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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 10 janvier 1995 - Vol. 34 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Discussion générale

Portée et objectifs de la législation et nature des amendements

Étude détaillée (suite)

Définitions

Intervenants

M. Michel Bourdon, président

M. Gérald Tremblay, président suppléant

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Norman MacMillan

M. Russell Copeman

Mme Cécile Vermette

M. Robert Middlemiss

M. Benoît Laprise

Mme France Dionne

M. Robert Kieffer

M. Jacques Baril

*M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi

*M. Jacques Henry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte. Ayant constaté le quorum, d'abord je fais un appel à l'ordre, là, pour que chacun écoute l'intervenant qui a la parole. Alors, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'économie et du travail et je rappelle le mandat de cette commission, qui va siéger pour le reste de la semaine: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Avant que nous commencions les travaux proprement dits, je vais demander à Mme la secrétaire de nous lire la liste des remplacements.

La Secrétaire: M. le Président, M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau); et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bourdon): Alors, cela dit, les remarques préliminaires, à ma connaissance, ont été prononcées lors de notre séance du mois de décembre. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Discussion générale

Portée et objectifs de la législation et nature des amendements

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que vous me permettrez, M. le Président, juste de revenir sur quelques remarques, lorsque nous avons laissé, finalement, nous avons ajourné à la dernière...

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, de consensus, nous pourrions consentir à ce que la porte-parole de l'opposition officielle et la ministre consacrent chacune cinq minutes, si vous étiez d'accord, pour nous resituer, après cette période de réjouissances, dans le travail sérieux que nous aurons à faire toute la semaine.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président, de votre indulgence. Voici, M. le Président, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons ajourné avant les fêtes, on avait demandé à la ministre d'entendre les principaux groupes, ce que la ministre avait refusé. Cependant, c'est qu'on s'est entendu pour que nous, du...

M. MacMillan: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander aux gens, s'ils veulent faire des réunions, qu'ils les fassent dehors pour qu'on puisse comprendre Mme la ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Papineau, votre point d'ordre est retenu. Et l'appel que je fais au public s'adresse aussi aux parlementaires. Il n'y a qu'une séance de la commission parlementaire et qu'une seule oratrice, qui, en l'occurrence, est la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, devant le refus de la ministre d'entendre en commission parlementaire les différents groupes, nous avions convenu, à ce moment-là, que l'opposition pourrait rencontrer les groupes, bon, à partir du moment où nous avons ajourné, et nous avions également convenu que nous pourrions reprendre nos travaux, pas avant le 17, peut-être le 24, mais pas avant le 17. Alors, malheureusement, on nous convoque aujourd'hui, le 10.

Je comprends que c'est le gouvernement qui a le choix de la convocation; cependant, vous comprendrez que durant la période des fêtes il nous a été impossible de rencontrer les gens ou de contacter les gens étant donné que ces personnes étaient soit en vacances ou à l'extérieur du Québec. Alors, il a été très difficile pour nous... Nous avons réussi ce matin à rencontrer deux groupes seulement.

Alors, vous comprendrez que, bon, nous sommes bien prêts à étudier le projet de loi, sauf que nous devrons le faire au rythme de nos rencontres avec les groupes, parce que, comme je vous le dis, nous n'avons pas pu contacter tous les groupes. Nous avons toujours les mêmes inquiétudes que nous avions lorsque nous avons ajourné. Entre autres, on ne connaît pas actuellement la position de chacun. On sait que plusieurs personnes n'ont pas pu se faire entendre. Comme je l'ai dit, même qu'on n'était pas tous au courant du projet de loi, on ne pensait pas qu'on revenait aussi rapidement en commission parlementaire.

J'ai moi-même contacté des gens de ma région, entre autres les travailleurs autonomes. Ces personnes-là n'ont pas de voix pour se faire entendre, ne sont pas au fait que nous sommes ici, pour la plupart, aujourd'hui à discuter du projet de loi

article par article. Alors, vous comprendrez qu'on est très déçu à ce niveau-là, parce qu'on avait eu l'impression d'avoir obtenu la parole de la ministre et du gouvernement pour pouvoir revenir un peu plus tard, nous donnant la chance de rencontrer ces mêmes groupes.

Alors, je comprends que nous devons étudier aujourd'hui le projet de loi, mais, comme je le dis, nous n'avons pas eu cette occasion, donc, on va prendre le temps qu'il faut, nous, pour rencontrer aussi les groupes, pour avoir tous les éclaircissements qu'il faut.

Nous n'avons pas eu non plus de nouvelle du gouvernement ontarien. J'espère que la ministre pourra nous mettre au fait des pourparlers qu'elle a eus avec le gouvernement ontarien.

Alors, c'étaient les remarques préliminaires que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Avant de céder la parole à la ministre, comme j'étais président de séance en décembre, je voudrais rappeler que, d'un commun accord, l'article 1 du projet de loi a été appelé, et la commission, aujourd'hui, en est saisie.

Et, à ma connaissance – j'ai d'autres défauts, mais j'ai une bonne mémoire – les dates où la commission devait siéger n'ont pas été mentionnées lors de la séance de décembre, et le dernier jour de la session, comme parlementaire, j'ai été saisi d'un ordre de la Chambre disant que l'étude détaillée du projet de loi 46 commençait après-midi et se terminera quand les travaux de la commission seront terminés. Cela dit, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que c'est sans doute inédit de se retrouver en commission parlementaire en début janvier, et je voudrais en profiter pour souhaiter aux membres de cette commission ainsi qu'à vous-même et aux personnes nombreuses qui ont décidé d'assister à nos travaux non seulement une excellente commission, mais une excellente année également.

Je dois vous dire, M. le Président, que, dans l'avion qui me ramenait à Québec, mon voisin, qui était dans la construction, était surpris de comprendre que je m'en venais siéger. Lui, il pensait que la loi était déjà adoptée. Et il était prêt, d'ailleurs, à vivre avec la loi, comme, je crois, l'ensemble de l'industrie. Je l'ai déjà mentionné à l'ouverture de nos travaux, je le répète ici, lorsque, à la veille du dépôt du projet de loi, j'ai rejoint les représentants des 10 associations patronales et syndicales concernées, je leur ai dit, à chacune d'entre elles, que j'avais pour elles des bonnes et des mauvaises nouvelles.

Il y a une recherche d'équilibre dans le projet de loi qui, je crois, nous permet à ce moment-ci de considérer que même si tout le monde n'est pas satisfait – ce qui se conçoit parfaitement – il y a cependant une reprise en main possible par les gens concernés de l'industrie qui est, finalement, sous-jacente à la proposition de législation que l'on fait.

Parce que, quelle est-elle, cette proposition? Moi, je la rappelle rapidement. Elle consiste essentiellement, d'une part, à dire qu'il faut que l'ensemble de l'industrie de la construction – travailleurs et entrepreneurs – s'entende pour ajuster leurs conditions générales de travail aux lois du marché dans le cadre de quatre conventions collectives de travail: une pour le résidentiel, une pour l'industriel, une pour le commercial et institutionnel et une quatrième pour les grands travaux.

(14 h 20)

Et qu'est-ce qu'elle implique également, cette législation? Elle implique que l'ensemble des travailleurs de la construction va se retrouver au sein de l'industrie en ayant la capacité d'être syndiqués, parce que n'oubliez pas que, sinon, c'était le Code du travail, et que le Code du travail, on le sait très bien, avec son système d'accréditation par unité, ne peut pas s'appliquer à la construction puisque les chantiers sont déjà terminés, les travaux sont déjà finis quand, finalement, l'accréditation est octroyée.

C'est donc la capacité de concevoir, en même temps aussi, cependant – et c'est un enjeu important – une mobilité de main-d'oeuvre fluide entre le Québec et l'Ontario et, éventuellement, également avec le Nouveau-Brunswick puisque, vous le savez sûrement, on a proposé au Nouveau-Brunswick l'équivalent de l'entente déjà signée en matière de mobilité de main-d'oeuvre avec l'Ontario.

C'est donc les enjeux importants. Pour nous, ces enjeux-là consistent à faire de la réparation. On n'a aucune autre prétention, et, je le répète encore une fois, je ne me situe pas dans la même logique que mes prédécesseurs, en tout cas tout au moins les deux derniers, les trois derniers, entre autres M.

Séguin, qui avait annoncé une grande réforme en profondeur quand il fut nommé ministre, en 1989, en créant la commission Sexton-Picard, qui, après deux ans, n'a accouché de rien, et son successeur, qui, lui, a annoncé – l'actuel député de Saint-Laurent – une grande réforme en profondeur en lançant des sommets, des pré-sommets, et un grand sommet qui a duré deux ans et qui a accouché de moins que rien.

Alors, moi, je dis tout simplement et très modestement: On va essayer de faire de la réparation, c'est en ça que consiste l'actuelle législation, et essayer de redonner aux parties – ce n'est pas complet, je le conçois très bien – le plus possible, la responsabilité de l'avenir de leur industrie.

Alors, cette législation-là, ce n'est pas un point final. Ça se veut vraiment, uniquement, le début de quelque chose, et ce quelque chose, ce n'est plus le gouvernement qui va le décider dans un décret, il n'y en a plus, de décret, il est fini, le décret, depuis le 31 décembre. Ça va appartenir aux parties, aux entrepreneurs et aux employeurs de définir leurs conditions, les conditions générales dans lesquelles ils veulent que l'industrie se relance et se redéploie.

Alors, moi, M. le Président, je veux simplement vous signaler qu'en plus d'avoir une première fois, au moins d'octobre, rencontré l'ensemble de toutes les associations représentatives, d'avoir communiqué pour une deuxième fois par téléphone, je les ai rencontrées une troisième fois, au mois de décembre. Ça ne m'apparaît pas si sorcier, là. Je dois vous dire que, malgré quand même d'autres responsabilités, j'ai pu, moi, au mois de décembre, les revoir toutes, sans exception. Et à toutes, j'ai posé la question: Voulez-vous être entendue en commission parlementaire? Qu'est-ce que vous voulez?

Moi, ce qui m'intéresse, je n'ai rien à cacher, ce qui m'intéresse, c'est, finalement, que tout soit sur la table, de ce qui peut être utile pour faire avancer les parties.

Mais les parties m'ont bien fait comprendre que si, jusqu'à maintenant, elles cherchaient absolument à être entendues, vu que c'est par décret que le gouvernement déterminait les conditions générales de l'industrie, donc il fallait qu'elles se fassent entendre pour pouvoir essayer d'argumenter leur point et convaincre le législateur, là, dorénavant, ça leur appartiendrait, et qu'une négociation en public, ce n'est pas l'idéal quand on veut réussir avec succès.

Alors, j'ai souscrit, je me suis conformée à ce qui m'était demandé, et je pense, M. le Président, que c'est ce qui peut nous arriver de mieux présentement, c'est-à-dire travailler sérieusement pour faire en sorte que la législation favorise le plus possible, amène le plus possible les parties à négocier. C'est ça, l'objectif du gouvernement, et faire en sorte qu'elles puissent, le mieux possible, trouver elles-mêmes les solutions aux nombreux problèmes qui assaillent une industrie qui a bien besoin présentement que les travailleurs et les entrepreneurs décident de reprendre ça en main.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je remercie Mme la ministre, qui a dépassé son temps de parole de deux minutes, et, de consentement, je pourrais offrir à l'opposition officielle d'ajouter aux remarques...

Mme Harel: ...du consentement, et je pense qu'on s'était entendus pour débuter

article par article. On ne refera pas les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non, mais...

M. MacMillan: S'il y a consentement, moi, je suis prêt à intervenir.

Le Président (M. Bourdon): Je veux être bien clair, M. le député de Papineau. Mme la ministre a débordé de son cinq minutes de temps de parole de deux minutes, et je demande le consentement de la commission pour permettre à la porte-parole de l'opposition de compléter elle-même ses remarques, si elle le désire, deux minutes. Mais on en n'est plus aux remarques préliminaires. De consentement, on a décidé d'y consacrer deux fois cinq minutes, que je vous demande de porter à deux fois sept minutes, et, après ça, on commence l'étude

article par

article du projet de loi, comme nous avions décidé de le faire en décembre. Est-ce que la députée de Saint-François veut prendre son temps de parole de deux minutes?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, sûrement. M. le Président, je vois que les membres du gouvernement ont un tableau en main. Est-ce que la ministre pourrait nous procurer ce même tableau, d'une part?

Mme Harel: Il vient de leur être distribué, et il vous le sera dans les minutes qui suivront...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci.

Mme Harel: ...dès que nous commencerons l'article 1.

Le Président (M. Bourdon): L'étude

article par article.

