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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, October 28, 2010 - Vol. 41 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Étude détaillée

Application et interprétation (suite)

Propriété du droit aux substances minérales et aux réservoirs souterrains

Document déposé

Intervenants

M. Sylvain Gaudreault, président suppléant

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Serge Simard

M. Scott McKay

M. Daniel Bernard

M. Nicolas Marceau

M. Luc Ferland

Mme Johanne Gonthier

Mme Lorraine Richard

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gaudreault): ...nous allons commencer si vous permettez. Alors, bonjour à tous et à toutes. Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Le mandat est le suivant. Comme vous le savez, c'est que la commission procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Application et interprétation (suite)

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Pontiac. Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions disposé de l'amendement proposant l'article 0.5 et nous en étions donc à l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à proposer. Là, le dernier dont on a disposé...

Une voix: ...0.5.

M. McKay: 0.5. Alors, ce serait le 0.6. Alors, je voudrais proposer d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant: La

Loi sur les mines est modifiée par l'insertion de la définition suivante dans l'article 1:

« "mine" endroit où on effectue, ou où on a effectué une exploitation minière, et qui peut comprendre une usine de traitement du minerai, un laboratoire, des équipements lourds et diverses infrastructures, telles que des bâtiments, des installations portuaires et ferroviaires, des vois et un campement. »

Le Président (M. Gaudreault): Alors, pouvez-vous m'acheminer la version écrite de votre amendement, s'il vous plaît? Nous allons examiner la recevabilité.

M. McKay: Oui. Par contre, j'ai une version où il y a des commentaires. Je ne sais pas si c'est nécessaire de photocopier cette partie-là.

Le Président (M. Gaudreault): On va d'abord commencer par examiner sa recevabilité et on la retranscrira s'il le faut. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je reconnais la recevabilité de votre amendement, M. le député de L'Assomption. Nous allons demander de faire des copies pour les membres de la commission, mais la

partie en haut seulement de...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, sans les commentaires. Alors, merci. Donc, M. le député de L'Assomption, je vous demanderais, pendant que les copies se font, d'intervenir tout de suite, s'il vous plaît, sur votre amendement.

M. McKay: Oui. Alors, vous aurez très probablement remarqué, M. le Président, qu'il s'agit d'un amalgame des définitions de « mine » identifiées à l'article 218 de la

Loi sur les mines du Québec et de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. Et j'ai nommé L.R.Q.,

chapitre D-15.

Donc, la première définition, donc, dans la

Loi sur les mines, « mine » , c'est: « Toute ouverture ou excavation faite dans le but de rechercher ou d'exploiter des substances minérales ou un réservoir souterrain, y compris un puits utilisé pour maintenir la pression de l'eau, en disposer ou l'injecter, ou créer une source d'approvisionnement d'eau, les voies, travaux, machines, usines, bâtiments et fourneaux au-dessus ou au-dessous du sol qui font

partie d'une exploitation minière. » Alors, ça, c'est donc l'article 218 de la

Loi sur les mines du Québec.

L'autre définition, dans la Loi concernant les droits sur les mines, c'est:

« "mine": un ensemble industriel situé au Québec ayant pour objet l'extraction et le traitement de substances minérales, et qui peut comprendre une usine de traitement du minerai, un laboratoire et diverses infrastructures, telles que des installations portuaires et ferroviaires, et un campement. »

M. le Président, la

Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de « mine » . Or, plusieurs des droits et des obligations circonscrits dans le projet de loi n° 79 et par la

Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de « mine » , telle que référée à l'article 48 du projet de loi n° 79 et aussi, je voudrais le rappeler, aux articles 226, 233 et 268 de la

Loi sur les mines du Québec. Il apparaît primordial que la

Loi sur les mines définisse clairement ce qu'est une mine. Puis la définition de « mine » va de pair avec la définition d' « exploitation minière » . Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole sur cet amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je l'ai indiqué hier, ces définitions ne sont pas nécessaires, je vous dirai, dans le projet de loi et pour la loi elle-même. D'abord, elles n'ont absolument aucune valeur ajoutée au niveau du projet de loi et de la loi elle-même. Au niveau même de l'administration de la loi, ça fait quand même... ça, c'est mes collègues d'en face qui l'ont dit, la loi existe depuis 1889, et on n'a jamais eu besoin, nécessairement, de faire ces définitions-là en début de loi.

Et j'écoutais mon collègue de L'Assomption, M. le Président, qui disait qu'il n'y avait aucune définition dans la

Loi sur les mines, et il l'a dit lui-même, à l'article 218, c'est marqué « mine » , parce qu'il y avait nécessairement besoin que ce soit indiqué là, considérant les besoins de l'article, c'est expliqué. Donc, je ne vois pas l'opportunité, M. le Président, ou, encore là, actuellement la nécessité de faire ces définitions-là.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? D'autres interventions?

M. McKay: Bien, M. le Président, on ne fera pas une grosse bataille avec cette proposition d'amendement, sauf qu'en toute cohérence, lorsque nous sommes actuellement dans la

section qui concerne les définitions, bien ce serait quand même de bon aloi que de ramener dans la

section des définitions l'ensemble des définitions dans la loi, puisque, en introduisant la définition de « mine » simplement à l'article 218, on laisse quand même un flou, je dirais, plutôt artistique sur la définition de « mine » , qui devrait prévaloir sur toute la loi et, donc, qui devrait être inscrite au début de la loi de façon à pouvoir vraiment en faciliter l'interprétation. Alors, je pense que c'est quand même... même si ce n'est pas une absolue nécessité, ce serait de bon aloi, ce serait la chose à faire pour avoir une nouvelle

loi sur les mines un peu plus cohérente, claire et moderne que d'adopter la proposition que nous venons de faire.

Le Président (M. Gaudreault): Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, seulement pour indiquer que c'est très, très clair que, dans ce projet de loi... on veut un projet de loi moderne, avec nécessairement les outils qu'il faut justement pour être en mesure de bien servir les Québécois, de bien servir l'industrie minière, et c'est la raison pour laquelle j'ai tenu mes propos. Maintenant, étant donné que je ne suis pas nécessairement un homme de loi, je vais céder la parole, M. le Président, à, je vous dirai, ma conseillère de droite, qui est, elle, Me Daigle, là, qui pourrait peut-être répondre à mon collègue de L'Assomption.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Juste avant, M. le ministre, considérant que nous recommençons une nouvelle séance, j'ai besoin du consentement de cette commission pour permettre à Mme la légiste d'intervenir. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Consentement. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Pour répondre à la question, il faut d'abord mentionner que nous insérons dans les lois des définitions quand les termes n'ont pas leur sens commun ou qu'on veut leur donner une plus grande signification ou une moindre, ce qui n'est pas nécessaire ici. On évite de mettre aussi des chapitres de définitions dans les lois maintenant. Donc, si on a besoin de définir un concept au moment où on introduit une disposition qui fait référence à un concept qui serait particulier, on définit à ce moment-là.

Puis, d'autre part, bien, la définition qui est proposée n'est d'aucune utilité pour les fins de l'application de la loi. On n'a jamais eu de problème d'interprétation de la loi puis on n'a pas cette définition-là parce qu'on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. D'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, je voudrais simplement rappeler que l'effort que nous avons entrepris... Puis j'apprécie les commentaires de Me Daigle. Ces commentaires-là sont neutres d'un point de vue politique et, donc, nous informent sur l'état actuel, la vision, là, du ministère concernant la loi. Maintenant, ce à quoi nous avons appelé le gouvernement et qui fait encore cruellement défaut, c'est une vision politique, c'est une volonté politique de changer les choses.

Alors, on peut bien nous indiquer quelle est la situation actuelle, qu'actuellement il n'y a pas eu de problèmes d'interprétation de la loi, c'est sûr qu'il n'y en a pas, de problèmes d'interprétation, elle est grande ouverte à l'industrie minière, qui est maître sur le territoire, et le ministère des Ressources naturelles, le gouvernement, l'État québécois n'a que très peu d'influence pour véritablement encadrer l'industrie.

Et je ne voudrais pas laisser croire que l'industrie fait complètement ce qu'elle veut, là, ce n'est pas le cas, il y a effectivement quand même pas mal de paperasserie, de bureaucratie, dont une

partie est probablement inutile. Mais, sur l'essentiel, ce qu'on dit depuis le début, c'est l'encadrement de l'exploration, de l'exploitation des... de façon à ce que l'acceptabilité sociale soit au coeur du développement minier au Québec. Et ça, ça exige en quelque part que l'on mette les choses très claires quant à... ou ce qu'on définit comme étant une mine et une exploitation minière, mais cet amendement-là a déjà été rejeté par le gouvernement.

Peut-être pour vous dire qu'un des mandats que j'ai, comme parlementaire, eu à réaliser depuis mon élection concernait le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, on nous a dit... on a reconnu, en fait, le fait qu'il est possible de... On appelle ça chez... Les gens dans le domaine de l'évaluation des impacts environnementaux appellent ça le saucissonnage de projets, hein?

Alors, on peut prendre un morceau de projet, dire: Bon, bien, on va chercher l'approbation, l'étude d'impact environnemental pour ce projet-là bien circonscrit, circonscrit à son minimum et, ensuite de ça, on vient ajouter d'autres éléments, des infrastructures, toutes sortes de choses qui ne font pas

partie de cette évaluation d'impacts environnementaux.

Donc, si nous voulons avoir une

loi sur les mines moderne, nous devons faire en sorte qu'on ne permette pas à des promoteurs de saucissonner leur projet et qu'on envisage la mine, l'exploitation minière dans son ensemble. Alors, ce serait faire preuve de fermeture, je pense, par rapport à ce qui est la réalité d'aujourd'hui, mais surtout ce qu'on veut être la réalité de demain. La vision politique que nous avons, nous, de notre côté, du développement minier au Québec, c'est que ça doit se faire dans le respect de l'environnement et dans le respect des communautés locales.

Et ça, ça requiert que l'on s'entende au moins à la base sur un certain nombre de définitions, et la définition qui est devant nous, c'est la définition que nous devrions adopter de ce qu'est véritablement une mine.

Et, encore une fois, si on ne l'explicite pas ici, à l'étape des définitions, bien l'opposition officielle va être obligée de revenir à chaque

article où c'est pertinent pour reproposer encore une fois les définitions. Alors, le ministre s'achète des problèmes d'une certaine façon en rejetant notre proposition de définition parce que nous allons être obligés... Encore une fois, ce n'est pas parce que ça nous plaît. Nous, notre objectif, c'est d'arriver à un résultat, et un résultat qui est d'avoir une

loi sur les mines moderne, efficace. Et le travail que nous avons entamé ici doit être pris de façon sérieuse et constructive, puis là, bien, j'annonce au ministre que, s'il rejette nos... Je le répète, dans le fond, ce que j'ai déjà eu l'occasion de mentionner hier, c'est que, si on rejette les définitions à l'étape des définitions dans le projet de loi, bien ça va obliger l'opposition à devoir introduire les concepts à chaque article. Hier, pour l'exploitation minière, c'étaient 15 articles, puis là, bien, on a au moins trois, quatre articles, là, où on va devoir revenir.

Alors, que voulez-vous, ce n'est pas parce que ça nous plaît, mais on va être obligés de devoir revenir à chaque fois et, donc, d'allonger la durée de nos travaux de façon qui n'aurait pas été nécessaire.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je veux juste attirer votre attention, s'il vous plaît, sur les bruits de fond. Il peut y avoir parfois certaines discussions. Juste de faire attention parce que c'est une salle qui est assez écho, et ça vient même difficile pour moi de me concentrer sur les propos des collègues. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on puisse respecter cela.

Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

** (11 h 40) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour faire une clarification. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une définition, M. le Président, c'est avant un projet de loi, c'est hors contexte complètement. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que je respecte énormément les propos de mon collègue de L'Assomption, mais je veux, moi, améliorer le projet de loi, et, au moment où on se parle, on n'est même pas encore... on nous amène toutes sortes de choses en dehors du projet de loi. Parce que, M. le Président, je dois dire -- puis je l'ai dit hier -- que, s'il y a une définition qui vient ajouter à l'intérieur d'un

article la nécessité de l'interpréter d'une façon correcte, M. le Président, pour que... étant donné qu'il va être en contexte dans le projet de loi, à ce moment-là on l'ajoutera, exactement comme ce qui se fait dans la loi actuelle. Donc, à partir de là, ça donne quoi de donner des définitions de mots hors contexte en début de loi, alors qu'on peut très bien le faire dans un contexte précis à l'intérieur de la loi, dans lequel toute personne qui a à lire un projet de loi n'aura pas à aller au début, revenir à l'article, retourner au début pour voir les définitions? C'est ce que je dis, M. le Président.

Donc, dans un but d'être efficace, je dis tout simplement à mes collègues: Écoutez, commençons à parler du projet de loi, et le projet de loi est perfectible, on essaiera de l'améliorer. Et c'est ça, l'objectif. Et ce n'est pas un dictionnaire qu'on fait, M. le Président, là, c'est un projet de loi. Donc, à partir du moment où on a à définir qu'est-ce que c'est, le mot, qu'on veut qu'il soit élaboré ou encore défini à l'intérieur de l'article, on le fera, ça nous fera plaisir de le faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je suis obligé de réagir à ça parce que, premièrement, le ministre laisse entendre que nos propos ne seraient pas pertinents au sujet qui est à l'étude aujourd'hui, Et, en quelque part, c'est un peu une répudiation du travail même de la présidence parce que, si mes propos n'étaient pas pertinents, je pense que, M. le Président, vous me ramèneriez à l'ordre. Et vous ne vous êtes pas gêné pour le faire en toute amitié à quelques reprises déjà, et je l'apprécie parce que vous êtes là pour guider nos travaux, et on apprécie beaucoup votre travail.

Donc, je pense que le ministre devrait peut-être même penser à retirer ses propos et s'excuser envers vous parce que vous avez mené, jusqu'à date, ces travaux de main de maître et puis vous ne nous avez pas laissé, personne, ni de ce côté-ci ni de l'autre, sortir du cadre de pertinence du projet de loi qui est à l'étude, qui est sur la table actuellement.

Le ministre, par ailleurs, nous dit que des définitions, ça ne sert à rien, hein? Arrêtez de nous achaler avec vos définitions, là, ce n'est pas un dictionnaire qu'on est en train de faire ici. Mais là je m'excuse, il y en a, des définitions dans la

Loi sur les mines, et le projet de loi n° 79 ne propose pas de les éliminer. Ça veut dire, donc, que le ministre reconnaît qu'il y a une certaine utilité à la définition du mot « gaz naturel » , hein? C'est intéressant parce que son collègue le ministre de l'Environnement mélange c'est quoi, le gaz naturel puis le gaz de schiste. Pour lui, c'est la même chose. Alors, c'est peut-être utile qu'il y ait la définition du gaz naturel ici, dans la

Loi sur les mines.

« Pétrole » , oh! qu'est-ce que c'est que du pétrole? Bien, c'est défini ici, dans la

Loi sur les mines, c'est de « l'huile brute et les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide » . Un autre mot qui semble vraiment exotique, là, on se demande vraiment pourquoi il est dans la

section des définitions, « prospecter » . « Résidus miniers » , « saumure » . Ah! je me demande bien ce que c'est que de la saumure, hein? Alors, pourquoi est-ce que c'est dans les définitions dans la

Loi sur les mines? Est-ce que le ministre va nous amener un amendement pour enlever toutes les définitions qui sont au

chapitre I, à l'article 1 de la loi actuelle sur les mines? Est-ce qu'il va enlever la définition sur le site géologique exceptionnel, sur les substances minérales, sur les substances minérales de surface, sur la valeur au puits? Alors, moi, je lui demande, là. Peut-être que, tant qu'à reconnaître le fait que les définitions, c'est complètement inutile dans notre projet de loi, bien est-ce qu'on va avoir des amendements, là, pour enlever toutes les définitions qui sont déjà dans la

Loi sur les mines?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix en mettant aux voix votre amendement, l'article 0.6, qui vise à insérer une définition du mot « mine » . Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, j'ai une proposition d'article 0.7. Il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

« "recherche minière" l'ensemble des travaux qui sont effectués en surface pour la recherche et l'identification de substances minérales au Québec, jusqu'à ce qu'un amas minéralisé soit circonscrit, si ces travaux sont les suivants:

« 1° les levés géologiques;

« 2° les levés géophysiques aéroportés ou au sol;

« 3° les analyses photogéologiques;

« 4° les levés géochimiques et biogéochimiques;

« 5° le décapage de mort-terrain;

« 6° le creusage de tranchées;

« 7° l'échantillonnage et les analyses;

« 8° le forage au diamant, à percussion ou à circulation inversée;

« 9° tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé. »

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que vous avez une copie? M. le député de L'Assomption, avez-vous une copie écrite de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, certainement. Oui, et je vous la transmets avec plaisir.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Nous allons juger de sa recevabilité.

Alors, nous avons jugé de la recevabilité de votre amendement. Nous allons demander des copies. Nous allons demander des copies pour les collègues. Maintenant, est-ce qu'en attendant d'avoir les copies, M. le député L'Assomption, vous voulez poursuivre sur l'explication de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Certainement, avec grand plaisir, M. le Président. Alors, M. le Président, la définition est tirée de la définition d' « exploration » qui provient de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q.,

chapitre D-15. La

Loi sur les mines du Québec, M. le Président, ne comporte actuellement aucune définition de « recherche minière » . Alors, on a vu qu'il y a des définitions de la saumure, du pétrole, un certain nombre de définitions, mais pas celle qui concerne, donc, la recherche minière. Or, plusieurs des droits et obligations circonscrits par la

Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion même de recherche minière, telle que référée aux articles 27, 30, 30.1, 207.1 et 304. Le terme « recherche minière » est préféré à « exploration » dans la

Loi sur les mines du Québec, puisque son utilisation est plus fréquente et reflète le sens de la définition identifiée ci-dessus.

L'article 69 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, donc c.M-13.1, r.2 très spécifiquement, identifie également plusieurs des travaux pouvant être considérés comme de la recherche minière.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je pense que, la réponse, mon collègue de L'Assomption vient de la donner immédiatement dans la fin de son propos. Les travaux admissibles, M. le Président, visés par la loi sont énumérés à l'intérieur du règlement. Le pourquoi qu'on les énumère à l'intérieur du règlement, c'est dans un but de souplesse et d'efficacité. Si l'évolution des travaux, je vous dirai, des... Parce que la technologie évolue énormément dans le domaine des mines.

Si les travaux sont mis à l'intérieur d'une loi, à chaque fois que l'évolution, les technologies nous permettent de faire des nouveaux travaux, il faudra qu'on change la loi. Ça n'a pas de sens, c'est très inefficace. Et, je vous dirai, ça sert très mal le Québec, et ça sert en plus très, très mal l'industrie et ceux qui y travaillent. On parle ici de 40 000 emplois. On parle, je vous dirai, de pères de famille. On parle des régions du Québec.

Donc, le fait d'entrer cette notion-là à l'intérieur de la loi vient handicaper véritablement l'industrie minière et, je vous dirai, par le fait même, l'ensemble des 40 000 travailleurs qui gagnent leur pain à l'intérieur de cette industrie-là, et ça n'a pas de valeur ajoutée.

La raison, c'est qu'on le retrouve à l'intérieur du règlement, et, encore une fois, le règlement est beaucoup plus facile à changer que de revenir à l'Assemblée nationale travailler, je vous dirai, en commission parlementaire avec tout le temps que ça prend, les avis, etc. Donc, très inefficace au point de vue de bien servir les Québécois et de bien servir l'industrie elle-même, qui, elle, crée des emplois. Ce sont les raisons, M. le Président, qui sous-tendent ma décision.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on tente de nous faire croire que d'avoir une définition, là, ça viendrait paralyser, presque, les travaux ou l'exploration minière, la recherche minière, alors que le ministre devrait savoir, s'il a lu la proposition, là, attentivement, qu'il y a... Ici, on parle de techniques qui peuvent sembler très spécifiques mais qui sont quand même... Ce sont des termes génériques. Lorsqu'on parle de levés géophysiques, aéroportés ou au sol, bien, je m'excuse, mais les levés géophysiques, ils vont être aéroportés ou au sol, ça ne peut pas changer tellement, ça ne peut pas...

On ne parle pas d'un protocole expérimental ou on ne parle pas de... on ne donne pas une définition spécifique, au point où la méthode, la façon de faire, d'effectuer les levés géophysiques, aéroportés ou au sol... Ils peuvent bien changer dans leur façon de se faire, mais ils vont demeurer des levés géophysiques, aéroportés ou au sol.

Et, de plus, vous aurez remarqué, M. le Président, que le neuvième point que nous proposons indique « tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé » . Moi, ça, ça me rappelle un peu, dans les définitions de tâches, là, lorsqu'à la fin on indique « et toutes autres tâches connexes » . Alors, ça laisse les recherchistes ou les... Le personnel politique qui nous écoute va probablement sourire un peu en entendant mes propos parce qu'ils savent très bien que, lorsqu'on met un

article comme celui-là, ça laisse quand même la place assez large pour des tâches connexes. Donc, « tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé » , c'est suffisamment général pour pouvoir faire face à des modifications éventuelles dans les techniques, dans les méthodes de recherche minière.

Maintenant, pourquoi est-il important d'avoir cette définition-là de la recherche minière? Bien, encore une fois, M. le Président, c'est que nous voulons... Et pas seulement nous, là, mais vous réalisez bien que ce que, nous, nous portons ici, c'est la voix des gens qui sont venus en consultation générale nous demander -- et nous demander fortement -- de moderniser cette

Loi sur les mines. Et ce n'est pas des gens... Là, le ministre, la main sur le coeur, là, nous parle des 40 000 travailleurs. Oui, c'est pour eux que nous devons moderniser cette

Loi sur les mines, mais c'est aussi pour l'ensemble des communautés qui reçoivent des projets miniers et, donc, qui sont sujets à ce que de la recherche minière s'effectue dans leur cour, hein, dans la cour où jouent leurs enfants. Alors, c'est sérieux, ce que les gens sont venus nous dire, et comment voulez-vous qu'on puisse bien circonscrire et baliser les activités de recherche minière alors qu'on ne le définit pas? Là, on ouvre la porte... Puis on va peut-être nous dire: Il n'y en a pas eu, de problèmes d'interprétation, dans le passé. Mais, encore une fois, on comprend qu'il n'y en ait pas eu, puisque la loi a été bâtie par et pour les mines, les minières.

Alors, maintenant, on est rendu en 2010 et on se dit: On adore ça, l'exploitation minière. Les gens de la ville de Rouyn-Noranda sont venus nous dire qu'ils adorent ça, l'exploitation minière. Ils sont venus aussi nous dire que les droits des minières, actuellement, sont exagérés, sont abusifs et qu'il devrait y avoir moyen de stimuler, d'encourager l'exploration et l'exploitation minière, mais tout en balisant ces activités-là, en faisant en sorte qu'on doive harmoniser les différents usages du territoire et que l'on doive mettre l'acceptabilité sociale au coeur du développement minier au Québec.

