(Quinze heures six minutes)

Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il

vous plaît! S'il vous plaît! C'est le printemps, il fait beau, une pleine lune, alors, merci

beaucoup d'être ici.

Alors, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je demande, comme vous savez tous, à toutes et à tous dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Résumé du

mandat : la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi

n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination

et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur

de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lévesque

(Chapleau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); Mme Anglade

(Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion)

est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Bachand) : Ça

va, merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je

dépose le document suivant, reçu depuis la fin des consultations

particulières et que vous aviez reçu par courriel. Il s'agit du mémoire de Mme Martine Valois, membre du comité de

suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Ça va?

Alors, avec

votre accord, on va débuter des remarques préliminaires pour 20 minutes chacun.

Alors, nous allons débuter avec les remarques de Mme la ministre de la

Sécurité publique, s'il vous plaît, pour 20 minutes. Merci.

Mme Guilbault :

Merci beaucoup, M. le Président, merci. Bonjour, bonjour, tout le monde, M. le

Président, bonjour, personnel de la

commission aussi, bonjour, collègues autour de la table, collègues de l'équipe

gouvernementale, collègues des oppositions, bonjour, bienvenue à tout le

monde.

Je suis bien contente de vous retrouver pour la

suite de cette étude, ou plutôt du cheminement de ce projet de loi n° 1, le projet de loi qui vise à modifier,

à réformer le mode de nomination et de destitution de trois postes importants de

l'administration publique.

On en a déjà,

bon, souvent parlé, là, que ce soit dans les consultations particulières ou

dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi, qu'on a

achevée tout récemment, juste avant la relâche, en fait.

Donc, pour

rappeler, là, très simplement les trois postes qui sont visés : le

commissaire de l'UPAC, le directeur général

de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Donc, on s'entend tous sur le fait que ce sont trois postes névralgiques

pour l'administration publique, trois postes hautement symboliques dans les

univers importants que sont nos institutions policières et judiciaires au

Québec.

Je pense, en

tout cas, qu'il y a un consensus, du moins, à cet effet-là, autour de la table

sur l'importance de ce projet de loi.

On a souvent parlé aussi du fait que, pour nous, pour notre gouvernement, et,

je pense, pour un certain nombre de députés

à l'Assemblée nationale, pas seulement de la CAQ, là, mais de d'autres partis

aussi, je pense que, pour bon nombre de

députés, c'est un projet de loi qui est intéressant, qui est important, qui

rallie une volonté qui était présente chez plusieurs d'avoir ce pas qui est fait dans l'adoption d'une

nouvelle façon de faire pour nommer ces trois personnes-là et pour les

destituer aussi.

C'est un

projet de loi, encore une fois, je l'ai dit souvent, qui cristallise le rôle

accru qu'on veut conférer aux députés de

l'Assemblée nationale dans ces modes de nomination, de destitution des trois

personnes dont il est question. Et, en ce sens-là, je plaide à nouveau

l'importance et la noblesse des intentions qui sont sous-jacentes à ce projet

de loi là.

J'espère que

cette adhésion, cette souhaitable adhésion généralisée, va se refléter dans la conduite de nos travaux. Bien sûr, je sais que les gens ont un travail à

faire et il ne s'agit pas d'escamoter aucune des étapes importantes du cheminement d'un projet de loi, mais bien

d'essayer de se concentrer sur ce qui nous rallie plus que sur ce qui nous

divise. On a eu l'expérience tout

récemment du cheminement d'un projet de loi, n° 8,

qui a été sanctionné d'ailleurs cet après-midi, qui touche aussi la sécurité publique,

mais l'indemnisation des sinistrés, et qui a été un très bel exemple de collaboration harmonieuse entre tous les partis

qui sont autour de cette table, de tous les partis représentés à la Commission

des institutions pour le bénéfice de la population.

Alors,

j'assure tous les collègues de mon entière collaboration, de ma grande

ouverture, de ma bonne humeur à ce qu'on puisse faire avancer ce projet de loi

là, l'étude détaillée de ce projet de loi là, qui, encore une fois, est

vraiment très important pour nous et,

je pense, pour d'autres collègues aussi autour de la table. Et je veux

remercier tout le monde à l'avance de se prêter à l'exercice. C'est toujours un

exercice qui demande quand même un certain nombre d'efforts, un travail

minutieux, consciencieux. Alors, je vous remercie tous à l'avance de vous

prêter à cet exercice avec nous.

Vous

savez, on a eu des consultations particulières qui se sont échelonnées sur

quelques jours, et l'ensemble des groupes,

en tout cas, la majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer pour nous

faire part de leur point de vue étaient assez favorables aussi à ce projet de loi là. On a eu des groupes de

tous les horizons, tant des gens issus du milieu policier ou judiciaire que des gens plus dans le milieu de

la recherche ou des experts du parlementarisme ou autre, et, dans l'ensemble, les gens étaient favorables. Il y

avait des gens qui étaient défavorables aussi, là, je ne veux pas sembler les

ignorer, mais, dans l'ensemble, on sentait

qu'il y avait quand même un bon assentiment pour ce projet de loi là, donc je

me permets de le rappeler aussi parce

que je pense que ça contribue au fait que ce projet de loi là, s'il est adopté,

va être une avancée pour la

population du Québec, pour notre démocratie et, encore une fois, pour le rôle

des députés à l'Assemblée nationale du Québec.

Donc,

je ne vais pas m'éterniser davantage parce que j'ai déjà souvent parlé de la

beauté et du caractère merveilleux de

ce projet de loi là. Et donc c'est ça. Je veux vous remercier. J'espère qu'on

pourra procéder le plus rondement possible.

contre, je tiens à préciser d'entrée de jeu qu'il y a un certain nombre... on

est encore en réflexion sur un certain nombre

d'éléments dans ce projet de loi là, ce qui fait qu'il y a des amendements qui

pourraient suivre et qui ne seront pas

forcément déposés aujourd'hui, mais qui pourraient suivre... qui vont suivre,

forcément, dans le futur, ce qui fait que, dépendant de l'étape où on se rend aujourd'hui dans le cadre des trois

heures qui sont prévues aujourd'hui sous réserve du temps que prendront chacun dans les remarques préliminaires,

notamment, il est possible qu'on arrive à certains articles dont je demanderai la suspension de l'étude pour

aujourd'hui compte tenu de ces réflexions-là qui sont inachevées pour certains

articles. Il y a, bien sûr, d'autres amendements, qui, eux, sont prêts et que

j'aurai l'occasion de déposer en temps et

lieu. Mais donc c'est ça. Je voulais le préciser d'emblée pour que personne ne

soit surpris du fait qu'on doive suspendre,

ce sera tout simplement à cause... parce que j'arriverai avec des amendements,

fort possiblement à la prochaine séance, ou, en tout cas, dans les

prochaines séances.

Donc, sur ce, bons

travaux à tout le monde. Merci encore d'être tous ici. Et je vais conclure

là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lafontaine à

faire ses remarques préliminaires. Un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.

Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, saluer Mme la ministre, saluer les collègues constituant la banquette ministérielle, merci

d'être là, et évidemment mes collègues de l'opposition officielle et des

groupes d'opposition. Et également saluer les personnes qui accompagnent la ministre,

je pense que c'est important, des gens très compétents qui

vont nous aider. La ministre a fait mention qu'elle avait déjà

proposé des amendements au projet de

loi et qu'il y en aura

probablement d'autres. Évidemment, nous aussi, je

vous annonce, je pense, vous ne tomberez pas personne en bas de votre chaise, nous aurons quelques

amendements qui se veulent évidemment constructifs et nous aurons, je

pense, l'occasion de faire appel aux

services des personnes qui vous accompagnent, qui peuvent parfois... pas

parfois, de façon systématique nous

permettre de ne pas... quand on vient déplacer quelque chose, quand on vient

amender une

partie de loi, qu'il n'y ait

pas d'impact négatif ailleurs et aussi nous aider quant aux précédents et quant

aux comparables.

ça, c'est un élément important, M. le

Président. Après les salutations,

c'est important, je pense, pour nous, de l'opposition officielle, de

faire écho à ce que la ministre vient de mentionner, à savoir une approche qui

se veut, de notre côté, bien évidemment, et

je tiens à l'en assurer, une intervention et des interventions qui sont

constructives, qui visent à bonifier

le projet de loi. On veut l'améliorer, chaque projet de loi, évidemment, est perfectible, et ça, ça participe

de notre travail. Puis moi personnellement, je prends un réel plaisir, M. le

Président, à lire le projet de loi, à regarder comment on pourrait, en l'amendant de telle, telle manière, on pourrait

l'améliorer, parce qu'il y aura des semaines, ici, à l'Assemblée

nationale, où on ne viendra pas amender la

loi sur le DPCP, la Loi concernant

la lutte contre la corruption et la

Loi sur la police. Et je crois

beaucoup au processus, je crois beaucoup à l'éclairage qui nous a été donné par

les personnes qui sont venues nous faire

leurs remarques en consultation, et, en ce sens-là, nous aurons l'occasion de

faire écho à cela.

Processus

de nomination aux deux tiers, on aura l'occasion d'aller un peu plus sur le

fond, mais j'aimerais, donc, faire

aussi écho aux déclarations que la ministre avait eu l'occasion de faire lors

du dépôt du projet de loi. J'ai le 28 novembre

en tête, je pense que cette date... 29 novembre, merci beaucoup, il y

avait eu une conférence de presse par la suite. Principe qui avait été exprimé par la ministre et qui mettait, je

pense, M. le Président, les balises, ce qui nous anime aujourd'hui et ce

qui fait en sorte que l'on va, je pense honnêtement, bien travailler ensemble.

Les principes, il y

en a essentiellement quatre, et je paraphrase la ministre, qui, le

29 novembre, les étayait. Essentiellement quatre.

D'abord,

les trois premiers, j'amènerais peut-être une petite modification. J'ajouterais

le terme, dans les trois premiers, de

perception. Autrement dit, elle disait : Il faut renforcer la confiance

envers nos institutions. Je pense qu'il y a là un enjeu

de perception. Est-ce qu'aujourd'hui la population est justifiée d'avoir confiance, si

d'aventure elle a confiance? Est-ce

qu'elle était, est-ce qu'elle serait justifiée d'avoir confiance en nos

institutions? Je pense que oui. Si la confiance est moins là, bien, il faut

travailler au niveau des perceptions. Je ne ferai pas le constat qu'il y a un

total manque de confiance, mais, au niveau des perceptions, est-ce qu'on

peut le renforcer? Oui.

Deuxième

principe, renforcer l'indépendance de ces institutions, je reviendrais

également au niveau des perceptions. Vous

allez dire : On joue sur les mots, mais pas tout à fait, parce que je ne

serais pas prêt à déclarer que la population, de un, a totalement non confiance en ces institutions et que ces

institutions ne sont pas indépendantes. Je le sais puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle voulait dire, mais je prends le temps, M. le Président, de préciser que nous allons travailler beaucoup au niveau des

perceptions et que ce projet de loi

là découle d'une bonification des perceptions quant à la confiance, à

l'indépendance et à la neutralité du mode de nomination.

Ça, c'est le

troisième aspect, la neutralité du mode de nomination au niveau des

perceptions. Moi, je pense que, et je

le dis d'emblée, je pense, moi, en mon for intérieur, j'ai la conviction, par

exemple, que le mode de nomination du DPCP

tel qu'il est, moi, m'assure toute la confiance, l'indépendance et que le

processus est neutre en soi. Mais ce n'est peut-être pas la même chose chez nos concitoyennes, concitoyens. Alors,

sur ces trois vocables-là, il faut travailler au niveau des perceptions.

Une fois que

l'on a dit ça, une fois que j'ai insisté et que j'ai rajouté le mot

«perception», confiance, indépendance, processus neutre, j'ai ajouté, donc, le

terme «perception», ça nous donne et ça donne à la ministre et aux collègues

autour de la table notre approche. Notre

approche, dit vulgairement, on ne voudra pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

On ne voudra pas avoir une solution

qui, peut-être, dans certains cas d'espèce, pourrait venir attaquer cette

indépendance, pourrait aussi, dans

certains cas, venir diminuer les perceptions quant à la neutralité du processus

de nomination. Puis on aura des exemples très concrets, très tangibles où, par exemple, dans un parlement où il y

a un vote qui est fait aux deux tiers, on sait qu'aujourd'hui un vote aux deux tiers, 125 députés divisés par

trois, fois deux, ça nous donne 83,3. On arrondit. Ça prend 84 députés. Donc, 84 députés ont

pleine... auraient, à la lumière de ce projet de loi, du projet de loi, à ce

jour, auraient pleine, selon le

projet de loi, légitimité et pouvoir de nommer le directeur général de la

Sûreté du Québec, le DPCP et le directeur, directrice de l'UPAC. Ça, ce

serait dans un contexte d'un Parlement de 42e.

Il faut

penser un peu plus loin, M. le Président, dans un contexte où il y a eu jadis

d'autres parlements et également dans un contexte où les prochains

parlements, qui sait, il y aura une réflexion à faire, entres autres, au niveau

du... si l'aventure, l'Assemblée nationale

adoptait un tel projet de loi, de modification de mode de scrutin. Je ne vais

pas aller sur le fond des choses, on

n'a pas vu le projet de loi. Puis on a des porte-parole, puis ce n'est pas moi,

le porte-parole. Mais il ne faut pas

faire une réflexion et, encore une fois, il ne faut pas dire : On va modifier le mode de nomination

de ces trois postes importants

là en faisant fi des impacts que ça pourrait avoir dans d'autres législatures,

de un, et, de deux, des impacts que

ça peut avoir face à d'autres institutions comparables, par exemple : la Protectrice du citoyen, le Vérificateur

général du Québec, Directeur

général des élections, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie

des députés,

cinq postes qui sont nommées aux deux tiers, mais qui, si d'aventure,

aujourd'hui, tel quel, sans le bonifier, on venait à adopter le projet de loi, force serait de constater, M. le

Président, que nous aurions deux modes de nomination aux deux tiers. Il y en a même un peu plus que ça,

là, par rapport au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, c'est sur recommandation conjointe du premier ministre

et du chef de l'opposition, pour les autres, c'est sur recommandation

soit du ministre de la Justice pour le DPCP, et recommandation du premier

ministre pour les trois autres. Et on vote aux deux tiers. Et ce n'est pas

parce qu'historiquement... puis je fais fi des abstentions qu'on a eues en 2017‑2018,

historiquement, oui, une fois rendu là, c'est unanime.