Mme Gagnon-Tremblay: Et l'autre question que je voudrais poser à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention de déposer des amendements? Et, si oui, peut-elle les déposer immédiatement pour que l'on puisse en prendre connaissance et contacter, finalement, les personnes concernées?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme la députée de Saint-François doit se rassurer. En fait, je crois comprendre que, depuis le début de nos travaux, c'est-à-dire avant qu'on s'engage dans les travaux de la commission parlementaire, j'ai déjà manifesté mon intention de fournir à l'opposition tous les instruments qui peuvent lui être utiles pour faire un travail sérieux en commission parlementaire.

Alors, je comprends, et j'ai demandé aux personnes qui m'accompagnent de préparer un document qui contient à la fois le texte actuel de la loi 142, le texte du projet de loi, ainsi que les explications quant aux modifications recherchées, qui va être distribué aux membres de l'opposition dès qu'on va commencer nos travaux.

Pour ce qui est des amendements, ceux qui sont finalisés seront déposés. En fait, on pourra vous déposer ceux qui devraient normalement être présentés aujourd'hui. D'autres ont à être finalisés, dépendamment de l'avancement de l'état de nos travaux. On ne concevait pas que ça aille vraiment si rapidement que tout doit être prêt pour terminer cette semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, étant donné qu'on sait très bien, et vous le savez également puisque les groupes vous ont fait certaines recommandations, qu'il y a des points plus précis sur lesquels on demande des améliorations; est-ce que vous pouvez nous indiquer, sans avoir les amendements en main, qu'il y aura des amendements, par exemple sur tel et tel sujet, de sorte que l'on puisse déjà compter sur certains amendements pour améliorer, finalement, dans le sens des recommandations des groupes concernés?

Le Président (M. Bourdon): Si on me permet, je voudrais éviter un dialogue, parce que ce n'est pas prévu par notre règlement, et dire que, d'expérience de parlementaire, les amendements sont déposés quand ils sont déposés. C'est la règle en cette Chambre...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Si vous me permettez, Mme la députée de Saint-François. Et, en conséquence, de consentement, on pourrait demander à la ministre, mais je rappelle le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude

article par

article du projet de loi, et c'est à ce point-là de notre ordre du jour que nous sommes rendus.

Mme Harel: M. le Président, moi, ce que je suggérerais à ce moment-ci de nos travaux, étant donné qu'il est de notre intention de collaborer avec l'opposition, si Mme la députée de Saint-François pouvait peut-être d'ici l'ajournement, ou peut-être en début de séance, ce soir, simplement m'indiquer les sujets sur lesquels elle souhaiterait obtenir immédiatement le point de vue du gouvernement, moi, je m'engagerais, par la suite, à lui faire connaître nos intentions.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut le faire tout de suite, si vous le désirez, madame. Je pense que, entre autres, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la date des conventions collectives. Je pense que ce sujet-là est soulevé par plusieurs groupes. Il y a aussi – comment pourrais-je dire, donc – le respect des droits des travailleurs autonomes.

(14 h 30)

Mme Harel: Vous voulez dire des entrepreneurs indépendants?

Mme Gagnon-Tremblay: Des entrepreneurs indépendants, oui. Il y a aussi toute la question du consommateur, pour le secteur résidentiel, au niveau des coûts comme tels. Bien sûr, la question de l'Ontario-Québec.

L'article, bien sûr, qui concerne plusieurs groupes également, la machinerie de production.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y en a peut-être d'autres. Il y en a sûrement d'autres, on pourra compléter, mais, au moins, ce sont ces points principaux, là.

Bien sûr qu'il y a toute la question aussi – voyons! comment pourrais-je dire, donc – des pouvoirs de l'AECQ, ou de la représentation, entre autres, des groupes, des associations patronales au niveau de l'AECQ, la composition du conseil d'administration, et aussi s'assurer, bien sûr, que les associations patronales puissent avoir une force et qu'on n'effrite pas, finalement, la force de frappe des associations patronales, étant donné qu'on modifie beaucoup, et qu'on se rend compte que les syndicats ont une force, parce qu'ils sont réunis, alors que les associations patronales ont moins cette possibilité actuellement.

L'application, autrement dit.

Étude détaillée (suite)

Définitions

Le Président (M. Bourdon): La période des nouvelles remarques préliminaires est terminée. Je souligne que Mme la ministre a pris bonne note des demandes de renseignement de l'opposition et j'appelle maintenant, pour reprendre là où on avait laissé les travaux le 20 décembre, l'article 1 de la Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Je fais grâce à notre public du

titre complet du projet de loi. Sur l'article 1, j'invite Mme la ministre à faire des remarques.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on va immédiatement distribuer le document qui contient les explications quant aux modifications qui sont introduites. Alors, peut-être simplement d'abord sur le dispositif général. Il s'agit, dans le cadre du projet de loi 46, de modifier la loi R-20. Cette loi R-20 est la loi de portée générale qui, depuis maintenant 25 ans, chapeaute les relations de travail dans l'industrie de la construction. C'est une loi qui avait été déposée par Maurice Bellemare et qui, comme on le sait, a subi de nombreuses transformations au cours des 25 dernières années.

Alors, il va y avoir un amendement qui sera introduit. On pourrait peut-être le distribuer immédiatement et distribuer tous ceux qui concernent l'article 1. Il y en a un.

Je comprends qu'on va devoir d'abord discuter de l'amendement qui est introduit. J'en fais lecture, Mme la secrétaire, oui? Donc, l'amendement est à l'effet, dans l'article 1 du projet de loi, d'ajouter, à la fin, le paragraphe suivant, troisième alinéa: Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les paragraphes v à y du premier alinéa ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi.»

Alors, le commentaire est le suivant: Cette disposition déclaratoire a pour objet de prescrire que les définitions de secteurs qui ont été introduites par la loi 142 n'ont pas d'impact sur le champ d'application de la loi R-20, dont la Cour d'appel, dans l'affaire Procureur général du Québec contre Ducharme Paysagiste inc., a indiqué qu'il était défini par le

chapitre 3, en référence étroite à la notion générale de construction figurant au paragraphe f de l'article 1.

Alors, pour faire une histoire courte, je dirais que la définition que l'on retrouve à l'article 1 est une définition, notamment les définitions concernant les secteurs de génie civil et voirie, le secteur industriel, le secteur institutionnel et commercial, le secteur résidentiel, qui permet et va faciliter la définition des secteurs pour les fins de signature de conventions collectives.

Il faut donc que les secteurs soient clairement définis, délimités, que leurs frontières soient clairement connues pour que les tables où les parties patronale et syndicale vont siéger puissent savoir quel est l'objet de discussion et de signature de la convention collective. C'est donc là simplement l'objectif poursuivi par cet

article 1, donc par les définitions que l'on y retrouve.

Et ce que l'amendement signifie, c'est que les secteurs qui y sont définis: secteur génie civil et voirie, secteur industriel, secteur institutionnel et commercial, secteur résidentiel, ce sont les quatre secteurs. Génie civil et voirie, c'est ce qu'on appelle habituellement les grands travaux, et les trois autres que l'on ajoute, ce sont les quatre secteurs qui vont être l'objet de conventions collectives distinctes. Alors, c'est la définition de chacun de ces secteurs.

Et ce que l'amendement précise, c'est que ça ne s'applique pas à la définition du champ d'application, c'est pour les fins simplement de définition des conventions collectives entre elles, c'est pour les fins de la délimitation de secteurs entre eux.

L'amendement est intervenu – je pense que je vais peut-être vous le préciser – à la demande de l'industrie minière, parce que l'industrie minière a fait valoir que la jurisprudence a toujours distingué entre le génie civil puis le génie minier, le génie civil appartenant à la construction, mais le génie minier étant exclu. Et, dans la définition, ils voulaient être certains qu'il n'y avait pas de modification qui faisait que le génie pouvait comprendre des équipements qui se rattachaient au génie minier.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais préciser que, conformément au règlement, l'amendement à l'article 1 est maintenant sur la table et chaque parti dispose de 20 minutes pour en discuter, en bloc ou par plusieurs intervenants.

M. Copeman: Chaque membre, M. le Président. Pas chaque parti, chaque membre.

Le Président (M. Bourdon): Chaque membre peut en discuter 20 minutes. À cet égard-là, j'ai cru comprendre que Mme la députée de Saint-François veut prendre la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien, M. le Président, j'ai droit à 20 minutes, là. Moi, je me préparais à poser des questions sur ça...

Le Président (M. Bourdon): Oui, chaque membre de la commission...

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais, finalement, je vais changer ma position. Donc, écoutez, c'est sûr que c'est un amendement qui est peut-être valable. Je me pose des questions, à savoir: Est-ce pour l'application de la loi? J'ai cru comprendre que c'était pour fins de négociation, mais, là, je ne sais pas trop, et d'autant plus qu'on n'a pas commencé encore l'article 1 et là on s'en va immédiatement avec un amendement qui touche la fin de l'article 1. Alors, je suis un peu perdue. J'avoue que je suis un petit peu perdue. Bon, de toute façon, je vais passer toutes les remarques que j'ai à passer.

Bon. Au départ, je veux peut-être revenir sur l'article 1 et vous dire, M. le Président, que la ministre a raison de dire qu'elle fait de la réparation. Je me suis toujours posé la question: Comment on n'a jamais réussi, dans ce secteur-là, à régler tous les problèmes? Parce qu'on sait que ça a été loi par-dessus loi votée. On n'a jamais réussi, non plus, depuis les dernières années, à négocier convenablement des conventions collectives, il a toujours fallu que le gouvernement décrète des conditions de travail.

Là, il n'y aura plus de décret comme tel, mais, cependant, je me questionne beaucoup: s'il n'y a plus de décret, on va se retrouver avec quoi? Est-ce qu'on va se retrouver avec une loi spéciale? Quand on n'a plus de décret et que les parties ne s'entendent pas, qu'est-ce qui arrive? C'est pour ça que tout à l'heure je posais la question, et je reviendrai un peu plus tard, quand on arrivera à cet article-là, de la date de la convention collective. Une loi spéciale...

Quand on se rend compte que la construction ne fonctionne plus et que le gouvernement n'a plus à faire de décret, à ce moment-là, il y a d'autres solutions possibles.

Je vois, par exemple, actuellement, le conflit de la Commission des transports du Québec. Ça fait trois mois que ça perdure et il n'y a rien de réglé. Par contre, ce sont les démunis qui sont les plus affectés parce qu'ils n'ont pas les autobus ou le transport qu'ils souhaiteraient avoir aux périodes où ils doivent travailler, aux heures où ils doivent travailler; parce qu'il y a des gens qui travaillent aussi la nuit.

Je suis un petit peu hors d'ordre, mais je voudrais quand même faire part à la ministre que je suis très préoccupée par ce conflit qui perdure, et j'espère que le gouvernement va pouvoir passer une loi spéciale le plus rapidement possible. Ça fait trois mois déjà, c'est beaucoup.

(14 h 40)

Mais je reviens à la construction, pour vous dire que cette question-là aussi m'inquiète et me préoccupe. Quand on parle de construction, comme je le disais, j'ai lu – même si je n'ai pas réussi à rencontrer les groupes – plusieurs mémoires qui avaient été déposés lors du forum, entre autres du Sommet sur l'industrie de la construction, et les recommandations qui ont été faites suite à ce Sommet. Je me rends compte que c'est un monde où on se demande si, un jour ou l'autre, on trouvera les véritables solutions.

J'ai toujours l'impression qu'on ne réussit pas à percer, ou on ne réussit pas à convenir avec les parties des véritables solutions. C'est toujours comme si les parties restent sur leurs positions, et, en bout de ligne, on ne sent pas vraiment une véritable volonté d'en arriver à régler certaines choses. Donc, je ne pense pas que ce projet de loi va permettre de régler... Il peut peut-être réparer dans certains cas. La loi 142, par contre, n'avait pas permis, non plus, de régler tous les problèmes.

Donc, dans ce sens-là, je suis très préoccupée, parce que je me dis qu'on apporte encore des amendements. Quand la ministre dit que les gens ne veulent pas se faire entendre en commission parlementaire, je les comprends. Il y a une espèce de fatalité, à un moment donné; je sens une espèce d'indifférence presque quasi totale au moment où on se parle, parce que ces gens-là sont venus à plusieurs reprises, année après année, pour débattre de projets de loi. Là, on arrive à une période où les gens sont en vacances; les gens ne sont pas nécessairement au fait de la reprise de la commission, aujourd'hui, sur le projet de loi,

article par article.

Donc, c'est un peu ça aussi qui fait qu'il y a plus ou moins d'intérêt, mais je sens cependant, en même temps, un consensus qui est très fragile. Ça, je pense qu'on doit l'admettre, le consensus semble être assez fragile. Oui, on a fait des compromis; oui, on a accepté certains points qui faisaient notre affaire en compensation d'autres, on le sent, mais, en bout de ligne, on sent aussi que les syndicats gagnent énormément par rapport à ça. Je ne suis pas sûre que l'équilibre... La recherche de l'équilibre, elle ne se fait peut-être pas dans les deux sens.

