Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, October 25, 2006 - Vol. 39 N° 50

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige que le gouvernement dépose

l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que le plan d'intervention

M. Serge Deslières

M. Michel Després

M. Mario Dumont

Motion d'amendement

M. Tony Tomassi

Motion d'amendement

M. Claude Boucher

Débat sur la recevabilité des amendements

Mme Diane Lemieux

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Reprise du débat sur la motion principale et les amendements

M. Jean-Pierre Soucy

M. Luc Thériault

M. Serge Deslières (réplique)

Décision de la présidence sur la recevabilité des amendements

Votes reportés

Présence du ministre de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur

et de la Recherche et du consul général de la République française,

MM. Gilles de Robien et François Alabrune

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 43 ? Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique et la

Loi sur la fiscalité municipale

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Dépôt de documents

Prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des

juges de la Cour du Québec et des cours municipales

Rapport annuel du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Rapport annuel du ministère des Services gouvernementaux

Dépôt de pétitions

Protéger de l'érosion les berges du Saint-Laurent

à Pointe-aux-Outardes, sur la Côte-Nord

Questions et réponses orales

Demande d'étalement des paiements de l'équité salariale dans le secteur public

M. André Boisclair

M. Jean Charest

Impact d'un refus possible d'étalement des paiements

de l'équité salariale dans le secteur public

M. André Boisclair

M. Jean Charest

Conséquences possibles du refus d'étaler les paiements

de l'équité salariale dans le secteur public

M. André Boisclair

M. Jean Charest

Impact sur les finances publiques du refus de modifier l'entente

en matière d'équité salariale dans le secteur public

M. André Boisclair

M. Jean Charest

Performance en matière de développement économique

M. François Legault

M. Raymond Bachand

M. François Legault

M. Raymond Bachand

M. François Legault

M. Raymond Bachand

Document déposé

M. François Legault

M. Raymond Bachand

Plan de relance de la compagnie Norsk Hydro Canada inc., à Bécancour

M. Michel Morin

M. Raymond Bachand

M. Michel Morin

M. Pierre Corbeil

Aliénation d'intérêts du ministre des Ressources naturelles

et de la Faune dans la société Avionnerie Val-d'Or inc.

M. Stéphane Bédard

Documents déposés

M. Pierre Corbeil

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Corbeil

Date d'aliénation d'intérêts du ministre des Ressources naturelles

et de la Faune dans la société Avionnerie Val-d'Or inc.

M. Stéphane Bédard

Document déposé

M. Pierre Corbeil

Intervention du ministre des Ressources naturelles et de la

Faune en faveur de la société Avionnerie Val-d'Or inc.

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Corbeil

Rôle du ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans l'octroi

d'une subvention à la société Avionnerie Val-d'Or inc.

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Corbeil

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée

exige du gouvernement qu'il dépose l'évaluation de l'état

des ponts et viaducs ainsi que le plan d'intervention

Motion amendée

Motions sans préavis

Offrir des condoléances aux familles et aux proches de

Mme Émilie Mondor et de M. André Viger, athlètes québécois

Mise aux voix

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein

Mme Jocelyne Caron

M. Philippe Couillard

Souligner les 10es Journées annuelles de santé publique

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein (suite)

Mise aux voix

Souligner les 10es Journées annuelles de santé publique (suite)

Mise aux voix

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mme Solange Charest

M. Russell Copeman

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige

que le gouvernement dépose l'évaluation

de l'état des ponts et viaducs ainsi

que le plan d'intervention

Alors, aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Beauharnois présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt maintenant à entendre l'auteur de la motion, M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, dans le contexte actuel, la pertinence d'une telle motion. Et, bien que vous l'ayez lue, cette motion-là, M. le Président, je pense qu'il nous faut, d'entrée de jeu, relire cette importante motion qu'au nom de ma formation politique je présente pour que les citoyens et citoyennes qui nous écoutent suivent bien l'ensemble de ce débat, parce qu'il y a là un enjeu fort important lorsque nous parlons de notre réseau routier, de nos structures qui le composent et bien sûr de leur état, et conséquence de la sécurité pour nos citoyens et nos citoyennes qui utilisent ce même réseau.

Alors, M. le Président, je me permets de la relire parce qu'il y a trois éléments très importants contenus dans la motion:

Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant ? on voit l'urgence d'agir, là, dès maintenant ? un, l'évaluation de l'état des ponts et viaducs; deux, accompagnée d'un échéancier d'intervention; et, trois, le niveau d'investissement nécessaire quant aux investissements qu'il faut, aux travaux qu'il faut effectuer pour rétablir, rétablir la stabilisation de notre réseau.

M. le Président, pourquoi une telle motion? Bien sûr, au nom de l'intérêt public, au nom du bien public, M. le Président, il nous est apparu tout à fait pertinent qu'à ce moment-ci l'Assemblée nationale devait interpeller le gouvernement, devait interpeller le ministre des Transports pour qu'on puisse faire toute la lumière, toute la lumière sur l'état de notre réseau, sur l'état de nos structures, ponts, viaducs, ponceaux, murs de protection, etc. M. le Président, le bien commun est en cause aujourd'hui. J'en appelle le ministre des Transports dans sa responsabilité ministérielle.

Nos citoyens et citoyennes partout à travers le Québec nous disent, nous interpellent, depuis des semaines, quant au sentiment qu'ils ont suite aux événements tragiques de l'automne, du mois de septembre, et bien sûr, et bien sûr de tout ce qui s'est passé sur notre réseau au cours des dernières années. Nos citoyens craignent d'utiliser ce réseau. Ils sont même, je dirais, dans un état de peur d'utiliser.

D'ailleurs, un sondage, M. le Président, un sondage de TVA- Journal de Montréal réalisé dans les heures qui ont suivi l'effondrement du viaduc de la Concorde révèle que 59 % des gens ont peur de passer sur un pont ou sous un viaduc dans les routes du Québec. Alors, M. le Président, voilà le pourquoi et l'importance d'une telle motion.

n (10 h 10) n

Il s'agit, aujourd'hui, M. le Président, d'agir avec toute la transparence. J'interpelle le ministre, j'interpelle le gouvernement libéral parce que nous en sommes dans un enjeu fondamental, la sécurité de nos citoyens qui utilisent les 33 000 km de route et les milliers de ponts et viaducs. Il ne doit pas y avoir aucune ambiguïté, M. le Président, concernant la sécurité. Il faut, M. le Président, que toutes les informations sortent au plus tôt afin de rassurer parce qu'encore une fois nos citoyens et nos citoyennes ne sont pas rassurés quand ils l'utilisent, le sondage le prouve et d'autres éléments.

Nos citoyens nous interpellent dans toutes les régions, dans tous nos comtés, les collègues me le répétaient. Combien de courriels, combien d'informations, de lettres que j'ai reçus, que mes collègues sûrement, nos collègues d'en face ont reçus face aux événements derniers mais face aux événements des trois dernières années, M. le Président.

Alors, M. le Président, il s'agit aujourd'hui de faire en sorte que toute la lumière soit faite, que toute la lumière... afin de rassurer. Voilà le but, l'objectif qui est recherché par le dépôt d'une telle motion. Le ministre a beau, M. le Président, nous dire que le réseau est en bon état, moi, je veux bien le croire, mes collègues, nous voulons bien le croire, les citoyens et citoyennes, sauf que, M. le Président, les chiffres, les données, la réalité viennent contredire les affirmations du ministre. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil sur la littérature concernant l'état de notre réseau.

J'en avais des dizaines et des dizaines, d'articles de tous les journaux, nos grands journaux nationaux mais également nos journaux dans nos régions et nos journaux locaux.

Alors, M. le Président, que disent... Est-ce qu'ils confirment l'affirmation du ministre en nous disant: Non, tout va bien, Mme la marquise, notre réseau est sécuritaire, nos structures sont sécuritaires? Hélas! Hélas! M. le Président, telle n'est pas la situation, telle n'est pas la situation, nous ne partageons pas le constat du ministre, parce que les faits, les données, les gens qui sont des professionnels, qui s'occupent de notre réseau depuis des décennies et des décennies viennent contredire le ministre.

Et permettez-moi de vous présenter quelques articles de journaux. On lisait, dans Le Journal de Québec du 1er octobre 2006: Cri d'alarme pour les infrastructures routières : « Plusieurs des infrastructures routières urbaines du Québec ont besoin d'entretien, et ce, de façon urgente. » J'insiste, « de façon urgente » , M. le Président. Un réseau qu'il faut rénover ; Le réseau routier québécois est au bout du rouleau , sans jeu de mots, M. le Président; Le réseau routier craque de partout : « 5 000 structures au Québec, 2 500 structures seraient à refaire. »

Et que dire, M. le Président, de ce qui s'est passé sur nos différentes routes, dans nos différentes régions. On se souviendra de l'affaissement, de l'effondrement de la route 40, deux fois plus qu'une, M. le Président, les quatre voies se sont affaissées subitement sur la 40: L'affaissement de la 40 cause un spectaculaire accident. Sans oublier la route 138, fermée à plusieurs reprises parce que des ponçons ont cédé. Pas une fois mais plusieurs fois.

Et je pourrais, M. le Président, faire sortir un tas d'exemples, une série d'exemples qui nous montrent que notre réseau routier subit les foudres... est en mauvais état. On parle d'un réseau routier qui est dans un état pitoyable, on parle de dégradation accélérée de notre réseau, on parle d'un réseau mal en point, on parle de structures déficientes. Encore une fois, je le rappelle, une structure sur deux, au Québec, est classée déficiente, demande une intervention urgente, M. le Président.

Au nom du bien commun, au nom de l'intérêt public, au nom de la sécurité de nos citoyens et citoyennes qui ont payé ce réseau, c'est un de nos patrimoines que nous voulons conserver, M. le Président. Il faut bien sûr le développer, mais pas au détriment de la conservation, de l'entretien, des évaluations spécifiques pour éviter des drames et des catastrophes et des tragédies comme il s'est produit au viaduc de la Concorde, M. le Président.

Moins de 55 % des infrastructures en bon état . Inacceptable, M. le Président. Plus de 60 % des viaducs de la Montérégie mal en point . Et que dire, M. le Président, des autres régions? J'ai en tête, j'ai en tête, M. le Président, le Centre-du-Québec où nos structures sont classées dans un état... à 85 %; 70 % en Montérégie Ouest, 60 % dans l'autre

partie de la Montérégie, pour une moyenne de 65 %. Comment expliquer, M. le Président, cet écart? Comment expliquer, M. le Président, cet écart entre le fait que 55 % sont en bon état et que, dans certaines régions, ce n'est que 30 %, que 15 % de nos structures sont en bon état?

J'ai à demander au ministre, un: Est-ce qu'il confirme ces chiffres? À ma souvenance, la source, la source de ces informations-là vient de son propre ministère. Un: Est-ce qu'il peut confirmer ces chiffres? Deux: Comment peut-il nous expliquer aujourd'hui... et j'espère qu'il va le faire dans son intervention: Comment se fait-il qu'entre certaines régions il y a des écarts considérables par rapport à la moyenne? Alors, M. le Président, ce sont des questions dont nous voulons savoir... dont le public, la population du Québec veut savoir, M. le Président.

