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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version finale

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Thursday, September 21, 2006 - Vol. 39 N° 18

Examen du plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Hydro-Québec Distribution

Discussion générale (suite)

Stratégie de hausse tarifaire

Rôle de la Régie de l'énergie à l'égard des activités de distribution

Établissement de la structure tarifaire

Indicateurs des effets des hausses tarifaires selon les clientèles

Tarification des entreprises de serriculture

Tarification dynamique selon l'heure de la journée

Période d'amortissement de la hausse des frais de transport

Intégration des perspectives tarifaires dans les stratégies d'entreprises

Performance énergétique des bâtiments

Période d'amortissement de la hausse des frais de transport (suite)

Tarification dynamique selon l'heure de la journée (suite)

Rentabilité des mesures d'efficacité énergétique

Programme d'autoproduction

Mesures d'économie d'énergie destinées aux bâtiments religieux

Uniformisation des coûts de raccordement

Tarification progressive

Tarif d'éclairage public consenti aux municipalités

Croissance de la demande d'usines de fonte et d'affinage de métaux

Impact d'un accroissement de l'offre du gaz naturel sur les ventes d'électricité

Mise en oeuvre et estimation des coûts des principes du développement durable

Stratégie en matière d'interfinancement

Performance comparative en matière d'efficacité énergétique

Incidence des redevances hydrauliques sur les tarifs

Approvisionnement en énergie postpatrimoniale

Investissements de recherche et développement en matière de distribution

Capacité de livraison advenant une demande

accrue d'énergie de la part d'alumineries

Activités corporatives

Document déposé

Présentation

M. Élie Saheb, vice-président exécutif, Technologie

Marie-José Nadeau, vice-présidente exécutive, Affaires

corporatives, et secrétaire générale

M. Maurice Charlebois, vice-président exécutif,

Ressources humaines et services partagés

Discussion générale

Bilan et perspectives concernant le véhicule électrique TM4

Bilan et stratégie en matière de sécurisation des installations

Aide financière consentie à l'Université d'Ottawa et aux autres universités

Budget et activités du Laboratoire des technologies de l'énergie

Répartition des efforts de recherche et développement

Dons et commandites hors Québec

Avenir de l'IREQ

Impact des projets de développement au Québec sur les activités internationales

Analyse des impacts des changements climatiques

Activités d'exploration pétrolière et gazière

Position de Terre-Neuve-et-Labrador concernant certains projets

Répartition des efforts de R & D en matière d'énergie éolienne

Vols d'énergie électrique

Aide financière consentie à l'Université d'Ottawa

et aux autres universités (suite)

Vols d'énergie électrique (suite)

Dossiers de l'énergie solaire et de la géothermie

Activités d'exploration pétrolière et gazière (suite)

Représentation féminine dans les postes de direction

Campagne publicitaire Notre choix est clair. Notre choix est vert

Équité salariale et égalité des chances en emploi

Vols d'énergie électrique (suite)

Perspectives financières

Présentation

M. Daniel Garant, vice-président exécutif, Services financiers

Discussion générale

Évaluation de la situation financière par les agences de cotation

Politique d'achat et retombées régionales des projets

Hausse des charges d'exploitation en 2006

Réduction de la hausse des frais financiers

Évolution du coût de la dette

Ventes d'électricité selon les types de clientèles

Revenus des ventes hors Québec

Vente de Transelec

Projets de ventes d'actif

Contingence budgétaire pour périodes de faible hydraulicité

Contingence budgétaire pour fluctuation de devises

Niveau des ventes hors Québec en 2006

Perspectives d'embauche et répartition régionale des emplois

Mission de développement économique

Centre de services partagés

Estimation des risques financiers

Financement au Canada

Contribution de la division Distribution au bénéfice de l'entreprise

Variation du niveau des contingences budgétaires

Sommes consacrées aux nouveaux projets

Facteurs affectant le coût de la dette

Estimation des risques financiers (suite)

Intérêts payés sur les projets en cours

Taux d'autofinancement

Taux de couverture des intérêts

Évaluation comparative de la performance de l'entreprise

Inclusion des équipements des réseaux autonomes

dans le calcul du coût de l'électricité patrimoniale

Taux d'intérêt exigé pour comptes en souffrance

Cofinancement de projets éoliens

Remarques finales

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Karl Blackburn

M. Jean Rioux

Mme Danielle Doyer

Mme France Hamel

Mme Lorraine Richard

* M. Thierry Vandal, Hydro-Québec

* M. André Boulanger, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Jutras): ...on va commencer. Alors, étant donné que nous avons quorum et que nous sommes prêts à commencer, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'examen du plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Jutras): Alors, je demande aux parlementaires mais aussi à toutes les personnes qui sont dans la salle, s'il y en a qui ont des téléphones cellulaires, si vous voulez bien le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour. Alors, nous continuons, ce matin, les orientations, là, d'Hydro-Québec Distribution jusqu'à 11 h 30; à 11 h 30, ce sera la présentation d'Hydro-Québec sur les activités corporatives, incluant l'innovation et la sécurisation des installations; à midi, nous commencerons la discussion sur les activités corporatives.

Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures; à 14 heures, poursuite des discussions sur les activités corporatives; à 15 h 30, présentation d'Hydro-Québec à l'égard des perspectives financières; à 16 heures, discussion sur les perspectives financières; à 17 h 30, remarques finales des députés de l'opposition; à 17 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Alors, nous allons donc continuer où nous en étions hier, à savoir le bloc d'Hydro-Québec Distribution. La parole était à la députée de Rosemont, et il lui restait 5 min 15 s avant de passer du côté du groupe ministériel.

Mais peut-être qu'avant de céder la parole à la députée de Rosemont... Nous avions eu une invitation de la part de M. Vandal, là, d'aller voir l'automobile, le véhicule électrique d'Hydro-Québec, à la porte 6, là, à 9 heures, ce matin. Nous y sommes allés. Moi, je voudrais savoir, M. Vandal, est-ce que vous avez un dépliant ou une brochure d'information concernant ce véhicule-là, concernant sa puissance, sa capacité d'autonomie, son temps d'autonomie, etc.? Est-ce que vous avez...

Parce que là il en a été question, là, tout autour de l'automobile, comme ça, verbalement, mais est-ce que vous avez un document écrit que vous pourriez remettre ici, à la commission parlementaire? Là, ce n'est pas Mme la députée de Rosemont qui fait une demande de dépôt de document, c'est moi.

(9 h 40)

M. Vandal (Thierry): Alors, M. le Président, bien sûr il va nous faire plaisir de déposer une information, là, technique, une fiche technique sur le véhicule. J'en profite aussi pour remercier, là, tous les membres de la commission qui se sont déplacés pour venir participer à cet, disons, événement ce matin. Je pense qu'on est bien, bien fiers de ce véhicule-là et du potentiel qu'il annonce. Alors, encore une fois, merci d'avoir participé, puis on va vous déposer le document technique auquel vous référez.

Le Président (M. Jutras): Pensez-vous pouvoir le faire séance tenante, ou dans les minutes qui suivent, ou...

M. Vandal (Thierry): Dans les minutes.

Hydro-Québec Distribution

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Jutras): Dans les minutes qui suivent, ça va. Alors, nous commençons donc nos travaux comme tels. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Rosemont.

Stratégie de hausse tarifaire

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, rebonjour et merci pour cette présentation de votre véhicule électrique. Je pense que tous ceux qui étaient là ont été très impressionnés autant des performances que de la manière dont vous avez répondu aux questions techniques, là, qui intéressaient tout le monde. Et merci, le ministre, pour le tour de véhicule électrique. On a tous hâte, je crois, au Québec, de se promener en véhicule électrique. C'est un vieux rêve que les Québécois ont depuis... je devrais dire les Hydroquébécois ont depuis bien des années, depuis les premiers travaux de M.

Couture, et on a bien hâte. On sait ? et je pense qu'il faut le dire ? qu'on est probablement à quatre, cinq ans encore, là, de même la possibilité d'en acquérir une ou quelques-unes au Québec, mais c'est vraiment... ça a été très apprécié, en tout cas du côté de l'opposition.

Alors, une fois que j'ai dit cela...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont, c'est parce que le ministre porte à mon attention que, le véhicule comme tel, on va pouvoir en parler au bloc Innovation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jutras): Et je pense que ce sera bon d'en parler, parce que les gens qui suivent la commission parlementaire, là, ils n'étaient pas à la porte 6, ce matin, alors ce serait bon d'en parler dans le cadre de la commission comme telle.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'apprécie, M. le Président, que vous me rappeliez à l'ordre et je vais donc passer au sujet qui nous...

Le Président (M. Jutras): ...l'ordre, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais... Alors, écoutez, je vais donc revenir au plan stratégique 2006-2010, sur les propos que M. Boulanger nous communiquait hier.

Et vous nous avez dit hier que, si je me rappelle bien, vous aviez 182 millions de dollars de moins dans vos coûts d'approvisionnement, en 2006, que vous connaissiez, en tout cas, au mois d'avril, que vous connaissez... que vous avez connus, là, j'imagine, au mois d'avril, parce que vous ne les avez pas utilisés, et donc vous avez décidé de faire une nouvelle demande tarifaire au mois d'août, hein, c'est ça, et vous avez dit que vous aviez pensé que ce serait intéressant de remettre tout de suite ce crédit-là en quelque sorte, là, aux consommateurs québécois.

Vous aviez deux possibilités. Vous pouviez attendre la fin de l'année 2006 pour voir la valeur réelle de la baisse d'approvisionnement, parce qu'il n'est pas interdit de penser que, même d'ici à la fin décembre, ce montant-là soit plus élevé ou plus bas, on ne le sait pas, dépendant de la température bien sûr, et vous avez préféré donc de faire votre demande tout de suite au mois d'août, et, dans votre demande du mois d'août, vous avez parlé seulement de 2007. Mais vous auriez eu la possibilité de faire autre chose.

Vous auriez pu dire: Bien, on a déposé un plan au mois de juin, on va informer la commission qu'on a déjà un crédit de 182 millions, qu'on pourrait répartir également sur les quatre années du plan, ou trois prochaines années, parce que ce n'est quand même pas... 182 millions, est-ce que je me trompe en disant que c'est comme 1,8 % de valeur de tarifs? Mais on m'a toujours dit que 1 %, c'était 100 millions à peu près pour... 1 % d'augmentation de tarifs ou de variation des tarifs d'Hydro, c'est l'équivalent de 100 millions, à peu près, de dollars. Est-ce que je me trompe?

M. Boulanger (André): En fait, c'est 2 %, pour être précis, là. La variation de 4,8 % à 2,8 % représente 182 millions.

Mme Dionne-Marsolais: 2 %. Donc, je comprends, mais... O.K. Donc, c'est 90 millions par point de pourcentage.

M. Boulanger (André): Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, une fois qu'on a établi ça, vous auriez pu... Donc, si je dis 100 millions, je ne suis pas trop, trop, trop dans l'erreur, là, puisque votre 182 millions, il est aussi autour de 200, si je lis les rapports de ce que vous avez donné à la presse hier. Donc, ce 180 millions, vous auriez pu le répartir sur trois ans. Quelle a été votre réflexion ou votre analyse pour ne pas le répartir sur les trois années du plan? Tant qu'à faire une révision du plan, vous auriez pu mettre des hypothèses, dire: Bon, bien, voilà une hypothèse puis voilà une autre hypothèse.

M. Boulanger (André): Je dirais, dans un premier temps, peut-être juste rétablir certains faits, on a établi le 182 millions pas en avril, mais en juillet.

Mme Dionne-Marsolais: En juillet.

M. Boulanger (André): En juillet. Alors, l'importance de cette somme-là, on l'a connue d'une façon précise en juillet dernier, lorsqu'on a préparé, si on veut, la révision, la mise à jour, si on veut, ou l'état d'avancement du plan d'approvisionnement. Et ce qu'il faut comprendre dans la réduction de consommation en 2006, c'est qu'il n'y a pas uniquement la température. La température est à peu près, là, si on arrondit un peu les chiffres, à peu près 50 % de la réduction de consommation pour l'année 2006. C'est vrai qu'il reste une

partie de l'année qu'il peut y avoir un aléa climatique, pour décembre principalement, mais cet aléa climatique, au regard de ce qu'on a en termes d'économie actuellement, est relativement faible. Alors, on peut penser, l'aléa climatique le plus extrême, on pourra aller chercher à peu près 1 TWh, alors qu'actuellement c'est de l'ordre de 4,3 TWh qu'on a de réduction de consommation.

Alors, la décision qu'on a prise, c'est une décision d'amortir ce solde-là ou de créditer, si on veut, ce solde-là sur l'année tarifaire 2007 plutôt que l'année tarifaire 2008. Il n'y a pas d'étalement, si on veut, sur trois ans. Dans le cas du compte de frais reportés pour les approvisionnements, c'est vraiment une année sur l'autre où le solde de ce compte-là est amorti.