Là, comme je vous l'ai dit, je ne veux pas blâmer, non plus, les syndicats, qui peuvent aller chercher des secteurs d'activité qui leur ont été enlevés. Parce qu'il y a un malaise qui sévit actuellement au niveau de la construction, il ne faut pas s'en cacher, il y a tout le contexte économique actuel.

Vous avez, par exemple, des consommateurs qui ne peuvent plus se payer aujourd'hui, qui n'ont plus les moyens, bien souvent, de construire. Ils sont à la recherche d'un toit. Ils sont prêts à payer, parfois, n'importe quel prix, en autant que c'est le moindre prix, et ça a pu occasionner d'autres problèmes. On a parlé beaucoup de travail au noir, mais je veux revenir à la question de la construction comme telle. Il y a une diminution au niveau du résidentiel et, cependant, il va y avoir une diminution aussi au niveau des grands travaux, parce que, des grands travaux, on en a de moins en moins.

Je pense que les gouvernements aussi, quels qu'ils soient, ont de moins en moins les moyens, peut-être, d'en faire, des grands travaux.

On a, entre autres, l'abandon de la Baie James, qui étaient des grands travaux, qui auraient permis peut-être d'équilibrer. Il y a aussi le toit du Stade olympique. On voit que, au niveau des programmes d'infrastructures qu'on voulait mettre en place le plus rapidement possible l'automne dernier, c'était dans le but d'accélérer et de permettre la construction de travaux le plus rapidement possible. Entre autres, au printemps... On verra peut-être les effets un peu plus au printemps, puisque, à l'automne, on s'est rendu compte que ça a été difficile d'entreprendre des travaux, compte tenu de la période où les projets ont été acceptés peut-être de façon un peu plus tardive.

Mais, tout ça pour vous dire que, des grands travaux, il y en a de moins en moins; cependant, il y a une quantité incroyable de travailleurs de la construction. Parmi ces travailleurs, ce que je constatais en faisant la lecture des différents documents, c'est que vous avez des travailleurs qui sont ultraspécialisés, vous avez des travailleurs qui sont très compétents, vous en avez qui sont moins compétents. Vous avez des analphabètes aussi, au moment où on se parle. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compétents, ils ont peut-être acquis leur expérience au fil des ans; par exemple, à force de travailler.

Vous savez que l'expérience aussi, c'est une certaine équivalence dont on ne peut pas faire fi. Mais, cependant, vous avez aussi des analphabètes, alors qu'on sait que le monde moderne exige de plus en plus une formation plus poussée.

Alors, ce que je constate avec ce projet de loi, c'est qu'il y aura de moins en moins, ou il semble y avoir moins de construction résidentielle, qu'on réglemente à nouveau; d'un autre côté, il y a moins de grands travaux. Alors, ces travailleurs-là, qu'est-ce qu'ils vont faire? S'il y a moins de travaux, ils vont plutôt essayer d'aller ailleurs. Bien sûr qu'ils vont vouloir travailler, ce sont des gens expérimentés. Par contre, on parle d'une formation plus poussée, et je n'ai rien contre la formation plus poussée.

Je pense qu'on doit tout faire pour que nos jeunes aient une meilleure formation, mais, d'un autre côté, on leur ferme la porte, jusqu'à un certain point, parce que, ces jeunes qui sont en formation, comment vont-ils pouvoir arriver sur le marché du travail, malgré qu'on change la question d'apprentis? Il y a déjà un bassin considérable de travailleurs qui n'ont pas d'emploi, qui ont de la difficulté à trouver de l'emploi.

Et, par contre, je constate aussi que, par exemple, au niveau des syndicats, on parle beaucoup d'organisation du travail, de relations de travail.

Moi, j'aurais souhaité, avant qu'on revienne encore avec un autre projet de loi, étant donné qu'il y en a un qui avait été accepté l'année dernière, qui ne faisait pas l'affaire de tous, bien sûr – on n'a pas été capables de voir l'impact réel de ce projet de loi parce que ça fait un an, pratiquement; on ne connaît pas encore les véritables impacts de ce projet de loi – j'aurais souhaité qu'on puisse aller un peu plus en profondeur et voir jusqu'où les parties peuvent... qu'est-ce qu'elles peuvent faire en termes de relations de travail, d'organisation du travail, dans un contexte «nord-économique», un contexte où la compétitivité, la qualité doivent primer, et dans un contexte aussi où il y a toute la question de la concurrence.

Je me dis: Qu'est-ce qu'on est prêts à faire? Est-ce qu'on est prêts, à un moment donné, à regarder ça d'une façon – comment pourrais-je dire – vraiment objective, se poser des questions et se dire: Bien, pourquoi le consommateur n'est pas capable de payer? Vous savez, quand on est rendu qu'on paie, je ne sais pas, moi, un électricien peut-être 30 $... Puis, ça, c'est-à-dire ce que, l'entrepreneur, ça lui coûte, puis, en plus de ça, il doit charger.

Ça ne comprend pas, par exemple, l'utilisation de son camion, les employés pour l'administration, puis ainsi de suite, et il faut qu'il charge près de 40 $, parfois 50 $ l'heure au consommateur pour être capable de donner le service, bien, c'est tout à fait inacceptable. Comment voulez-vous que le consommateur puisse payer ces services? Alors, comme il ne peut pas le payer, bien, il le fait faire au noir, avec des gens qui acceptent de le faire.

Alors, c'est pour ça qu'il faut revoir ce mode. Il faut regarder, finalement, ce qui est inclus dans cette somme, ce montant qu'on exige pour des services, pour des travaux, décortiquer ce montant puis voir où on peut faire des concessions puis comment on peut améliorer. Est-ce que, par exemple, c'est parce qu'il y a une bureaucratie énorme ou est-ce qu'on demande trop de paperasse ou est-ce qu'on... Et, là, si c'est le cas, il faut déréglementer, il faut voir ce qu'on peut apporter comme amélioration.

Si c'est une question, à un moment donné, de salaire, bien, là, je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont prêtes, à un moment donné, à diminuer de salaire pour pouvoir avoir un travail, surtout lorsque vous travaillez de façon occasionnelle, que vous ne travaillez pas 12 mois par année.

Mais, par contre, d'un autre côté, si vous n'en avez pas, de travail, parce que les gens n'ont pas le moyen de payer et puis qu'ils font travailler au noir avec, finalement, l'accord d'entrepreneurs ou même parfois d'autres personnes, des travailleurs, alors je me dis: Comment on va pouvoir régler cette difficulté?

J'aurais souhaité justement que l'on puisse, avant d'apporter des améliorations ou, comme le dit la ministre, des réparations à toutes les autres lois précédentes, j'aurais souhaité que l'on puisse obliger les parties à s'asseoir autour d'une même table et à regarder et revoir l'organisation du travail et être capables d'apporter des véritables solutions.

(14 h 50)

Quand je parle d'organisation du travail, M. le Président, on parle de toute la machinerie de production. On aura l'occasion d'y revenir, ce n'est pas l'article 1, actuellement. Mais, encore là, on dit: Bien, l'article ne sera pas en vigueur tant et aussi longtemps que les parties n'auront pas vu ça. Mais pourquoi, plutôt, ne pas obliger les parties à revoir ça et, après, on reviendra avec un projet de loi?

Je comprends cependant que la ministre, ou son gouvernement, avait promis de scraper la loi 142; on apporte des réparations, mais, cependant, ça ne réglera pas, encore une fois, le problème. Ça ne réglera pas les difficultés, et, ça, je trouve ça dommage, parce que je me demande si un jour on va pouvoir réussir, au niveau de la construction, à trouver les véritables solutions.

Je le disais tout à l'heure, vous avez un bassin de travailleurs qui n'ont pas d'emploi. Par contre, on voudrait bien qu'il y ait une relève, parce qu'on ne peut pas, non plus, laisser la relève de côté et laisser les jeunes de côté. Et il faut être exigeants envers ces jeunes. Je pense que la question d'exiger une formation pointue et aussi les connaissances qu'il faut pour travailler sur le marché de la construction, il faut l'exiger. Mais, cependant, je suis un peu, je suis très inquiète même, parce que je me dis: comment voulez-vous que les jeunes ne décrochent pas?

Je ne pense pas que les jeunes aient décroché parce qu'on n'exigeait pas de carte de compétence au niveau de la loi 142, je pense qu'ils décrochent purement et simplement parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a plus de potentiel, il n'y a plus de possibilité de travailler sur le marché de la construction, et c'est pour ça que, finalement, ils décrochent.

Alors, donc, ces remarques, M. le Président... c'est-à-dire ce projet, on arrive à l'étude du projet, mais je ne peux pas faire autrement que de me questionner, encore une fois, sur tout ce qui, bon, tout ce qui est interrelié au projet de loi et qu'on ne règle pas, finalement. Et, bon, je suis bien d'accord pour dire qu'on revient encore avec une espèce de cataplasme, mais je ne pense pas que ça règle les problèmes.

Donc, je reviens à l'amendement, M. le Président. Quand on parle de la loi R-20, dont la Cour... Vous comprenez que ce n'est pas facile. On a essayé, à un moment donné, de prendre le texte actuel avec le texte de la loi 142, d'en faire un seul et même texte, mais il y a beaucoup de subtilités aussi et il y a beaucoup de – comment pourrais-je dire donc – définitions qui méritent un peu plus d'éclaircissements. Qu'est-ce que c'est?

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est ça, oui. Lorsqu'on arrive avec l'amendement et qu'on parle de l'affaire du Procureur général du Québec contre Ducharme Paysagiste inc., qui est une cause de 1992, je ne connais pas les décisions, ou la décision de la Cour d'appel à ce sujet-là. Qu'est-ce que la Cour d'appel a dit pour cette cause? Je ne connais pas... Est-ce que la ministre peut me dire exactement quelle était...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Parce que la loi 142 a été adoptée en décembre 1993, alors qu'ici, cette cause, elle date de 1992. Est-ce que le jugement a été rendu? À quel moment? Et c'était quoi, les conclusions du jugement? Est-ce que la ministre peut me donner plus d'informations à cet effet-là?

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de céder la parole à la ministre, je vais faire lecture de l'amendement, qui est: Dans l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du paragraphe suivant, le troisième, par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant – et je lis, entre guillemets – «les paragraphes v à y du premier alinéa ne s'appliquent pas à la détermination du champ d'application de la présente loi». Fin de la citation.

Alors, pour une période n'excédant pas 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, d'une part, de rappeler aux membres de la commission et à la porte-parole de l'opposition que les parties patronale-syndicale représentatives dans l'industrie de la construction ont eu l'occasion de se retrouver autour d'une table, une grande table d'ailleurs, c'était la table du Sommet sur l'industrie de la construction. Ce n'était pas il y a une éternité de ça, c'était il y a à peine un an et deux mois.

À cette grande occasion, en fait, qui leur était donnée de définir une vision commune en matière, notamment, de relations de travail, je dois vous dire, Mme la députée de Saint-François, qu'il y a un certain nombre de consensus qui ont été établis. On me dira: modestes, insuffisants, mais il y avait un certain nombre de consensus qui, déjà, se dégageaient. Et je dois vous dire que ces consensus ont été électrocutés, carrément.

Nous, l'impression que l'on a – moi, en tout cas, la première, de ce côté-ci – c'est l'impression de rétablir les court-circuits qui ont été introduits par le gouvernement lui-même dans les consensus du Sommet.

L'article 1 ne faisait pas

partie des consensus du Sommet, et vous savez peut-être, ou pas, que les parties, entre autres la

partie syndicale, souhaiteraient un amendement qui n'est pas introduit par le gouvernement dans la définition que l'on retrouve à l'article 1, considérant que la définition du résidentiel est beaucoup trop large en regard de ce qui devrait être plus restreint, puisque c'est une définition qui établit le résidentiel en fonction du nombre d'étages, comme vous le voyez, et qui peut donc comprendre un très grand nombre d'unités.

Cependant, le gouvernement a préféré maintenir les définitions telles qu'on les retrouvait dans le projet de loi puisqu'elles correspondent aux ententes qui sont intervenues entre les parties majoritaires; pas toutes, j'en conviens, mais majoritaires, du côté patronal et syndical, à la veille ou à la toute veille du dépôt de la loi 142, il y a un an, et qui reprenaient essentiellement les définitions telles qu'on les retrouve ici.

L'amendement que j'ai déposé, c'est une clause d'interprétation; ça n'a rien de plus comme effet que de définir qu'il s'agit là, non pas du champ d'application, mais il s'agit là, pour les fins de la négociation, de la délimitation entre les secteurs. Ce qui permet, par exemple, de retrouver les mots «exploitation des richesses minérales», dans le secteur industriel, à l'article w, au paragraphe w, quatrième ligne, sans que ces mots, «exploitation des richesses minérales», signifient que dorénavant le secteur minier est assujetti, mais en spécifiant bien que «exploitation des richesses minérales», c'est pour les fins simplement de la délimitation des secteurs entre eux.