M. le Président, il y a également des gens qui viennent contredire les affirmations, les affirmations du ministre. Le ministre, le ministre nous disait, au printemps 2006, que le réseau supérieur offrait la qualité de roulement la plus élevée depuis 1999, avec 77 % de la chaussée en bon état. On connaît le ministre, la façon qu'il présente les choses. Alors, les gens auront compris que notre réseau est en bon état dans un pourcentage de 77 %. Erreur, M. le Président, erreur.

Quand on parle du réseau supérieur, on ne parle que de 7 000 km sur 29 000 km, soit 25 % qu'on peut classer... que le réseau est en bon état. Et ce sont les professionnels, l'association des professionnels, des ingénieurs du Québec qui viennent nous dire: Attention, attention aux chiffres que le ministre sort.

Il y a embellie dans la façon que le ministre présente les choses parce qu'il nous dit: Le reste, plus de 23 000 km de routes régionales, sous la responsabilité du ministre des Transports, est dans un bon état à 55 %. Pas à 77 %, à 55 %. Une moyenne, M. le Président. J'ai fait la démonstration et je demande des explications au ministre. Comment se fait-il que, dans un... Globalement, c'est 55 %, et, dans certaines régions, le réseau est dans un mauvais état à 85 % puis à 70 % en Montérégie, au Centre-du-Québec. Il faut avoir des explications, il faut que le ministre agisse rapidement mais agisse avec transparence, M. le Président.

n (10 h 20) n

Qui plus est, M. le Président, quand on dit que 23 000 km sont en bon état, M. Gagnon, le président de l'association des professionnels, des ingénieurs du Québec faisait remarquer que, dans ce 55 %, 8 %, 8 % de notre réseau est jugé en très mauvais état, très mauvais état. Savez-vous ce que ça représente, M. le Président, 8 % de notre réseau? 2 000 à 3 000 km, 2 000 à 3 000 km. Ses propres fonctionnaires, les propres... Ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, de l'opposition, M. le Président.

Ce sont des chiffres des professionnels qui viennent nous dire... qui sonnent l'alerte, qui nous disent: Attention, là, attention, 8 %, là, ça peut paraître peu, mais c'est 2 000 à 3 000 km de notre réseau qui est dans un mauvais état.

Or, M. le Président, qu'est-il arrivé depuis trois ans? Une note de service contredit Després ? contredit le ministre, excusez-moi. Alors, M. le Président, d'une part, le ministre clame que tout va bien, que le réseau est sécuritaire, tout ça. Par contre, on a vu des catastrophes, des tragédies, des effondrements de routes, de ponceaux. Les montants, les budgets ne sont pas au rendez-vous, malgré les affirmations du ministre.

Qu'est-il arrivé depuis trois ans? 2002-2003, le gouvernement du Québec, le ministère des Transports avait investi 1,4 milliard. Qu'est-il arrivé globalement lors de l'arrivée du gouvernement libéral? Alors, M. le Président, les chiffres sont là, là ? ce n'est pas des chiffres inventés ? les chiffres qui proviennent du ministère des Transports. Ils ont réduit, abaissé leur investissement pour un montant qui se chiffre, pour 2003-2004, à 928 millions, 928 millions, une baisse de tout près de 400 millions de dollars.

Ils ont récidivé, M. le Président, ils ont récidivé, en 2004-2005, portant leur investissement à 936 millions. Globalement, sur deux ans, des diminutions de centaines de millions dans notre réseau routier, dans nos structures.

Et qui plus est, M. le Président, si on y va d'une façon très pointue, on remarque qu'au niveau du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, c'est un des programmes, un des quatre programmes qui composent les budgets du ministère des Transports... On se rend compte que, de 1996 à 2003, dans ce budget de conservation, d'entretien, il y a eu une moyenne d'augmentation de 14 %. Les sommes de 1996-1997 se chiffraient à 68 millions, dépenses réelles, M. le Président, pour se situer à 179 millions en 2002-2003, au moment où nous étions au pouvoir, 179, une augmentation constante, une moyenne de 14 %.

Que s'est-il passé, M. le Président, sur ce

chapitre d'entretien et de conservation, élément essentiel pour sécuriser notre réseau? Que s'est-il passé? Paroles et paroles, M. le Président. On nous annonce, dans le budget de 2003-2004, des dépenses, avec maintien, de 203 millions. La réalité, la réalité, M. le Président, c'est qu'ils n'ont investi que 148 millions de dollars, 148 millions de dollars, 31 millions de moins que ce que nous avions investi en 2002-2003. 2004-2005, on nous annonce, on nous annonce, toujours au niveau de l'entretien et de la conservation de notre réseau routier, on nous annonce 231 millions.

Les faits, les données, la réalité, la vérité, M. le Président, c'est qu'on n'investit que seulement 156 millions de dollars. Ce n'est que trois ans plus tard que ce gouvernement a investi à peu près à la même hauteur que nous avions fait trois ans plus tôt; ils ont investi, en 2005-2006, 174 millions, même pas le montant que nous avions investi nous-mêmes en 2002-2003. Et la conséquence, M. le Président... Le ministre a beau clamer qu'ils ont investi plus, les faits révèlent que c'est contraire à la vérité. C'est contraire à la vérité, M. le Président.

Conséquence, une des conséquences fâcheuses, malheureuses, M. le Président, c'est qu'on est passés, en termes de structures déficientes, en 2004, de 2 218 pour qu'en 2005 on se retrouve avec 2 285 structures déficientes, soit une augmentation de 67 structures. Le ministre a beau nous dire qu'il investit plus, les faits, les gestes prouvent que le réseau se détériore, M. le Président.

La conclusion est simple parce qu'il n'y a seulement lui qui maintenant, maintenant, clame. Personne ne le croit. Personne ne le croit, les chiffres, les données, M. le Président, sont contraires à la vérité, M. le Président. Or, M. le Président, il est temps, face à ces données, d'apporter un éclairage complet sur notre réseau.

Le dépôt de notre motion. Je demande au ministre de déposer en toute urgence un plan d'intervention musclé, avec un échéancier, avec les montants, et de nous faire un état complet pour le bien commun, pour la sécurité de nos citoyens. Au nom de la transparence et de la responsabilité, le ministre doit s'exécuter, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole dans le cadre de cette motion. Je viens d'écouter le député de Beauharnois qui intervient sur le réseau routier. Intéressant d'aborder ce sujet, M. le Président, sur le réseau routier parce qu'effectivement il y a un gouvernement en place qui a été élu de façon très démocratique, en avril 2003, par la population du Québec et pour plusieurs raisons, M. le Président. Et, s'il y en a une des raisons parmi celles-là, ça faisait

partie des raisons pour lesquelles l'ancien gouvernement a été remercié de ses bons et loyaux services justement à cause de la façon qu'il s'occupait, M. le Président, du réseau routier au Québec.

Et j'aimerais commencer par faire une parenthèse, M. le Président, parce qu'il a parlé de l'événement du viaduc de la Concorde, M. le Président. Lui-même qui a été adjoint parlementaire au ministre des Transports de l'époque, M. le Président, devrait savoir, devrait très bien savoir, M. le Président, que le réseau routier est inspecté. Il est inspecté sous notre gouvernement, il l'était sous le leur aussi, M. le Président, et je vais lui rappeler.

Mais, lorsqu'il parle de l'événement tragique, il faut le dire, un événement tragique, le 30 septembre dernier, de la Concorde, M. le Président, alors qu'il était lui-même adjoint parlementaire, M. le Président, à l'époque, du ministre des Transports, il devrait reconnaître que cet événement qui est un événement exceptionnel, dont personne ne pouvait s'expliquer ce qui est arrivé, M. le Président... même l'ancien ministre des Transports, à l'émission de dimanche, à la télévision, répondait où est-ce qu'il était interpellé sur la question du viaduc de la Concorde, M.

Guy Chevrette, répondait: « Écoutez, le ministre des Transports, il y a pour 1 milliard de contrats qui se donnent par soumissions publiques, puis, écoutez une minute, ce n'est pas facile de taxer n'importe qui de négligence, c'est très facile. Il y a faute professionnelle, il y a des tribunaux pour le faire. Moi, je ne taxe pas ni le gouvernement actuel ni le gouvernement passé. Il y a eu des hommes et des femmes professionnels qui ont eu des bureaux d'ingénieurs qui sont redevables devant la qualité de leur travail. Et, si on commence à se taxer, c'est de la maudite petite politique. C'est-u correct? »

Ça, là, c'est la réponse de l'ancien ministre des Transports, M. le Président, qui se prononçait sur le... de la Concorde.

Une voix: ...

M. Després: Oui, il y a eu un événement, oui... Ah! C'est votre collègue, il a été ministre avec vous autres, vous avez siégé durant le temps que vous étiez là...

Des voix: ...

M. Després: Vous avez siégé. M. le Président, je pense qu'ils n'ont pas le droit de parole. Ils prendront leur droit de parole, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande votre collaboration de part et d'autre.

M. Després: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le ministre, là! Bon. Vous pouvez poursuivre.

n (10 h 30) n

M. Després: Non, M. le Président, je vois que ça leur fait mal, mais c'est ça, la réalité, il faut être capable de distinguer les choses. Oui, un événement tragique, un événement exceptionnel, et c'est pour cette raison, M. le Président, qu'on a demandé une commission d'enquête. Mais, avant d'accuser tout le monde, M. le député, vous devriez être responsable. Vous avez été adjoint parlementaire, je ne suis pas sûr que vous avez assumé vos responsabilités correctement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, vous savez fort bien, vous avez beaucoup d'expérience, vous devez vous adresser à la présidence dans votre discours.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Revenons au sujet de la motion qui est devant nous, ce matin, lorsque le député parle effectivement d'investissements sur le réseau routier. Parce qu'effectivement le réseau routier avait besoin d'investissements, tellement besoin d'investissements, M. le Président, que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons pris l'engagement, effectivement, dès 2005, d'annoncer des budgets jusqu'en 2008-2009, M. le Président, ce qui ne s'était jamais vu. Vous avez investi 1,3 milliard, c'est vrai, M. le Président, une année. Vous avez été au gouvernement de 1994 à 2002, M. le Président. Savez-vous, dans votre premier mandat, ça vous a pris...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Une question, Mme la leader de l'opposition?

Mme Lemieux: ...le ministre sait très bien qu'il doit s'adresser à la présidence, vous lui avez déjà signifié. Alors, j'aimerais ça que vos consignes soient claires et surtout qu'elles soient respectées.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, effectivement, M. le ministre, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence. Vous avez assez d'expérience en cette Chambre pour pouvoir le faire.

M. Després: M. le Président, l'ancien gouvernement qui est face à nous, dont l'ancien adjoint parlementaire est le critique aux transports, la leader qui est en face de nous, M. le Président, hein, qui assumait des responsabilité ministérielles... De 1994, M. le Président, jusqu'à la fin de leur premier mandat, ça a pris un mandat, un mandat, pour qu'ils réinvestissent ce qu'il y avait comme budget.

Vous allez nous dire que vous avez consacré des investissements importants en matière de réseau routier au Québec, M. le Président? C'est ce que vous avez fait, c'est ce que vous avez fait, M. le Président: 558 millions baissés à 482, baissés à 420, baissés à 474. Oh! l'année d'élection, on le remonte à 658 millions. Les années d'élection avec l'ancien gouvernement, c'est parfait, M. le Président.

Dans le deuxième mandat, oui, il y a eu une progression dans les budgets, M. le Président, jusqu'à l'année de l'élection. On fait du routier, avec le Parti québécois, quand on est en année d'élection. On a monté effectivement: 1 381 000 000 $. Si on regarde la période d'investissement que vous avez fait, M. le Président, la moyenne, c'est 693 millions, M. le Président.