Alors donc, pour ça, il faut que nous puissions avoir des définitions suffisamment claires et solidement établies pour que les entreprises qui vont... avec une

loi sur les mines modernisée, qu'ils vont avoir, je vous dirais, certaines contraintes supplémentaires, malgré que je ne sais pas si on peut parler de... le fait d'informer puis de mettre la population locale et les élus locaux dans le coup, je ne sais pas si on devrait le voir comme une contrainte. Moi, je pense que c'est la façon dont on doit faire des affaires aujourd'hui dans le monde, et particulièrement c'est ce que les gens au Québec souhaitent.

Donc, à ce moment-là, ces gens-là qui vont avoir de nouvelles méthodes, je vous dirais, que l'on voudrait leur suggérer avec une loi moderne sur les mines, bien ils pourraient vouloir le contester. Actuellement, ils n'ont pas de motif de contestation, ils font ce qu'ils veulent. Alors, dans le futur, on voudrait que ce soit différent, et, donc, il faut s'assurer de pouvoir asseoir nos concepts sur des définitions claires et bien établies.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'écoutais mon collègue qui... D'abord, d'entrée de jeu, il nous disait que c'est important, l'industrie minière, et puis là il n'arrête pas de dire que les compagnies font ce qu'elles veulent, M. le Président. Je m'excuse, là, mais les compagnies ne font pas ce qu'elles veulent, il y a une loi qui est actuellement là. Et on a dit qu'il y avait des choses à améliorer, effectivement on va... Actuellement, les compagnies respectent la loi qui est là. Donc, on va tout faire pour améliorer la loi qui est existante par le projet de loi que l'on a déposé.

Maintenant, M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue également que, dans la consultation élargie que l'on a faite au printemps, dans laquelle nous avons entendu 78 groupes qui sont venus nous voir, moi, je n'ai entendu personne, personne qui n'est venu me parler de définitions, M. le Président. J'ai entendu des gens qui voulaient améliorer le projet de loi, mais je n'ai jamais entendu personne qui est venu faire des grandes affaires, là, des grands... je vous dirai, des grands argumentaires sur les définitions qu'il y a dans le projet de loi.

Donc, à partir de là, M. le Président, moi, ce que je veux faire, c'est améliorer le projet de loi, et vous comprendrez que des définitions... Je le répète, s'il y a lieu, à l'intérieur d'un

article donné, pour justement qu'on comprenne tous la même chose, on définira un mot qui pourrait porter à interprétation, M. le Président. Et je termine sur ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

** (12 heures) **

M. McKay: Oui. M. le Président, permettez-moi de rappeler au ministre même un

article publié aujourd'hui dans La Presse , en page A.13. On rappelle que l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, réclame l'abolition de l'article 246, qui fait en sorte que les droits des sociétés gazières et minières en général continueront d'avoir préséance sur les pouvoirs des municipalités. Alors, selon l'UMQ, « tant que les droits miniers ont préséance sur les pouvoirs des élus municipaux, la prise en compte des intérêts locaux demeure trop aléatoire » .

Alors, quand je dis que les compagnies minières, particulièrement les gazières qui oeuvrent actuellement dans les basses-terres du Saint-Laurent, quand je dis qu'elles font ce qu'elles veulent, ce qu'on veut dire, là -- et tout le monde le comprend -- c'est qu'elles ont préséance sur toutes les autres lois, sur les élus locaux, sur les schémas d'aménagement.

Et ça, ça concerne tant l'exploitation que l'exploration, donc il faut avoir des définitions claires pour pouvoir asseoir solidement les concepts qui vont être introduits plus loin dans le projet de loi n° 79, pour moderniser, une fois pour toutes, cette loi moyenâgeuse qui régit les mines au Québec.

Et ça, le ministre refuse de le faire, s'entête, le gouvernement de son premier ministre et de sa vice-première ministre s'entête, se ferme les yeux, n'écoute pas ce que les municipalités et les élus locaux réclament, et là c'est le temps, là, qu'on ouvre nos yeux et nos oreilles un petit peu, là, et qu'on adopte des concepts qui vont permettre de moderniser, une fois pour toutes, la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Plus d'intervention, M. le Président, de notre côté, non.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas d'intervention de ce côté-ci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement du député de L'Assomption insérant un

article 0.7 pour inclure une définition de « recherche minière » . Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté. C'est rejeté. J'allais dire M. le Président, mais c'est moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, c'est ça. Oui, j'en profite pour vous dire qu'hier on avait parlé des consultations auprès des autochtones, et il y a un document de consultation qui a été distribué aux...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Vous l'avez eu par courriel, mais je tiens à le dire, là, qu'il a été distribué.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! ce n'est pas le même document?

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): ...un peu, M. le ministre. Écoutez, justement, M. le ministre, je pourrais vous laisser expliquer davantage que moi, là, ce que vous avez distribué aux membres. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. C'est juste pour indiquer qu'hier on avait donné l'adresse où... Le secrétaire aux Affaires autochtones, on avait nécessairement la possibilité de faire cette vérification-là sur Internet. Maintenant, la

partie que j'ai lue hier, c'est celle-là, ici, que nous avons distribuée à l'ensemble de la table, M. le Président. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Gaudreault): Bon. Alors, c'est dit. Merci beaucoup. Alors, nous serions maintenant rendus à l'étude de l'article 1... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. Je voudrais introduire l'article 0.8.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Vous proposez un amendement?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. McKay: Certainement. Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

« "gisement": un volume de minerai dont les limites physiques sont connues. »

Le Président (M. Gaudreault): C'est tout?

M. McKay: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Ah! Est-ce que vous pouvez nous en déposer une copie écrite, s'il vous plaît?

M. McKay: Avec grand plaisir. Un plaisir toujours renouvelé.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous jugeons recevable votre amendement. Nous allons aller faire des copies pour le bien de cette commission. M. le député de L'Assomption, je vous céderais la parole sur le contenu, s'il vous plaît, de votre amendement.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la définition qui est proposée à l'article 0.8 est directement tirée de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. Donc, on parle bien sûr de L.R.Q.,

chapitre D-15. La

Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de « gisement » . Or, plusieurs des droits et des obligations circonscrits par la

Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de gisement, telle que référée dans une douzaine d'articles de la loi, dont les articles 4, 69, 101, 176, 188, 194, 195, 199, 202, 203, 220 et 261. Il apparaît donc important de préciser ce que signifie « gisement » dans la

Loi sur les mines du Québec. Et la définition de « gisement » va de pair avec la définition de « minerai » , qui est défini ultérieurement dans ce document, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, je n'ai pas rien à rajouter. Maintenant, s'il y a des collègues qui veulent rajouter, il n'y a aucun problème. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Je profite de l'occasion pour prendre au bond la balle qui m'est tendue parce que le terme « gisement » est employé à mauvais escient depuis quelque temps, entre autres quand on parle d'Old Harry, et la définition de « gisement » est très importante. Puis là je reviens aux propos du ministre, je suis d'accord avec le ministre de dire qu'on n'a pas à l'inclure.

Mais, pour les gens qui nous écoutent, la notion de gisement, en géologie, est très importante, et ça, c'est même très important parce que c'est une directive de l'Autorité des marchés financiers et des règles de publication de communiqués de presse sur les marchés de la TSX, O.K., sur les marchés boursiers. La notion de « gisement » , en géologie, se réfère à un corps minéralisé dont la teneur... dont l'exploitation est assurée de manière économique et rentable. Donc, le terme « gisement » , c'est qu'il faut que tu aies défini le corps minéralisé, perforage.

Tu as des ressources à identifier, des réserves, et, à ce moment-là, l'exploitabilité est connue.

Et, quand on prend le cas d'Old Harry, M. le Président, Old Harry n'est qu'une structure géologique favorable parce qu'Old-Harry n'a jamais eu aucun trou de forage dedans et que sa rentabilité économique et autre n'a jamais été démontrée. Et c'est tellement vrai qu'est-ce que je vous dis là, parce que la compagnie Corridor Ressources, qui détient les titres, elle-même, dans tous ses communiqués, ne parle que de structure géologique et n'utilise jamais le terme « gisement » .

Si elle utilisait le terme « gisement » , à ce moment-là elle risque des poursuites de l'Autorité des marchés financiers parce qu'elle faisait de la promotion indue. Alors, quand j'entends l'utilisation... Et, ici, en plus d'être d'accord avec le ministre, la définition de « gisement » qui est proposée ne se réfère pas à qu'est-ce qui est la règle des autorités des marchés financiers et des bourses canadiennes et mondiales, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais, M. le Président, que le député de Rouyn-Témiscamingue nous explique à ce moment-là pourquoi cette définition de « gisement » est dans la Loi concernant les droits sur les mines, L.R.Q.,

chapitre D-15. Alors, il devrait savoir, en tant que géologue certifié, patenté, que... Non, patenté, c'est peut-être péjoratif, mais je veux dire qu'il est reconnu par différents diplômes et... toutes sortes de patentes, finalement. Alors...

Une voix: Un diplôme obscur.

Le Président (M. Gaudreault): ...continuez, M. le député de L'Assomption.

** (12 h 10) **

M. McKay: Donc, là, ce qu'il nous dit... Premièrement, le député a commencé par faire un éloquent témoignage en faveur de l'amendement, c'est-à-dire en disant comment c'était important de définir la notion même de « gisement » . Et, ensuite de ça, il nous a dit que notre définition n'était pas la bonne. Puis, ensuite de ça, il nous a dit: Bien, il faudrait donc la battre.

Bon, bien, si c'est important et s'il juge que la Loi concernant les droits sur les mines n'a pas la bonne définition, bien peut-être qu'on pourrait recevoir de sa part une proposition d'amendement pour modifier la Loi concernant les droits sur les mines. Mais, moi, je pense que la Loi concernant les droits sur les mines est correcte.

La définition de « gisement » , c'est-à-dire « un volume de minerai dont les limites physiques sont connues » , bien, ça, c'est ça qui est la base actuellement avec laquelle nous travaillons.

Cependant, le problème, c'est que cette définition-là, elle a beau être dans la Loi concernant les droits sur les mines, elle n'est pas dans la

Loi sur les mines du Québec. Par contre, la notion apparaît à plusieurs endroits dans la

Loi sur les mines, hein? Et, dans le fond, là, le député a fait la démonstration assez clairement, je pense, qu'il y a une confusion du fait qu'il n'y ait pas la définition même de « gisement » , puisque, lui, il dit que, bon, il y a une loi, là, quand les compagnies publiques doivent parler publiquement de gisements, elles ont un cadre bien clair, bien circonscrit. Là, on a, dans la Loi concernant les droits sur les mines, une autre définition. Alors, laquelle prévaut lorsqu'on étudie l'article 4 de la

Loi sur les mines du Québec? Laquelle des définitions prévaut lorsqu'on traite de l'article 69 de la

Loi sur les mines du Québec, de l'article 101, de l'article 176, de l'article 188, 194, 199, 202, 203, 220, 261?

Alors, je demanderais, M. le Président, au député de Rouyn-Témiscamingue de nous l'expliquer comme il faut, là, parce que, là, lui, il nous fait part d'une définition qui est celle qui serait utilisée par les marchés financiers, l'Autorité des marchés financiers. Il y a une autre définition qui est dans la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., et j'aimerais lui souligner en plus que c'est au

chapitre D-15. Alors, la définition de « gisement » , là, elle va de pair avec la définition de « minerai » , et donc, en toute cohérence, il faudrait qu'on ait des définitions claires et qu'on puisse asseoir solidement ces concepts-là.