Pourquoi? Bien, tout simplement parce que – je l'ai mentionné tantôt, mais je le rappelle – des décisions du Commissaire de la construction, qui ont par la suite été entérinées par les tribunaux supérieurs, ont établi une distinction entre les notions de génie minier et de génie civil, alléguant que seules les constructions et les équipements de génie civil étaient visés par l'application de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que, donc, l'industrie minière n'était pas assujettie lorsque les travaux s'apparentaient à du génie minier. Et, ça, c'était le cas avant la loi 142, ça a été le cas après la loi 142, mais on veut bien spécifier que ce sera toujours le cas maintenant. Il n'y a rien de changé, finalement, et c'est une clause d'interprétation qui pourrait rassurer ceux qui croiraient qu'il y a quelque chose de changé, parce que, comme il y aura quatre conventions par secteur, il faut bien définir les secteurs.

Ceci étant dit, j'aimerais attirer l'attention de Mme la députée de Saint-François sur un aspect extrêmement important de la situation, actuellement, dans l'industrie, qui est le suivant. C'est que les parties, elles, ont l'impression que ce qui pourrait leur arriver de mieux, c'est que le gouvernement arrête de s'en mêler, que les 30 législations introduites depuis 25 ans, plus les 26 décrets et autres ordonnances, c'est-à-dire un total de 56 interventions gouvernementales, sont, la plupart du temps, venues plus mêler la situation que l'améliorer.

(15 heures)

Alors, quand Mme la députée de Saint-François, je pense, légitimement, cherche les véritables solutions, ce que les parties nous disent, c'est: Laissez-nous les trouver. Ça, je pense que c'est le point de départ qui doit nous amener à revoir la législation à la lumière de ce que les parties ont à faire maintenant. Là vous me dites: Oui, mais s'il n'y a plus de décret... Il n'y a plus de décret déjà, et, vous voyez, ce n'est pas à feu et à sang, là. Puis, le décret, il n'est plus là. Avant, on nous disait toujours: Ça va créer un vide juridique. J'ai entendu ça, moi.

Ça fait 14 ans que je suis dans le Parlement, 14 ans que j'entends ça à chaque année, quasiment. Alors, là, il n'y en a plus, de décret, depuis le 31 décembre. Et qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut faire confiance aux parties. Ah! il peut arriver qu'elles ne s'entendent pas. Oui, ça arrive, ça arrive ailleurs. On le voit aussi dans d'autres dossiers qui me préoccupent. Je compte les jours, moi, on est rendu au 61e jour, là.

Mais, ceci dit, il faut quand même faire confiance aux parties, parce que, pourquoi pourrait-on prétendre, après ces 25 années où on a fait en sorte que c'était le gouvernement qui décidait de tout... À part deux exceptions où ça a été signé, ça a toujours été décrété d'office... Est-ce qu'on peut considérer que notre record est assez bon pour dire: On va continuer. C'est loin d'être évident. Alors, pourquoi les parties ne pourraient pas faire mieux maintenant? En tout cas, on n'a pas de raison de douter qu'on a à leur donner l'occasion de l'essayer. Et c'est ça, le projet de loi 46.

D'autre part, là, moi, je suis certaine que ce n'est pas si compliqué. On est déjà arrivés, en tout cas tous les deux, à travers des législations complexes – je pense au partage du patrimoine familial; c'était aussi assez complexe, juridiquement parlant, ça jouait un peu dans le Code civil... Alors, finalement, c'est évident que ce n'est pas des législations faciles. À la lecture même de l'amendement, je me rendais compte, là, que ce n'est pas une lecture qui était, à sa face même, évidente.

Ceci dit, il faut comprendre aussi que ça ne va pas si mal, là, dans tout. Par exemple, vous parliez tantôt de l'abandon des travaux à la Baie James. Pour tout de suite, ce qui est abandonné, ce ne sont pas les travaux, c'est les études qui étaient menées sur des travaux qui n'avait jamais commencé. Les études, je vous rappelle que, en tant que telles, elles auront coûté la modeste somme de 250 000 000 $. Capitalisées, ça veut dire qu'elles vont vous coûter 500 000 000 $, et il était dit, par je ne sais trop quelle commission savante, qu'elles n'étaient pas adéquates et qu'il fallait recommencer. Alors, pour tout de suite, ce n'est pas des travaux qui sont mis de côté, c'est des études.

Il y a une relance, en tout cas, du résidentiel. Il faut toucher du bois, mais c'est évident qu'avec les congés d'hypothèque annoncés au mois de décembre par le gouvernement, congés d'hypothèque dans le résidentiel, avec la possibilité que ça ne s'applique pas juste à l'unifamilial mais au multilogement et à la transformation de bâtiments à des fins résidentielles... Ça peut être, dans nos quartiers comme le mien, du bâtiment industriel vétuste ou désuet qui est vacant et transformé en résidentiel.

Ça, je souhaite que ça ait une incidence, là, sur la relance du résidentiel, qui, en passant, a atteint des sommets inégalés vers le bas au moment où la loi 142 sévissait dans toute sa splendeur. Au moment où la loi 142 était supposée diminuer les coûts et faire monter en flèche le nombre de constructions, on a atteint des sommets dans la diminution, pas la diminution des coûts, là, la diminution du nombre d'unités bâties. C'est sûr que ce n'est pas juste les relations de travail. L'industrie de la construction, ça ne concerne pas juste le ministère de l'Emploi, ça concerne aussi l'Industrie et Commerce.

Et je dis toujours aux parties, depuis que j'ai la responsabilité dans le dossier: Il y a aussi l'Industrie et Commerce, là; ç'en est une, industrie importante, une industrie dont il faut s'occuper, qui n'est pas à l'abri de rien, parce qu'elle se vit ici, là, qui, éventuellement, ne sera même pas protégée, si tant est que les marchés s'ouvrent, également.

Alors, donc, au niveau résidentiel, on peut penser qu'il y aura des effets positifs, avec les congés d'hypothèque. Il y aura des effets positifs, également, avec le programme d'infrastructures du précédent gouvernement. Ce n'est quand même pas rien, le montant de 1 500 000 000 $ qui est injecté, et qui, dès ce printemps, va avoir des résultats concrets. Alors, j'espère que vous y croyez maintenant autant que vous y aviez cru l'an dernier. Et ce n'est pas, non plus, indifférent, le fait que, l'an passé, il s'est dépensé 5 000 000 000 $ en rénovation au Québec.

La rénovation, c'est le domaine, souvent, de l'entrepreneur autonome qui, comme vous le savez, peut travailler, y compris le travailleur de la construction qui peut être engagé sans être assujetti. Alors, il n'y a pas là matière à considérer que tout ça s'en va nulle part, là, parce qu'il y a en place, en tout cas, des éléments qui devraient, je souhaite bien, au printemps, donner des résultats.

Le Président (M. Bourdon): Alors, il reste à Mme la députée de Saint-François quatre minutes dans son temps d'intervention. J'ai un député ministériel sur la liste, mais le principe de l'alternance me fait préférer prendre le nom d'un autre intervenant du côté de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Bourdon): Après les quatre minutes, évidemment. Alors, M. le député de Papineau, après la porte-parole de l'opposition officielle. Vous demandiez la parole? Oui? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je veux juste revenir – étant donné que j'ai quatre minutes seulement à ma disposition – sur la question des coûts. Bien sûr que la ministre dit que ça n'a pas diminué les coûts, mais, par contre, j'ai aussi d'autres études qui démontrent que, n'eut été de l'augmentation... parce qu'il y a eu aussi une augmentation des matériaux de construction. Et qu'est-ce qui serait arrivé, par exemple, s'il n'y avait pas eu une diminution, mais avec une augmentation des coûts de matériaux de construction?

Alors, je ne suis pas sûre que ça n'a pas diminué les coûts de la construction. Loin de ça. Et ce n'est pas tout à fait un an, ou presque un an. Alors, bien sûr que c'est très difficile. Mais la question qu'il faudrait peut-être se poser, parce que je pense que ce qui est important, c'est de se tourner toujours vers l'avenir: Est-ce que ce projet de loi, en réglementant à nouveau, par exemple, le résidentiel, ça va permettre de réduire les coûts des maisons? Est-ce que ça va permettre de le faire? Si ça ne l'avait pas permis... Si on juge qu'on n'avait pas réussi, est-ce que ça va le permettre?

Et je reviens aussi à la question du Sommet sur l'industrie de la construction. C'est sûr que je n'y étais pas présente. J'ai essayé de lire, par contre, tous les commentaires. Et je reprenais, entre autres, les recommandations d'un mémoire qui avait été fait par la Corporation des maîtres électriciens du Québec sur, justement, le résultat de ce Sommet, où on disait que tous les intervenants se sont empressés de démontrer ce qu'ils savent le mieux faire, c'est-à-dire protéger le statu quo, cristalliser leur position archiconnue sur les sujets à l'étude et régler leurs comptes en public.

On disait justement que, le Sommet étant terminé, pour chacun des consensus obtenus la balle a été refilée à des tierces parties, particulièrement dans le dossier du travail au noir, où on a la tendance à trouver des solutions basées sur les amendes, les pénalités, et encore une surveillance quasi militaire des lois et règlements qui ne s'est jamais démentie.

Alors, ce sont les questions qu'on se posait, justement, dans ce mémoire. Et on disait qu'il faut bien se rendre à l'évidence, que les parties, soucieuses de protéger des droits acquis qui n'existent plus que dans le passé, n'innovent pas dans la recherche de solutions et se préoccupent bien peu de la clientèle à desservir. Et c'est ça qui m'inquiète toujours, parce que je n'ai pas l'impression que, avec ce projet de loi là, on ait encore modifié ça. On ne l'a peut-être pas fait avec la loi 142, remarquez, là.

Je ne pense pas qu'on l'ait fait avec la loi 142, mais je me rends compte qu'on ne le fait pas avec le projet de loi 46. Et ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance aux parties, mais j'aurais bien aimé que les parties puissent nous prouver avant qu'elles pouvaient faire autre chose que de cristalliser leurs positions respectives ou, encore, de conserver le statu quo. Il y a une seule préoccupation qu'on devrait avoir, c'est le consommateur, aussi, en bout de ligne, qui paie la facture.

Alors, pour le bien du consommateur, qu'est-ce qu'on est prêt à offrir et qu'est-ce qu'on est prêt à faire? Et, dans ce sens-là, je ne le sens pas et je n'ai pas senti de volonté des parties de s'asseoir à une même table puis de mettre de l'eau dans le vin et dire: Bien, voici, pour le bien... Puis, quand je parle de consommateur, pas seulement du consommateur, mais je parle aussi des travailleurs, parce que si le consommateur n'est plus capable de payer, le travailleur, qu'est-ce qu'il va faire à ce moment-là?

Il va avoir de la difficulté à être payé au prix qu'il devrait normalement l'être, parce que, souvent, le travail est au noir. Et je ne pense pas que ce soit en mettant des polices ou quoi que ce soit qu'on va réussir à le faire.

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, qui est le député de Papineau, je voudrais souligner que, du côté ministériel, le prochain que j'ai sur ma liste est le député de Pointe-aux-Trembles, ce qui implique que le député d'Outremont va devoir présider un certain temps parce que je vais, comme lui, regagner mon siège de député pour intervenir sur le mérite.

M. Copeman: Un question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous écoute.

M. Copeman: Merci, Juste pour essayer de mieux comprendre, je comprends que l'amendement a été déposé par la ministre. Est-ce qu'on traite maintenant de l'amendement? Est-ce qu'on traite de l'article 1 globalement? Est-ce qu'on traite du paragraphe 1 ou du paragraphe 2 de l'article? Il me semble que c'est important d'essayer de comprendre comment on procède. Est-ce qu'on a nos 20 minutes sur l'amendement, qui traite du paragraphe 3, avant qu'on dispose des paragraphes 1 et 2? Et, si oui, pourquoi?

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: J'ai un esprit linéaire, M. le Président.

Une voix: ...

(15 h 10)

M. Copeman: Pas du tout, j'ai un esprit très linéaire. J'aime commencer avec un et deux, et, ensuite, procéder à trois.

Le Président (M. Bourdon): Si vous permettez...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...vous soulevez la question de la pertinence.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Et, de tradition, le président de séance est libéral quant à la pertinence, parce que, sinon, il passerait son temps à semoncer tout le monde.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle que, normalement, on parle du mérite de l'amendement. Mais le président entend bien rester libéral quant à l'interprétation de la pertinence. De tradition, on permet aux parlementaires de parler du fond en même temps que de la forme.

