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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 5 octobre 2000 - Vol. 36 N° 93

Consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques

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Table des matières

Auditions

Parti de la démocratie socialiste (PDS)

Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec (CACNIQ)

Institut économique de Montréal (IEDM)

Association de l'aluminium du Canada

MM. Sylvain Leduc et Michel Paradis

M. James Archibald

Aliments Carrière inc.

M. Marc-André Carle

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Normand Jutras

M. Marc Boulianne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Benoît Pelletier

M. François Beaulne

M. Jacques Côté

M. Christos Sirros

* M. Alain Marcoux, PDS

* M. Nabil N. Antaki, CACNIQ

* M. Alain Létourneau, idem

* Mme Danielle Létourneau, idem

* M. Michel Kelly-Gagnon, IEDM

* M. Michel Boucher, idem

* M. Christian L. Van Houtte, Association de l'aluminium du Canada

* M. Claude A. Gagnon, idem

* M. Marcel Ostiguy, Aliments Carrière inc.

* M. Paul Périgny, idem

* Mme Annie Thibault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques relativement aux impacts du projet de libre-échange des Amériques.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la séance, M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et, en vertu de l'application de l'article 130 du règlement, M. Morin (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, pour ce jeudi 5 octobre, tout d'abord, nous rencontrerons les représentants du Parti de la démocratie socialiste à 9 h 30; ensuite, à 10 h 30, le représentant du Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec. Nous poursuivrons, à 11 h 30, avec l'Institut économique de Montréal et ses représentants. Une suspension à 12 h 30. Nous reprenons à 14 heures avec les représentants de l'Association de l'aluminium du Canada. Nous poursuivons, à 15 heures, avec MM. Sylvain Leduc et Michel Paradis. Par la suite, à 15 h 45, M.

James Archibald et, à 16 h 30, les représentants d'Aliments Carrière inc. Et nous terminerons à 17 h 15 avec M. Marc-André Carle, pour ajourner vers 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous passons donc à la première rencontre. Donc, M. Alain Marcoux, membre de l'exécutif du Parti de la démocratie socialiste. M. Marcoux, nous avons réservé une heure. Donc, une vingtaine de minutes pour la présentation, au maximum, et nous passerons ensuite aux échanges.

Parti de la démocratie socialiste (PDS)

M. Marcoux (Alain): Merci. Je voudrais remercier les membres de la commission de nous avoir accueillis pour pouvoir présenter notre mémoire.

D'entrée de jeu, on aimerait souligner que, comme le précise le document de consultation de l'Assemblée nationale sur le projet de Zone de libre-échange, pour nous, le projet de Zone de libre-échange est un ALENA 2, étant entendu que de nombreuses dispositions de l'ALENA vont bien au-delà de celles de l'OMC.

Pour nous, aussi, poser la question de la pertinence de cette Zone de libre-échange, c'est faire un bilan du libre-échange réellement existant, comme ça s'est déroulé dans les années quatre-vingt-dix dans les Amériques.

Tout comme les parlementaires de la Conférence parlementaire des Amériques de juillet dernier, le Parti de la démocratie socialiste remarque le peu d'impacts positifs, sinon l'absence réelle d'impacts sur la pauvreté et l'équité dans le monde, de la croissance économique et commerciale des dernières années. Un peu comme le soulignait le président sortant de cette Conférence, en proportion autant qu'en chiffres réels, il y a aujourd'hui plus de pauvres et moins d'équité un peu partout dans le monde, même là où il semble y avoir une prospérité apparente.

Dans les Amériques, actuellement, plus de la moitié des 780 millions d'habitants souffrent gravement de la pauvreté, au point où plusieurs en sont encore incapables de satisfaire leurs besoins élémentaires en eau potable, en alimentation et en santé quotidienne. Même la Banque mondiale disait dernièrement que l'Amérique latine ne se porte pas mieux qu'il y a 20 ans. C'est dire que c'est à peu près depuis le tournant que, nous, on qualifie de néolibéral, du début des années quatre-vingt, dont les accords de libre-échange en sont la codification.

Le bilan est-il différent pour le Québec? Là est la question. À en croire le document de consultation, il semblerait que ça soit le cas. Depuis l'Accord de libre-échange de 1989, puis ensuite l'ALENA, on souligne à gros trait que les exportations du Québec ont connu une croissance fulgurante: de 44 % du PIB en 1988, elles ont grimpé à 57 % en 1998. Matériel de communication, avionnerie et autres produits de haute technologie ont été les fers de lance de cette croissance.

Nul doute pour nous que Nortel Networks, Bombardier, Pratt & Whitney et autres transnationales ont été les grands gagnants de cette ère-là de libre-échange. Mais qu'en est-il de la population en général, c'est-à-dire de l'immense majorité de la population du Québec? Depuis l'Accord de libre-échange de 1989, le coefficient d'inégalités sociales, ce qu'on appelle le coefficient Gini, au Canada a augmenté d'environ 10 %. Au Québec, dans la même période, selon Statistique Canada, le taux de faibles revenus a augmenté de 15 %.

On pourrait, comme ça, sortir des statistiques qui nous amèneraient à prouver un peu le sens de nos dires, qui vont dans le sens de dire que le libre-échange n'a pas profité à la majorité de la population.

Est-ce que c'est uniquement un phénomène d'exclusion qui n'affecterait pas les travailleurs moyens, donc qui affecterait seulement une

partie des exclus de la population? Eh bien, non. Les gains moyens réels du travail au Québec, en ce moment, et au Canada stagnent depuis 20 ans, alors qu'entre 1950 et 1970 ils avaient augmenté de 90 %.

Faut-il rappeler que derrière cette stagnation salariale là se cache aussi une dégradation des conditions de travail, spécialement pour les femmes, et le travail est devenu de plus en plus précaire et flexible. Pour ceux et celles qui ont un emploi stable, l'intensité et les longues heures de travail provoquent de plus en plus de stress et d'autres problèmes.

Si le capital des entreprises sort gagnant de l'ère de libre-échange que le projet de ZLEA veut étendre à l'ensemble des Amériques, il en est autrement pour l'ensemble des peuples de l'Amérique latine, mais aussi au nord, actuellement, qui ont vécu des expériences de libre-échange. Faut-il s'étonner que l'actuelle période de prospérité, qui dure depuis huit ans, ait causé beaucoup plus de mal que de bien à la grande majorité de la population du Québec et aussi des Amériques?

En fait, il faut plutôt s'étonner que le libre-échange ait été capable d'assurer une quelconque croissance de la richesse, même si les taux de croissance, actuellement, de la productivité ont été beaucoup plus bas dans la période actuelle néolibérale que durant les trente glorieuses de 1945 à 1975. Par exemple, le taux de croissance annuel de la productivité du travail est passé de 3,2 % au Canada de 1961 à 1978 à seulement 1 % de 1978 à 1998; c'est tiré de Statistique Canada.

n (9 h 40) n

Car comment augmenter la production quand les salaires stagnent et que l'exclusion augmente? La réponse: C'est par une montagne de dettes, tant pour financer les gouvernements que pour soutenir la consommation privée et même les investissements, car les profits de plus en plus sont canalisés, et les épargnes, vers les placements spéculatifs et les investissements qui sont non productifs.

Si la montagne de dettes permet de financer un minimum de croissance, elle ne fait par contre qu'accroître les inégalités sociales et la pauvreté. Jusqu'ici, la stratégie de l'endettement fonctionne, mais elle fonctionne au prix d'une aggravation des contradictions sociales qu'elle visait pourtant à résoudre. Ces endettements accentuent les inégalités sociales et la pauvreté.

Quant au miracle américain ? parce que c'est, en fait, là-dessus souvent qu'on se base pour montrer l'exemple de réussite du libre-échange ? bien, effectivement, sur fond de croissance aux États-Unis, il y a un fond de croissance des inégalités, il s'explique en grande

partie par la capacité des États-Unis de drainer une grande

partie de l'épargne mondiale au rythme de 300 milliards par année pour un endettement total, à la fin de 1999, de 2 billions de dollars américains. À s'endetter à ce rythme-là, c'est clair que n'importe quel pays assurerait une croissance. Mais quel autre pays peut s'assurer une situation de cet ordre-là sans en payer le prix fort de taux élevés d'intérêt?

C'est intéressant aussi de montrer ce que le libre-échange apporte, mais aussi la situation dans laquelle on se retrouve, parce que c'est les pays de l'Amérique latine qu'on veut aussi englober dans cette zone de libre-échange là. Pour 1999 seulement, les pays du Sud ont transféré 115 milliards de dollars américains au profit du Nord, et ça, c'est en sortie de fonds seulement. Puis ça, c'est la Banque mondiale qui le dit. C'est l'équivalent ni plus ni moins d'un plan Marshall, et ça, avec l'extension de la ZLEA, on ne peut que penser que ça va s'aggraver.

D'autre part, actuellement, la situation que je viens de présenter fait en sorte que ça donne le moyen aux États-Unis de se servir de leur immense marché interne, qui est le cinquième au niveau mondial, pour rendre dépendants plusieurs autres pays-clés qui exportent aux États-Unis beaucoup plus qu'ils importent. On pense au Japon, à la Chine, au Mexique, mais aussi au Québec et au Canada. Cette manne, effectivement, a rejailli sur le Québec en ce moment, en particulier pour les entreprises qui en profitent. Le Québec exporte aux États-Unis le quart de sa production nationale.

En fait, le Québec exporte aux États-Unis presque le huitième de son PIB, sans importations étasuniennes équivalentes. Le peuple québécois devient de plus en plus dépendant du marché américain sans bien sûr que l'inverse ne soit vrai.

Le système de libre-échange actuellement est viable en Amérique du Nord, ici, parce qu'il est dopé par un endettement généralisé qui croît plus rapidement que la production. Cet endettement aussi explique à quel point le capital financier aujourd'hui s'avère un outil particulièrement efficace de contrôle des populations. D'une part, il entretient un minimum de croissance économique dans un environnement d'inégalité et de pauvreté, en accroissant donc ces contradictions-là, et mène de plus en plus à une exclusion d'une

partie de la population.

On pourrait penser que les gouvernements de la zone de l'ALENA ont maîtrisé la croissance de l'endettement parce qu'ils sont parvenus à dégager des surplus en appliquant de dures politiques de déficit zéro. Ce serait ignorer actuellement le problème important d'endettement privé que vivent les ménages autant que celui des entreprises.

Que l'on songe actuellement, au Québec, que les contribuables paient 20 milliards de plus en impôts en 1999 qu'en 1993 aux deux paliers supérieurs de gouvernements mais que tout est allé au service de la dette. Donc, les dépenses sociales, malgré l'inflation et l'augmentation de la population, les besoins croissants, tout est allé au service de la dette, pas un sou donc n'est allé aux programmes sociaux.

Certes, les profits des entreprises et les revenus spéculatifs actuellement sont au rendez-vous pour ces 5 % à 10 % de la population qui détiennent des actifs financiers qui en valent la peine, mais les années quatre-vingt-dix auront été une décennie de privations et d'insécurité pour une

partie de plus en plus grande de la population.

L'Assemblée nationale, dans son document de consultation, nous propose le choix entre le libre-échange sans entrave, donc aller vers un État minimum contrôlé par des mécanismes d'arbitrage non transparents, ou opter pour un système de libre-échange à visage humain où l'État, dirigé par un Parlement élu, canaliserait les forces du marché. Ce choix est, pour nous, en complet porte-à-faux, puisque ni l'une ni l'autre des possibilités proposées ne s'enracine dans une compréhension de la réalité du système de libre-échange tel qu'il existe présentement.

Une simple lecture attentive des journaux permet de comprendre qu'il n'y a pas de libre-échange au sein d'un libre marché. La réalité, c'est le règne du renard dans le poulailler. Il y a un affrontement titanesque entre quelques grandes places financières à l'ombre desquelles rivalisent quelques centres financiers nationaux, comme Toronto, ou régionaux, comme Montréal. Derrière cette hiérarchie de places financières, en compétition les unes contre les autres, se profilent quelques grandes transnationales qui, celles-ci, sont en étroite relation avec l'exécutif ministériel, les ministres seniors.

Les banques et transnationales ne souhaitent pas un État minimum ? ce discours-là ne sert qu'à justifier le démantèlement de l'État-providence qui a été conquis par une série de luttes dans les dernières années ? mais un État qui intervient lourdement pour les aider à être gagnantes dans la compétition mondiale.

Certes, le libre-échange libéralise la circulation des capitaux sous forme d'argent, de marchandise, déréglemente les communications, l'environnement, facilite la division internationale du travail. Par contre, il réglemente de plus en plus sévèrement l'immigration, il fait perdre de plus en plus le caractère universel des programmes sociaux.

De plus en plus, aussi, l'aide est directe aux entreprises par le biais de dépenses fiscales qui ne sont pas comptabilisées dans le budget ou ça généralise par le biais de congés fiscaux, comme, par exemple, la Cité du multimédia, au niveau du commerce électronique, la zone franche à Mirabel, pour une éventuelle usine de semi-conducteurs. Donc, ce n'est pas vrai qu'on parle d'un État minimum, mais c'est un État qui recentre son activité pour aider les entreprises actuellement à mieux compétitionner dans ce marché-là.

