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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juillet 2003 - Vol. 38 N° 8

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

Discussion générale

Position gouvernementale sur la décriminalisation

de la possession de marijuana

Position du ministre sur la définition du mariage par la loi fédérale

Ventilation des crédits relatifs au soutien à la magistrature

Commission des services juridiques

Ventilation des crédits

Admissibilité à l'aide juridique

Recouvrement de sommes dues

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

Recouvrement de sommes dues (suite)

Financement de grands procès

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

Mission et financement

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

Recouvrement de sommes dues (suite)

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

Révision du système d'aide juridique

Financement de grands procès (suite)

Révision du système d'aide juridique (suite)

Financement de grands procès (suite)

Réforme des tribunaux administratifs

Ventilation des crédits relatifs à l'administration de la justice

Mise en oeuvre du registre des lobbyistes

Ventilation des crédits relatifs à l'administration de la justice (suite)

Support aux victimes d'actes criminels

Représentation des personnes handicapées, des anglophones, des autochtones

et des communautés culturelles au sein de l'effectif

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

Représentation des personnes handicapées, des anglophones, des autochtones

et des communautés culturelles au sein de l'effectif (suite)

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

Info-crime

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

Dépenses d'immobilisation

Réforme des tribunaux administratifs (suite)

Protection du public à l'égard de la pratique d'avocats radiés du Barreau

État du dossier des négociations avec les substituts du Procureur général

Réforme des tribunaux administratifs (suite)

Système d'indemnisation sans égard à la responsabilité

Création d'un ordre professionnel pour les enseignants

Le point sur la réforme du système professionnel

Création d'un ordre professionnel pour les enseignants (suite)

Projet de consultation sur la révision du mode

de fixation des pensions alimentaires

Le point sur la réforme du système professionnel (suite)

État du projet-pilote favorisant l'accessibilité à des soins chiropratiques

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. David Whissell, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Daniel Turp

M. André Gabias

M. Daniel Bouchard

M. Pierre Marsan

Mme Hélène Robert

* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques

* M. Kevin Walsh, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît. Bonjour. Donc, puisque nous avons le quorum, la commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2003-2004, programmes 1 à 4. Conformément à l'avis donné par leader du gouvernement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton); M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et enfin M. Simard (Richelieu) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, à ce moment-ci, je demanderais peut-être au porte-parole de l'opposition officielle de me préciser de quelle façon il voudrait entamer les travaux.

M. Bédard: Nous y allons sur une base générale.

La Présidente (Mme Thériault): Des discussions d'ordre général...

M. Bédard: Oui, par bloc de 20 minutes, comme nous avons dit.

La Présidente (Mme Thériault): ...par bloc de 20 minutes?

M. Bédard: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ça me convient. Votre proposition était la bonne.

La Présidente (Mme Thériault): Avant de débuter, j'aimerais préciser aux gens dans la salle, puisque nous sommes nombreux, ceux qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, de les fermer ou de les mettre en mode vibration.

Donc, je vais céder la parole au ministre de la Justice pour les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez un maximum de 20 minutes pour votre déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour tout le monde. Merci d'assister à cette étude des crédits du ministère de la Justice. Pour moi, c'est une première expérience en tant que ministre de la Justice, l'étude des crédits, et j'en profiterai pour saluer le député de Mercier, le député de Chicoutimi qui vont, j'en suis convaincu, procéder à l'exercice de façon correcte, de la façon qui les caractérise, de façon constructive également. Alors, il me fait plaisir de participer aujourd'hui pour la première fois à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour l'exercice financier 2003-2004.

Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, à ma droite, à votre gauche, M. Michel Bouchard, sous-ministre en titre, poste qu'il occupe depuis plus de 10 ans et qui en fait le doyen des sous-ministres en

titre au gouvernement du Québec, ce qui est tout à son honneur, et qui continue, avec brio bien sûr, d'exercer ses fonctions depuis l'élection du gouvernement le 14 avril dernier. M'accompagnent également les sous-ministres associés, que je présenterai par ordre d'ancienneté: d'abord, Me Mario Bilodeau, sous-ministre associé à la Direction générale des poursuites publiques, en poste depuis janvier 1995 ? je ne sais pas si M.

Bilodeau est ici, il pourrait peut-être se lever pour que tout le monde le voie, merci, Me Bilodeau; Me Louise Roy, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice, en poste depuis mars 2000 ? Me Roy; Me André Brochu, sous-ministre associé à la Direction générale de la planification et de la coordination des activités ministérielles, en poste depuis juin 2001; Me Georges Lalande, sous-ministre associé à la Direction générale des services à l'organisation, en poste depuis juin 2003 ?

Me Lalande; Me Danièle Montminy, sous-ministre associée à la Direction générale des affaires juridiques et législatives, en poste depuis juin 2003 ? Me Montminy; M. Pierre Bélanger, président de la Commission des services juridiques ? Me Bélanger; Me Gaétan Lemoyne, président du Tribunal administratif du Québec. Merci. Je vous présente également mon chef de cabinet, M. Michel Gagnon, de même que mon attaché de presse, M. Jacques Tétreault.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, dans un premier temps, de faire part à la commission des grandes lignes de l'évolution du budget des dépenses du ministère de la Justice pour l'exercice 2003-2004. Précisons d'abord que les programmes budgétaires du ministère de la Justice demeurent inchangés par rapport à ceux de 2002-2003. Il s'agit notamment du programme 1 concernant l'Activité judiciaire, du programme 2 concernant l'Administration de la justice, programme 3 relatif à la Justice administrative, programme 4 concernant l'Aide aux justiciables.

Les crédits prévus au portefeuille de la Justice s'établissent à 580,6 millions de dollars, en hausse de 49,6 millions par rapport aux crédits de 2002-2003. Il s'agit donc d'une augmentation de 9,3 %. Outre l'ajustement découlant de la rémunération des juges, des augmentations salariales consenties aux employés de l'État, certains autres éléments importants sont à l'origine de cette hausse:

D'abord, l'ajustement budgétaire pour le financement du coût des loyers, de mobilier et de technologie relié au réaménagement des palais de justice de Montréal et de Trois-Rivières;

ensuite, l'ajustement triennal des loyers de la Société immobilière du Québec;

l'ajustement budgétaire aux crédits d'investissement pour permettre la réalisation de certains projets reliés au Système intégré et d'information de justice, communément appelé le SIIJ, dans le cadre de la concrétisation du plan d'accélération des investissements publics;

suivent les ajustements à la subvention de la Commission des services juridiques pour prendre en compte les matières nouvellement tarifées;

suite à la dernière entente intervenue avec le Barreau du Québec, la hausse du volume de la clientèle et des jugements concernant les tarifs de l'aide judiciaire en matière de protection de la jeunesse;

ensuite, il y a l'ajustement budgétaire pour financer l'augmentation des frais de fonctionnement et des indemnités versées aux victimes d'actes criminels en raison de la hausse de la clientèle, et aussi bien sûr, de l'augmentation des indemnités;

enfin, l'ajustement budgétaire relatif à la réforme du Code de procédure civile, plus particulièrement pour son volet relatif à la division des petites créances.

Vous me permettrez de vous parler de la réforme des tribunaux administratifs. Il s'agit d'abord d'un thème qui m'est particulièrement cher, compte tenu que j'ai eu l'occasion, pendant plus de 23 ans, de pratiquer le droit au service des citoyens qui bien sûr sont, au quotidien, confrontés aux organismes publics chargés d'indemniser et d'aider les citoyens. Bien sûr, en cas de conflit, les citoyens s'adressent aux tribunaux administratifs du Québec. Alors, vous n'êtes pas sans savoir qu'une de mes préoccupations majeures concerne la réforme des tribunaux administratifs.

Au fil des années, j'ai été amené à questionner l'existence de certaines règles et surtout les délais qu'elles imposent dans le traitement des dossiers. Je me permets ici de vous signaler quelques-unes des mesures que j'entends privilégier dans ce secteur du droit.

(9 h 40)

Dans un premier temps, au nom de l'objectif de célérité inscrit dans l'article 1 de la

Loi sur la justice administrative, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 4 qui permettra de réduire les formations chargées d'instruire et de décider d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Le président pourrait alors, lorsqu'il l'estimerait nécessaire, prévoir une formation de deux membres pour instruire et décider d'une affaire qui, en raison de sa nature et des faits allégués, soulève une difficulté particulière et nécessite une double expertise. Ce projet de loi, et j'en suis fier, a franchi l'étape de l'adoption de principe lors de la dernière session.

Toujours au nom de cet objectif de célérité, le caractère obligatoire des révisions prévues par les lois instituant des régimes d'indemnisation et d'aide, soit le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, sans compter le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, sont à questionner. Il s'agit ici bien sûr de l'instance de révision, donc la deuxième instance décisionnelle avant le Tribunal administratif du Québec.

Il y a lieu de questionner et d'examiner l'efficacité et l'utilité de ces révisions et d'évaluer leurs coûts et les délais qu'elles imposent par ailleurs.

En outre, toujours au nom des objectifs de qualité et d'accessibilité également inscrits dans l'article 1 de la

Loi sur la justice administrative, la possibilité de recourir à la conciliation avant de convoquer les parties sera davantage favorisée. C'est d'ailleurs une approche que j'ai l'intention de développer dans l'ensemble des mécanismes de justice au Québec: avoir recours dans la mesure du possible à des mécanismes de médiation et de conciliation qui permettront au citoyen d'obtenir un résultat positif sans qu'il n'ait par ailleurs obligatoirement dans tous les cas à s'adresser à un juge qui va disposer de sa contestation.

Comme vous le savez sûrement, les objectifs inscrits dans la

Loi sur la justice administrative ? soit d'affirmer la spécificité de cette justice, d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité et d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés dans leur relation avec l'état ? ne sont pas, comme tels, remis en cause. De tels objectifs sont certes louables parce qu'ils font en sorte que la justice administrative doit être simple, peu coûteuse pour l'administré, en temps, en énergie, ainsi qu'en argent, et bien sûr adaptée aux besoins des citoyens et à leurs demandes de justice.

La loi cherche ainsi à établir entre l'Administration et l'administré un rapport courtois, diligent, souple et flexible, fondé sur le respect et la reconnaissance des attentes légitimes de chacun et les mesures que j'ai l'intention de proposer pour suivre ces objectifs fondamentaux. Au fond, ce qu'on recherche, c'est de faire en sorte que le citoyen soit traité d'égal à égal avec l'État dans les litiges qu'il demande à l'Administration et aux tribunaux administratifs de trancher.

Il y a également la lutte au crime organisé au Québec. Un autre dossier majeur, qui me préoccupe et qui a préoccupé mes prédécesseurs au cours des dernières années, est celui de la lutte au crime organisé, laquelle, comme vous le savez, a généré des interventions judiciaires majeures. Ainsi, plus de 20 procès ont impliqué les organisations criminelles en 2002. On a qualifié certains d'entre eux de mégaprocès. Les accusations portées dans le cadre d'une aventure commune comporte nécessairement une preuve commune à tous les accusés.

Si, pour éviter la tenue de ce genre de procès, nous envisagions la tenue de procès séparés, il y aurait risque de verdicts contradictoires tant sur les accusations que sur les questions de droit. En outre, la preuve serait répétée. Les témoins devraient rendre témoignage à répétition sur les mêmes faits. La gestion des exhibits utilisés dans l'aventure commune serait un véritable casse-tête pour toutes les personnes impliquées dans le procès criminel. Les procureurs, les juges et le personnel de cour seraient paralysés inutilement.

Ces affaires reposent essentiellement sur une même aventure criminelle impliquant les mêmes preuves, et il est donc plus réaliste de tenir des mégaprocès plutôt que d'opter pour la multiplication de procès séparés dans une même affaire.

Le développement de la criminalité organisée a engendré des mégaenquêtes qui ont abouti à des mégaopérations qui culminent aujourd'hui inévitablement vers des mégaprocès. L'ampleur et la complexité des activités des organisations criminelles en font des aventures communes. Ils impliquent la présence de plusieurs accusés dans un même acte d'accusation sous de multiples infractions couvrant de longues périodes. Il m'apparaît important de rechercher des moyens pour mieux adapter la procédure criminelle à ce genre de dossier afin d'en faciliter la gestion.

La répression du crime organisé nous engage dans une multitude de défis, dont notamment: la publicité des procédures et l'impact de celles-ci sur la présomption d'innocence; la procédurite ou la multiplication inutile de procédures; la procédure de sélection des jurés, leur rémunération et le préjudice qu'ils subissent lors de longs procès; enfin, la sécurité des acteurs du système de justice.