Et on parle des structures. Le député sait très bien que l'ensemble des structures, parce que c'est important de l'expliquer à la population, les infrastructures, M. le Président, elles sont suivies. Tout au long de l'année, M. le Président, il y a effectivement des inspections sur les infrastructures au Québec. Chaque année, il y a une visite des infrastructures et une inspection générale à tous les trois ans, M. le Président. Ça se faisait comme ça dans leur temps, ça se fait encore comme ça aujourd'hui, M. le Président.

Et, lorsqu'une structure a une notion d'urgence, les travaux se font immédiatement, M. le Président. Et, si jamais elle était dangereuse, M. le Président, elle est fermée, cette infrastructure. Vous en avez déjà fermé dans le temps que vous étiez là, M. le Président. Oui, parce qu'en matière de sécurité c'est important de dire à la population que les infrastructures sont sécuritaires.

Et, pour démontrer les investissements, M. le Président, il y a eu des investissements en matière de structures. Il y a eu une moyenne, sous l'ancien gouvernement, de 122 millions. Nous sommes rendus, M. le Président, à présentement une moyenne, de 2003 à 2006-2007, de 207 millions et, comme on connaît nos budgets pour 2007-2008, 2008-2009, M. le Président, on sera à 244 millions de budget. Je parle des budgets parce qu'il en a parlé tout à l'heure, et, quand les budgets ont doublé dans le réseau routier, ont doublé en matière d'investissement, en matière de structures, il faut le dire, M. le Président.

Et, lorsqu'il parle des structures qui sont effectivement déficientes, c'est quoi, une structure qui est déficiente? Oui, il y a 4 924 infrastructures. Il y en a 53 % qu'il n'y a aucun travail à faire dessus, M. le Président, et il y en a qu'on évalue qui ont des travaux qui sont mineurs, hein, d'autres qui sont plus importants, qui sont étalés dans un délai entre un an et cinq ans, M. le Président. Et je vais lui dire, au député... Je ne parlerai pas de leur premier mandat, M. le Président.

Dans leur premier mandat, M. le Président, il y en avait, à l'époque, 1 752 qui avaient besoin de travaux; la deuxième année, il y en avait 1 821, M. le Président; en 2000, on était rendu à 1 924; on est monté à 2 000 l'année suivante; on est monté à 2 127. Juste dans votre deuxième mandat, si le député veut parler d'infrastructures, il y en a eu 500 de plus qui étaient évaluées, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, un instant! M. le ministre, voulez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Després: J'en ai pris l'habitude, M. le Président, en discutant trop souvent avec le député. Mais de lui dire qu'il y a des travaux sur les infrastructures au Québec, M. le Président, oui, il y a des travaux à faire sur les infrastructures au Québec, mais, en même temps, on a la responsabilité de sécuriser la population pour leur dire qu'elles sont inspectées, elles sont suivies. C'est un suivi qui est continu.

Il y a des ingénieurs, au ministère des Transports, qui inspectent, M. le Président, l'ensemble de ces infrastructures, et jamais ni le gouvernement ni le ministère des Transports ne prend un risque, M. le Président, avec l'état des structures au Québec. Ce n'est pas parce qu'une structure a des travaux qu'elle n'est pas sécuritaire, et c'est là, M. le Président, où certains parlementaires, certains parlementaires, M. le Président, en cette Chambre prennent des risques d'affirmer qu'effectivement les structures ne sont pas en sécurité.

Elles sont en sécurité parce qu'elles sont sous surveillance, et de façon régulière.

n (10 h 40) n

Et je vous rappellerai juste une inspection... pas une inspection, M. le Président, mais une déclaration de son ancien collègue, pendant qu'il était adjoint parlementaire du ministre des Transports. Ce que j'ai dit en commission, c'est qu'on avait véritablement un nombre incalculable de ponts qui nécessitaient de l'entretien mais qu'il y avait un système de surveillance très adéquat au Québec, M. le Président. Mais systématiquement les ponts sont observés, et je ne participerai pas, comme certains parlementaires le font, à créer une psychose sur la dangerosité hypothétique des ponts.

M. le Président, ce que je veux lui dire, c'est que, sur l'ensemble du réseau, dans toutes les régions du Québec, tous les parlementaires connaissent, à chaque année, le budget qui est alloué dans chacun des comtés. Que ce soit pour le renouvellement de la chaussée, que ce soit pour l'entretien des infrastructures, M. le Président, c'est public. Il y en a 460, infrastructures, cette année, sur les 4 900, sur lesquelles il y a des travaux, M. le Président. Elles ont été annoncées publiquement. Le gouvernement s'est donné un budget de 1,4 milliard l'année prochaine et l'année suivante.

On connaît déjà nos budgets, M. le Président. Le ministère est en train de préparer la programmation de cette année. Elle est déjà connue, M. le Président, elle est déjà publique. Je vois le député de Rivière-du-Loup prêt à intervenir tout à l'heure, il connaît la sienne. J'espère qu'il connaît bien son directeur territorial, M. le Président, comme tous les parlementaires.

La programmation a été annoncée: 460 structures cette année. Il y aura effectivement des travaux sur les structures au Québec. Mais, quand je vous dis qu'il y a un suivi de façon continue, le gouvernement s'assure, M. le Président, que le gouvernement est responsable, hein, qu'il ne met jamais, O.K., en danger la sécurité des citoyens. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous faisons l'évaluation sur une base régulière. Quand je dis régulière, s'il y a des infrastructures qui méritent d'avoir plus de surveillance, elles ont plus de surveillance. Mais ce qui est important, c'est que nous planifions.

Et, lorsqu'il y a une notion d'urgence, peu importe le moment de l'année, M. le Président, les travaux se font. Et, s'il y a un danger ou un risque, la structure est fermée, M. le Président. Celles qui sont ouvertes, c'est parce que les évaluations que nous avons font que ces infrastructures sont sécuritaires, M. le Président, et c'est comme ça sur l'ensemble du territoire du Québec.

Et il faut le dire parce que le député, il sait très bien que la majorité des infrastructures, M. le Président, sont des structures qui ont été construites entre 1965 et 1975: 36,9 % ont été construites en 1965, 36,2 % ont été construites dans les années soixante-quinze, M. le Président, et il y a environ 5,6 % dans les années quatre-vingt-cinq. Donc, l'ensemble des infrastructures fait que ce réseau effectivement se doit d'avoir des travaux, et c'est pour ça que le gouvernement a doublé ses budgets, M. le Président, tant en développement, tant en la chaussée, tant que dans les structures, M. le Président.

Et vous aviez une responsabilité, et vous ne l'avez pas fait, vous avez baissé vos budgets, M. le Président, pendant un mandat. M. le Président, pendant un mandat, l'ancien gouvernement a baissé ses budgets. Un mandat avant même de revenir... La seule année où il a investi, M. le Président, la seule année où l'ancien gouvernement du Parti québécois a investi, c'est la journée, hein, la journée... à l'aube de l'élection, l'année précédant 2002-2003, M. le Président.

Et là, quand il vient me parler de cette année, pourquoi qu'ils n'avaient pas investi, M. le Président, les années avant? La leader est là, en Chambre. Pourquoi? Elle était elle-même membre du gouvernement. Vous avez fait quoi? Vous avez fait ça en santé, vous avez fait ça en éducation, vous avez fait ça en transports, M. le Président. M. le Président, ils l'ont fait constamment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, ça fait plusieurs fois, là, que je vous demande de bien respecter le règlement et de vous adresser à la présidence.

M. Després: M. le Président, l'ancien gouvernement a fait, tout le temps qu'il était là, M. le Président, dans tous les secteurs d'activité, diminuer ses investissements. M. le Président, ce qui est important, c'est que le gouvernement du Québec a décidé de rectifier le tir, d'y mettre les budgets en conséquence. C'est ce que nous avons fait. C'est la première fois que nous annonçons des investissements jusqu'en 2008-2009. Les enveloppes budgétaires sont connues. La programmation est annoncée à chaque année en début d'année, M. le Président. Cette année, c'était la première fois. Ça s'est fait au mois de janvier, le 31 janvier, pour l'ensemble des réseaux...

Une voix: ...

M. Després: Oui, oui, la conservation, les structures, la même chose, M. le Président.

Une voix: ...

M. Després: Regardez, là, c'est le député lui-même, M. le Président, qui m'interpelle. Ça fait que... peut-être que la leader pourrait suivre les débats, ce qui lui permettrait de rappeler à l'ordre son collègue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je demande votre collaboration de part et d'autre, et à ma gauche et à ma droite. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Després: M. le Président, juste pour dire ? et je pense que c'est important ? à la population: Le gouvernement du Québec s'assure, par les investissements que nous faisons, que nous avons faits depuis 2003, que nous faisons cette année, que nous allons continuer à faire dans les prochaines années, M. le Président, de remettre en ordre le réseau routier au Québec. C'est pour ça que les budgets ont doublé, que l'ensemble des structures sont suivies, M. le Président, sont suivies, c'est-à-dire qu'on a un état exact des infrastructures, de chacune des 4 924 infrastructures, M. le Président.

Lorsqu'il y a des travaux d'urgence, les travaux sont faits, M. le Président. S'il y a une structure qui met en danger la sécurité, elle est fermée de façon temporaire, M. le Président. Les infrastructures qui sont ouvertes sont inspectées de façon rigoureuse, de façon sérieuse par des professionnels qui sont des ingénieurs, M. le Président, qui font l'évaluation et qui font les recommandations des travaux que nous avons à faire. Et ce qui nous permet justement d'en faire plus, M. le Président, c'est parce que nous avons doublé les budgets, et c'est pour ça qu'il y a 460 structures.

Mais je ne participerai pas, aujourd'hui, M. le Président, dans le jeu de l'opposition, celui de créer la psychose dont... l'ancien ministre qui siégeait avec eux dans leur gouvernement, M. le Président, avait déclaré la même chose à l'époque, hein? On n'embarquera pas à essayer de créer une psychose. Les structures sont sécuritaires. Oui, il y a des travaux à faire, c'est pour ça qu'il y en a sur 460 structures au Québec. La programmation en début d'année 2007 sera annoncée, M. le Président, sera annoncée.

Il y aura des travaux qui seront faits dans la prochaine année budgétaire et qui seront faits dans l'année suivante, M. le Président, parce que nous connaissons déjà à l'avance nos budgets jusqu'en 2008-2009.

Mais ce qu'il est important de dire, c'est que la population qui utilise ces infrastructures, M. le Président, est en sécurité parce qu'il y a un processus d'inspection qui est rigoureux, qui est sérieux, qui est fait par des professionnels et qui nous permet, avec les budgets que nous avons avancés, de s'assurer que la population, M. le Président, puisse rouler sur les infrastructures et sur les routes de façon sécuritaire.

Et, M. le Président, je ne suivrai pas le député de l'opposition et les députés de l'opposition. À chaque année, à chaque année, M. le Président, les structures sur lesquelles sont annoncés... Tous les parlementaires connaissent la programmation dans leur comté, M. le Président. Et, lorsque je regarde... Juste pour finir, parce qu'il vient lui-même du secteur de la Montérégie... Parce que des chiffres, on pourrait en donner longtemps, M. le Président, on pourrait en donner très longtemps, M. le Président.