Ce gouvernement mondial d'accords de libre-échange et d'institutions sert de plus en plus à mettre les différents peuples ? et là, à travers les Amériques maintenant ? en compétition les uns contre les autres, surtout le Nord contre le Sud. On nous amène dans une dynamique que les anglophones appellent « the race to the bottom » , la course vers le fond du baril. Reste finalement un rôle pour les Parlements élus qui, bien sûr, ne semblent rien diriger dans tout ce qui se négocie actuellement.

Et, dans tous ces sommets, je pense que ce qui se caractérise, c'est l'absence de connaissances des négociations, l'absence aussi de suivi de ces questions-là, l'ignorance pour une majorité des élus et, d'autre part, les Parlements sont tenus complètement à l'écart.

Comment comprendre que, dans les préparatifs du Sommet des Amériques, l'America's Business Forum ait un pouvoir d'intervention que n'ont pas, par exemple, les centrales syndicales ou d'autres organisations de travailleurs, si ce n'est que par des forums sur la société civile, mais noyés à travers d'autres choses? Donc, ils jouent un rôle prédominant, comme ils l'ont joué dans le cas de la négociation de l'ALENA.

Pour nous, discuter de l'extension de la Zone de libre-échange des Amériques et de ses impacts, ça ne peut pas être déconnecté du bilan que nous tirons du libre-change, du premier accord de 1989 et de l'ALENA par la suite qui, comme on l'a exposé dans les dernières minutes, n'ont profité qu'à une minorité de la population. Effectivement, les entreprises pourront tirer un bilan positif, en général, de l'ALENA; ce n'est pas le cas pour la majorité des gens. Pour nous, ce n'est pas l'idée d'être contre les échanges commerciaux. Tout dépend des types d'accords qui sont négociés.

Et là, quand on parle de l'accord de l'ALENA, ce n'est pas qu'un accord commercial, c'est un instrument de domination politique par le milieu économique.

L'ALENA ? et ça, on trouve intéressant de l'apporter ici, aujourd'hui, à la commission ? a été la grande inspiration du défunt AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement, et c'est un accord qui a été décrié et qui, finalement, a été rejeté par une série de contradictions internes entre les États, mais aussi parce qu'il y a eu une sensibilisation de la population qui se montrait contre. Et ce qui est bizarre, c'est que, nous, actuellement, on est à l'intérieur d'un accord qui reprend sensiblement les mêmes types de clauses, et il ne semble pas y avoir de débats sur cette question-là, et on parle aujourd'hui de l'étendre à l'ensemble des Amériques.

Pour nous, donc, il n'y a pas d'autres solutions par rapport au bilan que nous en tirons que de rejeter tout accord de libre-échange, actuellement, comme il est proposé avec la ZLEA. On doit faire un profond bilan de l'ALENA et on demande que les institutions actuellement de Bretton Woods, comme le FMI et la Banque mondiale, soient défaites.

On ne peut pas parler non plus de fonder une Amérique prospère sans parler de la question de la dette des pays du tiers-monde. Actuellement, comme je l'ai présenté dans l'exposé, il y a un transfert important de richesses du Sud vers le Nord. Donc, comment penser à un développement durable pour ces gens-là?

Enfin, pour nous, le libre-échange, comme on l'exposait tout à l'heure, c'est le cadre qui a permis dans les dernières années l'application d'une politique néolibérale. Pour nous, le coup de barre doit être donné pour ramener un réinvestissement dans les dépenses sociales et non à ce que tout l'argent des taxes et des impôts, à cause d'une période de prospérité actuellement, pour une certaine

partie des gens, soit canalisé uniquement vers le paiement de la dette. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Marcoux. Nous allons donc passer à la période d'échanges. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour, M. Marcoux, et bienvenue à cette commission. Il y a un élément que vous soulevez, dans votre mémoire, et qui a été assez souvent discuté, à date, dans la présente commission, c'est, entre autres, les effets des deux accords consentis: l'Accord de libre-échange et l'ALENA.

Effectivement, on a tenté de cerner les effets de ces accords-là, puis je vais vous dire qu'on est encore dans le flou. C'est difficile de savoir qu'est-ce qui en est exactement. Ce qu'on nous a dit, à date, et vous rejoignez cette opinion-là, jusqu'à un certain point, de dire que, oui, il y a eu une augmentation des exportations, il y a eu une augmentation, dans un sens, des affaires.

n (9 h 50) n

Mais, cependant, quand on veut voir qu'est-ce qu'il en est des conditions pour les travailleurs, là, c'est plus flou, et même les centrales syndicales qui sont venues, à date, nous parlaient peut-être d'une certaine détérioration, mais, en tout cas, ce n'était pas argumenté. Puis je pense que c'est difficile de l'argumenter, également.

Vous, vous tracez un bilan très négatif de ces deux accords-là. Vous dites: Oui, il y a eu une croissance, mais, par contre, ça s'est fait sur le dos des travailleurs. Vous parlez d'un coefficient d'inégalité sociale qui a augmenté. Vous parlez d'un taux de faibles revenus après impôt qui a augmenté seulement de 15 %.

Mais ce sur quoi j'aimerais vous entendre, c'est: Comment pouvez-vous... Vous constatez une certaine situation, mais vous reliez ça à ces deux accords-là, et c'est le lien de causalité qui, à mon avis... En tout cas, il y a peut-être un maillon faible, je le dis en tout respect, dans votre mémoire à cet égard-là. Comment pouvez-vous dire que certaines choses que l'on constate... Effectivement, on parle de plus en plus des riches qui sont plus riches et des pauvres qui sont plus pauvres, là, dans toutes nos sociétés, mais comment pouvez-vous dire que, ça, c'est une résultante de ces deux accords-là?

M. Marcoux (Alain): Je l'ai présenté un peu. Peut-être que ce n'était pas assez clair dans mon exposé, mais, pour nous, ces accords de libre-échange là, il faut les placer dans une période historique aussi. Dans la dernière conjoncture, les dernières années, ces accords de libre-échange là se sont posés comme un cadre visant à permettre, oui, effectivement, la circulation des marchandises mais surtout à mettre en compétition.

Parce que l'objectif, c'est quand même ça pour les entreprises, c'est de pouvoir aller s'installer là où elles le veulent et retrouver des coûts d'implantation et des conditions d'exploitation de leur capital qui sont plus intéressants. Et ça, le libre-échange le fait très bien, il le fait très bien en mettant en compétition, donc, des États qui ont des programmes sociaux, des niveaux d'infrastructures sociales différents.

Dans cette course folle là, l'objectif est d'aller au plus bas dénominateur. Ce n'est pas vrai que les entreprises vont aller s'installer là où il va y avoir les conditions de travail les plus élevées. Et ça, actuellement, le libre-échange l'a prouvé, il l'a prouvé en termes de fait. Donc, pour nous, effectivement, l'Accord de libre-échange, c'est le cadre qui a permis cet approfondissement-là de dégradation des conditions de travail.

Au niveau environnemental aussi, c'est très important de voir... Bon, on cite effectivement très, très souvent le cas d'Ethyl Corporation comme étant un cas pathétique des accords de libre-échange sur l'environnement. Mais il y a aussi tout dernièrement le cas de l'exportation de déchets en Mauricie où, de façon laconique, le ministre de l'Environnement dit: Nous, on ne peut rien faire actuellement; c'est l'Accord de libre-échange. Donc, ça, c'est des coûts sociaux au niveau de l'environnement qui sont liés à l'Accord de libre-échange dans lequel il n'y a aucune comptabilité qui est faite de ça, actuellement, lorsqu'on fait le bilan du libre-échange.

M. Jutras: Moi, je vous suis bien, M. Marcoux, quand vous nous dites qu'il y a eu une augmentation des exportations. Puis une chance qu'il y a eu ça parce que c'était un des buts visés. Alors, si ça ne s'était pas réalisé, il y aurait un sérieux problème.

Mais je vous repose ma question parce que vous avez répondu, à mon avis, au premier élément que j'ai soulevé mais vous n'avez pas répondu au deuxième élément: Comment pouvez-vous conclure, comme vous le faites à la page 1 de votre mémoire... Quand vous dites que le coefficient d'inégalité sociale a augmenté, que le taux de faibles revenus après impôt a augmenté de 15 %, comment pouvez-vous dire que, ça, ça résulte de ces deux accords-là? C'est là que, comme je vous disais tantôt, le lien de causalité, je le cherche. Vous faites ce constat-là, mais comment peut-on dire que ces éléments-là résultent de ces deux accords-là?

M. Marcoux (Alain): En fait, nous, on part des données, actuellement, on part des données sociales qui ne vont qu'en se détériorant. On regarde la situation des dernières années et on fait un parallèle, et ça, je pense que ce n'est pas sorcier de faire le parallèle entre l'entrée en vigueur des accords de libre-échange et le tournant très néolibéral qui s'est fait dans la majorité des pays industrialisés, au Nord actuellement, que ce soit aux États-Unis et aussi au Canada. Et l'application de ces politiques néolibérales a eu les effets dont on parle.

Mais le cadre dans lequel ça s'est situé, c'est dans le cadre des accords de libre-échange. L'approfondissement de ces politiques néolibérales s'est fait dans le cadre des accords de libre-échange et ils l'ont favorisé. En ce sens-là, il y a un lien de causalité qui n'est peut-être pas direct entre l'ALENA... mais le cadre des accords de libre-échange pousse les gouvernements, donc, vers une course vers le fond du baril et, en ce sens-là, ils sont une résultante à leur niveau de l'approfondissement et de la dégradation des conditions de vie des gens ici.

M. Jutras: Dans votre mémoire aussi vous rejetez, vous, carrément tout accord de libre-échange, autant ceux qui sont en vigueur que ceux qui pourraient être conclus éventuellement. Est-ce que ? ça aussi, ça a été discuté à date devant la présente commission, puis je le dis en tout respect ? ce n'est pas utopique de penser ça? Parce que, comme je vous le dis, à date, cette question-là a été soulevée puis ce qu'on nous a dit, c'est qu'il s'agissait là d'un mouvement irréversible et qu'on ne pouvait pas contrer ce mouvement-là. Et comme disent les Français: Il faut faire avec.

Il faut composer avec ça et il faut peut-être atténuer les conséquences ou faire en sorte que les conditions des travailleurs s'améliorent chez nous. Mais est-ce que ce n'est pas se battre contre un moulin à vent? Est-ce que vous pensez sérieusement qu'effectivement on pourrait contrer ces accords-là et contrer cette internationalisation-là des relations commerciales que l'on vit? Et ça, ce n'est pas juste dans les Amériques, c'est dans l'Europe, c'est à travers le monde. Qu'est-ce que vous dites là-dessus?

M. Marcoux (Alain): J'aimerais débuter en disant que, lorsque se négociait l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI, ça semblait utopique aussi de dire que cet accord-là, on pouvait tout simplement le tasser puis dire qu'on le rejette, et il est tombé. Donc, en ce sens-là, il n'y a rien d'utopique dans ce monde-ci.

Deuxièmement, pour nous, il n'y a rien de naturel dans le mouvement, actuellement, de mondialisation des marchés. On ne parle pas de sciences de la nature, on parle... il n'y a pas comme quelque chose qui est au-dessus, qui serait inscrit dans les lois de la nature, c'est le fruit des décisions politiques des gouvernements. Et, en ce sens-là, ce n'est pas une marche dans laquelle on n'a pas le choix et dans laquelle on est entraîné. C'est le choix conscient, et même inconscient à certains moments, des gouvernements, des États, de laisser aller les choses.

Il y a toute une série de mesures qui ont été prises de déréglementation des flux de capitaux, de déréglementation des marchandises et, actuellement, si les États acceptent qu'on négocie à quelque part dans un sommet et que les gens d'affaires puissent faire passer leur programme, parce que c'est leur programme à eux et que les Parlements ne sont pas au courant, mais pour moi, ça, c'est une démonstration très flagrante qu'on n'assiste pas là à un phénomène naturel, mais à un phénomène où il y a des choix et des non-choix des États qui sont faits de laisser aller les choses comme elles sont.

Donc, la circulation des marchandises, les échanges marchands ont toujours existé et vont toujours continuer à exister. Ce n'est pas contre ça qu'on en a, c'est contre le fait que ces échanges-là se font au détriment des gens, les négociations se font en catimini, les Parlements ne sont pas consultés, et ça, ils en tiennent une part de responsabilité parce qu'ils sont quand même des élus. Et, en ce sens-là, ce n'est pas contre les accords marchands comme ils se font présentement et à qui ils profitent.

Rien contre la circulation des marchandises, mais pour que les formations sociales, les États puissent conserver leur propre système de protection sociale et que l'objectif ne soit pas celui qui est défendu actuellement par le Forum des gens d'affaires des Amériques. C'est très clair pour eux, c'est un libre-échange dont l'objectif est d'avoir les meilleures conditions de rendement de leur capital, et ça ne se fait pas par une augmentation des conditions de travail et des conditions de vie, ça se fait par une diminution, donc la course vers le bas.

