Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski)

est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Nous allons débuter par les

remarques préliminaires, puis nous

allons procéder à une discussion d'ordre

général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les

réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du

temps qu'il leur est alloué, soit demain, vers 13 heures.

Nous

débutons donc avec les remarques préliminaires. Je cède la parole à Mme la

ministre pour une période de 15 min 47 s. Bienvenue. Je

vous cède la parole.

Mme LeBel :

Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à tout le monde pour ce début, mes

débuts d'ailleurs, en crédits

Justice. Je tiens à prendre quelques instants effectivement pour souligner la

présence de plusieurs personnes aujourd'hui.

J'aimerais remercier mes députés, collègues qui sont ici, qui siègent sur la

Commission des institutions avec vous, M. le Président, et qui sont ici pour participer à cet exercice avec moi ainsi

qu'également que mes collègues députés de l'opposition, qui, j'en suis certaine, feront en sorte de faire

des débats constructifs. Je les connais, je les ai vus dans le passé, je n'ai

pas eu à travailler avec eux aux crédits,

mais je sais que les questions sont toujours pertinentes. Et l'objectif, on le

partage, l'objectif commun, c'est de

faire avancer la justice et de faire en sorte que la confiance des citoyens en

la justice soit renforcée. Alors, moi, avec cet objectif en tête, je

suis tout à fait confiante du déroulement de cet exercice, M. le Président.

J'aimerais

aussi remercier les personnes peut-être un petit peu plus immédiates qui m'accompagnent,

mon chef de cabinet adjoint, M. Nicolas Descroix, ainsi que les

autres attachés politiques de mon cabinet qui ont travaillé avec moi d'arrache-pied pour être certaine et certain de

vous apporter les bonnes réponses aujourd'hui. La sous-ministre de la

Justice, M. France Lynch et les sous-ministres associés des quatre

directions générales du ministère de la Justice, Yan Paquette, Pierre Rodrigue, Patrick-Thierry Grenier et Mylène

Martel et tous les intervenants, présidents, directeurs de la Justice

qui sont derrière moi et qui partagent

également le même objectif que moi en Justice, c'est-à-dire s'assurer que les

citoyens ont confiance et que la justice est là pour eux. Donc, merci à

tous. Je ne me lancerai pas dans l'exercice périlleux de les nommer parce que

le risque est d'en oublier, et ce n'est pas ce que je veux faire aujourd'hui.

profite également donc... je suis devant vous ce matin, comme on le disait,

pour l'étude des crédits de Justice, c'est pour moi, donc, l'occasion d'entrée de jeu de faire le point sur les

activités de la dernière année financière mais également pour parler des

réformes et des chantiers qui nous attendent.

Comme annoncé lors du

dépôt des crédits en mars dernier, donc parlons crédits, vu que c'est l'objet

du discours aujourd'hui, les crédits pour le portefeuille de la Justice pour

l'année 2019‑2020 s'établissent à 1,1 milliard de dollars. C'est une augmentation de 27,9 millions, qui

correspond à 2,6 % d'augmentation par rapport à l'exercice précédent.

Cette hausse s'explique, M. le Président,

essentiellement par les investissements majeurs que nous souhaitons poursuivre

pour la modernisation de notre système de

justice et par le transfert de l'Office de la protection du consommateur du

ministère des Affaires municipales,

Habitation à celui de la Justice. Au total, donc, ce sont six programmes qui

sont financés par ces crédits.

programme l'Administration de la justice vise à assurer le soutien

administratif nécessaire au fonctionnement des cours de justice et à la publicité des droits. Il fournit un support

d'ordre juridique, législatif et réglementaire à toutes les activités

gouvernementales. Les crédits sont de 392,1 millions en 2019‑2020, une

hausse de 18,3 millions par rapport aux crédits initiaux de 2018‑2019.

programme Activités judiciaires permet aux tribunaux et aux diverses

juridictions d'exercer le pouvoir judiciaire et les fonctions qui y sont rattachées, de rendre jugement et de

favoriser le règlement de litige au moyen de conciliation judiciaire. Un montant 132,6 millions est

prévu en 2019‑2020 pour ce programme, une hausse de 0,7 million par

rapport aux crédits initiaux de 2018‑2019.

Le programme Justice

administrative, pour sa part, il assure la part du ministère de la Justice au

financement, notamment du Tribunal administratif du Québec et du Conseil de la

justice administrative. Les crédits affectés à ce programme sont de 16,5 millions de dollars en 2019‑2020, en hausse

de 1,4 million de dollars par rapport aux crédits de l'année précédente.

Le programme Indemnisation et reconnaissance permet la compensation financière aux personnes qui ont été

blessées en accomplissant un acte de civisme

ainsi qu'aux victimes d'actes criminels. On prévoit, pour ce programme, donc,

des crédits de 150,6 millions en 2019‑2020.

On note d'ailleurs une baisse de 0,3 million par rapport aux crédits de

2018‑2019. Par contre, cette baisse

ne se traduira pas par une diminution de services aux victimes, je tiens à le

préciser. En effet, ce sont des sommes non

récurrentes qui avaient été accordées en 2018‑2019 pour des projets en

informatique. Ces montants, donc, non récurrents n'apparaissent pas au nouveau budget, ce qui fait qu'ils n'ont pas été

renouvelés, ce qui explique la diminution apparente des crédits à ce

programme.

Autres

organismes relevant de la ministre comprend donc trois entités. La première, la

Commission des services juridiques,

offre des services d'aide juridique aux personnes financièrement défavorisées

ainsi qu'aux enfants et aux familles aux

prises avec certains problèmes sociaux ayant un rapport avec la justice, qu'on

appelle communément l'aide juridique. La deuxième, la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, quant à elle, veille à l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. La

troisième, l'Office de la protection du consommateur, qui intervient

auprès des commerçants afin qu'ils

respectent leurs obligations envers les consommateurs en lien avec

l'application de la

Loi sur la protection du consommateur... Ce sont

200,7 millions de dollars qui sont prévus en 2019‑2020, une augmentation

de 4,3 millions par rapport aux crédits initiaux de 2018‑2019.

Enfin, le programme

Poursuites criminelles et pénales assure le financement des activités

du Directeur des poursuites criminelles et pénales, donc du DPCP, et du comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Des crédits de 171,9 millions sont prévus en 2019‑2020,

ce qui signifie une hausse de 3,4 millions

par rapport aux crédits de 2018‑2019. Voilà donc, M. le Président, ce

qui complète pour les crédits.

Si vous le permettez, je vais vous parler

maintenant de quelques dossiers qui constitueront mes priorités pour l'année 2019‑2020. J'ai annoncé, ici même, à

l'Assemblée nationale, lors du débat parlementaire sur le discours

inaugural du premier ministre en décembre,

que je souhaitais de faire de la réforme du droit de la famille l'une des

priorités de mon mandat, l'une des priorités de mon mandat, je vais le

souligner. Je suis heureuse de dire que nous avons mis en place rapidement des mesures pour aller de l'avant avec

ce dossier. Donc, depuis décembre 2018, on peut le constater, cette

réforme est plus que nécessaire si nous

aspirons à ce que le droit soit le reflet de la société qui l'encadre. En

effet, est-il besoin de souligner à

nouveau que la dernière grande réforme en la matière date de 1980. Depuis, nos

modèles d'unité familiale ont beaucoup

changé. Or, le droit n'a pas suivi cette évolution. Par cette réforme, nous

voulons remettre l'enfant au centre des préoccupations et ainsi adapter

les règles à la nouvelle réalité québécoise.

Nous le ferons donc en deux temps. Tout d'abord,

nous avons lancé une vaste consultation qui est en cours présentement, une consultation publique pour

aborder les enjeux liés à la conjugalité et à la parentalité. Pour jeter les

bases de la discussion, nous nous sommes

inspirés des recommandations du comité consultatif sur le droit de la famille...

qui a été déposé en 2015, un rapport très

étoffé, d'ailleurs, sur la question. Les citoyens qui le souhaitent peuvent

également répondre à un questionnaire

en ligne sur leur vision du couple et de la famille en 2019 sur le site Web du

ministère. Nous ferons aussi une

grande tournée qui s'arrêtera dans 11 villes du Québec afin de rencontrer

des groupes communautaires, des groupes d'intérêt, mais également des citoyens sur ces questions. Cette tournée

se fera en collaboration avec mon collègue le ministre de la Famille et député de Papineau, ainsi que mon

adjoint parlementaire le député de Chapleau, qui est ici aujourd'hui et

siège également sur cette commission, M. le Président.

Au terme de

cette consultation, j'entends déposer un projet de

loi sur la conjugalité

également afin de mener à bien les

réformes qui seront jugées appropriées. Les questions liées à la filiation, quant

à elles, notamment celles touchant la gestation

pour autrui, seront abordées dans un projet de loi distinct, puisqu'elles

touchent une

partie beaucoup plus restreinte de la population

québécoise.

Par ailleurs, je tiens à préciser qu'un

mécanisme complémentaire de réflexion a été mis en place pour le milieu autochtone afin d'échanger par et pour le milieu

autochtone, afin d'échanger avec ses membres dans le but de s'assurer de

bien répondre aux considérations propres aux communautés des Premières Nations

et aux Inuits.

Par ailleurs, dans les premières semaines de mon mandat comme ministre de la Justice, j'ai formé un groupe de travail non partisan,

composé d'élus de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale. Notre

objectif était d'échanger sur l'accompagnement

des personnes victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale. Nous

souhaitons également discuter des

services d'aide qui leur seront offerts ainsi que de leur parcours dans le

processus judiciaire. Se sont jointes à moi la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Sherbrooke, la députée de

Joliette, que je salue particulièrement, qui est également ici aujourd'hui avec nous, et que je remercie toutes pour leur

engagement au-delà de la politique partisane. Nous avons le devoir envers les personnes victimes

d'entreprendre des démarches pour rebâtir la confiance et celle du

citoyen à l'égard du système de justice. Je

le mentionnais d'ailleurs d'entrée de jeu, M. le Président. Mais nous devons

aussi bonifier les mesures déjà

existantes et en développer de nouvelles pour les accompagner dans leur

cheminement. C'est pourquoi nous avons

annoncé, en mars, la mise en place du comité d'experts. Celui-ci aura pour

mandat de nous conseiller sur les mesures actuelles et potentielles qui permettront de mieux adapter le système de

justice aux personnes victimes de ces crimes et de favoriser leur

compréhension des avenues qui s'offrent à elles.

avril dernier, sur un autre sujet, le ministère annonçait le plus grand projet

de transformation de son histoire, avec le plan pour moderniser le système de justice. Nous maintenons la mise

en oeuvre de ce plan afin de rendre la justice plus innovante, plus

efficiente, encore une fois au bénéfice de tous. Pour moderniser la justice, M.

le Président, nous devons amorcer plusieurs chantiers de front. J'espère pouvoir donner

l'impulsion nécessaire. C'est d'ailleurs mon devoir de donner l'impulsion nécessaire afin qu'il se réalise assez

rapidement et qu'il soit à la hauteur des attentes des justiciables. Nous

sommes dans une ère d'adaptation dans laquelle je vois des occasions à saisir

pour tous, pour tous les acteurs du système de justice, au sens large.

pierre d'assise des réformes que nous aborderons sera un virage technologique.

Nous devons penser, par contre, la

justice du futur et non pas seulement rattraper notre retard. Nous prévoyons

ainsi un véritable changement de culture. Nous misons sur un échange plus fluide de l'information entre les divers

intervenants. Nous visons, par exemple, la tenue de procès entièrement sans papier. Et un jour

d'études de crédits, M. le Président. C'est mon collègue, M. Caire, qui va

être content de ma remarque, je vais la

faire envoyer. Nous voulons offrir plus de services en ligne sécurisés. Les

justiciables pourront, à terme, consulter, à

distance, les papiers judiciaires et le plumitif. L'une des clés d'un meilleur

accès à la justice est également une

éducation juridique de qualité, j'en suis intimement convaincue. C'est pourquoi

un des projets en lien avec la modernisation

de la justice est le virage numérique de la justice. Et SOQUIJ est un

partenaire de choix dans l'évolution de notre système. L'accès à la justice n'est donc pas juste une question

d'accès aux tribunaux. Nous avons le devoir de rendre la justice à la

portée de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Trop longtemps, la justice

a été l'apanage d'experts.

possibilité pour les citoyens de faire valoir leurs droits ne devrait jamais

être une question de moyens financiers, ne devrait jamais être une question de connaissances ou de localisation

géographique. C'est pourquoi nous améliorerons l'accès par tous les moyens possible en changeant nos façons de faire,

en visant notamment des modes alternatifs de règlement de conflits, mais

aussi en adaptant le système à ses utilisateurs.

Je parlais des

victimes de violence sexuelle et de violence conjugale à l'instant. Ce sont des

personnes qui demandent une approche

particulière et des services qui sont adaptés à leur situation. C'est dans cet

esprit que nous devons nous soucier

de ceux qui souffrent également de problèmes de santé mentale. Nous poursuivons

les actions annoncées dans la Stratégie

nationale de concertation en justice et en santé mentale, lancée en mai

dernier. Il est de notre devoir de faire en sorte que les personnes qui

sont aux prises avec des problèmes de santé mentale, d'itinérance ou de

toxicomanie soient bien accompagnées durant leur parcours. Il nous faut

reconnaître leurs besoins afin d'éviter ce qu'on appelle les portes tournantes, où ces personnes sont ballottées entre

la cour et la rue. Je l'ai vécu, à

titre d'ex-procureure de la couronne,

M. le Président, on est très conscients de ce phénomène.

faut également penser aux personnes à faible revenu. Les seuils d'admissibilité

à l'aide juridique ont été haussés de 6,67 %

le 31 mai 2018, ce qui correspond à la hausse du salaire minimum. Je vous

rappelle que le service d'aide juridique, dispensé par la Commission des

services juridiques, est également offert gratuitement à ceux qui travaillent

au salaire minimum.

Lancer

une action en justice est souvent un

processus complexe et qui peut être, disons-le, intimidant pour les non-initiés. Pour soutenir les justiciables dans leurs

démarches, l'une des initiatives les plus intéressantes est celle des CJP,

les centres de justice de proximité.

Ceux-ci, financés par le Fonds Accès Justice, accompagnent, de manière tout à fait gratuite, les citoyens. Ils peuvent ainsi mieux comprendre

les rouages du système judiciaire, mais aussi déterminer les lois et les

règlements qui s'appliquent à leur situation et les démarches à suivre.