M. Copeman: Oui. Mais, M. le Président, si vous me permettez, j'ai une intervention future sur le paragraphe 1 de l'article 1 du projet de loi 46...

Le Président (M. Bourdon): Et ça va venir en son heure, dès qu'on aura disposé de l'amendement...

M. Copeman: De l'amendement, qui touche le paragraphe 3.

Le Président (M. Bourdon): ...sur lequel votre voisin de Papineau a demandé d'intervenir. Et je lui adresse vos remarques sur la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: O.K. Mais on traite de l'amendement. On traite de l'amendement sur le paragraphe 3, présentement.

Le Président (M. Bourdon): Comme toute assemblée délibérante, on discute d'un amendement à une proposition...

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bourdon): ...avant de discuter la proposition elle-même. Et dois-je déduire que vous voulez prendre la parole quand le jour viendra où on parlera de l'article 1?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Bourdon): Parfait.

M. Copeman: Oui, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bourdon): Et je cède la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mon collègue de m'aider à pouvoir parler un peu sur la loi et l'amendement de l'article 1. Mais avant de me rendre à cet amendement-là, Mme la ministre, j'étais content de vous entendre dire tantôt... deux, trois petits points, je pense, qui sont importants. Au mois de décembre, vous vous rappelez, j'étais intervenu sur le fameux projet de loi 46, sur ma région, etc., et je vais en parler tantôt. Mais, tantôt, j'étais content de vous entendre dire que, par le projet de loi, vous cherchiez un certain équilibre dans le projet de loi.

Alors, ça veut dire, carrément, que vous ne voulez pas changer la loi 142 totalement, qu'il y avait des bons points, quand même, qui existaient dans cette loi-là et que vous voulez vraiment peut-être la bonifier, la loi, avec votre loi 46, dans beaucoup de points.

Et, comme je vous ai dit au mois de décembre, il y a des points que nous, les députés qui avaient formé un comité du temps – on était sept qui avaient siégé; on avait rencontré plusieurs des personnes qui sont ici aujourd'hui – on avait recommandé à notre gouvernement certains aspects que peut-être vous avez amenés aujourd'hui, si vous avez lu notre rapport aux députés, qu'on est contents, très contents même. Mais la reprise en main des négociations, et suite à cet amendement-là... Vous avez dit que vous avez fait le tour de tout le monde.

Moi, ce matin, les dernières personnes à qui j'ai eu la chance de pouvoir jaser sur la loi 46, encore dans ma belle région de l'Outaouais... Je ne sais pas où vous prenez que les gens sont satisfaits et qu'ils ne voulaient pas venir en commission parlementaire pour discuter de la loi 46. J'ai parlé ce matin à des gens de ma région, de différentes associations, et les commentaires que j'aimerais vous transmettre c'est que les gens sont très préoccupés pour notre région et pour la loi 46.

Une personne de l'APCHQ m'a même dit qu'elle était contre la réglementation de huit logis et moins, et les sentiments de tous les gens, de tous les patrons, c'est qu'ils sont vraiment découragés et mélangés avec tout ce qui se passe. Ce n'est pas ça qu'on a entendu au mois de décembre et ce n'est pas ce que je vous ai entendu dire tantôt, du tout.

Il y a quelqu'un qui joue avec les mots et qui essaie de nous faire accroire qu'on va passer ça sans que les patrons – moi, je les appelle les «patroneux»; c'est un mot que j'aime beaucoup, que vous connaissez beaucoup dernièrement parce que vous en avez fait beaucoup...

Le Président (M. Bourdon): Ce n'est pas parlementaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Cette déréglementation-là que nous avions mise, les gens n'ont pas eu la chance de rencontrer le nouveau gouvernement pour en discuter. Ce sont les gens de l'APCHQ de ma région qui ont fait contacter une personne du provincial. Et ces gens-là ont un sentiment que, vraiment, on veut passer la loi et on ne veut vraiment pas écouter les gens qui sont impliqués.

L'article 1 en est un exemple. On veut donner, encore une fois, on veut enlever... Mon opinion: on veut enlever l'impact de négociation que, peut-être, l'AECQ avait. Là, on veut séparer ça en quatre. On veut donner encore plus de force aux syndicats. C'est ça qui se passe. C'est les syndicats qui vont décider ce qui va se passer dans le marché. Je n'ai absolument rien contre les syndicats – je l'ai mentionné au mois de décembre – mais on ne donne pas vraiment pas la chance aux autres de pouvoir s'asseoir à une table et d'émettre une opinion.

Je n'ai pas entendu l'APCHQ dire ouvertement qu'ils étaient pour la loi 46 et je n'ai pas entendu non plus l'APCHQ dire qu'ils ne veulent pas venir en commission parlementaire discuter avec le gouvernement et Mme la ministre sur les modalités de la nouvelle loi. Ces gens-là sentent qu'il y a une absence de marge de manoeuvre totale – les mots des gens avec qui j'ai discuté depuis le mois de décembre – qu'on veut passer ça complètement en dessous de la table pour qu'il n'y ait aucune discussion.

Quand on l'a passée, la loi 142, il y en a eu, des discussions, si on se rappelle, et, je me répète, il y a beaucoup de gens qui se sont fait brasser la tomate. Ça, ça fait

partie de siéger ici, ou de passer des lois et de se faire brasser, mais, là, il n'y a pas... Il semble qu'on donne tout à un côté, et l'autre côté n'est pas entendu.

Je vous pose la question avant de terminer, Mme la ministre: Est-ce que les gens, les patrons, les «patroneux», comme je les appelle, ont eu vraiment la chance d'émettre une opinion sur votre loi 46? Ce matin, les gens de l'APCHQ et d'autres m'ont dit qu'ils avaient le sentiment d'être mis de côté, le sentiment aussi d'absence de marge de manoeuvre, complètement, dans le système de la construction de maisons résidentielles. Et vous avez dit tantôt que vous n'avez pas vu une augmentation.

Et ici, dans le journal Les Affaires de la semaine du 5 au 11 novembre, c'est clairement indiqué que «sans la déréglementation du secteur résidentiel, les ménages auraient payé 2 600 $ de plus pour acheter une maison neuve de 100 000 $ et plus en 1994.» Et pourquoi ça n'a pas baissé de 2 600 $? Si on se rappelle, le bois d'oeuvre a augmenté dans l'année 1994; c'est pour ça qu'on n'a pas vu une baisse, et, tout partout dans la province au complet, il y a eu une baisse quand même. Et je suis content de vous entendre dire, M. le Président et Mme la ministre, que les rénovations, il y a eu...

C'est 5 000 000 000 $ que vous avez dit ou 5 000 000 $? 5 000 000 000 $. Vous savez pourquoi? Ça a été déréglementé et les gens ont été capables de rénover leur maison parce qu'ils n'étaient pas obligés de payer des prix exorbitants. À la place de construire des maisons où c'est des salaires énormes qui sont obligés d'être payés parce que les gens sont syndiqués ou qu'ils veulent cette protection-là, les gens, à la place de bâtir une autre maison ont mis leur argent complètement dans la rénovation, et c'est dans toutes les régions du Québec.

Vous parlez de 5 000 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent, Mme la ministre. Et la raison principale de ça, c'est qu'il n'y a aucune réglementation. Il y a des travailleurs ou des entrepreneurs autonomes qui sont capables de faire de la rénovation à un prix raisonnable, ce qu'on n'est pas capable de faire dans une construction neuve à cause de toute cette réglementation-là qui va revenir.

Alors, Mme la ministre, je vous repose la question: Quand les «patroneux» auront-ils la chance de venir ici – les «patroneux», je vous le dis, parce que c'est mon mot pour les appeler, les patrons – pour être vraiment écoutés? Parce que, à nous, ils nous disent, en tout cas, qu'ils aimeraient venir ici, en commission parlementaire, et, d'après les inquiétudes que j'ai de ces gens-là... Ils ont jasé, ils ont pu jaser avec vous, Mme la ministre. C'est sûr, ça. C'est vrai qu'ils ont pu jaser avec vous au téléphone et des gens de votre bureau qui les ont rencontrés, mais c'est strictement...

Et l'article 1 prouve qu'on enlève vraiment la force aux gens, le patronal, et on donne toute la force aux syndicats, encore une fois. Mais je n'ai pas fini, M. le Président. Je vous fais remarquer que c'est une question que je pose à Mme la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais à cet égard, M. le député de Papineau, je crois que la ministre – et c'est de tradition – prend note de vos questions...

M. MacMillan: Ah, parfait! Je peux continuer.

Le Président (M. Bourdon): ...et comme la ministre aura l'occasion...

M. MacMillan: C'est la tradition, mais si Mme la ministre veut répondre...

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais vous connaissez l'article 246...

M. MacMillan: Non, je ne le connais pas. C'est rien que la deuxième fois que je siège à une commission.

Le Président (M. Bourdon): ...du règlement. Il prévoit que le député auteur du projet de loi ou la ministre auteure du projet de loi dispose d'un temps de parole de cinq minutes en plus du temps qui lui est imparti comme n'importe quel membre de la commission. Alors, je veux savoir si vous avez terminé votre intervention ou si vous voulez continuer votre période de 20 minutes.

(15 h 20)

M. MacMillan: Non, du tout. Non. Je pourrais jaser jusqu'à 22 heures ce soir, mais le règlement parle juste de 20 minutes.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais vous êtes conscient, M. le député de Papineau, que vous avez 20 minutes imparties à cette étape-ci de nos travaux?

M. MacMillan: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste 12 minutes, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ah! tant que ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est parfait! Alors, je vais revenir, M. le Président,...

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. On a parlé du Sommet tantôt. Mme la ministre a mentionné le Sommet, et je suis content, parce que, au mois de décembre, dans son intervention, elle avait mentionné qu'il y avait eu un consensus au Sommet sur l'industrie de la construction – un large consensus, que vous aviez dit. Et, là, j'étais intervenu en disant: J'ai assisté à ce Sommet-là et je n'ai pas vu, à aucun temps, ce consensus large qui était supposé être sur la table. Et, ce matin, vous avez quand même mentionné, ou tantôt, excusez, que c'était un consensus modeste, insuffisant.

Alors, je suis content d'entendre que vous revenez un peu sur vos paroles du mois de décembre et que vous nous dites qu'il n'y en a pas eu, de consensus au Sommet sur l'industrie de la construction. Et je vois des gens, comme je l'ai mentionné, qui sont assis sur votre côté maintenant et qui étaient assis avec nous dans le passé, qui ont été témoins de ce consensus-là, supposément qu'on a eu, et qu'on n'a pas eu. Le seul consensus qu'on a eu, c'était sur la région de l'Outaouais, suite à...

Une voix: Et les femmes.

M. MacMillan: Bien oui, les femmes. C'est vrai, c'est important, ça. Ça a été, je pense même, le premier consensus qu'il y a eu au Sommet sur l'industrie de la construction. Il y a eu un consensus pour les femmes. Alors, j'en félicite les gens, un an passé, qui ont accepté ça aussi vite, et même pour l'Outaouais. Nous, chez nous, dans l'Outaouais, on a demandé un consensus aussi, d'avoir peut-être une zone tampon pendant un certain temps pour les travailleurs de chez nous.

Et on l'oublie – je n'ai pas eu de réponse encore, je ne sais pas si l'Ontario a répondu, je n'ai pas eu de lettre; je ne me suis pas informé; on en a parlé ce matin un peu – mais on a 5 000 emplois chez nous, 5 000! C'est important en sacrifice qu'on puisse trouver immédiatement... qu'on ait une réponse du gouvernement de l'Ontario, qui viendra nous dire: Oui, on a une entente, oui, on va faire une zone tampon dans l'Outaouais pour sauver ces gens-là. Mes informations...

Vous m'avez dit qu'il y avait 169 travailleurs de l'Ontario qui travaillaient au Québec, et ce matin, les statistiques, on me dit que c'est proche 600. Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer ça, Mme la ministre, mais, d'une manière ou d'une autre, il y en a de 4 000 à 5 000 qui travaillent de l'autre côté de la rivière. Ça, c'est prouvé, et je n'ai pas à mentionner tous les articles qui ont été écrits, le problème que ça peut nous causer dans l'Outaouais s'il n'y a pas d'entente entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec.

On n'a pas encore d'entente et on n'a pas entendu parler les gens de l'Ontario. Je n'ai pas entendu Mme Lankin, je ne sais pas si elle est encore en Floride. Je peux peut-être aller la voir la semaine prochaine, je m'en vais là, je peux peut-être jaser avec. Mais ces 5 000 travailleurs-là qui sont touchés, je n'ai pas entendu de la part du gouvernement et de mon délégué régional... Mon délégué régional! Je n'ai pas entendu mon délégué régional défendre ça. Je l'ai entendu défendre, par exemple, d'autres aspects qui s'appellent la souveraineté, mais pas des travailleurs.