En ce sens-là, on ne s'en va pas vers un chemin naturel, mais c'est des choix conscients et des non-choix des États qui nous amènent vers cette situation-là.

n (10 heures) n

M. Jutras: Mais advenant le cas, partant des éléments de réponse que vous me donnez, où, effectivement, les Parlements seraient davantage impliqués ? et c'est ce qu'on fait, nous, on dit que ça concerne nos gens, ça concerne nos commettants, ça nous concerne, on veut s'impliquer davantage... Et vous dénoncez aussi le fait, puis plusieurs l'ont fait avant vous, que les négociations se font en catimini, on ne sait même pas qu'est-ce qui se passe derrière ces portes closes là, de sorte que certains soulevaient ici le paradoxe de dire: Bien, est-ce qu'on sait de quoi on parle? Même à la présente commission, là, à la limite, ça va jusque-là.

Mais advenant le cas où cette roue-là, on réussirait à la renverser et à faire en sorte que le processus devienne davantage ouvert à tout le monde, on sache davantage ce qui se passe, les Parlements soient davantage impliqués et les Parlements pourraient dire oui à ces accords-là, mais moyennant certaines conditions, est-ce que votre position demeure la même à ce moment-là? Qu'est-ce que vous dites?

M. Marcoux (Alain): Ce que vous nous amenez là, c'est un élément, je dirais, de démocratie fondamentale. Effectivement, que les Parlements soient concernés, soient les principaux meneurs de ces discussions-là, ça va de soi pour nous. Mais, derrière le projet de zone de libre-échange, même si les Parlements sont consultés, derrière, il y a un projet politique qui est le projet du monde des affaires, qui n'est pas le projet d'améliorer les conditions de vie actuellement.

Et les accords mêmes, en ce qu'ils constituent, les différents articles de ces accords-là visent à avoir le moins de barrières à la circulation de capitaux mais aussi à leur rendement, et ça se réalise par des exemples concrets. Et ceux qu'on trouve actuellement les plus flagrants, c'est ceux de l'environnement.

Les exemples concrets qu'on a eus, là, Ethyl Corporation, ou l'exemple des exportations de déchets, c'est des exemples de cas où, actuellement, l'objectif, c'est de ne laisser aucun obstacle à la rentabilisation du capital. Et, lorsque les États vont passer des règles ou des normes au profit de leurs populations, eh bien, là, les entreprises peuvent poursuivre les gouvernements parce qu'ils ont mis des obstacles au rendement de leurs capitaux. Ça, c'est des objectifs qui sont complètement inacceptables, ils briment les droits des sociétés, actuellement, à se donner leur propre système social, leurs propres conditions de vie et leurs propres programmes sociaux.

En ce sens-là, c'est les objectifs mêmes des accords de libre-échange qui visent donc la course vers le bas. C'est pour ça que non seulement, oui, la question de la démocratie, ça a un caractère fondamental, mais c'est l'objectif même des accords de libre-échange qui est poursuivi. C'est le projet du monde des affaires derrière ça mais ce n'est certainement pas un projet d'amélioration des conditions de vie.

M. Jutras: Alors, je pense que mon collègue de Frontenac a des questions. Je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci. Ça fait suite d'ailleurs à mon collègue de Drummond. Alors, bienvenue à la commission, M. Marcoux.

Vous dites que la solution réside dans la révolution sociale qui va briser le capital financier, puis vous amenez aussi que, ça, ça va permettre, par exemple, à des élus de se faire entendre mieux que les élus actuels.

J'aimerais ça, savoir de quelle façon, dans la pratique, dans le concret, on va aboutir à cette révolution sociale là. Puis, un peu comme mon collègue disait, est-ce que ça, éventuellement, pourrait permettre quand même d'aller vers le libre-échange, ou de toute façon, le libre-échange est condamné, selon vos propos?

M. Marcoux (Alain): En fait, actuellement, il y a une série d'éléments qui, pour nous, est fondamentale quand vous parlez de révolution sociale. Actuellement, pour nous, on mène une campagne pour un réinvestissement important dans les programmes sociaux.

Quand je parlais tout à l'heure du 20 milliards de plus en impôts payés au fédéral et au provincial, en 1999, dont pas un sou est allé de plus dans les programmes sociaux ? la majorité est allé au paiement de la dette, par des formules comptables qui sont difficiles même à retrouver dans les budgets du gouvernement du Québec ? pour nous, de mobiliser les gens pour un réinvestissement, c'est une des façons de répondre donc au néolibéralisme et au libre-échange.

D'autre part, actuellement, le débat qui se porte sur le Code du travail, l'objectif est de plus en plus de favoriser la flexibilité du travail, mettre des barrières à la syndicalisation. Pour nous, combattre ça, c'est aussi une façon de combattre le libre-échange et le néolibéralisme; il y a un lien entre les deux. C'est en ce sens-là que c'est un autre projet de société, complètement, qui est avancé.

M. Boulianne: Quand vous parlez ? vous permettez, M. le Président? ? que la solution, encore, ça serait des élus redevables au peuple des travailleurs, est-ce que vous en déduisez qu'actuellement les élus ne sont pas redevables aux travailleurs?

M. Marcoux (Alain): Non seulement actuellement ils ne sont pas tellement redevables, mais, deuxièmement, ils ne savent même pas ce qui se négocie et ils n'ont aucun contrôle là-dessus. Donc, comment pourraient-ils être redevables auprès de la population lorsqu'ils ne sont que, actuellement, des pantins? Je m'excuse de le dire comme ça, mais, actuellement, les États, les parlements ne sont même pas des lieux où se discutent ces projets de société là. Et comment ces élus-là pourraient-ils être redevables face à leur population alors qu'ils n'en sont même pas les conducteurs?

Le train, actuellement, est conduit par l'American Business Forum, le milieu des affaires. Comment les parlementaires pourraient-ils être redevables dans un contexte comme ça? Ils ne sont même pas les acteurs de la mondialisation; ils en sont, en partie, les victimes mais les victimes consentantes.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À un point tel qu'on s'étonne même, dans certains milieux, de l'initiative de la commission.

M. Marcoux (Alain): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je voudrais d'abord vous poser une question assez simple: Est-ce que vous reconnaissez que, malgré toute la diminution des barrières à la libre circulation des biens, c'est-à-dire la diminution des tarifs douaniers, des choses de ce type-là, est quelque chose qui a augmenté la création de richesse? Je dis bien au niveau de la création de richesse. Je pense que ces deux affaires-là se ressemblent.

M. Marcoux (Alain): O.K. Ça a effectivement favorisé les exportations, ça a favorisé la liberté de commerce, ça a favorisé la création de richesse, mais la création de richesse pour qui?

M. Gautrin: C'est exactement ma deuxième question.

M. Marcoux (Alain): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Alors, une fois qu'on... Et c'est ça, la difficulté que j'ai à vous suivre. À mon sens, les accords de libre-échange favorisent la création de richesse. Le vrai problème que vous soulevez ? parce que vous soulevez un problème qui est réel ? c'est: À qui va bénéficier cette création de richesse et comment on va partager cette création de richesse?

Ce que vous nous dites, si je comprends bien l'analyse que vous avez faite, c'est de dire: Le partage de la richesse créée par l'ALE et aussi par l'ALENA n'a pas été équitable et actuellement a enrichi les riches, si je caricature un petit peu, et a appauvri les pauvres. Est-ce que je comprends votre point de vue?

M. Marcoux (Alain): Oui, tout à fait. Mais c'est parce que, en fait, il faut voir qui conduit ces projets d'accord de libre-échange là, dans quel intérêt? Le projet des accords de libre-échange, l'objectif qui est poursuivi, à ce que je sache, ce n'est pas la redistribution de la richesse.

M. Gautrin: Mais, attendez, si on s'entend que c'est la création de richesse et que ça crée de la richesse, ça, c'est un premier point.

La manière dont on va redistribuer la richesse créée, ça, c'est une autre discussion et un autre débat ? je pense que vous êtes d'accord avec moi ? et qui peut se faire au niveau des états nationaux.

n (10 h 10) n

La deuxième question que je voulais aborder avec vous: Vous avez soulevé, et c'est une préoccupation que, du moins, on partage ici, qui est la question de l'environnement, c'est-à-dire les risques qu'il peut y avoir à abaisser les normes environnementales et créer, en quelque sorte, excusez-moi le terme, des poubelles dans certains endroits.

Est-ce que les accords internationaux, je pense, par exemple, les accords de Kyoto, les accords de Rio, où, au début, les États essaient de se mettre ensemble, avec difficulté je n'en disconviens pas, ne sont pas un pas dans la bonne direction à ce moment-là pour protéger une notion qui, malgré tout, est transfrontalière: la situation de l'environnement, que vous le vouliez ou non, l'air circule, les rivières circulent, etc.?

M. Marcoux (Alain): Le coeur du problème, il se situe à l'intérieur même des accords de libre-échange, parce que, malgré même tous les beaux pactes ou les accords qu'il pourrait y avoir des volontés de les dépolluer, dans les accords mêmes, actuellement dans l'ALENA, les articles prévoient que, si un État passe des lois ou des normes qui vont à l'encontre des profits des entreprises, donc qui briment la capacité de profits, les entreprises peuvent poursuivre les gouvernements.

On a le cas d'Ethyl Corporation qui a... En ce sens-là, malgré tous les bons principes et les accords, si on a de ce type de clause là dans nos accords de libre-échange, bien, ça ne sert à rien, ce ne sont que des voeux pieux.

M. Gautrin: Je vais aborder la troisième question que je voulais aborder avec vous qui était... Dans les accords de libre-échange, il y a aussi, toujours, les mécanismes qui sont prévus pour dans les cas où on ne respecte pas ou on pense que l'autre

partie n'a pas respecté l'accord.

La grande question qui s'est posée, c'est: Est-ce que des individus, voire des corporations... Puisque j'imagine que, ni vous ni moi, on n'aurait pas les moyens pour pouvoir aller devant ces mécanismes internationaux. Est-ce que, dans votre esprit, s'il y a accord de libre-échange, le fait que ce ne soit pas uniquement les États qui peuvent aller plaider devant les tribunaux, les mécanismes de règlement de conflits, mais que les individus puissent y aller est un élément dangereux et qui risque à ce moment-là de mettre en cause la juridiction de chaque État?

M. Marcoux (Alain): En effet, ça remet en cause même le principe de la politique.

M. Gautrin: Oui.

M. Marcoux (Alain): Ça remet en cause le principe même de la politique où c'est les Parlements qui décident. C'est que, là, on remet, dans des instances qui ne sont pas élues, le droit de décider sur des choses qui concernent les populations, et en ce sens-là, pour nous, c'est très, très, très dangereux.

M. Gautrin: Oui, mais je voudrais parce que, à mon sens ? c'est à ça que je voulais arriver avec vous ? le point de difficulté, d'après moi, n'est pas qu'il y ait des accords de libre-échange, n'est pas qu'on facilite la libre circulation des marchandises, mais c'est que la juridiction des élus va être transférée implicitement à des tribunaux internationaux qui vont avoir la possibilité de contraindre les populations. Et je pense que vous partagez un peu ce point de vue là.

M. Marcoux (Alain): On partage ça, oui.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'aurais d'autres questions, mais je pense que ma collègue ? il nous reste peu de temps ? veut intervenir aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Marcoux, merci pour la présentation que vous nous avez faite. Vous avez argumenté en faisant un lien de cause à effet entre le libre-échange et la perte des gains pour les classes moyennes et les classes les plus défavorisées, et entre autres, ce qui m'a intéressée dans votre mémoire, c'est que vous rappelez la situation des femmes, en particulier, puis vous nous interpellez en disant qu'il faut appuyer les revendications de la Marche mondiale des femmes. Évidemment, comme députées, comme parlementaires, on est quelques-unes à être impliquées dans ce mouvement-là et à l'appuyer au niveau du terrain.

Mais, étant donné que vous avez préparé un mémoire fort documenté, surtout avec des chiffres, je voulais savoir si vous avez pris la peine d'analyser les coûts des revendications que le Mouvement des femmes met de l'avant dans le cadre de la Marche des femmes. Vous nous dites: « Il faut appliquer les revendications québécoises de la Marche des femmes de l'an 2000. »

À ma connaissance, il y en a une vingtaine. Je voudrais vous énumérer quelques-unes qui ont un lien direct avec la lutte à la pauvreté, notamment l'imposition fiscale progressive des entreprises et des individus. On demande un régime universel d'allocations familiales et une allocation supplémentaire pour les familles pauvres; un barème plancher à l'aide sociale en dessus duquel aucune ponction, coupure, saisie ou pénalité ne puisse être faite; l'augmentation du salaire minimum pour 40 heures-semaine et l'adoption d'une loi-cadre visant l'élimination de la pauvreté.

Est-ce que vous vous êtes penchés sur ce que ça peut représenter comme coûts pour la société québécoise?