Alors, la position que l'on prend devant la régie, c'est de dire à la régie: Compte tenu de l'importance de cette somme-là, on l'intègre immédiatement, on fait une première évaluation, et il va y avoir une évaluation en fin d'année pour la rouler d'une façon régulière d'une année à l'autre. Alors, le jugement que l'on fait et ce qu'on demande à la régie de faire, c'est que, compte tenu de cette importance-là, ce sont des sommes d'argent qui doivent revenir aux consommateurs, il y a intérêt à la remettre plus rapidement aux consommateurs plutôt que de la retarder et d'avoir un impact tarifaire qui est moins élevé.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je comprends ça, vous nous l'avez expliqué hier. Mais ma question, ce n'est pas ça, c'est... Vous dites, là, dans le 182 millions, il y a l'effet de la température puis il y a l'effet de la baisse de l'augmentation de la consommation causée par la température et autre chose. L'activité économique?

M. Boulanger (André): En fait, ce qu'on a vu, on a vu une croissance de la demande qui a été moins élevée et il y a eu également le phénomène que j'expliquais hier: certains grands clients industriels qui ont eu une meilleure hydraulicité avec leurs propres installations hydrauliques et qui ont consommé davantage de leur propre énergie, si on veut, plutôt que de consommer du distributeur.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, cette baisse de la demande du secteur industriel, elle est réelle depuis... C'est-à-dire, cette baisse de l'augmentation, là, elle est réelle depuis 2004, parce que, dans votre bilan, vous dites que le secteur industriel a eu une consommation moins forte que prévu de 3,2 TWh. Vous l'avez vu aussi en 2005, où est-ce que les ventes à l'industriel aussi ont été moins fortes que prévu de 2,2 TWh. Et vous avez même ajouté qu'il y a un effet de température, vous l'avez spécifié dans votre bilan.

Donc, ça fait deux ans, là, que vous avez... en 2004, en 2005, et là vous dites: En 2006, cet effet-là aussi s'est ajouté. Il est de combien en 2006? Vous ne pouvez pas le dire parce que l'année n'est pas finie.

M. Boulanger (André): Non. Ce que l'on voit pour 2006, il y a, par rapport aux projections que l'on a faites... Comme je vous l'expliquais hier, il y a des projections qui ont été faites pour l'état d'avancement du plan d'approvisionnement, l'automne dernier, il y a eu une mise à jour qui a été faite pour préparer le plan stratégique qui a été déposé au printemps dernier et il y a une autre mise à jour qui est faite de façon à... mise à jour sur les prévisions de besoins énergétiques, de façon à voir l'autre état d'avancement, qu'on va déposer à la régie le 1er novembre prochain.

Alors, on constate depuis le début de l'année que ça s'est accentué durant l'été, une croissance de la demande qui est moins élevée dans le secteur industriel, comme je le mentionnais. Sur la période du plan, ce qu'on anticipe, c'est à peu près un peu moins de 1 TWh de moins, en moyenne, sur la période du plan. C'est ce que l'on constate.

J'aimerais peut-être juste revenir un peu en arrière. Vous avez parlé des années 2004 et 2005, où il y avait eu un réel qui a été inférieur aux prévisions. Il y a toujours des phénomènes qui sont de nature exogène, si on veut, qu'on ne peut pas réellement contrôler.

Dans le cas de 2004, peut-être juste se rappeler ici, à la commission, qu'il y a eu durant cette année-là une grève chez ABI, de juin à aller jusqu'au mois de novembre, qui a été là pour 1,8 TWh, Alcan qui a moins consommé parce qu'ils ont fermé des cuves Söderberg à Arvida, et il y a eu également la fermeture, à Port-Alfred, également d'une usine de pâtes et papiers. Alors, ces éléments-là font qu'il y a une consommation moins élevée. La même chose également en 2005. Il y a des phénomènes de cette nature-là.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

(9 h 50)

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai hâte qu'on arrive au bloc Technologie pour faire part de mes aventures. Ce n'est pas tous les jours que la députée de l'opposition, elle a un ministre comme chauffeur. Alors, ça aussi, ça pourra rentrer dans les annales de la vie politique québécoise.

Ceci étant dit, M. le président d'Hydro-Québec Distribution, la version ajustée du plan stratégique présente un scénario de hausse tarifaire qui semble plus avantageux pour les consommateurs que celui de la première version du plan. Pour le bénéfice des membres de la commission, pourriez-vous nous indiquer les économies que les consommateurs bénéficieront sur la période du plan avec ce scénario tarifaire ajusté, révisé, intégré ou... On a trouvé bien des mots hier. Et, ma foi, je pense que c'est bon qu'il en soit ainsi pour les consommateurs, mais pas juste pour les gens qui vont consommer l'énergie.

Hier, on parlait d'un plan de construction d'une ligne initial qui a été ajusté après ? alors, c'est bon quand on fait des ajustements ? dans la vallée de la Matapédia. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (André): Certainement, M. le ministre. Alors, comme je le mentionnais hier, il y a une croissance de la demande qui est moins importante sur la période du plan, et ça se traduit effectivement par un besoin tarifaire, sur la période du plan, qui est inférieur. Alors, la réduction de besoins, si on veut, en termes de revenus, est de l'ordre de 8 % de plan à plan. Si on compare le plan qui a été déposé au printemps dernier et celui qu'on a déposé, la révision du plan, c'est 8 % d'écart.

Alors, si on veut avoir une règle du pouce, un client qui consommait, en 2005, pour 2 000 $ d'électricité, ça va représenter, si on compare plan à plan, environ 100 $ de moins de hausse, avec le plan que l'on vient de déposer, par rapport au plan antérieur.

M. Corbeil: Très intéressant. Maintenant, est-ce que vous pourriez donner la part de... les mesures d'efficacité énergétique qui ont été adoptées par vos clients qui vous ont amenés à revoir le plan global d'efficacité énergétique, qui a avait un objectif de 3 TWh, l'amener à 4,1 puis, après la deuxième année, l'amener à 4,7? Est-ce que vous pourriez nous donner aussi une indication sur le phénomène, l'ampleur du phénomène, et son impact sur la réduction des coûts?

Parce que, dans votre révision, vous avez mentionné le climat, vous avez mentionné une croissance moins importante que ce qui avait été anticipé ou prévu, la croissance de la demande, et l'autre élément, c'était l'efficacité énergétique. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de précisions sur cet élément-là qui jusqu'ici n'a pas tellement été abordé?

M. Boulanger (André): Oui. Je n'ai malheureusement pas le chiffre exact ? je pourrais essayer de le trouver, là, en fouillant un peu ? mais règle du pouce encore une fois, sur la période du plan, les économies, si on regarde la croissance du programme ou l'amélioration des performances du programme en efficacité énergétique, où on avait 3 TWh puis on est à 4,7 TWh, alors on a 1,7 TWh d'approvisionnement en moins sur la période. Alors, ça représente des coûts d'approvisionnement quand même significativement inférieurs, lorsqu'on regarde les coûts simplement pour approvisionner la clientèle.

Alors, 1,7 TWh, ça va représenter environ 1 % ou 1,2 % sur la période du plan, ce qui veut dire, si on divise, à peu près 0,2 %, 0,3 % d'impact tarifaire par année.

Rôle de la Régie de l'énergie à l'égard

des activités de distribution

M. Corbeil: Merci beaucoup. Depuis la séparation des activités d'Hydro-Québec, les divisions Distribution et Transport sont réglementées par la Régie de l'énergie. Alors, pouvez-vous nous expliquer, pour les bénéfices des membres de la commission, quel est le rôle de la régie à l'égard du distributeur et quelle est la place du consommateur dans le processus?

M. Boulanger (André): Oui, certainement. Alors, la régie est là pour s'assurer que les obligations du distributeur sont correctement rencontrées et que l'ensemble de la population québécoise est correctement desservi. Il y a un encadrement évidemment, il y a la loi qui encadre les opérations de la régie, et ça se fait dans un tribunal administratif où toutes les parties ont le loisir d'intervenir et de questionner le distributeur sur la preuve qu'il dépose. Et il y a un débat qui se fait sur l'ensemble des informations que le distributeur dépose.

Alors, le distributeur doit intégrer dans un dossier tarifaire l'ensemble des coûts pour donner la prestation de services, démontrer également que la prestation de services est à la hauteur des attentes de la clientèle et que le distributeur effectue son travail à l'intérieur de paramètres d'efficience qui sont acceptables et reconnus également par la régie. Alors, c'est un débat public où les gens peuvent intervenir, peuvent questionner sur les activités du distributeur et avoir la plus grande transparence possible, si on veut, sur l'ensemble des activités.

M. Corbeil: Merci beaucoup. M. le Président, je vais laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député de Roberval.

Établissement de la structure tarifaire

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Boulanger. Je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer hier de façon formelle. Et, hier, juste d'entrée de jeu, je trouvais ça un peu... C'est un drôle de hasard, lorsqu'on regardait, certains articles de journaux, hier matin, parlaient bien sûr des tarifs d'hydroélectricité, parlaient bien sûr de la commission parlementaire que nous avions et parlaient surtout de la Régie de l'énergie. Et je lisais un

article hier, dans un journal, qui disait: Quant à la Régie de l'énergie, censée dépolitiser la fluctuation tarifaire... Parce que, dans le fond, c'est un peu pour ça que ça avait été effectivement mis. La députée de Rosemont estime qu'elle est handicapée par la loi n° 116, loi n° 116 qui a été adoptée en 2000 par le Parti québécois dans un bâillon, il faut se le rappeler. Et, lorsqu'on regarde tout ça, je me questionne un peu, parce qu'hier encore, hier soir, j'écoutais des reportages au Téléjournal, et il y avait des éléments qui m'interpellaient drôlement, parce que je ne pensais pas que c'était nécessairement la réalité de ce qu'on pouvait voir dans ce reportage-là.

On a eu l'occasion d'entendre hier Hydro-Québec Production, on a eu l'occasion d'entendre Hydro-Québec Distribution, TransÉnergie, on a maintenant l'occasion d'entendre Distribution, qui sont les trois grands, je dirais, les trois grands pans d'Hydro-Québec. J'aimerais, pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent ce matin et qui auront l'occasion d'entendre nos débats au cours des prochaines semaines, que vous nous expliquiez, M. Boulanger, quel est l'impact de chacune des divisions sur les demandes de hausse tarifaire qui sont faites à la Régie de l'énergie?

M. Boulanger (André): Alors, dans un premier temps, c'est le distributeur qui doit intégrer l'ensemble des coûts pour structurer les tarifs et avoir le niveau de tarif pour rencontrer les coûts. Alors, le distributeur, pour approvisionner le marché québécois, dispose, dans un premier temps, au niveau de l'approvisionnement, d'un bloc d'électricité patrimoniale qui lui est déterminé avec un prix fixe, avec un volume d'énergie très important, 165 TWh, je pense que vous le connaissez tous. Et, au-delà de ce bloc d'énergie là, le distributeur...

M. Vandal (Thierry): ...

M. Boulanger (André): Qui est fourni... Le 165 TWh, comme M. Vandal me le souligne, est fourni par Hydro-Québec Production, et, au-delà de ce bloc d'énergie là, le distributeur doit aller dans les marchés, procéder par appel d'offres pour acquérir les approvisionnements nécessaires pour satisfaire la demande québécoise. Alors ça, c'est le volet production ou le volet énergie, là, la composante énergie, si on veut, des tarifs.

Deuxième composante que le distributeur doit intégrer, c'est la composante transport. Ce sont les coûts de transport pour approvisionner, pour acheminer, si on veut, l'énergie qui est produite dans les centrales, les approvisionner dans les marchés près des centres de consommation. Alors, c'est une dimension qui est réglementée. Vous avez eu l'occasion de voir M. Filion, hier, qui a expliqué sa section. Alors, c'est une dimension qui a été réglementée. C'est la Régie de l'énergie également qui voit à la justesse, si on veut, des coûts de transport et la

partie qui est attribuable au marché québécois. Et le distributeur intègre les coûts de transport dans sa requête tarifaire en plus des coûts de distribution pour donner le service. Alors, le coût de distribution inclut à la sortie des postes de transformation et tout le réseau à basse tension dans l'ensemble du territoire québécois. Alors, c'est l'ensemble de ces coûts-là qui font les tarifs du distributeur.

M. Blackburn: On a eu l'occasion... Vous en avez parlé, là, du bloc patrimonial réservé, avec certains prix, qu'il était justement possible de le faire à ce prix-là compte tenu de la proximité des grands travaux, ou des choses comme celles-là. Quels sont les impacts des nouveaux, maintenant, grands chantiers, qui vont rentrer prochainement et qui vont être activés aussi dans le futur? Quels sont les impacts de ces grands chantiers là sur les éventuelles hausses tarifaires ou sur les tarifs actuellement, tels qu'on les connaît?

(10 heures)

M. Boulanger (André): Écoutez, on n'a pas d'impact direct de la part des grands chantiers. Le distributeur s'approvisionne au prix du marché pour les volumes d'énergie qui sont au-delà du bloc d'énergie patrimoniale. Alors, c'est fonction des conditions de marché. Alors, on achète des blocs d'énergie par appel d'offres.