C'est le rôle d'un délégué régional de défendre la région où il a été nommé. Je n'ai pas entendu ça encore. Je n'ai pas entendu mon «chum» Blais... excusez, le délégué régional défendre 5 000 emplois québécois de l'Outaouais qui travaillent du côté de l'Ontario. Pas un sacrifice de mot... Excusez! Pas un mot n'a été mentionné pour la protection de ces gens-là. C'est aberrant.

Je regarde mes collègues de l'autre côté. Si c'était votre région, est-ce que vous seriez assis là à lire autre chose que ce qui se passe ici? On parlerait, vous pourriez le défendre comme j'essaie de le défendre, mais il n'y a personne, on n'a aucune réponse de personne.

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais bien que le député vienne voir ce qu'on a ici. On a tous le document de travail que notre ministre nous a déposé. On n'a que des documents. On essaie de suivre son raisonnement, puis on a de la misère, puis on cherche nos notes. C'est tout ce qu'on fait.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Madame, vous avez beaucoup de travailleurs dans votre comté. Je demanderais qu'elle reprenne ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais je vous demande de vous adresser au président parce que les dialogues ne sont pas permis en commission.

M. MacMillan: M. le Président, je pense que Mme la députée a été un petit peu loin. Si elle n'est pas capable de suivre et si elle n'est pas intéressée, allez faire autre chose.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que vous permettriez au président de rendre une décision sur la question de règlement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je fais un appel à la pertinence de la part du député de Papineau. Je rappelle qu'on étudie l'amendement à l'article 1 du projet de loi. À cet égard-là, je fais appel à tout le monde pour que le tout se déroule dans le meilleur climat possible.

M. MacMillan: M. le Président, je vous ai écouté trois ou quatre années, quand vous étiez membre des commissions, et j'essaie un peu...

M. Bourdon: Là, vous manquez à la pertinence.

M. MacMillan: ...de faire comme vous pour passer de bons messages! Pour passer de bons messages comme vous le faisiez dans le temps où vous étiez dans l'opposition. J'essaie juste de suivre un peu votre exemple; vous étiez un exemple parfait de pertinence dans tous les dossiers, comme vous le faites toujours, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors... M. le Président... la commission ne peut pas devenir un endroit d'encensement...

M. MacMillan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...mutuel. Je vous rappelle à la pertinence.

M. MacMillan: Oui, parfait, M. le Président, je m'excuse. Mais je reviens quand même avec l'article 1, les négociations qui sont prises, et même l'amendement, on ne protège pas les gens de chez nous. La pertinence est là. 5 000 emplois. J'ai posé la question au mois de décembre et je n'ai eu de réponse de personne. L'Ontario, on n'a pas répondu encore, on doit être en train d'étudier. J'espère que Mme la ministre va bientôt discuter ou nous montrer les discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement actuel, parce que je pense que c'est d'une importance majeure pour nous, dans l'Outaouais.

Pour moi, c'est l'article 50, je pense, où on va parler de mobilité. Je pense que c'est le point important, pour nous, qui touche les gens et l'économie du Québec; 5 000 emplois, c'est 5 000 emplois. Vous savez, Mme la ministre, 5 000 emplois dans l'Outaouais, c'est comme 100 000 à Montréal, c'est important. Et on l'a mentionné, même les syndicats qui sont présents – je vois les gens de la CSN – étaient d'accord qu'on ait une zone tampon dans l'Outaouais, si vous vous rappelez; vous étiez les premiers à intervenir – je parle de vous, là.

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui, bien, peut-être!

Le Président (M. Bourdon): M. le député...

M. MacMillan: C'est leur choix, c'est libre.

Le Président (M. Bourdon): ...de Papineau, je vous rappelle à l'ordre.

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Vous devez vous adresser au président de la commission...

M. MacMillan: Ah oui, merci.

Le Président (M. Bourdon): ...et, pour votre information, c'est moi qui préside.

M. MacMillan: Je m'excuse, j'oublie; c'est la première fois, comme je vous le disais, la deuxième fois. Vous allez être obligé de me rappeler à l'ordre souvent, mais je vais apprendre.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, comme on dit...

M. MacMillan: J'écoutais toujours quand j'allais à l'école.

Le Président (M. Bourdon): M. le député, comme on dit dans des couples: Ne vous excusez pas, ne le faites pas!

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Bourdon): Je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je suis content que ma femme ne soit pas ici!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mme la ministre, c'est important qu'on revienne, en somme, sur l'article et l'amendement. Je pense qu'on est en train de diviser les forces patronales avec cet article-là. On recule. Vous vous rappelez la loi 185, la loi 186, la loi 142, et on continue encore à donner plus de force... Je ne veux pas donner plus de force aux syndiqués, je ne veux pas leur enlever ça; c'est important qu'il y ait des syndicats, et je ne suis pas contre ça du tout, mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a des gens, du côté patronal, qui ont une opinion à émettre. Et je ne pense pas, Mme la ministre, que ces gens-là aient été vraiment écoutés.

Alors, c'est les commentaires que j'ai eus ce matin. Et, pour terminer, le sentiment, c'est que les gens sont vraiment découragés, mélangés; il y a une absence totale de marge de manoeuvre, et il y a notre entrepreneur autonome, dont on pourra certainement parler bientôt, qui va être obligé de devenir salarié et syndiqué pour pouvoir travailler. Où est la logique quand ce monsieur-là, ça fait 25 ou 30 ans qu'il est entrepreneur et qu'il travaille pour lui-même, seul, et que, là, il va être obligé d'adhérer à un syndicat?

Alors, Mme la ministre, j'attends votre réponse pour nous, les travailleurs de l'Outaouais, et tous les travailleurs du Québec. On devrait, oui, en venir à une entente, chercher un milieu d'entente avec tous ces gens-là, pas seulement sur un côté de la médaille, mais sur toute la facette de votre nouveau projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Papineau. En vertu de l'article 246 du règlement, la ministre dispose d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Harel: Alors, c'est l'article 246?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: Donc, j'aurais pu prendre le même temps de parole après l'intervention de Mme la députée de Saint-François. C'est ça?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

(15 h 30)

Mme Harel: Ah oui, d'accord.

D'abord, M. le Président, j'aimerais simplement inviter le député de Papineau – je l'ai fait à quelques reprises en Chambre, je le ferai en commission parlementaire – à plus de sérénité, parce qu'il s'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup à la place de nos voisins et amis ontariens, qui, eux, semblent vouloir examiner sérieusement, en prenant le temps qu'il faut et en indiquant, au fur et à mesure, les choix à faire pour favoriser, c'est d'ailleurs notre objectif, nous l'avons dit, nous le poursuivons, le même objectif, favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre mais dans la perspective où on doit prouver qu'il ne faut pas désyndicaliser pour assurer la mobilité de la main-d'oeuvre, que les deux peuvent aller de pair, la syndicalisation et la mobilité de la main-d'oeuvre.

On n'a pas à choisir un ou l'autre. On choisit l'un et l'autre. Quand j'ai eu l'occasion de parler à Mme Lankin, la ministre ontarienne responsable du Développement économique, je lui ai dit: On va prouver, comme sociales-démocrates, qu'on peut être à la fois pour la syndicalisation et pour la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je comprends que des membres de l'APCHQ qui résident dans la région du député de Papineau ne m'ont pas rencontrée personnellement, mais je veux simplement, encore une fois, indiquer au député de Papineau que, moi, j'ai rencontré les porte-parole de l'APCHQ à la fois au mois d'octobre et encore en décembre, à savoir le nouveau président élu au congrès de novembre. Alors, il y a peut-être, je ne sais pas, à vérifier la représentation au sein même de l'Association; je ne sais de quelle nature elle est, mais je ne voudrais pas que l'arbre l'empêche de voir la forêt.

Les associations représentatives ont été non seulement rencontrées par mes collaborateurs, mais je les ai rencontrées à deux reprises personnellement.

D'autre part, j'aurais souhaité, puis je le dis très simplement, pouvoir aussi dans la région de l'Outaouais, parce qu'il y a une problématique particulière, y rencontrer les intervenants. J'ai écrit à tous les maires de toutes les municipalités de la région de l'Outaouais et également aux représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais pour faire connaître les intentions du gouvernement, en les assurant également que notre objectif est de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des problèmes d'application à résoudre, on y reviendra d'ailleurs, et on est prêts, de toute façon, nous, à faire ce qu'il faut pour les résoudre au fur et à mesure où ils se présentent. Mais il en va des deux côtés, parce que c'est évolutif, ça, la mobilité de la main-d'oeuvre.

Vous savez aussi sûrement que le Québec et les travailleurs québécois de la construction sont eux-mêmes en demande, par rapport à la façon de faire en Ontario, qui est, dans les métiers industriels... des clauses d'atelier fermé qui font que, à moins d'être membre du syndicat, vous n'avez aucune possibilité de travailler sur un chantier dans ces métiers industriels. Alors, donc, c'est des clauses d'ancienneté par atelier fermé. C'est une autre façon de procéder, mais qui a comme conséquence aussi le fait que ça freine la mobilité puisque c'est par ancienneté, puis une ancienneté qui suppose l'appartenance.

D'autre part, je pense que tout ça, au fur et à mesure, peut s'ajuster parce que l'intention, c'est de résoudre les difficultés d'application comme elles se présentent. Il y en a eu, des difficultés d'application l'an dernier. Elles ne sont pas résolues puis elles sont en... Ces difficultés d'application se sont présentées sans que le projet de loi 46 ait été déposé. Ces difficultés d'application, elles ont eu lieu sous l'égide des législations du gouvernement précédent, mais c'est une question de bonne foi, finalement, et c'est pour ça qu'il y a un comité, n'est-ce pas, un comité paritaire qui est chargé au fur et à mesure de résoudre les difficultés d'application.

Ceci dit, on aura l'occasion... On est à l'article 1, mais on aura l'occasion de revenir sur la portée des dispositions qu'on introduit. On introduira également des amendements, parce que notre intention, c'est de satisfaire le plus possible, comme je le dis, la fluidité dans la mobilité de la main-d'oeuvre.

Ceci dit, vous parliez tantôt des consensus du Sommet. Ces consensus, je vous les rappelle quand même. Il y a eu des consensus très importants sur le travail au noir, la machinerie de production, l'accès des femmes au marché du travail.

Sur le régime de négociation, je fais référence, quant au régime de négociation, à un document qui s'intitule «Propositions de structure sur les relations de travail dans l'industrie de la construction», lequel document a été signé le 9 novembre 1993, quelques jours avant... une journée, je crois, avant le dépôt du projet de loi 142, et qui a amené majoritairement... en fait, ce n'étaient pas toutes les parties à l'unanimité, mais majoritairement des parties, à la fois patronale et syndicale, à convenir d'un certain dispositif. Mais ce n'est pas que dans ce document, parce que, dans le mémoire du ministre...

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je regrette, à moins qu'il y ait consentement...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, de consentement, la ministre pourrait conclure?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Parfait. Vous pouvez continuer.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres le 3 novembre 1993, on retrouvait... Je cite tout simplement la proposition explicite qui est la suivante: «Il est proposé qu'on octroie une existence légale à quatre conventions collectives sectorielles dans l'industrie de la construction correspondant aux quatre secteurs. De manière à conserver l'approche "industrie", comme mentionné dans les critères devant guider les solutions, il s'avère important d'exiger un tronc commun à ces conventions.

Celui-ci concernerait un minimum de clauses telles que le précompte des cotisations syndicales, la représentation syndicale, les procédures de règlement de griefs, les mesures disciplinaires et l'arbitrage, le régime de base des avantages sociaux ou toute autre matière que les partenaires à la négociation conviendraient d'y ajouter.»

Alors, c'est donc dire que ce qui était proposé au Conseil des ministres et qui a fait l'objet du premier projet, de l'avant-projet de loi, là, à savoir quatre secteurs, quatre conventions collectives puis un tronc commun, vous nous dites maintenant, vous nous accusez de vouloir affaiblir l'industrie de la construction en introduisant les quatre secteurs et les quatre conventions collectives avec le tronc commun. C'est exactement ce que votre ministre, mon prédécesseur, recommandait l'an dernier, mais qui a fait l'objet du projet de loi.

Je vous rappelle que c'est en troisième lecture, au moment de l'adoption du rapport, de la prise en considération du rapport de la commission, le 14 décembre, la dernière journée, qu'à la dernière minute des amendements contraires ont été déposés.

Alors, c'est donc dire que le gouvernement lui-même, précédent, avait envisagé cette manière de faire, que le ministre précédent la recommandait, cette manière de faire, et, plus encore, que l'AECQ se voyait complètement désappropriée de tout mandat, ce qui n'est plus le cas présentement parce que, comme vous l'avez sûrement constaté, l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, se trouve à être l'agent négociateur pour le tronc commun. Elle se trouve donc à avoir un mandat exclusif.