Les CJP sont la porte

d'entrée par excellence pour tous. Depuis leur ouverture en 2010, ils ont

traité plus de 120 000 demandes d'information. La mise en place des

CJP s'inscrit d'ailleurs dans le Plan stratégique 2015-2020 du ministère

de la Justice.

Dans

la dernière année, nous avons inauguré d'ailleurs trois nouveaux CJP. Un en

Mauricie, un sur la Côte-Nord

et un au Nunavik. Il est important que les

CJP s'adaptent aux besoins des communautés qu'ils desservent. Par exemple,

celui de la Montérégie propose de

l'information sur les modes de prévention et de règlement des différends pour

aider les citoyens à adopter des

solutions alternatives lors de conflits. L'introduction de ces modes dans la

justice civile s'inscrit dans une forte tendance, tant au Canada qu'à

l'international, visant à trouver des mesures de rechange aux tribunaux pour

divers types de problèmes.

Celui

du Nunavik peut être aussi cité en exemple. Mis en place en collaboration avec

la société Makivik, il offre ses services

en tenant compte du contexte particulier de la région, notamment

l'isolement géographique des villages inuits. Son équipe est appelée à circuler de manière

itinérante sur le territoire pour aller à la rencontre de la population. Ce

sont là des initiatives qui, selon moi, sont à souligner et dont nous

pouvons être fiers.

J'ai

beaucoup parlé de technologie depuis le début de cette

présentation, mais nous devons aussi nous attaquer à la réfection de

notre patrimoine bâti, qui est vieillissant. Pour ce faire, nous pouvons miser

sur l'expertise de la Société québécoise des

infrastructures. Je souligne notamment

le fait que les travaux d'agrandissement et de réaménagement du palais de justice de Rimouski vont bon train.

Ceux-ci, qui étaient réclamés depuis fort longtemps, ont commencé en

2017. Au terme du chantier, nous offrirons

un bâtiment à la fois fonctionnel et respectueux du caractère particulier de

l'histoire de la justice sur ce lieu. Nous

inaugurerons, dans les prochains mois, ces nouvelles installations, qui seront

60 % plus grandes que les

précédentes. Le palais de justice de Rimouski répondra aux demandes du milieu

en matière de justice, mais aussi en matière de sécurité. C'est un

projet qui s'inscrit dans l'esprit de la transformation de la justice en

alliant architecture fonctionnelle et technologie à la fine pointe.

Dans

la même année, nous avons également inauguré une

annexe au palais de justice de

Saint-Jérôme. Ce chantier nous a

permis d'améliorer l'offre de services aux citoyens, et ce, afin de traiter les

causes dans un délai plus court. Le bâtiment compte trois salles d'audience civile supplémentaires ainsi que quatre

salles pour la tenue de conférences de règlement à l'amiable, qui

peuvent également être utilisées à des fins d'audience en matière civile.

ailleurs, nous avons annoncé, cette année, que le projet d'agrandissement et de

rénovation du palais de justice de Saint-Hyacinthe avait franchi une

étape importante, soit celle du dossier d'opportunités. Il est primordial pour

nous de répondre aux demandes, mais surtout aux besoins du milieu. Nous

devrons, pour ce faire, aménager un palais de justice temporaire, un projet

pour lequel les modalités seront annoncées ultérieurement.

Je suis également fière de rappeler

que nous avons ouvert un greffe en matière civile et familiale au palais de

justice de Kuujjuaq. Les résidents du

territoire de la baie d'Ungava et du Nunavik, au Nunavik, ont en effet maintenant

des services directement chez eux dans ce domaine.

parlais, tout à l'heure, d'accès à la justice, qui est une de mes

priorités, de mes grands défis. Les mesures que je viens d'annoncer

s'inscrivent dans ce sens.

institutions ont également besoin d'être recadrées parfois après des

périodes de turbulence, ce qui fut le cas de la CDPDJ. Je suis très

heureuse de voir qu'après les tumultes vécus au moment de mon arrivée en poste

cet automne, la Commission des droits de la

personne et de la jeunesse est maintenant entrée dans une nouvelle ère de

stabilité en matière de gouvernance. Pour nous, il est primordial que la

CDPDJ, qui vise à protéger les plus vulnérables soit à la fois active et

moderne. Nous travaillerons d'ailleurs en ce sens dans les prochains mois.

En terminant, je

souhaite souligner le dépôt du premier projet de loi de notre gouvernement, le

projet de loi n° 1, qui renforce sans

contredit la gouvernance de certaines de nos institutions en améliorant la

transparence des nominations à certains postes clés de notre système

judiciaire et notamment, en ce qui me concerne, celui du Directeur des

poursuites criminelles et pénales.

tiens à réitérer, M. le Président, à tous les Québécois et Québécoises que nous

mettrons tout en oeuvre pour que le système

de justice soit à la hauteur de leurs attentes. Les mesures que j'ai évoquées

plus tôt contribueront à accroître la confiance des Québécois envers

cette institution démocratique. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : ...beaucoup,

Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires

pour un maximum de 10 min 31 s, M. le député de LaFontaine, s'il

vous plaît.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer,

évidemment, saluer la ministre et les

personnes qui l'accompagnent, personnes de son cabinet et également personnes,

je dirais, de l'appareil, du système de justice. Donc, merci beaucoup d'être là et de nous aider à obtenir

réponse à nos questions aujourd'hui, saluer également les collègues d'en face et les collègues de

l'opposition officielle, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce et de la deuxième

et de la troisième opposition.

le Président, la ministre a parlé brièvement, à la fin de son allocution, du

projet de loi n° 1. Je dois lui dire qu'elle nous a beaucoup

manqué, durant le projet de loi n° 1, parce que le DPCP, qui

maintenant — le

débat en

article par

article — a quitté, donc, la Commission des

institutions, sera transposé au salon bleu. On aura l'occasion, j'espère, de l'entendre sur le projet de loi n° 1, parce

que la nomination du DPCP, son indépendance, qui découle du pouvoir de la

couronne constitutionnellement et historiquement et qui relève d'une nomination

de la ministre et qui doit travailler en toute indépendance, mais qui relève du système de justice... Le projet de loi

n° 1 aurait bénéficié, je crois, de l'éclairage de la ministre, et le fait qu'il ait été piloté par la

ministre de la Sécurité publique était un peu, quant à nous, M. le Président,

incongru. On nommait les votes aux deux

tiers... par votes aux deux tiers, le directeur général de la SQ et le

Commissaire à l'UPAC, et de mettre

dans le lot, sans être péjoratif, le DPCP, je pense que c'était un peu faire

peu de cas de la nécessaire indépendance que doit avoir le DPCP. Mais on

continuera le débat au salon bleu.

Alors,

M. le Président, heureux, donc, de retrouver la ministre lors de l'étude

de ces crédits. On a beaucoup, beaucoup de sujets à aborder, et

j'aimerais, donc, transposer mon temps, si vous le permettez, sur le bloc qui

nous sera dévolu.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

LaFontaine. Je cède la parole maintenant au député du deuxième groupe

d'opposition pour ses remarques préliminaires de 2 min 38 s, M.

le député de Leduc... d'Hochelaga-Maisonneuve, désolé, M. Leduc. Désolé.

M. Leduc :

Je ne sais pas si une circonscription sera nommée en mon nom un jour, là. Je

serais bien surpris, je serais bien surpris.

Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tous les collègues. On a appris à

se connaître avec plusieurs heures de

travail dans le projet de loi n° 1 récemment, donc heureux de nous

retrouver. Salutations à tout le personnel qui accompagne Mme la

ministre aujourd'hui aussi. Content de vous voir. Toujours apprécié.

Donc, même chose, je

vais garder mon temps également pour la période d'échange. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la

députée de Joliette pour 2 min 38 s. Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon :

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, sa

sous-ministre, toute l'équipe du ministère et, bien sûr, de son cabinet.

sais à quel point la période des crédits est une période intense, intensive et

combien il y a eu d'efforts mis dans la

préparation, donc merci beaucoup. Et, comme je le dis toujours, même si on ne

réussit pas à poser des questions sur tout ce qu'on voudrait, surtout qu'on est la troisième opposition — je vais m'habituer à cette nouvelle

réalité — on lit

tout avec beaucoup d'attention.

veux saluer, bien sûr, tous les collègues du parti ministériel, mes collègues

les porte-parole de l'opposition officielle et de la deuxième

opposition.

Et moi aussi, je vais garder le reste de mes

minutes précieuses pour les débats.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention

de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 20 minutes. M.

le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on voit, dans le budget, que, lorsque

l'on regarde le budget des dépenses

oui il y a une augmentation à la Justice de 1 042 000 000 $

aujourd'hui, qui était partie, donc, de 2018‑2019, de 1 027 000 000 $. Donc, l'an

passé, 1 027 000 000 $, cette année,

1 042 000 000 $, mais le poids relatif diminue, le

poids relatif passe de 1,34 % et

diminue à 1,28 %. Alors, normalement, on aurait espéré que la Justice

conserve son poids relatif quant à

l'importance dans les dépenses de l'État. Surtout, je me rappelle d'un débat au

Barreau, où la collègue de Joliette et la ministre de la Justice étaient là, puis on se disait que ça devrait

plutôt tirer vers le 1,5 %. Alors, comment expliquer cette baisse

de poids relatif?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Si on regarde le pourcentage, effectivement,

bon, le portefeuille de la Justice représente présentement un

pourcentage de 1,28 % du budget des dépenses du gouvernement. On a eu, je

pense, pour l'année 2019‑2020, des mesures assez intéressantes.

Il ne faut

pas oublier, naturellement, ce qui a été fait par le gouvernement précédent, je

le salue, j'ai pris la peine de le faire, le 500 millions qui a été

investi en Justice, et là la Justice doit travailler présentement à cette

transformation.

Il y a également, et je n'en suis pas peu fière,

la mesure de 50 millions qui a été accordée sur cinq ans, donc 10 millions

par année, pour supporter les travaux du comité consultatif sur

l'accompagnement des victimes d'agression sexuelle

et de violence conjugale. Ce budget supplémentaire là qui nous a été accordé va nous permettre justement

de pouvoir supporter le comité dans

ses mesures, et c'était pour moi très important, lors de mes représentations

auprès de mon collègue des Finances,

de m'assurer que ces argents-là, que ces crédits-là ne soient pas attribués à

des mesures particulières, parce que l'objectif de travailler avec un comité consultatif est de

lui donner toute la latitude de nous faire des recommandations qui

sont réellement adaptées au parcours des victimes, et c'est pour

cette raison-là que cette mesure budgétaire là a été dessinée, si on peut, ou pensée de

cette façon.

M. Tanguay : Juste pour... Puis je remercie la ministre

de... qu'on puisse respecter, puis elle l'a bien fait, là, la règle de la proportionnalité. Mais, ceci dit,

donc, il y a un manque à gagner, il y a

une diminution du poids relatif. Alors, elle a bien dit, c'est toutes

des belles mesures que l'on salue, mais le poids relatif diminue. Comment ça?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...que le budget de cette année, bien, on parle

de beaucoup d'augmentations

en santé, d'augmentations en

éducation. Il faut expliquer la diminution du poids relatif de la Justice par

rapport aux augmentations de budget qui sont énormes dans des domaines qui ont été très bien identifiés pour cette

année par le premier ministre. Mais je peux vous assurer, M. le député, que la Justice, pour les années 2019‑2020,

possède les crédits nécessaires à l'accomplissement de sa mission, et je

ne voudrais pas que ça soit autrement.

Je dois aussi

vous souligner... Je vais en profiter, parce qu'on parle quand même de crédits,

pour souligner une autre mesure

budgétaire, celle qui est dans le but de soutenir davantage les bénéficiaires

de pension alimentaire. Entre autres, ça nous touche à l'aide juridique. On a augmenté les sommes qui peuvent

être exemptées de zéro à 4 200 $ par année par enfant, qui peuvent être... qui sont augmentées pour...

retirées, si on veut, du calcul pour l'accessibilité à l'aide juridique.

Donc, c'est également une mesure d'accès à la justice, je pense, qui est non

négligeable pour cette année.

M. Tanguay : Oui, M.

le Président, alors, je... C'est beau, c'est correct. La ministre est honnête,

il y a eu plus à la Santé et à

l'Éducation, puis, je veux dire, ce sont des choix gouvernementaux que les gens

à la maison peuvent comprendre. Mais,

d'un autre côté, évidemment, on peut voir la baisse du poids relatif de la

Santé dans le budget de 1,34 % à 1,28 %. Mais là je... De la Justice. Et là je tends une

perche à la ministre pour nous aider à — à moins qu'il soit déjà budgété, mais

je ne croirais pas, vu les

négociations — nous

aider à combler ce retard au niveau de l'aide juridique et des négociations

entre la commission, entre le gouvernement

et le Barreau du Québec. Ce qu'il est demandé, c'est 48 millions en

honoraires temps de préparation,

pratique privée et 3 millions pour une période de référence mensuelle. Et

ça, ça avait été très clairement dit par le député de Borduas, leader du gouvernement, et je le cite, avant le 1er octobre :

«Un ultime refus du gouvernement libéral d'investir dans le système judiciaire québécois signifierait qu'il

endosse que certaines personnes moins bien nanties ne peuvent avoir accès à une représentation de qualité, ce

qui brime littéralement l'un de leurs droits fondamentaux. Il est grand

temps de rétablir cette inéquité qui perdure

depuis trop longtemps d'effectuer un rattrapage sur les tarifs afin de redonner

une voix aux justiciables les plus

vulnérables.» Alors, que dites-vous aujourd'hui, Mme la ministre, aux

justiciables les plus vulnérables?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Vous comprendrez aussi bien que moi, M. le député, que, présentement, ces

négociations-là ont cours entre le

Barreau, et la commission, et le Conseil du trésor. Par contre, je peux vous

assurer d'une chose : l'objectif de la Justice, mon objectif a toujours été clairement établi,

c'est de favoriser l'accès à la justice. Alors, quand il y a des

représentations à faire en ce sens, je peux

vous assurer que je les fais. Pour ce qui est des négociations particulières,

je vais m'abstenir de tout commentaire, parce qu'elles ont cours

présentement.