M. Marcoux (Alain): Concrètement, en termes de chiffres concrets, non. On ne peut pas vous dire un chiffre concret. Chose est certaine, c'est que c'est des milliards de dollars, et les revendications de la Marche des femmes est un contre-projet actuellement à ce qui se passe, depuis les dernières années, en termes de démantèlement de nos programmes sociaux et ça demande un réinvestissement vraiment massif dans les programmes sociaux et c'est de l'ampleur de milliards effectivement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Marcoux (Alain): Et, nous, on pense que, actuellement, les montants qui sont versés en impôts et en taxes pour le paiement de la dette devraient servir pour répondre à ces demandes sociales là qui sont faites par une série de groupes qui vivent concrètement la situation d'appauvrissement depuis plusieurs années, et ce sont des mesures pour nous, donc, d'amélioration des conditions de vie. Mais ce sont vraiment des milliards de dollars, et ça demande une autre politique budgétaire, complètement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Un autre point: à la page 5 de votre mémoire, vous parlez du mirage de la nouvelle économie. Et vous dites entre autres, que, dans le domaine des technologies de l'information, qui est un créneau porteur au niveau des investissements, de la création d'emplois et des emplois de qualité, soit dit en passant, vous estimez que le libre-échange a été en fait un frein au développement de ce secteur-là de la nouvelle économie. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage là-dessus?

M. Marcoux (Alain): Oui. En fait, le système de libre-échange actuellement mais surtout les politiques néolibérales qui sont appliquées dans le cadre de ces accords-là font en sorte actuellement que la demande solvable, donc la capacité pour une série de gens de s'acheter les fruits de ce développement de la nouvelle technologie n'est tout simplement pas là, et qu'on parle, en partie, au Nord mais, en partie, au Sud aussi, les conditions actuelles, la possibilité d'une troisième révolution technologique, donc l'élargissement à une consommation de masse de ces nouveaux produits de la nouvelle technologie, ne sont actuellement même pas réunis pour une consommation.

Si on pense aux années cinquante où le réfrigérateur, les électro-ménagers, toutes ces inventions-là de cette période de révolution industrielle là ont rapidement été, grâce à toute une série de conjonctures de l'après-guerre, mais ont été répandues à une consommation de masse, en tout cas, dans nos pays du Nord. Actuellement, la situation n'est pas non plus réunie pour avoir ça dans nos pays non seulement ici, mais dans le reste de l'Amérique.

Donc, les politiques actuelles font en sorte que la demande solvable n'est pas réunie pour une possibilité d'extension de toutes ces découvertes là qui, en fait, pour beaucoup ? il faut le dire ? ne sont pas... On parle beaucoup de l'entreprise privée, mais dans le cas d'Internet et dans plusieurs autres cas, ce sont les pouvoirs publics qui ont poussé Internet, c'est le Ministère de la défense américain. Donc, les pouvoirs publics ont beaucoup créé et poussé ces nouvelles découvertes au niveau de la nouvelle technologie de l'information.

Mme Houda-Pepin: Oui. On convient que le premier ordinateur a été aussi développé par le gouvernement américain; il a servi au recensement. Donc, ça prend, dans ce domaine-là, un investissement important pour aider au démarrage d'un secteur nouveau. Mais, au niveau des applications, une fois que cette technologie est simplifiée, elle devient quand même accessible à tout le monde.

Je vous avoue que je suis un peu restée perplexe par rapport à cette analyse que vous faites, parce que je travaille dans ce domaine des technologies de l'information et je suis en contact avec des jeunes à peu près de votre âge, de votre génération qui, eux, me disent que c'est un secteur porteur pour l'économie du Québec. Le libre-échange a été pour quelque chose dans le développement transfrontalier de ces technologies, d'aider les entreprises québécoises aussi à se développer, et il y a beaucoup de jeunes qui trouvent que c'est quelque chose de très positif pour l'économie du Québec.

Alors, quand je lis que le libre-échange non seulement n'a pas été pour quelque chose dans le développement de ce secteur, mais que, en plus, ça a été une entrave, je cherche à comprendre en quoi est-ce qu'il a été entravé.

Si vous faites le lien avec les relations Nord-Sud, c'est un fait qu'il y a des technologies, sans parler des technologies de l'information, mais d'autres technologies dans tous les secteurs: l'agriculture, bioalimentaires, pharmaceutiques et autres où la technologie est davantage avancée dans les pays du Nord ? pas seulement nous, mais en Europe, par exemple ? par rapport aux pays du Sud, et ça prend un certain temps avant que cette technologie-là se rende aussi communément auprès des consommateurs des pays du Sud.

Mais l'analyse que vous faites, là, je n'arrive pas à la comprendre.

M. Marcoux (Alain): En fait, ce que j'essayais de vous amener, c'est que, actuellement, puis là, je le prends du point de vue des Amériques parce qu'on se situe dans le cadre d'un projet de zone...

Mme Houda-Pepin: Oui.

n (10 h 20) n

M. Marcoux (Alain): Une très grande

partie de la population en Amérique latine n'a même pas le téléphone présentement, et actuellement, leurs conditions de vie se dégradent année après année, et même ici, au Nord. Donc, ces conditions-là ne favorisent pas une demande solvable qui permettrait une extension de ces découvertes technologiques là à l'ensemble de la population.

Actuellement, donc, pour une grosse

partie de la nouvelle économie, qu'on appelle, il reste que ça se situe au Nord et ça se situe dans une certaine couche de la population. Il n'y a pas une extension, encore... il y a une extension effectivement mais qui ne va pas au-delà des possibilités qu'il pourrait y avoir, parce qu'une grande

partie des gens ne sont tout simplement pas capables. Qu'on pense du sud des États-Unis aller jusqu'en Argentine, une grande

partie des gens n'ont même pas le téléphone. Donc, pensons en termes de consommation à grande échelle des fruits de ces recherches-là et de ces développements technologiques là.

Donc, ils sont limités par l'application des politiques dans le cadre des accords de libre-échange, qui sont des politiques néolibérales, qui appauvrissent les gens. Donc, dans le cadre d'une autre politique où les revenus des gens augmenteraient, les fruits de cette recherche-là pourraient profiter et être consommés; actuellement, ils ne peuvent pas. En ce sens-là, le libre-échange et les politiques néolibérales qui y sont associées, pour nous, sont une entrave au développement de cette troisième révolution technologique, que nous voyons.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que ça prendrait, pour vous, pour que le libre-échange soit avantageux pour les pays du Sud et pour les classes défavorisées, même dans les pays du Nord? Qu'est-ce que ça prendrait?

M. Marcoux (Alain): En fait, actuellement, pour les classes défavorisées ou les peuples en Amérique latine, ils supportent le poids, à chaque année ? ici, on en a fait part dans le mémoire ? d'un transfert de la richesse incroyable. À chaque année, c'est l'équivalent du plan Marshall. Seulement ça pèse tellement lourdement sur les États du Sud et sur l'application de leurs politiques, ça fait en sorte que, malgré les accords de libre-échange et les exportations qui augmentent, ça pèse sur les États, ça pèse sur la population. Donc, ça ne fait que les appauvrir.

Une des priorités, c'est l'annulation de la dette des pays du tiers-monde. On ne peut pas penser à un rééquilibrage de la richesse dans les Amériques puis penser à un développement de l'Amérique latine, en termes d'élévation des conditions de vie, en acceptant seulement que ces États-là supportent le poids d'une dette incroyable et qui a été plusieurs fois remboursée; ça, il faut le dire.

C'est un transfert de richesse vers le Nord important et qui handicape grandement la possibilité de ces populations-là, au Sud, de se donner un système de protection sociale et des conditions de vie décentes.

Mme Houda-Pepin: Mais, si on fait abstraction du libre-échange, est-ce que les pays du Sud vont être en mesure d'assurer un développement plus équitable?

M. Marcoux (Alain): Dans le cadre du...

Mme Houda-Pepin: Le fait de s'enfermer, chacun dans son propre territoire, est-ce que ça pourrait aider davantage, selon vous, les pays du Sud à se développer de façon beaucoup autocentrée, avec un développement tourné vers les besoins de la population, au lieu de servir de vache à lait, comme vous le dites, pour les pays du Nord?

Est-ce que vous envisagez une telle solution?

M. Marcoux (Alain): La question, pour nous, ce n'est pas de s'enfermer.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Marcoux (Alain): Il ne faut pas essayer de nous faire qu'on est contre les échanges marchands. La question, ce n'est pas de s'enfermer. Mais la question, c'est la possibilité, pour les États, de pouvoir se donner leur propre politique de développement.

Actuellement, avec les accords de libre-échange, il devient de moins en moins possible, pour les États et particulièrement les États du Sud, de se donner leur propre politique de développement au niveau de l'agriculture, par exemple.

De plus en plus, ce qui va se développer et ce qui se développe, puis l'expérience de l'ALENA, au Mexique, en est un bon exemple, c'est l'appropriation des terres des paysans par des grandes multinationales américaines, et toutes les formes communautaires qui étaient données de propriété de la terre, au Mexique, ont été complètement évacuées et même enlevées, au Mexique, suite à l'ALENA, et actuellement, on se retrouve avec des gens qui, avant, travaillaient la terre, et là actuellement, la travaillent pour des multinationales américaines et qui n'ont pas de politique de développement autonome au niveau agriculture.

Donc, c'est un très bon exemple.

En ce sens-là, c'est cette capacité-là, pour les États, de pouvoir avoir des politiques propres dans leurs propres domaines, et si ça veut dire, dans certains cas, de limiter, par exemple, les importations venant du Nord, au niveau de certains produits, pour pouvoir développer leur propre économie, bien, ça sera leur choix.

Mais, l'objectif, pour nous ? on le répète encore, ce n'est pas qu'on est contre les échanges de marchandise ? c'est les capacités pour les États de pouvoir se donner leur propres politiques et ne pas se faire dicter, par des instances qui sont hors des États élus, ce qu'ils doivent faire et ce qui est bon ou pas pour eux.

Mme Houda-Pepin: Il y en a qui pensent qu'on donne beaucoup trop d'importance au facteur extérieur, notamment la thèse de la dépendance que vous avez élaborée dans votre mémoire vis-à-vis des pays du Nord et que finalement, les États dont vous parlez, ceux qui vont faire leur propre développement, ont aussi une grande responsabilité dans le sous-développement des pays du Sud, justement parce que là-bas aussi, il y a un régime avec des classes sociales, avec une classe bourgeoise commerçante multinationale, dans le cas du Mexique, du Brésil, etc., et que ces gens-là n'ont pas nécessairement intérêt pour que la richesse soit répartie et qu'elle rejoigne les classes défavorisées.

Donc, ce n'est pas nécessairement le lien des échanges internationaux, notamment le libre-échange, qui est la cause essentielle de l'appauvrissement de ces pays-là.

M. Marcoux (Alain): En partie, je vous donnerais raison au sens où ces États-là aussi appliquent leurs propres politiques et ils en sont les propres décideurs. Alors, en ce sens-là, s'ils appliquent des politiques...

Mme Houda-Pepin: ...il y a une dynamique intérieure aussi qui joue.

M. Marcoux (Alain): Oui, sauf que si ces États-là appliquent des politiques qui vont beaucoup plus loin actuellement en termes de régression que ce que nous on a au Nord, c'est parce que, actuellement, pour que les entreprises là-bas... Parce que ces entreprises-là font face à une compétition et à la compétition des entreprises du Nord, qui sont extrêmement grosses et importantes, et vont prendre des décisions qui vont encore plus loin pour permettre la compétition avec les entreprises du Nord.

Et, en ce sens-là, le rôle de relation, de domination du Nord, par ses entreprises sur le Sud, a aussi un poids sur les États du Sud. C'est sûr qu'ils sont responsables aussi de leurs choix politiques, mais ils sont situés dans un contexte dans les Amériques mais aussi au niveau mondial, où, lorsqu'on parle de libre-échange, il faut le dire, c'est le libre-échange mais c'est en fait le projet des grandes entreprises américaines.

Il faut regarder le commerce mondial: c'est le commerce des entreprises, c'est le commerce des multinationales américaines qui, actuellement dans le Sud et particulièrement en Amérique latine, ont une présence très forte, et en ce sens-là, ils sont aussi un des responsables des dégradations des conditions de vie dans le Sud.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il nous reste donc à remercier M. Marcoux, un membre de l'exécutif du Parti de la démocratie socialiste, pour sa contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

M. Marcoux (Alain): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'inviterais maintenant les représentants du Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec à bien vouloir s'avancer, notamment son président, M. Nabil Antaki.

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale, de même qu'à des auditions publiques sur les impacts, les effets du projet d'établissement d'une zone de libre-échange des Amériques, et que nous avons le plaisir de recevoir, comme deuxième groupe aujourd'hui, les représentants du Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec.

M. Antaki, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre, en principe, une vingtaine de minutes pour la présentation. Vous avez la parole. Je vous inviterais, bien sûr, à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Centre d'arbitrage commercial, national

et international du Québec (CACNIQ)

M. Antaki (Nabil N.): Merci, M. le Président. Je suis Nabil Antaki. Je suis professeur de droit à l'Université Laval, depuis au-delà d'une trentaine d'années, et j'ai eu l'occasion d'enseigner le commerce international à différents endroits, dans différents pays.

En tant que président du Centre d'arbitrage commercial, national international du Québec, je suis ici, aujourd'hui, accompagné de Me Danielle Létourneau, qui est vice-présidente et directrice générale du Centre. Me Létourneau est spécialisée en commerce international de propriétés intellectuelles.