Il y a eu plusieurs appels d'offres qui se sont faits dans le passé, en 2002, 2003, que ce soit pour de l'énergie en base, de l'énergie provenant de biomasse, les éoliennes, qu'on connaît très bien, et il y a des achats également à plus court terme qui se font, et le producteur, tout comme d'autres fournisseurs, ont le loisir de soumissionner à ces appels d'offres de façon à ce qu'on ait le meilleur prix de marché possible pour l'ensemble du marché québécois.

Indicateurs des effets des hausses

tarifaires selon les clientèles

M. Blackburn: O.K. M. Boulanger, j'aimerais revenir juste sur un élément avant de céder la parole à mes collègues, sur un élément que vous avez mentionné hier. On parlait à ce moment-là, je pense ? vous l'avez mentionné dans votre intervention ? d'indicateurs, et je me demandais, lorsque vous parliez d'indicateurs, hier, est-ce que vous vouliez dire que, lorsqu'il y avait des augmentations tarifaires, par exemple, vous étiez capable de bien cibler quels étaient les impacts sur chaque type de consommateur? Est-ce que ces indicateurs-là nous donnaient cette information-là, ou c'étaient d'autres formes d'indicateurs?

M. Boulanger (André): Non, c'est une autre forme d'indicateurs. Les indicateurs que l'on regarde à la régie, ce sont des indicateurs d'efficience sur les activités propres au distributeur. Alors, c'est tenu en marge, si on veut, des impacts sur les coûts d'approvisionnement, encore sur les coûts de transport. C'est vraiment la dimension distribution qui est évaluée à ce moment-là avec une série d'indicateurs de performance de façon à assurer que les activités du distributeur sont performantes et s'améliorent dans le temps.

M. Vandal (Thierry): Peut-être donner un exemple d'indicateur pour illustrer.

M. Boulanger (André): Bien, c'est le coût moyen de service, par exemple, pour un client résidentiel par nombre de clients résidentiels. Alors, il y a des indicateurs unitaires qui permettent de voir quelle est l'évolution des coûts du distributeur pour donner le service à la population québécoise.

M. Blackburn: Donc, les indicateurs ne nous donnent pas nécessairement le portrait des consommateurs qui pourraient être touchés par une éventuelle hausse tarifaire. Parce que, dans le fond, hier, ce qu'on voyait dans les articles de journaux, nulle part on faisait mention des gens à faibles revenus ou à revenus plus modestes, et je me disais à quelque part que, si des fois il y avait des augmentations tarifaires, ces gens-là étaient peut-être directement les plus touchés. Alors, c'est pour ça que...

Est-ce que, lorsque vous avez des demandes d'augmentation tarifaire via la régie ou même via les installations chez vous, chez Hydro-Québec, est-ce que vous êtes capables de bien cibler quel est le type de consommateur et quels sont les impacts de ces hausses-là pour chaque type de consommateur?

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. Lorsque l'on va à la régie... Le processus réglementaire de la régie, c'est un processus qui est quasi exhaustif, hein, on passe vraiment en revue, je dirais, la totalité des impacts et des enjeux qu'il peut y avoir. Alors, on examine, on regarde quel est l'impact par classe de tarifs, quel est l'impact... Parce que les tarifs s'appliquent en fonction des classes de consommateurs, peuvent s'appliquer d'une façon différente, et, dans le dossier tarifaire qu'on a déposé en août dernier, c'est le cas.

Il y a une orientation qui a été donnée par la régie, qui est également inscrite dans la stratégie énergétique du gouvernement, alors il y a des éléments qui sont intégrés dans cette requête-là qui touchent les catégories de consommateurs et la façon dont les gens consomment, dans chacune des catégories de consommateurs. Alors, l'impact chez les consommateurs est examiné par tranche, si on veut, de consommateurs de façon à mesurer quel est l'impact qu'il peut y avoir chez ces gens-là.

M. Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député d'Iberville.

Tarification des entreprises de serriculture

M. Rioux: ...M. le Président. Donc, rebienvenue à la commission. Je veux vous parler, moi, ce matin des tarifs BT. On sait qu'en 2004 vous avez demandé à la régie que soit aboli ce qu'on appelle, là, les tarifs Bi-énergie BT. Et l'abolition de ces tarifs-là fait

partie de vos mesures d'optimiser la gestion des ressources effectivement, sauf que ça a eu un impact qui a été important, principalement sur les serriculteurs. Et, quand vous avez fait cette demande et qui vous a été accordée, il y a eu aussi une recommandation de la régie de trouver un moyen pour compenser ces gens-là, de compenser... finalement qu'ils puissent continuer à être concurrentiels. Parce qu'il y a eu effectivement des mesures transitoires, sur deux ans, pour les aider à subir le choc de ces augmentations-là, sauf que, deux ans après, on avait demandé que vous les accompagniez, ces gens-là, de trouver des solutions, et on n'a pas trouvé ces solutions.

Je sais qu'il y a eu plusieurs rencontres, les représentants de la fédération vous ont rencontrés, et principalement il y avait une recommandation qui était en fonction de faire du délestage. Et jusqu'ici il n'y a pas eu d'application, et ça, les mesures de transition ont terminé, si je ne me trompe pas, au printemps, donc les serriculteurs anticipent difficilement de passer l'hiver prochain.

Parce qu'il faut savoir que présentement, pour différentes conditions, le marché de la serriculture au Québec a stagné depuis deux ans, on le sait, principalement parce qu'il y avait une mesure au niveau de la construction, on les avait obligés de fonctionner en fonction du Code de la construction. Ça, ça a été aboli. Ça, c'est une aide qu'on leur a donnée, mais il y a encore que les tarifs sont trop élevés. Et surtout, si on regarde le rapport, c'est qu'on me dit que, par kilowattheure, c'est 10 fois plus d'emplois qu'au niveau des alumineries.

Donc, je pense que c'est un secteur qui, au niveau du développement économique, est important. Est-ce que vous pensez arriver avec une proposition à la Fédération des serriculteurs bientôt pour s'assurer de la pérennité de cette entreprise?

M. Boulanger (André): Oui. Intéressante question, M. Rioux. Alors dans un premier temps peut-être revenir un peu sur l'abrogation du tarif BT. Alors, c'est un dossier qui a été discuté à la régie deux fois plutôt qu'une, dans le cas du BT, et il y a eu, comme vous l'avez mentionné, des mesures transitoires pour permettre aux clients qui bénéficiaient du tarif BT, qui en ont bénéficié pendant de nombreuses années, de pouvoir se rééquiper ou d'avoir...

Parce que les gens au tarif BT, c'est de la biénergie, c'est le BT commercial, ce dont on parle ici, de s'assurer que les équipements alternatifs soient en bon ordre. Alors, il y a eu un programme, un incitatif financier de façon à aider les gens, dans un premier temps, à moderniser, si on veut, leur équipement alternatif ? c'est le premier élément ? et il y a eu une certaine période, à peu près deux ans effectivement, où l'abrogation est devenue effective.

Dans le cas des serristes, pour la photosynthèse, il y a un élément de plus également qui a été consenti dans les tarifs, où il y a une période de transition de huit ans. Alors, un serriste ne doit pas avoir le tarif qui ne se serait pas transformé, si on veut, il y a une période de huit ans pour l'électricité utilisée pour des fins de photosynthèse, alors de façon à avoir une période d'adaptation, donner le temps, si on veut, aux serristes de pouvoir transformer et s'adapter.

Ce que l'on a fait également, on a travaillé avec eux, on a commandé une étude chez une firme spécialisée pour bien comprendre la problématique auprès des serristes et trouver des pistes de solution aux problèmes que les serriculteurs rencontraient. Ce que l'on réalise dans cette analyse-là, dans un premier temps, c'est que, rien de nouveau, il fait plus froid au Québec que dans le sud de l'Ontario ou en Colombie-Britannique, ce qui fait que le besoin, si on veut, en chauffage des serres au Québec est plus important.

L'Ontario et la Colombie-Britannique sont à peu près dans la même situation, mais il n'y a pas vraiment de concurrence de la Colombie, davantage de l'Ontario. Par ailleurs, ce qu'on réalise, c'est que les coûts énergétiques, qu'on soit en Ontario ou qu'on soit au Québec, les coûts énergétiques sont plus élevés en Ontario qu'ils le sont au Québec.

Alors, quelqu'un qui se chaufferait au gaz, Québec, Ontario, et l'électricité pour la photosynthèse, on réalise que les coûts, compte tenu des coûts électriques en Ontario qui sont plus élevés que les coûts électriques au tarif régulier, il y a un avantage au niveau des coûts.

Là où on a une problématique un peu plus difficile, c'est le nombre d'heures, le nombre de degrés-jour, si on veut, de chauffage. Alors, il y a des pistes qui ont été identifiées. Au niveau des coûts, les coûts d'énergie sont compétitifs, il faut trouver des moyens pour réduire le besoin énergétique. Il y a des pistes qui ont été évaluées avec les gens, avec les serriculteurs, entre autres au niveau d'éclairages encore plus performants.

Il y a un avantage à utiliser plus d'éclairage et d'utiliser de l'électricité parce que ça augmente la performance de la production des serres dans une proportion qui est relativement importante. Alors, c'est un avantage que les serristes ont. Il faut choisir les bonnes cultures, il faut identifier ce que l'on fait comme production, mais il y a un avantage à le faire.

On a regardé également, parce que la régie nous l'avait demandé, puis on l'a regardé... Il y a plusieurs pistes qu'on a faites en ce sens-là, mais, entre autres, d'une façon particulière pour le délestage de charges. Et, dans ce cas-là, il faut que ce soit une situation qui soit gagnant-gagnant, gagnant pour l'ensemble des autres consommateurs québécois et également gagnant, si on veut, pour les serriculteurs.

Et, malheureusement, je dirais que cette piste-là ou l'adéquation, si on veut, du délestage qui serait acceptable, si on veut, pour les serristes et le besoin du marché québécois, il n'y a pas de synchronisation, si on veut, entre les deux besoins, ce qui fait que les gains ne sont pas vraiment présents, et ce n'est pas une piste qui est vraiment prometteuse, si on veut, pour améliorer, si on veut, le sort d'une façon importante.

(10 h 10)

Ce qui est sur la table avec les serristes actuellement, il y a, à l'intérieur des programmes d'efficacité énergétique, il y a deux programmes pour des initiatives particulières, et les serristes, de concert avec nos équipes, on travaille actuellement pour évaluer la possibilité d'un projet dans le cadre du programme PISTE, de façon à pouvoir faire des audits auprès des serriculteurs, et donner des indications pour réduire leur consommation, et améliorer leur performance énergétique, et retrouver une meilleure rentabilité dans leur production.

Tarification dynamique selon

l'heure de la journée

M. Rioux: O.K. Je ne rentrerai pas dans les technicalités, mais on va sûrement se revoir avec la Fédération des serriculteurs. Je voudrais parler d'un sujet qui a fait les manchettes, c'est la tarification, donc d'avoir des tarifications qui pourraient être différentes en fonction des heures de consommation. Je sais que déjà ça existe en Ontario, en fonction que ce n'est pas la même chose les jours de semaine, et la fin de semaine, puis les heures, et ainsi de suite. Quand vous pensez d'établir ça au Québec? Parce que je vois que c'est dans votre plan.

Est-ce que va être optionnel ou ça va être à l'ensemble du territoire? Évidemment, si vous voulez avoir de la tarification variable, bien il est évident qu'il va falloir des compteurs intelligents. Est-ce que ça aussi, ça fait

partie de l'échéancier finalement pour avoir cette nouvelle tarification variable?

M. Boulanger (André): Je dirais, dans un premier temps, c'est quelque chose que l'on regarde. On a un intérêt évidemment à regarder ça. Toutes les pistes qui peuvent amener une économie pour le consommateur québécois, ce sont des pistes que l'on explore et que l'on va continuer d'explorer. Il faut d'un premier temps bien établir l'avantage économique de pouvoir le faire. C'est ce que l'on fait présentement dans les études et dans les cas pilotes que l'on évalue. Il faut établir, par exemple, quel est l'économie en termes de coûts d'approvisionnement.

Parce que, lorsqu'on parle de tarifs selon l'heure de la journée, on parle de tarification dynamique. La tarification dynamique amène également... Vous avez parlé de compteurs intelligents, ou compteurs avancés, ou compteurs communicants, à peu près tous des synonymes, il y a des coûts associés avec l'équipement de mesure qu'on doit installer. Juste pour vous donner un ordre d'idées, un mesurage conventionnel, un compteur, ça coûte environ 35 $ plus 100 $ d'installation. Si on va dans les compteurs plus sophistiqués, on parle de 500 $ plus 100 $ d'installation.

Alors, il faut aller chercher des bénéfices qui viennent compenser le coût d'installation et le coût de maintenance, si on veut, de cet appareillage-là, et il y a une analyse économique qui doit se faire. Ça, c'est dans un premier temps.

Il faut également regarder, parce qu'on entend beaucoup parler un peu partout autour de nous, les gens installent des compteurs intelligents, soit en Ontario soit aux États-Unis, dans plusieurs juridictions, les raisons pour lesquelles les gens le font, et quel est le contexte qui prévaut au Québec, et le contexte qui prévaut dans d'autres juridictions ou dans d'autres environnements.