M. Tanguay :

Mais je dois partager en commission ici, à l'étude des crédits, à la ministre

que le milieu est inquiet. Donc, le

milieu est inquiet quant à... J'entends la ministre, là, on ne fera pas la

négociation ce matin, parce que toutes les parties ne sont pas représentées et que ça relève d'une négociation qui

doit être faite évidemment de façon constructive et doit avoir, donc, un minimum d'espoir. Mais le milieu

est inquiet, M. le Président, et je tiens à le souligner à Mme la

ministre. Il eut été intéressant de le voir

dans le budget. Donc, ça fait depuis à peu près 18 octobre, date de

nomination du Conseil des ministres,

ça fait à peu près cinq mois. Ça aurait été bien, surtout que c'était un

engagement très ferme du leader du gouvernement,

porte-parole à l'époque, et c'est un 51 millions. Alors, je veux juste partager à la ministre les

inquiétudes. Là, la porte d'entrée du budget, elle est derrière nous. Ils ne

sont visiblement pas là. Je lui souligne l'inquiétude.

Et ça, ça

participe de l'accès à la justice, bien

évidemment. On parle des tarifs des avocats en pratique privée pour l'aide juridique. Et, souvent, sur le terrain, la

ministre le sait, je crois, très bien, sur le terrain, les gens n'ont pas accès

à un avocat ou en région, pour avoir

rencontré des bâtonniers de région, en région, il est difficile, il y en a

juste un qui prend des contrats

d'aide juridique, puis, à cause que les tarifs sont trop bas, bien, il doit

refuser. Alors, on parle d'un accès direct à la justice qui n'est pas

assuré. Alors, je souligne l'inquiétude à Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, si vous permettez, je partage cette inquiétude-là. Quand on parle d'accès

à la justice, je dois vous dire, M.

le député, vous rassurer que je ne me lave pas les mains de ce dossier-là, même

si ce n'est pas moi qui négocie. J'ai eu des rencontres avec les

intervenants du Barreau, les barreaux de section. J'ai eu l'occasion de

discuter de leurs inquiétudes, de les partager. Les négociations vont

d'ailleurs très bon train. Les enjeux sont compris de part et d'autre.

Naturellement,

je peux peut-être faire un point. Effectivement, vous mentionnez l'absence des

fois ou la pénurie d'avocats en

région, effectivement, peut-être que les tarifs, je pose la question, peut-être

que les tarifs en sont une cause, mais

ce n'est pas la seule cause, hein? Il faut faire en sorte... en région, il y a

beaucoup de problèmes d'accessibilité, on doit travailler sur plusieurs

fronts, les centres de justice de proximité en sont un, naturellement, et on

doit travailler aussi à désamorcer les

litiges le plus souvent possible en amont pour éviter justement d'avoir

peut-être recours à un avocat quand ce n'est pas nécessaire.

Plusieurs rencontres ont d'ailleurs eu lieu

depuis la nomination du Conseil des ministres, le 18 octobre 2018. Il y a eu des rencontres en décembre, en janvier,

en février, quelques rencontres en mars, d'autres rencontres sont

prévues, une prochaine rencontre le 12 avril

également a été fait, a eu lieu. On est dépassés le 12 avril, hein, oui?

Il faut que je m'adapte aussi à mon

calendrier, qui va vite, donc... Mais on est en discussion, ça va bon train, on

comprend les enjeux. Le Barreau, d'ailleurs,

a fait preuve d'ouverture sur la façon aussi de répartir les tarifs, qui ne

sont pas nécessairement une augmentation, je dirais... c'est quoi, le

terme?

Mme LeBel :

Paramétrique. Paramétrique. Donc, je vais m'arrêter là, parce que ce sont des

discussions qui ont cours avec le

Conseil du trésor, mais je veux vous rassurer que je partage les objectifs qui

sont sous-jacents aux inquiétudes que vous nous avez mentionnées.

M. Tanguay :

La ministre, M. le Président, a parlé, à juste titre, des CJP, centres de justice

de proximité, créés en 2010. Quel est

son plan de match pour l'avenir des CJP? Parce qu'effectivement c'était une

mesure qui était intéressante, et elle

parlait un peu plus tôt de prévenir les litiges en amont. Quand on se parle,

des fois, on se comprend, puis qu'on évite d'aller devant une juge ou un

juge. CJP, quel est l'avenir des CJP? J'imagine que c'est plus qu'hier moins

que demain.

Mme LeBel : Je vais juste... je

vais vous demander de répéter. Quand vous parlez des CJP...

M. Tanguay : Quel est

l'avenir des CJP...

Mme LeBel : Je suis désolée, ce

n'est pas délibéré.

M. Tanguay :

L'avenir des CJP, centres de justice de proximité, quel est votre plan de match

quant à leur déploiement? Voilà.

Mme LeBel :

Bon, plusieurs ont été déployés, hein? J'ai participé, d'ailleurs, à

l'ouverture de quelques-uns depuis mon

arrivée. Ils n'ont pas tous été déployés. Je dois vous dire qu'on doit regarder

également les besoins du milieu, hein? Les choses ont changé depuis

quelques années. Les CJP sont une excellente affaire, ils donnent de

l'information juridique. Il y a des milieux

où ça a été extrêmement bien accueilli. Il y a d'autres milieux où il y a des

organismes communautaires qui sont

déjà en place, des centres d'information juridique. Donc, ce qui est important

pour l'accès à la justice, ce n'est pas de multiplier les offres de services qui se

juxtaposent, si vous me permettez l'expression, donc... mais les centres de

justice sont là pour rester.

Maintenant, on doit

procéder à analyser la suite des événements. Ce n'est pas un arrêt, c'est

une... moi, ce que j'appelle ça, c'est arrêter pour mieux... reculer pour mieux

regarder la vue d'ensemble. Et je dois vous dire que, jusqu'à présent, là, les CJP fonctionnent très

bien. 75 %... 82 %, pardon, des usagers ont une satisfaction des CJP.

C'est une excellente mesure, elle est là pour rester. Maintenant, pour la suite

des événements, je pense qu'il faut être responsable et regarder de

quelle façon on va implanter et où est-ce que c'est nécessaire de continuer à

le faire.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay :

À

titre de bilan, à l'heure où on se parle, il y en a combien? Et combien y

consacrons-nous d'argent?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce que je vous lançais... Oui, 10. C'est ça. C'est ce

que je pensais. J'ai dit une dizaine, puis c'est 10, le chiffre. Donc, ça va bien. 10 sont actuellement déployés sur tout le territoire. Le plan

stratégique était de prévoir

12 régions administratives présentement. Je peux vous dire, peut-être,

pour faire un petit bilan, les centres de services emploient actuellement 45 personnes. La majorité des budgets sont consacrés d'ailleurs à des masses

salariales, hein? On parle de services

directs aux citoyens. C'est extrêmement intéressant. La capacité d'accueil, le niveau

d'écoute, la compétence sont les aspects

qui ont été le plus relevés. On a naturellement voulu savoir si ça fonctionnait. C'était

important de le faire. Le panier de

services des CJP comprend essentiellement de l'information, par

contre, juridique, l'établissement des besoins d'ordre juridique, le référencement.

Ce qu'il faut

souligner, puis, je pense, vous le savez déjà, M. le député, les CJP ne donnent

pas d'avis juridique. Ils sont là pour

donner de l'information. Mais déjà l'éducation, l'information, c'est une grande clé, là, pour ouvrir

l'accès à l'information et, souvent, la compréhension des citoyens.

revenus de la clientèle qui sont visés par les CJP sont variés, donc,

complémentaires souvent à l'aide juridique

dans ce sens-là. 29 % ont moins

de 20 000 $, 29 % sont entre 20 000 $ et

40 000 $, 17 % sont entre 40 000 $ et

60 000 $ et 7 % entre 60 000 $ et

80 000 $. Donc, on voit que la masse critique se situe à moins de

40 000 $. Et c'était la masse qui était, je vous dirais, visée par

cette mesure-là de façon plus large.

Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay :

Quel est le budget total qui est consacré aux 10? Et, sous-question, quel est

le plan de match des deux autres? Il était prévu d'en avoir deux autres,

quel... C'est lesquels, les deux autres?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Si vous voulez une réponse exacte, vous allez me permettre deux petites

minutes. Bien, pas deux minutes.

M. Tanguay :

Oui. Bien, on pourra revenir plus tard, M. le Président.

Mme LeBel :

Oui? Pafait.

M. Tanguay :

Elle peut la prendre en délibéré, comme on dit dans le jargon.

Mme LeBel :

Sur les Centres de proximité de justice présentement actifs, je vais nommer

Québec, Bas-Saint-Laurent, Montréal,

Outaouais, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

Montérégie, Côte-Nord, Mauricie, et Nunavik.

Ils ont présentement des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 502... C'est

des millions, ça, hein? J'imagine.

Mme LeBel :

C'est ça. 502 000 $, 2,6 millions pour la masse salariale et

468 000 $ pour le loyer. Donc, je pourrais vous faire un petit

total, si vous voulez, là, mais...

M. Tanguay :

Les deux autres, qui sont-ils, à venir?

Mme LeBel :

C'est justement à déterminer présentement. On avait dit qu'on couvrirait

12 régions administratives, là. Maintenant, c'est de savoir...

M. Tanguay :

Et les autres?

Mme LeBel :

Mais on est ouverts.

M. Tanguay : Les deux

autres ne sont pas identifiées.

Mme LeBel : Bien, ne

sont pas identifiées parce qu'on est justement ouverts à une espèce d'étude de

marché, si je peux la qualifier ainsi.

Puis on va s'assurer qu'ils sont implantés. Il y a des régions qui en ont fait,

des demandes. Naturellement, on n'est pas contre, mais on veut s'assurer

qu'ils vont être implantés dans des milieux où c'est vraiment nécessaire de le

faire.

M. Tanguay :

Avez-vous un échéancier?

Mme LeBel : Dans les prochains mois, on devra prendre des

décisions. Mais, non, je n'ai pas d'échéancier particulier.

M. Tanguay :

À part dans des meilleurs délais, non?

Mme LeBel :

Non. Dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible?

M. Tanguay :

Oui. Ça, c'est moins le fun.

Mme LeBel :

Oui, je le sais, mais c'est parce que c'est vrai.

M. Tanguay :

Espérons qu'ils soient réellement les meilleurs, les délais.

Mme LeBel :

Bien, c'est que ça prend le temps de l'évaluer pour le savoir.

M. Tanguay :

Oui. Non, c'est correct. C'est bien parfait. Pour moi, là, je ne dirai pas

comme le premier ministre, quant aux

engagements de la CAQ d'octobre 2018, que c'était son livre de chevet.

Mais, pour moi, c'est un livre... C'est un document important, ici, mon plan pour modernisation au système de

justice 2018‑2019. Je ne dirais pas que c'est mon livre de chevet, on va essayer de lire d'autres choses,

mais quand même, là-dedans, à la page 14, il y avait des statistiques

quant aux délais. On disait que, les délais,

on était sur la bonne voie. J'aimerais vérifier avec la ministre de la Justice

si on est sur une tendance lourde. On

parlait des délais criminels. Ils ont diminué, sans enquête préliminaire, de

8,3 mois en décembre 2016, à 7,1 mois

en décembre 2017. Il y a une baisse. Criminel avec enquête préliminaire,

26,5 mois en décembre 2016 à 21,3 mois en décembre 2017. Puis je ne veux pas prendre

la ministre, là, sur les statistiques. Je veux juste savoir : A-t-elle...

C'est ma question : Décembre 2017, a-t-elle des statistiques

plus récentes? Et peut-on, donc, y constater qu'il y a une tendance lourde à la

baisse des délais en matière criminelle?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, je vais vérifier au niveau des statistiques de décembre. Il y a

effectivement, dans tous les districts judiciaires, une tendance qui va

se maintenir, qui va se poursuivre à la baisse des délais. Je parle avec les

intervenants judiciaires du milieu. J'ai

d'ailleurs eu l'occasion de parler avec le juge en chef de la Cour supérieure

dernièrement, qui m'expliquait qu'effectivement la question des délais

n'est pas derrière nous, mais elle est sous contrôle, je vais le dire de cette

façon-là.

qu'il est important de noter, c'est qu'il faut pérenniser cette tendance-là, M.

le député, hein? Vous le savez, on a ajouté des effectifs. Ajouter des

effectifs, c'est une façon de pallier de façon ponctuelle. C'est ce que

j'appelle un diachylon nécessaire, d'ajouter des effectifs pour pallier de

façon ponctuelle.

Mais

il faut revoir toute la question de l'administration de la justice pour

s'assurer que le mur Jordan, comme

je peux l'appeler, celui que j'ai vécu de

l'intérieur parce que j'étais sur le plancher, en 2016... Et je ne vous

cacherai pas qu'à cette époque on

pouvait, les intervenants du milieu sur le plancher, sentir venir cette situation-là.

Je dois vous rassurer par contre, cette situation-là était particulièrement

critique dans le district de Montréal, elle existait dans les autres districts également.

Oui, cette tendance lourde à la baisse, qui est une tendance positive, on va le

dire, va se maintenir.

Maintenant,

dans le plan de modernisation et de transformation de la justice, dans les moyens alternatifs de

règlement des litiges, dans les mesures de

rechange, dans la justice participative, dans les centres de justice de

proximité, bien, ce sont tous des

moyens, justement, d'accéder à la justice, de faire en sorte aussi de dégager les tribunaux des litiges qui n'ont pas besoin d'être devant les tribunaux. Je

mentionnais, d'entrée de jeu, dans mon discours d'ouverture, les

mesures à l'itinérance, où on voit

les portes tournantes, des gens qui sont remis par les procureurs de la couronne, ce que j'appelle, sur la rue, avec des

conditions, et que nécessairement ils vont briser ces conditions, ils vont se

retrouver dans le système judiciaire.

système judiciaire, il faut le comprendre, criminel, entre autres, est engorgé présentement par une multitude, une masse critique de

petits dossiers et ce qui fait en sorte que ça ne laisse pas de place pour les

litiges qui doivent vraiment, nécessairement, se retrouver devant les

tribunaux.

Alors, oui c'est une

tendance lourde et on va travailler pour l'accentuer et la maintenir.

M. Tanguay : Je salue ça. 27 mars 2018, date du document.

On avait les données pour décembre 2017. Est-ce qu'aujourd'hui, 16 avril 2019... avons-nous les

données de décembre 2018? Sinon, moi, je ne veux pas que la ministre cherche

là, sinon elle veut nous revenir d'ici à demain, là...

Mme LeBel :

De toute façon, on va vérifier pour être sûrs que...

M. Tanguay : Vous pouvez

vérifier? Voir les statistiques?

Mme LeBel : Je

sais qu'on a des données, mais je veux voir si elles correspondent au moment

que vous demandez, oui.