Il m'apparaît donc essentiel de recentrer les actions de tous les intervenants judiciaires vers un véritable équilibre entre les droits des victimes et ceux des criminels, entre l'intérêt public et l'intérêt privé. L'avocat ne doit pas oublier qu'il est d'abord et avant tout un officier de justice et qu'à ce

titre ses vraies clientes sont la vérité, l'intégrité et l'équité. Il faut donc repenser les façons de s'attaquer à la criminalité organisée; la paix publique en dépend.

Je soulignerai donc, pour terminer sur cette question, le récent jugement de la Cour d'appel concernant les honoraires des avocats de la défense assumés par le Québec sur ordonnance judiciaire. Dans une décision unanime de la Cour d'appel rendue le 19 juin dernier, la Cour a notamment statué qu'il n'appartient pas aux tribunaux de s'ingérer dans la répartition des ressources limitées de l'État, qu'ils n'ont pas la compétence pour établir le montant des honoraires qu'ils jugent raisonnables et qu'une personne accusée n'a pas droit à l'avocat de son choix aux frais de l'État.

Bien que cette décision de principe donne raison en tous points au Procureur général, nous avons accepté, en concertation avec la Commission des services juridiques, de nous conformer à ces ordonnances, notamment les appels interjetés dans ces affaires, et ce, pour éviter que les poursuites en cours ne tombent dans un immobilisme pouvant amener des personnes accusées de crimes très graves, dont le meurtre, à recouvrer en toute impunité leur liberté.

Nous avons donc décidé de respecter les jugements et les ordonnances ordonnant au gouvernement du Québec de payer les honoraires d'avocats à certains prévenus, honoraires qui vont, c'est bien connu, bien au-delà de la tarification applicable en matière d'aide juridique. Toutefois, quant à la conduite des instances à venir, nous veillerons à ce que les accusés et leurs avocats se conforment aux obligations que leur impose dorénavant la Cour d'appel, notamment celle de se prévaloir des avocats permanents de l'aide juridique.

Maintenant, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il s'agit là bien sûr d'une de mes préoccupations majeures, dont vous êtes sûrement au courant, donc, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'IVAC, donc Indemnisation des victimes d'actes criminels, est une vieille loi dépassée, qui date de 1972. C'est en fait le plus ancien régime d'indemnisation juridique. Il y a 31 ans, on l'avait calqué sur le régime applicable aux victimes du travail qui, lui, remontait à 1931. Il n'indemnise pas la perte réelle de revenus, consacre toute la puissance de l'État dans le choix du médecin évaluateur, est quasi muet sur la réadaptation et ne garantit aucun retour à l'emploi prélésionnel.

En 1992, l'important Sommet de la justice, organisé par le gouvernement libéral du temps, avait abouti à une réforme complète de la

loi sur l'IVAC. C'est ainsi qu'en 1993 la

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qu'on appelait à l'époque la loi 106, était adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. L'inertie du gouvernement antérieur a coûté cher aux victimes, dans la mesure où cette loi n'a jamais été mise en vigueur. Nous entendons donc amorcer la réforme dès l'automne qui vient. Déjà, certains fonctionnaires du ministère sont affairés à préparer un projet de loi visant à revoir l'ensemble du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Permettez-moi enfin de vous parler du plan stratégique 2004-2007 du ministère. La

Loi sur l'administration publique prévoit, à l'article 8, que chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année. Ainsi, le ministère de la Justice entreprenait, le 1er avril 2001, la réalisation de son plan stratégique 2001-2004. La troisième et dernière année de ce plan stratégique amorcée, le ministère envisage le dépôt de son prochain plan stratégique 2004-2007 au début de l'année prochaine.

Pour ce faire, il compte appuyer le choix de ses orientations prioritaires sur la lecture de son environnement tant externe qu'interne afin d'y déceler les enjeux émergents susceptibles de moduler son action au cours des trois prochaines années. Dans cette optique, il s'est associé à l'Observatoire de l'administration publique afin d'identifier et d'analyser les principaux défis et enjeux dans différentes administrations publiques regroupées au sein de l'OCDE.

Les résultats de cette analyse, joints aux travaux de veille déjà enclenchés au sein des différentes directions générales du ministère, seront évalués prochainement par les membres du comité de planification stratégique du ministère de la Justice. Par la suite, les recommandations de ce comité feront l'objet d'une présentation aux autorités du ministère afin qu'elles en établissent les priorités sur lesquelles s'appuieront le prochain plan stratégique, ses orientations et ses objectifs.

(9 h 50)

Merci de votre attention. Je demeure à la disposition des membres de la commission pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre de la Justice. Et je céderai maintenant la parole au député de Chicoutimi, qui est également porte-parole officiel en matière de justice. M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer le ministre, saluer aussi le sous-ministre et de saluer aussi ses hauts faits d'armes ? 10 ans effectivement comme sous-ministre, et dans le contexte politique qu'on connaît, c'est très bien, et je vous en félicite, M. le sous-ministre ? alors le chef de cabinet et tout le personnel qui accompagne le ministre.

Je tiens aussi à saluer mes différents collègues membres du gouvernement et aussi l'opposition toujours très intéressés à ces questions d'ordre aussi fondamental qu'est le ministère de la Justice.

J'ai eu souvent l'occasion d'ailleurs de le rappeler au ministre et je pense qu'il partage avec moi, et je partage avec lui, ce rôle fondamental que joue le ministère pour notre société, et d'où mon intérêt, Mme la Présidente, aujourd'hui, d'être le plus constructif possible ? c'est mon habitude d'ailleurs, mais je le serai encore plus pendant cette commission ? et de faire en sorte que les différents questionnements que nous ayons se fassent dans un climat propice à la collaboration et au respect des opinions.

Je vous dirais que nous allons avoir l'occasion aujourd'hui de traiter des différents sujets, certains sujets d'actualité qui m'intéresse. Nous commencerons d'ailleurs avec ça, quelques questions précises par rapport à des faits d'actualité. Nous abordons aussi les crédits, plus particulièrement certaines variations à travers les crédits, et nous aurons surtout l'occasion, et je pense que l'allocution du ministre rend encore plus à propos les six heures d'étude que nous aurons ? mais en ce qui me concerne, ce sera cinq heures que nous aurons donc... ce sera principalement pour sonder les coeurs.

Parce que plusieurs éléments, plusieurs questionnements et, je vous dirais, plusieurs objectifs ont été identifiés par le ministre par rapport aux différentes réformes qu'il veut faire, qu'il veut entreprendre, dont une est déjà commencée, soit celle au niveau des tribunaux administratifs par le dépôt du projet de loi n° 4.

Par contre, ses différentes intentions restent quand même assez floues, donc nous souhaitons que cette commission soit propice et nous permette de connaître un peu plus des intentions du ministre par rapport aux différentes refontes, que ce soit au niveau des tribunaux administratifs, comme je le disais tantôt, l'aide juridique, les mégaprocès. On sait toute... Le ministre faisait référence tantôt au jugement de la Cour d'appel, mais l'avenir nous intéresse aussi: Oui, nous allons respecter, mais qu'est-ce qu'il adviendra par la suite? Parce que ça reste une préoccupation de la communauté juridique.

Nous traiterons aussi, bon, des immobilisations parce qu'elles intéressent aussi la population, les justiciables. Nous ferons le tour de différents thèmes. Et je tiens à avertir tout de suite le ministre: nous aurons sûrement l'occasion, peut-être un peu plus tard, là, de creuser un peu plus les intentions du ministre par rapport au système de « no fault » .

Et je tiens à saluer d'ailleurs les intentions du ministre, celles de rendre la justice plus accessible, plus rapide. C'est un voeu d'ailleurs qui a été exprimé, j'en suis convaincu, par tous les ministres de la Justice qui ont passé à ce poste.

Et je vous dirais même que j'avais en mémoire, lorsque j'étais stagiaire dans un cabinet d'avocats, certains articles que j'avais lus dans La Revue du Barreau et qui dataient des années quarante, fin des années quarante, début des années cinquante, et on y faisait mention des défis de la justice et, entre autres, celui de rendre la justice plus accessible, aussi qu'elle agisse avec plus de célérité, alors ça démontre que cette préoccupation-là est constante. Et, bien que des actions concrètes ont été posées par les différents gouvernements qui se sont succédé depuis cette période, il demeure que nous avançons, mais que ces défis demeurent entiers.

Et le ministre le disait, je pense, que nous devons toujours avoir le souci de faire en sorte que les attentes des justiciables soient rencontrées et, entre autres, celles de pouvoir avoir accès au service de la justice. Je pense que c'est une préoccupation que rencontrent tous nos concitoyens du Québec et que, bon, je suis content de voir que le ministre partage.

Et nous verrons, à travers cette commission, de quelle façon nous pourrons arriver à ce résultat pour bonifier certaines actions qui ont été entreprises dans le passé, et pas seulement sous le présent gouvernement. Comme je le disais tantôt, dans les... je dis les quarante, mais, si je lisais une Revue du Barreau peut-être du début du siècle, on me dirait la même chose, alors depuis des années donc, nous souhaitons améliorer, oui, et c'est une espérance que nous partageons.

Et je peux assurer le ministre que, tant pour cette commission que pour la suite qu'il entend donner à ce dossier, je l'assure de toute ma collaboration et que je partage, moi aussi, ce souci de voir cette justice rendue de façon plus rapide, de façon aussi qu'elle soit plus accessible. Mais « rapide » ne veut pas dire non plus, je vous dirais, procéder à l'emporte-pièce ou de dénier certains droits que pourraient avoir les justiciables. Alors, je le ferai sous cet oeil et sous ces préoccupations.

Donc, je ne veux pas prendre plus de temps, Mme la Présidente. Et je souhaite, tant pour moi que pour mes collègues, parce que je suis convaincu que l'ensemble des mes collègues ont beaucoup de questionnement au ministre, donc qu'on puisse procéder à l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des interventions? Non. Donc, nous allons débuter immédiatement les remarques d'ordre général, avec des blocs de 20 minutes. M. le député de Chicoutimi.

Discussion générale

Position gouvernementale

sur la décriminalisation

de la possession de marijuana

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, plus généralement, j'ai annoncé au départ certaines questions qui portent sur l'actualité, une plus particulièrement, je vous dirais. Il y a de ça peut-être deux mois, le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique ont fait état de la position gouvernementale du gouvernement du Québec par rapport à la décriminalisation de la possession de marijuana. J'aimerais simplement savoir du ministre de la Justice qui a été consulté avant que le gouvernement fasse connaître sa position.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Il en a été question bien sûr dans les instances de notre parti. Et nous avons, je crois, répondu à un voeu de la population qui est inquiète face aux intentions fédérales de décriminaliser ce qu'ils appellent, eux, la possession simple, c'est-à-dire la possession de 30 grammes de marijuana ou moins.

Et, si on regarde les suites à notre intervention ? parce que mon collègue de la Sécurité publique et moi-même avons fait un point de presse à la sortie du Conseil des ministres où il en a d'ailleurs... nous avons eu certaines discussions là-dessus ? il demeure que je crois que la population du Québec s'inquiète du fait que le fédéral s'apprête à décriminaliser une possession qu'on qualifie de simple au sens du dictionnaire, mais qui est quand même appréciable, quand on sait que 30 grammes de marijuana, ça correspond à peu près à 45, 50 joints, là, si on veut utiliser les termes connus. Donc, c'est quand même une possession importante.

Alors, notre intervention visait à sensibiliser le législateur fédéral au fait que l'approche qui était présentée dans le projet de loi ? à l'époque, c'était, je crois, un énoncé d'intention, le projet de loi allait être déposé quelques jours plus tard... donc, que nous estimions qu'il y avait matière à tout le moins à discussion. Et notre intervention visait à indiquer au législateur fédéral qu'il y avait peut-être moyen, à l'intérieur de son projet de loi, de respecter davantage l'institution du Procureur général.

Parce qu'on sait que, entre zéro et 15 grammes, c'est simplement un billet qui était donné, un billet d'amende de 100 $ pour des mineurs et 150 $, pour des majeurs, mais, entre 15 et 30 grammes, il y avait ce qu'on appelait la discrétion policière, c'est-à-dire qu'on permettait aux policiers de décider si, oui ou non, il y aurait intervention. Et, à notre avis, il fallait respecter davantage l'institution que constitue le Procureur général au Québec ainsi qu'en Colombie-Britannique parce que, partout ailleurs au Canada, c'est la police finalement qui initie les poursuites.

Alors, depuis cette prise de position, qui n'est pas une prise de position ferme, si vous vous souvenez bien, c'est une prise de position qui visait simplement à initier des discussions avec le fédéral, il y a eu depuis ce temps-là des discussions.