Je suis aussi avec Me Alain Létourneau, de Pépin & Létourneau, le cabinet d'avocats de Montréal. Me Létourneau est un ancien bâtonnier et il a une expertise particulière. Il est membre du conseil des experts du Centre d'arbitrage.

Nous attendons tout à l'heure ? on regrette, il était à Montréal, il n'a pas eu le temps, il est en route probablement ? Jean Morency. Me Morency, de Pothier & Delisle, à Québec, est membre du conseil d'administration du Centre.

n (10 h 30) n

Nous n'allons pas tous parler dans les 20 minutes, mais Me Létourneau et moi, nous allons vous présenter le mémoire et répondre à vos questions.

Alors, d'abord permettez-moi de vous remercier de l'intérêt que vous avez porté à notre mémoire. Nous avons été touchés par le fait qu'on a été invités puis nous espérons pouvoir apporter quelque chose de positif. Je vous demanderais aussi de m'excuser, ma voix est complètement enrouée: c'est la grippe.

La question qui nous intéresse en tant que centre d'arbitrage... on pourrait se demander pourquoi un centre d'arbitrage vient devant une commission. Je dois vous dire que nous pensons pouvoir apporter une contribution. La

partie qui nous intéresse sont les moyens de faciliter et de promouvoir l'utilisation de l'arbitrage et les autres moyens de règlement pour résoudre les différends d'ordre privé dans le cas de la Zone de libre-échange. Je pense, pour commencer, que je prendrai deux minutes pour parler du CACNIQ, acronyme pour le Centre d'arbitrage, ensuite de soulever quelques difficultés ou quelques avantages que nous voyons, et finalement nous avons quelques propositions ou quelques recommandations à faire.

En ce qui concerne le Centre d'arbitrage, c'est une corporation sans but lucratif qui a été fondée en 1986, à la suite d'un événement majeur qui était un colloque international à la ville de Québec, qui a attiré au-delà de 150 experts du monde entier. Nous avons été, comme centre, nous avons et nous continuons à être appuyé financièrement et moralement par les trois gouvernements des trois paliers. Nous avons géré, comme centre, 233 dossiers d'arbitrage et de médiation pour plus de 211 millions de dollars de réclamations variant de 3 000 $ à 43 millions.

Et le gouvernement du Québec nous a confié, en exclusivité par la loi, certains dossiers. Les courtiers, la Bourse et les associations de construction nous ont donné aussi une exclusivité des dossiers.

Au niveau international, nous sommes la seule institution du Québec à être membre de la Fédération internationale des institutions d'arbitrage, et les critères sont assez élevés. Au niveau de la zone, nous avons pris l'initiative, malgré qu'on soit très petit, d'avoir un représentant permanent à Bogota qui amène beaucoup, beaucoup d'eau au moulin. C'est un Canadien de Québec qui s'est installé il y a une trentaine d'années là-bas et il nous est très utile. Et nous avons CAMCA.

Alors CAMCA, je vais arrêter une seconde, c'est un Centre d'arbitrage et de médiation pour les Amériques, qui est un « joint venture » ou une collaboration entre les quatre grands centres de la zone de libre-échange, c'est-à-dire Québec, Colombie-Britannique, Mexico et les États-Unis.

Nous avons une certaine expérience au niveau de l'ALENA et ceci nous amène à parler: Pourquoi proposer des avenues d'arbitrage ou de médiation? Je pense que nous sommes bien placés pour le faire. D'abord, et je commence par le fait que, et j'insiste, nous avons le privilège d'avoir un des meilleurs systèmes judiciaires au monde. Souvent, on ne le sait pas, souvent on ne l'avoue pas, mais nous avons un excellent système judiciaire.

Malgré l'excellence de ce système judiciaire, malgré l'excellence de la législation, le système judiciaire n'est pas toujours adéquat ou n'est pas toujours assez rapide ou n'est pas toujours... il est fait pour tout le monde. Il n'est pas fait pour des personnes spécialisées ou des entreprises spécialisées et ceci fait que le rapport du Comité de révision de la procédure civile, qui est actuellement en consultation, montre qu'il y a certaines difficultés. Si on fait les statistiques, il faut, pour une affaire importante qui va jusqu'à la Cour d'appel, de quatre à cinq ans en moyenne pour se terminer.

Le taux d'accessibilité de la justice au Québec est de 40 000 $. En dessous de 40 000 $, il n'est pas rentable d'aller devant les tribunaux.

Devant le Centre d'arbitrage et par l'arbitrage, notre expérience, c'est que les dossiers de moins de 1 million se terminent en moins de 5,5 mois et que les dossiers de plus de 1 million se terminent, en moyenne, en 9,6 mois, de A à Z, exécutés volontairement par les parties. Déjà, je pense que nous avons un premier élément. En ce qui concerne l'accessibilité, l'accessibilité devant un centre d'arbitrage comme le nôtre est de 10 000 $ plutôt que de 40 000 $. Donc, il y a beaucoup plus d'entreprises qui peuvent le faire.

Les difficultés, maintenant, quand on va en international ? et là j'aborde le problème international ? sont de deux ordres. On a 90 % ou 80 % de nos activités avec le nord des États-Unis, et, lorsqu'on va aux États-Unis, la difficulté, c'est l'agressivité des tribunaux américains, l'agressivité de la profession juridique américaine, les coûts exorbitants des procédures, le « discovery » , qui est une procédure américaine particulière.

Notre estimation, et ma pratique privée, puis Me Létourneau pourra me corriger, c'est que, pour aller aux États-Unis ou en Amérique latine, où le problème est différent, le problème est beaucoup plus déontologique en Amérique latine, le seuil d'accessibilité est de 140 000 $ à 200 000 $, de 150 000 $ à 200 000 $ pour que ça vaille la peine d'aller devant un tribunal américain ou mexicain. Nos entreprises, nos PME, qui sont déjà sous-financées, qui sont à leurs premières expériences à l'extérieur, perdent leur chemise. Il n'est pas possible pour elles d'aller...

Nous avons des quantités de dossiers de personnes qui, pour 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, ne sont pas capables d'aller chercher leurs crédits aux États-Unis ou en Amérique latine. Lorsqu'on va aux solutions, les solutions, je pense, commencent par la formation. L'Amérique latine demande de la formation, l'Amérique latine mange de la formation. Nous avons des demandes continuelles. Ils ont besoin de formation, de juges. Ils sont conscients de leurs lacunes. Ils ont besoin de lois, ils ont besoin de juges, ils ont besoin d'arbitres et de médiateurs.

Nous sommes particulièrement bien placés, au Québec, avec l'expertise du Québec, avec l'approche latine, pour pouvoir offrir ce service-là. Et je crois qu'on peut faire comme les Français font avec les pays de l'Est, c'est-à-dire rentrer l'économie par la formation. C'est une première idée.

La deuxième. Il faut offrir des services de proximité à nos entreprises, des services d'accompagnement à nos entreprises. Elles ne sont pas capables d'aller seules en Amérique latine, beaucoup plus qu'ailleurs. Parce que, si on a un produit d'exportation, il faut avoir un bon produit, il faut avoir une bonne force de vente, nous avons des équipes de vente, et il faut avoir un bon service après vente. Ce qu'on oublie, c'est le comptant. Et vous savez très bien que ceux qui vendent nos produits, ce sont les gens du marketing et les gens de l'industriel, ce ne sont pas les avocats. Les avocats ne sont pas consultés.

Nous n'avons pas une tradition de consultation d'avocats par les PME. Et, lorsqu'elles ont un problème, ils vont voir soit le notaire qui a fait le mariage ou le divorce, soit l'avocat à qui on a demandé: Est-ce que tu connais un avocat? Et dans les deux cas, ces gens-là ne sont pas des spécialistes de la matière. Et là on a un deuxième problème. Et ce que nous pensons, c'est que le gouvernement du Québec devrait, à ce niveau-là, encourager les entreprises à recourir à ce genre de service et encourager les personnes qui donnent ce service à pouvoir le donner. Nous pourrons parler de détails tout à l'heure.

n (10 h 40) n

Nous avons une problématique spécifique aussi au niveau législatif et nous allons la développer tout à l'heure. Nous avons deux sortes de difficultés. Nous avons les conventions internationales, qui sont des outils pour nos entreprises, comme la Convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements, ce qu'on appelle la Convention de Washington, en 1965, et la Convention interaméricaine sur l'arbitrage. Ce sont des outils. Tous les pays du monde ont signé CIRDI, qui est la Convention de Washington, sauf nous.

Et, lorsqu'on vient regarder les raisons ? j'ai travaillé pendant trois ans sur cette loi CIRDI avec des comités du fédéral ? c'est qu'il y a toujours une ou deux ou trois provinces qui, pour des raisons diplomatiques ou politiques, le bloquent. Le Québec fait

partie souvent de ces provinces qui bloquent les conventions internationales pour des raisons que je ne discute pas ici, qu'elles soient valables ou pas, ce n'est pas mon rôle. Mais on enlève des outils d'intervention.

L'autre difficulté, c'est que, lorsque nous adoptons les conventions internationales, et ça, c'est un problème de registre, nous avons le souci de les maquiller, de les intégrer dans notre législation, soit le Code civil, soit le Code de procédure civile. En faisant ça, les gens qui les ont négociées, de l'international, pendant 10 ou 15 ou 20 ans ne les reconnaissent plus. Au lieu de prendre la convention puis de dire aux gens: Écoutez, ça, c'est une loi internationale, nous la rentrons une

partie dans le Code de procédure, une

partie dans le Code civil et nous demandons aux gens d'aller chercher. Ça fait un très beau texte conforme à nos traditions de rédaction, mais ça ne facilite pas les affaires pour les gens et les consultants de l'extérieur.

Nous avons aussi deux problèmes de freinage. Le premier, c'est les lois professionnelles du Québec qui, malheureusement, sont encore trop dirigées vers la protection des intérêts professionnels de certaines corporations et qui, de ce fait, limitent l'accès des arbitres, des médiateurs et des conseillers juridiques extérieurs. On fait

partie des minorités dans ce monde qui n'acceptent pas qu'un conseiller, qu'un professeur de droit ou un juriste étranger vienne présider un arbitrage ou accompagner son client au Québec. Il y a une latitude, on permet, on tolère. Mais, légalement, ce n'est pas très clair, et j'ai annexé ici un élément. Le deuxième, il ne relève pas du Québec, à mon avis, mais du fédéral. Mais j'aimerais attirer votre attention là-dessus.

C'est qu'on est un des rares pays où ? et je vais être corrigé et complété par Me Létourneau ? actuellement, lorsqu'un avocat veut aller aux États-Unis, il doit avoir un permis particulier, un visa particulier pour être arbitre ou faire de l'arbitrage. Sinon, on nous suggère fortement de ne pas dire que nous allons faire des affaires aux États-Unis, que nous allons aux États-Unis... Alors, vous avez vos bagages, vous avez votre ordinateur et vous prétendez que vous allez là-bas pour faire du tourisme, ce qui évidemment nous met dans une situation un peu délicate. Tout le monde ne le fait pas.

Sinon, il faut demander un visa particulier, et un visa n'est pas valable pour une période...

Alors, ça, c'est le genre de difficultés qui, à mon avis... Si on veut introduire le commerce, on ne peut pas reculer. Nous allons faire

partie du monde, nous devons faire

partie du monde dans l'intérêt de tout le monde, y compris du Québec, et je crois qu'il faudrait absolument, à ce niveau-là, trouver les moyens de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Antaki, il vous restait cinq minutes. Je vous ai fait signe, mais il vous reste quand même un peu de temps, si quelqu'un d'autre voulait intervenir.

M. Antaki (Nabil N.): Je pense que Me Létourneau pourrait compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Létourneau. Ce signe, ce n'était pas pour arrêter. Ha, ha, ha!

M. Antaki (Nabil N.): Non, non, j'ai compris. Non, non, absolument. Mais je vous remercie, j'ai ma montre devant moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Létourneau (Alain): Je me présente devant vous aujourd'hui pas comme avocat, mais plutôt comme...

Une voix: Allié.

Mme Létourneau (Alain): ...allié du Centre depuis toujours et aussi parce que j'ai été membre du comité nord-américain qui s'occupait de négocier la libre circulation des services juridiques entre les États-Unis, le Canada et Mexico, un comité qui a, je dirais, lamentablement achoppé, malheureusement.

Si on regarde le côté du droit, je vous dirais: Le droit, ça ne sera jamais une fin, ça n'est qu'un moyen. Il faut donner au commerce les bons moyens, il faut donner des moyens qui vont les suivre. Le commerce s'en va à l'international. Je crois que le commerce qui n'ira pas à l'international se cloisonne. Donc, il faut qu'il y ait une globalisation aussi au niveau juridique, et le problème est évident.

Je vous dirai: En tant que membre de ce comité sur l'ALENA et la libre circulation des services juridiques, j'ai vu durant les négociations les Mexicains paniquer à la pensée que les Américains pourraient rentrer à Mexico City. Tout a bloqué. Et il faut les comprendre.

Je vous dirais: Si je regarde mon expérience ici ? j'ai été pendant des années et des années un avocat de compagnie d'assurances ? les compagnies d'assurances n'étaient pas intéressées et ne sont toujours pas intéressées à assurer les compagnies qui font affaire aux États-Unis parce qu'elles ont peur de la justice américaine, parce que, pour elles, les coûts sont aberrants et les verdicts disproportionnés.