Encore une fois, ce n'est pas pour s'amuser ici à essayer de rédiger un dictionnaire, là, comme le ministre l'a laissé entendre tout à l'heure, mais tout simplement de s'assurer que la volonté du législateur va être claire et qu'on va s'éviter dans le futur toutes sortes de maux de tête parce que la notion de gisement -- et Dieu sait comment est-ce qu'elle est importante -- dans la

Loi sur les mines, n'aura pas été établie de façon claire et assise sur des bases solides, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Pas de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas d'intervention. Alors, d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je veux seulement réitérer ce que vient de dire mon collègue de L'Assomption. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, il y a un projet de loi n° 79 qui est à l'étude présentement et qui modifie la

Loi sur les mines, mais qui ne modifie pas la

loi sur les droits des mines, en tout cas dans la

partie définitions. Et là il y a donc... on a deux lois présentement: La

Loi sur les mines et la

loi sur les droits des mines. Et, dans la

loi sur les droits des mines, le mot « gisement » est défini. Là, le député de Rouyn-Témiscamingue nous dit:

La définition qui apparaît dans la

loi sur les droits des mines n'est pas adéquate, n'est pas la bonne, hein, cette définition qui apparaît dans la

loi sur les droits des mines n'est pas conforme à l'interprétation qui est faite par l'Autorité des marchés financiers dans l'application des règlements sur la publicité qui pourrait être faite, là, par les compagnies minières.

Alors là, c'est embêtant. Moi, j'ai peine à croire qu'on va laisser les choses telles qu'elles sont. De deux choses l'une, ou bien on incorpore l'amendement que nous proposons à la

Loi sur les mines ou bien qu'on fait une modification à la

loi sur les droits des mines. Mais il y a une nécessité de cohérence, là, il y a une nécessité de cohérence qui n'est pas au rendez-vous présentement, et j'ai peine à croire qu'on va laisser les choses telles qu'elles sont. Là, je pense que c'est du côté de la

partie gouvernementale, là, qu'il y a incohérence présentement. Alors, il faut que ce soit corrigé. Encore une fois, là, moi, si j'étais, par exemple, un propriétaire de compagnie minière, bien là je me dirais: Ma foi, la

loi sur les droits des mines m'autorise désormais à utiliser le mot « gisement » de quelque manière qu'il me semble, puisque, dans la

loi sur les droits des mines, il y a une définition qui n'est pas du tout celle qui a été donnée par le député de Rouyn-Témiscamingue. Alors, j'arrête pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rousseau. D'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, juste rappeler au ministre et à son gouvernement, M. le Président, que, dans l'opportunité qui nous est offerte de modifier du moins une

partie de la loi, là... On l'a dit dès le départ, nous autres, dans nos remarques préliminaires -- d'ailleurs, vous le voyez avec les amendements qu'on apporte -- dès le départ, on a dit que ça n'allait pas assez loin. O.K.? Le ministre nous rappelle tout le temps... il disait : Bon, écoute, on n'est pas dans le cadre du projet. Il est évident, même les gens qui sont venus déposer des mémoires, sans me tromper, 50 % de ces groupes-là sont sortis du cadre du projet de loi.

Alors, même eux -- puis, 50 %, je suis généreux, là, je suis très timide, beaucoup plus que ça -- nous ont rappelé, à nous, législateurs, O.K., que le projet de loi n'allait pas assez bien selon eux, y compris les représentants de l'industrie minière.

Alors, moi, M. le Président, j'aurais une précision à demander. Quand on me dit que, bon, cette définition-là, elle n'a jamais été là, puis ça n'a jamais posé problème, et on ne voit pas l'obligation ou la pertinence de l'inscrire, la question n'est pas là, à notre avis, La question est: Quelle est la réponse à l'effet que... Qu'est-ce qui viendrait compliquer la loi à l'effet qu'on demande à ajouter la définition de... Est-ce que ça causerait problème, de un, sur le plan légal, au niveau des entreprises elles-mêmes, au niveau des utilisateurs, ou ces choses-là?

Alors, qu'est-ce que ça vient déranger -- M. le Président, j'aimerais avoir une réponse du ministre là-dessus -- le fait qu'on ajoute ça? Parce que, là, tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda, notre collègue, O.K., qui, à mon avis, est un des... de l'autre côté qui connaît le mieux le domaine des mines, ne fût-ce que par sa formation, vient de nous dire qu'effectivement, au niveau de la définition elle-même, au niveau des marchés financiers, bon, ainsi de suite, il serait important de le clarifier.

Mon collègue de L'Assomption, tout à l'heure, a déposé un amendement similaire, mais concernant le pétrole, les gaz, il a essayé de définir ces choses-là pour que ce soit clair non seulement pour les entreprises ou les parties prenantes, mais pour l'ensemble de la population quand on pense à ces choses-là. Alors, j'aimerais que le ministre nous dise de quelle façon et en quoi ça vient compliquer, alourdir le projet de loi en ajoutant cet élément-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a des interventions du côté gouvernemental? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que je voudrais dire au député d'Ungava, c'est que, écoutez, il l'a dit lui-même, ça ne change pas grand-chose de le mettre, mais ça ne change rien, puis, justement, ça n'a pas de valeur ajoutée. Et ce que je peux dire, c'est qu'on a rencontré, dans les consultations élargies, 78 groupes, M. le Président, ils ne nous ont jamais parlé de définitions, ils nous ont parlé d'améliorer le projet de loi. Et, véritablement, on n'est pas encore rendus à l'article 1, et on va...

Je vous dirai, là, M. le Président, si je voyais... ou encore l'ombre d'amélioration par rapport à... bien je poserais un geste. Mais actuellement, légalement parlant ou encore par rapport au projet de loi lui-même, je vais passer la parole, si vous voulez, bien sûr, M. le Président, à Me Daigle, et puis, s'il y a quelque chose qui est important, elle va nous le dire.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): ...en fait, c'est que toute définition qui est non nécessaire pour les fins de l'application de la loi est susceptible de causer des problèmes d'interprétation, ouvrir la porte à des trous ou faire en sorte que certaines personnes pourraient profiter de ces définitions-là pour s'exclure de certaines obligations.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Me Daigle. Alors, j'ai le député d'Ungava.

** (12 h 20) **

M. Ferland: Je reprendrais une expression de nos cousins français, ce qui revient à dire: On peut le dire, mais on ne peut pas l'écrire. Oui, c'est effectivement ce qu'ils nous rappellent souvent. Ils l'ont fait dernièrement quand on les a reçus ici, à l'Assemblée nationale. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, parce que cette recommandation-là qu'on fait présentement, O.K., provient d'une coalition qui représente 25 groupes différents. On ne l'a pas inventé, là, le ministre était assis autour de la même table que nous quand on a reçu ce groupe-là. O.K.?

Bon, moi, je veux bien que, si on le marque, ça peut porter à interprétation. Bien là, dans ce cas-là, on va enlever la loi au complet. Je veux dire, tout peut porter à interprétation dans n'importe quel projet de loi. O.K.? Moi, je ne vois pas, nous, on ne pense pas que le fait de définir dans la loi... Ce qu'on propose, là, de définir le terme « gisement » « un volume de minerai dont les limites physiques sont connues » , moi, je ne vois pas qui pourrait poursuivre qui à partir de ça. On vient juste le dire tout simplement, ça vient clarifier.

Et je rappelle, M. le Président, qu'on est en analyse détaillée du projet de loi qui nous est présenté, je le répète, que, nous, on trouve que ça ne va pas assez loin, on aurait dû en profiter pour aller beaucoup plus loin que ça pour non seulement donner un coup de pouce à notre industrie minière, donc à notre développement économique, donc à nos régions, donc à la création d'emplois, mais aussi, M. le Président, à l'ensemble des parties prenantes, donc des gens qui ont un intérêt, O.K., peu importe lequel, mais un intérêt en ce qui a trait à tout le développement minier, de l'exploration, de l'exploitation.

O.K.? Donc, moi, je ne vois pas en quoi ça vient alourdir, ça vient permettre ou porter le flanc -- permettez-moi l'expression -- en interprétation ou à des poursuites, je ne vois pas ça.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: À ce moment-là, on va raccourcir...

Le Président (M. Gaudreault): D'autres interventions? M. le député de Rousseau... Ah! O.K. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, c'est juste pour dire: Regardez, c'est parce qu'en soi, là, ça dit tout, ça dit n'importe quoi, là. « Un volume de minerai dont les limites physiques sont connues » , bon, elles sont connues aujourd'hui. On fait de l'exploration, on en retrouve. C'était-u connu ou bien ce n'était pas connu? On en refait encore, on en retrouve d'autres. C'est-u connu ou ce n'est pas connu?

Donc, à partir du moment où on n'est pas en mesure, on n'est vraiment pas en mesure de définir immédiatement des choses qui sont là et puis qu'on peut nécessairement, avec le travail que l'on fait, en trouver d'autres, pourquoi qu'on s'enfarge, M. le Président, dans des mots et puis qu'on étire le débat, alors que véritablement, M. le Président, on est là pour améliorer un projet de loi qui, lui, va...

On va sûrement travailler sur des articles, M. le Président, qui sont des articles très importants pour les régions, très importants pour les travailleurs, très importants pour l'environnement, très importants pour les retombées au niveau des différents milieux, et qu'on s'enfarge, au moment où on se parle, dans des définition qui...

Je vous le dis, là, à partir du moment où on verra la nécessité de l'intégrer à l'intérieur d'un

article pour que tout le monde fasse la même interprétation, on le fera à ce moment-là. Je ne vois pas la valeur ajoutée que l'on a à perdre du temps, au moment où on se parle, à essayer de définir des mots qui, dans le temps, à l'intérieur des différents articles, pourront être définis autrement. C'est juste ça que je dis, M. le Président, puis c'est toujours dans le but, bien sûr, M. le Président, de bien servir les travailleurs, de bien servir la population, les régions.

C'est ça, l'objectif que l'on a, et je ne vois pas, moi, à ce moment-ci, quel avantage que l'on a à mettre du temps sur des définitions qui n'ont aucune valeur ajoutée par rapport au projet de loi. C'est juste ce que je dis et c'est tout ça que je dis.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Alors, le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, premier commentaire, M. le ministre délégué vient de qualifier de n'importe quoi -- ce sont les termes qui ont été utilisés, là, de n'importe quoi -- la définition apparaissant à la

loi sur les droits des mines,

article 1. Ça, c'est n'importe quoi désormais. C'est comme ça que les gens qui nous écoutent doivent comprendre, là, je dirais, le niveau de respect que le ministre a pour la

loi sur les droits des mines. Bon.

Deuxièmement, nous avons eu droit, à l'intervention précédente et l'autre précédemment, à une contradiction entre ce qui apparaît à la

loi sur les droits des mines et ce qui a été dit par le député de Rouyn - Témiscamingue, une contradiction flagrante, claire, nette qui sème, je le dis, là, qui sème désormais le doute dans la tête des gens qui ont à travailler, à oeuvrer dans l'industrie minière. Il y a un doute désormais. Un gisement, qu'est-ce que c'est, là, M. le Président? Est-ce que c'est ce n'importe quoi qui apparaît présentement dans la

loi sur les droits des mines ou est-ce ce que le député de Rouyn-Témiscamingue vient de nous dire, c'est-à-dire un gisement qui... Bien, je vais lire la définition, donc « un volume de minerai dont les limites physiques sont connues » et qui est commercialement, disons, intéressant. Là, je ne me rappelle pas des termes exacts qui ont été utilisés par le député, mais est-ce que c'est, donc, la définition apparaissant à la loi où est-ce que c'est ce que le député nous a dit et dont il nous disait que ce sont les termes qui sont utilisés, c'est le sens qui est utilisé par l'Autorité des marchés financiers dans l'application de la

loi sur la publicité indue? Alors là, là, il va falloir que les choses se rétablissent, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, ça va dans toutes les directions. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Il n'y a aucune contradiction, M. le Président, parce que, dans la

loi sur les droits, redevances, quand tu utilises le terme « gisement » , c'est que la compagnie a franchi toutes les étapes pour être en exploitation, donc on est rendu... Et la définition, telle qu'elle est là, elle est suffisante pour l'application des redevances.

