Culture and Education — 14 June 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CCE 2017-06-14

Quebec — Committees

Donc, le projet de loi... et c'est pour ça que

les considérants sont nombreux, pour vous faire l'ensemble de la séquence. Et M. Kocisko pourra répondre à toutes

vos questions parce

qu'il maîtrise très bien

le dossier. Mais, somme toute, la

solution de ce projet de loi privé là est simple, c'est les trois articles

qui nous sont présentés. Alors, je nous invite à rentrer d'office dans

le bain.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci,

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Mme la députée, M. Kociski.

C'est évidemment

un projet de loi privé, ça veut dire que ça vous évite d'aller refaire toute la

chaîne de titres avec des notaires.

Nous allons le faire, mais moi, je veux quand même passer un message, là :

Les notaires ont une responsabilité professionnelle,

et je pense que la Chambre des notaires, là, doit faire un examen de conscience

parce que c'est absolument inacceptable.

Nul n'est supposé ignorer la loi, puis ce n'est pas en ignorant la loi du

ministère de la Culture, la

Loi sur le patrimoine

culturel, qu'on ne... Donc, ils auraient dû voir ces choses-là, les chaînes de

titres auraient dû être très claires, puis,

vous, évidemment, vous n'avez rien à voir là-dedans parce que ce n'est pas de

votre faute, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des responsabilités professionnelles qui n'ont pas été prises,

et je tenais à le dire pour que ce soit enregistré, que mes commentaires soient enregistrés à cet

effet-là, et je demande à ce que la Chambre des notaires ait peut-être un

petit cours rapide, là, de la

Loi sur le

patrimoine culturel. C'est une loi qui n'est pas très longue, 275 articles. Ça

se lit très bien. C'est passionnant.

Alors,

je les invite à lire la loi puis je les invite aussi, quand ils sont dans un

endroit historique... ce n'est pas vrai que tu ne sais pas que tu es

dans un endroit historique, là. Tu es dans un endroit historique, tu sais que

le bâtiment est protégé, tu sais tout ça,

là. Alors, il faut vraiment que ça se corrige parce que, là, on met le fardeau

sur les législateurs, sur nous, en disant : Bon, bien, allons

corriger les erreurs de professionnels qui sont payés pour le faire.

C'était mon

commentaire éditorial. Je comprends la situation de la personne qui vous

accompagne, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut vraiment qu'on

envoie des messages très clairs aux notaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la

ministre. Bonjour, M. Kocisko.

Je me joins à

la ministre St-Pierre pour donner... bien, la ministre des Relations

internationales pour... de voir mon étonnement

de voir que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous amène cette loi-là. Étonnement

parce que, du moment où le premier... je vais le nommer, là, le notaire

Robert Alain, votre notaire... a décidé de ne pas aller voir le ministère de la Culture et des Communications...

Il a dû voir que c'était dans un arrondissement historique. L'arrondissement

historique de Montréal est arrondissement

historique depuis 1963. Ça faisait 23 ans que c'est un arrondissement

historique, et votre notaire, M. Kocisko, a

décidé de ne pas aller là. Ce qui est spécial, c'est que vous avez acheté

l'immeuble 2 millions de

dollars, qu'ensuite ça a permis, sans autorisation du ministère de la Culture,

de faire des subdivisions. À la fin, on a six subdivisions de lots, et, quand je suis allée voir les actes de

vente... Si vous êtes devant nous, c'est parce que, là, vous voulez vendre, puis ces six lots-là... Puis là je

vais avoir besoin de l'information : Est-ce que c'est vrai? Moi, j'ai

cumulé, ça donne une vente de

12 millions de dollars. Mais je trouve qu'en sept ans... je ne sais pas si

c'est le bon chiffre, mais ça me

donne : le lot 700, 1,8 million, 493, 2 450 000 $.

J'ai ça. Ça fait que vous devez savoir le montant de la vente parce

que — ça

ne sera pas long, je vais terminer, je vais vous laisser... vous allez avoir le

temps de vous expliquer — la

subdivision amène des sous, c'est plus

payant, vendre des subdivisions qu'un lot au complet, O.K., on sépare. Ici,

c'est de la divise.