Posons-nous

la question : Pourquoi c'est unanime une fois rendu là? Posons-nous la

question : Serions-nous prêts à

vivre avec un DPCP qui autorise, dans certains cas, les poursuites criminelles

et pénales? Donc, la personne, c'est public, les tribunaux, c'est public, elle devra faire face à l'opprobre

évidemment d'une procédure criminelle. Il y aura un processus indépendant qui

nous assure de sa légitimité. Mais cette décision du DPCP, M. le Président,

elle est quasi judiciaire. La Cour suprême

nous l'enseigne, la doctrine et les fondements constitutionnels. Il fait

partie

du système, la Directrice des poursuites criminelles et pénales fait

partie du système judiciaire. Moi, je ne

pense pas. Oui, normalement, le deux tiers, ça se fait à l'unanimité. Mais je ne pense pas que, là, on

viendrait, M. le Président, ajouter une couche de perception de confiance

et d'indépendance, et de neutralité si

d'aventure 41 députés avaient voté contre cette personne au poste de

Directeur des poursuites criminelles

et pénales. Surtout lorsqu'on a en tête, commentaire inclus dans le rapport de

la commission Charbonneau, recommandation n° 31,

qui disait — et

là je fais une analogie avec l'UPAC — qui disait : L'UPAC, c'est

un poste important... L'UPAC, on devrait le

nommer comme le processus actuel du DPCP. On devrait le nommer de façon à ce

qu'il y ait un comité indépendant qui fasse une recommandation au ministre et

que ce soit voté et ce soit nommé par le Conseil des ministres.

Et, à

l'époque, le rapport Charbonneau, qui est toujours le rapport qui est devant

nous, recommandation n° 31, ce

qui était précisé, c'était qu'il pouvait... et je vais aller vous chercher la

citation exacte, M. le Président. Je cite : En raison du rôle majeur que la commissaire joue... que le

commissaire joue — on parle

de l'UPAC ici — «En

raison du rôle majeur que le

commissaire joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente

indépendance est essentielle lorsqu'il effectue

des enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes

liées à ce dernier.» Fin de la citation.

Alors ça, c'est l'UPAC. Aujourd'hui, tel que

rédigé, s'il était adopté, p.l. n° 1, ce serait le DPCP. 41 députés votent contre cette candidature-là au DPCP, 41 votent

contre cette candidature-là à l'UPAC, est-ce que l'on ne vient pas, M. le Président, dans la tête de la personne qui

est responsable de ces deux importantes institutions-là, est-ce que l'on ne

vient pas de mettre un niveau supérieur de réflexion quant à ce que, si

d'aventure ça touche l'un de ces 41 là, est-ce que je vais être plus ou moins sévère? Ça, c'est le genre de questions

que l'on peut se poser à ce stade-ci, M. le Président.

ne suis pas en train de vous dire que les modes de nomination au deux tiers

qu'on aura l'occasion... que le mode de

nomination aux deux tiers, on est contre puis on va voter contre, puis il n'en

est pas question sous aucun prétexte. Non, M. le Président. Ce que je vous dis,

ce que je vous annonce, que j'annonce à nos collègues, c'est qu'on aura

l'occasion de déposer des amendements

extrêmement constructifs, qui vont nous permettre d'assurer qu'à terme il y ait

un vote aux deux tiers à l'Assemblée

nationale pour nommer ces trois postes, mais, en amont, s'assurer qu'il n'y ait

pas de considérations partisanes qui viennent vicier le processus.

Puis j'aurai

l'occasion d'y aller de citations et de cas d'espèce très tangibles qui, s'ils

étaient appliqués à l'avenir par

rapport au projet de loi n° 1, viendraient, au-delà du fait que ça

finirait 84 pour, 41 contre, viendraient faire en sorte que, dans le

processus, les candidats et candidates seraient portés, M. le Président, en

quelque sorte, à mousser leur candidature

sur probablement des considérations qui ne doivent pas être mises

de l'avant, sur des éléments qui ne doivent pas être, dépendamment de la réponse qui est donnée, jugés bons ou pas

bons par des députés. Exemple : candidate pour être directrice de l'UPAC, moi, comme député, je pose la question : Vous, des enquêtes, là, d'un an et demi, deux ans, trouvez-vous ça long? Parce que moi, je trouve ça

long, puis que la personne, normalement, ne devrait pas répondre à ma question...

Mais, si elle répond à ma question puis qu'elle dit, pour avoir mon vote... si

elle répond à ma question, M. le Président, à ce

moment-là, je pense qu'elle vient de

faire un pas de côté, vient d'aller trop loin, vient, je pense, de

transiger, M. le Président sur un élément qui vient affecter son indépendance.

La personne qui est candidate le sait.

Alors, l'une

des solutions qui sera mise de l'avant, M. le Président... Est-ce que,

par un processus qui inclut les députés, est-ce que l'on peut faire en sorte que les qualités d'une

candidature ou des candidatures qui seront devant nous peuvent être évaluées autrement que par une

entrevue par quatre députés que l'on voudrait qu'elle demeure confidentielle,

le huis clos des quatre députés demeure

confidentiel? Ça nous a été dit, entre

autres, par le représentant de la Sûreté du Québec qui nous a dit : Écoutez, d'un, je ne

suis pas sûr que tous les candidats seraient intéressés à faire face à un groupe

de quatre députés à huis clos, qui devront

nécessairement rapporter ça aux 121 autres députés, parce que les députés

vont vouloir savoir pour qui on vote,

puis pourquoi on ne vote pas pour elle, puis pourquoi on vote pour lui. Et, en

ce sens-là, l'impact négatif que ça

peut avoir sur une carrière d'une personne qui est rejetée... Pour quel motif?

Ça sort dans les médias, ça n'aurait pas dû sortir.

Versus un

processus, M. le Président, où... un processus où l'on peut juger, comme

député, sur dossier... on peut carrément

juger de la qualité d'une candidature sur dossier complet. On aura l'occasion

d'étayer cette proposition-là, qui fait

en sorte qu'à terme ce que l'on veut modifier... puis ça, c'est intéressant,

ça, c'est intéressant, puis on y adhère, au principe de dire : Bien, écoutez, M. le député, le processus, là,

de nomination de l'UPAC, là, c'est le projet de loi n° 107,

l'UPAC a été créé en 2011, puis le processus de nomination a été bonifié en

2017‑2018 par le projet de loi n° 107, M. le député,

vous ne viendrez pas nous dire que ça, c'est les évangiles, puis qu'on ne peut

pas amender ça. Oui, tout processus est

perfectible, nous en sommes, M. le Président, nous voulons participer à cela,

mais il ne faudrait pas dire qu'il faut prendre une nomination... Ce que

je vous souligne... Je vais le dire de cette façon-là, M. le Président :

On veut faire passer la nomination, exemple,

du DPCP, qui est nommé sur recommandation de la ministre de la Justice par le

Conseil des ministres, on se dit : Non,

c'est trop dans l'exécutif, on va l'envoyer dans le législatif. Normalement, on

aurait dit, à ce stade-là : Le comité soumet un nom à la ministre

de la Justice, le premier ministre le soumet à l'Assemblée nationale, et c'est

voté aux deux tiers. On aurait dû faire ça.

Là, ce qu'on

ajoute, on rajoute un autre comité, on rajoute un autre comité de quatre députés

qui vont recevoir les personnes en

entrevue et qui devront rajouter, dédoubler selon quelles considérations, M. le

Président? Une évaluation à ces

candidatures-là. Si l'on dit que l'arbre est sain et que ses fruits sont

sains... Les comités, dans les trois cas, c'est des comités de cinq personnes qui vont soumettre trois

excellentes candidatures. Si l'on dit qu'il s'agit là d'un arbre sain qui donne trois fruits sains, pourquoi aurions-nous

besoin, dans un système qui est partisan, on le voit à tous les jours, puis ce

n'est pas mauvais, on le fait ici,

article par article, puis j'y crois

beaucoup, dans l'aspect positif de la chose, mais dans un processus partisan

qui parfois peut avoir des considérations à court, moyen terme, électorales,

puis ça fait

partie de notre...

Comment pourrions-nous justifier que l'on dit : Bien, on veut sortir ça de

l'exécutif? Mais on fait beaucoup plus

que de dire : La décision ne sera pas en Conseil des ministres un mercredi

après-midi, la décision sera toujours un peu plus tard, mais un mercredi

après-midi, par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On aurait pu

carrément faire du un pour un. Et ça,

ça nous aurait assuré, M. le Président, de dire : Bien, le comité de

sélection, on ne vient pas être en appel dans un forum partisan de

députés.

Ça, M. le

Président, ce que j'ai annoncé à... ce que je viens d'annoncer à Mme la

ministre, c'est que, sur la finalité du

vote aux deux tiers... Est-ce que moi, personnellement... est-ce que nous

l'aurions proposé, M. le Président? On ne l'aurait pas proposé. Mais la ministre veut aller en ce sens-là, et l'on

peut, je pense, puis on a fait nos devoirs, on a écouté les personnes, on a

lu... Et, là-dessus, là, on va citer, quand

même, une personne telle que Mme Martine Valois, qui, elle, a de très, très grandes réserves. Puis nous, on se

dit : Il faut faire écho à ces réserves-là. Mme Valois, qui est professeure

agréée, Faculté de droit, éminente

professeure à l'Université de Montréal, qui, elle, M. le Président, je me

rappelle... Puis on ne fera pas le débat là-dessus, mais ce qu'il se

passe à Ottawa, là, ce qu'il se passe à Ottawa, on ne peut pas avoir exemple plus patent de l'importance de préserver — encore

une fois, ça s'applique à la SQ puis à l'UPAC, mais je le prends au niveau

du DPCP — l'importance de conserver l'indépendance par

rapport aux politiques, par rapport aux politiques, l'indépendance. Dans le cas

d'Ottawa, ce n'est pas Directrice de la poursuite criminelle et pénale, c'est

la Directrice des poursuites pénales,

parce que le criminel, les provinces s'en occupent. Mais il y a des lois

fédérales en vertu desquelles il y a des pénalités. Donc, la Directrice

des poursuites pénales fait ce travail-là.

On voit à

Ottawa... puis je ne veux pas aller dans le fond des choses, mais je constate,

comme tout le monde, qu'il y a un

débat, puis, si les gens ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il s'est passé

puis comment on doit qualifier ce qu'il s'est passé, M. le Président, puis, encore une

fois, je ne vais pas au fond des choses, tout le monde s'entend pour dire :

Bien, ce n'est pas anodin. Il y a un

principe, tout le monde le reconnaît, qu'il faut respecter. La distance

nécessaire que doit avoir le DPCP,

dans ce cas-ci le DPP à Ottawa, même chose à Québec... ce qui fait en sorte

qu'en 2007 on a adopté unanimement, à l'Assemblée nationale, une loi qui

venait créer le DPCP, et, de cela, ça a inspiré le fédéral, qui a créé le DPP

sur le bon exemple du Québec.

Alors, les

organismes sont tout à fait compatibles et peuvent être, M. le Président,

peuvent être comparés. L'analogie,

pour moi, par définition, toute analogie est imparfaite, mais l'analogie

s'approche beaucoup, beaucoup de cette perfection-là, parce qu'il s'agit

de respecter le tout.

Alors, vous

me voyez, M. le Président, puis la ministre et les collègues voient mon

enthousiasme. Je pense que ce qu'on a

à dire est pertinent. On n'est pas là pour faire du temps, on a des choses à

dire puis on veut avoir le meilleur projet

de loi, comme la ministre, parce que, nous, à terme, on veut être capables de

n'être pas peu fiers de ce résultat-là. Évidemment, découlera de cela

l'ouverture de nos collègues à accueillir ou à accepter et adopter nos

amendements.

Il y a une

formule qui a été utilisée avant moi, qui est d'être ferme sur les objectifs,

on l'a mentionné, mais souple sur les

moyens. Moi, j'ajouterais ferme sur les objectifs, souple sur les moyens, mais

il faut s'assurer, encore une fois, de

ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous me permettez l'expression, de

préserver dans les faits, dans tous les cas d'espèce... puis c'est notre travail d'imaginer des cas d'espèce, où là

ça serait un Parlement fait autrement que la 42e, en termes de répartition de sièges. Et, également,

dans des cas de destitution, comment pouvons-nous destituer? Il y a des

bonnes modifications qu'on pourra soumettre, M. le Président, au projet de loi.

Puis je

termine là-dessus, puis vous voyez mon enthousiasme, je n'ai pas suivi mon

plan. Je m'étais fait un plan, je n'ai pas suivi mon plan, parce que, je pense,

c'est important de le dire, puis, pour les quelques secondes qu'il me reste, là, bien, je tends la main à la ministre. Si

d'aventure — je sais

que les amendements, je ne lui demande pas de me donner ce qui n'est pas rédigé — mais, si d'aventure elle a deux, trois,

quatre... tous les amendements qui, selon elle, à l'heure où on se parle, sont finaux, si elle peut nous les

prêter, nous en donner copie afin que nous puissions, de façon globale, aborder

le projet de loi, parce qu'il y a peu

d'articles et on fait beaucoup de copier/coller, sans être réducteur, pour les

trois postes.

Alors, je

l'invite à nous soumettre, d'entrée de jeu, les amendements qu'elle considère

finaux et on aura l'occasion, M. le Président, en temps et lieu, de vous

demander de faire une analyse. Il y a

article par article, paragraphe par

paragraphe, alinéa par alinéa, mais

de faire une analyse paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a là, de façon

très, très marquée, des éléments très substantiels par paragraphe, puis

on aura l'occasion de le faire. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de LaFontaine,

pour votre enthousiasme légendaire. Alors, maintenant, je cède la parole

à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de

sécurité publique et députée

de Duplessis à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes,

s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président.

Bon, tout d'abord, salutations à la ministre, à vous également, M. le Président,

aux collègues.

Écoutez,

moi, je suis très contente qu'on soit à l'étude

article par

article du

projet de loi n° 1. Je vais juste le rappeler, s'il y a

des gens qui nous écoutent, on l'avait demandé, nous, au Parti québécois, qu'entre autres, pour le directeur de l'Unité permanente anticorruption, celui-ci,

sa nomination soit approuvée aux deux tiers des parlementaires à l'Assemblée nationale.

Donc, vous comprenez que c'est dans un esprit de collaboration qu'on va

travailler, au Parti québécois, et, moi, comme porte-parole, à bonifier le projet de loi, mais... Pour le

premier projet de loi du nouveau gouvernement, moi, je donne à

César ce qui est à César. Merci d'avoir écouté le Parti québécois et d'être allés avec le projet

de loi tel que nous le

voulions, pour l'essence même du projet de loi.