Il y a eu même des rencontres où on a fait part au ministre de la Justice du Canada de nos préoccupations et de notre volonté de faire en sorte, d'abord, que le Procureur général soit respecté, que ce ne soit pas une discrétion policière, mais que ce soit l'institution au Québec qui décide de l'opportunité de poursuite qui soit impliquée entre 15 et 30 grammes, et peut-être même pour l'ensemble de la possession simple, de zéro à 30 grammes, ce qui nous permettrait de respecter le savoir-faire du Québec par rapport à la non-judiciarisation.

(10 heures)

Parce que, si vous vous souvenez bien, j'ai annoncé, en même temps que je remettais en question certains énoncés du projet fédéral, le fait que nous allions mettre en place, au sein du Procureur général du Québec, le programme de non-judiciarisation en matière de possession simple de marijuana. Vous savez que c'est un programme qui existe depuis juin 2002, qui a d'ailleurs été mis en place par votre gouvernement de l'époque, qui était une excellente idée d'ailleurs, et qui visait à empêcher la judiciarisation et les poursuites douteuses, hein, d'opportunité douteuse dans les cas de crimes simples, comme les voies de faits simples et comme les vols à l'étalage, par exemple.

Alors, plusieurs jeunes ont bénéficié de ce programme-là depuis juin 2002: des erreurs de jeunesse, des crimes effectivement, mais qui ne justifient pas nécessairement qu'on mette l'arsenal judiciaire aux trousses du jeune. À ce moment-là, dans certains cas, il y a une décision du Procureur général qui consiste simplement à rencontrer le jeune, à lui indiquer que ce n'est pas bien, à prendre différentes mesures dissuasives qui ne sont pas de l'ordre judiciaire, et il n'y a pas de poursuites qui sont intentées au plan criminel même si une infraction a été commise.

Alors, c'est un programme qui fonctionne bien, qui permet au Procureur général de se servir de sa tête et de tenir compte de l'ensemble de la problématique du jeune qui est concerné. Et j'ai décidé, tout de suite après le point de presse, de demander aux autorités chez nous, à mon sous-ministre associé, Me Bilodeau, notamment, de mettre en place immédiatement les mesures qui permettent maintenant que la possession simple de marijuana fasse

partie du programme non-judiciarisation qu'on appelle communément le « non-ju » .

Et, à partir des chiffres que nous allons pouvoir élaborer à partir de cette expérience-là, on va tenter bien sûr de poursuivre les discussions. Et je peux vous dire déjà que le sujet de la décriminalisation de la marijuana va faire

partie des discussions qui vont avoir lieu lors du prochain Sommet canadien de la justice, c'est-à-dire la rencontre des ministres canadiens de la Justice, fin septembre 2003, à Pointe-au-Pic.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, peut-être en complément là-dessus. Est-ce que, d'ici cette conférence, le ministre entend, je vous dirais, consulter certains groupes intéressés qui, bon, sans émettre d'opinion, là, ont fait état, là, soit en faveur ou en défaveur, là, relativement à cette décriminalisation? Est-ce qu'il est de l'intention, là, de faire... sans en faire une consultation, je dirais, publique, là... on parle d'une consultation plus privée des différents groupes intéressés sur cette question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Je vous dirai là-dessus qu'il s'agit d'une initiative fédérale qui relève entièrement des pouvoirs du gouvernement canadien. Il y a un comité des Communes qui, m'a-t-on dit, va tenir des audiences... en tout cas, va entendre les préoccupations des Canadiens sur la question. Il y a déjà eu des cas où le gouvernement du Québec s'est présenté à ce type d'audience là pour manifester son opposition ou son accord à certaines initiatives fédérales. Il n'est pas dit qu'on n'ira pas à ces audiences-là, peut-être qu'on ira, peut-être qu'on n'ira pas. On n'a pas encore pris de décision par rapport à ça.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il m'apparaît qu'au sein de la Chambre des communes et de ses institutions il existe suffisamment de moyens pour faire en sorte que la population du Québec également puisse s'exprimer sur la question.

Comme je l'ai dit tantôt, nous n'avons pas pris position officiellement sur ce que devrait être le projet de loi. Nous avons manifesté des inquiétudes ? on en est à nos premières discussions là-dessus. On a tenté de faire en sorte que les compétences du Québec ou le savoir-faire du Québec en matière de non-judiciarisation soient respectés, et l'institution du Procureur général. Ça m'apparaît là être les deux éléments qui doivent être respectés par le gouvernement canadien, et on travaille là-dessus pour l'instant.

Maintenant, vous savez que c'est un problème important, que le projet de loi fédéral vise à faire en sorte que des jeunes ne soient pas stigmatisés par le fait qu'ils ont été, à un moment donné ou à un autre de leur jeunesse, en possession d'un joint ou de deux joints. Actuellement, vous savez que toute possession, s'il y a des accusations qui sont portées, implique un dossier criminel. Alors, c'est l'intention du fédéral. Maintenant, 30 grammes, c'est beaucoup de matériel.

Et, si on pense à un jeune, par exemple, dans une école, un jeune de 15 ans, qui est pris en possession de 14 grammes de marijuana ? donc en vertu du projet de loi, ça voudrait dire quoi? 20, 22, 23 joints ? c'est une quantité assez importante quand on parle de possession simple et même ultrasimple parce que, là, on est en deçà du 15 grammes, qui est la première échelle, là. Alors, ça signifie que ce jeune-là serait passible d'une amende de 100 $.

Alors, il y a des choses qui doivent être revues, à mon avis, tant en ce qui concerne l'importance des amendes qu'en ce qui concerne la mécanique comme telle d'intervention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Position du ministre sur la définition

du mariage par la loi fédérale

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Petite question relativement aux conjoints de même sexe. On sait que la position du Québec a été avant-gardiste à ce niveau-là donc, et d'ailleurs le projet de loi, et ce qui est maintenant la loi, a été adopté avec l'assentiment des deux côtés. Bon. Suite à l'évolution jurisprudentielle au niveau des mariages, qui, on le sait, est de compétence fédérale, aux jugements plus particulièrement, bon, en Ontario et en Colombie-Britannique, je crois, j'aimerais simplement savoir quelle est la position du ministre par rapport à cette question.

Quel rôle entend-il jouer auprès des instances, vu, je pense, l'expertise et les connaissances développées par le gouvernement du Québec? Et est-ce que c'est une position précise... ou il a fait connaître la position précise du gouvernement du Québec à l'instance fédérale?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Comme vous le savez, c'est un dossier qui est très, très judiciarisé à l'heure actuelle. La Cour supérieure a prononcé, en septembre 2002, un jugement ? je pense que c'est l'affaire Hendricks ? qui concluait au fait qu'il était inconstitutionnel que d'exiger que le mariage implique nécessairement un homme et une femme. Donc, la juge Lemelin dans ce dossier a déclaré que la loi fédérale était inconstitutionnelle, donc contraire aux chartes et au principe de l'égalité des citoyens.

Par contre, ce jugement-là était assorti d'une déclaration d'inopérabilité applicable uniquement deux ans après, c'est-à-dire septembre 2004. Cette cause a été portée en appel par le Procureur général du Canada et par une association dédiée au respect de la vie, là, dont on a parlé dans les médias récemment, de sorte que la cause doit être entendue, m'a-t-on dit, en Cour d'appel cet automne.

Mais il demeure qu'actuellement l'état du droit au Québec, c'est qu'il y a jugement de la Cour supérieure qui déclare inconstitutionnelle une disposition de la loi fédérale relativement à la définition du mariage mais qui donne au fédéral deux ans pour s'amender. Alors, la situation actuelle, juridiquement parlant, au Québec est toujours à l'effet qu'un mariage implique nécessairement un homme et une femme.

En Colombie-Britannique, un jugement qui a été rendu, je crois, en juin 2002, donc quelques mois avant le jugement québécois, l'affaire a également été portée en appel, en Colombie-Britannique, mais il demeure qu'il y avait également une déclaration d'inopérabilité, je crois, qui était de deux ans dans ce cas-là.

En Ontario, le 10 juin dernier, la Cour d'appel s'est prononcée dans le même sens que les deux tribunaux dont je viens de parler, au Québec et en Colombie-Britannique, sauf qu'en Ontario il n'y avait pas de déclaration d'inopérabilité, de sorte que le jugement était exécutoire dès le 10 juin 2003. Ce qui fait que des couples gais peuvent se marier en Ontario, parce que la Cour d'appel de l'Ontario bien sûr a un certain rayonnement au Canada, mais elle touche bien sûr le territoire ontarien, de sorte que les gais peuvent se marier en Ontario à l'heure actuelle, dans la mesure où ce jugement-là était applicable immédiatement.

Au Québec, on fait face à une problématique différente parce que notre Cour d'appel est déjà saisie d'un pourvoi, et elle devra décider si elle maintient le jugement de la Cour supérieure et si elle maintient également la déclaration d'inopérabilité ou si elle l'annule. En tout cas, c'est devant les tribunaux, puis évidemment je m'abstiendrai de commenter sur cette question. Je vais simplement vous dire qu'actuellement l'état du droit au Québec est à l'effet que la loi fédérale est toujours en vigueur. Donc, la définition du mariage impliquant un homme et une femme est toujours en vigueur, la définition fédérale.

Il demeure que nous n'avons, au Québec ? c'est l'état actuel de la jurisprudence, je crois ? nous n'avons pas juridiction sur la définition du mariage. C'est un peu étrange parce qu'on essaie de chercher dans l'histoire de la jurisprudence au Canada et dans l'histoire de la Constitution les raisons pour lesquelles la définition du mariage relèverait du fédéral, mais c'est ainsi fait. Alors, la définition relève du fédéral et la célébration du mariage, comme l'enregistrement du mariage, relève de Québec ? un peu spécial ? ainsi que les relations entre les conjoints, à bien des égards, relèvent de Québec.

On en a parlé à plusieurs reprises au cours des dernières décennies, l'idée de rapatrier tout ça au Québec, d'avoir une politique familiale qui tiendrait compte de l'ensemble des pouvoirs, mais actuellement ce n'est pas comme ça, c'est encore partagé entre Ottawa et Québec.

Alors, je sais que mon collègue, mon homologue fédéral a déjà décidé de s'adresser à la Cour suprême pour obtenir la position du plus haut tribunal du Canada sur certains points, mais je crois qu'il a déjà annoncé qu'il allait légiférer pour faire en sorte que le mariage puisse être célébré entre conjoints de même sexe.

(10 h 10)

Il demeure que, à l'heure actuelle, au Québec, il n'est pas possible pour des gais de se marier. Il demeure que des gais peuvent se marier, par contre, en Ontario, mais là il y a un problème en ce qui concerne l'enregistrement du mariage au Québec. Je ne crois pas que le mariage puisse être reconnu au Québec ou enregistré, dans la mesure où nos règles, au Québec, prévoient que seul un mariage régulièrement prononcé ou valide en vertu de la loi peut être enregistré. Dans la mesure où la loi fédérale est toujours la même au Québec, on ne peut pas célébrer et encore moins enregistrer un mariage gai au Québec. C'est l'état de la situation actuellement.

Mais je dois dire que le Québec, de toute façon, a adopté à l'été 2002, c'est encore là une initiative de votre gouvernement à laquelle l'opposition de l'époque, qui forme maintenant le gouvernement, a concouru, donc l'Assemblée nationale a adopté unanimement tout le régime de l'union civile au Québec et a propulsé le Québec à l'avant-garde en ce qui concerne les mariages... les unions gaies, si vous voulez.

Et donc il y a un bon bout de chemin qui a été fait par le Québec là-dessus, de sorte que, au Québec, c'est sûr que c'est important parce que le mariage est quand même une institution importante dans notre histoire sociale et c'est encore très important pour plusieurs citoyens, mais il demeure que l'union civile constitue actuellement un régime qui, à mon avis, est satisfaisant, dans la mesure des règles constitutionnelles applicables et qui continuent de s'appliquer au Québec, et qui permet à des couples gais de s'unir civilement et de contracter par le fait même des obligations qui se rapprochent beaucoup de l'institution officielle que constitue le mariage.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...question, rapidement. Advenant le cas, et ça a été annoncé, les intentions de procéder par renvoi, de demander un avis finalement à la Cour suprême, est-ce qu'il est de l'intention du ministre d'intervenir dans ce renvoi, à

titre de Procureur général du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bellemare: Il n'y a pas de décision qui a été prise sur l'opportunité d'intervenir sur la question. Je sais que... Comme vous, je suis informé par l'actualité puis également par mon homologue fédéral, dans une certaine mesure, de ce qui se passe de ce côté-là. Je sais les questions que le ministre de la Justice du Canada a l'intention de poser à la Cour suprême, et il y en a certaines, je crois, qui relèvent également du partage des pouvoirs. Mais, pour l'instant, on n'a pas pris position par rapport à ça. Ce qui nous intéresse davantage, c'est de connaître le jugement de la Cour d'appel.