M. Tanguay :

Et donc je demanderais, donc, trois statistiques, les délais moyens. Les

derniers que j'ai en date... sont du

document du 27 mars 2018, ils datent de décembre 2017 pour criminels sans

enquête préliminaire, criminels avec enquête

préliminaire. Et je demanderais, M. le Président... les données que j'ai sont

de janvier 2018 pour les causes pénales, de nature pénale, les délais.

Alors, si elle peut nous revenir d'ici à demain, fin des crédits, là-dessus.

Mme LeBel :

Oui. Je peux peut-être vous donner un élément de réponse, mais on vous

reviendra pour la suite demain. On

a... dans le document de l'opposition officielle, la question n° 76, à la page 272, on vous donne les délais médians des causes criminelles pour l'année 2018‑2019, et

ces données sont au 14 mars 2019, mais on parle, naturellement, de

délais médians. Pour votre question plus précise, on pourra vous revenir.

M. Tanguay : Et, M. le

Président, pour la moins qu'une minute qu'il me reste, j'aimerais poser à la

ministre... Il y avait, dans ce plan, 500 millions additionnels pour

moderniser le système de justice sous trois chapitres : pratiques innovantes, justice à l'heure des nouvelles

technologies et communiquer efficacement. Ce qui était prévu pour 2019‑2020,

respectivement, c'était 21 millions,

34 millions, 11 millions, pour un 66 millions à débourser du 500

en 2019‑2020. Est-ce que nous pouvons reproduire les mêmes chiffres?

Est-ce que ce sera le cas effectivement?

Le Président (M.

Bachand) : Il vous reste très peu de temps, Mme la ministre. En

20 secondes.

Mme LeBel : Oui. Effectivement,

le budget est reconduit, si ça répond à votre question, tel quel.

M. Tanguay : O.K.

Parfait. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je rappelle à Mme la ministre de... si elle était capable de

déposer demain, elle peut toujours déposer

auprès du Secrétariat de la commission les documents qui ont été demandés par

le député de LaFontaine.

Je me tourne

maintenant vers les députés formant le gouvernement pour leur premier bloc

d'intervention, pour une durée de 15 min 40 s. M. le

député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la

ministre. Donc, j'aimerais en profiter

pour saluer Mme la ministre et l'ensemble de l'équipe qui est présente,

également les collègues députés, également les collègues de l'opposition

et vous, M. le Président.

Donc,

j'aimerais commencer avec une question, du moins, en lien avec le délai de

paiement des comptes à la pratique privée,

en lien avec l'aide juridique. Je me propose, dans le fond, de brosser un

portrait de la situation et peut-être de poser, là, une question ou

quelques questions à Mme la ministre.

Donc, la

Commission des services juridiques, c'est l'organisme chargé de l'application

de la

Loi sur l'aide juridique. Elle

a été créée en 1972, donc, au même moment où le Québec se dotait d'un régime

d'aide juridique mixte. Ce régime a été mis en place pour garantir l'égalité des droits et un accès à la justice

pour tous. Il est basé sur un modèle public et privé. Donc, d'un côté,

il y a la Commission des services juridiques, qui a mis en place des centres

d'aide juridique, dont les bureaux

embauchent des avocats, donc, sur une base permanente. Ces avocats exercent

leur profession en exclusivité pour l'aide

juridique. De l'autre côté, il y a les avocats de la pratique privée, donc le

volet privé, qui acceptent des mandats d'aide juridique et qui sont rémunérés à même les fonds publics, sur une base

individuelle, donc, pour le travail qu'ils effectuent dans le cadre de

chacun des mandats qu'ils acceptent, donc, en lien avec l'aide juridique.

Ce sont,

donc, les centres d'aide juridique

qui permettent et qui coordonnent, pour les personnes admissibles à l'aide juridique qui en font la demande, leur représentation par des avocats qui ne travaillent

pas pour l'aide juridique, mais plutôt pour

la pratique privée, et qui acceptent de tels mandats. Cette balance, donc,

entre les avocats permanents et les avocats de la pratique privée assure aux personnes admissibles à l'aide juridique

le pouvoir de choisir quels avocats vont les représenter dans leur dossier. Donc, ça leur offre le choix,

une possibilité. Le régime d'aide juridique québécois reconnaît donc le

principe du libre choix, qui permet aux

bénéficiaires de l'aide juridique de se tourner soit vers un avocat de l'aide

juridique, donc, dans un bureau, ou

soit vers un avocat de pratique privée qui accepte ce type de mandat, selon les

besoins particuliers. Une

partie importante du mandat à la Commission

des services juridiques consiste ainsi à coordonner le volet privé du réseau

d'aide juridique.

En moyenne, donc, c'est plus de 85 000 factures

qui sont produites annuellement à la Commission des services juridiques par les

avocats de la pratique privée. Si on prend l'exemple de l'année financière 2018‑2019,

c'est plus de 91 000 factures qui

ont été produites à la Commission des services juridiques. Il s'agit d'une

légère diminution de l'année précédente.

Donc, l'article 7 du Règlement

sur la reddition de comptes concernant les services rendus par certains

avocats et par certains notaires prévoit que la commission doit effectuer le

paiement des honoraires et des débours à l'avocat ou au notaire dans les 30 jours

qui suivent, dans le fond, la réception du relevé.

Donc, ma

question pour la ministre, M. le

Président, ça serait... Donc, considérant

que la pérennité de notre régime d'aide

juridique mixte dépend du fait que des avocats de la pratique privée continuent

d'accepter des mandats d'aide juridique, j'aimerais savoir dans quelle

proportion l'obligation établie à l'article 7 est-elle remplie.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme LeBel :

Mais on est conscients, puis la Commission des services juridiques est très

consciente que, pour la pratique privée, le

paiement des honoraires est important pour le fonctionnement du bureau et pour la pérennité de la

pratique, effectivement. Donc, c'est un dossier qui semble peut-être, à

première vue, anodin, mais qui est extrêmement important pour les avocats de

pratique privée qui choisissent de prendre des mandats d'aide juridique. Et d'ailleurs,

nous les remercions de le faire. Ils

participent, par leurs actions, à assurer un plus grand accès à la justice et à

assurer un des principes fondamentaux de notre droit, qui est le choix à

l'avocat.

Donc, c'est ce

qui a fait en sorte que le Québec a choisi, à une certaine époque, d'avoir, je

dirais, un régime d'aide juridique double, c'est-à-dire avec des

permanents de l'aide juridique et aussi des avocats de pratique privée en aide

juridique. Vous devez comprendre qu'en moyenne c'est plus de 85 000 factures

qui sont produites annuellement à la Commission

des services juridiques par les avocats de la pratique privée. Donc, pour

l'année financière 2018‑2019, c'est plus de 91 000 factures

qui ont été produites à la Commission des services juridiques. Ce sont ces

factures-là qu'elle doit traiter.

Effectivement,

l'article 7, comme vous l'avez mentionné, cher collègue, du Règlement sur

la reddition de comptes concernant

les services rendus par certains avocats et par certains notaires prévoit que

la commission doit effectuer le paiement des honoraires et des débours à l'avocat ou au notaire dans les 30 jours

suivant la réception du relevé. Alors, je suis fière d'annoncer que la

commission arrive à remplir cette obligation dans la presque totalité des cas.

Les cas où ce n'est pas possible, c'est très

marginal et c'est parce qu'il y a des difficultés particulières, là. Ce n'est

pas une question de délais, là, inhérents au paiement. Parce que je peux

vous dire qu'on peut l'illustrer d'une certaine façon également,

l'article 9 du règlement prévoit

également... le règlement sur la reddition de comptes toujours, prévoit

également le paiement d'intérêts lorsque

le délai de 30 jours n'a pas été respecté par la commission. Et je dois

vous dire que, sur des paiements totalisant, au 25 mars 2015,

60 701 641 $ qui ont été versés aux avocats et notaires, un

montant de 1 164 % d'intérêts a été versé. Donc, 0,002 % d'intérêts. Donc, je pense que ça vous illustre la

célérité avec laquelle ce règlement est respecté et le fait que la

commission remplit, donc, pratiquement à 100 % ses obligations, évitant

ainsi, bon, pour le gouvernement et pour la commission, des dépenses

d'intérêts, et aux avocats des difficultés, là, dans la gestion de leurs

finances de bureau.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup. Donc, on en comprend que ça fonctionne bien.

Donc,

j'aurais peut-être un autre volet, là, dont j'aimerais aborder avec Mme la

ministre, M. le Président, donc, l'accès à la justice en matière

familiale, notamment, donc, en lien avec le service, donc, d'aide à

l'homologation. Donc, la Commission des services juridiques, c'est également

l'organisme chargé d'offrir les services qui sont prévus à la Loi favorisant l'accès à la justice en matière

familiale, donc, soit le service d'aide à l'homologation. Cette loi est en

vigueur depuis le 10 octobre 2013 et a permis la création d'un

nouveau service d'aide juridique en matière familiale.

Donc, le

service d'aide à l'homologation s'adresse à des parents qui s'entendent pour

apporter des modifications à la

garde, au droit d'accès ou à la pension alimentaire d'un enfant ou d'un

conjoint, ou même d'un ex-conjoint, quelle qu'en soit la cause, alors qu'elles ont déjà obtenu un jugement relatif au

préalable à la pension alimentaire pour enfant ou relatif à une pension

alimentaire pour enfant et conjoint.

Donc, la Loi

favorisant l'accès à la justice en

matière familiale a modifié la

Loi sur l'aide juridique et sur la

prestation juridique de certains autres services juridiques, entre autres en y

insérant, après le paragraphe 1° de l'article 4.7, le paragraphe 1.1°. Donc, l'ajout de ce

paragraphe prévoit, donc, je vais le citer, qu'«en matière autre que criminelle

ou pénale, l'aide juridique est

accordée pour toute affaire dont un tribunal est ou sera saisi [...] lorsqu'il

s'agit de fournir à des parties les services

professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente

présentée dans une demande conjointe en révision de jugement et portant

règlement complet en matière de garde d'enfants ou encore en matière de

pensions alimentaires pour enfants seulement

ou de pensions alimentaires pour enfants et pour conjoint ou ex-conjoint». Donc,

la particularité de cette mesure est que,

pour la première fois depuis la création d'un régime d'aide juridique, un

service est accessible à l'ensemble de la population sans égard à leur

situation financière, donc, ce qui est bénéfique et avantageux pour la

population.

M. le

Président, la question que j'aimerais adresser à la ministre, donc :

Est-ce que Mme la ministre pourrait nous dire plus... pourrait nous en dire davantage, c'est-à-dire, sur le

fonctionnement de ce service et également nous dire si celui-ci est populaire et est bien utilisé par des familles

ou des parents qui... ex-conjoints qui ont certains jugements au préalable

et qui aimeraient utiliser ce service-là? Merci, M. le Président.

Mme LeBel :

Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, puis je pense que

vous allez m'entendre, peut-être de

façon redondante, parler d'accès à la justice, et l'accès à la justice, encore

une fois, c'est une multitude de mesures, et il faut attaquer ça de plusieurs fronts et de façon globale. Donc, ce

n'est pas une mesure unique, une façon de faire unique. Ce n'est pas en

augmentant simplement les effectifs devant les tribunaux, c'est également en

mettant en place de telles mesures comme

celle-ci, que vous venez de mentionner, qu'on appelle communément le SARPA, si

je ne me trompe pas, le service d'administration des rajustements, entre

autres, de pensions alimentaires.

Ce service a ceci de particulier que cette

mesure est, pour la première fois depuis la création du régime d'aide juridique, un service qui est accessible à

l'ensemble de la population sans égard à la situation financière. Donc,

naturellement, pour les gens qui ont accès à

l'aide juridique, c'est gratuit, et, pour ceux qui ne l'ont pas, il s'agit d'un

régime qui est accessible à moindre

coût et qui permet, donc, que, pour les parents qui s'entendent d'ailleurs pour

apporter des modifications à la garde, aux

droits d'accès ou à la pension alimentaire d'un enfant ou d'un conjoint, par

exemple, quelle que soit la cause, alors qu'ils ont déjà obtenu un

jugement, d'éviter de s'adresser aux tribunaux.

Ce service est, oui, très utile, très

apprécié également. 18 734 demandes ont été présentées depuis son entrée

en vigueur en 2012, je crois... en 2014, 1er avril

2014, soit plus de 284 demandes par mois. C'est assez notable. Ce service,

donc... qui est particulier également pour

ce service, c'est que l'avocat est choisi par les parents, il peut être donc...

Comme je le mentionnais tantôt, on

l'a parlé, hein, de notre système d'aide juridique à deux vitesses, et ça,

quand je dis ça, ce n'est pas du tout

une connotation péjorative, au contraire, c'est pour respecter le droit à l'avocat,

et ce service, donc, permet donc de prendre soit un avocat permanent de l'aide juridique, ou il peut s'agir d'un

avocat de la pratique privée qui va, naturellement, accepter de rendre

le service pour le montant qui est établi par le programme.

Pour

les parents qui sont non admissibles financièrement à l'aide juridique, on l'a

mentionné, il en coûte 554 $, donc environ 275 $ ou 177 $ par parent, pour l'ensemble des

services rendus par l'avocat afin d'homologuer l'entente. Donc, vous pouvez bien voir et vous êtes bien en mesure de

constater que c'est un service qui, comme tous les autres services, peut

augmenter de façon significative l'accès à la justice en matière familiale.

Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. M. le député

de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque

(Chapleau) : Donc, effectivement, bien, c'est très positif. J'aimerais peut-être amener la ministre

sur un autre sujet, donc, en lien avec les

poursuites criminelles en matière

d'exposition au VIH. À l'échelle mondiale, là, les poursuites pour non-divulgation, exposition ou

transmission du VIH sont souvent liées à des rapports sexuels. Il s'agit

d'au moins 68 pays qui ont des lois qui

criminalisent spécifiquement la non-divulgation, l'exposition ou la

transmission du VIH. Donc, certaines

personnes ont été poursuivies alors qu'elles n'avaient aucune intention de

causer préjudice, qu'elles n'ont pas transmis le VIH et que la

transmission était en soi extrêmement improbable ou impossible.

Cela

suggère que les poursuites pénales ne sont pas toujours guidées par les

meilleures données scientifiques et médicales

probantes disponibles. En effet, les données utilisées pour guider ce type de

poursuites n'ont pas vraiment évolué pour

refléter les nouvelles connaissances sur le VIH et sur son traitement, et elles

peuvent être influencées par la stigmatisation et les peurs qui sont

associées au VIH et qui persistent encore aujourd'hui dans notre société.