Mon collègue le député de LaFontaine a parlé

beaucoup, bon, de perceptions, et c'est vrai, M. le Président, qu'il y

a une perception, dans la population,

à l'effet qu'il y a eu beaucoup de nominations partisanes par le passé. Je ne

veux pas tout refaire l'histoire, mais,

récemment, on a quand même vu le D.G.

de la Sûreté du Québec suspendu. Des fois, on peut mettre fin à des carrières abruptement, sans nécessairement

avoir tous les éléments. Vous savez, la rumeur, hein, qu'elle soit en politique ou qu'elle soit sur

autre chose, quand une rumeur est partie, c'est difficile de l'arrêter. Donc, on

peut autant monter des gens dans une carrière ou autant briser des carrières.

Je l'ai dit,

je le redis : Autant la Sûreté du Québec que l'UPAC, ce sont des

policiers, que je dirais, professionnels, qui font un remarquable travail, mais il est quand même arrivé des

ratés, et ça, il faut le constater. Donc, c'est un projet de loi, oui, qui ne fera pas l'affaire

nécessairement de tout le monde. Mais je tiens à rappeler ceci, M. le

Président... Puis, vous savez, j'ai beaucoup, beaucoup d'admiration pour

mon collègue le député de LaFontaine.

Mme Richard : C'est réciproque? Merci. Mais, pour ceux qui me

connaissent, je dis les choses telles que je les pense ou que je les sens, ou, des fois, quelqu'un va dire quelque chose,

puis, si je sens que ce n'est pas tout à fait ça... il me semble qu'il a envoyé un drôle de message à la

population... mautadit que j'haïs ça. Il me semble, ce n'est pas tout à fait

ça. Puis là peut-être qu'on aura des échanges, lui et moi.

Mais,

écoutez, hier soir... je remercie Mme la ministre, son entourage... on a quand

même eu un briefing technique. C'est ce qu'on appelle, bon, une réunion où...

Les différents parlementaires qui discutent du projet de loi, des différentes

formations politiques, on est appelés, bon,

à une réunion. On nous explique, dans cette brique-là... mais... les articles

qui peuvent être changeants et qui peuvent être changés,

qu'est-ce que ça va avoir comme impacts, et tout ça. Habituellement, je

fais quand même assez bien mes devoirs.

Moi,

de ce que j'ai compris, du tout début, même, du projet de loi, quand on a

écouté les groupes et que celui-ci a été

déposé, ce n'est pas... Et c'est là que j'ai un fort différend avec mon

collègue député de LaFontaine. Moi, je n'ai pas compris, puis je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là, que la

nomination aux deux tiers faisait que les différents groupes parlementaires qui vont avoir à approuver

nomination qui va avoir été, auparavant, faite par un comité de sélection, avec

des critères rigoureux, que c'est nous...

Moi, je ne pense pas que les parlementaires... je ne pense pas que ce soit le

but du projet de loi non plus de

faire en sorte que les parlementaires qui vont être présents deviennent un

comité de sélection. Et, si je m'égare, bien, je vais me le faire

confirmer quand on va étudier le projet de loi

article par article.

Mais

je suis sûre, je vais vous dire, à 99,9 %... parce qu'on n'est jamais sûr

à 100 % de rien dans la vie... mais à 99,9 %... je suis sûre que je ne me trompe pas, M. le Président,

j'en suis sûre... si je devais être nommée par ma formation politique, par mon groupe parlementaire pour faire

partie de ce comité, qui... après avoir eu tout le processus puis, bon, les recommandations de la ministre et du premier

ministre... on devait entériner, ils vont nous présenter une candidature, on ne saura pas combien il y en avait, qui ils

étaient... On n'aura même pas les CV. C'est ce que j'ai compris. Donc, je ne pense pas que c'est nécessairement vrai — puis, encore une fois, avec tout le respect

que j'ai pour le député de LaFontaine — que nous sommes un comité de

sélection.

l'a fait à quelques reprises, peut-être pas pour des postes si importants, M.

le Président. Mais, comme je vous dis,

avec tous les ratés qu'il y a eu, la confiance, autant pour l'UPAC, le DPCP que

le directeur de la Sûreté du Québec, a été mis à mal. Et ça a été dit, ça a été

dit par plusieurs personnes, des analystes, des M., Mme Tout-le-monde,

des gens, même, au sein de ces

institutions-là, qu'il y avait, encore une fois, une perception qu'il y avait

eu des nominations partisanes. Donc, quand on est arrivés avec cette

idée... Je tiens encore à le souligner parce que je donne à César ce qui est à

César de l'autre côté et je vais nous donner

à nous ce que nous avons. On l'a demandé au Parti québécois, dire : Pourquoi

ce ne serait pas aux deux tiers? À ce

moment-là, on ne pourra pas accuser le parti au pouvoir de dire : Vous

avez tout fait. On aura quand même

une part de responsabilité pour avoir approuvé cette nomination. Est-ce que

c'est parfait? La réponse, c'est non,

M. le Président. Mais c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas dans

la bonne direction. Il y a des enjeux... hier soir, je l'ai vu dans

notre rencontre que nous avons eue, il y a des enjeux extrêmement importants.

Vous

le savez, à partir de demain, j'aurai

moins de temps encore que j'en avais auparavant. Je pense qu'on avait trois minutes. Je

vais tomber à deux minutes. On n'a pas le temps beaucoup de... Bon, c'est à

peine si je vais avoir le temps de lire un amendement.

Ceci étant, je vais être présente,

soyez-en assurés, même si je ne disposerai pas du temps que je voudrais nécessairement. Je vais suivre les

amendements, les sous-amendements qui vont être déposés. Peut-être qu'on en déposera nous aussi, du côté du

gouvernement... au gouvernement, c'est-à-dire. Quand on va le faire puis quand

je vais le faire au nom de ma formation, ça

va avoir comme but de préciser des choses, de les éclaircir, d'être plus pointu

sur certains points. Mais ce ne sera jamais

dans le sens de — je vais

choisir mes mots — de

boycotter un peu ce projet de loi là, de ne pas être en accord. Parce

que, sur l'essence même, on est en accord.

Donc,

je ne prendrai pas plus de temps. Je vais commencer à m'habituer à le réduire,

M. le Président, parce qu'à partir de

demain on va le réduire. Vous allez prendre ma place, cher collègue. Mais, je

le répète, et je sais que, souvent, on n'aime pas dire les choses telles qu'elles

sont, mais je ne changerai pas. Écoutez, ça ne serait pas moi. Mais ce qu'il s'est

passé récemment — il ne

faut pas parler parce qu'il y a des enquêtes, et tout ça — ce qu'il s'est passé récemment avec M. Prud'homme, ce qu'il s'était passé

auparavant avec M. Lafrenière, ça trouble. Ça trouble la population, M. le

Président, qu'on le veuille ou qu'on

ne le veuille pas. Le député de LaFontaine disait : Mais on ne peut pas

questionner quelqu'un sur les enquêtes en cours tout le temps. Soit. Je

lui donne raison. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand des policiers

vous disent : Il y a des enquêtes qui n'aboutissent pas parce qu'il y a

des fuites... Donc, il y a peut-être des

gens à l'intérieur qui ont intérêt à ce qu'il y ait des enquêtes qui

n'aboutissent pas. Et là toute la spirale se met en branle. Il y a-tu

quelqu'un qui a intervenu? C'est-u un politicien en vue? C'est qui qui a

intervenu?

Puis

je vais terminer là-dessus. Vous savez, moi, je me souviens encore, M. le

Président, de l'histoire des post-it. Je

me souviens encore qu'on a fait une commission pour savoir s'il y avait des

gens influents en politique qui se mêlaient... Comme on dit, on ne veut pas se mettre les deux mains dans la pâte, là,

mais on a quand même eu une commission qui a enquêté si on ne mettait

pas un post-it à côté d'une nomination d'un juge puis s'il n'y avait pas des

politiciens qui se nommaient de... qui se

mêlaient de ça. C'est là qu'on est rendu, M. le Président. Ça fait que, qu'on

le veuille ou qu'on ne le veuille

pas, on a quand même un rôle, comme parlementaires, les 125. Puis, même si je n'ai

pas le droit de parole beaucoup ici,

je suis députée comme tous les 125 — les 124 puisque nous sommes 125, je vais

m'inclure — comme

tous les 124 autres parlementaires.

Je représente un coin de pays. Puis à chacun... Mais, ensemble, on représente

le Québec, on représente une

population, on représente des gens qui sont en droit de s'attendre d'avoir un

système, que ce soit la Sûreté du

Québec, l'UPAC, le DPCP, en qui on peut avoir une certaine confiance puis que,

nous, comme parlementaires, c'est nous qui rédigeons des lois, qu'on

fait de la législation.

Qu'on

soit d'accord ou pas, certaines fois, avec des lois, bien, on a fait au moins

notre travail. Mais, au moins, M. le

Président, si on travaille dans un esprit de collaboration d'arriver à ce que

les gens reprennent confiance en ces corps, qu'ils soient policiers ou autres, comme le DPCP, une certaine confiance

et qu'on leur redonne cette confiance-là... On leur a donné le projet de

loi n° 1 pour mieux encadrer tout ça. Oui, il y a des choses dans le

projet de loi, je vous le dis, que je vais

revenir, que je suis en total, peut-être, désaccord, où j'ai certaines

questions par rapport, bon, quand on va... on veut réglementer davantage au

niveau de certaines conditions de travail de la Sûreté du Québec, etc. Moi, c'est

sur le fond des choses que je veux aller. C'est sur l'idée même du

projet de loi. Ça, je suis en accord avec ça.

si ce petit bout là... est-ce que ça va révolutionner? Non. Mais moi, je suis

convaincue... Parce qu'on représente des

gens. Et il ne fait pas l'oublier. Les gens, ce qu'ils ont à dire, ils vont

dire : Bien, pour une fois, à l'Assemblée nationale, tous les partis représentés ont décidé qu'il

fallait faire quelque chose, il fallait poser un geste pour redonner confiance,

que ce soit à la Sûreté du Québec, à l'UPAC, au DPCP.

Puis ces

gens-là aussi, même ceux qui travaillent à l'intérieur, M. le Président, ils ne

sont pas contents de ce qu'il se passe. Ils ne sont pas contents. Ce n'est pas

parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans une organisation que c'est

toute la chaîne qui ne va pas bien, là. Ce n'est

pas vrai, ça. Vous savez, si les... On parle beaucoup des personnes âgées.

Si quelqu'un fait son travail de préposée,

puis d'infirmière, puis c'est parce qu'elle n'avait pas assez de bras pour

s'occuper de la patiente, etc., là, ce n'est pas nécessairement de sa faute à

elle. Ce n'est pas de la faute de tous les corps policiers. Ce n'est pas de la faute de tous les enquêteurs qui

travaillent à l'UPAC. Puis ce n'est pas de la faute de tous ceux qui sont au DPCP si les enquêtes sont mal ficelées, puis

que ça n'arrive pas, puis qu'on puisse aller en procès. Mais peut-être que, si on leur donne, avec ce projet de loi là, une

certaine confiance envers les organismes, de certains outils, on va redorer

cette confiance-là.

Je ne

prendrai pas plus de temps, M. le Président, je vais terminer là-dessus puis

vous dire que je vais faire de mon mieux

pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Et je parle

assez vite habituellement, j'ai un débit assez accéléré. Donc, quand j'aurai des amendements ou des

sous-amendements à faire, dites-vous que je vais être capable de le

faire même dans 10 secondes. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. J'invite maintenant le porte-parole

du troisième groupe d'opposition en matière

de sécurité publique et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques

pour une durée maximale de 20 minutes, s'il vous plaît. M. le député.

Leduc : Merci, M. le Président. Merci à tous les collègues, content de

vous retrouver. C'est ma première étude détaillée dans cette

législature, dans mon parcours politique, donc je suis bien excité.

J'ai beaucoup

apprécié les gens qui sont venus nous voir en audiences. On a eu des

présentations de qualité, on a eu des

questions de qualité également de la part de tous les groupes parlementaires.

Et puis, bien, c'est sans surprise que, quand on est arrivés en adoption de

principe, mon groupe parlementaire était en faveur, bien sûr, principalement

parce qu'on a toujours également revendiqué cette nomination aux deux

tiers des différents postes, soit direction de la SQ, direction de l'UPAC et le DPCP. Donc, pour nous, c'était une forme de

continuité de dire qu'on avance dans ce sens-là d'appuyer l'adoption de

principe.

Maintenant,

il faut reconnaître que, avec un pas dans la bonne direction qui a été fait, il

y a quand même une grande déception

sur la mécanique qui nous est suggérée dans le cadre du projet de loi, et, sur

la base de cette déception-là, bien, on

a préparé des amendements qu'on a hâte de vous présenter. On verra si les

articles en question seront suspendus ou pas aujourd'hui. Mais on a trouvé des

façons, en tout cas, nous croyons, de pouvoir bonifier la mécanique de

l'adoption aux deux tiers. Parce que,

là-dessus, on s'entend, tout le monde, je crois, en tout cas, la plupart

d'entre nous s'entendons sur le deux tiers, mais nous, on a vraiment des

préoccupations sur la mécanique.

Parlons-en

donc, de cette mécanique-là. Ce qui nous chicote un peu dans ce qui nous est

présenté, c'est que, dans les discussions de manière plus large quand on nous a

présenté le projet de loi, un mot que j'ai beaucoup apprécié qui a été dit par la ministre, c'était qu'on voulait,

avec ce projet de loi là, partager le pouvoir, que ça ne soit plus dans les

mains du parti majoritaire, du parti qui forme le gouvernement.

Mais force

est de constater qu'avec la mécanique qui est mise en place on ne partage pas

grand-chose, finalement. On n'a pas tellement un pouvoir de nomination plutôt

qu'un pouvoir de ratification ou même un pouvoir d'approbation, ou, en bon français, un pouvoir de «rubber stamping».

Là-dessus, on est, donc, assez en porte-à-faux avec la mécanique qui nous est présentée, parce qu'au final la

question qu'on se fait poser, c'est : Voulez-vous embaucher cette

personne, oui ou non? Mais on ne sait

jamais pourquoi elle, pourquoi pas une autre. Et là ce qu'on a un peu appris

hier — en tout

cas, ça a été ma compréhension, on me

dira si j'ai tort — dans le

breffage technique — d'ailleurs,

merci de m'avoir préparé le breffage technique hier soir — c'est

que non seulement on ne recevrait pas une information écrite du pourquoi cette personne-là nous est suggérée par le gouvernement,

mais que la personne, le député, le ou la députée qui fera

partie du comité des

quatre sera à peu près muet comme une carpe si jamais on a des questions.