Il est évident que, si on n'a pas les moyens d'avoir un arbitrage chez nous, on est face à ce système qui coûte très cher et qui en plus amène toutes sortes de jugements avec, comme vous le savez, les dommages punitifs et des verdicts qui sont devant jury ou autre. Il faut pouvoir venir chez nous pour se protéger.

Actuellement, lorsqu'on veut faire une entente avec les Américains, à cause des obstacles à un arbitrage facile ici, il devient naturel pour un compétiteur ou la contrepartie étrangère de nous dire: Bon, bien, alors ça va se faire chez nous, parce que chez nous, l'arbitrage, c'est facile. Il faut donc qu'on facilite l'arbitrage chez nous pour que cet obstacle-là disparaisse et qu'on puisse dire: Ça va se faire chez nous, ça va se faire selon notre système à nous, selon notre philosophie. On a une superbe philosophie.

Je vous dirais: Lorsque curieusement le comité de l'ALENA a négocié, il y avait un endroit où personne n'avait d'objection à la libre circulation, c'était l'arbitrage. Que ce soit le Bar Mexicana, que ce soit l'American Bar Association ou la Fédération des professions juridiques qui regroupe tous les barreaux canadiens, tous ces gens-là étaient d'accord pour que, en matière d'arbitrage, il y ait une libre circulation.

Il existe actuellement un protocole d'entente entre tous les territoires et provinces canadiennes pour la libre circulation des avocats. Ce protocole est signé par toutes les sociétés juridiques, par tous les barreaux, mais il n'est pas en vigueur. Il n'est pas en vigueur parce que les lois des différentes provinces et des différents territoires n'ont pas été modifiées pour permettre que ce protocole, qui est accepté, entre en vigueur. Les amendements présentés par le Barreau du Québec, à ma connaissance, sont actuellement et depuis quelques années, devant l'Office des professions et ils sont bloqués là.

Si on avait ces modifications-là qui permettraient la libre circulation canadienne... ce qu'on va permettre là va permettre la libre circulation internationale. Ces sont les mêmes règles finalement. Je vous dirais: Il serait important, comme le dit M. Antaki, qu'on ouvre les portes pour que nos commerçants, pour que les gens qui produisent notre produit national brut puissent, quand ils le veulent, avoir accès à une justice qui répond à leur philosophie et non pas de se retrouver dans un pays étranger. Je ne suis pas contre l'étranger, loin de là.

Je vous dirais d'ailleurs que, quand on a négocié l'ALENA, alors, par exemple, l'État de New York nous disait: Arrêtez de faire des chichis, arrêtez de vouloir avoir des protocoles, venez chez nous, vous n'avez pas besoin de permis. Quand vous venez chez nous, vous apportez des affaires; quand vous apportez des affaires, tout le monde s'enrichit. Vous ne nous enlevez pas du travail, vous en apportez. Ça, c'était l'attitude de New York. Inutile de vous dire que les Américains, avec cette attitude-là, veulent tout.

Eux, quand on parle de libre circulation des services, ils veulent avoir le droit de s'associer, ils veulent avoir le droit d'acheter les cabinets, ils veulent avoir le... Les Mexicains ne veulent rien savoir de tout ça. Mais, quand on va au fond des choses et qu'on dit aux Américains: Parfait, si on joue le jeu, vous nous apportez 52 signatures des 52 États, la réponse, c'est non. Non, il y a une trentaine d'États qui vont signer; les petits États ne signeront pas.

Alors, la crainte des Mexicains, on la retrouve dans les petits États américains, on la retrouve dans les petites provinces et les territoires canadiens. Je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est juste de la paranoïa, mais il y a quand même cette crainte de la justice étrangère. Il y a cette crainte de savoir comment opère commercialement un autre, la philosophie.

n (10 h 50) n

Et je vous dirais que je pense qu'il est important que nos gens se sentent à l'aise, se sentent libres d'aller de l'avant et qu'ils soient capables de mettre une clause d'arbitrage puis qu'ils sachent que l'arbitrage peut se faire ici et qu'on ne leur dira pas: Ça ne donne rien, il n'y a pas moyen d'aller chez vous, on ne peut pas amener nos avocats, on ne peut pas amener nos arbitres, on ne peut pas rien faire. Je vous dirais: Ouvrons les portes. Quand ces gens-là viennent ici, ils ne nous enlèvent pas des affaires, ils en apportent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. Avant de passer la parole à notre collègue le député de Drummond, quand vous nous parlez d'un protocole ou d'une entente qui...

M. Létourneau (Alain): Protocole interjuridictionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. Est-ce qu'il serait possible d'en avoir copie ou d'avoir une référence précise?

M. Létourneau (Alain): Oui, vous avez simplement à communiquer... Bien, enfin, je pourrais le faire pour vous si vous voulez, si vous me donnez à qui je dois l'envoyer. Mais il suffit de communiquer avec la Fédération des professions juridiques du Canada, dont le bureau d'affaires est d'ailleurs au Québec. C'est à la Maison du Barreau sur la rue Saint-Laurent à Montréal. Ils sont au quatrième étage et la personne en charge est Diane Bourque. Vous pouvez communiquer avec elle par courriel, elle va vous le faire parvenir.

Une voix: On s'en occupera.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'apprécie. M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jutras: Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Je dois vous dire que j'ai trouvé votre mémoire bien intéressant parce que vous soulevez là une possibilité qui est bien intéressante pour le Québec. Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'on a un des meilleurs systèmes législatifs et un des meilleurs systèmes judiciaires au monde. On a une magistrature qui est indépendante. Et aussi, un autre avantage qu'on a, c'est que le fait de retrouver une tradition de droit civil ici et une tradition de droit britannique, c'est considéré, par bien des juridictions, comme étant un avantage.

Alors, ce que vous soulevez, c'est intéressant parce que vous dites: Bien, dans notre système de droit, on pourrait en tirer avantage et faire en sorte que, somme toute, le Québec prenne la pole au niveau de la formation et même au niveau de l'arbitrage. Moi, je suis de ceux qui pensent que, effectivement, au même

titre qu'au cours des dernières décennies on a exporté le génie québécois, bon, on pourrait faire la même chose avec notre système de droit et il y a des avenues très intéressantes qui se présentent à nous à cet égard-là. Et là-dessus, je trouve votre mémoire des plus intéressants. Cependant, parce que, ce que vous nous dites: On pourrait exporter de la formation, on pourrait même donner de la formation ici puis créer une chaire dans une université quelconque puis on formera des juristes à l'égard de ce qui se passe dans un Accord de libre-échange. Ça, c'est très intéressant.

Par ailleurs, aussi, dans votre même mémoire, vous soulevez la difficulté, quand vous dites: Bon, bien, les PME du Québec ? et je réfère à la page 11 de votre mémoire ? soit qu'elles font affaire avec des entreprises américaines puis là il y a de fortes chances que la

partie américaine tente d'imposer un arbitrage aux États-Unis. Par ailleurs aussi, vous nous parlez des PME du Québec qui, elles, font affaire avec des entreprises de la ZLEA puis encore là vous dites: Encore là peut-être qu'on va plus penser à localiser des arbitrages au Mexique ou éventuellement aux États-Unis, à la frontière mexicaine, de sorte que vous soulevez aussi tout de suite la difficulté, dire: Bien, les Américains qui sont puissants, qui sont forts, qui sont omniprésents... Alors, on sent qu'eux autres aussi vont voir l'intérêt qu'il y a.

Ce que vous soulevez, dans votre mémoire: On n'est pas les seuls à le voir comme intérêt, les Américains le voient aussi et même d'autres pays le voient.

Alors, ma question, c'est la suivante: Cette avenue-là que vous soulevez, qui est tout à fait pertinente, qui est tout à fait intéressante, comment peut-on tirer le mieux notre épingle du jeu dans ce sens-là et effectivement amener ça ici? On a certains avantages, mais, moi, je voudrais vous entendre davantage là sur les moyens. Est-ce que c'est réaliste et quels sont les moyens pour qu'effectivement ça, ça se fasse chez nous?

M. Antaki (Nabil N.): Vous avez entièrement raison: on a un problème majeur, c'est-à-dire que, entre nous et l'Amérique latine ou l'autre Amérique, il y a les États-Unis. Et les États-Unis, c'est un gros morceau au niveau financier et à tous les niveaux.

Il y a un autre élément que nous ne soulevons pas. Nous, on aime bien notre neige. On est bien content de la voir après quatre ou cinq mois d'été, mais nous avons, au niveau professionnel, une situation qui est tout à fait... Enfin, géographiquement, nous sommes loin et, sur le plan physique, l'activité est saisonnière à ce niveau-là. On a eu beaucoup de difficultés. Par exemple, à un moment donné, on avait beaucoup d'appui de certains pays arabes. De la minute où on leur disait de venir ici, ils voulaient venir ici en juillet, août, point. Ils ne veulent pas voir de la neige, ça ne les intéresse pas du tout, du tout, du tout, ils préfèrent Monaco. On a ce problème-là.

La réponse, à mon avis, c'est qu'on a aussi énormément d'atouts. Il va de soi qu'une affaire qui est entre le Nouveau-Mexique et le Mexique ne viendra pas ici, elle va rester au Sud. Les activités d'abord américaines-canadiennes, américaines-Québec, Me Létourneau me disait que 90 % étaient entre la Nouvelle-Angleterre et nous, beaucoup plus qu'ailleurs, je pense. Ça, c'est très facile, simplement en leur disant qu'avec la différence du dollar et la rapidité ils vont réussir. Les Américains vont insister pour que ce soit chez eux dans la mesure où ils ont le bon côté du bateau.

Dans la mesure où c'est des entreprises canadiennes qui peuvent dicter la loi quand c'est possible, on est capable de les amener ici.

Lorsque notre transaction est avec le Mexique ou avec les autres, l'arbitrage peut se faire à Montréal et peut se faire là-bas à mon avis, mais ce qui est essentiel, c'est que les professionnels du Québec soient impliqués et que le droit du Québec ou que le droit de proximité de nos entreprises, que ces entreprises puissent être, même si elles vont au Mexique ou en Argentine, qu'elles puissent être accompagnées par leurs conseillers, et ça, ça se prépare. Ce n'est pas difficile, ce n'est pas impossible. C'est compliqué et je vous dis: Où est l'exemple?

Lorsque nous allons pour des réunions de l'ALENA, ici, nous payons nos propres frais, c'est le gouvernement canadien, ce n'est même pas le Québec, donc je suis... Chaque participant au comité, sauf les officiels, paie sa participation personnelle et prépare son travail personnel. On arrive là-bas, on n'a pas de... La délégation a une personne qui nous assiste. Les Américains arrivent avec six ou sept secrétaires, 10 ou 12 dactylos, 15 ou 20... en fait, l'équipe complète. Veux veux pas, nous comptons sur les études qu'ils nous préparent, veux veux pas, nous comptons sur ce qu'ils nous donnent. Ce n'est pas facile.

Mais ça indispose et les Québécois et les Mexicains de se sentir dans cette situation-là, et je crois qu'il y a une alliance naturelle qui est très facile à organiser, mais qui est longue.

M. Jutras: Je me suis informé durant la présentation de votre mémoire... le Barreau n'a pas déposé de mémoire et ne se fera pas entendre, je pense. Il ne sera pas entendu? Non? Qu'est-ce qu'il en est au niveau de la position du Barreau? Savez-vous où il loge?

M. Létourneau (Alain): Sur l'arbitrage?

M. Jutras: Sur l'arbitrage et sur la question de la modification des lois professionnelles, là, parce que, là, présentement... Vous en parlez vous autres mêmes dans votre mémoire, dire qu'il faut être membre du Barreau pour agir ici.

M. Létourneau (Alain): Écoutez, ça fait une couple d'années que je ne suis plus directement très actif au niveau du Barreau, mais jusqu'à il y a à peu près un an ou deux, j'y étais. À ce moment-là, le Barreau était totalement en faveur de ce protocole dont je vous ai parlé, il en était même signataire et faisait des pieds et des mains pour que les lois soient modifiées en ce sens.

Définitivement, à ma connaissance, le Barreau est un supporteur de l'arbitrage, parce que les membres du Barreau ne sont pas sans reconnaître que ce système juridique que nous avons est, comme on l'a dit, un des meilleurs au monde et qu'il l'est... reste passablement embouteillé. Donc, si on peut avoir une justice, comme on dit, plus rapide en parallèle pour des clients commerçants qui parfois ne veulent pas gâter leurs relations d'affaires, bien souvent, l'arbitrage c'est surtout ça.

n (11 heures) n

Donc, je dirais, à ma connaissance, que le Barreau est totalement en faveur. Je ne peux pas parler pour le Barreau, je ne suis pas leur représentant. Je suis membre, mais je ne suis pas un représentant du Barreau aujourd'hui, mais je vous dirais, ce que j'en ai connu, le Barreau était 100 % en faveur de l'arbitrage, et je ne pense pas que nos gens s'objectent. Je connais de mes confrères qui sont arbitres ailleurs. Entre autres, j'en connais un, actuellement, justement, il fait de l'arbitrage aux États-Unis. On dit que ce n'est pas facile d'entrer, mais je sais qu'il est là, lui. J'aurais pu lui demander, mais je n'ai pas eu le temps.

