la Cour supérieure, ou le formulaire par

l'autorité centrale. Donc, nous, on est là finalement... les conventions, ces

conventions-là, comme l'enlèvement d'enfants, on est là pour faciliter la vie

des gens parce qu'on sait que le droit international privé, c'est... c'est

lourd des fois. Donc, cette convention-là, elle permet de faire ça.

Mme Garceau : OK. Et là,

le formulaire que vous avez utilisé depuis les deux dernières années, ça va

être le même formulaire, ou est-ce qu'il va avoir des modifications? Parce

qu'il n'est pas... il n'est pas annexé, le formulaire au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Non,

parce que le règlement va prescrire qu'est-ce qu'il va contenir. Donc là, on va

prendre ce règlement-là, mais ça va être sensiblement le même. Peut-être qu'il

va y avoir des adaptations pour l'international versus le Canada, là, on va

voir si on fait ça. Mais la base, là, le... le cœur de tout ça, ce sera la même

chose. Puis on a des... comme je vous disais, des guides explicatifs qui aident

les gens aussi à remplir. Donc, on s'est assurés, avec la Cour supérieure, que tout

ça...

Mme Labrecque (Élise) :

...c'était facile pour le citoyen.

Mme Garceau : Mais avec vos

explications, surtout en ce qui a trait au fait qu'on n'a pas eu l'expérience

ministère de la Justice, Revenu Québec, là, avec des pays étrangers, concernant

toute la question du recouvrement de pension alimentaire via le projet pilote,

ça va quand même prendre un certain... Est-ce que vous avez déterminé en

fonction du délai, de l'analyse qui doit être faite afin de pouvoir adopter des

règlements en fonction de l'étranger?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Le

règlement devrait être élaboré puis adopté à l'intérieur de six mois. On disait

trois à six mois, là, donc un maximum de six mois.

Mme Garceau : Donc, à part du

formulaire, de qu'est-ce qu'on va mettre dans le formulaire, parce qu'il

pourrait y avoir des distinctions entre provinces à l'intérieur du Canada et

pays étrangers, les États-Unis également, je présume, est-ce qu'il y a d'autres

règlements envisagés en fonction de ce... de cette convention?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Garceau : Donc... bien,

il y a des règlements, il y a un règlement concernant le formulaire, qu'est-ce

qu'on va mettre dans le formulaire, mais je présume qu'il va y avoir d'autres

règlements qui découlent de certains... je présume qu'il va y avoir des détails

ou des choses qu'on ne va pas intégrer dans le... qu'on va vouloir... qu'on ne

voudra pas intégrer dans le projet de loi, qu'on va vouloir écarter de la

convention. Parce que, là, en ce moment, on intègre tout. Ça fait que, je

présume, ça va être via voie réglementaire qu'on va dire : Ah! l'article x

de la convention est écarté. Je présume que ça va être par voie réglementaire,

parce que c'est la façon que le projet de loi est rédigé, c'est... les

65 articles, là, qu'on adopte, ça fait

partie de notre droit, puis là ça

va être par voie réglementaire qu'on va ajouter, qu'on va prolonger, qu'on va

écarter. On va pouvoir faire beaucoup de choses, là, par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain :

Effectivement. Puis le règlement... on prévoit un règlement qui, lui, devrait

prévoir plusieurs éléments. Et là on faisait référence tout à l'heure, entre

autres, là, au règlement... on faisait référence au formulaire. Bien, le

règlement devrait prévoir les adaptations nécessaires afin de permettre une

procédure par formulaire, mais on parle d'un règlement qui prévoit plusieurs

choses, plusieurs éléments.

Mme Labrecque (Élise) : Comme...

je peux répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc,

le règlement, on en prévoit qu'un qui va vraiment essayer de couvrir

l'ensemble... qui va couvrir l'ensemble du processus. Donc, comment on... c'est

quoi, les adaptations nécessaires au Code civil, au Code de procédure civile

pour que la procédure par formulaire fonctionne. Donc, tout ça va être dans ce

règlement-là et ça va nous établir notamment les paramètres du formulaire, mais

tout le reste, par exemple, à quels articles du Code de procédure civile on

doit déroger pour que ça, ça marche. Donc, normalement on dépose une demande à

la cour. Là, on ne le fait pas, c'est le formulaire. Donc, c'est ça qu'on va

prévoir dans ce règlement-là. Donc, toute la séquence pour que le dossier du

début à la fin soit adapté, donc il faut adapter des règles. C'est ça qu'il va

y avoir dans ce règlement-là.

• (18 h 30) •

Mme Garceau : Et là est-ce

qu'il va y avoir des règlements également en termes de si une

partie décide

d'utiliser la voie judiciaire?

Mme Labrecque (Élise) : Non,

le...

Mme Garceau : Est-ce qu'il va

y avoir un processus qui va être différent, qui va être lié en fonction de la

convention de la... pour faciliter... même si une

partie décide de procéder via

une demande devant un tribunal, est-ce qu'il va y avoir une procédure

accélérée? Est-ce qu'on va prévoir quelque chose pour faciliter? Parce que,

sinon, on tombe dans des motions, des applications régulières qui peuvent

prendre un certain temps...

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18 h 30 (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...Me

Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : On a

vraiment deux choix : ou on prend le processus... accéléré de la

convention par formulaire ou sinon c'est les règles normales du code de

procédure qui s'appliquent. Ça fait que le règlement, il va prévoir les

adaptations nécessaires pour la procédure accélérée par formulaire. Puis, si la

partie, elle veut procéder normalement, elle va aller selon les règles du code

de procédure.

Mme Garceau : Donc, la

procédure accélérée veut dire quoi, en termes de délai, comme du début à la

fin? Parce que j'ai vu qu'il y a des délais qui sont prévus à l'intérieur de la

convention. Ils sont... Ils sont... Ils ne sont pas si courts que ça, là. Je

vois l'article 12. Donc, est-ce qu'on va se conformer à l'article 12

ou est-ce qu'on va peut-être faire en sorte que les délais soient plus courts

ou plus longs, même? Est-ce qu'on va déroger, si je peux dire, au délai, là? Je

vois à l'article 12.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : À

partir du moment où le formulaire est rempli correctement par la partie, donc

nous, on doit s'assurer qu'elle est... qu'elle est remplie, là, que la

partie

est remplie correctement, le formulaire. Une fois que ça, c'est rempli, c'est

plus rapide puisqu'on est directement au greffe. Puis là ça... on n'a pas

besoin des représentations, du temps pour mettre en état le dossier. Vous

connaissez la procédure normale en matière familiale, là, c'est quand même plus

long. Donc, c'est ce que ça sauve, là, le formulaire.

Mme Garceau : Mais là, en

termes de votre expérience au Québec, parce que, là, on a juste fait affaire

avec les provinces, ça prend combi