Cette

compréhension qui est limitée des données scientifiques actuelles sur le VIH

renforce la stigmatisation et peut conduire

à des erreurs judiciaires. Elle peut également compromettre les efforts déployés pour lutter

contre l'épidémie du VIH.

Le 29 octobre

2018, le Réseau juridique canadien VIH/sida a écrit une lettre ouverte à la ministre

fédérale de l'époque de la Justice

l'exhortant à mettre en pratique les recommandations formulées dans le rapport

fédéral Réponse du système de justice pénale à la

non-divulgation de la séropositivité de décembre 2017. Par la suite, le 8 décembre

2018, la directive 5, donnée au procureur par la ministre fédérale de la

Justice de l'époque, est devenue applicable dans les trois territoires

canadiens.

Donc,

cette directive prévoyait ce qui suit, donc trois éléments : une poursuite

dans les cas de non-divulgation de la séropositivité

avant l'activité sexuelle ne doit pas être intentée lorsque la personne a

conservé une charge virale supprimée. Une

poursuite ne doit pas être engagée lorsqu'un condom a été utilisé. La poursuite

doit être intentée au moyen d'infractions à caractère non sexuel dans les cas où la conduite était moins

répréhensible. Et, en terminant, le procureur doit prendre en

considération si la personne séropositive a reçu des services de l'autorité de

santé publique.

Donc, M. le

Président, j'aimerais adresser une question à la ministre. Donc, au Québec,

c'est le gouvernement provincial qui est

responsable de l'administration de la justice. La directive 5, dont je

viens de vous parler, ne s'applique donc pas ici. J'aimerais alors

savoir si, au Québec, nous avons quelque chose de similaire à cette directive

concernant la non-divulgation de la séropositivité. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Effectivement, au Québec, nous

avons quelque chose de similaire.

Mais je dois dire qu'il y a quelque chose aussi de particulier au Québec et je

ne pense pas me tromper en disant que c'est encore le cas, entre autres,

si ce n'est pas encore le cas, on n'est pas très nombreux au Canada, c'est le

régime de préautorisation des plaintes qui

sont ici par le DPCP, ce qui fait que le DPCP est en mesure, avant de porter

plainte... doit faire en sorte de

vérifier deux critères, hein, c'est-à-dire de vérifier qu'il y a de la preuve

et vérifier l'opportunité de poursuivre.

Je dois dire que,

entre 1989 et 2016, seulement 27 des 200 plaintes qui ont été portées dans

cette matière-là au Canada appartenaient au

Québec et seulement six dossiers depuis l'affaire Mabior en 2012. Alors que,

contrairement à l'Ontario, où 53 % des dossiers... ils détiennent

53 % des dossiers canadiens en cette matière-là.

qu'il est important de comprendre dans la directive 16 et qui suit,

naturellement, les enseignements de la Cour suprême et l'évolution de la

science, c'est qu'avant de... pour être sûr, là, il faut qu'il y ait une

possibilité réaliste de transmission du VIH.

Et il faut tenir compte de la science. Au Canada, on a précisé que la question

de savoir si une activité sexuelle,

d'ailleurs, entraîne une possibilité réaliste de la transmission doit être

déterminée selon les progrès de la science. Et vous avez fait part, tantôt, de nombreux événements ou situations,

nombreuses situations qui pourraient faire en sorte effectivement de

réduire le risque dans plusieurs situations.

Le régime de

préautorisation des accusations que nous avons au Québec ainsi que le taux de

déclaration de culpabilité avoisinant

93 % démontrent bien, là, qu'au Québec, quand des accusations sont

déposées, bon, je ne dirais pas qu'elles

sont fondées parce qu'il faut encore en faire la preuve, mais que notre régime

de préautorisation assure un certain filtre. Et, dans le cas qui nous

préoccupe, ce filtre, effectivement est primordial pour s'assurer qu'on

n'accuse pas des personnes qui n'avaient pas

l'intention et qu'on n'accuse pas des personnes qui n'ont pas divulgué, alors

que le risque n'est pas une possibilité réelle telle que l'édicte la

jurisprudence.

Pour ce qui est des directives, effectivement,

le DPCP a donc suivi les enseignements et a émis récemment une directive, en

date du 8 mars 2019, une position, donc, institutionnelle concernant les

poursuites criminelles en matière d'exposition au VIH et de non-divulgation, d'ailleurs, de la

séropositivité. Celle-ci est à l'effet que le critère de la possibilité réaliste dont on vient de parler de transmission

du VIH établie dans l'arrêt Mabior n'est pas satisfait lorsque la personne

se livrant à une activité sexuelle sans

révéler sa séropositivité suit un traitement antirétroviral comme prescrit et

maintient une charge inférieure à 200 copies

VIH par millilitre. Donc, c'est très

technique, mais ce sont les enseignements, d'ailleurs, de la science dans cette matière-là. C'est ce que la

Cour suprême nous a demandé de suivre. Alors, on se dit qu'à ce

moment-là il existe un risque négligeable de

transmission et on ne serait pas, d'ailleurs, donc, dans une situation où le

Code criminel s'appliquerait.

Cette

position prise par le DPCP est fondée sur la position ministérielle émise par

le MSSS en octobre 2018 et sur les

recherches scientifiques récentes sur le sujet. L'une des conclusions du

rapport fédéral ainsi que les directives ontariennes et fédérales sont

d'ailleurs au même effet.

Finalement,

en conclusion, je veux rassurer les gens. On n'est pas dans les affaires

d'accuser les gens sans fondement. Et, dans ce cas particulier de la

séropositivité, tous les filtres sont mis en place pour l'éviter.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède

maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve,

représentant le deuxième groupe d'opposition, pour un bloc d'échange

16 min 18 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Rebonjour, Mme la ministre. J'aimerais commencer par la

question de l'IVAC.

M. Leduc :

Oui. Alors, comme vous le savez, en 2016, la Protectrice du citoyen a rendu un

rapport public qui faisait état de

nombreuses défaillances à l'IVAC. Mme Saint-Germain parlait, dans son

rapport, d'accès difficile au régime, de longs délais encourus à la suite des demandes, d'un manque d'empathie à

l'égard des personnes qui faisaient appel à l'IVAC. Et, en juin 2017, la ministre de l'époque

avait annoncé un plan d'action de 54 millions de dollars qui s'échelonnait

jusqu'en 2019. 2019 étant déjà bien amorcé,

on prend pour acquis que ce plan-là va bientôt tirer à sa fin. Je voulais voir

quel bilan vous et votre ministère

faisiez de ce plan d'action. Est-ce que, selon vous, la situation actuelle est

satisfaisante et surtout avez-vous envisagé des mesures supplémentaires

par rapport à l'IVAC?

Le Président

(M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui. Merci. Effectivement. Bon, le délai moyen pour rendre une décision

d'admissibilité de l'IVAC en 2017 était d'environ 145 jours. Le

traitement des demandes qui étaient en attente, là, on... Bon, il y avait du

manque d'information, etc. Oui, on a

travaillé pour adresser cette question-là. Il y a plusieurs des recommandations,

je pense qu'il y avait 33... j'y vais

par coeur, là, et vous me permettrez, s'il vous plaît, d'être plus... des fois

plus fixée sur les chiffres, ce n'est

pas ma force, mais il y avait 33 recommandations, si je ne m'abuse, dans

le rapport de la Protectrice du citoyen. Plusieurs, au-delà de 26 recommandations, jusqu'à

présent, ont été jugées adressées de façon satisfaisante, six sont en

évaluation. Donc, on travaille

effectivement à remplir toutes et chacune des recommandations qui avaient été

faites par la Protectrice du citoyen.

J'essaie de

vous trouver les chiffres, parce que vous me parliez des délais, puis je veux

être sûre de vous donner les informations

exactes, là. Mais, effectivement, c'est quelque chose sur laquelle on

travaille. Donc, on travaille sur l'amélioration des délais de traitement. Parce que, naturellement, en matière d'aide

aux victimes d'actes criminels, non seulement les services rendus sont importants, mais, comme vous le savez,

le délai dans lequel ces services sont rendus sont essentiels, surtout

dans le cas de trauma, pour éviter ce qu'ils

appellent la cristallisation du traumatisme, donc, pour s'assurer d'intervenir

dans un délai approprié ou en...

J'avais juste le mot anglais, là, mais dans un temps opportun, si on veut, pour

permettre, justement, d'aider la victime de la meilleure façon possible.

Les délais sont cruciaux.

Alors, oui,

on a ajouté des effectifs. Il y a des directives qui ont été rendues. Les

délais de traitement se sont beaucoup améliorés.

Si vous me permettez, je vais vous trouver les chiffres pour être sûre de vous

les donner de façon exacte. Mais on travaille fortement à remplir les

objectifs qu'il nous reste à remplir au niveau des 33 recommandations qui

avaient été émises par la Protectrice du citoyen.

M. Leduc :

Donc, il n'y a pas nécessairement un nouveau plan d'action qui est en branle

chez vous en lien, toujours, avec les rapports qui avaient été déposés

par Mme Saint-Germain?

Mme LeBel :

Bien, je peux vous dire qu'en matière de délais la réalisation... Des cibles

ont été atteintes, là, et prévues pour

trois ans à ce niveau-là. Mais c'était beaucoup plus large, ce qu'il y avait au

niveau de la Protectrice du citoyen. Puis, oui, il y a... Bien, le plan d'action est de revoir la loi. On est en

train de regarder pour une réforme de l'IVAC. Il y a plusieurs raisons, il y a plusieurs choses qu'il faut faire.

Il y a eu plusieurs doléances dans le rapport de la Protectrice du citoyen,

entre autres, la notion de victime, la

définition de victime, entre autres, la liste des crimes désignés. Donc, oui,

on travaille sur ces sujets-là

également. Je faisais part d'entrée de jeu qu'il y avait plusieurs réformes en

justice. J'ai trouvé plusieurs réformes à faire également dans le

domaine de la justice effectivement. Et c'est une des choses à laquelle je veux

m'attaquer.

M. Leduc :

Vous parlez de la liste des crimes. Ça me permet de rebondir sur une question

qui me touche beaucoup. Vous savez

que, dans la fameuse liste, il y a la... Il y a des absences, bien sûr. Il y a

notamment l'absence du proxénétisme, de

la traite, alors qu'on est en train de préparer une commission sur la question

de la prostitution juvénile, le changement de la

loi, qui a été fait au niveau fédéral en 2014 si je ne me trompe pas. Est-ce

qu'il y a une raison pour laquelle ces deux crimes-là ne font pas

partie de la

liste de l'IVAC, des listes de crimes couverts par l'IVAC?

Mme LeBel :

Bien, je ne serais pas capable de vous répondre pourquoi, historiquement, ces

crimes-là ne faisaient pas

partie de

la liste. Cette liste-là n'a pas été révisée depuis longtemps. Alors, ça va

faire

partie de ce qu'on va regarder avec le ministère. Est-ce que je

vous dis que celle-là de façon particulière... Non, je ne m'engagerai pas

aujourd'hui à nommer des crimes qui vont

être ajoutés à la liste. Ça ne veut pas dire qu'il ne le sera pas. Donc, n'y

voyez pas ni une négation ni une

approbation de ma part. Voyez-y plutôt une intention de revoir ça. Et,

justement, en fonction des commentaires que vous venez de faire, je

pense que c'est pertinent de le faire.

M. Leduc :

Juste pour qu'on prenne un peu la séquence de votre plan de travail au

ministère, là, il y a le droit de la famille

qui s'en vient. Ça va être un gros morceau. Donc, j'imagine que cette révision-là de l'IVAC, ça va être beaucoup

plus tard, là.

Mme LeBel : Bien, ça n'empêche pas d'autres personnes que moi

de travailler sur cette réforme-là, et s'ils ont des propositions à me faire dans l'intervalle... Maintenant,

on verra dans le plan de match de quelle façon on pourra le faire. C'est

un plan... vous savez, quand je dis ça,

qu'il est le plus généreux au Canada, je ne dis pas ça pour faire taire les doléances.

Au contraire, je dis ça simplement

pour souligner que, s'il est le plus généreux au Canada, qu'il donne des sommes

astronomiques à chaque année et qu'il

rencontre encore beaucoup d'insatisfaction, c'est parce qu'il y a quelque chose qu'il faut revoir. Et ce n'est peut-être

pas nécessairement en termes d'investissement, mais en termes d'administration

de ce régime-là.

je pense qu'il faut prendre le temps de le faire. C'est une réforme qui, comme

toutes les autres, date de... et a été peut-être longtemps due, et je ne veux pas faire des choses à la

pièce et apposer des diachylons. Je pense qu'il faut le revoir en profondeur. Et, malheureusement, pour faire de

telles choses, bien, et le faire correctement, et s'assurer de ne pas être obligés de le refaire dans quatre ans, ou dans six

ans, ou dans sept ans, et assurer une nouvelle pérennité à ce régime-là

qui, ce dont on doit être fiers, je dois le mentionner, bien, je pense qu'il

faut prendre le temps de faire les choses.

M. Leduc : Oui, merci, puis vous pourrez compter sur notre collaboration quand on sera rendus à cette étape-là. On espère qu'elle viendra

le plus tôt que tard, bien sûr.

vais rester sur l'IVAC un instant encore. Vous parliez d'indemnisation; on a

constaté que, dans les crédits de cette année, il y a quand même une diminution

des crédits. On a cru comprendre que c'était dû au fait que la suramende compensatoire qui est prévue au Code criminel

avait été jugée inconstitutionnelle. Bien, d'abord, est-ce que c'est notre

bonne compréhension de la chose, pourquoi le

fonds aurait un peu diminué et, surtout, comment vous allez pouvoir assurer

la pérennité du financement du fonds dans un tel contexte?

Mme LeBel :

Je vais commencer à répondre à votre question pendant qu'on me trouve les

chiffres, parce que vous comprendrez que je ne connais pas par coeur,

puis ce serait farfelu de ma part de vous le faire croire, là.

Pour ce qui est de la

suramende compensatoire, pour adresser cette question-là de façon plus

particulière, effectivement, le fonds était

subventionné en grande

partie par cette suramende-là. On sait tous qu'il y a eu

un jugement de la Cour suprême qui

est venu invalider le fait que la suramende compensatoire était maintenant

obligatoire au Code criminel. Donc, c'est la différence entre le «doit»

et le «peut».

une certaine époque, quand je pratiquais, le juge pouvait... devait... pas

devait, mais pouvait imposer une suramende compensatoire, bon, dans le cas d'amendes ou même dans certains autres

cas, s'il le jugeait approprié, souvent en fonction de la capacité financière du contrevenant de payer.