La cause doit être entendue, me dit-on, les 25 et 26 septembre prochain en Cour d'appel. Il se pourrait que la Cour d'appel règle le problème comme il se pourrait qu'il subsiste un certain nombre de questions, mais, pour l'instant, vous comprendrez qu'on en est à attendre le verdict de la Cour d'appel sur la question. On n'a pas décidé si on interviendrait à d'autres niveaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Ventilation des crédits relatifs

au soutien à la magistrature

M. Bédard: Merci. Alors, nous allons maintenant procéder à certaines questions plus précises relativement aux crédits. Et, comme c'est mes premiers crédits en matière de justice, donc je vais y aller d'une façon plus générale et même peut-être avoir des questionnements un peu plus globaux, là, je vous dirais. Et je demanderais autant au ministre qu'à ceux qui l'accompagnent de m'éclairer par rapport à certaines variations que j'ai constatées, là, dans les crédits, et de voir leurs explications, tout simplement.

Alors, je renvoie le ministre aux éléments de crédits, plus particulièrement au programme 1, élément 3, Soutien à la magistrature, où il y a une diminution de 2,4 % des budgets alloués au soutien à la magistrature, et on parle d'un montant, là, de l'ordre de 537 000 $. Donc, simplement savoir à quoi est due cette diminution. D'ailleurs, je remercie les collaborateurs, parce qu'il y avait différentes explications des variations dans le document des crédits, qui m'a permis de comprendre certaines variations, mais celle-là me demeure encore obscure, alors j'aimerais peut-être avoir certaines précisions par rapport à cette variation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez environ deux minutes pour répondre à la question du député pour clore le premier bloc de 20 minutes. M. le ministre.

M. Bellemare: ...précision sur la question. Je vais demander au député de Chicoutimi de préciser sa question. Vous me parlez de l'item relatif aux immobilisations? À quel endroit? Quelle ligne?

M. Bédard: Non, de Soutien à la magistrature, activité... programme 1, élément 3. Alors, on voit une variation par rapport à l'exercice 2002-2003 de l'ordre d'une diminution de 2,4 %, alors que, bon, on voyait... Si vous le prenez, le premier qui fait état, là, d'une façon globale de l'étude des crédits, vous avez les montants associés aux différents programmes et plus particulièrement celui au Soutien à la magistrature. Si vous prenez le cahier explicatif du ministère à la page 3, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Alors, on a une variante effectivement de 1,4 million...

(Consultation)

M. Bédard: Votre sous-ministre peut répondre, M. le ministre. Je n'ai pas objection à ce que le sous-ministre réponde.

M.

Bellemare: Alors, on a un réaménagement vers la magistrature pour tenir compte du transfert de personnel de soutien au Tribunal du travail, 104 000 $; un réaménagement en faveur de la magistrature pour financer la secrétaire de la présidente du Tribunal des professions et la secrétaire du juge en chef adjoint responsable des cours municipales, 72 000 $; un ajustement de 2,5 % pour se conformer à l'entente intervenue avec les syndicats, à savoir 2 % au 1er avril 2003 et un forfaitaire de 2 % pour le premier trimestre de l'année 2003 dont le paiement est échelonné d'avril à juillet; un ajustement de 25 000 $ pour financer la progression de carrière des avocats, 2003-2004.

On a un réaménagement en faveur de la magistrature pour financer la cotisation au Barreau, donc 4 800 $; réaménagement en faveur de la magistrature pour tenir compte d'un transfert de personnel de soutien au Tribunal du travail; un ajustement pour se conformer à la réalité des dépenses de fonctionnement, notamment celles découlant des dernières activités dévolues au juge en chef adjoint responsable des cours municipales, 125 000 $; réaménagement en provenance de la magistrature pour financer le coût des limousines des juges en chef de la Cour d'appel et de la Cour supérieure, 46 000 $; un réaménagement budgétaire en faveur de l'élément 4 pour se conformer à la décision du conseil de la Direction du ministère.

M. Bédard: Pouvez-vous être plus précis, M. le ministre? Soyez plus précis: qu'est-ce qui explique plus globalement cette baisse?

M. Bellemare: Bien, vous me permettrez de terminer, j'avais presque fini à répondre à votre première question. Donc, un réaménagement budgétaire en faveur de l'élément 4 pour se conformer au... à la Direction du ministère, du 18 février 2002, relatif à la centralisation des activités informationnelles, et un réaménagement en faveur de la magistrature pour tenir compte du transfert de personnel de soutien du Tribunal du travail, 3 500 $. Ce qui fait 1,3 million.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, je vais vous demander peut-être de garder votre question pour le prochain bloc ou brièvement...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est terminé. Non, non, il n'y a pas de problème, madame.

La Présidente (Mme Thériault): On garde pour le prochain bloc?

M. Bédard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup. Je reconnaîtrai maintenant, pour débuter ce bloc-ci, le député de Marguerite-D'Youville, qui est aussi l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice. M. le député.

Commission des services juridiques

Ventilation des crédits

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, vous me permettrez de saluer le ministre de la Justice, de lui souhaiter la bienvenue à la commission des institutions, de saluer au passage le sous-ministre en

titre ainsi que Mmes et MM. les sous-ministres associés, évidemment nos collègues de la commission, le député de Chicoutimi, le député de Mercier et les collègues du groupe gouvernemental.

M. le ministre, la première question ou la première série de questions que je souhaiterais vous adresser touche particulièrement le régime d'aide juridique. Et j'aimerais savoir plus particulièrement, sur l'ensemble des crédits du ministère de la Justice, quel est le pourcentage de ces crédits que représente l'ensemble des crédits attribuables à l'ensemble de notre programme d'aide juridique au Québec?

M. Bellemare: L'aide juridique au Québec, c'est à peu près 125 millions. C'est une somme considérable, c'est une somme colossale qui représente à peu près, quoi, 20 %, 25 % du budget global du ministère. Donc, c'est un régime important, qui connaît, cette année encore, une augmentation sensible et qui a connu plusieurs augmentations au fil des années.

(10 h 20)

Il y a eu une réforme qui a été faite en 1995 par le ministre de la Justice de l'époque, qui avait piloté le dossier, et qui visait à augmenter les seuils d'admissibilité tout en créant ce qu'on appelle un volet contributoire, c'est-à-dire amener le citoyen à contribuer financièrement à une

partie des honoraires d'avocats qui sont finalement payés par le régime à l'avocat qu'il a choisi. Ça a plus ou moins réussi parce que je crois qu'il y a encore beaucoup de personnes au Québec qui sont admissibles à l'aide juridique en fonction des seuils d'admissibilité au plan salarial, mais l'accessibilité à l'aide juridique, ce n'est pas uniquement une question de salaires et de revenus. C'est également une question de tarification pour les honoraires d'avocats.

Ça ne donne rien de dire à un citoyen qu'il a droit à l'aide juridique, même s'il répond, au point de vue richesse relative, aux critères d'admissibilité, si le citoyen est incapable de se trouver un avocat qui va le défendre compte tenu que la tarification est trop faible. Alors, il faut essayer, je crois, de doser l'admissibilité en tenant compte bien sûr des revenus du citoyen, en tenant compte également des honoraires qui sont versés à l'avocat pour le défendre. Il faut trouver un équilibre là-dedans pour faire en sorte que ce soit véritablement accessible et que les avocats s'intéressent à ce secteur-là.

Mais il demeure que n'importe quel ministre de la Justice, je crois, doit se préoccuper de la qualité de ce régime-là, compte tenu des sommes importantes qui y sont consacrées et compte tenu que c'est un des moteurs importants visant à favoriser l'accessibilité aux tribunaux. Moi, il y a un certain nombre de choses qui m'amènent à questionner des façons de faire à l'aide juridique, et on va s'y attarder. On va regarder au cours des prochains mois de quelle façon on pourrait bonifier ce régime-là.

Il y a les seuls d'admissibilité évidemment qui peuvent être questionnés, faire en sorte que davantage de gens soient accessibles... soient admissibles plutôt à l'aide juridique au Québec, sans nécessairement augmenter les budgets d'aide juridique.

Au niveau de l'admissibilité, vous savez qu'il y a deux critères. J'en ai fait, de l'aide juridique, pendant 25 ans, je sais très bien qu'est-ce que c'est que l'aide juridique. Alors, il y a deux critères d'admissibilité dans la loi: il y a l'admissibilité financière et il y a le critère de la vraisemblance de droit. Alors, il faut que le citoyen prouve qu'il répond aux critères d'admissibilité au plan strictement financier, mais, ça ne suffit pas, il faut également qu'il établisse que sa cause est correcte, qu'il présente des questions de droit et de fait, là, qui permettent à la cause de réussir, qu'on a des chances de gagner cette cause-là.

Actuellement, l'admissibilité relève des bureaux locaux. En vertu de la loi, ça relève des bureaux régionaux, qui délèguent à leur tour aux bureaux locaux. Donc, ce sont les avocats permanents de l'aide juridique qui décident, chacun dans leur coin ? parce qu'ils sont présents dans l'ensemble du Québec, c'est très bien réparti dans l'ensemble du Québec, à l'heure actuelle ? donc, ces avocats-là doivent décider de l'admissibilité.

Donc, c'est eux... ce sont eux plutôt, dans leurs bureaux, qui doivent demander les factures, les preuves de revenus, évaluer le degré de richesse relative de chaque personne qui se présente au bureau local. C'est un travail qui n'est pas évident, c'est un travail qui ne relève pas fondamentalement des fonctions d'un avocat, et on peut questionner le fait que ce sont des avocats permanents de l'aide juridique qui évaluent l'admissibilité financière.

Je pose la question comme ça: sont-ils les mieux placés pour évaluer l'admissibilité financière? Ont-ils le temps, les ressources et les connaissances nécessaires pour évaluer la capacité de payer d'un citoyen? Et d'autant plus qu'à l'heure actuelle, compte tenu que les avocats permanents de l'aide juridique plaident les causes, qu'ils sont en charge de faire toutes les recherches pour réussir dans les recours qu'ils initient eux-mêmes... Parce qu'ils plaident des causes. Ce sont des avocats. Leur travail, fondamentalement, c'est de défendre des citoyens, comme permanents de l'aide juridique.

Alors, est-ce que ce sont les mieux placés actuellement pour évaluer l'admissibilité financière? Ce n'est pas évident.

Et je crois qu'il y a un certain nombre de questions qui ont été véhiculées dans l'opinion publique et qui sont à mon avis parfaitement légitimes à la lumière, notamment, de l'admissibilité connue d'un certain nombre de personnes bien sûr qui sont en relation avec le crime organisé. Les citoyens se posent des questions là-dessus: Comment se fait-il qu'un tel est sur l'aide juridique? Comment se fait-il que ci, que ça?

Alors, peut-être qu'il y a moyen de raffiner nos moyens d'investigation pour faire en sorte que les gens qui sont véritablement admissibles, financièrement parlant, soient admissibles à l'aide juridique. Alors, actuellement, est-ce qu'on a développé tous les moyens pour s'assurer que le citoyen déclare véritablement tous ses revenus, qu'il fait état de tous les biens qu'il possède?

Alors, c'est une question qu'il va falloir évaluer, à mon avis, de façon sérieuse, avec les administrateurs de la Commission des services juridiques, parce que c'est là la porte d'entrée au régime, et, comme gouvernement, on a l'obligation de s'assurer que les barèmes sont véritablement respectés.

Il y a le deuxième volet de l'admissibilité, qui est la vraisemblance de droit. Actuellement, et ce, depuis que le régime est en place, depuis plus de 30 ans, c'est la règle de la vraisemblance de droit. Donc, un citoyen doit présenter une cause qui est vraisemblable. C'est... Si on compare l'ensemble des critères ou des niveaux de preuve exigibles devant les tribunaux, à partir de la preuve hors de tout doute raisonnable, jusqu'à la preuve prépondérante, etc., la vraisemblance de droit est certainement le niveau le plus faible.

Alors, est-ce qu'il normal que l'État paie pour des causes qui sont simplement vraisemblables ou si on ne pourrait pas augmenter nos exigences quant à la qualité de la cause que le citoyen doit présenter, pour éviter bien sûr que des recours futiles ou inutiles ne soient initiés devant les cours de justice. Alors, c'est également une question qu'il est parfaitement légitime, comme législateur et comme gestionnaire de fonds publics, de se poser.