Juste dans la région de la Montérégie, je vais prendre la première année de leur dernier mandat, c'étaient 67 millions dans la région de la Montérégie dont vient le député de Beauharnois; cette année, M. le Président, c'est 243 millions dans la région de la Montérégie, M. le Président. Et je pourrais les prendre une après l'autre parce qu'il y a des députés parlementaires ici qui y sont. Et j'espère...

Lorsque vous étiez au gouvernement, vous n'avez pas dû mettre beaucoup de pression sur votre ministre des Transports de l'époque, M. le Président, les parlementaires de l'opposition, parce que les budgets, pendant... ont diminué. La seule année où ils ont fait une hausse de budget, c'est parce qu'ils sont arrivés en année d'élection. Nous, M. le Président, on n'a pas attendu les élections, on a doublé les budgets. On connaît les budgets, on a annoncé 5,3 milliards sur une base de quatre ans, M. le Président. Il y a une chose qui est sûre, le gouvernement ne jouera pas avec la sécurité de la population.

Les travaux qui ont à être faits vont être faits.

Mais j'aurais aimé, M. le Président, que l'ancien député de Beauharnois, qui est adjoint parlementaire, soit aussi vigoureux, hein, aussi vigoureux, M. le Président, qu'il l'est ce matin pour dénoncer la situation pendant qu'il était assis du côté ministériel, M. le Président

Et juste de vous dire que les budgets sont connus d'année en année, les structures sur lesquelles il y a des travaux vont être annoncées en début d'année, pour la prochaine année, M. le Président, et qu'effectivement il faut dire à la population que les infrastructures sur l'ensemble du réseau québécois sont bien inspectées, bien évaluées, qu'elles sont, M. le Président, suivies pour s'assurer en tout temps de la sécurité de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que vous avez un droit de parole maximum de 10 minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci. Merci, M. le Président.

Alors, je veux à mon tour intervenir sur cette motion, et je me joins certainement au député de Beauharnois pour dire que cette motion, elle est très importante dans le contexte qu'on vit aujourd'hui, très importante pour répondre à des questions que la population se pose, et que de notre côté ? j'aurai à soumettre un amendement tout à l'heure; mais que de notre côté ? il est de notre intention d'appuyer cette motion, dont je redis les grands éléments: on demande que le gouvernement dépose l'évaluation de l'état des structures que sont les ponts et les viaducs, l'échéancier d'intervention ? cela va de soi, les gens veulent savoir quels travaux vont se faire ? et le niveau d'investissement qui va être requis pour leur remise en état.

J'essaie de suivre les raisonnements du ministre des Transports, je vous avoue qu'ils sont difficiles à suivre. J'ai compris de son intervention qu'il votera contre cette résolution, contre cette motion de l'Assemblée, disant qu'il le fait pour éviter d'inquiéter la population ou de créer ? je prends ses mots ? « une psychose » . D'abord, ce qui inquiète la population paraît évident, ce n'est pas tellement les motions de l'Assemblée à ce point-ci, c'est qu'il y a eu un effondrement de viaduc.

Il y a eu un événement extrêmement tragique: des citoyens du Québec, d'honnêtes citoyens du Québec qui ne faisaient que circuler sur la route y ont perdu la vie. Il y a un orphelin, hein, de cette tragédie épouvantable. La population du Québec a vu ça, la population du Québec l'a constaté avec honte, avec tristesse, avec révolte. La population l'a vu. Ça inquiète, ça, la population du Québec.

Maintenant, ce qu'on a à se demander, c'est: Nous, dans nos travaux, qu'est-ce qui inquiéterait davantage la population? Bien, dans ma logique à moi, là, un gouvernement qui refuse cette motion, qui refuse de rendre publique l'évaluation de l'état des ponts et des viaducs, qui refuse de nous donner un échéancier d'intervention, qui nous refuse de nous donner le niveau d'investissement qui serait requis pour leur remise en état, je pense que ce n'est pas de nature à rassurer la population.

Je pense que, si la population se dit: Cette évaluation-là, elle existe, on nous informe qu'elle existe, on nous dit qu'elle a été faite sérieusement, si l'évaluation des dommages et de l'état des viaducs a été faite, nécessairement qu'on a une évaluation des investissements qui seraient requis, au moins une approximation sérieuse des investissements qui seraient requis pour leur remise en état. Si on refuse de nous le rendre public, c'est parce qu'il y a des raisons, c'est parce qu'on n'a pas d'échéancier d'intervention, c'est parce qu'on pense que ça inquiéterait davantage la population.

Et là je pense que le ministre est complètement, complètement du mauvais côté des choses. Il a une incompréhension totale du genre de réflexes logiques, normaux d'une population. La population aime mieux savoir. Même s'il y a un problème et même si le problème est grave, il n'y a rien de plus inquiétant que l'inconnu. Et il n'y a surtout rien de plus inquiétant que de se faire dire que... L'inconnu dans le fond, c'est que les données sont connues, elles sont colligées et ramassées en quelque part, mais elles sont inconnues du public, hein, on refuse de nous les rendre...

On refuse de la transparence, de nous les rendre publiques. Et je pense là-dessus que le ministre des Transports commet une erreur grave en n'appuyant pas cette motion et en ne rendant pas au public des informations fondamentales... en les rendant disponibles pour l'ensemble de la population.

Il répète souvent, en parlant du cas de ce viaduc, qu'il est un cas exceptionnel. Dieu merci que c'est un cas exceptionnel. J'aimerais l'entendre dire plus souvent que c'est un cas qui n'est pas... Ce n'est pas, d'abord et avant tout, le caractère exceptionnel qui doit nous frapper et nous interpeller, c'est son caractère inacceptable. C'est ça qu'on veut entendre du ministre des Transports. Pas qu'il nous dise que c'est exceptionnel, qu'il nous dise que c'est complètement inacceptable, ce qui est arrivé à ces citoyens du Québec, hein?

On peut bien accepter que, dans certains pays du monde où la pauvreté règne en tragédie, où les moyens techniques ne sont pas disponibles, les bons matériaux ne sont pas toujours disponibles... Des incidents comme ça arrivent, puis ça nous arrache un peu le coeur, on dit: Ce serait beau que ces gens-là puissent avoir plus de moyens pour mieux construire. Dans une société comme la nôtre, dans une société qui a les moyens techniques, scientifiques, les capacités de construction qu'on a au Québec, au pays de ceux qui ont construit parmi les plus grands barrages du monde parmi les premiers, ce n'est pas acceptable.

C'est le caractère inacceptable qu'on veut voir dénoncé par le gouvernement.

n (10 h 50) n

Et je pense que j'interpelle le ministre comme l'opposition pour dire que je ne pense pas que la population du Québec, aujourd'hui, veut entendre des partis politiques qu'ils se renvoient la balle sur qui a le moins investi dans les transports, puis d'une année à l'autre, puis toujours un peu plus l'année de l'élection, puis moins les années en dehors des années électorales. Je pense malheureusement que la population du Québec constate que, sur une assez longue période, on a négligé le réseau routier.

La population constate qu'avant l'effondrement du viaduc on n'était pas sur le bord de se corriger, parce que, quelques semaines avant, le premier ministre du Québec était rendu à promettre une autoroute pour se rendre sur la Basse-Côte-Nord, dans des populations où on a certainement des espoirs d'avoir des routes un jour, mais où le premier ministre se lançait à promettre n'importe quel montant d'argent. Alors que les gens du ministère des Transports de la région concernée ne semblent pas avoir de projet, ne semblent pas avoir de plan, le premier ministre, lui, il annonçait.

Il annonçait des dizaines de millions, il annonçait des routes, alors qu'on n'a plus les sommes d'argent requises pour entretenir les routes qu'on a aujourd'hui.

Les chiffres sont inquiétants: 55 % seulement des viaducs étaient dans un état jugé acceptable. Le ministre essaie de rassurer la population en disant: Oui, mais il ne faut pas trop s'inquiéter, ça ne veut pas dire que l'autre 45 %, ils sont tous dans un état extrême puis qu'ils vont tous s'écrouler. J'espère bien, mais c'est quand même inquiétant de se rendre compte qu'une aussi grande proportion de nos infrastructures est dans un état qui est jugé inacceptable, qui est jugé requérant des travaux. C'est aussi inquiétant de s'apercevoir que, dans les plans mêmes du ministère des Transports, ces chiffres-là, hein, d'ici 2008 n'étaient pas prévus comme devant s'améliorer.

C'est inquiétant de voir aussi que, de région en région, il y a des régions comme celle de la Montérégie où les chiffres sont beaucoup plus élevés. On parle de 70 %. Dans la région du Centre-du-Québec, on est en haut de 80 % d'infrastructures. Le ministre nous dit de ne pas s'inquiéter avec tout ça. Dans sa propre région, hein... La région du Québec où la situation s'est détériorée le plus rapidement, c'est sa propre région, la région où le ministre des Transports... La région de la Capitale, la région de Québec, c'est là, où la situation s'est le plus rapidement dégradée.

Le ministre dit à la population de ne pas s'inquiéter, mais la population voit les données, voit des proportions très élevées d'infrastructures, de structures, ponts, viaducs qui sont dans un état qui requiert des travaux. Puis, quoi qu'on dise sur les investissements, la population voit que la situation soit ne s'améliore pas... Au mieux, là, dans les plans du ministère des Transports, elle est prévue ne pas s'améliorer, mais, quand on fait vraiment le diagnostic de ce qu'il y a sur le terrain, la situation semble davantage se dégrader.

Le ministre nous dit aussi d'être rassurés par des niveaux d'inspection, des inspections qui existent, qui sont faites certainement par des professionnels. C'est le même ministre qui nous disait que les inspections avaient toutes été faites en bonne et due forme au viaduc de la Concorde. Je comprends, là, qu'on exige de la population un grand nombre d'actes de foi, mais on nous demande de se fier à un niveau d'inspection qui, dans le cas de l'accident qui est survenu, n'avait pas donné les résultats escomptés, qui n'a pas permis de prévoir la situation.

Alors, bien sûr, comme parlementaires, je pense qu'il faut être rationnels là-dedans, il faut demeurer sereins. Il faut demeurer sereins à l'intérieur de ça, optimistes. Mais on a quand même un devoir de responsabilité envers les citoyens du Québec. On ne peut pas se boucher les yeux par rapport à des événements qui sont survenus. Puis on a certainement un devoir de transparence, de démontrer le sérieux avec lequel la situation est traitée et de démontrer qu'on a un échéancier d'intervention.

Je veux dire, il me paraît que ce qui est dans la motion soumise par l'opposition officielle aujourd'hui, il me semble que, comme parlementaire qui vient de vivre cette tragédie, on ne peut pas être contre ça, hein? Je ne sais pas comment on peut être contre le dépôt maintenant de l'évaluation des ponts et des viaducs. Je ne sais pas comment on peut être contre de faire connaître à la population le niveau...

Écoutez, les gens, les citoyens du Québec sont des gens responsables. Ils savent que quelqu'un va devoir payer pour ça. Ils savent que ça va coûter de l'argent pour réparer ça. Ils savent peut-être même qu'on va devoir faire des sacrifices ailleurs pour se le payer, mais ils veulent qu'on leur dise la vérité. Les gens ont le droit de savoir: Bon, bien, voici l'état de situation, voici l'état de décrépitude de nos infrastructures et voici la facture que ça va nous coûter, sur une période d'un certain nombre d'années, pour remettre ça en état.