Pourquoi cette personne-là nous est suggérée? Qu'est-ce qu'elle a, cette

candidature-là? Quelles sont ses qualités? Qu'est-ce qui motive le choix du

gouvernement de nous présenter cette personne-là? On ne le saura jamais. Ça

fait que ça va être un peu bizarre. Puis, d'ailleurs,

on commence à se demander qu'est-ce que la personne qui va représenter le

groupe du gouvernement va faire dans

ces réunions-là si elle n'aura aucune information à partager avec ses collègues

sur le pourquoi cette personne-là qui nous est soumise au vote nous est

présentée.

Dans notre

réflexion pour voir quel type de mécanique qu'on pourrait mettre de l'avant qui

soit, à notre avis, plus intéressante, on est allés fouiller ce qu'il se passait

partout dans le reste des législatures canadiennes. Les députés qui ont siégé pendant les audiences, je vous ai souvent

cassé les oreilles avec l'exemple de la Colombie-Britannique, j'ai même déposé un rapport qui donne détail de la

procédure, par exemple, du commissaire aux plaintes en déontologie policière,

qui est nommé là-bas par un système qui est

bien intéressant, parce que les députés des différents partis sont impliqués

en amont. Ce n'est pas, donc, simplement le

comité, si vous voulez, d'experts du gouvernement qui fait une présélection,

et puis la ministre, le ou la ministre pige

dans ces personnes-là et nous soumet le nom. Au contraire, l'ensemble des députés des différents partis forment un comité de

sélection, rédigent l'appel de candidatures, reçoivent les CV, font le tri,

font les entrevues, choisissent ensemble de manière unanime, la plupart du temps,

si j'ai bien compris, les différents rapports qu'on a épluchés et... bien, ça fait en sorte d'avoir, comment je

dirais, une collaboration plus intéressante plus tôt dans le processus

que simplement un pouvoir de nomination... pardon, d'approbation en toute fin

de parcours.

là, là-dessus, je pense que vous ne serez pas surpris de voir qu'on déposera

des amendements qui visent à se rapprocher de ce système-là, bien sûr, tout en

préservant, je pense, quelque chose qui a été mis dans le projet de loi par

rapport à un premier tri des candidatures

qui doivent être aptes à siéger, aptes à occuper ce poste-là, qui nous semblait

un compromis intéressant, considérant la

nature judiciaire ou policière des postes qui seront nommés aux deux tiers dans

le cadre de ce projet de loi là. Parce que

la logique est la suivante, en tout cas, la nôtre, c'est que plus les partis

sont impliqués tôt, plus on a tendance à s'éloigner de la partisanerie.

je dois m'inscrire en désaccord avec mon collègue de LaFontaine là-dedans. Je

comprends sa préoccupation, par exemple,

quand il dit que, dans ce genre de rencontre... et je suis d'accord avec ma

collègue ici, de Duplessis, que ce n'est pas un comité d'entrevue, bien au

contraire, en tout cas, dans la mouture que ça nous est présenté. Mais, dans ces rencontres, advenant que le projet de loi soit

adopté, qu'une personne, une seule, nous est soumise par le gouvernement

et qu'un député par parti puisse aller la

rencontrer, si un député, un ou une députée pose une mauvaise question, une

question déplacée, une question pas

appropriée, ça pourrait poser un malaise. Bon. D'accord. Mais cette question

inappropriée ou déplacée pourrait

très bien être posée seule par la ministre ou le ministre dans un autre

contexte, et on ne saurait jamais que cette question-là aurait été posée.

Alors, l'idée d'être les quatre partis face à face, c'est de se regarder dans

le blanc des yeux et un peu de se surveiller également.

même chose, je me dis, dans le fond, dans le passé, il y a eu des... c'est ma

première législature, mais on m'a conté quelques histoires, bien sûr,

nomination, entre autres, de Directeur général des élections. J'ai su, et on me

corrigera si j'ai tort, qu'on avait un peu été inventif, qu'on avait

permis aux députés de rencontrer la personne qui allait être soumise au vote du deux tiers, ce n'est pas prévu

dans le règlement, mais on a permis cette procédure-là. Mais c'est bien, mais

c'est bien, c'est ça qu'il faut faire, aller un peu plus loin. Et j'espère que

ne comprends pas de mon collègue de LaFontaine

que ce genre de procédure là, même avec le DGE, devrait être reculé parce qu'on

le soumettrait à une forme de partisanerie.

Mais, justement, plus on est impliqués, les différents partis, dans le

processus, moins c'est partisan par la force des choses.

défaut d'aller vous convaincre sur la procédure qui ressemblerait à celle de

nos amis de Colombie-Britannique, je

pense qu'il va falloir au moins se replier sur une position de compromis de

nous soumettre des noms, au moins, peut-être deux ou trois noms, la fameuse liste de trois noms. Encore une fois, ce

serait une façon de nous impliquer en amont du processus. D'ailleurs, dans le

passé, encore une fois, on me corrigera si j'ai tort, mais ce que j'ai compris,

c'est que le parti qui forme le

gouvernement s'est souvent abstenu, dans ce genre de nomination là, sur ce

prétexte-là qu'on ne lui avait pas soumis une liste de trois noms, d'au moins

trois noms sur lesquels se brancher. Alors, ça devrait être quelque

chose qui résonne, quand même, considérant le passé de votre expérience

parlementaire.

qui est un peu embêtant, c'est que, n'ayant ni la façon, donc, de la

Colombie-Britannique, ni la nomination avec trois noms, on se prive, en quelque

part, d'une espèce de chance d'obtenir l'unanimité. Parce que, si la mécanique

grince, au-delà du principe du deux tiers

qui semble, en tout cas, faire relativement unanimité, si la mécanique grince,

comme elle grince, en ce moment, sur

plusieurs autres nominations, bien, on pourrait arriver avec des scénarios où

un, deux ou trois partis d'opposition s'abstiendraient, ne seraient pas

contre, mais s'abstiendraient. Et là on aurait un problème technique parce

qu'on ne pourrait pas adopter... on ne pourrait pas choisir cette personne-là

aux deux tiers. Avez-vous réfléchi à cette logique-là? Si tout le monde, ici,

décide de s'abstenir parce qu'il n'est pas satisfait de la mécanique, il y a un

blocage, là, ça ne marchera pas. Alors, c'est un peu quelque chose qui nous

inquiète, d'où notre intention de déposer des amendements pour avoir une

mécanique plus intéressante.

autre aspect qui nous inquiète... bien, inquiète, le mot est trop fort, mais,

en tout cas, qui nous préoccupe, c'est le huis clos systématique, pas

tant l'existence d'un huis clos, le huis clos a un sens, bien sûr, il permet de

maintenir la confidentialité des

candidatures qui vont appliquer au poste. Ce n'est pas un geste banal, ça peut

avoir une conséquence sur la vie personnelle, sur la carrière d'une personne

qui fait ce geste-là, et ça, tout le monde le comprend. D'ailleurs, chez nos amis de Colombie-Britannique, la liste

des personnes qui vont appliquer n'est pas du tout publique. Ils ne rendent

public que le nombre de CV qu'ils ont reçu.

Seulement la personne qui a été

choisie, d'ailleurs, avec sa photo et puis des éloges, est

publiée dans le rapport, mais vraiment jamais le nom des personnes qui ont

appliqué n'est rendu public.

Au-delà de ça, le projet

de loi prévoit un huis clos systématique, et nous, on se dit : D'accord,

qu'il y ait un huis clos, mais pourquoi le

rendre systématique? Est-ce

qu'on ne se ferme pas la porte à des situations pas nécessairement qu'on a en tête maintenant, mais qui pourraient

advenir dans le futur où on se dirait : Hum, il aurait été intéressant

peut-être de tenir cette réunion-là

publique. D'où notre idée de dire : Bien, le huis clos devrait être une

option qu'on devrait voter à chaque

fois qu'on la juge nécessaire, selon le scénario. Donc, rendre le huis clos

optionnel, ou, en tout cas, le rendre... le fait qu'on doit le voter à

chaque fois doit être dans le projet de loi et non systématique.

On s'inquiète aussi

du caractère confidentiel qui est donné au rapport qui doit émaner de la

rencontre des quatre députés. Alors, ce

rapport-là doit contenir la recommandation qui doit être privée. Et, pourtant,

je vais vraiment finir par sonner

fatiguant pour mes collègues, mais nos collègues de Colombie-Britannique, tous

leurs rapports sont publics. Vous

pouvez aller les consulter sur le site Internet. Il y en a plusieurs, de

plusieurs années, de plusieurs types de postes. Il n'y a rien de

caché : il y a les photos, les noms sont là. Donc, il n'y a pas de secret.

Au contraire, si on a choisi une personne,

surtout quand c'est presque tout le temps à l'unanimité, bien, faisons la

promotion de cette candidature-là qui réussit à convaincre l'ensemble des

parlementaires, peu importe leur affiliation, leur parcours, etc. Donc, rendons

ça un moment joyeux, à la limite, pour la démocratie puis pour

l'institution qui va voir arriver, en son sein, une nouvelle personne à sa

tête.

Nous,

ce qu'on pense, c'est qu'on a plus de chances d'atteindre l'unanimité avec ce

genre de procédure là. D'ailleurs, c'est

quelque chose qu'on n'a pas réussi à faire il n'y a pas longtemps avec un poste

en question. Je m'éviterai de le

nommer, mais les gens, ici, sont au courant. Il y avait un poste qui était en

ouverture, il y a un parti qui s'y est opposé, et ça ne s'est jamais rendu public, on s'est demandé pourquoi, personne

n'a eu de question. C'est un peu dommage. La démocratie ne s'exerce pas

dans ce moment-là, et on pense que c'est... que, bon, c'est un peu dommage.

Pendant les

audiences, on a eu je ne me rappelle plus quel groupe, mais plusieurs groupes,

en fait, ont référé au fait qu'il y avait disparition du motif «pour cause», la

notion de «pour cause» dans le renvoi ou la destitution de la procédure, entre

autres, du DPCP. C'est un oubli? Est-ce que c'est une erreur? Est-ce que c'est

un papillon dans la rédaction? On verra bien

si c'est quelque chose avec lequel vous voulez réfléchir encore avant de nous

soumettre, peut-être, des

amendements. En tout cas, nous, on en aura à vous soumettre en temps et lieu,

et puis on aura à en discuter. Ayant moi-même une formation en droit du

travail, il y a une notion très claire, dans le droit du travail, c'est qu'on

ne peut pas se faire renvoyer sans cause juste et suffisante. C'est un peu ça

qu'on retrouve là-dedans. Alors, moi, je trouve ça très important qu'il y ait, en effet, une cause

derrière la destitution d'une personne occupant ce siège-là. Donc, on aura à

s'en reparler en temps et lieu, comme je vous le disais.

Il y a des choses que

ne contenait pas le projet de loi et qu'on aurait aimé y retrouver. Vous savez

que ça fait longtemps qu'on réclame, chez

nous, un co-commissaire civil à l'UPAC. On avance notre réflexion pour réclamer

la même chose à la SQ. Ça serait fort

utile ces temps-ci, d'avoir un co-commissaire civil à la SQ. Ça ferait une

certaine stabilité dans

l'organisation, ça éviterait les guerres de clans, etc. Vous connaissez les

arguments, je ne m'étendrai pas plus longtemps là-dessus.

je prends peut-être un peu d'avance, je verrai si mes collègues de l'opposition

officielle ont déjà préparé des amendements là-dessus, mais je pense

intéressant de me prononcer dès maintenant sur le fait que je ne suis pas

certain que c'est une bonne idée,

d'élargir ces nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale à l'ensemble

des corps de police municipaux, principalement celui du SPVM. Ça a été quelque

chose qui a été soumis en débat dans le cadre des audiences, soit par des groupes, soit par le débat

public, là, sur... par l'entremise des journaux. Moi, je pense que ça viendrait

un peu mettre... pas en péril, mais, en tout

cas, remettre en question le principe de l'autonomie municipale. Est-ce qu'on aurait lieu de suggérer que les villes fassent des

adoptions aux deux tiers de leur conseil de ville, de ces postes-là? Est-ce

qu'il y aurait lieu de réfléchir sur des

critères qu'on pourrait leur suggérer? Certainement. Mais de faire en sorte que

ça devienne l'Assemblée nationale qui

détermine aux deux tiers le chef de police du SPVM ou d'autres corps de police,

chez nous, ça ne soulève pas les passions, c'est le moins que je pouvais

vous dire.

finalement, en conclusion, oui, on est contents que le projet de loi avance. Le

deux tiers, ça nous réjouit. Mais, encore

une fois, nous sommes profondément déçus de la timidité notamment quant à la

mécanique qui nous est suggérée. On

n'est pas dans un pouvoir de nomination, on est dans un pouvoir d'approbation,

et ça ne nous satisfait pas. Alors, nous espérons être en mesure de convaincre la ministre et le parti du

gouvernement des amendements qu'on va lui présenter pour, je l'espère, bonifier le projet de loi et

pouvoir l'adopter dans l'enthousiasme le plus tôt possible. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. J'invite maintenant

le député de Chomedey à faire ses remarques pour une

période maximum de 20 minutes. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est toujours très intéressant, particulièrement à l'étude détaillée d'un projet de loi... Dans un premier temps, je veux saluer Mme la ministre puis les collègues.

Étant le dernier, tu ne veux pas te répéter non plus. Et je disais que c'est toujours

très intéressant d'écouter les remarques préliminaires en

étude détaillée, parce que je pense que tous les législateurs et tous

les gens alentour de la table, on est tous animés du désir de faire le meilleur projet

de loi possible, peu importe nos allégeances

politiques. Je pense que l'intérêt des citoyens

prime, et on le voit, parce que, dans une très grande partie... on a déjà été

à 83 % des projets de loi adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale à une certaine époque. Je

pense que la moyenne a baissé un

petit peu parce qu'il y a

eu des abstentions dans les dernières années, là. Mais je pense que la

volonté des parlementaires de bien représenter les citoyens, de bien camper

leur rôle de parlementaire lors de l'étude

d'un projet de loi est là, on la sent, on l'a traduite par de l'enthousiasme,

on a traduit ça par toutes sortes de mots synonymes et...