Et donc... La structure également de l'aide juridique. C'est une structure qui existe depuis 31 ans, qui n'a à peu près pas été questionnée. Les corporations régionales, qui existent et qui coûtent bien sûr de l'argent aux contribuables. Alors, je crois que nous allons nous pencher sur le régime d'aide juridique, qui, encore cette année, comme je le disais tantôt, connaît des augmentations de coûts importantes. Ce ne sont pas tous des frais qui sont en relation avec les mégaprocès. Au total, les sommes, dans le 120 quelque millions, qui sont en relation avec les mégaprocès atteignent à peu près 5 millions, à l'heure actuelle. Donc, c'est une

partie de l'augmentation, mais ce n'est pas la seule cause de l'augmentation des coûts, il y en a beaucoup d'autres.

Alors, il est de mon intention de revoir le régime d'aide juridique pour que ce soit un régime qui soit davantage accessible, peut-être revoir les règles d'admissibilité, les seuils d'admissibilité, pour faire en sorte qu'ils soient plus élevés, et revoir également toute la notion de volet contributoire.

Parce qu'on sait qu'en 1995, quand le gouvernement précédent avait revu, à son tour, l'aide juridique, il avait introduit la notion de volet contributoire, en disant: Bien, vous êtes admissible, vous gagnez 20 000 $ par année, mais vous êtes un peu trop riche à notre goût; on va vous demander de payer 300 $, le volet contributoire. Votre avocat va en avoir 800 $ au total, mais, vous, vous allez en donner 300 $, puis la Commission va payer votre avocat à raison de 800 $ pour la cause. Dans les faits, il y a beaucoup de gens qui ne paient pas le volet contributoire.

Et, à l'heure actuelle, il n'y a rien qui permet de retenir le mandat d'aide juridique en attendant que le volet contributoire soit payé. Ce qui fait que le mandat d'aide juridique sort, l'avocat commence à travailler dans la cause et la Commission des services juridiques se retrouve bien souvent dans l'impossibilité de recouvrer le montant du volet contributoire. Alors, ça fait en sorte que les coûts bien sûr sont supportés entièrement par la Commission des services juridiques, et ça ne m'apparaît pas nécessairement acceptable que ce soit comme ça.

Donc, on doit, je pense, resserrer peut-être l'administration dans le cadre de la loi qui est existante. Le Vérificateur général, en 1996, avait émis un certain nombre de questions et d'inquiétudes. Il y a une

partie de ces inquiétudes-là qui ont été réglées en 2001. Le Vérificateur général a fait un autre rapport pour dire qu'il y avait des beaux efforts qui avaient été faits, mais on doit, je pense, revoir l'ensemble du régime tel qu'il est.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Admissibilité à l'aide juridique

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Justement, vous terminez votre intervention sur le rapport du Vérificateur général. J'insisterais particulièrement sur les critères d'admissibilité de nature économique. On sait, bon, que, à l'heure actuelle, les barèmes d'admissibilité pour une personne seule, sans contribution, le barème est de 8 870 $, là, au niveau des revenus, et ça varie suivant la famille. Alors, un adulte, un enfant, 12 500 $, et ainsi de suite, ça monte jusqu'à, conjoint avec deux enfants ou plus, 17 500 $.

(10 h 30)

Vous avez fait état qu'en 1996 le Vérificateur général avait fait un examen assez détaillé du régime. J'ai ici une copie du rapport pour 1996-1997 du Vérificateur général. Et ma question, je la pose en lien également avec l'argument que vous avez développé à l'effet que l'opinion publique, à l'heure actuelle, est en mouvance quant à la justification que certains justiciables trouvent accès aux services d'aide juridique. Vous avez notamment fait état des gens reliés au crime organisé.

En 1996, à la page 11 du

chapitre IV du rapport du Vérificateur général, sur la question des critères d'admissibilité économique, on lit ceci ? alors, j'ouvre les guillemets: « Nous avons également effectué un jumelage avec les données du ministère du Revenu du Québec afin de comparer les revenus annuels déclarés à ce ministère avec ceux du barème d'admissibilité.

Au cours des années 1994 et 1995, 82 684 bénéficiaires de l'aide juridique ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs au barème d'admissibilité qui se situait entre 8 840 $ pour une personne seule ? donc 30 $ de moins qu'aujourd'hui ? et 18 720 $ pour un couple avec huit dépendants. Or, environ 11 000 personnes ont déclaré des revenus supérieurs à 20 000 $ et plusieurs ont même excédé 50 000 $. »

Donc, le Vérificateur général, ici, actionne la sonnette en disant: Il y a des gens qui bénéficient du régime et qui ne devraient pas, si on fait un croisement entre les informations détenues par le ministère du Revenu et les déclarations volontaires qui sont faites au régime d'aide juridique.

Effectivement, en 2000-2001, toujours dans le rapport du Vérificateur général, à l'égard de cet aspect-là des choses, le Vérificateur écrit, à la page 4 ? début de la citation: « Lors de notre vérification ? parlant de celle de 1996 ? nous avions observé que les centres n'échangeaient pas d'information avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale (à l'époque le ministère de la Sécurité du revenu) ni avec le ministère du Revenu dans le but de s'assurer de la validité des renseignements fournis par les bénéficiaires.

L'appariement du fichier des demandes d'aide juridique avec les données recueillies par ces deux ministères avait révélé que l'admissibilité de certaines personnes pouvait être mise en doute. Les centres[...] ? pouvaient donc ? effectuer une analyse plus approfondie des dossiers pour valider les déclarations des bénéficiaires.

« En réponse à notre recommandation, la Commission a préparé, en collaboration avec les centres, un protocole d'entente relatif à l'échange de renseignements avec le ministère du Revenu. Ce document a été soumis pour approbation à la Commission d'accès à l'information du Québec, mais cette dernière n'a pas avalisé le projet. À la suite de cette décision, la Commission des services juridiques a mis un terme aux démarches qu'elle avait entreprises avec le ministère. Aucune initiative n'est prévue du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. »

Les données que nous avons indiquent que, bon, en fait, à la fin de cette année, je pense qu'on est rendus à 297 000 demandes d'aide juridique qui ont été faites. Alors, ma question est double. La première: de ces 297 000 demandes, est-ce qu'il y a eu... dans combien de ces demandes-là y a-t-il eu des enquêtes pour s'assurer de la véracité des informations fournies à l'égard des critères d'admissibilité économique?

Et, deuxièmement, est-ce que vous entendez relancer la possibilité de croiser les informations détenues au ministère du Revenu pour s'assurer que les informations fournies sont valides et que les gens qui ont accès au régime d'aide juridique soient véritablement les gens qui en ont besoin?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre, vous avez environ cinq minutes pour répondre à la question du député, ce qui viendra clore le deuxième bloc de 20 minutes.

M. Bellemare: Il m'apparaît que tout ce qu'on peut faire pour assurer le respect de la loi doit être fait, et tout ce qui permettrait à l'aide juridique d'évaluer de façon juste et précise la capacité de payer d'un citoyen par rapport aux critères d'admissibilité doit être fait aussi. On doit donner les outils à la Commission des services juridiques pour qu'elle puisse s'assurer du respect de la loi et des critères d'admissibilité. À mon avis, ce n'est pas fait, à l'heure actuelle.

Les avocats des bureaux locaux rencontrent le citoyen: Bon, est-ce que tu travailles, tu ne travailles pas; avez-vous des revenus, des biens, etc. Il y a un travail qui est fait pour évaluer l'admissibilité. Si la personne est admissible, il n'y a pas véritablement de contrôle par la suite parce que la personne est admissible. Donc, l'avocat a le mandat ou réfère le citoyen à l'avocat de son choix, mais il n'y a pas de contrôle qui est fait, puis, à l'interne, on n'en fait pas véritablement.

On n'a pas de service d'enquête, on n'a pas de service de recherche pour s'assurer que telle personne a véritablement déclaré les bons revenus. Et on n'a pas non plus de possibilité d'avoir accès à un paquet d'informations détenues par le ministère du Revenu, par... Bon. Alors, ce n'est pas évident et, à l'heure actuelle, les gens sont déclarés admissibles, et à ce moment-là il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de suivi.

Il y a bien sûr la possibilité de faire faire une enquête. Je pense que les avocats ont le pouvoir de mettre un enquêteur, bon, puis dire: Va vérifier si telle personne... Bon, ça, évidemment, ça coûterait cher, puis ce n'est pas dans les façons de faire à l'heure actuelle selon ce que les autorités de la Commission m'ont dit.

Et ça m'apparaît anormal, parce que je pense qu'il faut trouver une façon de s'assurer que les gens qui déclarent, j'en suis convaincu pour l'immense majorité, les revenus et les biens qu'ils possèdent... je pense qu'il faut également prévoir des moyens pour s'assurer que tout le monde fait les bonnes déclarations.

Si la personne n'est pas acceptée à l'aide juridique, elle peut demander la révision de son cas. À ce moment-là, il y a un comité de trois personnes qui se penche sur son admissibilité. Alors, il y a des mécanismes corrects qui permettent de vérifier l'admissibilité dans les cas où elle est refusée initialement par le bureau local, mais il n'y a pas, à mon avis, de mécanisme solide garantissant véritablement que la loi et les critères d'admissibilité sont respectés lorsque la personne est reconnue admissible et qu'elle intègre le système, si vous voulez.

Une fois qu'elle est déclarée admissible, bien là les mandats d'aide juridique sortent et l'admissibilité économique n'est pas nécessairement vérifiée de la façon la plus rigoureuse possible, à mon avis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Recouvrement de sommes dues

M. Moreau: Alors, très rapidement. On a parlé du recouvrement des sommes qui sont dues à la Commission des services juridiques. Il semble que, depuis plusieurs années, le président de la Commission réclame que des moyens additionnels lui soient donnés pour faciliter et améliorer la performance de la Commission dans le recouvrement des sommes qui lui sont dues soit sur des volets contributoires soit parce qu'il y a eu des modifications en cours de dossier où des gens ne sont plus admissibles à l'aide juridique, enfin pour toutes les raisons pour lesquelles des sommes peuvent être dues.

Et un des moyens qui avait été demandé plusieurs fois par le président, c'est le certificat d'accessibilité où on pourrait faire un mécanisme de compensation avec d'autres sommes dues à un bénéficiaire, d'autres sommes dues dans d'autres programmes gouvernementaux. J'aimerais savoir quelle est votre opinion à ce sujet-là, M. le ministre.

M. Bellemare: Ça m'apparaît tout à fait élémentaire qu'on donne à la Commission le pouvoir d'obtenir jugement sur simple dépôt. C'est une procédure qui existe, les sentences arbitrales, ça fait plusieurs décennies que ça existe déjà. Une sentence arbitrale peut être déposée en vertu de la

Loi sur les normes également, la

loi sur la CSST, le ministère du Revenu, alors qu'actuellement ce pouvoir d'obtenir jugement sur dépôt n'existe pas à la Commission des services juridiques. Ça m'apparaît anormal parce qu'il y a beaucoup de petites réclamations, notamment, vous le disiez, le volet contributoire: on demande à monsieur de payer 300 $, le mandat d'aide juridique est émis, monsieur ne paie pas. Actuellement, on perd cet argent-là et, à mon avis, ce n'est pas normal. Ou bien on change la loi pour dire: Il n'y en a pas, de volet contributoire, ou bien on dit: Il y a un volet contributoire puis on le fait respecter. À mon avis, c'est la deuxième hypothèse qui devrait s'appliquer.

Alors, qu'on permette à la Commission d'agir sur dépôt, ça éviterait d'avoir dans chaque dossier de recourir aux tribunaux pour obtenir, par le biais d'une action, obtenir jugement, ce qui est tout à fait fastidieux et beaucoup trop lourd pour des réclamations qui sont somme toute assez

sommaires. Et, comme vous le savez, la Commission des services juridiques n'a pas accès au tribunal des Petites créances parce que c'est une corporation publique qui a plus de cinq employés. Donc, elle doit initier tout le procédure de réclamation qui est beaucoup trop lourd et, à mon avis, inapproprié.

J'ajouterai ceci concernant la négociation des tarifs d'aide juridique. Il y a eu une négociation en 2001 des tarifs d'aide juridique, négociation à laquelle la Commission des services juridiques n'a pas été associée. Et ça m'apparaît tout à fait inacceptable que le gouvernement se prive de l'expertise et du savoir-faire de la Commission des services juridiques dans le cadre d'une négociation de tarifs. Et j'ai l'intention, lors de la prochaine négociation qui aura lieu, je crois, en 2004, de faire en sorte que la Commission des services juridiques soit assise à côté de notre négociateur gouvernemental pour qu'il puisse bénéficier de son expertise.