Je vais revenir après ça aux propos du ministre. Dans l'étape de la

Loi sur les mines, puis comme Mme Daigle l'a très bien mentionné, cette définition n'est pas utile et n'ajoute rien pour l'application de la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, monsieur... Écoutez, moi, je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas non plus de l'autre côté. Parce que, bon, on peut bien dire qu'on veut... Le ministre nous accuse d'apporter des amendements juste pour perdre du temps. Bien, moi, je ne pense pas, M. le Président, qu'il y a personne ici, autour de la table, qui vient ici pour perdre son temps, on a tous des horaires chargés, on a tous des agendas assez chargés.

Et je voulais juste rappeler au ministre aussi que, quand il parle de travailleurs, moi, je suis peut-être un de ceux autour de la table qui peut prétendre représenter les travailleurs miniers. Je ne connais pas grand entreprises minières dans le comté du ministre. O.K.? Donc...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non.

Une voix: Il y en a une...

M. Ferland: Non. Bien, pas dans votre comté. O.K.?

Une voix: ...

M. Ferland: Mais ce n'est pas... Bon, une mine. O.K. Bon. Mais, moi, je peux prétendre, M. le Président, représenter une bonne

partie des travailleurs miniers dans l'ensemble du Québec. Alors, ceci étant, moi, je reviens au commentaire de notre collègue de Rouyn-Noranda. Quand il vient nous redire encore une fois que, dans la

loi sur... je l'ai perdue ici, là, concernant les droits sur les mines... Le

chapitre D-15, L.R.Q.,

chapitre D-15, on l'a là-dedans, la définition. Et là on est en analyse détaillée pour réviser la

Loi sur les mines, projet de loi n° 79 qui va venir réviser la

Loi sur les mines, alors, ici, ça ne serait pas pertinent, ici, ça viendrait porter à interprétation, ici, ça vient... alors que ce n'est pas le cas...

C'est sûr que, quand le ministre a dit tantôt: On ne peut pas mettre une définition d'un jugement qui va être limité dans le temps parce qu'on parle de ce qu'on connaît... Et le ministre a dit: Oui, mais, si, demain matin, on découvre d'autre chose... Bien non, on ne parle pas de ça, là.

La définition qu'on amène, c'est un gisement connu. Qu'on ne connaît pas, c'est évident qu'on ne peut pas définir quelque chose qu'on ne connaît pas. Alors, nous, on maintient notre position, mais on verra tantôt, là, ce que ça va donner lors du vote.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mégantic-Compton, non?

Mme Gonthier: Je serais prête à demander le vote.

Le Président (M. Gaudreault): Ça dépend s'il y a d'autres interventions à ce stade-ci.

Mme Gonthier: ...pas d'intervention.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement du député de L'Assomption insérant un

article 0.8 pour une définition de « gisement » . Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté. C'est rejeté. Donc, nous serions à cette étape cruciale du début de l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

** (12 h 30) **

M. McKay: Merci, M. le Président. Je voudrais, à ce moment-ci, faire une proposition d'amendement, l'article 0.9, et il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

« "minerai": une substance minérale qui peut être exploitée dans le but d'en obtenir un produit commercial. »

Le Président (M. Gaudreault): Vous allez nous déposer une version écrite de votre amendement, s'il vous plaît. Nous allons juger de sa recevabilité.

M. McKay: Certainement.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est recevable. Nous allons faire des copies et nous vous demandons de nous expliquer votre point de vue, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. Alors donc, la définition que nous proposons ici, encore une fois... Bien, je ne sais pas si le ministre va la qualifier de n'importe quoi, parce qu'elle est tirée de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., au

chapitre D-15.

La

Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de « minerai » . C'est fort, hein? C'est quand même la

Loi sur les mines, le ministre nous dit qu'on ne veut pas définir une mine, on ne veut pas définir un gisement, etc. Donc, là, ici, là, espérons que le ministre va avoir un peu d'écoute et faire en sorte que nous adoptions cette proposition d'amendement parce que plusieurs des droits et des obligations circonscrits par la

Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de minerai, et je voudrais faire référence ici aux articles 4, 39, 216 et aussi 222 de la loi. Il est important de préciser ce que signifie « minerai » dans la

Loi sur les mines du Québec, notamment pour distinguer ce qui constitue une exploitation commerciale d'une extraction non commerciale de substances minérales. Alors, la définition de « minerai » sert également à préciser ce qui constitue un gisement, hein -- voir la définition de « gisement » , à laquelle nous faisions référence dans la proposition d'amendement précédente -- terme qui est lui-même référé dans une douzaine d'articles de la

Loi sur les mines du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Terminé?

M. McKay: Terminé.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté du gouvernement, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Pas d'intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. McKay: Oui, certainement.

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Si le ministre veut bouder les débats qui ont lieu ici... Bien, M. le Président, je pense que, normalement, on s'attend à ce que le ministre nous donne sa position sur les propositions d'amendement qui sont faites, qui sont déposées en bonne et due forme, et là il refuse, finalement, d'intervenir. Donc, je ne sais pas si le terme « bouder » serait non parlementaire, mais, moi, quand j'ai un ministre devant moi, que je lui fais une proposition et qu'il fait comme si je n'existais pas, bien je trouve que ça ressemble pas mal à cette attitude d'un enfant...

Le Président (M. Gaudreault): En fait, M. le député...

M. McKay: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, oui, c'est ça. Laissez-moi intervenir, là, c'est que, vous savez, il n'y a aucune obligation ici d'intervenir. Si le ministre fait le choix de ne pas intervenir, c'est son strict droit, et on ne peut pas y imputer de motif pour ce fait. Ce n'est pas parce que le ministre n'intervient pas que ça peut signifier quoi que ce soit. Alors, je vous demande juste d'être prudent là-dessus et de vous en tenir, s'il vous plaît, aux raisons et au coeur de votre proposition d'amendement.

M. McKay: Oui. Bon, alors, revenons donc au début. Le 2 décembre de l'année dernière, le ministre délégué déposait à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi, le projet de loi qui porte le numéro 79, projet de loi modifiant la

Loi sur les mines. Le ministre, au moment où il déposait son projet de loi, laissait entendre -- et il l'a répété à plusieurs reprises depuis -- qu'il répondait aux demandes ou qu'il répondait aux lacunes graves et importantes que le Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, avait déposées suite à son examen des activités du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec, à son examen aussi des activités du ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs du Québec par rapport aux activités d'exploration et d'exploitation minière.

Et l'étude du Vérificateur général portait quand même sur une période de cinq ans. Donc, ce n'était pas un portrait instantané, là, de la situation des mines au Québec, c'était véritablement un examen sur plusieurs années.

Bon, ces lacunes-là, elles ont aussi été mises en évidence et mises en lumière dans quelques autres événements qu'on ne devrait pas jamais chercher à banaliser parce qu'ils touchent de très près des populations locales, des communautés. Et je pense particulièrement à la communauté autour de Sept-Îles lorsque les gens ont appris qu'il y avait de la recherche, que le ministère des Ressources naturelles avait émis, sans les informer, en ayant encore moins impliqué les communautés locales puis les élus locaux... que le ministère, donc, et que le ministre qui en est responsable avaient émis des permis.

Et ça, cette activité-là, ça a inquiété grandement la population autour de Sept-Îles, notamment parce que ce site-là était près de la rivière Moisie, qui est une rivière à saumon, mais aussi parce que c'est aussi à proximité de la prise d'eau potable de la ville de Sept-Îles.

Il y a eu d'autres événements, je vous dirais, qui ont mobilisé grandement la population, qui ont inquiété à juste

titre de nombreux citoyens, c'est toute la question des gaz de schiste. Encore là, en vertu de la

Loi sur les mines, que le ministre et son gouvernement refusent de moderniser en profondeur, de façon significative, comme tout le monde l'exige, le demande et comme l'opposition officielle le réclame aussi depuis longtemps, donc, les gaz de schiste, dans ce dossier-là, des permis ont été émis par le ministère, encore là sans que la population en soit informée et encore moins mise dans le coup. Et on apprend même aujourd'hui, là, dans La Presse que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune du Québec rejette la demande des municipalités, qui souhaitent que la

Loi sur les mines n'ait plus préséance complètement, là, sur...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption, je m'excuse. Mme la députée de Mégantic-Compton, un appel au règlement?

Mme Gonthier: Oui, par rapport à... Présentement, on a un amendement devant nous, et je ne retrouve pas dans le discours du député des références à l'amendement. Je trouve qu'on s'est écarté du sujet beaucoup. Alors, ce serait un rappel à la pertinence.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, je demande au député de L'Assomption de faire attention et, effectivement, de s'en tenir au coeur du sujet de son amendement insérant la définition de « minerai » ou, à tout le moins, dans vos explications, là, d'arriver à ce coeur de votre amendement, s'il vous plaît.

M. McKay: Oui. Alors, j'aimerais expliquer à la députée de Mégantic-Compton que l'uranium, sous la forme où on le retrouve notamment aux environs de Sept-Îles, mais aussi aux environs de Mont-Laurier et à d'autres endroits incluant aussi dans le Grand Nord québécois, qu'il s'agit d'un minerai, hein? Et, en ce qui concerne du gaz naturel, en ce qui concerne le gaz de schiste, je la référerais à la

Loi sur les mines, il y a une définition de « gaz naturel » . Cette définition-là, peut-être que le ministre nous amènera à la réviser, puisque son collègue le ministre de l'Environnement ne sait pas c'est quoi, la différence entre du gaz naturel puis du gaz de schiste, donc qui est du gaz naturel non conventionnel.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Gaudreault): M. le député, oui. Alors, au coeur de votre amendement, s'il vous plaît.

M. McKay: Oui. Alors, vous savez bien, donc, que, lorsqu'on révise, on cherche à réviser la

Loi sur les mines et qu'on veut introduire des nouveaux concepts où, là, on va baliser l'activité d'exploration et l'exploitation minière, que ce soient des minerais sous la forme traditionnelle, mais on pourrait aussi... Parce qu'on devrait avoir une autre définition lorsqu'on parle aussi des hydrocarbures. Alors, peut-être, bon, le gaz naturel est défini dans la loi, le pétrole est défini dans la loi, mais on ne définit pas le mot « minerai » .

Bon, on le définit dans la... Ça doit être quand même utile de le définir, puisque la Loi concernant les droits sur les mines, elle, le définit. Et ce que nous faisons ici, c'est que nous reprenons la définition de « minerai » dans cette

Loi sur les mines pour l'introduire dans le projet de loi n° 79, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une série complète de définitions. Et pourquoi? Bien, encore une fois, parce que nous voulons bonifier, nous voulons moderniser la

Loi sur les mines, puis tout ce que j'ai dit auparavant référait à la nécessité de moderniser de fond en comble, je vous dirais, la

Loi sur les mines.

Et là on s'aperçoit qu'à partir du moment où l'opposition vient introduire des définitions, vient asseoir des concepts qui vont nous permettre, plus loin dans l'étude du projet de loi, de vraiment faire cette oeuvre réclamée par tous les groupes qui sont venus pendant les consultations particulières, tous les citoyens qui, dans de nombreuses interventions... Puis, le cas de l'uranium à Sept-Îles, je l'ai mentionné parce qu'il est particulièrement patent.