Maintenant, avec la modification qui avait été apportée au Code

criminel, on avait changé cette notion de

«peut» pour le «doit», c'est-à-dire qu'il y avait une obligation de la part...

automatique de la part du juge

d'imposer cette suramende compensatoire là, ce qui a créé des problèmes au

niveau de la charte et de la notion de l'article 12, de la peine

cruelle et inusitée.

Je dois vous dire

qu'il y avait déjà des travaux qui étaient en cours et des pourparlers avec le

fédéral par rapport à C-75, pour faire en

sorte de réintroduire, dans l'article 737 du Code criminel, la notion de

«peut», c'est-à-dire d'évaluation de

la capacité financière de payer du contrevenant, pour ne pas, bon, créer

indirectement une peine d'emprisonnement. Parce que, vous le savez, si quelqu'un est en défaut de payer une amende, bien,

il y a un mandat d'arrestation, et il pourrait ultimement être porté à

purger cette sentence-là dans... devant... nos tribunaux.

Donc,

oui, il va y avoir un impact. Pour l'instant, je vous rassure, le fonds est en

bonne santé pour l'année à venir, mais

il faut travailler là-dessus. J'ai déjà des discussions avec mes homologues. On

avait prévenu le coup, si vous voulez, avant

même l'arrêt de la Cour suprême. L'arrêt de la Cour suprême est venu

malheureusement confirmer la vision des choses qu'on avait en pensant que l'obligation de la part du juge n'était

peut-être pas la meilleure chose à faire. Maintenant, j'ai parlé avec

mon homologue, je lui ai... M. le ministre de la Justice fédéral, M. Lametti,

je l'ai fait de vive voix, je lui ai envoyé une lettre en février 2019 le

réitérant, je l'ai rencontré quelques semaines plus tard en personne pour le

réitérer. Il y a une possibilité,

maintenant, le projet de loi C-75 est au Sénat, il y a une ouverture pour

pouvoir faire, s'il y a une volonté fédérale, mais je pense que le

message est bien compris.

M. Leduc :

Petite question en lien avec l'IVAC, puis juste pour vérifier si ça va être des

choses qui pourront être regardées dans une éventuelle révision de la

loi avec vous. D'abord, dans mon quartier, dans Hochelaga-Maisonneuve, puis il y en a probablement un peu beaucoup

ailleurs au Québec aussi, il y a une femme dont l'enfant est disparu. Elle

n'a jamais réussi à avoir accès à l'IVAC,

parce que l'enfant n'est pas officiellement décédé, il est disparu. Donc, ça,

c'est un enjeu que je voudrais voir si on est capables de discuter dans

une éventuelle révision.

Et, autre chose, les lieux

du crime hors Québec. L'IVAC est assez sévère, quand ce n'est pas un crime sur

le territoire du Québec, ce n'est pas

couvert, alors que, par exemple, je sais qu'à la SAAQ, on indemnise des

victimes d'accidents de voiture hors

Québec. Mais on ne le fait pas pour un meurtre, par exemple, d'une personne qui

serait décédée ailleurs. Il y a eu un

cas en 2015, le cas d'Audrey Carey, décédée en Californie. Donc, est-ce que

c'est des choses qu'on pourrait étudier ensemble sur la révision de la

loi?

Mme LeBel :

C'est des choses qui sont très certainement dans notre spectre de révision, si je peux le dire comme ça, puis ça

va me faire plaisir de discuter avec

vous. Quand on parle de justice, d'accès à la justice ou d'injustice, dans

certains cas... puis je ne ferai pas

référence à des dossiers particuliers parce

que je ne connais pas les détails,

puis c'est toujours difficile,

même si je suis convaincue, vous en faites un compte rendu exact, de commenter

des affaires particulières, vous le comprendrez.

Donc, je ne m'adresse pas à ce dossier-là en particulier, mais je pense

qu'il est important, puis cette notion-là est longtemps comprise, là. Je le réitère, si c'était le fonds

le plus généreux, ce qui est un fait, c'est factuel, et qu'on a encore beaucoup

de difficultés et tant de doléances, c'est parce qu'il faut revoir les façons

de faire, et je pense que de travailler ensemble, ça va me faire extrêmement

plaisir, parce que l'objectif qu'on partage est commun.

M. Leduc : Puis, encore une

fois, je réitère que vous pouvez compter sur notre collaboration plus tôt que

tard, souhaitons-le.

J'aimerais

vous parler du dossier des transfusions sanguines pour les Témoins de Jéhovah.

Vous êtes au courant que la jeune Éloïse Dupuis est décédée, là, suite à

un refus de transfusion sanguine. Vous aviez, je crois, rencontré sa tante,

Mme Manon Boyer, j'ai eu l'occasion de lui parler au téléphone également.

Et puis il y avait eu quand même un certain consensus à l'époque sur le fait qu'il fallait, du moins,

étudier cette procédure-là parce

qu'elle menait, visiblement, à des drames.

Et il y avait eu un engagement de mettre sur pied une commission parlementaire.

Ça n'a pas été possible, peut-être alentour d'un argument technique de

mots, de choix de mots.

Au-delà de la tenue ou pas de cette commission

en particulier, j'aimerais savoir si, au sein de votre ministère, il y a un forum de réflexion ou un comité qui est

prévu au sein de la structure de votre ministère ou du gouvernement pour

traiter de cette question-là.

Mme LeBel :

Bien, merci de le souligner. Effectivement, j'ai rencontré la tante d'Éloïse

et, au-delà du drame humain que ça

reflète et pour lequel j'ai beaucoup de compassion puis j'ai beaucoup

d'empathie puis de sympathie pour elle, je pense qu'il faut étudier

cette question-là de façon sérieuse. On s'attaque ici à quelque chose qui est

quand même extrêmement important,

extrêmement sensible qu'est la possibilité ou le droit pour quelqu'un de

refuser un traitement. C'est un droit qui est important. On comprend

également la position de la tante d'Éloïse quand on pense que ce

consentement-là est vicié pour un tas de raisons, pour lesquelles on

n'élaborera pas, mais qu'on connaît dans ces cas-là particuliers.

Les dérives

sectaires, on va les nommer comme ça ici, sont une préoccupation de longue date

pour la CAQ. Le premier ministre

actuel en a fait part également, il l'a mentionné. J'en ai fait part. C'est

pour cette raison-là que j'ai rencontré... bien que ce soit... je tiens à le préciser, hein, ce n'est pas un

dossier qui touche à la justice dans le sens que ce n'est pas

partie de mon portefeuille, mais c'est un dossier

qui me touche au sens beaucoup plus large, même s'il n'est pas dans mes responsabilités au sens strict. Mais c'est une

préoccupation de longue date, puis je peux vous... je pense que je ne me

trompe pas en vous véhiculant la volonté du gouvernement d'agir sur la

question.

Maintenant,

est-ce que le mandat d'initiative était le bon véhicule ou non? Est-ce que

c'est une question technique ou non?

Peut-être. Je pense que ce n'était peut-être pas la façon de le faire, mais je

ne m'embarquerai pas dans les moyens. Ce qui est important, c'est de dire qu'on va reconsidérer nos options, puis

on n'a pas abandonné cette question-là, on n'a pas mis ça de côté puis

on n'en est pas moins préoccupés.

M. Leduc : ...comité qui se

penche là-dessus en ce moment. C'est ça que je comprends, là.

Mme LeBel :

Oui, oui, on est en train de regarder. Est-ce qu'il y a un comité formel,

là, je n'en fais pas partie, là, mais... Ah! M. Martel, bon. Bien,

Donald, je m'excuse.

M. Leduc : Oui, il faut le

nommer, là.

Mme LeBel :

Vous voyez, je savais qu'il y avait un comité, mais je ne voulais pas

m'aventurer dans les noms parce que je ne suis toujours pas bonne

là-dedans, puis mon collègue le sait.

Mais on va

proposer quelque chose. Ce que je veux rassurer, ce n'est pas parce que le

mandat d'initiative n'a pas eu lieu

que cette question-là est mise de côté, c'est ça que je pense qui est

l'essentiel de mon message, sans m'enfarger encore une fois de plus dans

les détails, parce que c'est toujours là que je m'enfarge.

M. Leduc :

J'ai une question sur la question du cannabis. Vous savez qu'il y a toutes

sortes de problèmes dans le système

de la justice, il y a toutes sortes de... c'est embourbé. Puis on se demandait

si, dans le cadre de la légalisation du cannabis, il y avait, encore aujourd'hui, des causes pendantes pour

possession de petites quantités qui étaient, évidemment, initiées avant le changement de la loi. Et, si

c'est le cas, est-ce que vous entendez, peut-être, agir par rapport à ça, par

rapport à une infraction qui n'est plus le cas? Est-ce que c'est quelque chose

qui est dans votre réflexion en ce moment?

Mme LeBel :

Bien, je n'ai pas la réponse à votre question. Est-ce qu'il y a encore des

causes pendantes, qui ne seraient

pas... qui, compte tenu de la légalisation, là, du projet de loi fédéral,

n'auraient pas été criminalisées à une certaine époque, je l'ignore. Tout ce que je peux vous dire, c'est que

non, je n'ai pas l'intention d'agir, parce que le DPCP est extrêmement

bien outillé, connaît son affaire, est indépendant et saura, j'en suis

convaincue, faire une gestion adéquate de ces cas-là, s'ils existent.

M. Leduc :

On parle beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre en ce moment un peu partout au

Québec en fait. Je me demandais si

vous aviez un défi de pénurie de main-d'oeuvre au sein de l'appareil judiciaire

québécois, peu importe, des juges, avocats, etc., et, si oui, comment

vous traitez cette question-là.

Mme LeBel :

Bien, je vous dirais que, bon, comme tout le monde, on a un certain défi de pénurie de main-d'oeuvre,

mais on n'a peut-être pas le même

défi que les entreprises qui demandent souvent de la main-d'oeuvre non spécialisée ou d'une

spécialisation différente. Mais je vous dirais que le défi, présentement, on en a parlé tantôt, c'est le défi de pénurie de

main-d'oeuvre en

matière de justice, c'est celui qui a

trait à notre volonté de faire le virage technologique. Et, en matière technologique,

on ne sera pas les seuls à faire face à ça, tous les ministères qui voudront

faire un virage, et la transformation gouvernementale aussi, il y a un

certain défi, là, de trouver les experts en matière technologique.

Maintenant,

je n'ai pas les chiffres, là, mais je peux vous dire qu'on travaille fort, on y réussit, mais c'est peut-être ça qui va expliquer certains délais, c'est-à-dire, c'est des délais

d'embauche plus que des délais de volonté d'agir, là, si je peux les

résumer de cette façon-là.

M. Leduc : Il reste peu de

temps, je terminerais par une question philosophique pour vous, madame...

M. Leduc : Non, bien, en tout cas, on verra. Ça peut

être politique ou sociologique, c'est à vous de choisir. Je

veux faire une petite question

sur le lien entre la pauvreté et la criminalité. Vous savez qu'il y a

plusieurs auteurs qui se penchent sur la question, justement, qui font ce lien-là entre inégalités, pauvreté,

exclusion sociale, manque de lien social et criminalité. Je me demandais si, au sein de votre ministère,

vous aviez des gens qui avaient déjà fait des études sur cette question-là

et si vous aviez, vous, une vision et, en

fait, si vous pensez qu'il est important pour un gouvernement d'agir sur les facteurs qui sont

criminogènes dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bachand) : ...secondes, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je ne sais pas s'il y a des études particulières. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a

pas, là, mais je l'ignore, mais je

peux vous dire que moi, je suis tout à fait consciente que ça fait

partie des

facteurs. Puis, quand on veut agir en accès à la justice... C'est pour ça que, quand on regarde les moyens d'action,

d'information, de briser l'isolement, bien, on regarde beaucoup les secteurs démographiques que vous

venez de nommer, parce qu'effectivement l'isolement... Mais il ne faut pas penser qu'il n'y a pas d'accès à la justice

dans d'autres niveaux, mais vous avez raison, ce sont des secteurs qui

sont plus particulièrement touchés, on en

est conscients. Maintenant, est-ce qu'il y a des études particulières?

Peut-être, mais moi, je n'ai pas eu accès à ça pour l'instant.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Les Plaines pour

un bloc d'échange de 14 minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :

14 minutes.

Mme Lecours

(Les Plaines) : 14 minutes?

Parfait. Merci beaucoup, M. le

Président. À mon tour de remercier

mes collègues, remercier évidemment la ministre, remercier M. le Président ainsi que tous

les gens qui sont ici aujourd'hui

pour cette étude de crédits.

Je vais vous

entretenir, Mme la ministre, M. le

Président, je vais entretenir Mme la ministre sur la transformation de la

justice, parce qu'évidemment c'est un

volet qui est important. C'est un fait qui est de plus en plus établi et

reconnu, le système de justice québécois

fait face à de nombreux et grands défis en matière criminelle et pénale. En

effet, les enjeux d'accès et de délai entravent la confiance que les

citoyens ont envers la justice. Nous l'avons maintes et maintes fois souligné. C'est dans cet esprit que la Cour

suprême du Canada a rendu le très célèbre... moi, je dis tristement célèbre

arrêt Jordan, en juillet 2016, parce qu'il

dénote évidemment d'une véritable problématique. Alors, en effet, l'arrêt

Jordan a marqué les consciences

lorsqu'il a traduit un droit en nombre, neuf des cinq juges de la Cour suprême

ayant fixé des plafonds pour traduire

un inculpé en justice : 18 mois pour les procès induits devant une cour

provinciale et 30 mois pour ceux qui le sont devant une cour

supérieure ou ceux induits devant la cour provinciale à l'issue d'une enquête

préliminaire.

Certes, en

lui-même, le droit conféré à l'alinéa 11(

b) de la Charte canadienne des

droits et libertés, qui garantit à un inculpé

le droit d'être jugé dans un délai raisonnable, implique évidemment la

détermination d'un délai. Mais, plus encore, et ce dont il est question dans l'arrêt Jordan, c'est de déterminer un

nombre auquel correspond ce droit. Ainsi, l'arrêt Jordan impose des délais à respecter entre le dépôt des

accusations et la conclusion du procès, à moins de circonstances

exceptionnelles.

y a des circonstances exceptionnelles, par exemple, dans certains cas de procès

qui résultent d'une enquête pour crime

économique. En effet, les enquêtes pour crime économique sont très souvent

volumineuses et fastidieuses, considérant la quantité de documents comptables saisis qui sont analysés par les

enquêteurs. Pour cette raison, il y a des requêtes en arrêt des procédures qui évoquaient l'arrêt Jordan

qui ont été rejetées par des juges dans le cas d'enquêtes pour des

crimes économiques, notamment celle menée

par Revenu Québec. Toutefois, la quantité des éléments de preuve nécessaires

pour démontrer une infraction, notamment à

l'égard des crimes économiques, introduit un tout autre problème, soit le fait

que nos salles de cour ne soient pas

disposées à entendre des procès de manière électronique, ce dont on a parlé, ce

qui ajoute aux délais déjà très longs.