Si on regarde le cas de l'Ontario, par exemple, ils ont un problème sur la gestion de la pointe qui est très, très important en été et non pas en hiver, et c'est une question de sécurité d'approvisionnement davantage qu'une question économique, dans le cas de l'Ontario. Et, si on regarde la majorité des endroits en Amérique du Nord, sinon la totalité, c'est une gestion de la pointe, mais pour des besoins d'été et non pas des besoins d'hiver, et les besoins d'été sont plus faciles à moduler qu'un besoin en hiver. Autrement dit, de réduire sur la climatisation, c'est plus facile que de réduire sur le chauffage.

Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément aussi qu'il faut mettre dans toute l'équation économique, c'est les coûts d'approvisionnement en période d'hiver par rapport à en période d'été. Alors, on réalise qu'aujourd'hui s'approvisionner en hiver, à la pointe, coûte plus cher, c'est sûr, qu'en moyenne mais moins cher qu'à la pointe en été. Alors, ce qui fait que, lorsqu'on factorise tous ces éléments-là, il faut trouver la bonne adéquation, si on veut, de façon à avoir des mesures qu'on implanterait ici qui seraient à l'avantage des consommateurs, dont les coûts viendraient réduire d'une façon raisonnable et significative.

Alors, la démonstration reste à faire. Il y a un dossier qui est déposé à la régie en ce sens-là, on travaille en ce sens-là de façon à trouver la bonne équation. Et il faut bien évaluer et bien comparer également ce que les autres font ailleurs.

M. Rioux: La question que...

Le Président (M. Jutras): ...malheureusement.

M. Rioux: O.K. Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Période d'amortissement de la

hausse des frais de transport

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je voudrais juste faire un petit commentaire pour mon collègue le député de Chicoutimi. Je suis un peu surprise...

Une voix: Pas Chicoutimi, Roberval.

Mme Dionne-Marsolais: Non, de Chicoutimi.

Une voix: Roberval.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez, de Roberval, oui. Excusez-moi, de Roberval. Je me suis trompée de... Ça fait trop longtemps que je ne suis pas allée à Roberval. Il faudrait que j'aille au zoo, là, je suis due.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Je suis surprise que le député de Roberval n'ait pas indiqué au départ les liens privilégiés qui le lient à un des membres du conseil d'administration d'Hydro. On sait que son père est membre du conseil d'administration d'Hydro. Ça aurait été gentil qu'il informe la commission de... qu'il dénonce, si vous voulez, ou qu'il déclare son lien privilégié, parce qu'il a peut-être de l'information que nous n'avons pas.

Ceci étant dit, sur la loi n° 116, M. le Président, je rappellerai aussi au député de Roberval que les membres de son parti avaient voté contre la loi n° 116, de manière très virulente d'ailleurs, ils l'avaient dénoncée. Et donc, aujourd'hui, les conditions ont changé sur le marché, et visiblement les conditions ont changé aussi au niveau des membres du gouvernement.

Cela étant dit, je voudrais revenir sur les perspectives tarifaires. À la page 39 de votre document... Vous avez parlé, M. Boulanger, de transparence tout à l'heure, et là j'espère qu'on va en avoir là-dessus. J'ai comparé, moi, les deux pages, de l'ancienne version et de celle-ci, et je vais vous faire part de quatre constats.

Le premier, d'abord vous avez changé quelques mots dans le texte, et j'y reviendrai. La première phrase, vous dites: « La croissance de la consommation d'électricité au Québec entraînera une hausse des coûts d'Hydro-Québec... » Vous avez enlevé le mot « une importante hausse des coûts » , et pourtant, sur la période des quatre ans du plan, il n'y a pas une très grosse variation de l'augmentation ou de la variation de tarif.

Deuxièmement, vous avez parlé tout à l'heure des coûts d'approvisionnement, hein? Vous avez dit: Ils sont plus bas de 182 millions. Mais, plus bas dans la page 39, on voit, vous dites ceci... Et on se rappellera, hier, qu'au moment où on a questionné TransÉnergie, qu'on a appris que la décision de la régie avait été à l'effet d'augmenter de 10 %, une décision rétroactive d'ailleurs au 1er janvier 2005 vous permettant de récupérer 170 millions au

titre de la hausse des coûts de transport pour 2005 et 2006. Donc, vous êtes un administrateur, vous réalisez qu'en cours d'année 2006 vous venez d'économiser 180 millions, vous savez que la régie vous a autorisé à augmenter les tarifs de transport, qui vont vous coûter 170 millions, il vous reste 10 millions de jeu.

Un peu plus loin dans le texte, vous dites que la demande d'électricité pour les quatre prochaines années n'augmentera pas à un taux moyen plus bas que ce que vous aviez prévu, mais plus haut. Vous la faites passer de point 7/10 de 1 % à point 8/10 de 1 %, vous nous l'avez expliqué hier. Dans le texte, sur ce paragraphe qui est l'avant-dernier paragraphe, vous dites, à la dernière phrase: « Étant donné que la récupération se fera sur une courte période, cette approche offre à la fois une meilleure progressivité... » , alors que, dans votre texte du mois de juin, vous parliez une...

« approche offre à la fois une bonne prévisibilité » . Au mois de juin, vous étiez soucieux d'avoir une prévisibilité de vos tarifs; au mois d'août, vous êtes soucieux d'avoir une meilleure progressivité.

Alors, moi, je vous dis... Et le dernier argument que j'ai, c'est que vous allez devant la régie et vous ne demandez qu'une augmentation pour 2007, sans donner les chiffres de... 2008, 2009, 2010, vous n'en parlez pas. Donc, le degré de confiance ? et ça, je pense que tout le monde l'a compris ? aux perspectives tarifaires de ce plan est quand même assez... est faible au-delà de 2007.

Alors, ma question: Est-ce que, sur le plan de bonne gestion, il n'aurait pas été meilleur pour la société d'appliquer cette augmentation des coûts de transport tout de suite en 2007, alors que vous saviez que vous avez une marge de manoeuvre de 180, sans être obligé de retourner à la régie et sans... c'est-à-dire sans être obligé de modifier tout ce travail-là, toutes ces prévisions-là? Et finalement les Québécois s'attendaient à quelque chose de l'ordre de 4,8 %.

Si vous aviez eu un 10 millions, je ne pense pas que vous auriez... ce n'est même pas dans la marge d'erreur, vous ne seriez sans doute pas revenus devant la régie pour une augmentation de tarifs. Alors, moi, j'aimerais avoir votre réponse d'administrateur là-dessus.

M. Boulanger (André): Certainement, Mme Marsolais. Alors, il y a plusieurs volets à votre question. Le premier volet, vous parlez des mots, du choix des mots. Ça demeure important, les coûts. L'impact de la croissance sur les coûts sur la période du plan, je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, je mentionnais que c'était environ 80 % de la croissance qui résultait dans des coûts additionnels sur la période 2006-2010. Le fait d'avoir une réduction de 182 millions la rend un peu moins importante, mais ça demeure toujours important. Alors, on a enlevé...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez enlevé ce mot-là.

(10 h 20)

M. Boulanger (André): Oui, on a enlevé ce mot-là. Il aurait pu rester, remarquez bien. Il aurait pu rester, ça demeure important, parce que, sur l'ensemble de la période, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars. Le fait d'enlever 182 millions, ça la rend moins importante, mais ça demeure important. L'impact de la croissance sur l'ensemble des charges du distributeur, c'est un impact qui demeure important.

Deuxième élément, peut-être travailler sur les mots, on reviendra sur le fond par la suite. On a changé le mot « prévisibilité » pour « progressivité » parce qu'on pense que « progressivité » représente mieux ce que l'on veut faire et ce que l'on voulait faire également lors du plan stratégique, tant celui du printemps que celui que l'on a révisé. Alors, on parle de progressivité parce que c'est ce que c'est réellement. Le fait d'avoir un compte d'étalement tarifaire pour le transport, tel qu'on l'a maintenu... On n'a pas changé l'approche que l'on avait dans les deux plans, si on veut.

Au printemps dernier, on proposait d'avoir un amortissement, si on veut, du compte de transport sur trois ans. Cette approche-là est maintenue, aucun changement. Et la raison de l'étaler dans le temps, c'est justement pour avoir une bonne progressivité, parce que, si on l'applique immédiatement sur une année donnée, on a une demande tarifaire importante dans une année, suivie par des baisses tarifaires par la suite. Et, compte tenu que c'est un événement qui est ponctuel, on pense que la régie va être d'accord sur la démarche et sur la requête que l'on fait devant elle.

Pour ce qui est des coûts d'approvisionnement pour l'année 2006, on réalise, en cours d'année 2006, que les besoins ? on en a parlé à plusieurs occasions ici; mais ? ont baissé d'une façon significative. Et ce que c'est ? une autre façon de voir ça ? c'est que la hausse tarifaire que l'on a obtenue en 2006, d'une certaine façon, sachant ce que l'on sait aujourd'hui, était trop élevée par rapport aux coûts que l'on rencontre durant l'année.

Alors, je pense que c'est juste de reconnaître le plus rapidement possible cet élément-là et de retourner, si on veut, aux consommateurs québécois des coûts que le distributeur ne rencontre pas et de rebaisser, si on veut, ou de redonner aux consommateurs québécois cette provision-là qui s'est créée en cours d'année, et d'avoir des tarifs qui ont une meilleure progressivité dans le temps. C'est ce qui a justifié l'orientation tarifaire et les impacts que ça a donnés également sur le plan stratégique.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie. Et vous comprendrez que la progressivité, qui est bonne pour la distribution et les coûts de transport, est moins bonne pour les crédits d'approvisionnement. Même avant la fin de cette année, ce n'est pas tellement crédible. Alors, M. le Président, je vais passer la parole à ma collègue de Matapédia.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Intégration des perspectives tarifaires

dans les stratégies d'entreprises

Mme Doyer: Merci. Alors, je vous référerais, M. Boulanger et M. Vandal, à la page 39, où on parle des perspectives tarifaires pour la clientèle. Et je veux vous souligner que, pour les entreprises, c'est extrêmement important pour les entreprises d'avoir une bonne planification de leurs coûts de production. Alors, comment est-ce que vous pensez que les entreprises peuvent faire cette planification de leurs coûts de production, avec des analyses de la demande et des variations de tarifs aussi variables en deux mois? Est-ce que c'est sérieux?

M. Boulanger (André): Bien, je dirais dans un premier temps, c'est la première fois que l'on donne des perspectives tarifaires sur une aussi longue période, et l'objectif de ça, c'est d'avoir la plus grande transparence sur ce qui peut arriver au niveau tarifaire dans les années à venir.

Vous comprendrez ? puis je suis convaincu que vous le comprenez ? que ce sont des prévisions, des prévisions de croissance de la demande, il peut y avoir des impacts, et on retourne à la régie à chaque année. Et c'est une indication que l'on donne à notre clientèle, à l'ensemble du marché québécois, de la progressivité ou de la hausse tarifaire possible qu'on peut avoir dans les années à venir. Alors, c'est une information que les gens peuvent intégrer, avec une certaine prudence évidemment parce qu'il peut y avoir des variations.

On voit, par exemple, que le besoin tarifaire de l'an dernier, qui nous a été reconnu par la régie, force est de constater, avec huit, neuf mois réalisés dans l'année 2006, que finalement la consommation est bien inférieure à ce qu'on avait anticipé, et qu'il y a une économie, et que finalement le besoin tarifaire aurait été moins important. Alors, ce genre de variation là n'est pas anormal, et un des objectifs que l'on a, c'est précisément de pouvoir avoir amélioré, si on veut, la progressivité.

C'est ce que l'on propose et demande à la régie, dans le cas du transport, et de l'étaler sur une période de trois ans.

Mme Doyer: Oui. Alors, M. le Président, moi, j'ai un comté où il y a quand même beaucoup de petites, de moyennes entreprises. Que ce soit en agriculture ou dans quelque secteur que ce soit, la transformation ou les petites scieries, c'est extrêmement important d'avoir cette prévisibilité juste, que je dirais. Alors, c'est quand même extrêmement important quand Hydro-Québec Distribution va donner ses perspectives tarifaires. Pour les entreprises, ça peut faire la différence entre d'aller faire des choix de développement, ou d'attendre, ou...

Alors, vous comprenez que c'est quand même... au Québec, les coûts de l'électricité, c'est majeur pour des petites entreprises. Ça n'a pas nécessairement la même importance dépendamment aussi du secteur où est-ce qu'on se trouve. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir, je dirais, la prévisibilité des tarifs la plus juste possible.

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais, Mme la députée, qu'on a une très grande sensibilité sur l'impact que ça peut créer chez notre clientèle. Pas uniquement chez la clientèle des démunis, comme je l'ai mentionné hier, mais sur l'ensemble de la clientèle. Et c'est une des raisons qui fait qu'on applique dès 2007 le 182 millions, dans un premier temps. Deuxièmement, je dirais que je pourrais, je pense, sécuriser, je dirais, la clientèle québécoise en leur disant que les tarifs, d'une façon générale, sont très stables, stables parce qu'on dispose d'un bloc d'énergie patrimoniale qui est très important.