L'autre

chose, c'est que c'est à l'intérieur de vos propres compagnies que se sont

faites toutes les transactions sur ce lot-là. Il n'y a pas d'autre

compagnie impliquée de 2007 à maintenant que les vôtres, jusqu'à tant que vous décidiez de vendre. Donc, moi, je considère que ce

que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aurait dû faire, c'est vous dire : Vous avez

un notaire qui vous a mis dans le trouble, les transactions, c'est toujours à

vous, à vous, à votre conjointe, à vos

compagnies. Je trouve incroyable que ce soit l'Assemblée nationale qui soit

obligée de réparer ça. Ça aurait dû être Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

de dire : Écoutez, monsieur, revoyez votre notaire et refaites les titres,

c'est à vous-même que vous vous êtes vendu les choses.

Donc, j'ai

vraiment un problème aujourd'hui, là. Je n'ai jamais vu ça puis je vais avoir

beaucoup de questions à poser.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la

députée Taschereau.

M. Kocisko, inquiétez-vous pas, vous

allez avoir la chance de répondre aux questions. On est juste rendus aux

remarques préliminaires. Alors, Mme la députée d'Iberville, à votre

tour.

Mme Samson : Bien, je joins ma voix à celle de mes collègues.

Malheureusement, là, trop souvent, ces projets de loi là,

c'est à cause de l'incompétence d'un arpenteur ou d'un notaire. On voit des

transactions complexes et, qu'on le veuille ou non, on est un peu sceptiques,

voire méfiants, devant autant de transactions.

Et je suis tout à fait d'accord avec la ministre que, là, là, les arpenteurs incompétents puis les

notaires qui ne font pas leur job, ce

n'est pas correct que ça nous revienne ici, et qu'ultimement il y a peut-être

des citoyens qui ont été lésés. Ça fait que, malheureusement, là, on n'a

pas d'action qu'on peut prendre contre les fautifs. Donc, moi, je veux... Mais j'ai un problème aussi très sérieux avec le projet de loi. Mais monsieur va nous fournir

peut-être plus d'explications, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée d'Iberville. Il y a-tu d'autres collègues qui ont des

remarques à faire?

Alors,

j'invite maintenant M. Terry Kocisko à nous exposer les grandes lignes du

projet de loi. Et vous disposez de cinq minutes. Et par la suite on

passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

M. Kocisko (Terry) : Merci beaucoup,

merci pour votre temps et vos commentaires.

C'est un

dossier très frustrant pour tout le monde. Et je vais vous expliquer, en fait,

ce que d'autres décisions légales ont

tenu, c'est que c'était la responsabilité de l'arpenteur-géomètre, qui est une

bonne personne et de bonne foi. Lui, il pensait que la demande devrait

être faite par la ville de Montréal.

de fait, aujourd'hui, c'est la ville de Montréal qui gère le dossier. Donc, le

problème pour le futur, ce n'est plus

un problème, parce que ça a été corrigé. Mais il y a d'autres gens comme moi

qui sont pris dans cette zone d'incertitude. Dans tous, tous les documents, les certificats de localisation, c'est

clairement indiqué que c'est dans une zone patrimoniale. Et le notaire

le voyait aussi sur le... Je ne veux pas défendre le notaire, je veux juste

faire un point que c'est indiqué, c'est clair.

Sauf que

l'arpenteur-géomètre pensait que la ville le gérait et qu'elle allait faire la

demande. La ville a approuvé le tout, il y a des approbations de la

ville, les titres ont été enregistrés, tout a été fait. Et c'est tout

simplement un long processus parce que je

pense qu'il devrait y avoir une procédure technique pour corriger ces genres de

défauts là pour éviter que tout le monde soit pris ici pour discuter

d'une erreur technique puis le passer par projet de loi privé.

Ça coûte de l'argent de faire un projet de loi

privé. Ça coûte beaucoup de temps et d'énergie pour une erreur administrative.