Donc, si on veut, à un moment donné, pouvoir distinguer ce qui est un minerai qui constitue une exploitation commerciale et un autre qui est une extraction non commerciale de substances minérales, bien c'est essentiel de pouvoir le mentionner ici. Donc, plus tard, dans l'étude du projet de loi, on va devoir revenir à cette définition-là. Mais, encore une fois, lorsqu'on sait que la notion de minerai revient aux articles 4, 39, 216 et 222 de la loi, est-ce à dire que nous allons devoir revenir, M. le Président, à chacun de ces articles-là en définissant le terme « minerai » ?

Bien, ce n'est pas ça qu'on voudrait faire. Parce que ce qu'on voudrait faire, c'est pouvoir avoir une définition ici, pouvoir ajouter à la liste déjà existante des définitions dans la

Loi sur les mines...

Puis, encore une fois, le ministre ne nous a pas... Peut-être qu'il va le faire plus tard, là, on n'en sait rien, mais, jusqu'à date, il ne nous a pas déposé d'amendement pour enlever les définitions qui sont là. Alors, on définit ce qu'est le gaz naturel, on définit ce qu'est le pétrole, on définit les substances minérales, les substances minérales de surface, mais on ne définit pas ce qui est minerai.

Et, si on veut, plus tard, pouvoir faire la distinction entre ce qui constitue une exploitation commerciale et ce qui constitue plutôt une extraction non commerciale de substances minérales, bien il faudrait bien pouvoir faire cette distinction-là quelque part, et c'est bien à cette étape-ci du projet de loi qu'on doit le faire.

Alors donc, j'invite le ministre à réviser sa position et à ouvrir un peu le débat en ce qui concerne le fait de pouvoir asseoir des définitions qui vont faire oeuvre utile.

Parce que, peut-être qu'il ne veut pas entendre ce que la population, puis les groupes, puis le Vérificateur général sont venus dire et répéter, mais il va falloir, à un moment donné, qu'il l'entende, parce que, nous, de ce côté-ci de la table, nous allons revenir avec ça, et, donc, ce serait essentiel, ce serait bon qu'on puisse ne pas avoir à revenir à chacun des articles où on parle de minerai, qu'on puisse asseoir maintenant une définition qui nous servira tout au long de nos travaux et qui servira ensuite l'ensemble des citoyens du Québec, incluant, naturellement, les gens de l'industrie et les nombreux, les milliers, les dizaines de milliers de travailleurs qui s'attendent à ce qu'on puisse avoir un projet de loi qui soit vraiment moderne et efficace.

Et la définition, dans cette perspective-là, est essentielle.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux rassurer mon collègue de L'Assomption que les propos qui sont... ont toute leur importance, sauf que, par rapport à la nécessité de faire, je vous dirai, des définitions à l'intérieur du projet de loi... Écoutez, le pourquoi il n'y en a pas dans le... puis qu'on ne voit pas la nécessité, c'est parce qu'il y en a une, il y en a une, définition, dans le dictionnaire. Elle dit à peu près les mêmes choses avec plus de détails, et je vous dirai que... dans d'autres mots.

Donc, pourquoi on se sent l'obligation de dire les choses qui sont dites dans le dictionnaire de d'autres façons? Et puis, Me Daigle l'a bien dit tout à l'heure, c'est que ça pourrait être porté à interprétation différente et ça pourrait causer plus de mal que de bien. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle je tiens mes propos et c'est la seule raison, M. le Président. Je ne vois pas... Je voudrais bien être capable de dire d'autres choses que ça, mais, au moment où on se parle, je suis obligé de tenir ces propos-là, M. le Président.

Parce que, je le dis à mes collègues, je le dis aussi à mon collègue de L'Assomption, si nous voyons qu'il y a véritablement quelque chose d'important au niveau de la valeur ajoutée, que ça va apporter une nouvelle vision, de nouvelles lumières par rapport au projet de loi, je serais d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, si le ministre nous lit à haute voix la définition dans le... C'est Le petit Robert , ça, oui? C'est ça, oui. C'est le meilleur, je pense, oui. Quelle année? La dernière version? Mais, si le ministre... On dépose un amendement, on n'a pas la prétention que c'est le meilleur. Si le ministre veut nous apporter une amélioration à l'amendement qu'on vient de déposer, une meilleure définition, on est prêts à la recevoir puis... Non, mais, si elle est dans le dictionnaire... La loi ne réfère pas au dictionnaire, Le petit Robert , là, je m'excuse, là. O.K.?

Parce qu'elle ne dit pas: Allez vérifier à la page x la définition dans Le petit Robert . On veut, tout simplement... Quand on nous dit que ça ne vient rien ajouter au projet de loi, ça ne vient pas améliorer, ça ne vient pas... Bien, il y a plein de définitions dans n'importe quel projet de loi qui viennent clarifier certaines choses, qui ne viennent pas ajouter, ou bonifier, ou rendre plus costaudes, là, si on veut, là, les lois, l'ensemble des lois.

On propose, tout simplement, de venir inscrire un terme qui vient justement dire: Voici ce qu'on entend par « pétrole » , par « gaz naturel » , par « minerai » , O.K., et ainsi de suite.

« Prospecter » , on le définit, ainsi de suite, c'est tous des termes où on vient définir. Alors, moi, je repose tout à l'heure... Parce que j'ai posé la question, là, il y a deux éléments. Moi, je demanderais au ministre s'il a des choses à nous proposer pour enrichir, bonifier ce qu'on vient de déposer -- on est prêts à le recevoir, à l'écouter puis en discuter -- ou que le ministre -- j'avais posé la question tout à l'heure -- vienne nous dire en quoi, même s'il n'est pas là, puis on trouve que ce n'est pas nécessaire, puis, si on l'inscrit, ça peut porter à interprétation lors de poursuites ou lors... peu importent les éléments, ça peut nous nuire... Alors... Ah! O.K. Bien, il l'a...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le député d'Ungava.

** (12 h 50) **

M. Ferland: Non, mais je demanderais au ministre -- c'est ça, justement -- de nous parler là-dessus, en quoi ça vient porter à interprétation si on inscrit ça. Et, l'autre affaire, j'aimerais... Parce que le ministre nous a lu rapidement la définition de « minerai » dans Le petit Larousse . Si elle est bonne, bien on la prendra puis on pourra l'insérer là-dedans. On n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire parce que je vais me répéter, ce que j'ai dit avant, puis tout le monde m'a compris. Donc, à partir de là, je dois vous dire que je n'ai plus de commentaire à ce niveau-là. Et j'imagine que tous les intervenants, les avocats comme les gens qui travaillent dans le domaine légal, le premier réflexe qu'ils ont lorsqu'ils ont à interpréter un mot dans un projet de loi, la première chose qu'ils font, c'est qu'ils vont voir dans le dictionnaire.

Et c'est la même réaction pour tout le monde qui lit un livre ou tout le monde qui lit un projet de loi puis qui veut bien comprendre, ils vont voir dans le dictionnaire s'ils ne comprennent pas, et c'est exactement ce que je dis.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, moi, je veux bien, mais il n'y a pas juste la définition du Petit Robert , on va sortir plein d'endroits dans d'autres dictionnaires. Il y a Le petit Larousse puis il y a le... Je pense, j'ai vu même le nom du ministre dans Le petit Larousse , là, on définit le... Mais je ne suis pas certain, je vais aller vérifier, mais... Parce que je ne voudrais pas vous donner une fausse définition du... Mais il reste qu'on pourrait...

À ce moment-là, si on se fie à ce que le ministre vient de nous dire, bien il peut y avoir 22 définitions différentes en cour ou lors de poursuites. Les gens peuvent l'utiliser, mais c'est... Laquelle est la bonne? Moi, je pense qu'on a là une occasion pour en définir une, et c'est cette définition-là qui serait la définition, au niveau législatif, au niveau légal, qui prévalerait, et non la définition qu'on pourrait retrouver à plusieurs endroits. Il y a plein de... On ne s'entendait pas tout à l'heure sur le... Ou c'est très difficile de s'entendre sur la définition d' « acceptabilité sociale » , ça peut être large...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, mais c'est ça. Mais alors, si on a plusieurs définitions, M. le Président, moi, je pense que le ministre pourrait nous... Il nous a lu la définition du Petit Robert , moi, je la trouve très intéressante. Alors, on pourrait, à partir de là, bonifier celle qu'on vient demander. Mais il n'a pas eu le temps de terminer, c'est pour ça que je lui avais demandé de terminer la définition, parce que je ne l'avais pas bien comprise.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, mais c'est parce qu'on peut le prendre à la blague, là, mais c'est quand même les propos du ministre délégué aux mines, qui nous parle d'une définition. Moi, je le mettrais au défi de nous la lire, la définition dans Le petit Robert , pour qu'on voie si ça porte à interprétation ou non. Moi, je... Lisez-le donc, on va voir si ça porte à interprétation ou si c'est complètement clair et limpide.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, vous voulez déposer le dictionnaire? Je pense qu'on va laisser faire pour ça, notre secrétaire n'a pas assez des gros bras. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Simard (Dubuc): Je vais, pour le bien de l'Assemblée, M. le Président, je vais la lire. Je vais la lire.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Une voix: Pour le bénéfice des foules en délire.

Le Président (M. Gaudreault): Évitez de vous interpeller.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. « Minerai » , M. le Président: « Minéral contenant, à l'état pur ou combiné, une ou plusieurs substances chimiques déterminées, en proportions telles qu'on puisse les isoler industriellement. » C'est ça, un minerai. Alors...

M. Ferland: Ça pourrait servir même...

Le Président (M. Gaudreault): Attention! Attention! Est-ce que c'est terminé, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est ça, la définition, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, alors la définition est très intéressante. On pourrait même proposer un sous-amendement parce qu'un des propos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Non, non, c'est...

Des voix: ...

M. Ferland: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...non, ils ne nous prennent pas au sérieux. Non, non, définitivement pas. C'est parce que, tantôt, le ministre, il nous a donné comme argument qu'on ne peut pas amener une définition sur ce qu'on ne connaît pas parce qu'il peut y avoir un jugement là. Mais là ça ferait parfait, c'est numéro un. Donc, ça vient définir exactement même ce qu'on ne connaît pas. Bien, moi, je la trouve très intéressante.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, ça va? M. le... ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement apporté par le député de L'Assomption insérant un

article 0.9 et une définition du mot « minerai » . Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté.

Considérant l'heure -- on est quasi à 13 heures -- nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu que nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Lors de l'ajournement, un peu plus tôt, nous avions disposé de l'amendement introduisant l'article 0.9. Donc, je comprends qu'à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre proposition d'amendement, nous serions rendus à l'article 1. Alors... À moins qu'il y ait une autre proposition d'amendement, sinon nous en serions rendus à l'article 1. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bonjour.

M. McKay: Je vous remercie de nous avoir cédé la parole pour me permettre d'introduire l'article 0.10. Et il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la

Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

« "ministre": le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. »

Le Président (M. Pagé): Vous en avez une copie, s'il vous plaît, pour le président? Oui? Juste vérifier la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, oui, l'amendement est recevable. Alors, on va juste demander d'en faire une copie pour chacun des membres de la commission. Alors, si vous voulez commenter votre proposition d'amendement.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez très bien, il est de pratique commune de définir à quel ministre on réfère dans une loi, tel que l'illustre d'ailleurs l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. On l'a citée souvent, cette loi-là, là, c'est L.R.Q.,

chapitre D-15. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le terme « ministre » est utilisé près de 400 fois dans la

Loi sur les mines du Québec sans pour autant qu'on ne le définisse à l'article 1 de la loi. Donc, avec cette clarification-là, on saura que l'on s'adresse au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et non pas à n'importe quel autre ministre du gouvernement. Même si je sais bien que la couronne est indivisible, c'est quand même, je pense, adéquat de spécifier de quel ministre on parle. C'est dans toutes les lois, de toute façon.