On l'a vu, j'en ai parlé hier dans mon allocution, en 2005, le bloc d'énergie patrimoniale représentait 98 % des approvisionnements totaux du distributeur. Aller jusqu'à l'horizon du plan d'approvisionnement, ça va représenter plus de 90 % en 2014. Ça amène une stabilité tarifaire qui est très, très importante et très, très significative.

C'est sûr que, d'une année à l'autre, compte tenu des prévisions, il y a des éléments que le distributeur ne peut pas contrôler, ou qu'Hydro-Québec ne peut pas contrôler. On en a parlé un peu ce matin, que ce soit... une grève, dans le cas d'ABI, en 2005, amène une baisse substantielle de la consommation, une meilleure hydraulicité chez quelques grands clients industriels qui ont une capacité de production amène également une consommation qui est inférieure.

Alors, il y a plusieurs paramètres que, lorsqu'on intègre, qui peuvent varier en plus comme en moins, le climat, par exemple, la température, un impact, cette année, de 2,2 TWh à la baisse. On ne peut le prévoir d'avance. Et c'est tant mieux, c'est quelque chose qu'on redonne à la clientèle plutôt rapidement que plutôt tard de façon à avoir la meilleur adéquation possible des coûts avec les tarifs.

Performance énergétique des bâtiments

Mme Doyer: Merci. M. le Président, j'aurais d'autres questions. Vous m'avez ouvert une porte parce que vous avez parlé des clientèles les plus vulnérables, les plus démunies, et souvent ils habitent des logements, entre autres, où ils ne sont pas nécessairement responsables de... Ils sont souvent vétustes, et ce n'est pas nécessairement facile pour eux d'avoir des améliorations. Alors, l'an passé, lorsqu'on avait discuté de la stratégie énergétique, nous avions été en audition, cette commission, pendant 23 jours, et on avait parlé d'amélioration possiblement aux bâtiments, de changement de normes.

Alors, dans votre orientation 1, qui est de promouvoir une utilisation plus efficace de l'électricité, j'ai des questions à vous poser. Quelles améliorations pourraient être apportées à l'enveloppe thermique et à la performance énergétique des bâtiments? Je vais vous les poser les deux ensemble, puis ça va être plus facile ensuite. Ces améliorations aux normes concernent-elles seulement les nouveaux bâtiments ou s'appliquent-elles également aux bâtiments déjà construits?

M. Boulanger (André): Alors, dans un premier temps, comme je le mentionnais hier, pour aller toucher la clientèle moins bien nantie, ou les gens qui ont soit des difficultés de paiement, ou les gens qui ont moins de revenus pour faire face à leurs coûts d'énergie, la problématique, c'est d'aller toucher ces gens-là avec des mesures d'amélioration de la performance énergétique ou d'économie d'énergie.

Et il y a plusieurs choses qui ont été faites dans le temps soit avec l'Agence de l'efficacité énergétique ou avec encore d'autres agents livreurs également qui existent dans le marché, de façon à aller toucher ces gens-là. On remet à jour ces choses-là parce que l'enjeu que l'on a, c'est le taux de pénétration, et d'aller chercher cette clientèle-là et d'avoir... l'impact touche directement le consommateur.

Alors, vous avez raison de mentionner, dans le cas de la clientèle des gens démunis, que les gens ? je pense que c'est à hauteur d'à peu près 70 % ? habitent dans des logements de nature privée plutôt que des logements de nature sociale. Et, ces logements-là, il faut que les mesures d'économie d'énergie appliquées, que les retombées reviennent aux gens qui habitent ces habitations-là.

Alors, c'est un enjeu auquel on fait face, auquel on s'adresse avec les associations de consommateurs et également auprès des propriétaires d'immeubles, de façon à ce que des mesures écoénergiques qui sont appliquées reviennent finalement au bénéfice des gens qui habitent ces logements-là. C'est une des problématiques qui existent auprès des démunis et c'est une problématique que l'on aborde de front. Ce n'est pas une problématique qu'on ignore et c'est un des enjeux que l'on a lorsqu'on s'attarde à cette clientèle-là.

Mme Doyer: Merci.

(10 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, oui. Oui, Mme la députée de Rosemont? Désolé.

Période d'amortissement de la hausse

des frais de transport (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Merci. Je veux revenir sur les réponses précédentes. M. Boulanger, dans votre document, dans votre version du mois de juin, à la page 40, je vais vous lire une phrase: « Selon la prévision actuelle, les coûts d'approvisionnement de 2006 seront inférieurs à ceux qui étaient prévus dans la requête tarifaire 2006-2007. Cette économie sera comptabilisée à

titre de frais reportés dans les états financiers de l'année 2006 et réduira les coûts d'approvisionnement qui seront inclus dans la requête tarifaire 2008-2009. »

Dans votre version du mois de septembre, vous avez changé l'année tarifaire. Je relis la phrase: « Selon la prévision actuelle ? elle n'a pas changé ? les coûts d'approvisionnement de 2006 seront inférieurs à ceux qui étaient prévus dans la requête tarifaire 2006-2007. Cette économie sera comptabilisée à

titre de frais reportés dans les états financiers de l'année 2006 et réduira les coûts d'approvisionnement qui sont inclus dans la requête tarifaire 2007-2008. »

Alors, c'est la même phrase, vous avez juste pris la décision, sans avoir terminé votre année financière, de les reporter en 2007-2008. Pourquoi?

M. Boulanger (André): Oui, mais regardez, Mme Marsolais, c'est exactement ce que j'ai dit hier dans mon allocution, que je répète...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais, c'est ce que vous répétez.

M. Boulanger (André): ...on savait, au moment du dépôt du plan, que l'hiver avait été doux, il y avait un impact qui était comptabilisé au plan stratégique déposé au printemps dernier, il y avait un impact de 77 millions, qu'on peut lire dans le document, et c'est la page 40. Alors, cet impact-là, dans les règles réglementaires qui existent et qu'on a fait autoriser par la régie l'an dernier, c'était le compte de frais reportés pour les approvisionnements, l'amortissement de ce compte-là prenait effet uniquement en 2008.

Je répète ce que je mentionnais: Compte tenu de l'importance de ce compte-là, hein, qui a crû jusqu'à 182 millions, l'évaluation qu'on en a fait en juillet, on a convenu qu'il était préférable de demander à la régie d'amortir ou de solder ce compte-là, le résultat que l'on fait en juillet, de le solder immédiatement dans la requête tarifaire de 2007. Et c'est ce que l'on voit dans le document, lorsqu'on voit le document révisé, on solde dès 2007 plutôt que d'attendre à 2008 pour le solder, parce qu'il y a une meilleure adéquation des coûts avec les tarifs pour les consommateurs, et c'est quelque chose que la régie va évaluer et va rendre une décision sur cet élément-là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, j'ai bien hâte de voir la décision de la régie, parce que votre année n'est pas finie. Mais je dois vous dire que vous n'avez pas le même raisonnement sur les frais de transport que celui que vous venez de tenir, et je comprends que vous avez pris cette décision-là. Ce que je vous dis, c'est que la crédibilité de cette décision-là, aux yeux des consommateurs et à mes yeux, à n'importe quelle personne qui lit ça, elle est très faible. Alors, je passe la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. M. Boulanger voulait intervenir.

M. Boulanger (André): Peut-être simplement pour un commentaire. Je pense que la nature des deux éléments est différente. Alors, dans le cas des coûts d'approvisionnement qui sont inférieurs, c'est de représenter les coûts réguliers dans les opérations pour donner le service à l'ensemble de la clientèle québécoise, qui reviennent année après année, d'avoir la meilleure adéquation possible.

Dans le cas de la décision sur le transport, pour les années 2005-2006, c'est une situation qui est ponctuelle, qui a été très bien identifiée, très bien encadrée par la régie. Et cette décision-là qui a un impact ponctuel, ce n'est pas un impact qui est répétitif, qui est récurrent d'une année à l'autre, la décision qui a été prise, et on demande à la régie de l'entériner, c'est la régie ultimement qui va reconnaître ou non reconnaître la position.

Mais, selon les règles réglementaires, c'est raisonnable de présenter à la régie un amortissement sur une certaine période de temps, compte tenu que ces coûts-là ne sont pas récurrents. Alors, il y a deux natures de coûts qui sont différentes: l'adéquation des coûts courants pour la consommation du besoin québécois et une dépense ponctuelle qu'on veut représenter à l'intérieur d'une façon progressive, avec un impact amoindri, si on veut, au niveau de l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Malheureusement, ça complète. Mme la députée de Rosemont, désolé de vous interrompre. Je vais donc passer du côté... j'ai cru comprendre, M. le député d'Iberville, que vous n'aviez pas terminé votre intervention. Est-ce...

M. Rioux: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonne impression. Allez-y, vous avez la parole.

Tarification dynamique selon

l'heure de la journée (suite)

M. Rioux: Merci beaucoup. Question pour une réponse assez rapide. Tout à l'heure, quand on a parlé de la tarification hors saison, est-ce que vous voyez ça, que ce serait optionnel aux citoyens ou ce serait à l'ensemble de la population? Et pensez-vous qu'il y a des clientèles que ça pourrait être négatif pour eux, cette tarification-là, dans l'optique où ce serait général?

M. Boulanger (André): Oui. En fait, la tarification dynamique, il n'y a pas de décision de prise, si ce sera optionnel ou pas, on n'est pas rendu là, c'est vraiment d'évaluer s'il y a une économie à le faire. Mais peut-être une information additionnelle qui a été une observation finalement, que, dans certaines juridictions qui ont appliqué une tarification dynamique, ça n'a pas amené vraiment d'économie d'énergie ou de réduction de consommation.

Même, dans certains cas, il y a eu une croissance de la demande énergétique en période où le tarif était moins cher, et les gens s'effaçaient en période où le prix était plus élevé. Alors, il y a comme des effets croisés, à un moment donné, il faut prendre le soin de bien mesurer et de voir la portée.

Alors, avant d'arriver à dire: Est-ce que ça va être optionnel ou ce ne sera pas optionnel?, et tout ça, je pense que, dans un premier temps, ma première impression, ce serait optionnel, parce qu'on ne peut pas arriver du jour au lendemain puis implanter ce genre de mesure là partout, si on veut, dans l'ensemble du Québec. Alors, il faut avoir des mesures transitoires, et tout ça, pour voir. Et, dans un premier temps, il y a vraiment une évaluation de nature économique qui doit être faite, s'il y a un bénéfice pour l'ensemble des consommateurs, et, s'il y a bénéfice, quelle est la meilleure méthode pour introduire, si on veut, cette façon de faire dans le marché québécois.

Rentabilité des mesures d'efficacité énergétique

M. Rioux: Merci. Au niveau des mesures d'efficacité... parce que des mesures d'efficacité, c'est toujours... je pense que c'est de l'efficience de la productivité, et c'est intéressant, puis, dans le cas du Québec, je pense que ça l'est davantage parce que c'est une mesure qui est environnementale. Si on est capable d'avoir plus de puissance électrique à vendre, donc ça veut dire moins de pollution à l'extérieur, que ce soit par le charbon, que ce soit par hydrocarbures. Donc, c'est des économies qu'on fait, mais aussi c'est de l'argent qu'on va chercher pour les citoyens du Québec. Donc, le plus on peut en dégager, donc je pense que c'est important.

Dans les mesures énergétiques que vous avez développées, quelles sont jusqu'ici celles qui ont été les plus rentables, les plus efficaces, là, qui ont amené le plus d'économies? Et une autre question dans ce sens-là: Est-ce que l'augmentation des tarifs a une incidence à amener les gens à être davantage efficients dans l'usage de la consommation de l'électricité? Est-ce que c'est une mesure d'efficacité, en d'autres mots?

M. Boulanger (André): Oui. Alors, dans un premier temps, pour notre programme en efficacité, tu sais, le plan... le PGEE, le Plan global en efficacité énergétique, le secteur de marché qui a le mieux répondu, c'est le secteur domestique. C'est les clients résidentiels, dont la performance et la prise de conscience, je dirais, des Québécois ont été le meilleur. C'est l'endroit où on a vu rapidement des programmes... je dirais, le taux d'adhésion au programme a été plus élevé qu'escompté, et c'est l'endroit où on a eu vraiment de meilleurs résultats.

Au niveau de la grande industrie, on a eu également de bons résultats, en deuxième. Et le secteur qui est le plus difficile, qui est à peu près à hauteur des objectifs qu'on se donnait, c'est le secteur commercial, plus petit qu'industriel, secteur un peu plus difficile à pénétrer et à avoir des résultats au-delà, si on veut, des objectifs qu'on s'était donnés. Alors, on s'y attarde pour essayer d'avoir de meilleures performances, là. Mais globalement c'est un plan qui performe très, très bien.