Et vous parliez tout à l'heure: Comment faire? Quels sont les moyens? Je vous dirais: Pensez au cinéma. Regardez l'industrie du cinéma au Québec actuellement, on a quoi? On a rien, c'est les Américains qui viennent ici. Mais on leur a fourni les moyens, à des taux bas, parce que, ici, ça coûte moins cher, dans des villes non violentes, avec une table... Autrement dit, ils viennent ici parce que ça les intéresse de venir ici. On ne coûte pas cher et on donne des services de première classe. Ma réponse, c'est: On n'a qu'à donner un service extraordinaire.

Londres avait développé et, pendant des années, a été le centre de l'arbitrage international parce que c'est là que ça se faisait et que ça se donnait, qui était la qualité du service.

On a un système unique. On est le seul système juridique au monde bilingue. Ça n'existe pas ailleurs. Ça existe en théorie, mais il n'y a qu'au Québec où vous pouvez rentrer devant un tribunal où vous pourriez être et où on peut s'adresser à la cour dans une des deux langues officielles, et c'est les langues, pour l'instant, du commerce. On peut s'adresser en français ou en anglais, le juge le comprend. Le témoin a le droit de témoigner dans sa langue, l'avocat doit le contre-interroger dans sa langue. C'est évident que si vous voulez aller en italien, là, j'ai besoin d'un interprète qui pourra être italien-anglais ou italien-français, selon que l'avocat ou que la

partie le choisira. On a cette qualité extraordinaire d'être bilingues et pourquoi pas, tant qu'à y être, polyglottes? Je vous dirais, si je regarde ma famille, je suis le seul dans ma famille qui ne parle pas l'espagnol. Tous mes enfants parlent couramment l'espagnol à différents niveaux. Pourquoi pas? On a juste à offrir le service et on va tout rafler.

M. Jutras: Peut-être une dernière question, parce que j'ai peut-être d'autres collègues... Quand vous proposez votre mode d'arbitrage ? et je sais que, à date, au Québec, il y a plusieurs expériences dans ce domaine-là ? est-ce que la décision, à ce moment-là, qui est rendue par le conseil d'arbitrage, elle est finale et sans appel? Est-ce que c'est ce que vous recommandez?

M. Létourneau (Alain): En principe, oui.

M. Jutras: Oui. Parce que, sans ça, ça veut dire que, bon, on fait l'arbitrage puis, après ça, on se retrouve devant les tribunaux et on suit tout le processus. Donc, on vient juste de rajouter... de sorte que, dans la rédaction des clauses, ce que vous dites, les parties peuvent recourir à l'arbitrage, mais la décision qui sera rendue, elles sont liées par cette partie-là sans autre recours.

M. Létourneau (Alain): C'est exact, et c'est ce qui fait que, quand on va en arbitrage ? et j'y vais encore et j'y vais souvent ? une grande

partie du temps est consacrée à choisir un arbitre parce qu'on veut avoir un arbitre qui a soit les connaissances ou dont on veut un peu connaître la philosophie. Si on tombe dans un domaine particulier, on va aller lire les écrits qu'il a pu faire pour savoir si sa philosophie n'est pas trop à l'extrême droite, ou à l'extrême gauche, ou bleue, ou verte. Ça se fait.

C'est évident que quand on va devant un juge, j'ai un excellent juriste. Mais je peux avoir un ou une juge qui fut un avocat ou une avocate de droit familial puis je suis dans un problème de droit intellectuel. Il a tout ce qu'il faut comme support et connaissances puis il a l'habitude, mais il est évident que, si je pouvais choisir un juge qui a fait une carrière en droit intellectuel, je serais mieux. Inversement, si je m'en vais en droit familial, j'aimerais mieux quelqu'un qui a fait du droit familial toute sa vie.

Il y a donc un avantage à l'arbitrage, c'est que vous choisissez, les parties choisissent quelqu'un qui a la connaissance du milieu. Si je m'en vais arbitrer le prix d'un copeau de bois, ça serait peut-être important que j'aie un peu une connaissance de l'industrie du bois, pas juste superficielle. Alors, c'est une grande qualité, l'arbitrage, et, si on fournit tout le milieu pour que ces gens-là viennent, il n'y a pas de limite.

M. Antaki (Nabil N.): Si vous permettez?

Une voix: Allez-y.

M. Antaki (Nabil N.): Il y a une question de confiance dans le système. Ce qui a fait la crédibilité du Centre, et on est connus... Vous savez, nul n'est prophète dans son pays, c'est ce qu'on dit, mais on est connus dans le monde entier. Le Centre est dans tous les traités internationaux, maintenant, sur l'arbitrage international. Il est installé au niveau international. Pourquoi? C'est probablement au niveau de la confiance. Lorsqu'on a eu notre premier arbitrage, c'était le pont de Québec.

Le gouvernement, tout à fait à raison d'ailleurs, a dit: Bien, écoutez, je ne vous connais pas, je ne vous fais pas confiance, je ne veux pas que l'arbitrage soit définitif et je ne veux pas qu'il soit exécutoire. Si ce n'est pas raisonnable... C'est quoi, raisonnable? Quand quelqu'un demande un million puis l'autre offre 100 000 $, qu'est-ce qui est une décision raisonnable? Bon.

Alors, finalement, on a eu d'excellents experts, ils ont choisi les parties, deux ingénieurs et un juriste, ils ont été sur les lieux, la décision, peu importe le coût ou le résultat, était suffisamment raisonnable, bien construite pour qu'on n'aille pas en appel, et elle a été exécutée.

Alors, si on regarde la structure, ce qui caractérise le Centre par rapport à d'autres institutions, y compris au Canada, on a, au départ, une secrétaire juridique qui reçoit le texte, qui est bilingue ? tous les services sont trilingues ? on a un greffier de 15 ans d'expérience. La difficulté qui se pose, elle va au comité des litiges où il y a sept personnes qui sont des spécialistes de l'arbitrage. Lorsqu'on a une difficulté supplémentaire, on va au niveau suprême qui est le Conseil des experts où Me Létourneau siège. Avec tout ça, c'est très rare qu'on puisse faire beaucoup d'erreurs à ce niveau-là, et ça construit la crédibilité.

Le juge Malouf nous a dit ? et je pense que c'est intéressant: Écoutez, quand vous avez une affaire, on vous dit que c'est final... Parce qu'une des objections, c'est de dire: Écoutez, c'est final et sans appel, pour certains. Il dit: C'est très rare d'aller en appel, mais, lorsque vous avez une affaire, vous pouvez choisir trois juges de la Cour suprême qui sont à la retraite, ou deux juges et un ingénieur, ou un ingénieur, un comptable et un avocat. Il n'y a plus beaucoup d'erreurs, et vous avez la décision de la Cour d'appel en première instance et une seule fois.

Donc, tous les cas qui ont été devant les tribunaux, on a maintenu la sentence. Il y a eu six ou sept cas sur les 200, et on a maintenu la sentence et on a des fleurs qui sont rentrées des tribunaux en disant: Écoutez, vous avez une bonne procédure. Ça, ça va faciliter la réponse à ce genre de question. C'est-à-dire il y a une crédibilité qui est montée au niveau des années, et les gens ne sentent pas le besoin d'aller devant des...

Mme Létourneau (Danielle): Est-ce que je peux me permettre juste un commentaire, M. le Président? C'est que quand on rencontre également les entreprises québécoises comme Bombardier ou Hydro-Québec, ce n'est même plus la question: Est-ce qu'on utilise ou pas l'arbitrage? Ça fait déjà partie, pour certaines grandes entreprises au moins, de leur politique de règlement des litiges, alors, pour des raisons différentes d'une entreprise à l'autre.

Alors, même si l'arbitrage, dans certains cas, pour certaines entreprises, ne devrait pas être le moyen le mieux utilisé, mais plutôt la médiation, il y a des raisons particulières qui s'appliquent à ça, et, dans un cas comme Bombardier, elle, elle va utiliser l'arbitrage justement parce qu'il y a une épée de Damoclès. Et c'est surtout avec leurs fournisseurs, moins avec leurs clients parce qu'ils ont moins le pouvoir de négociation pour inscrire la clause d'arbitrage, en tout cas pour le Centre d'arbitrage du Québec, mais ce qui va venir avec le temps, d'ici les trois ou quatre prochaines années, on l'espère.

Alors, c'est déjà intégré dans la... En tout cas, ça commence à l'être de façon... oui.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, on aurait le temps pour une brève question ou une brève réponse.

n (11 h 10) n

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, quand vous parlez du freinage exercé par les lois professionnelles du Québec, bon, puis que vous voulez faire modifier... Vous dites que, bon, c'est un freinage, mais, par contre, un peu plus loin dans votre mémoire, vous dites que ça peut avoir des résultats positifs étant donné que ça peut empêcher les arbitres internationaux de venir cueillir la manne au Québec et au Canada. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, là?

M. Antaki (Nabil N.): Je me suis mal exprimé... j'ai dû mal m'exprimer. La minute où, nous, on restreint l'accès de ces personnes-là pour venir faire des arbitrages ici... Vous savez, en commerce international, dans toutes les professions, je présume, il y a de la réciprocité d'une certaine façon. Alors, lorsque nous avons des conseillers juridiques qui ont à choisir un endroit pour faire de l'arbitrage et qu'on leur dit: Écoutez, pour aller au Canada, vous ne pouvez pas y aller, c'est compliqué, ils vont aller ailleurs et ils vont éviter d'inviter des Canadiens ou des Québécois pour aller dans leurs arbitrages.

Autrement dit, la réciprocité ne joue pas, et ce que nous prétendons, c'est que... Recevons ces gens-là ici puis donnons-leur leurs services, donnons-leur un tapis rouge puis qu'ils nous invitent avec le tapis rouge chez eux. C'est ça, le commerce de demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Boulianne: ...merci.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci de votre présence ici aujourd'hui. Merci aussi de votre mémoire. Le Centre d'arbitrage commercial a une très bonne réputation, vous l'avez mentionné, à travers le monde. Vous avez dit: Nul n'est prophète en son pays, mais je suis tout à fait conscient que ce Centre-là a aussi une excellente réputation au Canada et au Québec depuis sa création en 1986, et je dois vous en féliciter, vous tous et toutes, pour avoir, comme cela, mis sur pied un organisme dont, aujourd'hui, je pense que l'ensemble de la population du Québec peut être vraiment fière.

Je suis par ailleurs tout à fait convaincu des bienfaits de l'arbitrage des différends commerciaux, notamment en ce qui concerne les différends commerciaux d'ordre privé, et j'ai compris que, dans votre mémoire, vous lanciez un appel au gouvernement du Québec.

Ce que j'ai compris ? et, en fin de compte, j'essaie ici de dégager un peu l'esprit de certaines de vos revendications, de vos demandes, de vos recommandations, sur lesquelles je reviendrai d'ailleurs un peu plus en détail dans un instant ? c'est que vous demandiez au gouvernement du Québec de l'encouragement dans un premier temps, y compris, mais non pas exclusivement un encouragement de type financier, et que vous demandiez également du gouvernement du Québec que le Centre bénéficie d'une certaine reconnaissance officielle sinon d'une reconnaissance officielle certaine.

Alors, je dois vous dire que, par rapport à ces demandes-là, je ne peux que vous appuyer. Et je peux vous dire par ailleurs que j'espère que votre message sera compris par le gouvernement du Québec et par les gens qui forment actuellement le parti ministériel.

J'ai par ailleurs compris dans votre mémoire que vous vouliez accentuer vos activités de formation des juges et des professionnels en matière d'arbitrage. Alors, la première question que je vais vous poser, c'est de savoir: Est-ce que vous avez de telles activités de formation actuellement? Quelle en est l'ampleur? Et qu'est-ce que vous attendez du gouvernement du Québec, plus particulièrement en ce qui concerne justement la formation des juges et des professionnels?

M. Antaki (Nabil N.): Merci. Ça fait toujours plaisir de voir que le travail est vu. Il n'y a pas une semaine où nous n'avons pas des demandes d'un pays africain, ou d'un pays de l'Amérique latine, ou d'un pays de l'Europe de l'Est pour des gens qui veulent venir ici suivre des cours de formation et savoir comment on gère des dossiers d'arbitrage. Il n'y a pas une semaine où nous n'avons pas des demandes de professeurs d'université qui veulent venir ici passer des stages et rester... Évidemment, on est une très petite équipe puis on ne peut pas offrir tout ça à tout le monde, mais la demande est là.

Il y a deux façons d'aborder la question. Nous avons été dans des colloques, mais je ne parle pas de colloques et de conférences. Il y a deux façons d'aborder la question, ou bien nous envoyons une équipe, genre ? je l'ai proposé et je vais vous dire que, au niveau de la francophonie, l'idée a plu beaucoup ? arbitres du monde, un peu comme les Médecins sans frontières, francophonie, pour aller là où il y a une difficulté. Ces gens-là, parfois, ne savent pas négocier ensemble, ne savent pas parler ensemble.