Puis ils seraient en droit de s'attendre de leur gouvernement qu'il y ait un échéancier d'intervention parce que, je veux dire, dans toute cette grande opération de rénovation de nos infrastructures, c'est le gouvernement qui est pilote.

Motion d'amendement

J'ajouterai cependant, parce que ça n'a pas commencé hier, les mots suivants comme amendement: «, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, » , qui feraient que la motion se lirait:

« Que l'Assemblée nationale exige [du gouvernement libéral qu'il] dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état. »

Je suis convaincu que cette motion est encore plus complète avec cet amendement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, votre amendement est déposé, et, en attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de cet amendement, il est de tradition ici, à l'Assemblée nationale, de poursuivre le débat et sur la motion de fond et sur l'amendement. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de LaFontaine.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président. Et je suis quelque peu content de prendre la parole aujourd'hui pour un dossier important. Je suis un peu surpris d'entendre le député de Beauharnois essayer de masquer la vérité, M. le Président. Et je pèse mes mots, M. le Président, parce que je vois déjà la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de LaFontaine commence bien, bien mal son intervention: « ...essayer de masquer la vérité » . M. le Président, je pense que vous devez être clair à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de LaFontaine, je vous demande de faire bien attention aux paroles que vous employez dans cette Chambre et de vous en tenir à des propos parlementaires.

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président, et je l'avais dit amplement, j'allais peser mes mots, parce que je ne voulais pas que notre chère leader de l'opposition se lève continuellement, essaie d'interrompre, comme elle a l'habitude.

Bien, M. le Président, aujourd'hui, on a eu la présentation du député de Beauharnois qui m'a fait un peu sursauter, parce qu'en écoutant et en lisant les galées des sessions parlementaires passées et celles d'anciens gouvernements, on se rend compte que M. le député de Beauharnois a été adjoint parlementaire au ministre des Transports pendant une période où est-ce que les travaux étaient nécessaires. Le député de Labelle me fait signe en me disant qu'il sait de que c'est qu'il parle; probablement, mais je pense qu'il ne l'a pas mis en application.

Et, M. le Président, en quelque sorte on est dans un dossier qui est un peu complexe. Complexe, puis je vais vous dire pourquoi. Il y a un événement tragique qui se traduit, le 30 septembre dernier, où est-ce qu'un viaduc s'effondre, cinq personnes ont malheureusement perdu leur vie, et on essaie de mettre dans un contexte... dans un élément où est-ce qu'encore aujourd'hui aucune personne ne peut dire pourquoi ce viaduc s'est effondré. Or, on essaie de faire un parallèle avec un événement et avec tout ce qui se passe par la suite.

Dans les minutes qui ont suivi l'effondrement, M. le Président, les journalistes, les médias, comme ils en ont l'habitude de le faire, partent à la recherche et partent à la découverte pour essayer de trouver pourquoi le viaduc est tombé. Or, on a eu des raisons de certains ingénieurs qui nous parlaient que c'était la corrosion; quelques-uns, c'était l'armature; quelques-uns, c'était le béton; quelqu'un, c'était une mauvaise conception; quelqu'un, c'était une mauvaise exécution.

n (11 heures) n

Or, pendant tout le temps de cette tragédie et dans les semaines et dans les mois qui ont suivi, M. le Président, tout le monde a eu sa raison pour dire pourquoi le viaduc s'est effondré. Il y en a même un qui, lors de cette journée ? un professeur à l'Université McGill ? avait prétendu que c'était la corrosion qui avait fait en sorte que le viaduc était tombé. Dernièrement, cette semaine, on le voyait à une émission de télévision qui...

Là, ce même monsieur arrivait à dire à la télévision que ce n'était pas un problème de corrosion, il n'y avait pas de corrosion, le problème, c'était un problème de conception, l'armature n'était pas placée à la bonne place. Alors, vous voyez, M. le Président, quand on regarde dans son ensemble, il faut pousser l'étude un peu plus approfondie. Et je suis tout à fait d'accord avec la position que le gouvernement a prise de mettre en place une commission d'enquête qui va, pour cet élément précis, M. le Président, nous donner les vraies réponses pourquoi ce viaduc s'est effondré.

Mais revenons à la motion du député de Beauharnois, quand celui-ci dit: Il faut rétablir les niveaux de structures, il en va de l'intérêt du public, il faut faire toute la lumière sur notre réseau routier, c'est un bien commun qui est en cause, que les citoyens craignent d'utiliser notre réseau routier. À vrai dire, M. le Président, il n'y a pas personne qui est resté à la maison, tout le monde continue à prendre leurs voitures, tout le monde continue à prendre nos viaducs.

Et, quand le ministre des Transports nous dit, M. le Président, que les gens au ministère des Transports, c'est des gens compétents, c'est des gens qui font des vérifications annuelles, à tous les deux ans, à tous les trois ans, pour voir au bienfait de la structure, M. le Président, je ne sais pas pourquoi l'opposition s'offusque. Si ces gens-là veulent mettre en doute la compétence des gens du ministère des Transports, mais qu'ils se lèvent puis qu'ils le disent, M. le Président.

Si ces gens-là pensent que les gens qui travaillent au ministère des Transports, c'est des gens incompétents, comme ils le prétendent, M. le Président, mais qu'ils se lèvent puis qu'ils le répètent, hein? M. le Président, c'est ça qu'il faut faire.

Parce qu'en réalité, quand on voit les chiffres... Et je suis content que le député de Beauharnois fait des chiffres. Il dit: Depuis que vous êtes là, il y a 67 structures de plus qui ont été catégorisées problématiques. Mais on pourrait reprendre les chiffres aussi quand eux étaient au pouvoir, quand eux, M. le Président, étaient au gouvernement. En 1998, comparativement à 1997, il y a eu 75 structures de plus qui ont été catégorisées problématiques; en 1999, le montant est monté à 100; et, en 2000, on a monté encore de 70.

Du premier jour qu'ils ont pris le gouvernement, M. le Président, au dernier jour où ils ont été mis à la porte, M. le Président, c'est plus de 500 structures nouvelles qui ont été rajoutées dans la liste des structures problématiques. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, comme le prétend le député de Beauharnois, que ces structures vont toutes s'effondrer? Ça, c'est faire de la paranoïa, M. le Président, et ça, le député de Beauharnois, il est un expert.

Lors d'une commission parlementaire, je lui avais même dit que c'était un candidat idéal pour être quelqu'un qui était, au volant, là... de la rage au volant, parce qu'il part puis il s'en va dans cette direction-là sans arrêt, M. le Président.

Et, quand le ministre dit que les structures sont importantes, hein, je vais vous lire une note qui est dans le rapport annuel de gestion. Et, si ces gens-là ne la voient pas, la note, qu'ils viennent nous voir, on va la souligner, on va la mettre en « highlight » , M. le Président, pour qu'ils puissent la lire. On dit: « Pour suivre l'évolution de l'état des structures du réseau routier québécois, le ministère suit une démarche stricte certifiée ISO 9001:2000.

Dans ce cadre, les structures sont inspectées en moyenne tous les trois ans, selon une procédure conforme aux règles de l'art, par des inspecteurs qualifiés pour ce travail. Selon le résultat de l'inspection, une structure est classée en bon état ou déficiente. Dans ce dernier cas, il s'agit d'une structure qui nécessite des travaux d'entretien ou de réparation dans les cinq années qui suivent.

Il est important de signaler que, si la déficience constatée représente un danger pour la sécurité des usagers de la route, le ministère procède immédiatement aux travaux qui sont nécessaires pour rendre la structure sécuritaire. »

Et, dans ce point, M. le Président, on entend souvent, à la radio, à la télévision, que des tronçons de route sont fermés, que des éléments de structure sont fermés. C'est un bon signe, M. le Président, ça veut dire que le ministère des Transports fait son travail, fait le travail dont il est en charge. Et, quand le député de l'opposition... Puis là il va y en avoir d'autres, M. le Président, je vous avertis tout de suite. Si vous voulez être plus rapide qu'eux, M. le Président, lisez les galées du discours du député de Beauharnois, et, vous allez voir, l'opposition va aller toujours dans la même direction: prétendre que tout va mal.

Mais, si on prend les chiffres, M. le Président, le député de Beauharnois, il se pète les bretelles en nous disant: En 2002-2003, on a investi ? en parlant d'eux ? 1,3 milliard de dollars sur le réseau routier, hein? Une année pré-électorale, comme ils ont l'habitude de le faire, hein? Mais, pour eux, M. le Président, ce n'est pas le réseau routier qui est une priorité, ce n'est pas la santé qui est une priorité, ce n'est pas l'éducation qui est une priorité, hein? On le sait tous, c'est quoi, leur priorité, hein? La souveraineté. Alors, c'est seulement ça.

Et ce n'est pas parce que, M. le Président, aujourd'hui, ils se lèvent en cette Chambre, ils déchirent leurs chemises pour dire: Vous allez devoir faire ci, vous allez devoir faire ça, il faut mettre de l'argent. Non, ça n'a jamais été leur priorité, puis les chiffres le démontrent, hein? On ne peut pas se le cacher, là.

Quand on va parler de structures... Parlons seulement des structures, des budgets de conservation des structures: 1994-1995, M. le Président, 97 millions ont été réservés pour ce poste budgétaire; 1995-1996, 84 millions; 1996-1997, 77 millions; 1997-1998, 79 millions; 1998-1999, année électorale, 110 millions; 1999-2000, 137; 2000-2001, 151; 170 en 2001-2002; 2002-2003, 190 millions. En moyenne, pendant leurs neuf ans de gouvernement, c'est 122 millions de dollars, M. le Président, qui ont été placés pour la conversation... pour la conservation des structures. C'est ça, M. le Président.

Depuis notre élection, depuis notre élection, M. le Président, la moyenne ? je vais faire la moyenne, M. le Président, parce que les chiffres sont plus grands que leur plus grand montant ? c'est 207 millions de moyenne qu'on a mis dans la conservation. Et ça, il faut voir le réseau routier dans son ensemble, hein? Il y a la conversation... la conservation ? j'ai un peu de misère avec ce mot-là ? il y a l'amélioration, il y a le rajout. C'est tout un élément, c'est tout un cadre qu'il faut essayer de placer, M. le Président.

Et je comprends, je comprends l'opposition. Je pense qu'ils n'ont pas de notions de chimie et de physique, quand on parle de système dans le réseau routier, pour savoir la flexion, la tension sur le béton. Ils ont peut-être un peu plus de connaissances en écologie et en biologie, M. le Président. Mais ça, c'est leurs choses à eux. C'est eux qui vont devoir en témoigner au sein de la population.

Moi, M. le Président, nous, M. le Président, en tant que gouvernement, les priorités sont à la bonne place. On avait dit que la santé aurait été notre priorité, on a placé l'argent qui allait avec les mots. Le réseau routier, là, est une priorité pour le gouvernement libéral, et, quand on voit les chiffres, la preuve en est faite.

Et, pour la première fois, M. le Président, on met de l'avant un programme sur quatre ans. On montre déjà nos couleurs, M. le Président, pour dire: Bon, bien, voici les investissements qui vont être faits pour les quatre prochaines années. On les annonce en début d'année, M. le Président. Pourquoi? Parce que ça permet au ministère des Transports d'organiser ses travaux, d'aller en appel d'offres bien avant les municipalités puis les autres entreprises privées qui auraient besoin des entrepreneurs, pour qu'on puisse remplir leurs carnets de commandes, pour qu'ils puissent faire les travaux à des très bons coûts et de façon respectueuse, M. le Président.