Votre autre volet de question: Est-ce que les tarifs ont un impact sur la consommation? Je pense que ce que les tarifs donnent, c'est une prise de conscience de la part de l'ensemble des consommateurs. Tout à l'heure, ça a été invoqué que même des augmentations qui, somme toute lorsqu'on se compare avec d'autres endroits ailleurs en Amérique du Nord, sont relativement basses, ça a un impact chez les gens, et cet impact-là rend les gens conscients: Il y a peut-être des choses qu'on peut faire pour réduire notre consommation énergétique.

Et l'objectif de l'entreprise, c'est d'offrir à nos clientèles finalement des moyens pour être capables de réduire et de les appuyer finalement dans cet impact-là et de se prendre en charge, si on veut, pour consommer moins d'énergie.

Alors, de dire que la hausse que l'on a eue des tarifs a un impact ou un incitatif majeur sur la consommation de la clientèle, s'il y avait uniquement eu une hausse sans programme, je pense qu'il n'y aurait pas eu d'effet vraiment significatif. Mais, le fait d'avoir les deux éléments combinés, il y a une synergie qui s'établit, une prise de conscience des moyens qui sont disponibles: communication, sensibilité, il y a l'économie d'énergie, il y a l'aspect environnemental. Je pense qu'il y a une belle prise de conscience qui s'est faite grâce à ça.

M. Rioux: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Rioux: Vous avez dit que c'était le secteur domestique où est-ce que les mesures ont été les plus efficaces. Êtes-vous capable de nous donner des exemples de pratiques que les gens ont appliquées, qui ont changé finalement leur consommation d'électricité, qui ont finalement permis de diminuer leur consommation?

n (10 h 40) n

M. Boulanger (André): Deux mesures que je suis convaincu que la majorité des gens connaissent, soit l'éclairage fluorescent compact, c'est l'endroit où il y a le plus grand potentiel d'économie, quand on parle d'une ampoule de 60 W à 13 W avec la même efficience d'éclairage, très significatif en termes d'économie; thermostat électronique également, deuxième endroit où il y a des économies très, très substantielles.

Par la suite, on parle d'appareils électroménagers plus performants, plus efficaces, les appareils ÉNERGIE STAR, une appellation, là, qu'on reconnaît lorsqu'on va magasiner ces appareils-là, avec une performance énergétique très améliorée également. Mais évidemment il faut être dans le cycle, si on veut, de remplacement de nos appareils pour en tirer le bénéfice, mais, que ce soient les thermostats, que ce soit l'éclairage, des mesures qui sont très faciles d'appliquer immédiatement et qui ont connu, je dirais, une popularité qui a été supérieure, si on veut, à nos attentes.

M. Rioux: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député. Mme la députée de... M. le ministre, vous voulez intervenir peut-être?

M. Corbeil: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de La Peltrie, allez-y.

Programme d'autoproduction

Mme Hamel: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bonjour, messieurs. J'aimerais qu'on aborde le sujet de l'autoproduction. Il y a plusieurs groupes, depuis longtemps, là, qui demandaient un programme d'autoproduction, puis on sait que la Régie de l'énergie a approuvé un tel programme pour des clients résidentiels puis de petite puissance. Alors, j'aimerais que vous nous parliez en quoi consiste ce programme? À qui ça s'adresse? Quels sont les éléments du programme?

M. Boulanger (André): Bon. Le programme d'autoproduction, c'est un programme qui s'adresse, comme vous l'avez mentionné, à la clientèle résidentielle, à la clientèle qui consomme moins de 50 kW de puissance, où le besoin en puissance est inférieur à 50 kW, et ça vise la clientèle qui va produire mais qui va consommer en même temps cette production-là elle-même. Alors, il ne s'agit pas d'une revente, le distributeur n'achète pas l'énergie qui est produite, c'est plutôt... Le distributeur agit un peu comme un équilibre entre la consommation réelle du client et la production du client.

Il y a un bilan qui est fait sur une période annuelle pour voir s'il y a eu équilibre entre la consommation du client et également la production. Le distributeur n'a pas la capacité d'acheter aujourd'hui, parce que l'encadrement légal fait qu'il faut procéder par appel d'offres. C'est ce qui fait que l'autoproduction ? de là le nom « autoproduction » ? c'est de l'autoconsommation également. Il faut que le consommateur qui produit consomme l'énergie qu'il va produire sur une période de temps.

Et ce que le tarif ou les conditions qui ont été acceptées et reconnues par la régie permettent de faire, c'est d'avoir... c'est d'équilibrer, si on veut, la production et le besoin du consommateur en même temps, et c'est le distributeur qui le fait via un compteur qui tourne dans les deux sens, si on veut. Lorsque le client produit, les aiguilles tournent dans un sens; lorsque le client consomme davantage qu'il produit, le compteur tourne dans le sens habituel.

Mme Hamel: Je suis curieuse de savoir: Est-ce qu'il y en a beaucoup, de gens qui font ça? Est-ce que c'est en croissance?

M. Boulanger (André): Il y en a peu. Je dirais: essentiellement, ce sont... c'est un tarif qui... ce sont des conditions tarifaires que l'on a mises en place parce qu'il y a un intérêt de la population envers l'autoproduction, au même

titre que je mentionnais tantôt: Est-ce que les tarifs ont amené plus d'économies? Je pense que le fait d'avoir une certaine hausse tarifaire, ça a éveillé les clients à d'autres alternatives, à d'autres options, et je pense que c'était tout à fait normal de rendre possible la réalisation de certains projets pilotes ou certaines idées que les consommateurs pouvaient avoir, de leur rendre possible, et d'intégrer ça finalement dans notre structure tarifaire et notre façon de faire, de façon à aider les gens qui veulent embarquer dans de l'autoproduction.

L'économique de l'autoproduction n'est pas facile. Lorsqu'on regarde les coûts associés à de la très, très petite production installée chez des consommateurs, c'est faible. Alors, le nombre de clients qui se sont montrés intéressés, il y a environ une dizaine de clients qui se sont montrés intéressés suite à l'acceptation de la régie des conditions d'opération et de fonctionnement. Et, à ma connaissance, je pense qu'il y a un client qui veut procéder, qui a fait les démarches pour procéder à une installation d'un petit équipement en autoproduction.

Mme Hamel: On sait aussi, là, le gouvernement a annoncé dans sa stratégie énergétique qu'il veut aller encore plus loin et faire en sorte que les particuliers et les entreprises qui le désirent puissent vendre l'excédent de leur production sur leur consommation à Hydro-Québec. Pouvez-vous nous parler des actions que vous avez entreprises à cet égard?

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. Alors, Mme la députée, il y a... On est actuellement en période de consultation auprès de différents groupes de façon à mesurer l'intérêt des gens, que ce soit l'UPA, par exemple, avec... soit de générer de l'électricité avec soit de la biomasse ou des résidus, si on veut, de la production agricole. Alors, il y a... que ce soit dans le domaine agricole, dans le domaine industriel, on évalue quel est le potentiel, quel est l'intérêt, quelles seraient des conditions gagnantes pour ces gens-là, de façon à avoir de la microproduction.

Parce que, ce que l'on regarde ici, c'est de la microproduction, et de voir si ces conditions-là gagnantes peuvent être également gagnantes auprès de l'ensemble des consommateurs, qui vont devoir supporter, si on veut, les coûts associés à un achat éventuel auprès de ces consommateurs-là ou de ces producteurs-là, je devrais dire.

Alors, on est en phase d'évaluation. Il y a une autre étape qui doit être faite au niveau législatif, parce que la loi nous oblige à procéder par appel d'offres, alors il va falloir avoir une modification à la loi de façon à pouvoir acheter, encadrer dans un tarif probablement les volumes d'énergie qui seraient produits par des installations en microproduction. Alors, c'est un dossier qui évolue bien. On fait une évaluation, si on veut, des potentiels, des conditions gagnantes, et par la suite les autres étapes vont sans doute suivre.

Mme Hamel: Merci. Est-ce qu'il reste du temps pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. Ça va? M. le ministre.

Mesures d'économie d'énergie

destinées aux bâtiments religieux

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mon collègue tantôt a parlé du tarif BT pour les serriculteurs. Tout le monde sait qu'il y a eu aussi des discussions pour les communautés, ou les églises, les fabriques, en fait. Je sais qu'eux aussi avaient été avisés de la fin du tarif, et aussi il y a eu des discussions avec l'Assemblée des évêques catholiques du Québec pour mettre en commun, là, une expertise à être partagée pour investir dans l'efficacité énergétique ou accompagner. Il y en a qui s'en sont prévalus, il y en a qui ont hésité ou qui ont tardé à le faire. Est-ce que vous pourriez nous faire un état de situation là-dessus?

M. Boulanger (André): Oui, M. le ministre. Je n'ai pas un bilan détaillé, mais effectivement on a fait des efforts avec l'Assemblée des évêques suite à l'abrogation de la décision de la régie pour l'abrogation du tarif BT et on a rencontré l'assemblée, on a procédé à des études, à des évaluations pour voir quel serait le potentiel d'économie d'énergie, quelles seraient les mesures d'efficacité énergétique applicables pour baisser, si on veut, la facture énergétique des églises au Québec.

Alors, il y a, comme vous le mentionnez, il y a des gens qui en ont appliqué, il y a des gens qui en ont moins appliqué, et je dirais que le statut... je n'ai pas de chiffres précis à savoir si c'est 50 % ou 25 % qui en ont appliqué. L'abrogation du tarif BT amène, c'est sûr, un impact tarifaire auprès de ces clientèles-là. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu une période de transition, il y a eu des sommes d'argent qui étaient disponibles pour moderniser les installations auprès des différents clients, incluant évidemment les églises, un certain nombre s'en sont prévalus, d'autres non.

Et, dans le cas de l'efficacité énergétique, c'est un peu la même chose, hein, c'est toujours le taux de pénétration finalement et l'adhésion aux programmes qui sont disponibles.

Uniformisation des coûts de raccordement

M. Corbeil: Merci beaucoup. Toujours dans la question de décision de la régie d'abolir ou de modifier certaines choses, il y a eu une décision de rendue, le 6 juillet 2006, pour ce qui a trait au raccordement. Je sais que la Fédération québécoise des municipalités nous a interpellés ou s'est dite déçue des règles d'application retenues. Pourriez-vous expliquer aux membres de la commission, dans le cas de la problématique du raccordement, les objectifs de transparence et d'équité poursuivis par votre division dans sa proposition à la régie, et comment la décision de la régie va vous aider à atteindre ces objectifs-là?

M. Boulanger (André): Oui. Un des objectifs, M. le ministre, qui étaient poursuivis, c'est la révision finalement, le dossier dont vous faites mention, c'est la révision des conditions de service, et, un des objectifs que nous poursuivions, c'était de simplifier, si on veut, la relation que la clientèle a avec Hydro-Québec.

Alors, il y a une série de mesures qui ont été présentées à la régie de façon à simplifier le contact et l'échange, de façon à ce que les clients puissent évaluer plus facilement quelles vont être les conditions de service, sous quelles règles le service va être donné à la population québécoise.

Et ces règles-là ont été évidemment discutées en audience, et tout le processus réglementaire qui est là, essentiellement dans un... comme je le mentionnais, un processus très, très transparent, et l'enjeu qui a été discuté, ce sont les coûts de raccordement, soit principalement en régions plus éloignées, où les coûts de raccordement... où il peut y avoir une distance qui est plus longue pour raccorder une résidence.

n (10 h 50) n

Alors, dans ces cas-là, ce que, nous, on a proposé, qui est en ligne avec ce qui existait déjà, on a simplifié, si on veut, cette démarche-là de façon à pouvoir évaluer d'une façon plus simple les coûts de raccordement. On a déterminé une distance, peu importent le type de sol rencontré, le type de conditions de service, conditions techniques ou physiques pour donner le service, on a statué sur une distance standard qui est 100 m à partir du réseau pour faire un approvisionnement, de façon à avoir une image qui est beaucoup plus simple pour la clientèle.

Et l'objectif de la 634 ou des... c'est que les conditions de service s'appellent, c'est des... le règlement 634, les conditions de service que l'on a proposées sont plus simples, plus transparentes pour le consommateur, et c'est dans une vision collective du service que l'on donne à l'ensemble de la population québécoise. Alors, on a des tarifs qui sont évidemment uniformes pour l'ensemble du territoire. Il y a des paramètres, si on veut, de service qui sont déterminés de façon à ce que les coûts qui sont supportés par une catégorie de clients, par rapport à une autre, soient justes et équitables.

Il y a un équilibre par rapport à l'ensemble des coûts que l'ensemble de la clientèle québécoise doit supporter.