Mais

je vous dirais qu'on regarde l'évolution du dépôt du mode de nomination, le

cheminement que le deux tiers a fait,

la perception dans la population de ce mode-là, ou de cette réforme, ou d'où

est rendu le gouvernement dans le mode de nomination, et je pense que,

présentement, il y a beaucoup de gens... même s'ils peuvent être d'accord avec

les nominations aux deux tiers, il y a

beaucoup de gens qui se posent des questions et qui s'interrogent, là, sur

l'empressement de réformer le mode de

nomination, eut égard à tout ce que c'est qu'on a ou tout ce que c'est qu'on

voit dans l'espace médiatique présentement. Ça, c'est la première des

choses.

On le disait à

l'adoption de principe et on en a abondamment parlé, plusieurs des groupes qui

sont venus en consultation... Ce n'est pas

tous les jours qu'on travaille ou qu'on réouvre la Loi de police, et il y a

beaucoup de gens, beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, tout en

étant favorables au projet de loi n° 1, qui sont

venus nous dire de profiter de cette

occasion-là non pas pour nommer les directeurs de police des services de police

municipaux, là, je ne pense pas qu'il est aucunement question... Et,

dans ce que c'est qu'on a entendu des groupes, on ne veut aucunement interférer

sur l'autonomie municipale, tout ce que c'est qu'on veut... et je pense que je

traduirai en disant qu'on veut uniformiser

les critères de sélection des directeurs des différents services de police,

laissant le choix aux administrations municipales de jouer leur rôle. Et

ça, c'est une recommandation de la commission Chamberland.

On a fait grand état, et, je vous

dirai, pour être ici depuis déjà fort longtemps, plus que la moyenne, là, la

moyenne étant de 6,9 ans, disons que

je suis ici depuis fort longtemps, et je vous dirai qu'il y a une importance

dans le cheminement qui se dégage des représentations qui nous sont

faites par les différentes associations qui sont venues nous voir. Et le consensus qui se dégage, bien, c'est un consensus

d'uniformisation des critères de sélection, c'est un consensus d'harmonisation.

On a l'opportunité, en ouvrant la Loi de

police, de pouvoir... Le Barreau nous

l'a dit, par rapport aux nominations aux deux tiers, à l'Assemblée nationale, l'Association des directeurs de police est venue nous rappeler les recommandations 5, 6 et 7 de Chamberland. On a mis beaucoup d'emphase, sous le

précédent gouvernement, après les recommandations de la commission

Charbonneau, pour les mettre en application. On a une opportunité très précise

de prendre certaines recommandations de la

commission Chamberland et d'améliorer grandement le système de critères de

sélection au niveau des directeurs de police.

Donc,

hier, quelques collègues en ont parlé. On a eu un briefing technique pour

permettre de pousser plus loin la réflexion.

Je pense qu'il y a eu des très bons échanges qui permettront au gouvernement et

aux équipes de Mme la ministre de continuer leur réflexion. On est tous un

peu... On est tous remplis de très bonnes intentions, on est tous un peu

insécures de faire le meilleur projet de loi possible et de couvrir tous

les aspects. Quand on a fait l'adoption de principe, je le mentionnais, Mme la ministre a parlé, au cours des

consultations, des critères de sélection qu'elle entendait présenter par

règlement. Il est de coutume... Puis, je

vous dirais, dans un esprit de collaboration, si, dans la réflexion des gens du

ministère, ce règlement ou ces

critères de sélection spécifiques à la réforme du mode de nomination sont

connus, je pense que ça pourrait être

intéressant que les membres de la commission puissent les connaître, puissent

échanger avec Mme la ministre, de façon

à ce qu'on puisse donner le meilleur service à nos citoyens et qu'on puisse

effectivement remplir le rôle pour lequel on est tous ici, en Commission

des institutions.

a été une des choses, le règlement. Les amendements sont aussi très importants.

J'écoutais mes collègues de l'opposition

officielle, de la seconde, de la troisième opposition, moi-même, puis je l'ai

mentionné à l'adoption de principe, eu

égard au projet original, on a tous des amendements. On en a parlé au briefing

technique, hier, le «pour cause» est très important. On vit dans un

monde — merci — de

justice naturelle, de présomption d'innocence, ça devrait être ça, en tout cas, et une destitution ne peut pas se faire

sans enquête. Une destitution... On peut faire une destitution aux deux tiers

de l'Assemblée, mais ça prend un processus,

puis je pense que le processus d'enquête devrait être déterminé, devrait être

défini à l'intérieur du projet de loi, au

moins l'organisme qui le fait. Il y a déjà certaines choses qui existent, et le

projet de loi actuel les modifie en les enlevant. Donc, ça fera

définitivement

partie des discussions.

Barreau nous a sensibilisés, aussi, aux nominations aux deux tiers de

l'Assemblée nationale. Chaque nomination vient avec ses petites obligations au niveau de la nomination, de la

destitution. Pourquoi ne pas en profiter... Je pense que le Barreau, même, a fait le travail qui va

contribuer à la réflexion des équipes du ministère. Dans chacune des 11

nominations aux deux tiers de

l'Assemblée, il pourrait avoir une harmonisation. Je pense qu'on a peut-être le

véhicule parfait pour le faire parce

que, de consentement, à l'intérieur d'une commission, on peut tout faire. On

l'a vu avec le projet de loi n° 8, qui a été sanctionné aujourd'hui, le

lieutenant-gouverneur se demandait où étaient les amendements. Mais je pense qu'il y a eu un travail, je pense, extraordinaire,

pour améliorer la vie des citoyens qui a été fait à l'intérieur de ce projet-là

et qui arrive, sanctionné, avant l'arrivée du printemps et le dégel. Donc, il y

a eu un esprit de collaboration, justement, pour préserver les droits

des citoyens.

processus, puis je l'ai mentionné hier, le processus de destitution, c'est une

des choses qui est très importante. Je

rejoins mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui mentionnait que la mécanique

est très importante. Là aussi, on en a parlé au briefing technique, on a

des interrogations. On est tous animés d'un esprit de collaboration qui

transcende autour de la table, et on veut

faire notre travail, puis on veut faire un très bon travail, mais, comme ne

réouvre pas la Loi de police à tous

les jours, je pense qu'il faut continuer cette réflexion-là et il faut qu'elle

soit faite dans les meilleurs intérêts.

Vous

savez, réformer le mode de nomination, on parle de réformer le mode de

nomination de trois organisations, une qui a 8 000 personnes,

puis une qui en a 1 200, puis une qui en a 60. On n'est pas dans les mêmes

eaux. Il faut définitivement aussi être en

mesure d'avoir les bons articles aux bonnes places après une bonne réflexion.

Hier, on apportait, lors du briefing

technique, toute la dynamique des directeurs généraux adjoints au niveau de la

Sûreté du Québec, des commissaires

adjoints aux enquêtes au niveau de l'Unité permanente anticorruption, et je

pense que ça alimente la réflexion des équipes du ministère et des

collègues alentour de la table.

le disais d'entrée de jeu et je vais terminer là-dessus, M. le Président, les

remarques préliminaires, c'est très important. Nos discussions en étude

détaillée, pour les collègues dont c'est le premier projet de loi, c'est aussi

très important parce que, dans le futur, dans trois, quatre, cinq, 10 ans,

quand on ira voir quelle était... et dans quel esprit cette loi-là, pour

répondre à quel besoin et de quelle façon ça a été fait, normalement, on va

trouver la réponse. Donc, il n'y a pas de

remarque, ou il n'y a pas de commentaire, ou il n'y a pas de choses qui sont

dites qui n'ont pas leur pertinence. Il y en a certaines dont on va reconnaître la pertinence dans plusieurs

années. Mais il y en a d'autres qui vont être pertinentes à court terme. Mais je nous encourage à garder... et

à faire preuve de la même ouverture d'esprit pour ne pas juste avoir un projet de loi basé sur des perceptions, mais

avoir le meilleur projet de loi, qui va vraiment améliorer les façons de faire

et améliorer le quotidien des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député.

Je me tourne vers la

partie ministérielle. Est-ce qu'il y aurait d'autres

interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour pour 20 minutes, s'il

vous plaît. Merci.

M. Martel :

Merci, M. le Président. Ça ne durera pas 20 minutes, ça va être très bref.

Mais, en premier, je veux saluer l'ensemble de mes

collègues. Je veux saluer aussi tout le personnel qui accompagne les députés, des personnes très importantes pour

nous. Puis je remarque même une personne dans l'opposition officielle

qui vient d'une des plus belles villes du Québec, qui est la ville de Nicolet,

donc je salue.

Je n'irai pas au

fond, je vais y aller sur la forme, puis, compte tenu que c'est le projet de

loi n° 1 du nouveau gouvernement... Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à avant les

dernières élections, quand j'étudiais des projets de loi, je me retrouvais dans l'opposition officielle... pas

dans l'opposition officielle, mais à l'opposition, puis il y avait toujours une

certaine frustration de voir les

collègues de la

partie ministérielle ne pas parler, ne pas intervenir. Puis

moi, je veux vous assurer qu'évidemment, quand on étudie un projet de

loi comme ça, le parti au pouvoir est d'accord avec le fond puis presque en entièreté avec le projet de loi, mais on

est là pour écouter aussi les remarques, puis j'aime beaucoup les remarques

que j'ai... les remarques préliminaires qui ont été mentionnées depuis le

début. Évidemment, vous avez un pouvoir

d'influence sur nous. La ministre nous rencontre, je peux vous dire qu'on a eu,

déjà, plusieurs rencontres pour étudier, pour discuter de ce projet de

loi là.

Donc, le message que

je veux dire aux collègues de l'opposition, c'est que, même si on ne lève pas

la main pour dire : On est d'accord

avec vous, on l'entend, on discute, puis c'est notre façon d'influencer, des

fois, la ministre, puis, je

pense, c'est comme ça qu'on arrive à adopter les meilleurs projets de loi possible.

Donc, à tout le monde, je vous souhaite une belle étude de projet de

loi. Ça ne sera pas plus long que ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne vers

l'opposition officielle, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

s'il vous plaît, pour un maximum de 20 minutes. Merci.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous me

permettrez de saluer Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique, son sous-ministre,

M. Morneau, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. J'imagine que c'est

votre chef de cabinet qui vous accompagne dans cette tâche-là. Ou c'est

un attaché politique?

Mme Thériault : Oui. D'accord. Ainsi que les légistes qui sont en arrière

de vous. Je salue également les collègues du gouvernement, particulièrement

l'adjointe parlementaire de la ministre ainsi que le collègue de Nicolet. Vous

avez raison, Nicolet, c'est une très belle ville. Pour y avoir été pendant

quelques années, je peux confirmer que, oui, c'est une belle ville. Vous me permettrez également, M.

le Président, de saluer l'apport de mes collègues qui sont ici, des autres

formations politiques. Je retrouve le député de Chomedey, qui a été déjà

adjoint parlementaire lorsque j'avais la fonction de ministre de la Sécurité publique. Donc, je sais

que les interventions qu'il fera, sans les connaître, seront certainement

très pertinentes.

Vous

allez me permettre d'ajouter, M. le Président, que je suis ici parce que ma

collègue la députée de l'Acadie a dû retourner dans son comté. Donc,

évidemment, à pied levé, mon collègue le député de LaFontaine, puisqu'il est responsable des questions juridiques de notre

formation politique, c'est lui le critique de la justice en fait, donc c'est

pour ça qu'il est là... Et, puisque

j'ai une connaissance des dossiers en sécurité publique pour avoir moi-même

oeuvré comme ministre, évidemment,

vous me voyez enchantée d'être assise à la table et de contribuer à rendre le

projet de loi meilleur.

Vous allez me

permettre également, M. le Président, de souligner votre apport puisque j'ai

été moi-même présidente de cette Commission

des institutions pendant plus de deux ans. J'ai été vice-présidente pendant

aussi deux ans. Donc, c'est une des

plus belles commissions qu'on ne peut pas avoir. Et le travail qu'on fait ici,

que ce soit celui de la sécurité publique,

que ce soit celui de la justice, que ce soient les relations internationales,

les dossiers du premier ministre, tout

ce qui relève des relations autochtones, relations gouvernementales

canadiennes, à la Commission des institutions, il y a toujours eu un souci de mener à bien les travaux et de travailler

de manière constructive. Donc, j'aimerais rassurer notre collègue la ministre de la Sécurité

publique, l'opposition officielle est vraiment dans un mode d'apport pour bonifier

le projet de loi. J'espère que mes propos vont la rassurer.

Je sais qu'hier il y

a eu un briefing technique. C'est tout à l'honneur de la ministre de l'avoir

fait. J'aimerais préciser que c'est la

meilleure manière de faire avancer les choses, c'est d'avoir des briefings

techniques pour être capables de

répondre aux questionnements des députés de l'opposition. Des fois, c'est

l'occasion de rassurer aussi les craintes que les députés d'opposition, peu importe la formation que nous

représentons, pouvons avoir. Et il est évident que, lorsque j'entends

que tous mes collègues des oppositions vont certainement déposer des

amendements, je pourrai dire que les oppositions font front commun à faire

avancer et à bonifier le projet de loi.

J'entends également

que la ministre aura des amendements. Moi, je vais dire, M. le Président, que,

dans mes fonctions de ministre, peu importe

la fonction comme telle, j'ai quand même eu sept postes différents. À chaque

fois que j'avais de la législation à faire, si j'avais des amendements,

très souvent, je me suis assise ou avec les oppositions, l'opposition officielle et les autres oppositions,

pour qu'on puisse regarder les amendements. Ça va juste plus vite. Puis

je pense qu'à partir du moment où nous avons

la possibilité de jouer à visière levée... Moi, j'ai toujours annoncé :

J'ai l'intention de faire des amendements pour tel article, tel article, tel

article, sur tel sujet, etc. Donc, on savait exactement où est-ce qu'on s'en allait. Et c'est une des raisons

pour laquelle les projets de loi qui ont été placés sous mon égide ont tous

été adoptés assez rapidement, rondement,

parce que c'est une façon de travailler avec les députés de l'opposition qui est

tout à fait légitime.

J'aimerais

rassurer la ministre aussi, parce que nous avons été plusieurs à prendre la

parole en Chambre sur la prise en

considération du rapport, et il est évident que, dans notre rôle de députés de

l'opposition, ce que nous devons faire,

M. le Président, c'est s'assurer que, lorsque nous faisons des lois, que nous

puissions les faire de la meilleure manière possible.