Et, quand je les entends, M. le Président, parler puis reparler... Tantôt, j'entendais le député de Rivière-du-Loup qui nous disait: Il ne faut pas parler de ce qui a été fait par le gouvernement précédent et qu'est-ce qui n'était pas fait par le gouvernement actuel. Il ne voulait pas qu'on parle de ça, il voulait qu'on parle... Sauf qu'il apporte un amendement qui dit: Il va falloir les revoir pour les 30 dernières années. C'est comme, lui, il ne veut pas en parler, sauf que: Mets-moi-les sur les chiffres pour qu'on puisse voir c'est quoi, le portrait, M. le Président.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là parce que je sais qu'il y a d'autres collègues à moi et de l'opposition sûrement, M. le Président, qui vont devoir discuter.

Motion d'amendement

Mais entre-temps c'est pour cette raison que j'aimerais proposer un amendement à la motion du député de Beauharnois, motion qui soit amendée de la manière suivante, M. le Président: À la première ligne, remplacer le mot « exige » par le mot « demande » , à la deuxième ligne, remplacer les mots « dès maintenant » par les mots « dans les meilleurs délais » et, à la quatrième ligne, remplacer les mots « le niveau d'investissement requis » par les mots « poursuive ses investissements » .

n (11 h 10) n

La motion telle qu'amendée se lirait ainsi:

« Que l'Assemblée nationale du Québec demande que le gouvernement libéral dépose dans les meilleurs délais l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et poursuive ses investissements pour leur remise en état. »

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, votre amendement est déposé. Et, comme la tradition le veut, nous allons continuer, à ce moment-ci, à débattre sur le fond ainsi que les amendements qui ont été proposés. Alors, M. le député de Johnson.

M. Claude Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir, en cette Chambre, pour appuyer une motion présentée par mon collègue le député de Beauharnois et qui demande au gouvernement fédéral... exige, peu importent les mots, M. le Président, « que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état » .

M. le Président, il faut voyager à travers le Québec et rencontrer les citoyennes et les citoyens pour constater que les gens, eux-mêmes, ont l'impression ? et c'est leur expérience de la circulation dans toutes les routes du Québec ? que le réseau routier actuel est lamentable, sa dégradation s'accentue d'année en année, ce qui a pour effet de diminuer le niveau de service, d'affecter la fluidité de la circulation, réduire la sécurité et souvent provoquer des manoeuvres dangereuses.

M. le Président, tout le réseau routier a besoin de correctifs et d'entretien, principalement le réseau national et le réseau secondaire, ce qui inclut évidemment le réseau local, et ce, sur tous les éléments tels que la chaussée, les ponts, les structures, les ponceaux et les abords de route.

M. le Président, on peut invoquer toutes sortes d'arguments, mettre la faute sur le gouvernement précédent, gouvernement qui d'ailleurs avait réuni tous les intervenants au ministère des Transports et tous les intervenants dans le réseau au Québec pour finalement définir un plan d'intervention sur des investissements importants qui ont commencé à être mis de l'avant en 2002-2003, suite justement à ce forum qui a eu lieu.

Et on a constaté que les raisons de l'état du réseau routier, de son état lamentable, sont le manque d'entretien minimum et la nature des interventions réalisées compte tenu des budgets accordés à ces fins. Il faut constater que la demande est grande bien sûr dans l'axe développement pour le réseau autoroute, qui est incomplet d'ailleurs. Il y a pour environ 6 milliards de projets, Mme la Présidente. Mais il y a aussi des besoins importants dans l'axe amélioration, pour le réseau national et le réseau secondaire, qui demandent aussi des budgets élevés.

Alors, je vous rappelle ce que j'ai commencé à vous dire tout à l'heure, qu'en 2001 l'évaluation en profondeur du réseau a été faite par les spécialistes du ministère et que les recommandations étaient claires: augmenter de façon significative les budgets, réaliser des interventions rapidement, améliorer l'entretien de façon à diminuer les éléments de dégradation. Ces recommandations, je le disais tout à l'heure, ont donné lieu à un forum avec tous les partenaires en transport, au mois de novembre 2001, lequel forum a résulté par l'annonce, en 2002, d'un plan de reconstruction du réseau routier de 12 milliards sur 10 ans.

M. le Président, quand les libéraux ont pris le pouvoir en 2003... Mme la Présidente, je m'excuse, vous venez juste de changer... Mme la Présidente, alors, quand les libéraux ont pris le pouvoir en 2003, la première chose qu'ils ont faite quand ils ont adopté leur premier budget, c'est de couper de 400 millions l'aide à l'entretien du réseau routier. Ça faisait

partie de leur vision de l'administration précédente, vision qui était telle que tout ce que le gouvernement précédent avait mis de l'avant comme mesures, par exemple pour développer la vallée de l'aluminium au Saguenay, par exemple pour développer l'économie à haute technologie par les sociétés Innovatech, par les carrefours de la nouvelle économie, tout ce que le gouvernement précédent avait mis de l'avant comme fonds pour aider les régions, pour aider le développement économique, pour aider le développement du réseau routier, c'était condamné d'avance, sans même qu'il y ait une analyse en profondeur des conséquences de ces décisions du gouvernement.

La conséquence, c'est qu'en 2003-2004 on a coupé 400 millions. Puis par la suite ce n'est que deux ans après qu'on a recommencé à investir à la hauteur de ce que ce plan de développement avait prévu, donc le plan de développement qui avait été mis de l'avant par notre gouvernement.

Mme la Présidente, ce gouvernement a pris des décisions qui ont des conséquences maintenant, des conséquences importantes. Voilà pourquoi il est important que l'Assemblée nationale adopte cette motion d'aujourd'hui. Les Québécois et les Québécoises, je le disais, dans leur expérience du quotidien,,, Et le député de LaFontaine faisait référence au fait que les gens prennent toujours leur automobile, ce qui ne les empêche pas d'avoir peur puis d'être inquiets. Mais ils n'ont pas le choix de prendre leur automobile pour aller travailler ou pour se déplacer, ils n'ont pas le choix.

Mais, M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont en droit de connaître objectivement, par une analyse ? qui est déjà faite d'ailleurs au ministère ? l'état du réseau et connaître les intentions du gouvernement quant à l'entretien, et quant à l'amélioration de ce réseau, et à la prévention d'événements comme il s'est produit à la Concorde.

M. le Président, le ministre a dit: L'échangeur de la Concorde, c'est une exception. Eh bien, je pense qu'il a la mémoire courte, le ministre des Transports, parce que ce n'est pas la première fois que ce genre d'événement là se produit. J'ai même, moi, sur la 40, il y a deux ans, été visiter, là, un ponceau qui s'était effondré, hein, et j'étais là et j'ai pu constater jusqu'à quel point...

D'ailleurs, vous savez le diagnostic qui a été posé sur l'écrasement de ce ponceau-là, alors que des travailleurs du ministère des Transports avaient fait des travaux pas loin, ce qui, semble-t-il, avait causé finalement l'effondrement du... Ça, c'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres, il y en a encore récemment dans la région de la Mauricie, des événements de cette nature-là, M. le Président. Alors, on ne peut pas dire que c'est un événement exceptionnel. C'est un événement profondément triste, mais ce n'est pas un événement exceptionnel, il y a eu d'autres événements de cette nature-là.

Alors, M. le Président, ce que les citoyens observent, hein, sans analyse scientifique, ce qu'ils observent... On voudrait que le gouvernement, lui, nous dépose son évaluation, que je pourrais qualifier de plus objective, puisque les perceptions que les gens ont devraient normalement être répondues, si vous voulez, par justement cette analyse objective. Pourquoi le gouvernement ne le fait pas, Mme la Présidente? Il n'y a aucune raison. Ce gouvernement prétend parfois, si j'écoute les réponses du premier ministre aux questions qu'on lui pose, ou au ministre, qu'il est totalement transparent.

Alors, s'il est totalement transparent, pourquoi il ne dépose pas ses études? Pourquoi il ne dépose pas son évaluation des ponts et des viaducs? Pourquoi? Les citoyens veulent le savoir.

M. le Président, il y a un réseau, je le disais tout à l'heure, qui est en très mauvais état. Nous avons plein d'articles de journaux qui le disent: Le réseau routier craque de partout , Bruno Bisson de La Presse ; Les routes au Québec, un réseau qu'il faut rénover , Stéphanie Martin du Soleil ; 2 500 structures seraient à refaire . « Le réseau routier se dégrade lentement mais sûrement, au point qu'on parle désormais d'une structure sur deux qui doit être remplacée et de 1 km de route sur deux et demi à refaire, comparativement à 1 km sur cinq il y a 10 ans à peine. »

M. le Président, aux yeux des constructeurs routiers, une somme de 1,4 milliard par année représente un minimum, et cela seulement pour maintenir l'état du réseau et non pas l'améliorer. Lors de l'élection du gouvernement libéral en 2003, le budget a été amputé de 400 millions, je vous le disais. Depuis, il a été rehaussé et atteint 1,2 milliard par année, mais c'est à la hauteur de ce qu'on avait prévu, nous.

n (11 h 20) n

M. le Président, je vais terminer en invitant le ministre des Transports et le gouvernement à voter pour la proposition. Nous sommes conscients et le Parti libéral doit être conscient que les citoyens ont droit à une information transparente, honnête. Et, quant à nous, du Parti québécois, nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour ce faire et nous allons prendre tous les moyens, Mme la Présidente, pour que les Québécoises et les Québécois puissent avoir toute l'information.

Je vais entreprendre une tournée avec mon collègue, bientôt, à travers le Québec, et nous allons, nous, faire cette évaluation-là avec les citoyennes et les citoyens et faire les recommandations qui s'imposent au gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

Débat sur la recevabilité des amendements

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, à ce moment-ci, faire quelques remarques sur la recevabilité des deux amendements qui ont été proposés.

D'abord, sur l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, je voudrais simplement indiquer que, s'il avait été dans l'intention de l'opposition officielle de signifier au gouvernement l'intérêt de faire le tour et de faire l'historique de l'entretien des ponts et viaducs au cours des 30 dernières années, c'est ce qu'on aurait dit, c'est ce qu'on aurait écrit dans notre motion.

Ceci étant dit, on n'a pas nécessairement d'objection, mais le sens de notre motion, Mme la Présidente ? et je dois dire que la rédaction a été une opération qui a été faite délicatement ? le sens de notre motion est de dire: Nous voulons une photographie de la situation actuelle, nous voulons savoir de la part du gouvernement quel est l'échéancier que le gouvernement se donne pour remettre en état et le niveau d'investissement requis.

Alors, le fait que le député de Rivière-du-Loup introduise cet élément de l'évaluation de l'historique de l'entretien au cours des 30 dernières années n'est pas inintéressant, mais je vous soumets qu'il va tout de même dans une direction opposée que le sens même de la motion.

Par ailleurs, sur l'amendement déposé par le député de LaFontaine, mes commentaires seront beaucoup plus sévères sur l'irrecevabilité de cette motion. Un principal motif... Mme la Présidente, vous avez vu qu'il y avait trois éléments dans cet amendement, trois changements qui étaient proposés, mais un seul suffit à faire en sorte que l'amendement ne soit pas jugé recevable, c'est le changement à l'effet de « poursuivre ses investissements pour leur remise en état » .