Tarification progressive

M. Corbeil: Justement, puisque vous parlez de tarifs qui sont identiques pour la clientèle, mon collègue a parlé tantôt des compteurs intelligents, moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur la question des tarifs progressifs. On sait qu'il a déjà été introduit dans les demandes tarifaires de l'an dernier: gel de tarif d'abonnement; le premier bloc à un niveau moindre, le bloc supérieur à un niveau plus élevé. Est-ce que vous avez une réflexion d'entamée ou une démarche, là, en cours présentement pour évaluer la possibilité d'avoir un autre bloc ou de départager les blocs actuels, en ayant des volumes plus importants ou moins importants? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait, M. le ministre. Alors, il y a des... on étudie la chose. Une des choses qu'il faut bien comprendre, c'est que la structure tarifaire et les revenus qu'on doit générer, pour une année donnée, sont fixes. Ça veut dire que, lorsqu'on vient jouer dans une structure tarifaire à deux paliers, par exemple si on veut introduire un troisième palier de consommation avec des volumes d'énergie qui seraient tarifés à un prix qui est plus élevé, ça amène une baisse dans les autres paliers, hein, parce que c'est communicant.

Alors, il y a des effets croisés qui se produisent lorsque l'on fait ça, et l'analyse que l'on fait dans un premier temps, c'est qu'il est préférable actuellement de maintenir la structure tarifaire telle qu'on l'a actuellement, d'avoir une hausse tarifaire un peu plus importante sur le deuxième palier. C'est ce que l'on a fait l'an dernier, et la régie a entériné notre proposition.

On a également proposé cette année, lors de notre dépôt, en août dernier, d'avoir également une hausse tarifaire qui allait s'appliquer de façon inégale, si on veut, sur les différents paliers de consommation, de façon à faire... deux fois plus importante sur le deuxième palier par rapport au premier palier, de façon à envoyer un meilleur signal de prix et d'avoir un tarif qui est plus représentatif de la structure de coûts que l'on a.

M. Corbeil: C'est important, M. le Président, la question du signal de prix. Je pense que c'est probablement une des mesures qui est reconnue par les spécialistes comme étant la plus efficace pour amener les gens à être conscients de la consommation mais aussi à adopter des habitudes de consommation ou des mesures d'efficacité énergétique.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est renversant! Puisqu'on est presque à la fin, M. le Président, je présume, de cette période-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il reste quelques instants, oui.

M. Corbeil: ...j'ai été, jusqu'ici de ce bloc, Hydro-Québec Distribution, j'ai été surpris, jusqu'ici, des questions de l'opposition, qui est quasiment déçue que les hausses de tarifs ne soient pas plus importantes que celles qui sont déposées et qui sont des prévisions de hausses de tarifs qui seront entendues et sanctionnées par la Régie de l'énergie. Mais ça, c'est une surprise. Mais ça, c'est probablement les aléas de la politique.

Là où je suis un peu plus inquiet par contre, c'est quand on fait des allusions à l'intégrité de personnes qui sont soit ici et qui peuvent intervenir ou qui ne sont pas ici et qui ne peuvent pas intervenir. Alors, j'espère que pour la suite de nos débats, M. le Président, on va clore ce sujet-là, ce dossier-là, et qu'on n'y reviendra pas et qu'on va continuer à travailler dans un climat le plus constructif possible pour faire la lumière sur les questions entourant le Plan stratégique 2006-2010, là, de la société d'État.

J'aurais aimé entendre M. Boulanger, mais on pourra probablement le faire un peu plus tard, quand on va parler de perspectives tarifaires pour la clientèle. Mais, l'impact du Fonds des générations, je pense que, dans les autres blocs, on pourra revenir sur la question.

Puisqu'il est question de tarifs, M. le Président, la position concurrentielle des tarifs a été largement abordée dans le cadre du processus d'élaboration de la stratégie énergétique, et on a des choses à essayer de comprendre mais aussi de valider, et souvent il y a des gens qui disent: Bien, on n'est peut-être plus aussi compétitifs qu'on l'a déjà été dans le passé. Oui, c'est vrai qu'il y a des nouveaux concurrents qui sont apparus sur la scène internationale, dans d'autres pays sur la planète, et qui peuvent peut-être interpeller les tarifs qu'on a dans la grande puissance, la grande industrie, ces choses-là.

Alors, M. le Président, là, je pense qu'il sera souhaitable... je vais lancer une étude pour la comparaison des tarifs pratiqués dans les autres régions et pays pour différentes catégories de clientèles, et on va faire toute la lumière sur cette question-là, et je pense qu'Hydro-Québec, qui a une expertise reconnue en la matière, va nous donner un coup de main là-dedans, et on aura les résultats de ces informations-là probablement au cours de l'hiver 2007. Alors, j'espère qu'une approche concertée va nous permettre de satisfaire les attentes exprimées par certains et d'avoir un portrait à jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de la réponse du ministre. Ça fait un petit peu... ça va prendre beaucoup de temps, mais ça pourrait être plus court, on espère. Je dois vous dire que je ne suis pas déçue que les augmentations de tarifs soient moins hautes, moins fortes; je suis déçue du manque de transparence de la détermination de ces augmentations-là et des prévisions pour les prochaines années. C'est plus la gestion qui me préoccupe là-dedans.

Alors, je veux revenir sur, M. Boulanger, votre affirmation sur la nature ponctuelle des économies au niveau des approvisionnements, et ce, avant la fin de l'année. Je crois que la rétroactivité au niveau des coûts de transport, c'est aussi ponctuel, parce que l'augmentation des coûts de transport, vous allez la subir dans le temps, mais la décision de la régie sur le plan de la récupération rétroactive à 2005, vous n'aurez pas ça à chaque année, là, c'est ponctuel, là, de cette année.

Donc, sur le plan... je serais tentée de dire: Votre argument est aussi bon que le mien dans ça, là, ou le mien est aussi bon que le vôtre, plutôt, et donc c'est vraiment une décision de gestion que vous avez prise, et je ne la questionne pas. Ce que je questionne, c'est la motivation, et je sais que vous ne pourrez pas répondre à cela, mais d'ailleurs vous répondez très bien aux questions qui concernent spécifiquement votre décision.

Tarif d'éclairage public

consenti aux municipalités

Il y a une petite question qui me préoccupe. Je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi le coût alloué, à la catégorie de consommateurs du tarif d'éclairage public et Sentinelle, pour établir le coût de fourniture de l'électricité patrimoniale ou postpatrimoniale, plutôt, est passé, si je regarde ce que nous avons obtenu dans la Gazette officielle , de 0,0261 $ du kilowattheure en 2005 à 0,0265 $ en 2006 ? donc il a monté ? et il va baisser à 0,0262 $ en 2007. Est-ce que les municipalités avaient besoin d'un tarif particulièrement bas en 2007? Pourquoi ça baisse? C'est spécial, hein?

M. Boulanger (André): Oui. Je vais vous dire sincèrement, là, je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce point très, très spécifique. J'avais plutôt même l'impression inverse, parce qu'il y avait un certain rattrapage qui devait se faire dans les coûts. Écoutez, votre question est intéressante. Je ne suis pas en mesure d'y répondre.

Mme Dionne-Marsolais: D'y répondre? Je comprends que vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, d'où mon affirmation de grande compétence, et j'apprécie beaucoup vos réponses, parce que, dans le décret que j'ai sous les yeux, dans la Gazette officielle du 13 septembre 2006, quelques jours avant votre dernier conseil d'administration, dans les attendus, on lit bien: « Attendu que le coût alloué à chaque catégorie de consommateurs correspond, pour les années suivant l'atteinte du volume de consommation patrimoniale de 165 TW, à celui fixé par le gouvernement... »

Donc, c'est le gouvernement qui vient de vous dire que les tarifs d'éclairage public et Sentinelle, ce qui est généralement le fait des municipalités, va baisser en 2007. C'est un très beau cadeau pour les municipalités.

Ceci dit, je passe la parole à ma collègue la députée de Duplessis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia.

Mme Richard: Mme la députée de Duplessis.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh! Excusez, de Duplessis, pardon. Allez-y, Mme la députée.

Croissance de la demande d'usines

de fonte et d'affinage de métaux

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vandal et M. Boulanger. Vous parlez d'une augmentation de la demande pour les quatre prochaines années, dans votre plan, due à des activités du secteur industriel, plus particulièrement dans le secteur de la fonte et de l'affinage des métaux. Moi, j'aimerais savoir où en sont rendus vos échanges avec Alcoa pour leurs usines de Bécancour et de Deschambault. Est-ce qu'il y a eu des progrès à ce niveau-là?

M. Boulanger (André): On n'a pas de demande d'approvisionnement pour des volumes d'énergie industrielle significatifs. De toute façon, dans la stratégie énergétique du gouvernement, il y a une

section qui traite justement des blocs d'énergie au-delà de 50 MW, ce qui a été fixé à 50 MW, et que ces blocs de 50 MW là, supérieurs à 50 MW, sont essentiellement une décision de nature gouvernementale sur l'avantage ou l'opportunité, si on veut, d'approvisionner ou d'avoir, si on veut, implanté au Québec ce type d'industrie. Alors, le distributeur est tenu d'intégrer, si on veut, dans ses projections ce qui est prévisible, inférieur à 50 MW; c'est ce que l'on fait.

On n'a pas... dans les prévisions que l'on a actuellement, il n'y a pas de projet à haute intensité énergétique, si je peux m'exprimer ainsi, avec des blocs d'énergie très importants qui sont prévus sur l'horizon du plan et l'horizon du plan d'approvisionnement également.

Mme Richard: Je voudrais juste comprendre un petit peu plus, parce qu'à la page 2, dans le dernier paragraphe, on dit ceci, on dit: « Près de la moitié de la croissance des ventes d'électricité viendra de la clientèle industrielle. Une hausse de 6,1 TWh est prévue entre 2005 et 2014... » Puis là on dit, un petit peu plus loin, que presque, je dirais, un peu plus de la moitié des térawattheures, ils sont attribuables notamment à l'aluminerie Alouette, qui a atteint déjà sa pleine capacité en 2006.

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. Alors, c'est parce que, dans le plan d'approvisionnement, le plan d'approvisionnement couvre la période 2005 à 2014, et l'annualisation des besoins de l'aluminerie Alouette, ça s'est complété sur l'année 2005. Alors, ce qui fait qu'il y a un impact sur la période du plan d'approvisionnement d'Alouette. On n'a pas le chiffre exact, quelques térawattheures. Et par la suite, plus tard dans le plan, autre impact, c'est un impact sur QIT, qui a également une augmentation de capacité, QIT à Sorel, qui a une augmentation de capacité qui a un impact significatif dans la croissance des besoins industriels.

Mme Richard: Toute cette croissance-là était déjà prévue?

M. Boulanger (André): Cette croissance-là est intégrée dans le plan. Là, ce que je vous dis, c'est des éléments de croissance qui sont intégrés dans le plan. Dans le cas d'Alouette, elle est déjà constatée, alors elle est déjà présente. Dans le cas de QIT, c'est une croissance, un besoin énergétique additionnel qu'on va avoir dans le temps.

Mme Richard: Dans le cas de QIT, ça m'intéresse également, parce que, bon, c'est sûr que la consommation d'hydroélectricité se fait à Sorel, mais le minerai vient de mon coin de pays, Havre-Saint-Pierre. Qu'est-ce qu'ils prévoient, au niveau de QIT?

M. Boulanger (André): Écoutez, je ne serais pas en mesure de vous décrire tout le procédé. Je pense que c'est une augmentation de capacité de production des installations qui sont à Sorel. Je ne serais pas en mesure non plus de vous donner quel impact ça peut avoir dans votre région, l'impact sur les mines et sur le minerai qui est extrait. Mais il y a des provisions qui sont déjà intégrées dans le contrat, si on veut, qui alimente l'usine QIT.

Mme Richard: Si je vous posais cette question, M. Boulanger, c'est parce que, bon, on parle toujours des hausses de tarifs, il y a aussi des tarifs préférentiels au niveau de l'industrie. Mais, moi, ce que je vous disais par rapport à QIT, c'est s'il y avait une demande plus accrue au niveau de l'hydroélectricité, que cette compagnie-là n'était pas capable d'avoir des tarifs préférentiels, ça a comme... vous savez, c'est comme un travail à la chaîne, ça peut avoir un impact dans mon coin de pays.

Peut-être qu'on demandera des réductions d'employés à Havre-Saint-Pierre, ou autre chose, parce qu'une usine, vous savez, comme QIT, une grande entreprise, il faut que ce soit rentable, et elle utilise... c'est une compagnie énergivore. Donc, c'est pour ça que je voulais savoir si vous connaissez ses prévisions au niveau des tarifs fixes. Mais je me rends compte que non.

M. Boulanger (André): Non, je ne connais pas le détail. Mais, je dirais, dans toute relation, c'est une relation qui se doit d'être gagnant-gagnant, gagnant autant pour les consommateurs, la société québécoise et l'industrie, évidemment.

Mme Richard: Si vous demandez une plus grande capacité... capable de les fournir au niveau... vous seriez capables?

M. Boulanger (André): Pardon. Si?

Mme Richard: Si QIT vous demandait de les fournir au niveau hydroélectrique avec plus de térawattheures, vous seriez capables?