Le Président (M. Pagé): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais seulement indiquer à mes collègues à ce moment-ci que, dans la loi actuelle... Effectivement, comme le député de L'Assomption l'indique, c'est que c'est écrit dans les lois, et c'est effectivement écrit dans la

Loi sur les mines, à l'article 382. C'est indiqué, ministre responsable, à 382: « Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est chargé de l'application de la présente loi, sauf les dispositions concernant les chemins miniers dont l'application relève du ministre des Transports. » C'est textuellement écrit dans la loi actuelle, donc je ne verrais pas pourquoi qu'on rajouterait d'autre chose à ce niveau-là. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient porter certains commentaires sur la proposition d'amendement? Sinon, je vais la mettre aux voix.

M. McKay: Je voudrais juste savoir...

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...à quel endroit, à quel article...

M. Simard (Dubuc): 382 de la loi actuelle. Excusez, M. le Président, j'aurais dû m'adresser à vous.

Le Président (M. Pagé): Non, non. Absolument, il n'y a aucun problème. Il faut dire qu'on a une salle ici, là, 1.38, hein, qui se prête bien à des échanges directs, là, parce que nous sommes un peu plus rapprochés qu'au salon rouge. Mais je vais laisser mon collègue de L'Assomption prendre le temps de vérifier la disposition que vous avez présentée.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, c'est un ajout qui semble avoir été apporté en 1987 et c'est, dans le fond, l'avant-dernier

article de la loi. Alors, tout simplement pour clarifier les choses, je pense, ce serait quand même... On est en train de dépoussiérer un peu la

Loi sur les mines. Si on pouvait le remettre au départ dans les définitions, ça permettrait d'avoir cette information-là dès le début de la loi plutôt qu'à la toute fin.

Le Président (M. Pagé): Votre cause a été entendue. Est-ce que M. le ministre a d'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Non? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires sur la proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais la mettre aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Rejeté du côté ministériel. Donc, la proposition d'amendement, elle est rejetée.

Propriété du droit aux substances

minérales et aux réservoirs souterrains

Est-ce que l'on peut procéder à la lecture de l'article 1? À moins que nous ayons d'autres propositions d'amendement. Non. Alors, pour l'article 1, je demanderais au ministre d'en faire lecture, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai un amendement à l'article 1 que je vais proposer. Je vais en faire la lecture, puis vous en jugerez la recevabilité.

Article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi pour le suivant:

L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières. »

Il s'agit d'une modification de concordance en raison des ajouts précédents.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. On va juste vérifier la recevabilité de cet amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, M. le ministre, évidemment, votre amendement est recevable. Alors, peut-être quelques commentaires sur cette proposition d'amendement.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Certaines substances minérales de surface -- dont le sable et le gravier, bien sûr -- sur des terres privées appartiennent à l'État, dépendamment de la date de concession ou d'aliénation par l'État. Il s'ensuit une certaine confusion pour les propriétaires fonciers.

Le fait de concéder ces substances aux propriétaires fonciers fait en sorte que ces substances ne seront plus gérées par la

Loi sur les mines et ne seront donc pas visées par le premier alinéa de l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui les assujettira au contrôle municipal. Cela permettra de réduire des conflits d'usage potentiels.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'opposition sur la proposition d'amendement? Ah! vous n'avez pas eu l'amendement? Ah! les copies sont en train de se...

M. McKay: Bien, est-ce qu'il est déjà inclus dans le cahier du ministre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pagé): Ah! les copies sont en train de se faire. Alors, on va peut-être vous laisser un petit moment pour que vous puissiez en prendre connaissance. Et peut-être, M. le ministre, si vous avez d'autres amendements comme ça, qu'on pourrait les distribuer à l'avance. Comme ça, au moins, nos collègues parlementaires auraient le temps de se préparer. Je vous le suggère si... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste une question très simple: De quelle manière le nouveau libellé diffère-t-il du libellé du projet de loi que nous avons déjà?

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser maître l'expliquer parce qu'en réalité ça va être peut-être plus clair, étant donné que c'est elle qui l'a écrit.

Le Président (M. Pagé): Et c'est madame... Veuillez vous nommer, s'il vous plaît, préalablement.

** (15 h 20) **

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle. Le libellé de l'article 5 ne change pas, c'est le libellé introductif de l'article qui est modifié en raison des... le dépôt d'amendements précédant l'article 1 du projet de loi. Autrement dit, vous avez, dans votre cahier:

L'article 5 de la

Loi sur les mines est remplacé par le suivant, alors que l'amendement se lit:

L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant. C'est juste de la légistique. Mais le contenu de l'article, ce que vous retrouvez après 5, c'est identique à ce que vous avez dans votre cahier.

Le Président (M. Pagé): En fait, si on se comprend bien, là, c'est qu'on fait, à peu près, exclusivement disparaître ce qui était entre parenthèses, ce qui faisait référence à l'ancienne loi pour plutôt faire référence à la loi actuelle. C'est bien ça?

Mme Daigle (Danie): Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Pagé): Non? Alors, peut-être pour la compréhension des collègues, pour être sûr qu'on...

Mme Daigle (Danie): Quand on débute un projet de loi, dans le premier

article on cite la loi qu'on modifie au long. Puis, puisque, là, on l'avait fait pour deux amendements précédents, on est venus enlever le nom de la loi au long ici pour dire « de cette loi » . Ça ne change rien au contenu de l'article...

Le Président (M. Pagé): O.K. Alors, c'est de la concordance à partir des nouvelles modifications. Alors, est-ce que ça répond aux questions du député de Rousseau? Je comprends que oui. Le député d'Ungava, peut-être? Non, ça va? Oui.

M. Ferland: ...c'est une modification qui est de concordance, là? Parce que, dans le commentaire, on donne des exemples, là, certaines substances minérales de surface dont le sable et le gravier. Est-ce qu'il y a... ça peut toucher d'autres choses que le sable et gravier, comme les tourbières, entre autres, ou...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre ou Mme Daigle... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ici, on a, à l'article 1 de la loi:

« "substances minérales de surface" la tourbe; le sable incluant le sable de silice; le gravier; le calcaire; la calcite; la dolomie; l'argile commune et les roches argileuses exploitées pour la fabrication de produits d'argile; tous les types de roche utilisées comme pierre de taille, pierre concassée... » C'est ça qu'on a ici au niveau de...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...raison pour laquelle je dis: C'est toujours... Quand c'est un avocat, c'est plus facile.

Une voix: C'est effectivement complexe.

M. Simard (Dubuc): Effectivement. Bon, c'est...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. « ...le sable, le gravier, la pierre à construire, à sculpture ou à chaux, le calcaire pour fondants, la pierre à meule et à aiguiser, le gypse, l'argile commune utilisée dans la fabrication de matériaux de construction, de brique réfractaire, de poterie ou de céramique, l'eau minérale, la terre d'infusoire ou tripoli, la terre à foulon, la tourbe, la marne, l'ocre [de] stéatite, pourvu qu'elles soient, à l'état naturel, isolées des autres substances minérales, ainsi que [les droits] aux substances minérales de la couche arable. » Autrement dit, c'est au-dessus.

Le Président (M. Pagé): Ça va. Est-ce que, M. le député de L'Assomption, vous avez des commentaires ou ça va? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Là, on vote sur l'amendement, qui est tout simplement de remplacer l'article. Ensuite, on va discuter de l'article...

Le Président (M. Pagé): Oui, nous sommes toujours en train de discuter sur l'amendement.

M. McKay: Oui, mais, une fois que...

Le Président (M. Pagé): Donc, oui, si vous êtes prêts, on peut passer au vote sur l'amendement et, ensuite, discuter de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'à ce stade-ci vous êtes prêts à disposer de l'amendement, à voter sur l'amendement? Oui, je comprends. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté à l'unanimité. Maintenant, est-ce que, maintenant, vous souhaitez faire un débat sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption, je vous écoute.

M. McKay: Merci, M. le Président. Écoutez, lors des consultations, il y a la Fédération des pourvoiries du Québec qui est venue nous faire des représentations pour tenter d'harmoniser davantage toute la question des droits de chasse et pêche, les harmoniser avec les droits miniers, et on nous mentionnait que, dans certains cas, il y avait des investissements importants, quand même, faits par des pourvoyeurs qui détiennent des droits exclusifs de chasse et de pêche sur, donc, certains territoires en terre publique.

Ce sont donc des investisseurs privés qui viennent faire des investissements privés sur des terres publiques. Ce sont donc des investissements que l'État n'a pas besoin de prendre à sa charge, et, bon, c'est à la base... Notamment, là, les chemins que ces gens-là construisent sont à leur charge mais aussi sont à la base de la rentabilité des entreprises de pourvoirie.

Et, dans certains cas, hein, on le comprend, quand on va dans une pourvoirie pour pouvoir exercer des activités de chasse, pêche ou même si c'était simplement de safari photo, on s'attend à avoir un minimum de quiétude, d'être dans un environnement le plus naturel possible, et là, bien, on constate que, les substances minérales de surface que le ministre a mentionnées, il y en a... Au départ, il y en a quand même un grand nombre, puis ce qu'on comprend, c'est que ce sont des matériaux qui servent à faire, en gros, de la pierre concassée.

Donc, on arrive dans un endroit, on trouve un banc de pierre, là, qui peut faire du bon gravier et, donc, on dit dans l'article que ces « substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol parce qu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières » . Donc, effectivement, il semble bien que les activités de chasse et pêche... Donc, les terres qui ont été aliénées par l'État pour accorder à des pourvoyeurs des droits exclusifs de chasse et pêche seraient donc régies par cet article-là.

Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui permet, quand même, de baliser ou de protéger un peu ces pourvoiries-là par rapport à l'usage des substances minérales de surface?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Justement, c'est dans ce but-là que, je vous dirais, cette modification est suggérée. La raison, il faut comprendre que, lorsqu'effectivement il y a une pourvoirie sur un territoire donné où on exploite la faune... Et puis, à quelques fois, on a connu de mauvaises expériences, entre guillemets, et qui de mieux que la MRC ou encore la municipalité pour s'assurer qu'au niveau de l'harmonisation d'un territoire il n'y a pas quelque chose qui pourrait venir entrer en conflit avec une industrie qui est intéressante pour le milieu et, véritablement, qui crée de la richesse?

Donc, de là l'importance de la modification pour redonner d'abord, je vous dirai, au propriétaire terrien, si c'est lui qui est le propriétaire... ou encore à la municipalité de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflits sur l'ensemble de son territoire. Par cet article-là, ça donne cette opportunité-là en transférant véritablement les sables et graviers vers la gestion municipale, si vous aimez mieux.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, bien, je voudrais être certain de bien comprendre. Donc, dans un endroit où on aurait accordé des droits exclusifs de chasse et pêche, ce que vous nous dites, c'est que, grâce à cet article-là, c'est le schéma d'aménagement de la MRC qui va donc permettre de régir l'utilisation des substances minérales de surface versus les activités des pourvoiries. Donc, ce serait, à ce moment-là, de la réglementation municipale qui permettrait de gérer les potentiels conflits d'usage?

n (15 h 30) **

Le Président (M. Pagé): M. le ministre. Vous pouvez prendre un petit moment. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, c'est très clair que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ça, c'est si c'est sur des terres privées. Si c'est sur des terres publiques, à ce moment-là c'est toujours le ministère qui va prendre la décision, O.K., parce que ce sont des terres publiques, donc, automatiquement. Mais l'objectif de cet article-là, c'est de dire que, sur une terre privée, l'opportunité, c'est-à-dire la silice, le gravier, va appartenir au propriétaire terrien.