Alors, Mme la Présidente, je pense que la jurisprudence est claire: un amendement ne doit pas dénaturer la motion qui est présentée. Or, cet amendement dénature profondément la motion qui est présentée et le sens de la motion. Mme la Présidente, si nous avions voulu savoir quels investissements étaient planifiés de la part du gouvernement pour la réfection des ponts et viaducs, c'est ce qu'on aurait dit.

Ce que la motion dit, c'est que nous voulons savoir les investissements requis, et non pas les investissements prévus, les investissements requis dans des conditions optimales pour remettre en état les ponts et viaducs. C'est très différent, très différent de l'amendement qui est proposé par le député de LaFontaine. Alors, pour cette raison, je crois que cet amendement doit être clairement jugé irrecevable.

Et, je veux vraiment bien conclure là-dessus, lorsque le député nous propose de changer notre motion en indiquant que le gouvernement devrait « poursuivre ses investissements » , écoutez, les investissements de la part du gouvernement, l'information, elle est disponible. On n'a qu'à aller dans les livres des crédits, la planification stratégique du ministère, etc. On n'a pas besoin de faire une motion pour ça, Mme la Présidente. Ce que nous voulons savoir, c'est les investissements requis pour que nos ponts et viaducs soient dans un état optimal.

Quels seront après les choix du gouvernement là-dedans? Parce qu'on n'est pas des fous, Mme la Présidente, on sait bien qu'il y a des chances que l'ensemble des investissements requis ne puissent pas être réalisés d'un seul coup, on peut très bien voir ça. Alors, quels sont les choix du gouvernement, ça, c'est une autre question. Là, ce qu'on veut savoir, c'est: Dans les conditions optimales, on a besoin de combien pour mettre en état nos ponts et viaducs? Alors, cet amendement est à mon avis irrecevable. Et peut-être une dernière remarque.

Je vous référerais à la décision de la présidence du 16 mars 2005 en ce qui concerne l'expression « dès maintenant » versus « dans les meilleurs délais » . Et, si on avait dit « dans les meilleurs délais » , on disait au gouvernement: Bien sûr, on peut comprendre que ça peut vous prendre un peu de temps pour avoir cette évaluation. Cette évaluation, elle est disponible, le ministre l'a dit 100 fois. Elle est déjà disponible. Alors, ce n'est pas: On lui laisse un peu de temps. « Dès maintenant » . Ce qui est disponible dès maintenant doit être accessible à l'ensemble des parlementaires.

Et le choix des mots est aussi important. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Mme la leader du gouvernement, vous avez aussi un argument à nous fournir?

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, Mme la Présidente, de me permettre quelques remarques au regard des observations formulées par la leader de l'opposition officielle.

En premier lieu, quant à l'amendement soumis par le député de Rivière-du-Loup, la présidence n'ayant pas encore rendu sa décision et ne pouvant présumer de la décision à rendre, vous me permettrez de réserver plus amplement nos remarques.

Eu égard à l'amendement présenté par le député de LaFontaine à la motion du député de Beauharnois, je vous donne ça en trois points, le premier étant quant à l'utilisation du terme « demande » en lieu et place du terme « exige » . Une jurisprudence constante ? et je sais, Mme la Présidente, que vous en êtes consciente ? permet en effet de faire un tel amendement. Qu'il me soit permis de vous rappeler quelques décisions, notamment celle du 24 mai 1995, celle du 5 mai 1999 et enfin celle du 29 octobre 2003.

Quant à l'utilisation de l'expression ou des mots « dans les meilleurs délais » au lieu de « dès maintenant » , encore une fois la jurisprudence permet et reconnaît que cette substitution est valable. À cet égard, j'attire votre attention, Mme la Présidente, sur une décision rendue le 29 octobre 2003.

Et enfin, quant à l'utilisation des termes « poursuive ses investissements » , je pense qu'on peut dire que l'amendement proposé par le député de LaFontaine a pour objectif d'élargir le débat, évidemment dans le but de susciter une plus large adhésion du plus grand nombre des parlementaires.

Et enfin cet amendement-là ne dénature pas la motion de fond, puisqu'en quelque sorte il ne s'agit que d'une modalité.

Reprise du débat sur la motion

principale et les amendements

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres arguments à faire valoir? Sinon, bien, je vais m'assurer que le premier vice-président aura votre plaidoyer et qu'il pourra en tenir compte dans son délibéré. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Portneuf.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'apporter mon concours sur la motion qui nous est présentée par le député de Beauharnois, qui nous indique « que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état » .

Et, par la suite de cette résolution-là, évidemment, il y a eu une motion, un amendement apporté par le député de Rivière-du-Loup qui, lui, évidemment, homme du passé qu'il est, veut savoir ce qui s'est passé dans les 30 dernières années. Nous, ce qui nous intéresse, c'est aujourd'hui et l'avenir, Mme la Présidente.

Et je vous rappellerai que la proposition déposée par le député de LaFontaine va dans le même sens que la proposition déposée par le député de Beauharnois. C'est qu'on est d'accord évidemment à déposer dans les meilleurs délais l'évaluation des ponts et des viaducs et ainsi que l'échéancier d'intervention, Mme la Présidente. Alors, contrairement à ce qui a été dit, on est évidemment tout à fait transparents dans le mandat qui nous a été confié

Et j'ajouterais même, Mme la Présidente, que je suis un peu déçu qu'à chaque fois qu'il arrive un événement malheureux on puisse s'en servir à des fins partisanes, ça me déplaît au suprême degré. Et c'est une raison pour laquelle probablement certains de nos citoyens du Québec et citoyennes du Québec sont un petit peu déçus des fois, je vous dirais, de la gent politique, parce que finalement on ne sert pas bien nos citoyens en ce sens-là.

Maintenant, quand on est, Mme la Présidente, un gouvernement responsable avec des responsabilités aussi importantes que celle de veiller à l'état de nos infrastructures, bien on agit en conséquence. Et tout le monde, tous les citoyens qui nous écoutent vont comprendre. Qu'on soit propriétaire d'une maison, qu'on soit propriétaire d'un véhicule automobile, on sait très bien que, l'année où on l'achète, surtout si elle est neuve, il n'y aura pas d'entretien à faire dessus, hein? On sait très bien qu'il y a une garantie. Même pour les maisons, il y a une garantie de maison neuve qui est bonne pour cinq ans.

Pour les véhicules, une garantie de 60 000, 80 000, 100 000 km. Alors, on est plusieurs années à l'abri évidemment, pas des bris nécessairement, mais on est à l'abri au niveau financier parce qu'il y a des garanties qui couvrent tout ce qui est neuf.

n (11 h 30) n

Mais, quand on regarde évidemment l'état de nos infrastructures, principalement nos ponts puis nos viaducs, on sait très bien ? puis ça, tout le monde le sait aussi ? qu'on a connu des périodes de croissance tout à fait phénoménales. On n'a qu'à se rappeler, je vous dirais, toute l'effervescence qui a entouré la présentation des Jeux olympiques de 1976, toute l'effervescence aussi qui nous a conduits avec la présentation de l'Expo 67.

Alors, à ce moment-là, il y avait de la construction, les gens débarquaient, je veux dire, partaient de nos campagnes pour s'en aller en ville, et beaucoup d'effervescence, beaucoup de construction, les chantiers aussi qui avaient lieu sur la Côte-Nord pour l'hydroélectricité, en fait le Québec était en ébullition complète.

Mais, Mme la Présidente, ce que ça laisse après, ces grands chantiers là, ça laisse des infrastructures qui vieillissent. Et, comme je le disais tantôt, n'importe qui qui a une voiture ou une maison sait très bien que, après quatre, cinq ans, oh, il faut commencer à mettre quelques réparations, changer le silencieux, vérifier si le système de freins va bien. Même chose pour la maison, hein, on vérifie le chauffage, on vérifie l'état des fenêtres, de la couverture.

Enfin, c'est tout à fait normal qu'avec le vieillissement de nos infrastructures on doive y accorder plus d'importance, on doive y accorder en fait plus de soutien financier. Et ça, Mme la Présidente, c'est ce qu'un bon gouvernement, un gouvernement responsable doit faire.

Alors, évidemment, les chiffres sont toujours là en appui à nos propos, Mme la Présidente. Alors, avec un parc immobilier, avec un parc routier, avec un parc d'infrastructures qui vieillit, qui demande à chaque année d'en mettre plus pour le restaurer en même temps qu'on en construit de nouveaux... On regarde en 1994-1995 ? l'objet de la résolution du député de Beauharnois qui touche l'état des ponts et des viaducs, ce qu'on appelle, au ministère, les structures ? ils ont consacré 97 895 000 $.

Une année plus tard, nos infrastructures ne se sont pas améliorées, Mme la Présidente, elles se sont détériorées, et, l'année suivante, on a investit 84 540 000 $. Ah bon! Les infrastructures se détériorent, et le Parti québécois investit moins. 1996-1997, on baisse encore, Mme la Présidente, le vieillissement se poursuit, mais on investit moins dans la conservation de nos structures, 77 millions.

Ce qu'on a fait depuis qu'on est là: 2003-2004, 161 999 000 $; en 2004-2005, 172 millions; 2005-2006, 244 millions; 2006-2007, 252 millions. Ce qui est prévu pour l'an prochain: 317 millions, Mme la Présidente. En gouvernement responsable, on a pris compte de l'état des infrastructures, de leur vieillissement, et on a investi plus, Mme la Présidente. C'est ça, un gouvernement responsable.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. Alors, il reste au parti de l'opposition officielle 7 min 44 s. Je reconnais le député de Masson.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. On discute, ce matin, une motion qui se lit ainsi:

« Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état. »

J'écoutais le ministre tout à l'heure et je me disais qu'il y avait sûrement un problème de compréhension, et je pense qu'il y a un problème de compréhension de l'action de l'opposition officielle ce matin. Je ne comprends pas que le ministre puisse être dans un état de défensive à ce point-là, hein? Il s'agit tout simplement, ici, de dire: On veut un état de situation. Grosso modo, là, c'est ça qu'on dit ce matin.

Et pourquoi ça? Entre autres, parce qu'il y a eu un événement malheureux, inacceptable, un événement irréparable, et, à partir de là, oui, il y a une commission qui fera la lumière. Il y a deux attitudes qu'on doit avoir quand arrive une situation comme celle-là: d'abord trouver la ou les causes puis ensuite rapidement avoir un comportement responsable.

Or, la responsabilité des députés de l'opposition et des députés d'en face, c'est aussi de pouvoir contrôler l'action gouvernementale, c'est pouvoir rendre ce gouvernement-là imputable. Et loin de nous, ce matin, l'intention de rendre le ministre coupable de tous les maux de la terre. Il s'agit ici de dire: Donnez-nous un état de situation pour que nous puissions en toute transparence être éclairés sur l'état de la situation.

Il me semble que, lorsque le ministre dit qu'on veut créer une psychose, je regrette, mais c'est surtout dans ses propos que je vois quelque chose qui s'y apparente, Mme la Présidente. Parce qu'en gestionnaires responsables je trouve ça un peu décevant qu'on soit obligés de passer autant de temps sur une motion dont on a compris, d'entrée de jeu, de la part du ministre, qu'il va voter contre, qu'il n'est pas d'accord pour mettre sur la table de façon transparente l'état de situation.