Parce que, vous savez, il y a, dans les crédits, 4 millions, au-delà de 4 millions de plus de dépenses à l'aide juridique cette année en relation avec des matières nouvellement tarifées en 2001. Quand je demande à la Commission des services juridiques de me dire qu'est-ce que vous aviez estimé en 2001 relativement à ces matières non tarifées, on me répond: On n'était pas là, donc, on n'a pas fait d'estimé de coûts par rapport aux matières nouvellement tarifées en 2001. Ça m'apparaît tout à fait inacceptable.

Et, non seulement la Commission des services juridiques doit être associée à ces négociations-là, en tout cas ne serait-ce que comme amie du négociateur gouvernemental et colistier du négociateur gouvernemental, mais, au surplus, qu'on doive faire des estimés de coûts par rapport à ce que des nouvelles matières nouvellement tarifées peuvent représenter pour l'avenir. Parce que ce n'est pas normal qu'on se retrouve avec à peu près 4 millions et demi de dollars de plus de dépenses à l'aide juridique en 2003, alors qu'on ne les a jamais prévus dans les estimés budgétaires depuis deux ans.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je reviendrai un peu plus tard sur mes grands questionnements sur des éléments de programme. Mais, pour poursuivre sur cette question ? et là je veux bien comprendre la pensée du ministre par rapport à l'aide juridique ? au départ, le grand principe, c'est celui de l'accessibilité au système de justice par les justiciables. Et, on le disait d'entrée de jeu, c'est un objectif que nous partageons et le ministre aussi. Et là, après ça, on me dit: Bon, bien, 625 millions, c'est un gros montant, c'est énorme.

Et là on me dit: Bon, bien, il y aurait peut-être des cas où il y aurait des gens qui passeraient outre aux règles d'admissibilité et qui se retrouveraient en contravention de la loi.

Moi, j'aimerais savoir, là: avant d'agir de quelque façon et d'ouvrir les livres, là, de l'ensemble du gouvernement pour vérifier de telles représentations, là, est-ce que vous avez quantitativement des éléments qui identifieraient un problème à ce niveau-là? Est-ce que vous avez réussi à travers, je ne sais pas, différentes études, parce qu'on parlait de certaines personnes...

Est-ce qu'il y a une statistique démontrant qu'il y a, par exemple, je ne sais pas, moi, 20 %, 25 % des cas ou 30 %, 40 % des gens qui font une demande à l'aide juridique, qui contreviennent de façon, je vous dirais, là, purement de mauvaise foi, là, à l'admissibilité? Avez-vous des normes... pas des normes, mais avez-vous des statistiques à ce niveau-là au sein du ministère?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: On n'a pas de statistiques sur la quantité ou le taux de personnes qui pourraient ? je dis bien « qui pourraient » au conditionnel ? avoir enfreint les règles d'admissibilité de l'aide juridique pour obtenir les services d'un avocat aux frais de l'État.

Par contre, la Commission des services juridiques souhaite qu'on mette à sa disposition des outils de contrôle plus poussés, plus efficaces. On a parlé tantôt de la possibilité de recouvrer sur simple dépôt de décision. C'est un moyen qu'on a proposé d'ailleurs à l'ancien gouvernement, qui n'a pas reconnu la nécessité d'amender la loi dans ce sens-là.

Mais, au niveau des vérifications, je pense que les administrateurs de la Commission des services juridiques se rendent bien compte du fait que la simple bonne foi et le simple principe de déclaration volontaire ne suffit peut-être pas. Et il y a peut-être un vice structurel actuellement dans le système, dans le régime, qui fait en sorte qu'on confie à des avocats locaux, dont la mission première et fondamentale est de défendre les citoyens, toute la gestion financière des dossiers, la gestion financière des critères d'admissibilité.

Et, même au niveau des vérifications, vous savez que même le Vérificateur général ne peut pas enquêter à l'heure actuelle sur les dossiers. Le Vérificateur général ne peut pas intégrer les locaux de la Commission des services juridiques, prendre 300, 400 dossiers puis aller voir si effectivement les gens qu'on a reconnus admissibles dans tel ou tel bureau local l'étaient eu égard à la loi, parce que ce sont des informations nominatives, et le Vérificateur général ne peut même pas savoir à qui se réfère tel ou tel chiffre, ou telle ou telle donnée, tel ou tel salaire. Alors, il y a un problème, à l'heure actuelle.

Alors, est-ce qu'il faut procéder par amendement législatif pour permettre de dénominaliser ces dossiers-là? Est-ce qu'il faut donner à la Commission des services juridiques des moyens internes de vérification qui lui permettraient de temps en temps de faire des vérifications de l'admissibilité d'un certain nombre de personnes? Peut-être.

Mais ce qui est quand même troublant, c'est de constater que, dans un certain nombre de cas ? et je crois qu'on a les chiffres dans le livre des crédits ? on sait qu'il y a les réclamations qui sont faites par l'aide juridique relativement au volet contributoire, comme je le disais tantôt, à des gens qui n'ont pas payé la somme d'argent qu'ils devaient payer en vertu de la loi pour le volet contributoire.

Et on sait qu'il y a également des sommes importantes qui sont perdues par la Commission des services juridiques parce qu'on n'est pas capable de recouvrer une somme d'argent auprès d'un justiciable qui a perdu son admissibilité en cours de route: une personne, par exemple, qui a été reconnue admissible le 1er janvier de telle année pour un litige de nature matrimoniale, le litige se règle au mois d'octobre, mais, au mois d'avril, la personne a repris le travail puis a perdu son admissibilité. Il y en a beaucoup, des cas comme ça où les gens ne sont plus admissibles.

La Commission le réalise à la toute fin, lorsque le jugement est produit avec la facturation de l'avocat, et on n'a pas été en mesure de contrôler l'admissibilité tout au cours de la procédure comme telle.

Alors, c'est vous dire finalement que, à mon avis, il y a des choses qui doivent être revues dans la façon de faire, et c'est la Commission des services juridiques qui souhaite obtenir des outils pour assurer un meilleur contrôle.

Quand je disais tantôt: est-ce que les avocats sont les mieux placés pour vérifier l'admissibilité économique? est-ce que ça ne pourrait pas être davantage centralisé auprès d'équipes internes à la Commission des services juridiques dont la mission serait uniquement de vérifier l'admissibilité économique en utilisant tous les moyens d'enquête qui sont à la disposition des administrateurs publics à l'heure actuelle? c'est peut-être là une solution. Est-ce que les avocats permanents de l'aide juridique tiennent à garder, si vous voulez, le contrôle de l'admissibilité financière?

Je ne sais pas, il y a peut-être des questions à poser là-dessus. Mais ce qu'on sait, c'est que, dans la mesure où ce régime-là est accessible et qu'un des critères d'accessibilité est l'admissibilité économique, on peut peut-être faire mieux avec des vérificateurs qui ne seraient pas nécessairement des avocats, dont le rôle premier est de défendre les citoyens.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Recouvrement de sommes dues (suite)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Simplement souligner au ministre que je place dans deux... Je comprends que ça va dans la même poche, là, mais c'est deux questions différentes. Celui du volet contributoire est un élément, et c'est une dette réelle donc, et il y a un questionnement et un problème par rapport au recouvrement de ces dettes, et effectivement de passer à la Cour du Québec tout de suite avec le timbre judiciaire, je pense que tu arrives avec le montant du volet contributoire. Donc, oui, il y a un problème, et là on parle de dettes réelles.

Là, je parle plutôt de vérifier, de vérifications quant à l'admissibilité des gens, et là on parle de couplage de données. Oui, on doit s'assurer que ces gens sont conformes, mais je pense qu'il y a aussi l'intérêt global de la population, qui est celui de la protection des renseignements personnels et d'éviter...

On sait toutes les craintes qu'a la population de voir naître ce qu'on appelle le Big Brother là, vraiment que l'ensemble des données servent à tout et à rien, et qui feraient en sorte finalement que chaque information qui est donnée par un contribuable à son État peut servir à toutes les sauces, et de briser le lien de confiance qui existe entre l'État et ses citoyens. Et ça, je peux vous dire que c'est sûrement un élément encore plus important que celui que vous mentionnez, bien que l'objectif dont vous me parlez est noble.

Je vous dirais: avant d'aller plus loin, il y a sûrement moyen de vérifier quel est l'état de ces manquements. Et on parle de combien, là? Sur un budget de 125 millions, est-ce qu'on parle de centaines de dollars, de milliers, de dizaines de milliers, de centaines de milliers, de millions? Vous savez, on ne prend pas un fusil, là, pour tuer une mouche.

Alors, avant de partir du pire exemple et d'établir une règle qui aurait des effets néfastes sur, moi, je pense, même l'administration de la justice, la perception des services juridiques du gouvernement et la confiance qu'a le public dans ses services juridiques, j'aimerais... et j'invite le ministre à la prudence et je suis convaincu qu'il est prudent à ce niveau-là, mais de s'assurer réellement de quel montant on fait état, là, et, à partir de là, on verra quelle sera la solution à approcher.

Mais parler de législation actuellement ou de contrevenir aux règles de la loi d'accès à l'information, là, je peux vous dire que je mets un bémol, là. J'aimerais savoir avant, moi, de quoi on parle, là, de quel montant. Est-ce que c'est répandu à travers tout le système ou on parle d'exceptions? Et on sait très bien, tous les deux, qu'on ne réglemente pas à partir des exceptions, sinon le Code civil et l'ensemble des lois et règlements seraient empreints de règles. Il y en a déjà beaucoup, vous le savez.

Je pense qu'on partage cet objectif de ne pas alourdir inutilement la complexité de l'appareil gouvernemental. Donc, j'invite simplement le ministre à la prudence sur cette question. Et peut-être me fera-t-il connaître sa position un peu plus tard ou, s'il veut intervenir tout de suite après, il n'y a pas de problème.

n (10 h 50) n

Mais j'aimerais en même temps relier à l'autre question, qui est celle de: à partir du moment où, oui, effectivement on pourrait, entre autres, avec le volet contributoire, récupérer des sommes d'une façon assez importante, est-ce que ces sommes, dans le souci justement d'améliorer l'accessibilité à la justice, seraient réinvesties pour améliorer ou augmenter les seuils d'admissibilité à l'aide juridique? Est-ce que la volonté du ministre est de se servir éventuellement de cette marge de manoeuvre que pourraient créer de tels moyens, là, pour augmenter l'admissibilité au service d'aide juridique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Évidemment, l'objectif est de faire en sorte que le plus de Québécois possible puissent obtenir accès aux tribunaux grâce à l'aide juridique. C'est la raison d'être de l'aide juridique. Et j'ai établi à plusieurs reprises publiquement mon intention de favoriser l'accès à la justice par tous les moyens, enlever les irritants et augmenter par tous les moyens possibles les chances d'un justiciable d'obtenir justice au Québec.

L'aide juridique est un instrument capital, bien sûr. Mais ce que je dirai, c'est qu'il faut s'assurer que les gens qui bénéficient de l'aide juridique sont les gens que nous avons véritablement rendus admissibles par nos lois. Et vous disiez tantôt qu'il fallait éviter de tomber dans une espèce de chasse aux sorcières où tout le monde serait dans la mire de la Commission et on douterait de tout le monde. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Je crois que de prévoir au sein d'un organisme qui dépense 125 millions par année à même les impôts des travailleurs québécois qui travaillent fort, de prévoir qu'un organisme de cette importance-là possède des instruments de vérification adéquats ne constitue pas une atteinte en droit fondamental. Au contraire, c'est fait dans le respect des gens qui contribuent par leurs impôts à faire en sorte qu'on puisse au Québec dépenser chaque année 125 millions au service de l'accès à la justice.

Ceci étant dit, vous disiez tantôt que... vous nous demandiez si on avait des études de faites là-dessus. Quand je parlais du Vérificateur général ? et le député de Marguerite-D'Youville en a parlé tantôt avec à-propos, à mon avis ? le Vérificateur général n'enquête pas chaque année sur un organisme. Dans bien des cas, je l'ai vu en 2001, la dernière année où M. Breton était Vérificateur général, il avait fait toute une étude sur les tribunaux administratifs, probablement la plus vaste qui ait été faite au Québec depuis 30 ans. Et, l'année suivante, il n'en a pas été question dans le rapport du Vérificateur.

Alors, il a soulevé un certain nombre de questions d'irrégularité. Il a dit: Le gouvernement, organisez-vous pour apporter les remèdes appropriés.

Mais, quand je vois, là, dans le rapport du Vérificateur général de 1996-1997, on y dit au paragraphe 4.49, et je cite: « Au cours des années 1994 et 1995 ? ce n'est quand même pas très loin de nous ? 82 684 bénéficiaires de l'aide juridique ? des gens qui ont été reconnus admissibles ? ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs au barème d'admissibilité qui se situait entre 8 840 dollars pour une personne seule et 18 720 pour un couple avec huit dépendants. » C'est du monde, ça. Tu sais, c'est du monde, ça. Moi, ça m'apparaît inquiétant.

Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit en 2002 que ce n'est pas pertinent. Et on voit bien, là, qu'il y a 82 000 bénéficiaires qui n'ont pas déclaré tous leurs revenus. Je trouve ça dérangeant. Qu'est-ce qu'on a pris comme moyens, en 1994-1995, pour remédier à cette situation-là?

Si le Vérificateur général, demain matin, doit faire le même examen, est-ce qu'il va encore trouver à la Commission des services juridiques 82 684 personnes qui n'ont pas d'affaire là et qui privent probablement de façon déterminante quelques dizaines de milliers de Québécois qui seraient par ailleurs admissibles du droit à l'aide juridique? C'est ça qui m'inquiète, moi.

Parce que, évidemment, il y a une enveloppe puis il y a des gens qui sont admissibles. Mais ceux qui ne le sont pas ne devraient pas y être, et ça, c'est jouer franc-jeu avec le payeur de taxes et c'est également jouer franc-jeu avec le citoyen québécois. Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup à faire pour resserrer la rigueur administrative à la Commission des services juridiques. Et nous avons été élus en vertu de ces principes de rigueur. Nous allons les respecter là comme ailleurs. Et, à notre avis, si on en vient à la conclusion que le volet contributif doit être maintenu, on le maintiendra.

Si on en vient à la conclusion que les critères d'admissibilité doivent être augmentés, on le fera. Mais encore faut-il qu'on ait les moyens nécessaires.

Vous me demandiez: Est-ce que vous allez réinvestir l'argent dans l'aide juridique? Il n'est pas dans notre intention de toucher à cette enveloppe budgétaire là; il est de notre intention de l'administrer avec rigueur. S'il y a des économies à faire, on les fera, s'il n'y a pas d'économies à faire, on ne les fera pas.

Mais je crois qu'il est indiqué, la population du Québec nous le demande, qu'on soit rigoureux dans l'administration de ce budget-là dans le but d'étendre l'admissibilité au plus grand nombre de Québécois possible, dans le respect de la loi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, heureux d'apprendre que le budget d'aide juridique ne sera pas amputé. Donc, s'il y avait éventuellement des économies ou des gains qui seraient faits, donc ça se ferait au profit des justiciables du Québec, ceux qui y ont accès, donc éventuellement même parler d'amélioration des services et peut-être même d'augmentation, au niveau des seuils d'admissibilité. Donc, ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.

Mais j'aimerais faire une petite mise en garde au ministre par rapport à ce qu'il m'a dit. Je n'ai pas les données devant moi. D'abord, il peut procéder à des vérifications autrement que par le Vérificateur. Le Vérificateur est un organe, pas étatique, au contraire, qui est indépendant de l'État et qui vérifie, donne, fait des recommandations pour assurer justement une meilleure imputabilité aussi, une meilleure qualité de services aux citoyens donc, et il le fait de sa propre initiative donc, et il rend compte d'ailleurs à l'Assemblée nationale, et les recommandations normalement sont suivies.

Et je vous dirai que, dans la plupart des cas, elles le sont. Je pense qu'il y a même des statistiques à ce niveau-là. C'est peut-être 85 %, 90 % des recommandations du Vérificateur qui sont suivies donc. Mais c'est lui qui juge ce qu'il va vérifier.

Par contre, il n'y a rien qui empêche le ministère de faire ses propres vérifications, en collaboration avec les différents justiciables qui utilisent ses services. Et je le propose au ministre, il n'a pas nécessairement à passer par le bureau du Vérificateur.

Et là où je m'inquiète un peu... Parce que je n'ai pas les statistiques, et c'est pour ça qu'il faut que ce soit documenté avant d'agir, parce qu'il y a déjà eu des demandes à la Commission d'accès à l'information pour faire le couplage, et ça a été refusé. Et, moi, je peux vous dire, les avis de la Commission d'accès à l'information, tout comme vous, je suis convaincu, j'y porte une grande attention parce que c'est le garde-fou du citoyen face à son État, quant à l'utilisation des renseignements. Et, moi, je trouve ça, comme je le disais tantôt, fondamental quant à la confiance qu'a un citoyen envers son gouvernement et le système étatique.

Mais, tout simplement, oui, il peut arriver... et là c'est pour ça que j'aimerais que ce soit plus documenté parce qu'on peut dire, oui, les déclarations ne sont pas représentatives de réellement ce que la personne avait eu comme revenus ou déductions, peu importe. Vous savez, entre ça et un fraudeur ou agir de mauvaise foi, c'est deux choses, là.

Si chaque Québécois qui envoie son rapport d'impôts et qui reçoit sa cotisation, une cotisation différente par rapport à ce qu'il a versé en impôts, on en conclut tous ensemble ici qu'on a affaire à quelqu'un qui veut abuser de l'État ? entre vous et moi, je suis sûr que ce n'est pas votre intention ? mais ce n'est pas le cas.

Alors, il faut faire la différence entre l'ivraie et le bon grain, pourrait-on dire, entre ceux qui réellement ont une volonté réelle de frauder le système et ceux qui, pour différentes raisons, ont tout simplement... ou l'adéquation entre l'état réel des revenus et ce qu'ils avaient déclaré n'est pas le même.

Parce qu'il peut m'arriver des cas où, moi... Des gens en toute bonne foi, par exemple, et je l'ai vu, bon, ont un revenu d'emploi très minime ? et j'ai un exemple en tête là ? peut-être 20 000 $ et, cette même année-là, ont des pertes d'actif et ont pensé qu'ils pouvaient déduire leur perte d'actif sur le revenu, comme on fait au Revenu, d'ailleurs. Mais on le sait, et là vous me corrigerez, je pense que, pour la Loi d'aide juridique, ce n'est pas possible, effectivement, de déduire des pertes d'actif ou des pertes d'entreprise sur ses revenus. Donc, la personne, elle, réellement, son...

Le ministère du Revenu, lui, l'impose sur un montant qui est x, qui est moindre de beaucoup que celui que considère l'aide juridique. Alors, est-ce que la personne a été de mauvaise foi ou non? Je vous dirais non. Elle a agi de bonne foi, mais elle s'est trompée. Alors, c'est pour ça qu'il faut bien documenter, moi, je pense, et bien entourer ça, là, de toutes les précautions possibles pour arriver à quelque chose qui est juste pour l'aide juridique, oui, mais aussi juste pour le citoyen.

Financement de grands procès

Au niveau des... On connaît toute la problématique, M. le ministre, relativement aux grands procès. Il y a certaines recommandations qui vous ont été faites ? j'ai lu certains articles ? par le bâtonnier, par rapport à quelles solutions on pourrait prendre pour faire en sorte que ce qui s'est passé auparavant... ou que l'aide juridique soit prise... plutôt les mégaprocès soient traités séparément de l'aide juridique. J'aimerais savoir quelles sont... et je comprends qu'on n'a pas beaucoup de temps malheureusement...

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Il reste à peine 30 secondes.

M. Bédard: 30 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): De ce bloc.

M. Bédard: Alors, quitte à y revenir. Mais je suis convaincu que le député est aussi intéressé que moi par cette question. Je veux simplement savoir quelles sont les intentions plus précises. Est-ce qu'il entend donner suite aux recommandations du bâtonnier? Lui suggérait ? et là je vous dirais que je ne prends pas ses recommandations, simplement je les ai constatées ? d'utiliser l'argent obtenu illégalement, là, pour financer les grands procès. En tout cas, différentes choses étaient proposées, alors...

Et vous... le ministre a même, pardon, Mme la Présidente, mentionné qu'il serait peut-être intéressant de séparer les grands procès du reste de l'aide juridique. J'aimerais savoir quelle est la position du ministre par rapport à ce questionnement, malgré l'arrêt intervenu par la Cour d'appel.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bellemare: Bien, j'ai parlé tantôt, dans l'introduction, de l'ensemble des mégaprocès et du jugement de la Cour d'appel, qui constitue pour nous une avancée importante, bien que les ordonnances rendues par les juges continuent de s'appliquer aux procès qui sont déjà en cours.

La question des saisies des biens de la criminalité, comme vous le savez, on a au Québec réussi à obtenir quand même... À partir du bureau qui a été mis en place pour traiter des biens saisis de la criminalité, on a été en mesure d'obtenir des sommes importantes qui à l'heure actuelle atteignent, je crois, cette année, autour de 5 millions de dollars ? l'an passé, c'était à peu près 10 millions de dollars; cette année, c'est un petit peu moins.

Non pas que la lutte au crime organisé a été moindre, elle a été plus vigoureuse que jamais, mais évidemment les sommes d'argent qui sont perçues à même les biens de la criminalité ne sont pas nécessairement le reflet des énergies qui y sont investies par les corps de police, et notamment la Sûreté du Québec.

Nous avons décidé au Québec, il y a quelques années, d'utiliser les sommes perçues à même les biens de la criminalité pour rétribuer les corps de police, à raison de 50 %, et l'autre 50 % va aux organisations de victimes. Évidemment, on pourrait... on peut toujours modifier ce type de partage là, mais, pour l'instant, ça semble faire l'affaire de la plupart des ministères concernés.

Nous avons pour cette année à peu près 2,5 millions à distribuer aux associations de victimes, et, à notre avis, les sommes doivent être réparties de la façon la plus juste possible pour permettre aux associations de victimes de soutenir les victimes et aux services de police d'intervenir auprès du crime organisé.

Il y a encore des efforts qui peuvent être faits là-dessus et, à notre avis, il faut mettre plus d'argent que les biens saisis de la criminalité. Évidemment, pour s'attaquer au crime organisé, il y en a encore beaucoup à faire. Et on a une équipe extraordinaire, nous, au niveau du gouvernement, chez nous, qui travaille: on a un civiliste, on a des procureurs de la couronne qui travaillent de façon énergique à faire en sorte qu'on puisse obtenir le plus possible d'argent à même les biens saisis de la part des activités criminelles. C'est une initiative qui a eu cours depuis plusieurs années et qui continue à l'heure actuelle.

Maintenant, en ce qui concerne les propositions du Barreau, il y en a plusieurs; je ne sais pas à laquelle particulièrement vous faisiez allusion. Mais je crois que le Barreau a à plusieurs reprises manifesté son inquiétude par rapport à l'ensemble de la mécanique des mégaprocès. Comme vous le savez, il y a plusieurs règles qui nous échappent et qui relèvent du fédéral dans l'administration des mégaprocès, et on travaille fort, régulièrement, avec le fédéral, on travaille fort sur des mesures constructives.

Au Québec, on a une bonne expertise là-dedans. D'ailleurs, l'ensemble des provinces canadiennes nous regardent aller avec les mégaprocès avec une certaine dose d'admiration, bien que, à mon avis, on aurait peut-être pu faire mieux, avant de commencer les mégaprocès, pour arrimer un certain nombre de réalités avec les mégaprocès. Je pense bien sûr à l'aide juridique; je pense aux sommes qui sont allouées aux jurés. On aurait peut-être pu, avant de commencer les aventures de mégaprocès, s'assurer que tout était bien attaché avant de partir, ce qui n'a pas nécessairement été fait.

Alors, actuellement on obtient, je pense, de bons résultats, même si ce n'est pas facile pour toutes les équipes qui travaillent aux mégaprocès, pour les juges, pour les procureurs, pour les jurés. Mais je crois qu'on va continuer de travailler pour faire en sorte que ce soit plus facile de fonctionner. Il y a des propositions, bien sûr, qui vont être faites au fédéral dans le but de s'assurer que les mégaprocès vont aboutir à quelque chose, que ce ne sera pas des aventures judiciaires qui, en bout de piste, ne valent pas la peine.

Mais, pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant, je pense que ça a été bien réussi. Me Bilodeau, qui est sous-ministre associé aux Affaires criminelles, aux Poursuites publiques, a fait un excellent travail, il a mis beaucoup d'énergie pendant plusieurs années pour faire en sorte que les mégaprocès fonctionnent, qu'ils aboutissent, et jusqu'à maintenant je pense qu'il a réussi dans ses prédictions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Nous allons débuter un autre bloc de 20 minutes d'échanges. Donc, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question des informations de nature économique en matière d'aide juridique. Et j'entends les propos de notre collègue de Chicoutimi. Il ne faudrait pas non plus penser que l'intervention que je faisais plus tôt visait à ouvrir tous les livres du gouvernement pour obtenir toutes les informations qu'un contribuable peut fournir à l'État pour faire en sorte de vérifier si les barèmes d'admissibilité sont respectés.