C'est aussi simple que ça. M. l'arpenteur a fait une erreur. Il aurait dû

envoyer un document chez le ministère des

Affaires culturelles demandant la permission. Et, si ça, ça aurait été fait, on

ne serait pas ici aujourd'hui. Des erreurs, dans la vie, ça arrive. Ce

n'est pas moi qui ai fait l'erreur, mais c'est mes gens que j'ai engagés. Donc,

ultimement, j'ai une responsabilité. Mais je suis pris pour corriger les

défauts.

Il y a

toujours un débat dans ce dossier-là. Parce que, selon mon arpenteur, puis je

ne suis pas avocat, il y a des causes

qui disent qu'étant donné que c'est une copropriété et que physiquement le site

n'a pas changé, le site demeure intègre

physiquement, donc la délimitation n'a pas changé, il a été subdivisé, aucun

changement physique, donc, du côté de protection du patrimoine, il

demeure pareil.

Un autre point, c'est que j'aurais aimé vendre

ou avoir une valeur de 12 millions, mais j'ai investi plusieurs millions pour refaire les bâtiments. Je vous

invite à regarder les sites patrimoniaux pour regarder les deux bâtiments,

et voir avant et après. Le tout a été fait selon les normes et les règles. J'ai

des autorisations que j'ai soumises dans mon résumé...

qu'on a demandé l'autorisation pour changer des fenêtres. Il y avait des

fenêtres en aluminium. La résidence du marquis

de Lotbinière au 221 St-Sacrement, à côté du bâtiment Le Devoir , a

été... il n'était pas vraiment beau. Regardez-le, des fenêtres blanches. Je les ai changées pour des

fenêtres en bois. L'entretien d'une fenestration en bois, ce n'est pas

la même chose que l'aluminium. On a fait les

bonnes couleurs, c'est des couleurs grises, c'est des doubles fenêtres.

Tout a été fait selon les normes. Et il y a des attestations qu'on a suivi les

règlements.

Veux veux

pas, il y a eu une erreur de mon arpenteur en 2007. Puis les changements de

titre qui ont été faits, c'est que,

quand que j'ai acheté le bâtiment, il était vacant. Je ne veux pas rentrer dans la grosse finance, mais

j'avais de la misère à le financer,

ça fait qu'on a fait des subdivisions, et là on a financé ça au résidentiel au

lieu du commercial, parce que financer

une bâtisse vacante, ce n'est pas facile. Les transactions de 12 millions, c'est parce qu'on cumule des

transactions; ce n'est pas le cas, ça ne vaut pas 12 millions, on est en

processus de vente pour un prix de 6,2 millions, tous les lots incorporés. Donc, ce n'est pas une question... Je

ne veux pas être considéré comme un profiteur et je peux vous démontrer les sommes que j'ai dépensées, les vastes sommes

pour améliorer le bâtiment. Je suis fier des travaux que j'ai faits, et

vous pouvez aller prendre le temps et les regarder. Ça coûte beaucoup d'argent

quand on rénove un bâtiment ancestral.

L'autre

bâtiment, de l'autre côté, les briques étaient peinturées en blanc. J'ai fait

nettoyer, et là on voit la belle brique

orange, et j'ai changé toute la fenestration pour ce bâtiment également. Donc,

il y a eu beaucoup d'investissements. J'aurais aimé faire des millions

de profits, mais ce n'est pas le cas, et la protection du patrimoine a été

faite dans ce dossier-là.

Donc, ce processus-là, je trouve que ça m'a

causé beaucoup de préjudices, parce que ma transaction date de novembre et,

quand tous mes experts me disent que la seule façon de corriger une erreur

administrative, c'est de faire un projet de loi privé, c'est un long processus

pour une erreur.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, M. Kocisko.

M. Kocisko (Terry) : Est-ce que je

peux ajouter un dernier point?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Kocisko

(Terry) : Il y a

d'autres décisions qui ont été faites par le passé qui est exactement

le même débat 10 ans plus tard. La

décision de la cour, puis je peux vous donner la décision, c

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2017-06-14
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cce 41 1 journal debats CCE 170614.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	cdbc9610cd482bf5b2b87156e17645f5592f4b11

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