Pour prendre un exemple de Revenu Québec,

l'ensemble de leurs saisies sont numérisées en totalité suite aux perquisitions qu'ils effectuent, faisant en sorte

qu'ils sont en mesure de faire une divulgation de la preuve à la

partie

adverse de façon totalement électronique.

Une divulgation de la preuve électronique rend par ailleurs la divulgation

beaucoup plus intelligible, ce qui

est particulièrement intéressant. La gestion électronique des choses saisies

effectuée par Revenu Québec leur

permettrait de procéder devant un juge de façon électronique également, ce qui

n'est pas possible actuellement en raison de l'état de nos salles de cour. À cet égard, l'absence

d'investissements notables sur le plan numérique dans le système de

justice québécois au cours des dernières années constitue un enjeu important.

Par ailleurs, un retard numérique significatif

est constaté comparativement à d'autres provinces et d'autres territoires canadiens. Ce retard n'a pas permis de

s'adapter aux nouvelles façons de faire, telles celles de Revenu Québec.

Dès notre arrivée au pouvoir, notre

gouvernement s'est engagé à être efficient et transparent dans la gestion des

finances publiques. Cet engagement est un

processus progressif qui vise notamment à définir de meilleures façons de faire

pour réaliser des gains de

productivité et d'efficience. Nous sommes donc engagés à améliorer la

performance dans la livraison des services. Par conséquent, dans ce souci d'offrir des services de qualité aux

citoyennes et aux citoyens du Québec de manière efficiente, les

ministères et les organismes du gouvernement doivent s'assurer d'avoir à leur

disposition les ressources suffisantes. Ainsi,

notre gouvernement a prévu, dans le budget 2019‑2020, des sommes afin

d'aider les ministères et les organismes à mettre en oeuvre des projets

d'amélioration des façons de faire.

Voici ma question à Mme la ministre, M. le

Président : À ce titre, j'aimerais savoir quels sont les objectifs de

modernisation du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui, bien, effectivement, je pense qu'on n'est jamais totalement désincarnés de

notre passé, Dieu merci, hein? Et

l'arrêt Jordan a été un électrochoc pour le système de justice canadien et au

Québec également. On l'a vécu, je l'ai vécu

sur le terrain, de voir comme on l'a vu à cette époque-là qui, Dieu merci, ne

se reproduira pas, je l'espère, et on va travailler dans ce sens-là, de revoir des criminels reprendre le chemin

de la rue, criminels potentiels, mais ce, pas parce qu'ils ont été

jugés, mais parce qu'ils n'ont pas été jugés, je pense que c'est un déni de

justice pour la société qu'il faut éviter.

Donc,

effectivement, je reprends la balle au bond pour réitérer, comme... suite à une

question de mon collègue député tantôt,

que, oui, on poursuit l'engagement qui avait été pris par le gouvernement

précédent. Quand c'est une bonne idée, on la maintient, on la développe, on la poursuit, on l'amène plus loin. En

tout cas, c'est ma philosophie, ma façon de faire. Je pense qu'il

fallait investir en innovation.

Donc,

effectivement, le plan de transformation de la justice, on l'appelle

transformation de la justice parce que c'est important de comprendre une chose : ce n'est pas juste la numérisation

de la justice, c'est la transformation de la justice.

Il faut

saisir une occasion, une occasion qui a été une occasion pénible, l'arrêt

Jordan, pour en faire une occasion positive, c'est-à-dire de se

repositionner et de regarder vers l'avant.

Donc, il y a

trois axes pour la transformation de la justice, qui sont, naturellement,

instaurer des pratiques innovantes, les nouvelles technologies, qui en

font partie, indissociablement, et la fluidité de l'information entre les

intervenants, je l'ai mentionnée tantôt.

principaux objectifs qui sous-tendent cette vision-là pour la transformation de

la justice sont la justice innovante, vous

l'avez dit, donc, opérer un changement de culture, et c'est là que la

collaboration avec tous les acteurs du système de justice est

importante. Et c'est là que mon rôle est un rôle de catalyseur, si on veut. Je

dois aider ces gens-là, qui ont déjà commencé à faire un travail exemplaire, je

dois le dire : la magistrature, la pratique privée — je

salue mes anciens collègues de la défense,

la DPCP également, mes anciens collègues du DPCP et la magistrature — tous les acteurs du système de justice travaillent présentement dans un

objectif commun et ne travaillent plus en silo, travaillent ensemble. Donc,

ça fait

partie de la transformation de la justice, parce qu'on a tous

conscience qu'on est là pour une seule et même personne, c'est-à-dire le citoyen. Donc, ça transforme les

façons de faire, ça peut bousculer un peu les façons de faire et les

pratiques qui sont parfois jugées

archaïques, et je ne dirais pas toujours à tort. Naturellement, il y a

certaines pratiques qui sont là pour une bonne raison, il faut les maintenir, et il y en a d'autres qui... on

pourrait... peut-être avantage à être dépoussiérées. Et, non, même si on a tendance à... on aurait peut-être la

tentation de me poser la question, je ne les nommerai pas. Je vais

plutôt travailler à le faire.

Assurer de

façon, donc, sécuritaire l'échange fluide d'information, c'est quand même la

clé, la donnée personnelle, l'accès à l'information. Donc, il y a un

travail à faire de réflexion qui est tout à fait important dans ce cas-là.

La justice

doit être efficiente, hein? Diminuer les déplacements : pourquoi les gens

doivent encore se rendre dans les palais

de justice pour timbrer les procédures avec... pour ceux qui y sont déjà allés,

avec l'horloge, et on timbre la procédure. Pourquoi on ne peut pas l'envoyer par courrier ou par courriel? Bien,

pour ça, ça demande des modifications législatives, parce que le Code de procédure civile, ou nos

codes de procédure, demandent des formes très particulières pour que ce

soit considéré

acceptable par les tribunaux. Donc, il faut travailler pas simplement à

dire : Bien, on va l'envoyer par courriel, mais travailler sur la modification législative. Donc, voyez, c'est une

transformation au sens large, pas juste la technologie, mais les façons

de faire.

Donc, c'est

pour une justice au bénéfice des citoyens, ce qui est le troisième objectif de

cette innovation-là, donc, accroître

la confiance des citoyens envers le système de justice. Encore une fois, je

vais le répéter, ça va être mon mantra, je pense, pour les quatre

prochaines années, et c'est la façon dont moi, je vais m'évaluer dans mon

travail, si j'ai le privilège de le faire pendant encore quelques

années.

Favoriser l'accessibilité à la justice, c'est un

facteur qui est relié à ça.

Simplifier

l'accès des citoyens à l'information juridique. On l'a nommé tantôt, il y a plusieurs

façons de faire. Je ne les renommerai

pas à nouveau, mais on en a parlé. Entre autres, les CJP en sont une

illustration, une illustration parmi tant d'autres.

Favoriser

l'accès à des mesures de rechange en matière criminelle, c'est important, on en

parle également. On en a parlé tantôt

dans le secteur de la pauvreté, la justice réparatrice aussi, c'est peut-être

une façon, l'éducation, aider les gens à

se parler, à se comprendre, à sortir de l'isolement. Les mesures réparatrices,

les mesures de rechange, c'en est une, situation, et une façon d'avoir

conscience, en cette situation particulière là, de la criminalité qui

sous-tend, pour certains aspects, la criminalité.

Donc, je le répète, je le réitère, la

transformation de la justice, ce n'est pas juste un projet technologique, c'est

d'abord un changement de culture et des façons de faire. Ces changements sont,

par la suite, appuyés par les projets technologiques.

Donc, la technologie doit être un soutien, ne doit pas être la seule solution,

parce que, si on ne change pas nos façons

de faire, même si on ramène des nouvelles technologies, on va frapper le mur

dans quelques années, je le pense, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il vous

plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Peut-être une sous-question par rapport justement aux... Les changements technologiques ne sont certes pas la façon de tout

résoudre les problèmes que le système a actuellement. Par contre, ça va solutionner certaines erreurs qui peuvent se

glisser. Dans les derniers mois, j'ai parlé avec des gens dans ma

circonscription que, justement, ils ont

trouvé des problèmes dans la façon de transcrire les dossiers. Mais est-ce

qu'on peut penser croire que, dans

les prochaines années, on pourrait justement assister ou tenir des audiences

numériques, puis qui éviterait les délais et, justement, la manipulation de papier? On a aussi notre petit souci

environnemental, on va le mettre aussi au profit dans le ministère de la

Justice. Est-ce que ce serait possible de croire ça?

Mme LeBel :

Tout à fait, puis c'est l'objectif, puis merci de me permettre de clarifier mes

propos. Je ne suis pas en train de

dire que le virage technologique, on ne le fera pas, mais je suis en train de

dire que, si on ne fait qu'un virage technologique

sans changer les pratiques, on va se retrouver à frapper, à un moment donné, le

mur, parce que la technologie ne sera

pas suffisante. Exemple : le citoyen pourra consulter à distance le

plumitif judiciaire, et le plumitif... ce qu'on ne peut pas faire présentement, à moins d'avoir

certains postes sécurisés ou de se rendre dans des CJP ou des palais de

justice, ce qui est un peu un non-sens,

mais, encore là, c'est une barrière technologique, pas un manque de volonté;

modifier à distance ses informations

personnelles, par exemple; remplir, et remettre, et transmettre diverses

demandes en ligne telles que les demandes de copies de procédures, ce

qu'on n'est pas capable de faire pour l'instant; être informé de façon électronique du traitement et suivi des demandes

transmises aux services judiciaires; présenter et déposer des pièces,

des preuves de ses dossiers en ligne par un

support technologique et numérique. Donc, les hangars à papier... Le temps où

on transporte les dossiers dans des paniers

d'épicerie, comme on le disait, nous, est révolu. Puis ça aussi, c'était une

cause de délais, hein, parce que,

quand on a tout simplement des copies de dossier papier, bien, qu'il faut

transporter le dossier d'une salle de

cour à l'autre, puis au palais de justice de Montréal c'est d'un étage à

l'autre, que le dossier ne se rend pas à temps, qu'il est perdu, bien, c'est un délai de plus dans la journée. Puis moi,

je l'ai toujours dit, les délais, au palais de justice et dans la

justice, ça se perd en minutes, en secondes puis en heures, ça ne se perd pas

en journées extraordinaires.

Donc, ça, oui, effectivement, on pourra voir. On

en a déjà plusieurs, projets pilotes. La visioconférence en est une dans

plusieurs districts. Mais oui, effectivement, c'est l'objectif, et on espère en

avoir beaucoup de fait dans les prochaines années.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Bien, merci beaucoup. Ça nous permet de voir la lueur au bout du tunnel.

Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

Oui.

Alors, second

volet, l'hommage au civisme. La Loi visant à favoriser le civisme a été mise en

place à la suite d'un acte courageux

accompli en 1973. Afin d'éviter une tragédie, un chauffeur de taxi de Montréal

avait sauté de sa voiture pour prendre

le volant d'un camion-remorque qui roulait sans conducteur rue Saint-Urbain à Montréal.

Il s'était grandement blessé dans cette aventure.

Le 19 décembre 1977, le gouvernement du

Québec adoptait la Loi visant à favoriser le civisme dans le but de souligner le courage et la conduite exemplaire de

citoyennes et de citoyens qui ont porté secours à des personnes dont la

vie était en danger. Cette loi est sous la responsabilité du ministère de la

Justice du Québec.

En effet,

lorsqu'une intervention comporte une

part importante de danger pour le

sauveteur, elle peut, en vertu de la Loi

visant à favoriser le civisme, être reconnue comme acte de civisme exceptionnel

et valoir à son auteur une décoration et une distinction du gouvernement du Québec. Cet acte doit avoir été

accompli dans les circonstances périlleuses ou difficiles qui parfois

ont pu mettre la vie du sauveteur en danger. La loi prévoit également des

indemnités pour le citoyen ou la citoyenne qui a subi des blessures corporelles

ou des dommages matériels en accomplissant un tel acte de civisme.

gens hésitent parfois à porter secours à un blessé par crainte d'aggraver son état

et de faire l'objet de poursuites en dommages. Une disposition particulière au Code

civil du Québec, soit l'article 1471, protège donc contre toute poursuite judiciaire le citoyen

ou la citoyenne qui, de bonne foi, porte secours à une personne

en danger. C'est donc seulement s'il commet une faute intentionnelle ou une faute

lourde qu'un individu peut être tenu responsable d'un dommage causé

alors qu'il portait secours à une personne en danger.

La 33e cérémonie

hommage au civisme a eu lieu le 4 février dernier à l'hôtel du Parlement.

Au nom du gouvernement du Québec, Mme la

ministre a décerné six médailles et

deux mentions d'honneur, dont une médaille à

titre posthume, un acte de bravoure qui a été posé lors

de la tuerie de la grande mosquée de Québec. J'ai moi-même eu l'honneur de pouvoir remettre aussi

très récemment des médailles d'acte méritoire. Et c'est vraiment des beaux événements.

Alors,

ma question pour la Mme

la ministre. Vous avez participé à votre première cérémonie de remise de

médailles en février dernier. Quelles sont vos impressions face à ce type de

cérémonie?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, le temps est écoulé. Donc, je

dis aux gens de rester à l'écoute. Pour l'instant, je vais passer la parole à la députée de Joliette, représentant

le deuxième groupe d'opposition, pour une période d'échange de

16 min 18 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, M. le Président. Je vais inviter Me Murphy, peut-être, à

s'approcher, parce que je vais aborder la question du criminel.

Donc,

évidemment, on le sait, les délais déraisonnables continuent à faire avorter

des procès et, souvent, des procès très importants et donc à faire des

ravages en matière de justice et dans cette confiance si essentielle pour la

justice.