Maintenant, lui, ce sera nécessairement la MRC ou encore la municipalité qui prendra position s'il y a conflit avec l'opérationnel d'une pourvoirie qui est à droit exclusif. Maintenant, par rapport à la... si c'est sur une terre publique, ce sera toujours le ministère qui aura cette opportunité-là, mais c'est important que ce soit clair à ce niveau-là. Je ne sais pas si Me Daigle voudrait rajouter d'autre chose, là.

Le Président (M. Pagé): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Peut-être juste de dire que la problématique pour les terres publiques est traitée ultérieurement dans le projet de loi.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Oui, bien, à quel endroit, plus loin dans le projet de loi?

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie):

L'article...

M. Ferland: Dans le projet ou dans la loi actuelle?

Une voix: Dans le projet.

M. Ferland: Dans le projet.

(Consultation)

Mme Daigle (Danie):

L'article 62 du projet de loi.

(Consultation)

M. McKay: « Délimiter des territoires à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation... »

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, une question?

M. McKay: Oui. D'accord. Bien, j'ai examiné rapidement l'article 62 du projet de loi. J'aimerais qu'on nous indique en quoi cet article-là permet de traiter la situation des pourvoiries, là, qui ont des droits exclusifs de chasse et pêche sur des terres publiques.

Le Président (M. Pagé): Absolument. Je pense que M. le ministre est disposé à vous répondre.

M. McKay: Je m'excuse si on va d'avance à l'article 62, là, mais...

Le Président (M. Pagé): Oui. C'est tout à fait normal pour la compréhension de nos débats, oui.

M. Simard (Dubuc): Non, je comprends très, très bien le questionnement de mon collègue, M. le Président. On vient de traiter à l'article 1, je vous dirai, la gestion des terres privées. On se comprend? Comme maître l'a dit, à l'article 62 qu'est-ce qu'on vient dire? On vient dire que, sur les terres publiques, à ce moment-là, si une MRC... Ou encore une municipalité, MRC, si on aime mieux, pourra demander... Parce qu'il y a véritablement possibilité de conflit d'usage sur ce territoire-là, on pourra demander au ministre de réserver à l'État tel secteur pour éviter justement des conflits d'usage. C'est exactement ce que l'article 62 vient donner. Me Daigle.

Le Président (M. Pagé): Me Daigle, peut-être d'autres précisions?

Mme Daigle (Danie): Non, non... 1.1° pour les aider...

Le Président (M. Pagé): Donc, ça va. C'est complété, M. le ministre, pour votre explication?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions de la part de l'opposition?

M. McKay: Bien, j'aimerais déposer une proposition d'amendement.

Le Président (M. Pagé): Oui, alors...

M. McKay: Là, c'est juste de me retrouver dans mes papiers. Il est ici. Alors...

Le Président (M. Pagé): Si vous voulez en faire la lecture.

M. McKay: Oui. Alors, l'article 1 du projet de loi n° 79 est à nouveau amendé par l'ajout de l'alinéa suivant:

1°

L'article 5 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

« De plus, sur un territoire qui fait l'objet d'un bail; de droits exclusifs de chasse et pêche délivré à un détenteur de permis de pourvoirie, le droit aux substances minérales de surface ne peut être octroyé que s'il y a entente avec le détenteur de ce permis. »

Le Président (M. Pagé): Alors, si vous voulez nous le déposer, on va vérifier la recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Alors, on m'indique que c'est recevable. On va en faire des copies pour tout le monde, et je vais vous demander d'expliquer le sens de votre proposition d'amendement. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, en fait, M. le Président, c'est une demande qui a été formulée par la Fédération des pourvoiries du Québec. C'est dans une lette datée du 9 septembre 2010 et adressée à l'ensemble des membres de cette commission, là, de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, concernant le suivi de leur présentation en regard du projet de loi n° 79, et, donc, bien, je vous la relis comme ils nous l'ont formulée.

Alors, c'est: « Considérant les investissements importants faits par les pourvoyeurs qui détiennent les droits exclusifs de chasse et de pêche;

« Considérant que ces investissements sont effectués sur des terres publiques;

« Considérant que le produit à la base de la rentabilité des entreprises de pourvoirie requiert la quiétude de même qu'un environnement le plus naturel possible. »

Et là ils nous suggéraient donc l'ajout à l'article 1 du projet de loi qui permet donc d'ajouter à l'article 5 de la

Loi sur les mines le texte que je vous ai soumis et qui fait en sorte que, lorsqu'un territoire fait l'objet d'un bail de droit exclusif de chasse et de pêche délivré à un détenteur de permis de pourvoirie -- donc, c'est quand même assez bien circonscrit -- le droit aux substances minérales de surface ne peut être octroyé que sur... je pense qu'on a modifié un petit peu le libellé, là, mais, en gros, sur consentement, là, ou avec l'approbation du détenteur de ce permis, ce qui fait en sorte qu'on devra obtenir une entente avec la pourvoirie.

Alors, ça n'empêche pas que le ministre conserve toujours la décision finale. Si jamais une pourvoirie faisait vraiment de l'obstruction de façon délibérée, bien, à ce moment-là, le ministre aurait toujours la possibilité de trancher et d'imposer sa décision, qui serait basée sur la défense des intérêts collectifs de l'État. Par contre, au départ, ça forcerait la négociation entre les détenteurs, donc, de permis de... Les détenteurs des droits de surface sur les terres publiques, bien c'est l'État. Donc, le ministère serait, à tout le moins, obligé de venir s'asseoir avec les gens de la pourvoirie, de négocier une entente.

Et je pense qu'on peut prendre pour acquis que les détenteurs de permis de pourvoirie sont des gens responsables qui ne veulent pas empêcher le... et même non seulement qui ne veulent pas empêcher le fait qu'on puisse avoir accès à de la pierre concassée, mais en plus qui sont probablement des clients, puisqu'eux entretiennent des chemins. Et ce sont des chemins de gravier, donc ils ont besoin aussi de gravier. C'est tout simplement... Donc, je pense qu'on peut prendre pour acquis que ces gens-là ne vont pas tenter d'empêcher qu'on ait accès à des substances minérales de surface.

Ils en ont besoin, de ces substances minérales de surface. Ils en sont probablement les principaux utilisateurs et bénéficiaires. Ce qu'ils veulent, par contre, c'est qu'on n'arrive pas en cow-boy et puis pour venir nuire à leur gagne-pain.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pagé): Ça complète votre explication?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre souhaiterait commenter?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'aimerais, si vous le permettez, d'avoir un ajournement pour avoir le pouvoir d'en discuter avec mes gens, puis on va recommencer immédiatement.

Le Président (M. Pagé): Oui, absolument. Oui, je pense que... De toute façon, le temps qu'on fasse les photocopies, que vous preniez connaissance, c'est tout à fait légitime. Prenez quelques minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pagé): On va ajourner...

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Pagé): ...suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, chers collègues! Je pense qu'on est prêts à reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): J'inviterais tout le monde à l'ordre, s'il vous plaît. Je vous remercie. Alors, M. le ministre, je pense que vous auriez des commentaires à faire sur la proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire à mes collègues de conserver cet amendement à l'article 62. Parce qu'ici on parle, dans l'article 1, des terres privées et puis on indique, effectivement, que ça va être géré par les MRC et les municipalités. Maintenant, cet article-là pourrait se rapporter plus à l'article 62. Donc, à partir de l'article 62, on pourrait ramener cet amendement, que l'on regarderait ensemble. Ça fait que c'est la proposition que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): O.K. Mais on comprendra qu'à ce moment-là l'opposition devra réécrire sa proposition d'amendement en fonction de l'article 62, là, et retirer celui-ci à ce moment-ci. Alors, je ne sais pas si vous voulez commenter la proposition du ministre.

M. McKay: Bien là, si le ministre nous assure qu'il va le considérer à l'article 62, on va le retirer à ce moment-ci puis, effectivement, on le reprendra à l'article 62. Je pense, la Fédération des pourvoiries du Québec nous avait fait la recommandation de le modifier au niveau de l'article 1 du projet de loi, mais, effectivement, si l'avocat légiste du ministère nous suggère qu'il serait davantage à sa place à l'article 62, nous allons certainement accueillir favorablement ce conseil professionnel.

Le Président (M. Pagé): De Me Daigle.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition? Donc, ça va. Je comprends que l'opposition retire son amendement à ce stade-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Je comprends que vous retirez votre amendement à ce stade-ci et que vous y reviendrez à l'article 62, tel que l'engagement que le ministre vient de prendre. C'est ce qu'on comprend. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres propositions d'amendement sur l'article 1 à ce stade-ci?

M. McKay: D'amendement, non.

Le Président (M. Pagé): Il n'y a pas d'autre proposition.

M. McKay: Mais on a d'autres questions, par contre.

Le Président (M. Pagé): Alors, d'autres questions, oui, avant de mettre aux voix l'article 1. M. le député de L'Assomption, vous avez la parole.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je me demandais, à l'article 1, pourquoi est-ce qu'on traite simplement des substances de surface sur des terres à usages autres que miniers, pourquoi pas toutes les substances.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre. M. le ministre.

** (15 h 50) **

M. Simard (Dubuc): C'est que l'article traite spécifiquement de substances minérales de surface sur des terres privées. Donc, à partir de là, on va traiter d'autres choses plus loin, mais là c'est véritablement le sujet à l'article 1.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, d'accord. Donc, est-ce à dire que... Bon, on traite séparément les substances minérales qui sont en surface dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières. Donc, ce ne sont pas des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins minières. Donc, c'est à des fins autres que minières. À ce moment-là, les substances minérales souterraines, pourquoi ne sont-elles pas assujetties de la même façon, puisque nous nous retrouvons sur des terres qui sont concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Simard (Dubuc): C'est parce que les substances minérales c'est-à-dire de sous-sol, tout ce qu'il y a au sous-sol appartient à l'État. Donc, ici, on parle de terres privées, puis qu'est-ce qui appartient à des terres privées, ce sont des substances minérales de surface qui appartiennent aux terres privées. Donc, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on travaille sur les substances minérales de surface.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, on sait que les deux unions municipales et plusieurs MRC, municipalités même sont venues durant les consultations publiques pour demander d'assujettir les activités minières à l'article... ou, dans le fond, d'abroger l'article 246 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là, ici, on le fait, dans le fond, partiellement, mais c'est très limité, là, on parle des surfaces minérales de surface sur des terres qui sont aliénées à des fins autres que minières.

Là, ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut limiter ça aux substances minérales de surface parce qu'elles appartiennent, à ce moment-ci, là, avec l'adoption de cet article-là, au propriétaire. Là, on nous répond aussi que les substances souterraines appartiennent à l'État. Mais pourquoi ne pas assujettir, comme on se retrouve sur des terres aliénées à des fins autres que minières, pourquoi pas assujettir... pourquoi est-ce que l'État n'accepte-t-il pas de se conformer aux plans d'aménagement qui sont prévus dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Est-ce que l'État ne s'accorde pas un genre de privilège, alors que c'est lui-même qui demande aux municipalités régionales de comté de se faire des schémas d'aménagement, d'entreprendre une démarche, donc, de planification de l'usage du territoire, et là l'État dit: Bon, c'est bien beau, ces schémas d'aménagement là, mais ce n'est pas pour moi, là, moi, je fais ce que je veux sur le territoire?

Donc, ça ne veut pas dire que le gouvernement ou l'État devrait nécessairement s'obliger complètement. Je pense que l'État, en fin de compte, a toujours la possibilité de pouvoir... comme ce sont des créatures, les municipalités régionales de comté, qui ont été créées par l'État, l'État a toujours le pouvoir de pouvoir les contraindre. Cependant, il me semble que ce serait de bon aloi, ce serait le respect minimum des efforts de planification du territoire