Le collègue le député de Chomedey a dit avec

justesse qu'il y a certaines lois que nous n'ouvrons pas très souvent, ce qui est le cas sur la

Loi sur la police, la Loi

concernant la lutte contre la corruption et la

Loi sur le Directeur des

poursuites criminelles et pénales. Évidemment, la ministre a fait le choix d'avoir

les trois dossiers dans le même projet de loi. Je veux tout simplement lui dire que ce n'est pas parce

que le projet de loi n° 8 a été adopté assez rapidement... On ne parle pas

d'institution, c'est des dossiers

complètement différents. Mais je veux quand même la rassurer que nous allons

faire ce qui est en notre pouvoir pour faire procéder diligemment le

projet de loi. Mais il y a quand même certainement des débats à faire pour pouvoir rassurer les craintes qu'ont suscité

certaines interventions, ou encore certains textes qu'on voit, ou encore certaines prises de position par les

différents groupes qui sont venus nous rencontrer, qui soulèvent des questions

qui sont tout à fait légitimes. Et je pense

que, dans un parlement, bien, c'est à la ministre ainsi qu'à son équipe de

juristes, de sous-ministres de pouvoir rassurer les craintes des collègues.

Lorsque

le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve fait mention de certains questionnements,

de certaines craintes qu'il a par

rapport à la décision, par rapport au renouvellement, je pense que c'est des

craintes qui sont légitimes. Nous, tout ce qu'on demande, c'est qu'on soit

rassurés. Il y a encore des zones grises qui demeurent, donc il est tout à fait

naturel qu'on pose des questions. Et

plus vite on pourra avoir les réponses, plus vite on pourra comprendre, plus ce

sera facile, pour nous, de pouvoir dire bien oui, si on va de l'avant ou

si on ne va pas de l'avant.

Mais

il est évident, M. le Président, que, moi, ce n'est plus mon dossier. Je me

replonge dans la Sécurité publique, donc il est évident que j'aurai

certainement des questionnements très pertinents puisque je n'ai pas suivi non

plus les auditions, donc les consultations

particulières où les groupes sont venus. Mais je tiens à rassurer la ministre

que je suis ici dans un esprit de

collaboration, c'est le message qu'elle doit retenir. Je suis une parlementaire

qui est aguerrie mais, par contre, je pense qu'il y a certains débats

qu'on doit quand même faire parce que ce sont des débats de fond.

Vous

savez, M. le Président, lorsqu'on parle du Directeur des poursuites criminelles

et pénales, c'est une institution, lorsqu'on

parle de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, c'est une institution,

lorsqu'on parle de la nomination du directeur général de la Sûreté du

Québec, c'est une institution également. Donc, il est évident que nous avons des

questionnements sur le sept ans. Il arrive

quoi après? Le renouvellement, de quelle manière il va se faire? Je pense qu'on

aura l'occasion de poser les différentes questions.

contre, il est évident que, lorsque les groupes sont venus ici... puis ils ont

quand même allumé certaines lumières par

rapport au fait de la destitution pour cause. Bien, c'est sûr que tout le monde

s'est senti comme interpelé. Moi, je ne suis pas avocate, mais j'ai fait assez de projets de loi, M. le

Président, pour vous dire que le questionnement, il est tout à fait

légitime. Et le rôle de la ministre, bien, c'est de nous sécuriser puis de

pouvoir répondre à ça.

pense également que les principes que la ministre a mis de l'avant par rapport

à la transparence, de rassurer la population, nous en sommes tous ici.

J'ai

eu l'occasion de dire aussi, lorsque j'ai pris la parole, que c'est sûr que les

nominations aux deux tiers, vous en

avez parlé, je pense que ma formation politique ne s'oppose pas, la nomination

aux deux tiers, nous en parlerons avec vous.

On a des questionnements, par contre. Et je pense que c'est vraiment ce que

vous devez entendre ici sur le processus, le comment ça se fera, quels seront les dossiers, pas nécessairement...

Moi, je ne tiens pas, là, à savoir c'est qui vous avez rencontré, mais

j'aimerais savoir sur la base de quoi.

Ce que je sais, c'est

que, lorsque le D.G. de la Sûreté du Québec a été nommé et que j'étais la

ministre de la Sécurité publique, je me suis

inspirée du processus, dans la loi, de l'UPAC, donc le processus que nous avons

actuellement, et je l'ai transposé

pour former le comité, mettre les gens compétents. Parce que je ne prétends pas

avoir la compétence pour choisir le

prochain directeur général, même si j'ai été ministre de la Sécurité publique.

Je considère qu'il y a des gens qui

sont beaucoup plus compétents. C'est exactement le même processus qui a été mis

en place pour le Bureau des enquêtes indépendantes, avec un comité indépendant,

avec les gens qui avaient les compétences. Je comprends que c'est ce processus

de nomination qu'on veut enchâsser dans la loi, puis ça a relativement bien

fonctionné.

Évidemment,

on est toujours tributaires. Tu sais, tu as beau avoir le meilleur comité, il y

a des choses que personne ne doit savoir. Même si tu poses toutes les questions

puis que tu cuisinerais les gens pendant 24 heures, tu n'auras pas

nécessairement quelque chose qui va sortir qui va empêcher la nomination. Je

pense, ce n'est pas le but non plus.

contre, c'est sûr que, lorsqu'on parle des nominations aux deux tiers, il y a

des questionnements par rapport à ce que, justement, le député

d'Hochelaga-Maisonneuve a dit : On fait quoi si tous les députés de

l'opposition s'abstiennent? Bien, la question est pertinente parce que

c'est le deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, et j'aimerais rappeler qu'à huit reprises les députés

de la Coalition avenir Québec se sont abstenus de voter sur des nominations

qui sont aux deux tiers. Donc, c'est un cas

de figure qui est là, qu'on doit poser les questions. Nous avons certainement, nous,

des amendements que mon collègue aura plaisir à partager avec la ministre. Je

pense que les autres députés, Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'ils en avaient

aussi, j'ai compris que Québec solidaire en aurait, je crois que le député de Chomedey va en avoir également. Donc, il

serait évident que ça peut être intéressant qu'on puisse partager tous ces amendements-là, parce que ce qui va arriver,

et je ne suis pas devin, mais c'est quand même ça, du moment qu'on va tomber sur un

article où tout le monde a des

amendements, on va se retrouver avec une proposition d'amendement, un

autre amendement, un autre amendement, on va débattre du premier, on va

débattre du deuxième, on va débattre du troisième, on peut tomber dans la

procédurite, M. le Président.

Et, même si

c'est... vous êtes à vos débuts dans ce Parlement-ci, vous avez eu l'occasion

de siéger au Parlement fédéral, vous avez une grande expertise du

travail des commissions parlementaires, donc, moi, je vais faire confiance à votre bon jugement

également pour que vous soyez en mesure de faire en sorte que nos travaux

puissent se dérouler rondement. Mais

il est évident qu'à partir du moment où il y a une panoplie d'amendements qui

risquent d'être déposés de part et d'autre on risque de se retrouver

dans la procédure bien malgré nous.

Je sais que,

de consentement, dans un Parlement, on peut tout faire, la ministre le sait

puisqu'elle a déjà été également dans

l'équipe ministérielle d'un autre ministre à l'époque, que, de consentement, il

y a beaucoup de choses qui peuvent se faire et qu'à partir du moment où les

différentes équipes peuvent se parler ça fait vraiment la différence

pour contribuer à faire avancer le projet de loi.

Par contre, ce qu'il faut être conscient, c'est

que la nomination pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et je prends la peine de dire Directeur

des poursuites criminelles et pénales, pas parce que je veux ajouter des secondes, M. le Président, mais il y a des gens

qui nous écoutent qui ne savent pas, un DPCP, c'est quoi. C'est ça, la réalité.

Il y a des gens qui ne savent pas qu'un D.G.

de la SQ, c'est le directeur général de la Sûreté du Québec et que l'UPAC, bien, c'est l'Unité permanente anticorruption. Et

je pense qu'on gagne à le répéter pour que les gens comprennent qu'est-ce

qu'on fait, parce que, sinon, on est dans

notre jargon. Et c'est exactement la même chose que quand vous allez regarder les

amendements des projets de loi : modifier l'alinéa premier du deuxième paragraphe

de l'article, insérer x après le suivant.

Quand on a juste ça, on ne sait pas vraiment ce qu'on fait, il faut vraiment

regarder la loi pour comprendre, avec les

insertions, ce que ça va donner. Donc, il est évident que, pour des premiers

exercices, lorsqu'on fait de la législation, pour quelqu'un qui écoute

nos travaux, ce n'est pas évident, faire ça.

Donc, évidemment, je pense qu'on est tous ici

pour pouvoir aider à faire avancer ce projet de loi là, Mme la ministre, je pense que c'est ce que vous devez

entendre. Je vais m'adresser au Président, je ne voudrais pas que le Président

me ramène à l'ordre, là, mais par vous, je

parle à la ministre, M. le Président. Donc, évidemment, je crois que les points

qui seront abordés par mon collègue le député de LaFontaine qui est, comme vous

le savez, est un avocat et un juriste très

aguerri lui aussi, feront certainement une différence dans l'étude de ce projet

de loi. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce

a déjà été elle-même ministre de la Justice et Procureur général, donc elle a

également une contribution à

apporter. À

titre d'ex-ministre de la Sécurité publique, évidemment, j'aurai

certainement des questions très pertinentes aussi. Et nul ne doute que toutes

les oppositions ici réunies, peu importe qu'elle soit la deuxième, la troisième

ou le député indépendant, nous aurons des

questions pour faire avancer le projet de loi, mais surtout pour s'assurer que le projet de loi qu'on adoptera sera le meilleur

projet de loi possible pour ne pas qu'on soit dans l'obligation de rouvrir.

On sait tous

que la Commission des institutions est la commission qui travaille le plus. Les

projets de loi de la ministre de la

Justice, vous en avez déjà déposé plusieurs, les projets de loi de la ministre

de la Sécurité publique, il y en a déjà.

Donc, il est évident que cette commission-ci, c'est une commission qui est très

chargée, qui va travailler beaucoup. Je

vous annonce, si vous ne le savez pas, là, préparez-vous à faire beaucoup de

législation. Mais c'est passionnant parce que vous allez apprendre un paquet de

choses que vous n'aviez jamais pensé apprendre, et c'est très intéressant.

Vous êtes vraiment dans la bonne commission,

et vous êtes choyés d'être là, je vous le dis, fiez-vous à moi. Donc, pas que

la Commission de l'aménagement du

territoire n'est pas la bonne, c'est une bonne commission. Avec la députée de

Verchères, on aura l'occasion de

faire nos preuves lorsqu'on aura des projets de loi, mais, puisqu'on n'en a pas

pour le moment, bien, évidemment, on comprend qu'on est ici.

Donc, M. le

Président, voilà, je pense que je mets fin au temps qui m'est alloué même s'il

reste encore du temps. Mais, je veux

vraiment rassurer la ministre, on est ici dans un esprit constructif pour faire

adopter le meilleur projet de loi possible pour ne pas retoucher la loi

dans un an ou deux. Merci.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment, Mme la députée, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions

du côté ministériel? De l'opposition

officielle? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît, maximum 20 minutes.

Mme Weil :

Je vais aller rapidement, parce que j'ai hâte d'être en action. En tant que

ministre, oui, en fait, de la

Justice, je pense, c'est à peu près, peut-être, 14, 15 projets de loi... Et je

réitérerais ce que ma collègue a dit, c'est une commission qui est vraiment,

vraiment intéressante, et on offre notre collaboration entière.

Et, M. le

Président, d'abord, je voudrais saluer aussi la ministre de la Sécurité

publique, mais aussi M. Morneau. Alors,

j'ai eu l'occasion, une fois, de porter moi-même, comme ministre de la Justice,

un projet de loi pour la sécurité publique,

mais on s'est connus beaucoup à la sécurité civile... et de dire à la ministre

quelle grande chance qu'elle a de pouvoir

travailler avec cette équipe extraordinaire. Alors, maintenant, c'est beaucoup

les inondations, mais, nous, c'était l'accueil

des réfugiés syriens. C'est peut-être l'expérience de ma vie, l'expérience de

ma vie. Et je me souviendrai toujours... Alors, quand je vois M. Moreau,

tout ça me revient, c'était...

Mme Weil : ...Morneau, c'était extraordinaire

comme expérience. Alors, je voulais tout simplement le dire. Moi, je...

Mme Weil : Merci. Merci pour

cette nomination, donc.

J'aimerais

vous dire que... Bon, je vais juste revenir très rapidement sur les paroles de

la ministre, qui a expliqué un peu la genèse de ce projet de loi et ce

que le gouvernement cherche, dont renforcer la confiance du public envers ses institutions et

d'assurer la transparence, la neutralité. Mon collègue de LaFontaine rajoute

«perception», parce qu'on a aussi

entendu, donc, des intervenants parler de perception. Et donc je pense que

c'est des principes qui doivent nous guider tout au long de l'étude de ce projet de loi... et vraiment

analyser : Est-ce que ce qu'on propose là va vraiment augmenter la

confiance?

Et j'ai

beaucoup aimé le mot du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur la mécanique. On

est dans quelque chose de compliqué, hein? Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a

pas d'autre modèle que j'ai pu trouver, là, par rapport à ça, parce que c'est compliqué. Et chaque gouvernement ou

chaque législature, elle s'est trouvé la meilleure formule pour les mêmes

objectifs. Donc, nous, on a l'occasion...

Maintenant, c'est sûr que nous... Et je pense que... Je tiens à le dire, on a

toujours cru... Moi, j'ai eu à

travailler... Évidemment, j'ai eu la responsabilité du DPCP, le Directeur des

poursuites criminelles et pénales.

Jamais les gens n'ont douté de son impartialité, ses compétences, etc. Il n'y

avait jamais d'ingérence avec ses travaux.

Alors, je pense qu'il faut rassurer les gens que

le mode actuel a bien servi. Qu'il y ait des problématiques, les origines sont peut-être autre chose. Alors, il va

falloir qu'on creuse ces questions-là quand on regarde le mode, et de ne

pas faire... Et vous allez m'excuser pour

l'anglicisme, mais, puisque c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui l'a

déjà dit, c'est exactement l'expression qui m'est venue hier, c'est le «rubber

stamp», le «rubber stamp» qui fait : Bien, c'est quoi exactement,

le rôle des députés, donc, dans ça, pour s'assurer qu'il y ait, en fait, un

rôle?

Je réitère

aussi, comme d'autres l'ont fait, cette question de destitution pour cause.