Donc,

juste en faisant une brève revue de presse des dernières semaines, j'ai pu voir

un dossier d'agression sexuelle qui a

avorté, 8 500 dossiers pénaux qui ont été abandonnés. En mars, on a

vu qu'il y a 400 contribuables qui sont poursuivis par Revenu Québec qui ont déposé des requêtes

Jordan. Évidemment, tout récemment, on a vu l'avortement du procès de

l'ex-cadre de SNC-Lavalin, M. Sami Bebawi, qui était poursuivi pour

entrave à la justice, compte tenu de délais déraisonnables.

Et aussi, bien sûr, un autre cas fort médiatisé, mais il y a une réelle épée de

Damoclès au-dessus du procès de l'ex-vice-première

ministre Nathalie Normandeau, qui a déposé une requête récemment à cet égard,

pas une requête Jordan, mais de précision à la Cour suprême.

Donc,

j'entendais fort à propos la ministre dire dans ses remarques préliminaires que

l'information juridique est essentielle

pour savoir où on s'en va. Et je pense que c'est une des clés de la

modernisation. Et donc vous allez comprendre que j'ai été plutôt stupéfaite de constater que le DPCP ne tenait plus

de statistique. Je suis à la page 210 des renseignements que nous

avons demandés. Et ça, ça fait suite aussi, il y avait eu une demande d'accès à

l'information en date du 1er février

qui était allé dans cette piste-là. Donc, le DPCP ne tient plus de données, ne

compile plus de données sur le nombre, donc,

de requêtes Jordan. Et, évidemment, en termes de transparence et d'accès à

l'information, c'est quelque chose qui, selon moi, est déplorable quand on veut voir l'état des lieux. Donc,

j'aimerais comprendre pourquoi on a arrêté cette procédure, alors que,

dans les deux dernières années, on avait toute l'information.

Mme Murphy

(Annick) : Dans les deux dernières années, on avait, M. le

Président...

Le Président (M. Bachand) : Une question technique. Est-ce que, donc, Mme la

ministre, vous demandez que... Alors, ce serait un consentement? Alors,

je vous invite à vous identifier, nom et titre, et pour débuter votre exposé.

Mme Murphy (Annick) : Alors, désolée, M. le Président. Je suis Anick

Murphy, directrice des poursuites criminelles et pénales.

Alors,

effectivement, comme on l'avait mentionné les deux dernières années, le DPCP ne

détient aucun programme informatique

pour produire cette information. Donc, l'information qu'on a produite dans les

deux dernières années est une information

que nous avons colligée de façon manuelle qui, évidemment, comportait des

erreurs, bien entendu. Le travail... Nous

n'avons pas non plus de personnel pour colliger cette information. Cette

information était colligée manuellement, donc par les procureurs qui,

lorsqu'ils le pouvaient, le mentionnaient. Donc, nous avons décidé de ne plus

compiler cette information-là parce qu'elle

est... De compiler cette information-là de manière manuelle, c'est très

exigeant. Et le résultat est très, très peu fiable. Donc, c'est la

raison pour laquelle on ne le fait plus. Nous avons tout de...

Mme Hivon :

M. le Président, oui. Il y a quand même eu une somme après qu'il y ait eu évidemment

tout un branle-bas de combat autour de

l'arrêt Jordan et des pressions qui ont été exercées. La précédente ministre de la Justice avait finalement

débloqué une somme de 175 millions pour faire suite aux conséquences de l'arrêt

Jordan. Il y a un chantier en ce moment de modernisation de 500 millions. Je dois vous

dire que je m'explique mal qu'on ne soit pas capable, et là c'est plus une question à la ministre

peut-être, de dégager une petite somme si c'est ça, le problème de ne pas avoir de ressource qui puisse compiler cette information-là qui

m'apparaît pour le moins essentielle quand on sait l'hécatombe qui s'est

produite à la suite de l'arrêt Jordan. Donc, je ne sais pas si la ministre peut

répondre si elle trouve que c'est une pratique qui a été abandonnée à juste

titre ou si c'est une pratique qui devrait demeurer. Et, si on n'a pas les

ressources, est-ce qu'on ne pourrait pas fournir les sommes qui sont

nécessaires pour faire ce travail-là qui, quand même, doit être réalisable?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

...savoir si c'est à juste

titre ou non. Je ne commenterai pas cette

situation-là. Par contre, je peux comprendre effectivement que de compiler ces

informations-là de manière manuelle, c'est extrêmement onéreux en termes de temps, puis je pense que, tout comme moi, la

directrice des poursuites criminelles et pénales préfère voir ses procureurs

travailler des dossiers plutôt que de compter les dossiers et de faire des

statistiques.

Est-ce

que cette donnée-là est importante? Très certainement. Mais je suis plus

affairée à travailler à ce qu'on l'évite dans le passé et faire en sorte que... et comprendre, plutôt que de

compiler... c'est-à-dire comprendre pourquoi ces dossiers existent encore. Est-ce que ce sont, et là j'y

vais de façon très large, est-ce que ce sont des dossiers où il y avait des

reliquats, si on veut, de pré-2016? Est-ce

que ce sont des dossiers qui n'ont pas fait la mesure transitoire? Ou est-ce

que ce sont des dossiers qui ont

accumulé des délais depuis 2016, depuis l'arrêt Jordan? Je pense que c'est ça

qui est la statistique importante à comprendre, avec beaucoup de

respect, Mme la députée, plutôt que d'avoir le nombre de dossiers.

je suis confiante que le DPCP a ces informations-là et va faire les

recommandations appropriées à la ministre de la Justice, qui est moi, en l'occurrence, pour qu'on puisse éviter dans le

passé que ça se reproduise. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a

plusieurs cas Jordan, hein? On peut avoir les pré-Jordan 2016, ceux qui

étaient dans la transition, vous le comprenez, etc. Donc, ça, je pense que ça

va...

Mme Hivon :

...quand même une question assez importante quand on parle de transparence,

d'accès à l'information justice et

que, là, il y a un recul. Alors, c'est une information qui était compilée. Il y

avait eu des échanges par rapport à ça. Il y avait eu un engagement du DPCP de compiler, c'était une information

qui était rendue publique et je m'explique mal, je suis un peu surprise de la réaction de la

ministre, compte tenu de l'importance qu'elle dit accorder à l'information de

la justice, la transparence, qu'on ne puisse même pas fournir, dans les

175 millions qui ont été dégagés, les 500 millions de la modernisation, les sommes requises pour pouvoir

compiler ces données puisque, en plus, ça s'est fait dans les dernières

années. Donc, ça devait être faisable. Et,

s'il y a un soutien nécessaire de requis, j'ai du mal à m'expliquer que la

ministre ne s'engage pas aujourd'hui à dire que, oui, ces sommes-là, qui

doivent être assez modestes, vont être au rendez-vous.

Mme LeBel :

Écoutez, je ne veux pas qu'on ait compris de mes propos que j'étais

désintéressée par la question. Au contraire,

dans les sommes de 500 millions de la transformation de la justice...

nécessairement, de fournir dans un temps plus ou moins opportun les moyens technologiques pour le DPCP de faire

ce genre de statistiques là dans le futur. C'est certainement un enjeu.

Mais,

vous savez, dans le passé, puis vous le savez aussi bien que moi, en matière

informatique, si on commence à informatiser

à la pièce pour des besoins particuliers, on ne s'en tirera pas, puis on va

dépenser, même si ça semble être, à la pièce,

des sommes minimes, on va finir par dépenser des sommes astronomiques, alors

qu'il faut regarder la transformation numérique ou technologique dans

son ensemble. Alors, oui, ça va faire

partie des moyens qui sont fournis au

DPCP.

Le DPCP, comme le

reste de la justice, devra... je vais dire «informatiser», mais c'est toute

technologie, maintenant, parce qu'on parle d'intelligence artificielle, et tout

ça, donc je ne veux pas réduire.

Mais je vais

peut-être laisser à Mme Murphy, Me Murphy, le soin de s'adresser peut-être

au mot recul, là, que vous avez mentionné.

Mme Murphy (Annick) : En fait, moi, je pense que ce qui est important

de voir, c'est que les dossiers qui ont fait l'objet d'arrêt des procédures sont des dossiers qui ont commencé avant

2016, des dossiers que nous appelons, dans notre jargon, des dossiers

malades, donc qui ont été autorisés à une époque où la culture était

différente.

Aujourd'hui,

les dossiers que nous autorisons depuis 2016 ne font pas l'objet d'arrêt des

procédures. Nous avons, à la main,

c'est-à-dire demandé, puis je pense que c'est une information importante,

demandé au procureur en chef de chacune des régions qui connaissent les procureurs en chef très, très bien

comment ça se passe, la question suivante : Quels sont les délais moyens actuellement pour audition devant la

cour? Quels étaient-ils avant Jordan

et quels sont-ils après Jordan? Bien entendu,

ceci n'est pas scientifique, mais on peut constater que les délais

aujourd'hui sont très... ils nous permettent de faire les dossiers dans un temps en dessous des délais

qui sont prescrits par la Cour

suprême. Donc, aujourd'hui, nous

sommes contents, puis nous sommes confiants que, dans le futur, il en sera de

même.

Alors,

oui, nous avons certains dossiers, vous avez nommé Bebawi tantôt. Effectivement, c'est un dossier qui avait été

autorisé à une époque où les processus étaient extrêmement différents. Par contre, il est important

de dire que nous en avions tiré énormément

d'enseignements et nous utilisons d'ailleurs ces jugements-là

pour changer nos manières de faire.

Je pense

qu'aujourd'hui on peut dire que, en tout cas, en ce qui concerne Jordan, nous avons appris notre leçon. Nous ne sommes pas les seuls, d'ailleurs

les délais ne sont pas que les délais du poursuivant. Les délais sont des

délais systémiques du système

de justice dans son ensemble, et j'estime que tous les partenaires ont fait

les efforts nécessaires. C'est, entre guillemets, notre système, nous y travaillons tous les jours et nous

voulons, effectivement, que ce système-là soit efficace.

Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je n'en doute pas, mais je dois vous dire que,

pour une saine administration de la justice alors que c'est encore des

dossiers qui défraient la manchette, qui sont vraiment un gros problème, je

pense, dans le système de justice criminelle,

je pense que nous devrions avoir cette information-là puisqu'il était possible de l'avoir dans les dernières

années. Donc, j'invite la ministre

et peut-être la directrice

des poursuites criminelles et pénales

à trouver les petits montants qui pourraient

être requis pour qu'on puisse continuer à avoir accès à cette information-là, d'autant plus que, bon, on est face à, encore une fois, des dossiers qui ont des

répercussions très importantes et où, malheureusement, on ne semble pas toujours avoir pris les

moyens pour s'assurer que les délais soient endigués, Me Murphy y a fait

référence, donc l'affaire de l'ex-cadre Bebawi.

Vous savez que le DPCP a été blâmé. Je comprends que c'est un dossier qui date

d'avant Jordan, de 2016, mais on vous

a toujours entendue dire qu'il y aurait des mesures

conservatoires. Je suis contente d'entendre dire qu'il y a des enseignements qui sont tirés de ça.

Donc, quand on parle d'enseignements, j'aimerais savoir... Là, on a vu que, dans le dossier de Nathalie

Normandeau... évidemment, vous ne nous commenterez pas un dossier

particulier, je le sais bien, mais on a vu que, tout récemment,

au mois de mars, compte tenu, là, de toute la question des fuites qui ont eu cours et de l'instance de

son coaccusé, Marc-André Côté, qui est rendu, donc, en troisième

instance pour le débat, on a vu, donc, Mme Normandeau qui s'est adressée,

là, récemment, via son avocat, à la cour pour marquer ses préoccupations. Donc, compte tenu qu'il y

a une épée de Damoclès au-dessus de ce procès-là, est-ce qu'il y a des

mesures particulières qui sont envisagées pour s'assurer qu'il n'y aura

pas un avortement de procès pour délais déraisonnables? Est-ce que l'idée de

scinder les procès est une idée qui, par exemple, en théorie, pourrait être

regardée?

Mme Murphy (Annick) : Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux

pas répondre à la dernière portion de la

question, qui est sur, bon : Est-ce que nous avons envisagé ou non de

scinder? Il ne me revient pas de répondre à cette question-là. Ma

réponse pourrait nuire à la réflexion actuelle sur cette question-là.

contre, on a eu une réflexion, effectivement, sur la question de l'arrêt des

procédures dans ce dossier-là et nous, ce

qu'on pense fermement, c'est que, bien que le délai écoulé depuis l'instruction

de la poursuite dépasse le plafond Jordan, au moment où on se parle, on estime être en mesure de démontrer qu'il

s'agit de circonstances exceptionnelles qui justifient le dépassement en raison du caractère inédit, les

questions qui sont soulevées dans le cadre même de la requête en abus,

la requête que nous appelons Babos, qui est

déposée à la cour présentement. De plus, nous sommes d'avis que les

événements qui sont complètement

imprévisibles, lors de l'autorisation du dossier — et là je pense à Projet A, je pense à

l'enquête... du Bureau d'enquête

indépendante, du débat sur les sources journalistiques, qui nous a amenés

jusqu'à la Cour suprême et qui sera débattu, donc, en mai prochain — peuvent

aussi justifier un dépassement du plafond Jordan.

Donc,

en ce qui nous concerne, nous sommes

confiants sur cette question-là, compte tenu de tous les éléments que je

viens de vous mentionner.

Mme Hivon : Vous êtes donc confiants qu'il n'y aura pas de

dépassement de délai qui pourrait justifier une requête Jordan ou

l'accueil d'une requête Jordan.

Mme Murphy (Annick) : Nous sommes confiants de ça. Par ailleurs,

j'aimerais souligner que nous sommes aussi dépendants des requêtes qu'on nous soumet. Donc, les délais qui courent

sont des délais qui sont, entre guillemets, dus au processus

judiciaire. Donc, ça sera au tribunal, éventuellement, à la fin, de déterminer si effectivement les délais ont été déraisonnables

ou non. Mais, compte tenu de ce que je viens de vous énumérer, sans reprendre

tout, là, nous sommes, effectivement, confiants.

Mme Hivon : Est-ce

que le DPCP a des moyens à sa disposition pour s'assurer le plus possible que ça n'arrivera pas? Est-ce

qu'il y a des choses que vous pouvez faire?

Mme Murphy

(Annick) : Nous prenons toutes les mesures nécessaires. C'est

un enseignement que tous les jugements qui...

depuis Jordan, en fait, tous les jugements qui sont venus préciser quels

devaient être les moyens proactifs que le

poursuivant pouvait prendre pour s'assurer que les délais ne soient pas

déraisonnables. Alors, nou