M. Boulanger (André): Oui. Mais, dans le cas de QIT, comme M. Vandal me le mentionne, c'est déjà intégré dans la prévision de demande, alors il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Impact d'un accroissement de l'offre

du gaz naturel sur les ventes d'électricité

Mme Dionne-Marsolais: Dans vos prévisions de demande, M. Boulanger, si un ou des projets de port méthanier devaient se concrétiser sur la période de votre plan et si le gazoduc transcanadien se rendait jusqu'à Cacouna, est-ce que vous avez calculé l'impact d'un accroissement de l'offre du gaz naturel sur les ventes d'électricité et les besoins en énergie au Québec, en particulier en ce qui concerne le secteur industriel?

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais que les usages dans le domaine industriel, les usages de l'électricité et de l'énergie thermique, l'énergie fossile, sont passablement différents, et les besoins ne sont pas vraiment les mêmes. Alors, ce qu'on peut présumer, c'est qu'une meilleure offre de produits d'hydrocarbures ou de gaz naturel, avec des prix qui seraient plus intéressants, pourrait amener certains types d'industries qui ont besoin d'une énergie thermique à faible coût et qui auraient besoin de... Toute industrie a besoin d'électricité. Alors, il y aurait de l'électricité qui suivrait aussi en même temps.

En termes d'impact, je ne vois pas vraiment un impact en termes de déplacements. Je ne sais pas si c'est ça, votre question, s'il y aurait des déplacements d'électricité avec un approvisionnement électrique ou... Il n'y a pas vraiment de déplacement qui serait significatif dans le secteur industriel. On ne peut pas imaginer, là, des procédés aujourd'hui, là, qui feraient déplacer...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, sur l'ensemble, parce qu'on a entendu ici, lors de l'étude sur la politique, le président de Gaz Métro venir nous dire qu'Hydro-Québec lui prenait des parts de marché. Et est-ce que... Je change le mot « industriel » par la « consommation d'électricité » . S'il y avait, sur la période... Autrement dit, si on a un gazoduc qui s'en va jusqu'à Cacouna et qu'il y a plus de disponibilité, Gaz Métro prétend que ça va faire baisser le prix, ou augmenter moins le prix, disons, c'est plus ça. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez intégré dans votre modèle de prévision cette variable exogène là, si je peux utiliser l'expression?

M. Boulanger (André): Oui. Je dirais, ce qu'il faut comprendre... Le marché du gaz naturel, je le connais assez bien pour avoir oeuvré plusieurs années. Alors, ce que je dirais est que l'apport de terminaux méthaniers, un ou deux terminaux méthaniers, comme il y a sur la planche à dessin, l'objectif, c'est d'augmenter l'approvisionnement en gaz naturel pas uniquement au Québec, mais dans le continent nord-américain, sur la côte Est, et tout ça.

Alors, il y a un certain engorgement ou manque, si on veut, de capacité de production locale en Amérique du Nord, et le fait d'augmenter cette capacité-là viendrait, à l'échelle nord-américaine, amener des prix qui pourraient être inférieurs. Alors, c'est ce que ça amènerait. Alors, ce n'est pas un phénomène qui est uniquement au Québec. Alors, ce qu'on intègre ici, qu'un terminal s'installe au Québec ou s'installe sur la côte Est, l'impact va être davantage global que local.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ce que vous me dites, vous n'en avez pas tenu compte, pour ces raisons-là.

M. Boulanger (André): En fait, on en tient compte d'une façon globale et non pas d'une façon spécifique ou particulière.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia.

Mise en oeuvre et estimation des coûts

des principes du développement durable

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. Boulanger. Dans l'orientation 3, pour la stratégie 2, Hydro-Québec Distribution affirme que « la division tient compte des coûts et des principes du développement durable » . Quelle est la méthode utilisée et quels en sont les coûts?

M. Boulanger (André): Bien, je dirais dans un premier temps: pour le développement durable, évidemment l'efficacité énergétique est un des axes, si on veut, d'intervention pour le développement durable. L'énergie que l'on ne consomme pas, évidemment il n'y a pas d'impact environnemental. Alors, il y a des économies également sur le plan des coûts. Alors, il y a des bénéfices qui sont très, très substantiels et très importants.

Autre élément également ou autre axe d'intervention pour le développement durable, c'est la réponse aux besoins du marché québécois par des sources d'énergie renouvelables. En particulier, on a parlé ici de l'éolien. Alors, l'éolien est un des principaux vecteurs, je dirais, pour répondre à la croissance de la demande chez le distributeur, et c'est également un moyen qui est vert, si on veut, en termes de production d'énergie.

Pour pouvoir aller chercher vraiment toute la nature, vraiment, en développement durable, encore faut-il que le développement éolien se fasse d'une façon harmonieuse et bien intégrée, et c'est une chose à laquelle on s'emploie, d'avoir une intégration, si on veut, des parcs éoliens de la façon la plus harmonieuse et la plus équilibrée dans le milieu. Alors, c'est les grands vecteurs, je dirais, sur lesquels on travaille ou on oeuvre de façon à pouvoir bien répondre à notre orientation de développement durable.

n (11 h 10) n

Mme Doyer: Et au niveau de l'analyse des coûts, M. Boulanger?

M. Boulanger (André): Au niveau de l'analyse des coûts à quel égard?

Mme Doyer: Oui, quels en sont les coûts, de prendre en compte tous ces principes de développement durable au niveau de...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Mme Doyer: C'est ça. Globalement, là, pour Hydro-Québec Distribution, par rapport à votre stratégie 2.

M. Boulanger (André): Je dirais que la prise de l'ensemble des coûts pour le développement durable, que ce soit dans le cas de l'éolien ou dans le cas de l'efficacité énergétique, les évaluations économiques, si on veut, sont faites à la régie de façon à voir quelle est l'économie qui est réalisée par rapport aux ressources qu'on doit mettre en place de façon à générer ces avantages-là, tant sur le plan environnemental que sur le plan économie d'énergie, et, dans l'éolien, on peut faire exactement le même bilan aussi.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Stratégie en matière d'interfinancement

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On parle beaucoup, M. Boulanger, de l'interfinancement, hein, entre les différentes classes tarifaires. Dans votre plan, est-ce que j'ai mal lu ou si vous avez une réflexion sur l'horizon du plan? Est-ce qu'il y aura des modifications au niveau de l'interfinancement entre les classes tarifaires?

M. Boulanger (André): Non, il n'y a pas de modification d'interfinancement entre les classes tarifaires. C'est intégré dans la loi n° 116, l'interfinancement entre les classes tarifaires. Il y a des variations à l'intérieur des classes mêmes ? lorsque j'expliquais, tout à l'heure, à M. le ministre les hausses tarifaires plus importantes sur le deuxième palier que le premier palier ? mais, d'une classe tarifaire à l'autre, c'est le même niveau d'interfinancement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous savez que les industriels, enfin les entreprises se plaignent beaucoup du fait que... leur impression, c'est que leur classe tarifaire ne correspond pas au coût réel de leurs services. Est-ce que vous avez un document, qui pourrait être déposé ici, qui est disponible pour expliquer les coûts des différentes classes tarifaires?

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. C'est quelque chose qui est discuté à la régie, parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, le processus réglementaire est un processus où les éléments peuvent être soulevés par tous les intervenants qui viennent au dossier. Alors, pour ce qui est des grands industriels ou différentes classes de consommateurs, il y a des questions qui sont posées, il y a des réponses qui sont données et il y a des questions également que la régie adresse au distributeur.

Et il y en avait qui touchaient d'une façon spécifique l'adéquation des coûts avec les classes de tarifs, et tout le débat également sur l'interfinancement, le niveau d'interfinancement. Ça va être regardé, encore une fois, dans le dossier tarifaire présent; il y a une

section dans notre requête qui traite cet élément-là aussi. Alors, oui, on a de l'information qu'on pourrait déposer ici, à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Et, dans les approvisionnements patrimoniaux, vous savez qu'il y a beaucoup ? et je crois que la régie a statué là-dessus à un moment donné; il y a beaucoup ? d'entreprises... je me demande si ce n'est pas la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui avait demandé que les coûts du postpatrimonial soient tarifés au coût marginal pour chaque classe tarifaire, de façon à réduire tranquillement à leur avis le coût de service, qu'ils prétendent plus élevé pour les entreprises.

Est-ce que, sur l'horizon de ce plan-là, c'est quelque chose que vous rejetez ou si c'est quelque chose qui pourrait arriver, puisqu'on parle évidemment de planification plutôt que de prévision, là?

M. Boulanger (André): Je dirais que c'est quelque chose qui va être évalué dans le dossier, dans le présent dossier tarifaire. La position de l'entreprise, c'est une position de statu quo sur la façon de présenter ces coûts-là et de l'allocation par classes de tarifs. C'est quelque chose qui est assez complexe à regarder. Et, à tour de rôle, je dirais, chaque groupe de consommateurs a perçu des avantages sur une méthode par rapport à une autre, qui après coup ont réalisé que ce n'était peut-être pas à leur avantage non plus. Alors, c'est contre-intuitif des fois de voir ce qu'il en est.

Alors, il y a encore une discussion à la régie là-dessus. Personnellement, j'espère qu'on va régler ce cas-là cette fois-ci; ça fait déjà deux ou trois fois qu'on revient, à la régie, sur cet élément-là. Alors, ça va être rediscuté encore une fois dans le présent dossier tarifaire.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis que vous devez soumettre vos modifications tarifaires à la régie, est-ce qu'à chaque fois ce sujet d'interfinancement là est resoulevé? Et la position d'Hydro, si je comprends bien, ne change pas dans le temps, là.

M. Boulanger (André): Je ne saurais vous dire si ça a été soulevé à toutes les fois, mais c'est soulevé d'une façon régulière, je dirais, par différents groupes. Vous savez, lorsqu'il y a une croissance perçue ou importante, par exemple dans le secteur industriel, les gens pensent qu'il y a un avantage à dire à cette clientèle-là: Vous allez supporter la totalité des coûts que vous encourez.

Et, lorsque le phénomène inverse se produit... on voit que la croissance de la demande est un peu plus importante dans le secteur domestique aujourd'hui, bien là, la voie... la globalité, pour la répartition égale, est plus favorable. Alors, dépendamment du contexte de la situation, on voit que ça peut changer. Alors, dans l'esprit des gens, c'est encore à débattre, et on verra la décision de la régie dans le cadre des prochaines audiences.

M. Vandal (Thierry): Mais ce qui mérite d'être souligné, c'est que l'interfinancement, aujourd'hui, profite à la clientèle résidentielle de manière très, très significative et que ça, c'était un des grands acquis que la loi n° 116 a voulu cristalliser au début des années 2000. Donc, la loi n° 116 a cet avantage également de cristalliser, et, dans les discussions à la régie, bien sûr, là, ce cadre légal là est toujours présent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, messieurs. Il nous reste donc, pour mettre tout le monde à niveau... Il reste 15 minutes, pour la période de travaux, en ce qui concerne Distribution. Je vais donc donner l'opportunité à chacun d'entre vous d'intervenir cinq minutes, et on va prendre, si tout le monde est d'accord, cinq minutes de pause à 11 h 25. Ça, ça vous irait, oui? Donc, du côté ministériel, Mme la députée de La Peltrie.

Performance comparative en

matière d'efficacité énergétique

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je pense qu'en termes d'efficacité énergétique, là, on a très bien vu depuis hier l'importance qu'a l'efficacité énergétique sur le prix que le consommateur paie l'électricité. On sait que l'Ontario, qui manque dangereusement d'électricité, a adopté un programme très agressif en efficacité énergétique. Il y a des États aussi qui sont voisins, là, des États aux États-Unis qui ont fait la même chose.

Or, dans le plan stratégique 2004-2008, Hydro-Québec soulignait que « l'étude des principaux résultats du domaine de l'efficacité énergétique en Amérique du Nord porte à croire que la performance du Québec et celle d'Hydro-Québec se comparent avantageusement aux autres » .

Pourriez-vous nous préciser à qui l'on se compare? Et quels sont les éléments qui font que cette performance se compare avantageusement?

M. Boulanger (André): Oui, tout à fait. Alors, il y a une étude, qui a été faite par un organisme américain dont j'oublie le nom, qui comparait des distributeurs d'électricité en Amérique du Nord, et on se compare très avantageusement. En fait, on se situait troisième dans la liste. Il y avait deux États américains qui étaient en avant de nous. Je crois que c'était le... je pense que c'est le Vermont et le New Hampshire, et il y avait... le Québec se situait en troisième, et pas troisième loin, mais troisième quand même près, là, des deux premiers.

Alors, évidemment, ça ne mesure pas tout, hein, des études de balisage comme ça. Il faut regarder ça avec le contexte, et tout ça, mais je pense que les programmes qui sont mis de l'avant au Québec sont bien calibrés, ont des résultats qui sont très intéressants. Il y a une croissance des efforts qui se fait d'une façon soutenue. Il y a une rétroaction qui se fait également sur les différents programmes qui sont mis de l'avant, de façon à en assurer la meilleure efficience possible.

Et il y a eu, si vous me permettez l'expression anglaise, un « buildup » , si on veut, d'investissements en efficacité énergétique, mais des résultats également qui viennent avec ces investissements-là.

Alors, je pense qu'il y a... Je pense qu'on est bien positionné. Il faut suivre ça quand même de près. C'est beau