Bien important. Et là, quand on voit

plusieurs qui font le commentaire, puis avec beaucoup de bien... des

explications... Est-ce que c'était un oubli ou est-ce qu'on n'a pas

vraiment trop pensé à ça? Je pense que c'est une préoccupation qu'on a à cet

égard.

Donc, je n'ai

pas plus à dire, sauf de dire qu'on est là pour améliorer le projet de loi,

aller dans le sens... Comment dire? On prend note de la volonté du

gouvernement, parce que ça faisait plusieurs années qu'il demandait le vote aux

deux tiers. Franchement, on n'a jamais eu de

grand débat là-dessus, parce que notre perception, c'est que la façon de faire

nos nominations fonctionnait bien. Puis les gens ne mettaient pas vraiment en

doute les compétences des gens, leur indépendance, et tout.

Et donc il va

juste falloir s'assurer qu'en amenant ce projet de loi, qu'on n'est pas

encore... Il y aura toujours, peut-être, des problèmes, hein? C'est la nature

de la bête. Alors, juste d'être sobre par rapport à qu'est-ce qu'on va réussir

à faire, mais d'aller dans le sens de la volonté du gouvernement, pas de

problème à cet égard. Mais, de renforcer, par rapport

aux critères que le gouvernement a déjà formulés, la ministre de la Justice, la

ministre de la Sécurité publique... bon,

transparence, neutralité, indépendance, tout ça pour aller chercher la

confiance du public québécois. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député

de...

M. Tanguay : LaFontaine.

Le Président (M.

Bachand) : ...LaFontaine. Excusez-moi. Je m'excuse.

M. Tanguay :

Pas de problème. Je vous en prie. Puis,

bonne nouvelle, à moins que d'autres collègues en aient une en vertu de l'article 244, je sais, pour avoir vu dans certaines commissions,

certaines études de projets de loi, on faisait un 244, qui était de dire : Bien, on aimerait ça, avant d'entamer l'article

par article, entendre tel groupe, tel groupe, tel groupe. On n'ira pas là. Donc, il n'y aura pas de motion en vertu de 244 qui nous

aurait permis, justement, ça aurait un véhicule,

puis c'est réglementaire, qui nous aurait permis de disserter sur l'à-propos

d'entendre des groupes. Ce combat-là, on

l'a fait avant. On ne le refera pas. Puis ça démontre de façon très tangible qu'on

voit nos outils puis qu'on ne les prend pas tous, parce qu'on veut

avancer.

Je vous fais,

par contre, une motion, je l'avais déjà annoncée, à moins d'indication

contraire que, conformément à l'article 245

de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié

article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président

(M. Bachand) : Parfait. Est-ce que vous avez une copie

écrite, M. le député?

Président (M. Bachand) :

Pas besoin? Ce n'est pas... Non, non. C'est beau. C'est beau. Excusez-moi. C'est

noté par le secrétaire. Parfait.

M. Tanguay : C'est un

classique.

Président (M. Bachand) :

C'est beau? Alors, nous allons débuter maintenant l'étude détaillée. Alors, je

prends en considération

l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à

vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.

Mme Guilbault :

Oui, merci, M. le Président.

voix : Il y a un amendement.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Mais, en fait, je vais y aller d'entrée de jeu avec un

amendement qui est, somme toute, sans

rapport direct avec l'essence du projet de loi. C'est vraiment un amendement.

On profite finalement du projet de

loi pour glisser un amendement qui vient corriger une espèce d'anachronisme ou,

en tout cas, une espèce d'erreur qui s'est insérée dans la loi. Excusez. Vous

voyez, les collègues d'opposition ont été tellement efficaces que je suis

presque prise au dépourvu puis je cherche mon cahier.

Président (M. Bachand) : Voulez-vous quelques instants,

Mme la ministre?

Mme Guilbault :

Bien, peut-être une petite minute, oui, juste pour que je...

Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

16 h 37)

Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, s'il vous

plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous sommes à l'article

0.1. Mme la ministre, je vous invite à en faire lecture, s'il vous plaît.

Merci.

Guilbault : Oui. Ajouter, avant l'article 1 de ce projet de loi,

le suivant :

0.1.

L'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la

corruption est modifié par le remplacement du paragraphe 1.1° par

le suivant :

«1.1°

une contravention aux dispositions des articles 27.5 à 27.11 et 27.13 de la Loi

sur les contrats des organismes publics...»

amendement a pour objectif de corriger une erreur dans la référence aux

articles de la

Loi sur les contrats des organismes publics au paragraphe 1.1° de l'article 2 de la Loi concernant

la lutte contre la corruption. Donc, essentiellement, c'est que le projet de loi n° 108

est venu modifier la

Loi sur les contrats des organismes publics, et, au moment

où on a adopté le projet de loi n° 107, il y a eu une erreur qui s'est glissée, le projet de loi n° 107 a conservé le libellé qui était préalable au projet de loi n° 108, qui l'avait

pourtant modifié entre-temps. Donc, on vient simplement corriger cette espèce

d'anachronisme dans la loi.

Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de LaFontaine.

Tanguay : ...juste, puis c'est bien. Je veux dire, on ne fera

pas le débat à savoir si ça participe puis ça découle du principe puis

de l'objectif du projet de loi, je pense qu'on est là pour travailler puis on

est là... puis, si d'aventure il y a des manques à corriger, faisons-le sans

s'enfarger dans les fleurs du tapis. Est-ce que les articles, donc, tels que rédigés... Puis j'ai la Loi, donc, ici, concernant

la lutte contre la corruption. Est-ce que les articles 21.12 à 21.14, est-ce

qu'ils existent? Et à quoi font-ils référence?

Mme Guilbault : Non, c'est qu'ils ont été... 21.12 a été modifié. Bien, je l'ai ici.

Là, je ne sais pas si quelqu'un... 21.13, 21.14 ont été abrogés, donc

n'existent plus, et 21.12 a été significativement modifié. Alors, je ne sais

pas si vous voulez... Je peux le lire, ou est-ce que...

M. Tanguay :

Et en quoi n'est-il donc plus, 21.12, pertinent? Parce qu'on n'y fera plus

référence, là.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Juste... On va suspendre, et ce que j'aimerais,

c'est qu'au retour on puisse... O.K.

Alors, on suspend

pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 43)

Président (M. Bachand) : Alors, nous allons... S'il vous plaît!

Alors, on retourne à l'article 0.1, et, si la commission

est d'accord, nous allons demander à Me Julie Dufour de, un,

s'identifier avec son

titre officiel pour que les gens puissent la suivre, et, si vous êtes d'accord,

Me Dufour pourrait nous entretenir. Tout

le monde est d'accord?

Consentement unanime? Me Dufour.

Dufour (Julie) : Bonjour.

Julie Dufour, Direction des affaires juridiques au ministère de la Sécurité publique.

Donc, le

projet de loi n° 108 a modifié

la

loi sur la lutte contre la corruption en... parce que les articles

21.12, 21.13 et 21.14 de la

Loi sur

les contrats des organismes publics

ont été modifiés. En fait, 21.12 a été modifié, 21.13 et 21.14 ont été abrogés. Donc, ces deux-là n'existent plus.

21.12 existe toujours, mais il ne contient plus de dispositions pénales.

Donc, ce n'est pas pertinent dans la

loi sur la corruption de référer à 21.12

puisqu'on vise, à l'article 2 de la

loi sur la corruption, des infractions à la

Loi sur les contrats des organismes

publics. 21.12 ne contenant plus d'infractions, ce n'est plus pertinent.

Si vous

regardez sur LégisQuébec, qui contient toutes les lois du Québec, vous allez

constater que 21.12 contient toujours

une disposition pénale, mais je vous précise que c'est parce que LégisQuébec

n'est pas à jour. Cette modification-là est entrée en vigueur le 25 janvier 2019; LégisQuébec est à jour au

30... 15 janvier? Bon, est à jour au 31 décembre 2018, là. Donc, c'est pour ça que vous ne retrouverez pas la

modification 21.12 qui fait qu'on l'enlève dans la

loi sur la corruption,

mais, si vous voulez vraiment vérifier, il

faut aller dans la loi annuelle de 2017, le

chapitre 27 des lois de 2017, à

l'article... c'est les articles 113 et 286 qui pourront vous

confirmer ce que je viens de vous dire.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, oui, allez-y.

Mme Dufour

(Julie) : Abrogé. Celui-là,

si vous regardez dans la

loi sur les contrats, actuellement, sur LégisQuébec,

vous allez voir que lui, il est abrogé parce que...

Mme Dufour (Julie) : Ah! excusez,

27.13.

M. Tanguay : C'est-à-dire, il

est nouveau. Il est nouveau.

Mme Dufour

(Julie) : Non, ça, ça ne

change pas. Oui, oui, lui, il est nouveau. Bien, excusez-moi, là. 27.13, avant,

on n'y référait pas, puis, maintenant,

le projet de loi n° 108 l'a ajouté dans la

loi sur la corruption.

Donc, on l'a réintroduit parce qu'on l'avait perdu dans le projet de loi

n° 107.

M. Tanguay :

Bon, puis, M. le Président, ce qu'on fait là, voyez-vous, c'est extrêmement

intéressant et pertinent parce que,

souvent, on cherche l'intention du législateur, et, souvent, on voit un projet

de loi, puis, pour avoir plaidé dans des

cours de justice, on se réfère au transcript de nos débats pour savoir c'est

quoi qu'il y avait derrière ça, puis là, avec l'intervention qui nous

est faite, on sait réellement où l'on est.

Donc, je

résume, l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption

réfère à des contraventions qui, par concordance, n'existent plus. Donc,

par concordance, on doit faire écho. Puis profitons de cette ouverture-là avec

le p.l. n° 1 pour venir régler ça. Moi, ça me va, M.

le Président.

Président (M. Bachand) :

D'autres commentaires, interventions? Alors, je vais mettre... Oui, M. le

député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Donc, de ma

compréhension, ce n'est pas nécessairement une erreur de référence, là. C'est

peut-être juste parce que ça ne s'applique pas.

Mme Dufour (Julie) : Deux projets de

loi sont passés presque de façon concomitante. Donc, c'est comme si 107 avait

défait ce que 108 a fait, alors qu'en fait 108 aurait dû être ce qui a été

fait, là.

M. Ouellette : Ah, oui? Ah, c'est

bon, ça.

Mme Dufour

(Julie) : Parce que c'est

passé en commission parlementaire, en étude détaillée, à deux semaines

d'intervalle à peu près, puis, comme on sait qu'on n'a pas...

M. Ouellette : 107 a passé avant

Mme Dufour

(Julie) : Non, c'est le

contraire. 107 est passé un petit peu après, puis on a défait ce qui a été fait

en étude détaillée de 108 dans 107, mais on s'en est rendu compte ça ne

fait pas tellement longtemps. Voilà.

M. Ouellette : O.K. Là, c'est plus

clair qu'une erreur de référence. O.K.

Président (M. Bachand) :

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre

l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est

adopté?

Le Président

(M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Nous poursuivons avec

l'article 1, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la

corruption est remplacé par le suivant :

«5. Sur

motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres,

l'Assemblée nationale nomme le commissaire.

«La personne

proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été

déclarés aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour

la circonstance.

«Avant que le

premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des

députés lors d'un même entretien tenu

à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et

demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée

nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande, les

députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la

recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce

rapport est confidentiel.».

Donc,

l'article 1 propose de modifier le mode de nomination du Commissaire à la

lutte contre la corruption, prévu à l'article 5 de la Loi

concernant la lutte contre la corruption, afin qu'il soit nommé par l'Assemblée

nationale sur proposition du premier

ministre et avec l'approbation des

deux tiers de ses membres. Il propose également d'y instituer un processus de sélection

applicable avant que le premier ministre ne puisse présenter une motion pour sa nomination, et ce processus de sélection applicable étant effectué par un

comité dont la composition est déjà prévue dans la

loi sur le commissaire

contre la corruption... sur la loi contre la corruption, pardon.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'annonce déjà que

j'aurai un... et là j'aurai un amendement, un premier amendement. Parce que

l'article 1, on s'entend, si d'aventure, à l'instant, on s'entendait tous sur

la rédaction de l'article 1, ça déboulerait pour la suite des choses. Alors,

l'article 1, je pense qu'il est pivot, c'est une pierre d'angle sur la suite

des choses, et j'annonce déjà que

nous aurons certains amendements là-dessus. D'abord, sur le premier amendement,

quand, dans l'article 1 qui vise...

et dans sa première partie... Donc, l'article 1, on vient modifier l'article 5

de la Loi concernant la lutte contre

la corruption.

L'article 5 :«Sur motion du premier ministre et avec

l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.» Évidemment,

on aura d'autres amendements quant à ce qui nous aura amenés à un vote aux deux tiers, on aura des amendements

quant au processus, puis j'en ai déjà fait écho avec mes remarques préliminaires.

Sur ce

premier aspect là, on dit «vote aux deux tiers». Vote aux deux tiers, à l'heure

actuelle, c'est 125 députés, 125

divisé par trois, fois deux, ça donne 83,3, on arrondit, c'est 84. Aujourd'hui puis depuis les dernières législatures, ça

a toujours été 84. En fait, ça a toujours

été 84 députés, M. le Président, depuis la législature qui a été mise sur

pied, qui a été élue après les

élections de 1989. Avant les élections de 1989, c'était 122 députés, puis les

deux tiers, ce n'était pas 84 sur 125, les deux tiers, c'était 82 sur

122. Les élections de 1973 et 1976, c'était 110 députés, les deux tiers,

c'était 74 sur 110.

Bon. Présentement, nous avons un Parlement où le gouvernement compte, parmi ses rangs, 75 députés. Pour être totalement

honnête, on va dire une chose : Le président de l'Assemblée nationale et les vice-présidents, il faut les retirer dans le calcul de ces votes-là. Normalement, il ne vote pas, a fortiori, le président de l'Assemblée nationale, qui provient de la banquette ministérielle. Donc, 75 moins un, 74, si

on fait un calcul. Aujourd'hui, pour qu'une nomination, bref, aux deux

tiers, passe, ça prend 84 députés.

Il est

arrivé, puis c'est là où je pense qu'on pourrait déjà, là, au-delà de l'article

0.1, qu'on a adopté rapidement... je

pense que, si on pouvait s'entendre sur ce principe-là, je pense qu'il y aurait

lieu d'ajouter un aspect d'avoir un minimum de formations politiques.