Par ailleurs, chacune des associations sectorielles se trouve à avoir le mandat concernant le secteur correspondant. Alors, il y a là une recherche d'équilibre. Et je comprends que c'était là plus même qu'une hypothèse. Ça a été là, finalement, la proposition qui a été transmise par mon prédécesseur au gouvernement.

Je rappelle également que ce mémoire contient des mises en garde, très importantes mises en garde sur le désassujettissement. J'en lis simplement un extrait très rapidement. On y dit ceci: «Comme alternative, certains ont proposé un désassujettissement du secteur résidentiel. Cette solution poserait cependant certains problèmes. Dans un tel cas – je lis toujours le mémoire présenté au gouvernement précédent – le bassin des cotisants aux régimes d'avantages sociaux diminuerait, nuisant à l'ensemble des salariés et, en premier lieu, à ceux du secteur résidentiel qui en seraient privés.

De plus, les programmes de formation professionnelle deviendraient difficiles à appliquer pour ce secteur.» C'était prémonitoire, parce que tout ça s'est révélé vrai. En plus, il ajoute: «Il est important également que les parties conservent les moyens d'avoir une gestion globale de l'industrie pour maintenir une cohérence d'ensemble, quant aux mesures à prendre pour l'amélioration et la relance de l'industrie.

Enfin, il faudrait se demander comment on disposerait des demandes d'accréditation syndicale dans ce secteur», parce qu'on sait très bien que les chantiers sont finis avant même que les accréditations soient émises. Vous voyez, c'était quand même prémonitoire, tout ça là, parce que ça s'est révélé vrai.

(15 h 40)

Quand on nous demande, un an après, le bilan, le bilan, c'est exactement ce qui était prévu il y a un an, de ce qui arriverait si le gouvernement choisissait le désassujettissement du secteur résidentiel, à savoir: il y a eu abandon dans la formation professionnelle, il y a eu systématiquement problème très grave là, problème de financement très grave de la Commission de la construction du Québec, qui a perdu près de 6 000 000 $, problème très grave de financement des régimes d'avantages sociaux, c'est exactement tout ce qui était prévu, finalement, qui s'est produit.

Bon. Qu'est-ce qu'on introduit? Je vous rappelle simplement que dans le résidentiel on introduit un ratio différent. Vous savez, le ratio différent, là, ça, ça en est, de la souplesse, parce qu'il y a des métiers, comme menuisier-charpentier... jusqu'à maintenant, c'était cinq compagnons pour engager un apprenti. La ratio devient 1-1 dans le résidentiel. On ne nous dira pas qu'il n'y a pas de recherche d'équilibre à ce niveau-là.

Alors, sur la question relative, M. le Président, au régime de négociation, loin d'affaiblir... je pense que loin d'affaiblir l'industrie, loin d'affaiblir la

partie patronale, je pense que ça permet aux entrepreneurs du terrain de prendre la responsabilité face à face dans les négociations. Ça, c'était ce qui était recherché.

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant de me donner la parole, je vais demander au député d'Outremont de revenir présider.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, d'une certaine façon, la démarche de l'opposition officielle est assez sinueuse et imprécise. Qu'est-ce qui est le problème de l'opposition officielle au juste? L'Ontario n'aurait pas encore dit qu'il faut amender la loi 142? Est-ce que les parlementaires de l'autre côté vont attendre longtemps le signal de l'Ontario pour discuter du mérite du projet de loi qui est devant nous? À cet égard-là, le député de Papineau ne m'impressionne pas quand il dit que la ministre ontarienne est en vacances en Floride. Je veux dire...

Mme Harel: Ah! non, non, elle est revenue, là.

M. Bourdon: Elle est revenue. Et si l'Ontario veut se faire entendre, nos voisins sont des grandes personnes, je suppose qu'ils se feront entendre en temps et lieu.

Mais le projet de loi qui est devant nous vise à réparer les dégâts qui ont été causés par les derniers mois du gouvernement précédent, quand le gouvernement a décidé de se faire plaisir et de faire plaisir à certains de ses membres plutôt que d'entendre la voix de la raison. Il s'agit d'un secteur industriel important où tout le pouvoir législatif est entre les mains de l'Assemblée nationale. Il n'y a personne dans ce débat qui peut dire que le gouvernement fédéral, par ses politiques, a nui.

Le dégât, on se l'est fait nous-mêmes, et, d'une certaine manière, tous les partis qui se sont succédé au gouvernement y ont contribué chacun dans la mesure de leurs moyens. Le régime de 1968, il introduisait le pluralisme syndical dans la construction et il donnait à la construction une structure patronale unique en son genre au Québec, puisque l'AECQ, après bien des changements, est devenue l'unique agent négociateur de tous les employeurs de la construction.

Et le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, il va faire en sorte que des associations patronales vont négocier par secteur l'ensemble des conditions de travail. Et, à cet égard-là, le jupon de l'opposition officielle dépasse un peu quand on présente le projet de loi comme une concession aux méchants syndicats amis du Parti québécois. La réalité de la chose, M. le Président, c'est qu'il y a dans la construction des mandats qui sont conférés aux associations patronales qui sont uniques en leur genre dans une économie libérale.

Un certain nombre d'associations, cinq exactement, détiennent le pouvoir exclusif de négocier les conditions de travail. C'est dans le projet de loi, ça. Et loin de moi l'idée de le dénoncer, puisque c'est l'essence même de la

loi sur les relations de travail dans la construction d'assurer un équilibre. Il y a dans cette loi l'idée qu'il y a plusieurs associations patronales qui négocient et plusieurs associations syndicales qui négocient. Bon. Alors, dans sa dérive droitière, le gouvernement précédent a décidé de se faire plaisir et a décidé de «désyndiquer» 18 000 travailleurs.

Maintenant, il y a dans la construction, en réalité, un syndicalisme ouvrier puis il y a un syndicalisme patronal. Et ça me rendait profondément mal à l'aise, au salon bleu, d'entendre la députée de Saint-François dire qu'avec ce projet de loi les syndicats iraient chercher des cotisations, alors que, dans la loi 142, l'APCHQ continuait de recevoir les contributions de ses membres, ce qui est normal, et l'AECQ recevait les contributions de ses membres.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a confusion, je pense, du côté de l'opposition, dans le sens suivant: que des syndicats de travailleurs reçoivent des cotisations, ça les fatigue, et je dirais même que ça les empêche de dormir, mais qu'une organisation d'employeurs reçoive des cotisations de ses membres, ils ont l'air à trouver ça parfaitement normal.

La réalité des choses, c'est que dans la construction, en vertu de cette loi, il y aura des regroupements d'employeurs qui vont recevoir des cotisations de leurs membres puis il y aura des regroupements de travailleurs qui vont recommencer à recevoir les contributions de leurs membres.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'à entendre l'opposition officielle on croirait qu'il y a de l'argent propre, c'est celui que les associations des employeurs reçoivent, et qu'il y a de l'argent sale, c'est l'argent que les syndicats reçoivent. Et, dans ce sens-là, l'espèce de préjugé antisyndical de certains trouve sa traduction ici, à l'Assemblée nationale. Parce que, vous savez, quand j'entends des gens dire: Je ne suis pas antisyndical, mais... C'est comme aux États-Unis, quand on entend des personnes dire: Je ne suis pas contre les Noirs, mais je n'en veux pas sur ma rue. Et, à cet égard-là, je trouve ça suspect.

Le projet de loi qui est devant nous, il vient réparer les dégâts, il vient ramasser la vaisselle cassée par le gouvernement précédent. Il faudrait voir que, d'un coup de plume, par une décision de sa majorité en Chambre, l'ancien gouvernement a décidé que 18 000 travailleurs de la construction n'auraient plus, après une période de transition d'un an, de régime de retraite, n'auraient plus de régime d'avantages sociaux et ne pourraient plus, de facto, négocier leurs conditions de travail. Je pense que ce n'est pas exagéré de dire que ça allait à l'encontre de l'esprit même de la loi qui a été adoptée en 1968 par le gouvernement de l'Union Nationale de l'époque.

Maintenant, à entendre nos collègues d'en face, on en vient aussi à la conclusion que notre régime est mauvais parce qu'il n'est pas comme celui de l'Ontario. Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. En Ontario, on retrouve les conditions qui prévalaient au Québec avant 1968, c'est-à-dire, dans les grands centres, en pratique à Toronto, les travailleurs ont un rapport de force suffisant pour négocier leurs conditions de travail puis, pour ailleurs, dans tous les autres secteurs, c'est la loi de la jungle.

Et j'attends encore d'entendre un de nos collègues de l'opposition s'insurger contre le fait que dans les accords de réciprocité, en Ontario, pour travailler il faut être membre en règle d'un syndicat ontarien. Et, d'expérience, je sais qu'un syndicat admet comme membre qui il veut, et c'est même une prérogative syndicale essentielle. Donc, c'est un peu la paille et la poutre, du côté de l'opposition. Autrement dit, on dit qu'en Ontario c'est la vie paradisiaque et qu'au Québec c'est l'enfer, parce qu'on est différents.

Le régime est profondément différent du régime ontarien en ce sens qu'il prévoit que les conditions de travail de tout le monde vont être négociées par et pour tout le monde, tant du côté patronal que du côté syndical. Alors, à cet égard-là, les dégâts qui avaient commencé à se faire par la loi 142 vont être corrigés par la loi 46.

(15 h 50)

Maintenant, du côté de l'opposition officielle, on nous dit: Est-ce que ça va diminuer le prix des maisons? Bien, à cet égard-là, je me permets de trouver que c'est un peu risible comme question. Ça ne l'augmentera pas, à mon avis, puis ça ne le diminuera pas. Et, moi, je pose une question à l'opposition officielle: N'est-il pas vrai, M. le Président – je me permets de vous la donner pour que vous la transmettiez – que, dans la construction, les taux d'intérêt contribuent pour beaucoup aux décisions des citoyens de s'acheter ou pas une maison?

Et n'est-il pas vrai que le gouvernement fédéral canadien a pour politique depuis des années d'avoir des taux d'intérêt élevés? Et je pense que ce n'est pas superfétatoire de dire qu'à cet égard-là le gouvernement actuel ne peut pas réduire, dans l'état du statut de la province, les taux d'intérêt dans la construction.

L'autre aspect qui est un peu loufoque dans la position de l'opposition officielle, c'est de dire: On avait promis que le prix des maisons baisserait et il n'a pas baissé parce que les matériaux de construction ont augmenté. Est-ce que je pourrais rappeler à l'opposition officielle que, dans le temps béni où la loi s'appliquait au secteur résidentiel, il se vendait déjà des matériaux de construction et que ce n'est pas la loi 142 qui a fait que, soudainement, les entrepreneurs ont eu du bois à clouer et que le prix du bois s'est mis à grimper.

Ce qui a été favorable à tout le secteur du bois de sciage mais qui a eu un impact négatif sur la construction des résidences. Ce qu'on sait d'expérience, c'est que la main-d'oeuvre n'est pas le facteur principal des coûts de la construction. Le Stade, par exemple, qui a été fait sous un gouvernement libéral, a coûté 800 % de ce qu'il devait coûter, à une période où la main-d'oeuvre a vu son coût s'accroître de 20 %. Dans les 780 %, il y avait d'autres facteurs, qui, à l'époque, je suppose, étaient les matériaux, ou je ne sais quoi.

Mais, chose certaine, c'est que le coût des salariés est un facteur parmi d'autres. En zone urbaine et suburbaine, par exemple, le coût des terrains est un élément majeur. Et j'aimerais que le député de Papineau soit là pour l'entendre, quand il voit des entrepreneurs, parce qu'il pourrait leur...

M. Middlemiss: M. le Président.

Une voix: C'est contre le règlement...

M. Bourdon: Je m'excuse, M. le Président, je n'aurais pas dû...

M. Middlemiss: Il me semble qu'il ne faut pas souligner...

M. Bourdon: Je n'aurais pas dû mentionner cette absence, avec laquelle on est capable de...

M. Middlemiss: On prêche par l'exemple, surtout lorsqu'on est vice-président de la commission.

Le Président (M. Tremblay): Le député de Pointe-aux-Trembles a retiré cette affirmation.

M. Bourdon: J'ai retiré cette affirmation malheureuse, et je m'engage à ne plus commettre d'incartade du même genre.

Donc, le coût des terrains est un facteur majeur. Puis-je souligner, M. le Président, que les travailleurs de la construction, les organisations syndicales ne sont pas responsables de la spéculation foncière? Et, à cet égard-là, il y a, de l'autre côté de la Chambre, une grande expertise sur la spéculation sur l'Île-Jésus, par exemple, qui pourrait toujours nous aider à comprendre pourquoi le coût des terrains augmente aussi vite.