Comme il y a des médecins sans frontières, on peut envoyer une équipe de professionnels et une équipe de spécialistes québécois qui vont sur place et qui aident. Alors, on peut aller sur place en Amérique latine et on peut recevoir ici des 30 ou 40 personnes. Je sais que, en Colombie, je sais qu'au Mexique c'est la Banque mondiale, avec notre argent à nous et à d'autres, qui offre de l'argent pour qu'on forme ces gens-là sur place.

Alors, soit vous allez sur place et vous atteignez un grand nombre de personnes ? et on a la capacité de faire des missions sur place ? soit vous les amenez ici et vous accentuez la fidélisation de ces gens-là lorsqu'ils viennent ici. Dans les deux cas, nous avons au-delà de 200 ou 300 arbitres disponibles. Nous avons des professeurs d'universités, nous avons un appui tout à fait possible. Le côté humain, le côté sérieux existe au Québec, et nous avons un catalyseur qui est le Centre.

Il reste évidemment que, avec nos moyens... On a un bureau à Québec, un bureau à Montréal, on donne l'impression d'être grands, mais, en fait, on est très petits, avec un budget qui, à peine, nous permet... Nous n'avons pas de cash flow, on fonctionne de jour en jour. Donc, oui, nous attendons de l'aide parce que nous savons que nous sommes capables de rendre... L'aide, maintenant, Me Létourneau est en train de travailler là-dessus, puis on aura l'occasion éventuellement de faire des demandes au niveau gouvernemental.

M. Pelletier (Chapleau): De l'aide pour la formation justement des juges et des professionnels.

M. Antaki (Nabil N.): Pour la formation des juges. Il y a un énorme potentiel en Amérique latine pour de la formation des juges. Et, quand on rentre dans le droit, vous rentrez dans l'économie, et c'est ce qu'on essaie de faire. Écoutez, donnez-nous les moyens d'aller sur place, là-bas. On a des ententes avec des universités qui ne veulent que le faire, ils nous demandent la permission de mettre notre nom sur les colloques parce que le nom a une valeur actuellement. Je pense qu'il y a de la clientèle.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai noté...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Oui, pardon, madame? Ça va?

Une voix: Ça va.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai noté que l'une de vos recommandations porte sur le point suivant. Vous demandez que le Québec incite les entreprises du Québec et, quand ceci est possible, exige d'elles de prévoir des clauses de médiation et d'arbitrage sous la responsabilité du Centre et leur assure une aide financière à

titre incitatif.

M. Antaki (Nabil N.): Oui évidemment, ça mérite une explication. En Colombie-Britannique... Moi, je suis pour la liberté absolue, sinon je ne serais pas ici. Je suis pour la liberté des entreprises, de choix. Surtout quand on a un bon système juridique, il n'y a pas de raison de sortir du système juridique. Ce n'est pas la même situation lorsqu'on va à l'étranger, et il y a beaucoup de pays qui considèrent... Lorsqu'on voit une entreprise actuellement avec une clause d'arbitrage, elle a une valeur économique.

Alors, si cette clause d'arbitrage a une valeur économique, si nous savons que notre marge de bénéfices dans un contrat d'exportation est petite, que la concurrence est énorme, une des conditions qu'on peut demander aux entreprises, c'est d'être efficaces, et une des efficacités, c'est de mettre une clause d'arbitrage et de la reconnaître. Maintenant, évidemment, nous prêchons pour la paroisse du CACNIQ qui, à notre avis, est la seule capable d'offrir le service.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que vous comprenez comme moi que ce n'est pas facile d'exiger des entreprises...

M. Antaki (Nabil N.): Je vais vous donner un exemple qui m'avait choqué dans le temps et avait choqué et le gouvernement du Québec et une entreprise du Québec. Je ne l'ai pas mise ici par pudeur dans le mémoire, c'est une entreprise du Québec qui avait un logiciel, qui a vendu le logiciel aux États-Unis, et il y avait une aide gouvernementale du Québec. L'entreprise de Santa Barbara avait exigé que toute difficulté soit réglée en Californie, selon le droit de la Californie.

Le résultat a été qu'il y a eu un différend entre le gouvernement du Québec, financier, et l'entreprise de Sainte-Foy, et l'arbitrage devait se faire entre le gouvernement du Québec et l'entreprise de Sainte-Foy à Santa Barbara, en droit américain, et ça, je trouve que c'est inadmissible pour un pays qui veut être un pays.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, bien là je pense que vous venez de toucher à un très gros point qui va effectivement amener les membres de cette commission à réfléchir parce que, sur votre proposition... enfin, la faisabilité de votre proposition parce que c'est vrai que ce que vous venez de mentionner est tout à fait inouï, qu'un litige, donc, entre le gouvernement du Québec et une entreprise du Québec soit réglé aux États-Unis.

M. Antaki (Nabil N.): Parce qu'il y a eu une cascade contrats qui, finalement, a fait que la clause applicable était le droit américain en Californie.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense qu'il va falloir, en tout cas, qu'on se penche là-dessus.

La dernière question que je voulais vous poser en ce qui me concerne, c'est la suivante. Vous vous voulez être reconnus comme le seul centre d'arbitrage par rapport aux entreprises du Québec. Alors, évidemment ça peut poser un problème pour le gouvernement du Québec, j'en suis conscient, de reconnaître l'existence d'un seul centre, alors que, éventuellement, d'autres centres pourraient aussi vouloir se former, être créés. Et, d'autre part, ça m'amène à une sous-question: Entreprises du Québec, est-ce que ça inclut, à votre avis, les entreprises à charte fédérale?

n (11 h 20) n

M. Antaki (Nabil N.): À mon avis, les deux réponses, pour moi, sont évidentes et simples, mais je comprends très bien qu'elles ne le soient pas. Je ne distingue pas du tout, du tout. Une entreprise qui fait affaire au Québec, à mon avis, a droit aux services juridiques du Québec. Maintenant, je n'entre pas dans la distinction: Est-ce que ces entreprises fédérales ont droit à des subventions ou pas? Ce que j'essaie de dire ici, c'est que lorsqu'il y a une subvention du Québec, essayons de leur fournir le meilleur service, à ces entreprises-là, pour qu'elles puissent vivre.

Alors, la technicité, est-ce que c'est une charte fédérale ou pas, je préfère ne pas l'aborder même si j'ai une réponse personnelle.

Par contre, la première question était au niveau d'être le seul centre.

M. Pelletier (Chapleau): ...centre.

M. Antaki (Nabil N.): Nous sommes le seul centre, de fait.

M. Pelletier (Chapleau): Actuellement, oui.

M. Antaki (Nabil N.): De fait, nous sommes le seul centre. De droit, par contre, on a parfois des difficultés. Une soumission de la Société de l'assurance automobile demandait de la médiation. Nous sommes subventionnés par le gouvernement du Québec, nous sommes un centre connu, avec un siège social qui se maintient difficilement à Québec, mais on est à Québec comme siège social. Dans la soumission, il était dit que tout le monde pouvait soumissionner, sauf une corporation sans but lucratif. Nous étions les seuls exclus.

Il est inadmissible qu'on exclue une corporation sans but lucratif qui est un vrai tribunal et qu'on privatise le droit en l'envoyant à tort et à travers dans l'entreprise privée. Entre la privatisation entière et le monopole sur le droit, sur les juges et sur la cour, il y a une limite qui est une institution qui est indépendante et reconnue. Et, dans ce sens-là, à mon avis, on ne peut pas, d'une part, subventionner et, d'autre part, retirer le travail en disant: Vous êtes les seuls à ne pas être...

Ce n'est pas voulu, ce n'est pas conscient, le Centre n'est pas visé, sauf que les dédales de l'administration font qu'on fait une soumission, puis on ne réalise pas les conséquences à un moment donné. Alors, c'est dans ce sens-là que je me demande s'il n'y a pas quelque chose à faire.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Alors, bravo encore pour votre intervention. J'ai bien saisi votre message et j'espère que le gouvernement du Québec, lui aussi, le saisira et saura réagir, disons, à un certain nombre de vos recommandations sinon à toutes celles-ci. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous accueillir et de... Je vous connais bien, mon défunt père ayant été membre de votre Centre. J'aurai une question extrêmement brève.

M. Antaki (Nabil N.): Il m'a appris beaucoup, votre père, monsieur.

M. Gautrin: Merci. Parmi les groupes de travail actuellement dans la ZLEA, il y a un groupe de travail qui porte sur le règlement des différends. Le mandat du groupe de travail sur le règlement des différends, et je vais vous le donner... Il y en a plusieurs, mais il y en a un qui dit: Concevoir les moyens de faciliter et de promouvoir l'utilisation de l'arbitrage et des autres moyens de règlement pour résoudre les différends d'ordre privé dans le cadre de la ZLEA.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous êtes associés d'une manière ou d'une autre dans ce groupe qui est présidé par le Costa Rica et dont la vice-présidence est au Pérou? Est-ce que votre Centre d'arbitrage, qui est le seul centre canadien, si je ne m'abuse, actuellement est associé par le négociateur canadien qui nous représente?

M. Antaki (Nabil N.): Pas du tout.

M. Gautrin: Aucunement?

M. Antaki (Nabil N.): Pas du tout. Ce qui nous a amenés à venir ici... D'ailleurs, je dois le mentionner, nous avons avec nous Me Nathalie Gagnon qui nous a aidés à ce niveau-là, au niveau de repérer des informations. Ce qu'on a vu, c'est précisément cette référence-là et c'est ce qui nous a amenés à venir ici. Nous ne sommes aucunement impliqués, nous n'avons pas été invités.

M. Gautrin: Mais j'en prends note. Je trouve que vous devriez être impliqués au minimum par nos porte-parole au sein de ces négociations, et sachez que la commission, ici, va probablement en prendre note.

M. Antaki (Nabil N.): C'est un peu ce service-là qu'on demandait. C'est ça, ce qu'on demandait, la reconnaissance ou l'implication dans les activités.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que ma collègue de La Pinière a une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je vous souhaite la bienvenue. On a très peu de temps. L'une de vos recommandations dans votre mémoire vise à inciter les ministères, les autorités fédérales à négocier l'assouplissement des règles de déplacement des professionnels étrangers et canadiens de l'arbitrage aux frontières avec les États-Unis.

Nous avons eu en commission parlementaire la Chambre des notaires qui, comme vous, est impliquée un peu dans ce domaine extraterritorial. Ils sont préoccupés par l'exercice de la profession juridique, surtout le conseiller juridique étranger, et je ne pense pas que vous soyez sur la même longueur d'onde avec la Chambre des notaires concernant cette recommandation-là. Et, comme on n'a pas entendu le Barreau du Québec, je ne sais pas ce que le Barreau du Québec pense de cette recommandation-là. Ça aurait été utile d'avoir leur opinion.

Mais la Chambre des notaires, elle, a été assez explicite, que, en fait, le fameux permis auquel vous avez fait allusion tantôt... Ils disent: « Il est utile de rappeler qu'un permis de conseiller juridique étranger permet uniquement à son détenteur de conseiller ses clients sur le droit international ou le droit d'un pays où il est admis à exercer. » Et la Chambre des notaires, en fait, entend établir un profil minimal de connaissances juridiques pour les conseillers étrangers qui veulent oeuvrer dans ce domaine. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Létourneau (Alain): Je peux vous répondre, si vous voulez, un peu parce que ça rejoint ce que nous avons négocié. Lorsque les professions du monde, si on peut dire, d'Amérique se sont réunies tantôt à Chicago, tantôt à Mexico, occasionnellement à Vancouver, pour ce comité sur l'ALENA, on avait défini comme avocat un notaire parce que, effectivement, il n'y a pas de notaires aux États-Unis. Donc, ce que fait un notaire au Canada, c'est un avocat qui le fait aux États-Unis.

Au Mexique, c'est légèrement différent, il y a l'Association des notaires mexicains, et ça a créé à ce moment-là un certain nombre de problèmes parce que les notaires mexicains n'avaient pas été invités. Il a donc fallu que la Chambre des notaires nous passe le message et que nous demandions au Bar Mexicana de bien vouloir s'assurer que la Chambre des notaires y serait.

Et toute cette négociation visait à permettre la libre circulation, mais on n'en était qu'au premier échelon, c'est-à-dire ce qu'on appelait ? parce qu'on était évidemment tout en anglais, puisqu'il fallait avoir une langue commune ? les « foreign legal consultants » ou, si vous voulez, les consultants en droit étranger. Donc, votre humble serviteur vivant au Mexique et étant conseiller en droit québécois, Code civil, au Mexique, il n'y a pas de quoi vivre gras.

Une voix: Sauf en hiver.

M. Létourneau (Alain): Sauf en hiver, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau (Alain): Alors, c'était évident que quand on parlait de libre circulation, il y avait un problème, parce que, pour avoir un permis de libre circulation, il fallait quand même s'assurer que les gens qui viendraient ici, par exemple, soient contrôlés au point de vue éthique professionnelle pour ne pas que les citoyens du Québec ou du Canada en subissent les conséquences. Il fallait créer un fonds d'indemnisation, il fallait s'assurer que ces gens-là étaient assurés. L'assurance n'existe pas au Mexique. Aux États-Unis, elle existe, elle n'est pas obligatoire. Au Canada, elle