Je fais référence à l'histoire, l'histoire, des

fois, nous guide, l'histoire ne nous lie pas, mais elle nous guide. En 1989,

c'était une Assemblée nationale de 125 députés, il y en avait 92 du Parti

libéral du Québec, 92 sur 125, on a beaucoup

de marge de manoeuvre pour nommer qui on veut aux deux tiers. Vous me

voyez venir, l'amendement que je vais proposer, on aimerait pouvoir

ajouter un seuil d'au moins deux tiers et d'au moins un représentant

minimalement deux formations politiques. 1989, il y avait 92 sur 125, ça passe

aux deux tiers. 1985, sur 122 députés, il y en avait trois de moins, imaginez-vous, en 1985, il y en avait 99 du Parti libéral. 99 sur 122, on fait passer qui on veut aux deux tiers.

Si ça avait

été le projet de loi n° 1 dans un contexte pareil — puis je regarde mes collègues — il aurait été intéressant de dire : Bien, oui, on veut quoi — puis je reviens à ce que je disais aux

remarques préliminaires — on veut enchâsser, bonifier

l'indépendance, la neutralité, bien, on pourrait-u dire qu'on va ajouter...

puis je propose minimalement deux

députés... pardon, deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale,

on pourrait en demander trois, surtout si — puis j'ouvre une parenthèse — si on me dit : Bien là, non, parce

qu'il pourrait y avoir... Surtout si on s'en va... puis je ne préjuge pas, puis ce n'est pas moi, le

porte-parole, puis on aura l'occasion de faire le débat sur la modification du mode de scrutin, mais des partis... Si d'aventure

ce projet de loi là était mis de l'avant, des partis politiques représentés à

l'Assemblée nationale, c'est plus qu'hier, moins que demain. Alors, on pourrait

même me dire : Bien, Marc, tu pourrais en mettre trois, tu pourrais en mettre quatre, parce que, des partis

politiques, si — si, si,

d'aventure, je ne statue pas sur le fond — il y avait une élection proportionnelle...

là, on en a quatre, puis ce n'est pas proportionnel, on pourrait en

avoir cinq, six, sept. Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond de

c'est une proportionnelle ou pas.

Donc, 89, 92 sur 125. Le parti au

pouvoir, peu importe lequel, il passait ce qu'il voulait. 85, sur

122 députés, on en avait 99 au Parti libéral; passait qui il voulait. Et, M.

le Président, en 1973, 1973, il y avait

110 députés. Je veux dire, ce n'était

pas... C'était dans une démocratie qui a cours depuis 1792. En 1973, l'Assemblée nationale du Québec, c'était une grande démocratie, comme elle l'est aujourd'hui. Bien, ça n'a pas

empêché, M. le Président, qu'en 1973 il y avait 110 députés,

102 étaient du Parti libéral du Québec.

Alors

là, vous comprenez que les nominations aux deux tiers, là... On veut, aujourd'hui, faire oeuvre utile puis on veut dire : On va enlever tout risque

que les gens puissent se questionner quant à la neutralité, l'indépendance de la nomination. Dans un contexte — je vous donne trois exemples, 73, 85, 89 — où

il n'y avait pas de... c'était notre mode

d'élection présentement, M. le Président, le parti au pouvoir pouvait faire ce

qu'il veut.

Alors, je le dépose, M.

le Président, puis je pense qu'on en a des copies...

Tanguay : Pardon? Je

vais en faire la lecture, puis on en fera la distribution. Et j'annonce, évidemment, que, sur les autres...

Mais ça, là, je pense que... Je vais faire la lecture, puis on fera la

distribution.

L'article 5

de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par

l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «deux tiers de ses

membres», des mots «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à

l'Assemblée nationale».

Alors, j'en fais la proposition formelle. Puis là

on peut-u, je ne sais pas comment, distribuer à tous nos collègues...

Président (M. Bachand) : On va faire des photocopies et on va

le distribuer.

M. Tanguay :

O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous allons maintenant discuter

sur l'amendement. Pour éviter qu'on ait

un amalgame d'amendements, on va y aller amendement par amendement, et, après

ça, lorsque l'amendement sera discuté et voté, je passerai, à ce moment-là, au

deuxième groupe d'opposition, etc., pour éviter qu'on ait un amalgame

d'amendements puis qu'on se perd. Parce que chaque amendement peut venir

changer l'article.

Alors,

si vous êtes d'accord, on va discuter maintenant sur l'amendement. D'autres

interventions sur l'amendement de M. le député de LaFontaine?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. Non, non, non. Oui, oui. On va

distribuer, là, le... Ils sont tellement efficaces, là, à côté, c'est

pour ça. C'est beau?

Alors,

on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 58)

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Alors, nous allons poursuivre nos

travaux sur l'amendement du député de LaFontaine concernant l'article

1. Alors, débat, interventions?

M. Tanguay :

M. le Président, je ne sais pas si... Oui.

Président (M. Bachand) : Est-ce que... Mme la députée de Duplessis,

oui.

Mme Richard : Merci, M. le Président, mais,

après la lecture de l'amendement déposé par mon collègue le député de LaFontaine, les explications, je trouve que... Écoutez, à première vue, comme ça, moi, je serais

favorable, parce qu'on dit «minimalement 2 partis autorisés représentés à

l'Assemblée nationale». Donc, je trouve que, minimalement, ça tient...

Mme Richard :

Excusez-moi. Donc, on revient rajouter un plus, dans le fait que, si on regarde

l'objectif du projet de loi, qui est

vraiment de plus aller ou de plus que les gens perçoivent que c'est vers des

nominations partisanes, deux partis, pour moi, qui sont représentés à

l'Assemblée nationale... mais on n'identifie pas, à ce moment-ci, c'est-u

l'opposition officielle, la deuxième, troisième, là, on dit «2 partis».

Donc,

c'est un minimum, selon moi, parce qu'on aurait pu dire «trois partis». Ce

n'est quand même pas, là... Je ne trouve

pas que c'est contraignant, puis ça amène un plus dans une nomination qui se

veut non partisane. Donc, moi, je serais favorable.

Président (M. Bachand) : On est sur le débat... On débat sur

l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : ...la même chose, je remercie mon collègue de LaFontaine d'avoir

déposé l'amendement. Moi, tout ce qui fait avancer le travail transpartisan, ça

me réjouit. Et puis c'est intéressant, parce que, quand on a eu les audiences,

je pense que c'était M. St-Denis, si je ne

me trompe pas, qui nous avait proposé d'étudier le 4/5, plutôt que le deux

tiers, pour éviter des scénarios où

un gouvernement qui aurait été élu avec une très forte majorité et qui

occuperait le deux tiers des sièges puisse, dans le fond, ne plus être impacté

par une nomination aux deux tiers, il pourrait décider lui-même de

l'ensemble des nominations, et on retournerait dans une logique partisane et...

Bon, lui, son

mécanisme pour éviter ça, c'était au 4/5. On ne l'a pas nécessairement retenu

ici jusqu'à présent, mais le fait de

rajouter au moins deux partis dans le cadre du deux tiers rejoint le même

objectif. Alors, bien, j'y adhère, M. le Président et je voterai en

faveur de l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Autre débat sur l'amendement? Oui, M. le député de

Chomedey.

Ouellette : Merci, M. le

Président. J'ai l'impression, je vais me mettre un petit drapeau, là, pour ne

pas que vous m'oubliiez pas, là.

M. Ouellette : O.K. Vous voyez, c'est... On est exactement où je

le mentionnais dans mes remarques préliminaires, puis je pense que tout

le monde avait annoncé qu'il y avait des amendements.

On aura... Si effectivement, d'entrée de jeu,

l'amendement convient à tout le monde... J'avais accroché sur deux petits mots, là, les «partis autorisés

représentés à l'Assemblée nationale» par rapport à la définition, par rapport à

ce qu'on entend et par rapport à ce qui est actuellement, parce que,

dans la décision de la présidence d'aujourd'hui, on parle de partis reconnus.

Est-ce qu'il y a un précédent juridique, là, sur les mots autorisés

«représentés à l'Assemblée nationale» ou

est-ce que ça devrait être les partis reconnus en vertu de la loi qui vient

d'être adoptée pour la 42e législature? Je nous l'amène pour réflexion.

amendement-là, proposé par le député de

LaFontaine, tout ce qu'on peut faire pour augmenter la légitimité de la personne qui sera nommée

par l'Assemblée nationale, je pense qu'on doit y réfléchir puis on doit

plancher sur ce genre de situation. Et je

pense que M. le député de LaFontaine a été très éloquent de nous faire vivre un

peu de «vintage», vintage en

français, là. Ça, ça correspond à l'âge du député de Saint-Jean, là,

probablement, vintage. Et je pense que cet amendement-là empêcherait les monopoles aussi. Un parti au pouvoir

représenté par la majorité absolue du deux tiers, le fait d'avoir deux

partis reconnus ou autorisés à l'Assemblée pourrait casser le monopole. Ça

augmente la légitimité, ça casse les

monopoles. Il faut penser qu'on ne rouvre pas ces lois-là à tous les jours,

vous allez le réaliser avec les années. On travaille sur cette loi-là, on l'adopte. Dans six mois, on n'y

retouchera pas parce qu'on va avoir oublié quelque chose.

Ça m'emmène à

vous dire aussi, M. le Président, que... je vous ai beaucoup parlé

d'uniformisation puis d'harmonisation.

Si on adopte ce genre d'amendement, on fait quoi avec les 11 autres

adoptés aux deux tiers : la V.G., les

différents commissaires? On va-tu avoir un Parlement dysfonctionnel avec

dépendant qui... Là, ça, c'est le deux tiers, mais il y en a une gang qui peut s'abstenir ou deux gangs peuvent

s'abstenir? Quand je dis deux gangs, c'est deux groupes. Il faut penser en fonction de ce qu'on est en train

de faire et on en a eu un très bel exemple avec l'article 0.1. On peut

tout faire dans un projet de loi. On peut introduire toutes sortes de choses,

dans un projet de loi, et je pense qu'il faut avoir cette réflexion-là, que, si on adopte unanimement

cet amendement-là, il faudra, avant la fin de ce projet de loi là, que les

légistes du ministère pensent, avec les

consultations appropriées, à ce qu'on harmonise les 11 autres postes

d'adoption aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Je pense que

la réflexion vaudrait la peine de se faire justement par souci de cohérence,

parce que les gens qui nous écoutent et, après-midi, ils sont fort nombreux...

parce que la CI, M. le Président, vous allez réaliser que c'est celle qui siège

le plus, c'est celle que les gens écoutent avant de s'endormir le soir après la

période de questions, et, je veux dire, on change la vie du monde.

Ça fait qu'effectivement je vais être favorable

à cet amendement-là eu égard aux réserves que les légistes ont sûrement regardées sur l'utilisation des mots

«autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Est-ce que c'est la bonne

formulation? Est-ce que c'est les bons mots?

Et ça, par le corpus législatif, il y a sûrement des gens plus qualifiés que

nous qui pourront nous dire si on est à la bonne place en partant du

moment où on fait du droit nouveau. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre, intervention?

Guilbault : Oui. Bien, je

vais répondre aux interventions qui ont été faites sur l'amendement. Vous savez,

M. le Président, c'est déjà une avancée

notoire qu'on fait via ce projet de loi là et via la seule proposition de

modifier le mode de nomination pour le faire aux deux tiers de l'Assemblée

nationale. Il n'y a pas si longtemps, on était dans une autre

législature avec un autre gouvernement qui, à l'époque, était même fermé à ce

qu'on ait des nominations aux deux tiers.

Donc, je pense que déjà, là, on franchit un pas important en proposant, via ce

premier projet de loi de notre gouvernement,

d'avoir ces modes de nomination et de destitution aux deux tiers des députés de

l'Assemblée nationale. Les exemples

qu'évoque le député de LaFontaine, oui, ils ont existé, ça fait déjà un certain

temps, mais il faut dire que ce sont des cas rarissimes.

Actuellement,

le parti au gouvernement ne détient pas suffisamment de sièges pour pouvoir

agir seul et les chances que ça se

reproduise sont très faibles quand on pense, entre autres, au fractionnement du

vote, dans l'état actuel des choses, dans la politique au Québec. Alors

donc, le risque me paraît minime.

Mais, si un

parti devait élire suffisamment de députés pour pouvoir, à lui seul, avoir les

deux tiers de l'Assemblée nationale,

bien, logiquement, on peut conclure que la population ferait suffisamment

confiance à ce parti-là ou lui aurait donné un appui suffisamment massif

pour qu'il soit légitimé, à lui seul, de pouvoir avoir ce deux tiers des

députés de l'Assemblée nationale. À un

moment donné, M. le Président, il faut être conscient de la réalité des choses, et, si un parti

élisait 100 députés sur 125, bien, on comprendrait qu'énormément de citoyens

font confiance à ce parti-là, et donc, par corollaire, seraient à l'aise avec une décision qui est prise par le

grand nombre de députés de ce parti-là qui formeraient la

partie gouvernementale.

Qui plus est,

admettons qu'on aurait un projet de loi qui prévoirait explicitement qu'on doit

avoir, au minimum, deux partis

représentés, imaginons cette situation où un parti élit, par exemple, dans

notre Parlement, donc sur 125 sièges, disons,

100 députés, et qu'il propose un candidat, alors là, la balance du pouvoir

revient au deuxième parti, parce que, si le deuxième parti décide de ne pas accepter le deuxième candidat, même

s'ils ont seulement 25 députés sur 125, il détiendrait, finalement, le veto sur cette nomination-là.

Alors, ça, ce n'est pas non plus souhaitable, à mon sens, puisque ce parti qui

formerait le gouvernement aurait quand même 100 députés sur 125, et là la

balance de 25 députés aurait la possibilité d'invalider le choix de 100 députés

sur 125.

Alors, tout ça

pour dire, M. le Président, qu'à notre sens, deux tiers des députés de

l'Assemblée nationale, indépendamment

du nombre de partis que ça représente — mais, fort vraisemblablement, ce sera

toujours, au minimum, deux partis dans le contexte actuel au

Québec — à

notre sens, c'est déjà une avancée majeure.

Je pense que,

des fois, même si ça part d'une bonne volonté, à vouloir peut-être trop en

faire, on se perd, là, dans l'intention d'origine. L'intention

d'origine, c'est de déplacer le pouvoir de nomination de ces trois personnes-là

de l'exécutif au législatif. C'est exactement ce que propose le projet de loi

avec les deux tiers des votes de l'Assemblée législative

qui seraient requis. Et rappelons aussi qu'il y a déjà plusieurs autres postes

qui sont nommés d