Et, en terminant, il s'agit de ramasser les dégâts d'un gouvernement qui, à la fin de son règne, a décidé de se faire plaisir, un peu sur le mode des discussions de taverne, quand un des gars commence par dire: Si je m'écoutais, moi... Ah! bien là... D'habitude, on en entend. Alors, le gouvernement au pouvoir s'est écouté. Ça a fait pas mal de dégâts. Pendant la même période, le coût des matériaux a augmenté, puis ce n'est pas la faute de la FTQ-construction ou de la CSN-construction ou du Conseil provincial.

Le coût des matériaux de construction s'est accru, et résultat, le projet de loi qui devait baisser le coût des maisons, il ne l'a pas baissé. Mais il a «désyndiqué» d'autorité 18 000 travailleurs et, ce faisant, ce gouvernement, que la population a décidé de remplacer, a fait à la construction ce que le gouvernement républicain a fait aux contrôleurs de l'air aux États-Unis. Donc, il s'agit de réparer les dégâts d'une fin de régime.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant le député d'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Et, avec les autres, je vais écouter le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Lors de notre brève rencontre avant l'ajournement de dernière assemblée, j'avais mentionné ceci, que l'industrie de la construction était essentielle pour assurer le développement économique et technologique du Québec; cette industrie est également prioritaire pour la création d'emplois et le développement économique de toutes les régions du Québec; c'est certaines raisons qui militent en faveur d'une main-d'oeuvre compétente, bénéficiant de formation continue, d'avantages sociaux justes afin d'assurer aux consommateurs une maison de qualité au meilleur coût possible. Vous avez mentionné tout à l'heure que réparer une

partie des dégâts, c'était de reconnaître les régimes de retraite, les avantages sociaux et le régime de relations de travail. Je veux vous assurer d'une chose, que l'intention du gouvernement précédent n'a jamais été de remettre en question tous ces régimes de retraite et d'avantages sociaux. Au contraire, lorsque ces régimes ont pu être remis en question, la ministre avait déjà procédé par règlement pour extensionner la période.

Nous étions prêts, nous, à contribuer avec le gouvernement à passer un projet de loi d'urgence avant la fin de la session pour s'assurer que les travailleurs ne seraient d'aucune façon pénalisés en ce qui concerne leurs avantages sociaux et les régimes de retraite. Je pense que, comme parlementaires, nous nous devons d'analyser – je l'ai mentionné avant la fin de la dernière session – de façon positive toute solution constructive qui permette d'atteindre des objectifs réalistes et, surtout, de concilier des points de vue trop souvent divergents entre la

partie patronale et la

partie syndicale. Il faut penser également au consommateur et à l'importance de notre compétitivité sur la scène internationale.

À la suite de quelques brefs échanges lors de la dernière rencontre avant la fin de la session, on avait convenu, avec le consentement du gouvernement, de permettre à l'opposition de rencontrer certains intervenants pour nous permettre, à nous, d'éclaircir certains points qui étaient très importants pour nous. Alors, à la suite de cette entente... C'est vrai qu'on n'avait pas convenu d'une date. Par contre, on avait fait des représentations à ce moment-là au gouvernement à l'effet que le 10... On ne parlait pas du 10.

On parlait à ce moment-là du 17, du 17, et on avait même dit que le 17 janvier, pour nous, c'était peut-être un peu prématuré, mais qu'on ferait tous les efforts nécessaires pour rencontrer les intervenants d'ici au 17 janvier pour qu'on puisse, de façon constructive, aborder l'analyse du projet de loi

article par article. Et on avait même convenu que si la très grande majorité des intervenants s'étaient déjà fait entendre en commission parlementaire, et surtout dans le but de ne pas nuire à des négociations éventuelles, de ne pas cristalliser ou de rendre encore plus rigides certaines positions... On ne voulait pas faire ça sur la place publique. Alors, on l'a reconnu. On l'a reconnu. Sauf que notre déception – et là je réponds à votre première question, M. le Président, lorsque vous dites que la démarche de l'opposition est sinueuse et que vous avez peut-être certaines difficultés à la comprendre... Je vais essayer de vous l'expliquer le plus honnêtement possible.

On est déçus, d'une certaine façon, de l'attitude de l'opposition, et je ne mentionne pas de...

Une voix: Pas de l'opposition...

Une voix: C'est un lapsus. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Oui, c'est vrai. Pourtant, c'est exactement ce que j'avais écrit ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Donc, ce n'est même pas... C'est un double lapsus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, déçus de l'attitude du gouvernement, M. le Président, qui parle de transparence, de clarté et surtout de concertation, et je trouve très regrettable qu'on ait convoqué la commission parlementaire pour le 10, sachant très bien que nous avions fait des appels à plusieurs intervenants qui n'étaient pas disponibles, et ceux et celles qui étaient disponibles, on en a rencontré deux aujourd'hui...

On a encore des rencontres demain matin, à 9 heures, et on a l'intention de rencontrer tous les intervenants et également les représentants des travailleurs et des travailleuses, qui sont présents ici, je leur en ai parlé et ils nous ont offert de nous rencontrer lors de la fin de la dernière session. Alors, on a l'intention de les rencontrer également.

(16 heures)

Alors, nous sommes convoqués d'urgence pour le 10, et je dois vous dire que c'est très difficile pour nous, parce que, lorsqu'on lit même le premier paragraphe de l'article 1, on dit de façon très claire que la loi est encore une fois... ou de nouveau modifiée, pour citer exactement le texte. Et ce dont on s'aperçoit de plus en plus à force d'entendre certains intervenants, de prendre connaissance de ce projet de loi – et j'en profite pour remercier la ministre de nous donner son projet de loi annoté...

J'aimerais qu'on nous donne, par contre, ce que ma collègue de Saint-François a demandé, les amendements, parce que si on est pour régler plusieurs problèmes ou préoccupations que nous avons au niveau de certains amendements, comme par exemple le travailleur autonome, comme toute la question avec l'Ontario, la machinerie de production, alors pourquoi... Nous, on ne peut pas continuer une analyse d'un projet de loi qui est complexe, qui est technique et se faire présenter... Cet amendement à l'article 1, je le vois.

Alors, là, il y a quelqu'un qui s'est réveillé, je regarde ça, puis il s'est aperçu qu'il y a eu un jugement en 1992, parce qu'on aurait dû déjà le prévoir. Alors, je comprends certains fonctionnaires ou certains conseillers qui s'aperçoivent qu'on aurait intérêt de profiter de ce projet de loi pour introduire des nouveaux amendements pour venir clarifier des situations.

J'espère qu'on ne passera pas toute la commission à essayer de comprendre tous ces amendements-là, d'autant plus que ce qui est important, c'est qu'on réussisse à développer dans les jours qui viennent la complicité nécessaire entre nous pour qu'on puisse analyser d'une façon concrète ce projet de loi là, avec tous les éléments.

Je vous répète encore une fois que, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de rencontrer des partenaires... Ceux et celles que nous avons déjà rencontrés nous disent de façon très claire que ce n'est pas tout à fait vrai qu'il y a un consensus sur plusieurs points. C'est vrai qu'il y a peut-être eu des efforts au niveau d'un équilibre entre les parties. Mais lorsque la ministre nous dit que les parties disent qu'on doit laisser les parties trouver des véritables solutions, on en conviendrait, de ça, mais on sent le besoin, dans le projet de loi, d'intégrer...

On maintient, par exemple, les conditions du décret existant, on ne permet pas des conventions collectives de plus que trois ans. Si on veut que les personnes s'entendent, ou que les parties s'entendent... S'ils voulaient négocier plus que trois ans, s'ils voulaient s'entendre sur une convention collective de six ans pour consacrer leurs efforts à la formation professionnelle puis rebâtir une industrie de la construction, pourquoi on ne les laisserait pas faire ça? Bien non.

Dans le projet de loi, on dit que c'est des conventions collectives de trois ans, maximum, on revient avec une date qui est modifiée, pour la négociation des conventions collectives, du 31 décembre au 30 avril, on ne définit pas, ou il y a une confusion, on vous le dit immédiatement, on va en parler, au niveau du travailleur autonome. Il y a de la confusion dans les textes au niveau du travailleur autonome, et les parties nous disent: Nous sommes littéralement fatiguées de toujours revenir avec des articles qui sont imprécis. Profitez-en donc une fois pour toutes pour régler cette confusion-là.

Je pense qu'au niveau de la ministre il y a déjà eu certaines représentations. Alors, nous, de bonne foi, on est prêts à regarder ces articles-là puis à voir ce qu'on peut faire.

La loi permet des ententes particulières. Alors, à l'article 60.2, on regarde ces ententes particulières là, ce que ça veut dire. Et, même si on veut que les parties s'entendent, on sent même le besoin de définir le nombre de membres du conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Ceci dit, M. le Président, je veux juste vous dire que j'ai au moins deux préoccupations majeures. La première, puis je vais juste limiter le peu de temps qu'il me reste sur ces deux interventions-là, il y a eu énormément de correspondance entre la ministre et les représentants du Conseil du patronat. Je pense que c'est important que je vous lise brièvement la lettre du 19 décembre 1994 du Conseil du patronat concernant l'article 32 du projet de loi. Alors, la raison pour laquelle j'en parle, c'est qu'on définit, aux sous-alinéas v, w, x, y, les secteurs industriels et commerciaux, les secteurs résidentiels et des travaux qui sont assujettis et qui influencent des entreprises.

Parce que ce qu'il faut réaliser, c'est que c'est bien beau dire que les contracteurs, les entrepreneurs vont s'entendre sur certains points avec la

partie syndicale, mais il ne faut pas oublier que ça prend des entreprises qui vont générer de l'activité économique et qui vont donner aux entreprises de construction et aux travailleurs justement cette activité économique qui va leur permettre de gagner honorablement leur vie. Mais lorsqu'on s'aperçoit que certaines dispositions du projet de loi mettent en péril la possibilité, pour le Québec et certaines entreprises, de générer de l'activité additionnelle qui va permettre justement au secteur de la construction de se développer, on se pose des questions.

Alors, le Conseil du patronat, on va le rencontrer le 11. On nous a mentionné que, le 11, le président va revenir. Mais la lettre du 19 décembre 1994, et je vous la lis, je la cite, M. le Président, c'est une lettre adressée par M. Ghislain Dufour à la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi.

Alors, «Dans notre lettre du 12 décembre – donc c'est une réponse à une lettre – dernier au sujet du projet de loi en titre, nous écrivions: "nous nous opposons formellement par la présente à l'article 32 du projet de loi 46 qui a pour objet d'élargir, plus que ne le faisait déjà le projet de loi 142, le champ d'application des conventions collectives de l'industrie de la construction, un élargissement qui, selon l'article 53, entrerait de surcroît en vigueur en même temps que le projet de loi 46".» C'était le 19 décembre 1994.

«Depuis, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec vous ainsi qu'avec vos conseillers juridiques, de même que de prendre connaissance du texte des propos que vous avez tenus le 8 décembre dernier lors de votre conférence de presse à l'occasion du dépôt du projet de loi 46. Nous comprenons que si l'article 32 du projet de loi 46 devait être maintenu, il n'est pas dans votre intention de le mettre en vigueur immédiatement, c'est-à-dire dès l'entrée en vigueur du projet de loi. Encore faudrait-il cependant le préciser davantage dans le projet de loi.

«Nous maintenons par ailleurs notre position selon laquelle tant l'article 32 du projet de loi 46, que le paragraphe 2 de l'article 1 et l'article 12 du projet de loi 142, devraient être revus afin de reconsidérer toute la question de l'assujettissement de la machinerie de production à la

loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

«Les nombreuses raisons que nous invoquons en effet dans notre lettre du 12 décembre militent en faveur d'une telle reconsidération.

«D'ailleurs, si vous confiez l'étude du projet de loi 46 à une commission parlementaire, nous souhaitons être entendus par cette commission pour débattre de ce volet très important des projets de loi 142 et 46. En effet, ce n'est pas parce que les parties patronale et syndicale du secteur de la construction ont convenu ensemble – «ensemble», souligné – en l'absence du secteur industriel, d'élargir le champ d'application de la

Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction lors du Sommet de la construction – j'y ai fait allusion tout à l'heure – tenu à l'automne 1993, que le secteur industriel et le gouvernement doivent y souscrire.»

M. le Président, la ministre de l'Emploi a répondu le 21 décembre 1994, donc avec beaucoup de diligence, deux jours plus tard: «M. Dufour, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de la lettre que vous m'avez fait parvenir récemment concernant le projet de loi 46 et je vous en remercie.

«En premier lieu, je tiens à vous assurer que je suis tout à fait attentive aux recommandations de tous les intervenants de votre industrie puisqu'elle est l'un des moteurs essentiels de développement indust