Cependant, vous avez évoqué, M. le ministre, je pense, à juste titre, le fait que l'opinion publique évolue largement et que les contribuables au Québec sont en droit de s'attendre à une gestion serrée des revenus. Et il y a un élément sur lequel l'opposition et le parti gouvernemental ne s'entendent pas, c'est sur la situation des finances publiques, c'est-à-dire quel était l'état des finances publiques qui nous ont été laissées au moment où nous sommes arrivés au gouvernement.

Mais il y a un élément que ni l'opposition ni personne ne peut contester, c'est que, cette année, les contribuables au Québec devront verser, en intérêts sur la dette, 8 milliards de dollars, 8 milliards de dollars avant de soigner un patient dans le service de santé, 8 milliards de dollars avant de contribuer au frein du décrochage scolaire, 8 milliards de dollars avant de rendre admissible un seul contribuable au régime d'aide juridique. Et le régime d'aide juridique, de façon globale, représente un pourcentage très important des crédits attribués au ministère de la Justice.

Donc, là où je veux en venir, bien sûr... Et je pense que, de tout temps, le Parti libéral, tout comme le Parti québécois, a été extrêmement sensible aux opinions qui ont été émises par la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, nous entendrons la Commission d'accès à l'information dans le cadre des auditions de la commission de la culture, cette année. Et, bien sûr, on a toujours pris au sérieux les mises en garde qu'ils ont faites pour la protection des renseignements personnels, et il y a un équilibre à faire.

Mais équilibre veut dire qu'il y a deux plateaux à la balance: un plateau qui est la protection des renseignements personnels et un plateau qui est la gestion saine des finances publiques, et mon intervention se situait justement dans ce deuxième plateau. Et, bien sûr, on doit prendre en cause les mises en garde qui nous sont faites, on doit agir de façon sérieuse, de façon prudente, mais on doit agir également comme de bons gestionnaires.

À l'égard d'ailleurs de ces critères d'ordre économique, est-ce que vous avez, M. le ministre, des statistiques sur la

partie du volet contributif d'aide juridique, là, de tout le régime d'aide juridique? Moi, ce que je crois comprendre, là, des informations que j'ai eues, c'est que tout cet aspect-là... et on parle de regarder l'ensemble du programme d'aide juridique, ce que je crois comprendre des informations que j'ai obtenues, c'est que tout le volet contributif, là, c'est un fiasco en termes de participation. J'aimerais vous entendre, savoir est-ce qu'on a des statistiques là-dessus et quel est l'état de la situation à l'égard de cet aspect-là du régime.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Bellemare: Vous parlez de fiasco, c'en est un effectivement, parce que, et les administrateurs de la Commission des services juridiques l'ont porté à notre attention à quelques reprises, le volet contributif, ça ne fonctionne pas. C'était, je le répète, je l'ai dit deux fois tantôt, une mécanique qui a été mise en place en 1995. En tout cas, je sais que le ministre de la Justice de l'époque travaillait ça tout de suite après la prise du pouvoir par le Parti québécois, le 12 septembre 1994, à la réforme d'aide juridique.

Et il a introduit ce volet contributoire en disant: Certains, mieux nantis que d'autres, toujours admissibles à l'aide juridique, peuvent payer quelques centaines de piastres pour faire en sorte que davantage de gens soient admissibles à l'aide juridique et qu'on puisse augmenter les seuils d'admissibilité. Alors, en fin de compte, on augmentait les seuils d'admissibilité pour faire en sorte que davantage de Québécois soient admissibles, soient couverts, mais, en même temps, on demandait à certains d'entre eux de financer le régime.

Or, le volet contributif, ça, c'est de l'argent, c'est des revenus pour la Commission des services juridiques. On rend des gens admissibles, mais on dit en même temps: Vous allez nous donner de l'argent; ça coûte 1 000 $ d'avocat, vous allez nous donner 300 $ ou 400 $, selon la grille applicable, évidemment. Mais, dans les faits, la Commission des services juridiques ne va pas chercher le volet contributoire.

Le citoyen néglige de payer, refuse de payer, décide simplement, pour des raisons qui relèvent de lui, bien sûr, de ne pas s'acquitter de cette obligation-là, de sorte que ça constitue une perte pour la Commission des services juridiques. Et ce que j'ai ici, c'est, concernant le volet contributif, des refus de contribuer du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2002, pertes de revenu totales selon les niveaux de contribution: 2 258 400 $. C'est de l'argent, ça, 2 258 400 $. Ça, c'est de l'argent qui est dû à la Commission des services juridiques par des bénéficiaires tenus de contribuer et qui ne contribuent pas.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ce 2 258 000 $ là va être payé? Il y a des façons relativement simples de procéder. Par exemple, plutôt que d'émettre le mandat d'aide juridique à l'avocat, l'avocat du privé, plutôt que d'émettre le mandat et après ça de rester pris avec la dette du citoyen, qu'on n'est pas capable de satisfaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retenir le mandat d'aide juridique et d'attendre que le client, que le citoyen, lui, ait respecté son obligation de base qui consiste à verser 300 $ à la Commission?

Et, à ce moment-là, le mandat serait émis conditionnellement à ce que l'argent soit versé. Alors, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas comme ça que ça marche, la loi ne le permet pas; le mandat part d'un bord, puis l'argent ne rentre pas de l'autre bord.

2,2 millions de dollars, moi, je trouve que c'est des sommes importantes. Tu ajoutes à ça le montant d'argent de la nouvelle tarification, des actes nouvellement tarifés en 2001 qui n'avaient pas été évalués non plus, 4,5 millions; tu es rendu à 7 millions, là. Puis ça, ce n'est pas... C'est des sommes importantes, mais qu'on aurait pu éviter de devoir assumer en prenant des moyens élémentaires pour s'assurer que la Commission fonctionne avec davantage de rigueur. Et, moi, je pense que, vous le disiez tantôt, le mandat de notre gouvernement, c'est d'amener de la rigueur dans l'administration publique.

Et que ça coûte 25 millions, que ça coûte 125 millions, que ça coûte 200 millions, l'aide juridique, là n'est pas la question. La question, c'est: combien l'aide juridique doit-elle coûter aux Québécois? Ce n'est pas une question d'argent comme tel ou de quantum d'attribution de deniers gouvernementaux, c'est une question de rigueur fondamentale.

Et là je vous donne juste la question des niveaux de contributions, là, du volet contributoire, à 2 258 000 $, parce qu'on l'a, mais il y a beaucoup de données qu'on n'a pas. Tu sais, quand on regarde le Vérificateur général, en 1996, il nous dit que, sur les 82 000 personnes, il y en avait 11 000 qui ont déclaré des revenus supérieurs à 20 000 $, et plusieurs ont même excédé 50 000 $, tu sais? Là, est-ce qu'on doit parler de mauvaise foi, de fraude, de mensonge? Je ne le sais pas. Ou de laxisme, peut-être?

Parce qu'il y a des gens qui peuvent se présenter de bonne foi à l'aide juridique puis avancer un certain nombre de revenus, mais la job de l'aide juridique, c'est de s'assurer que les revenus sont adéquats, c'est de s'assurer que le citoyen déclare véritablement ce qu'il doit déclarer.

Et l'aide sociale fonctionne comme ça, le régime de prêts et bourses fonctionne comme ça. Quand vous faites une réclamation à la Société de l'assurance automobile puis que vous omettez de fournir des informations, vous n'avez pas un rond; puis quand vous faites la même chose à l'aide sociale, vous n'avez pas un rond non plus. Il faut déclarer. Et, à mon avis, à la Commission des services juridiques, on ne retrouve pas les standards de rigueur au niveau de l'admissibilité, au niveau de la perception du volet contributif.

Tout l'argent qui est dû, les gens qui perdent l'admissibilité en cours de route, les gens qui n'ont pas droit à l'aide juridique, mais on le réalise plus tard, en cours de route... On ne demande pas aux gens de rembourser le montant d'aide juridique.

En d'autres termes, on est de très mauvais percepteurs, à la Commission des services juridiques. Il y a des raisons légales à ça, il y a des raisons de tradition, probablement, à ça. C'est un régime qu'on a toujours voulu ouvert, large, généreux, mais là, à un moment donné, il ne faut pas tomber non plus dans les excès contraires. Et, à mon avis, on a des signaux suffisamment clairs du Vérificateur général, et la mécanique, le fonctionnement quotidien de la Commission des services juridiques soulève des questionnements, et il est légitime de s'attaquer à ce problème-là rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Le 7 millions auquel vous faisiez référence, M. le ministre, simplement pour fins statistiques, c'est plus que le budget qui sera consacré au plan de développement du réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, en 2003-2004. Donc, recouvrer les sommes qui nous sont dues, ça peut être réinjecté dans le réseau, et d'une façon qui est bien dirigée, et vers les gens qui ont besoin des services que le gouvernement a le devoir de fournir aux citoyens.

Sur la question statistique toujours, dans la question de notre régime d'aide juridique, on a beaucoup parlé donc du volet économique, des critères économiques d'accessibilité. Vous avez parlé de l'autre critère, deuxième volet, la vraisemblance de droit. Je l'indiquais tantôt, selon les informations que nous avons de la Commission, en 2002, il y a eu 267 000 demandes qui ont été faites à la Commission, et vous avez parlé ? puis peut-être que dans la réponse vous pourrez revenir sur cet élément-là ? sur la façon dont on évalue la vraisemblance de droit, c'est-à-dire ce critère qui est le premier pan pour accéder au régime d'aide juridique. Est-ce qu'il existe...

Et je sais très bien que toutes les causes qui sont plaidées sur la base de mandats d'aide juridique ne sont pas des causes qui se terminent par un jugement gagnant-perdant. On peut penser, par exemple, à tout le secteur droit de la famille. Évidemment, ce n'est pas... par exemple, dans le domaine pénal ou criminel où, là, on a condamnation, acquittement. Est-ce qu'à votre connaissance il existe, à la Commission, des statistiques qui permettraient d'évaluer la performance des avocats ou, en fait, leur performance plutôt au niveau du résultat quant aux critères d'admissibilité?

Alors, je m'explique: vraisemblance de droit est reconnue par l'avocat qui examine le dossier, dossier de nature pénale ou criminelle, et, au bout de la ligne, on fait le procès et la vraisemblance de droit échoue dans le cadre du jugement final. Existe-t-il... Puis je ne dis pas que, là, au niveau de la vraisemblance, on doit se poser les mêmes questions que dans l'étude détaillée des cas, mais existe-t-il des statistiques qui nous permettraient de voir que les mandats qui sont émis sont des mandats où la vraisemblance existe ou s'il y a une lacune importante à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Bien, l'aide juridique vise à aider des citoyens de bonne foi qui veulent exercer des droits devant les tribunaux, exercer des recours. C'est le propre de l'aide juridique. Évidemment, l'aide juridique n'est pas là pour encourager la procédurite et les abus de procédure ou pour l'exercice de recours futiles qui n'ont aucun bon sens au départ.

On a tiré la ligne au plus bas. La vraisemblance de droit, c'est un concept unique, on ne le retrouve pas dans la

loi sur le Code de procédure civile au niveau des recours collectifs. La prépondérance de preuve, la preuve hors de tout doute... il y a sept, huit critères, évidemment. On ne demandera pas au citoyen de démontrer qu'il a une bonne cause hors de tout doute raisonnable pour être admissible à l'aide juridique, c'est évident. On ne lui demande pas non plus, à l'heure actuelle, qu'il ait une preuve prépondérante ou qu'il ait un cas qui présente des chances même sérieuses de succès. On parle de vraisemblance de droit. Donc, c'est le minimum, c'est vraiment dans le but d'éviter les recours futiles.

Est-ce que, dans la pratique, ça ne fait pas en sorte que, réalistement, à peu près n'importe quel cas est accepté? Il y a des cas qui sont refusés pour absence de vraisemblance de droit. Mais, encore là, on est dans l'inconnu, on ne sait pas quel est ou quel serait le pourcentage de causes que l'aide juridique ne devrait pas supporter parce que ça n'a pas bien, bien de bon sens au départ. Alors, réviser peut-être ou revoir la norme, la questionner...

Est-ce que la vraisemblance de droit n'est pas un seuil tellement faible en termes de crédibilité de causes que ça laisse passer un certain nombre de dossiers qui n'ont pas de bon sens puis qu'au fond l'État finance des causes qui n'ont pas d'allure? Peut-être. Je ne réponds pas à la question, mais on va s'y attarder.

Quant aux statistiques, j'ai demandé aux autorités de la Commission des services juridiques si effectivement ils étaient en mesure de nous dire dans quelle proportion les avocats gagnaient leurs causes à l'aide juridique. Moi, j'en ai fait, de l'aide juridique, et ça m'a toujours un peu préoccupé. Les avocats, par exemple, qui ont de