Et là on entre dans un jeu de: À qui la faute? À qui la faute? Et là j'entendais le député de LaFontaine commencer à essayer de mettre la faute sur les gouvernements précédents. Je ne sais pas s'il a lu, là, les revues de presse qu'on a et que tous les citoyens lisent, là, les journaux, là, dernièrement. Alors, pour sa gouverne, là, Denis Lessard: Plus de 60 % des viaducs de la Montérégie mal en point . Dans cet article-là, il y a le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, Michel Gagnon, qui fait un état de situation.

Alors, on dit dans l'article: « Réseau vieillot. Selon le rapport de Transports Québec, les ponts et viaducs ont en moyenne 35,7 ans d'existence dans [le Québec], et 75 % des ouvrages ont été construits entre 1960 et 1980. Le viaduc de la Concorde a été mis en service à la fin des années soixante. Or, "l'expérience des dernières années a démontré qu'une structure requiert des travaux d'importance en moyenne 30 ans après sa mise en service". »

Alors là, citation de M. Gagnon: « Il fallait donc prévoir une pointe [de] ces besoins entre 1990 et 2010. Or, sous le gouvernement libéral de Robert Bourassa, "le ministère n'a pas haussé les investissements pour faire face à cette pointe en 1990 prenant ainsi un retard sur les travaux à effectuer". Ce n'est qu'à partir de 1995 que l'on assiste à une augmentation sensible des budgets d'entretien de ces ouvrages. »

Et plus loin dans l'article: « Le ministre des Transports [...] ne cesse de souligner que les budgets versés au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier augmentent depuis 2003.

« [Or,] selon M. Gagnon, Québec manipule les chiffres [...] oublie sciemment de faire la comparaison avec l'année 2002, ce qui montrerait une chute draconienne des investissements de Québec dans ce domaine... »

Alors, moi, je lis ça et je me dis: Ah! argument qui est soutenu par les faits, Mme la Présidente. Quel était le discours, dont le ministre a fait référence tout à l'heure, quel était le discours du Parti libéral en campagne électorale en 2003? C'était quoi, son cadre financier? C'était quoi, sa plateforme électorale, hein? En 2003, le premier ministre actuel avait pris l'engagement de geler tous les budgets des ministères à l'exception de ceux de la Santé et de l'Éducation. Geler tous les budgets, Mme la Présidente, ça veut dire en quelque part qu'il y aura des coupures, des baisses dans ces budgets-là. C'est ça que ça veut dire.

Et, quand le ministre, tout à l'heure, disait: C'est la raison pour laquelle vous avez perdu, l'état du réseau routier, l'état des infrastructures routières au Québec, moi, je pense qu'à partir du moment où, en 2002, avec le budget 2001, le ministre des Transports de l'époque, Guy Chevrette, avait annoncé 1,4 milliard d'investissement on aurait pu s'attendre... ou les citoyens auraient pu s'attendre à ce que cela soit maintenu. Or, ça n'a pas été maintenu.

Et, dans la réalité, ce qu'on a vu, c'est que, si on enlève les frais d'administration, bien, au niveau des investissements réels, des travaux réels, bien c'est 702 millions en 2003-2004, 702 millions en 2004-2005. Si on ajoute les frais d'administration, c'est 929 millions. Or, il y a un manque à gagner là parce qu'en trois ans c'est 1,2 milliard de manque à gagner de travaux sur les réseaux, sur les infrastructures.

n (11 h 40) n

Or, moi, je ne veux pas m'engager dans ce genre de discussion là ce matin. Ce n'est pas ça ce qu'on veut faire ce matin. Ce qu'on veut faire ce matin, c'est de dire: Il est arrivé quelque chose de grave au Québec, ça a sonné des cloches, ça fait en sorte que l'ensemble des citoyens au Québec se demandent: Quel est l'état actuel du réseau routier? Puis qu'est-ce que ça demanderait à la collectivité québécoise, combien ça lui coûterait pour réparer ce qu'il y a à réparer au Québec? Il me semble que c'est facile à accepter, Mme la Présidente, que ce genre de démarche là ce matin.

Puis on n'a pas besoin de tomber dans un procès d'intention qui consiste à dire qu'on veut faire augmenter la psychose au Québec puis qu'on veut que les gens soient insécures sur le réseau routier.

Toujours est-il, Mme la Présidente, que... La semaine dernière, je participais à un débat sur la sécurité routière. Il me semble que l'opposition officielle, en toute cohérence, agit de manière responsable ce matin. Et l'ensemble des Québécoises et des Québécois vont reconnaître que, si nous n'agissions pas de cette manière ce matin, ils auraient tout à fait raison de ne pas nous faire confiance et de ne pas faire confiance aux législateurs des deux côtés de la Chambre quant à l'état du réseau routier et des infrastructures routières au Québec.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député. Alors, à ce stade-ci, je vous informe que le premier vice-président va rendre sa décision sur la recevabilité des deux motions immédiatement après la réplique de 10 minutes du député de Beauharnois. À vous la parole.

M. Serge Deslières (réplique)

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, force est de constater que le ministre, le gouvernement s'apprête à voter contre cette motion, une motion qui dit tout simplement, je le répète encore une fois et au nom de l'intérêt public et du bien commun... Qu'est-ce qu'elle dit, cette motion? Elle n'est pas si méchante que ça, cette motion.

Elle demande, elle exige, de façon responsable, du ministre des Transports, du gouvernement qu'il présente à l'ensemble de la population un état de situation de notre réseau routier, routes et structures, qu'il établisse un échéancier précis des travaux à faire, constatant la situation de notre réseau, et, troisièmement, Mme la Présidente, qu'il nous indique les montants, les sommes, les budgets requis pour accomplir cet échéancier et les travaux.

Alors, Mme la Présidente, c'est triste, aujourd'hui, de constater le refus et la fermeture du ministre des Transports qui, de toute force, somme toute, là, fait en sorte d'abandonner ses responsabilités, ses responsabilités, parce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, là: Non, refus total. Moi, je lui demande une dernière fois de bien réfléchir au geste qu'il va poser, cet après-midi, avec ses collègues, en termes de refus de cette motion-là.

Au nom de la transparence, au nom de la responsabilité de ses fonctions, il est ministre, au nom de la transparence, je demande au ministre de bien réfléchir dans les heures qui viennent, avant le vote ? il a peut-être eu un sursaut d'humeur ce matin, là ? mais de bien réfléchir à la portée de son geste, d'autant plus, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'il a clamé, lui et ses collègues, que tout allait bien, que le réseau était en parfaite santé, est en bon état, que les structures, tout était sous contrôle, qu'elles étaient sécuritaires.

Alors, j'ai de la misère, Mme la Présidente, à suivre la logique du gouvernement, du ministre et de ses collègues. Si tout va bien, qu'ont-ils à cacher? Qu'ont-ils à cacher? S'ils n'ont rien à cacher, alors qu'ils aillent de l'avant.

M. le Président, je partage ce que le député de Rivière-du-Loup nous a dit dans son intervention: Il n'y a pas rien de plus inquiétant que l'inconnu. Et le ministre et ce gouvernement-là laissent la population dans cette forme d'inquiétude, de crainte face aux événements qui se sont produits à la fin de septembre, mais à une série d'événements qui se sont passés sur nos routes, sur nos structures, viaducs, ponts, ponceaux à travers tout le Québec.

Or, M. le Président, il y a seulement une chose à faire au nom de l'intérêt public, c'est d'accepter cette proposition-là, une motion responsable, une motion responsable. La population a le droit de savoir, a le droit de savoir quel est l'état de son réseau routier. Ça fait

partie de notre patrimoine national. C'est eux, les citoyens et citoyennes, qui ont payé, qui paient et qui continueront de payer pour entretenir, pour améliorer, pour développer notre réseau supérieur, régional, local. Ils ont le droit de savoir, au nom de la sécurité, de leur sécurité, quel est l'état de ce réseau, quel échéancier que le ministre va déposer dans cette sorte de plan d'urgence, parce qu'on est dans un état d'urgence, là. Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait une autre catastrophe, qu'il y ait d'autres tragédies pour que le ministre et ce gouvernement-là agissent?

M. le Président, encore une fois, si tout va bien, si tout est correct, s'ils ont investi, ils n'ont rien à craindre. Et nous ne voulons pas en faire un débat partisan mais un débat politique, bien sûr un débat politique, parce que nous sommes des représentants et des représentantes de la population. On a des responsabilités, on a pris des engagements. Alors, M. le Président, il faut qu'il y ait, à ce moment-ci, un geste de responsabilité du ministre, un geste de transparence. Si tel n'était pas le cas, M. le Président, ça voudrait dire qu'ils ont manqué à leur devoir.

Quand nous affirmons, de ce côté-ci de la Chambre, que ce gouvernement a réduit de façon significative les sommes, depuis qu'ils sont au pouvoir, au niveau de l'investissement aux transports, les libéraux ont réduit le budget de voirie de près de un demi-milliard. C'est des journalistes attitrés à couvrir la question de transports qui l'affirment. Ce sont des chiffres qui proviennent des rapports de ce ministère. Ce n'est pas des chiffres inventés par notre formation politique, M. le Président.

Il est clair, M. le Président, que ce gouvernement-là aura beau dire, aura beau faire, il aura beau clamer, le ministre des Transports, qu'il investit plus, c'est quelque chose qui est contraire à la vérité, à la réalité, parce qu'on sait, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais de rappeler au député, là, l'utilisation des termes, là, faire montre de prudence. Quand on affirme ce qu'il vient de dire, là, je pense que c'est contraire aux propos qu'il devrait tenir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demande au député de Beauharnois ainsi qu'à tous les députés ici, dans cette Chambre, de porter une attention particulière aux mots employés.

n (11 h 50) n

M. Deslières: Bien sûr, M. le Président. M. le Président, il y a une chose qui est claire, qui est prouvée et qui est réelle: ce gouvernement, depuis trois ans, au niveau des conservations de nos structures et de l'amélioration de notre réseau, a investi moins que ce que nous avions investi en 2002-2003. Les chiffres sont là pour le prouver. Je les répète, la vérité a un droit de présence: 2003-2004, ce gouvernement, au niveau de la conservation, on parle d'entretien préventif, palliatif, 148 millions par rapport à ce que nous avions investi en 2002-2003, 179 millions. Qu'ont-ils faits?

Est-ce qu'ils se sont repris en 2004-2005? Non, M. le Président, ils ont investi 156 millions. On avait investi combien, M. le Président, nous, en 2002-2003? 179 millions, malgré le fait que, quand nous avons pris le pouvoir, M. le Président, nous avons lutté contre un déficit de 6 milliards de dollars, c'est ça que les gouvernements nous avaient laissé. Jamais, nous, malgré ces contraintes budgétaires, nous n'avons réduit nos budgets au niveau de la conservation, de l'entretien pour la sécurité de nos citoyens et citoyennes.

M. le Président, la société québécoise est en droit de savoir, est en droit de savoir parce que c'est elle qui l'a payé, c'est elle qui continue de payer. Il ne s'agit pas de camoufler quoi que ce soit, il s'agit d'agir... de la transparence, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Je reconnais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Je suis debout, là. Bon. Alors, je vous reconnais, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Le député de Beauharnois vient encore une fois d'utiliser un terme qui est non parlementaire, je vous demanderais de lui demander de le retirer.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Tout doit être jugé dans son contexte. Le mot « camoufler » n'est pas interdit, c'est qu'il doit être appliqué à un membre de cette Assemblée, ce qui n'a pas été le cas, là. Il n'y a pas de mot banni dans notre règlement, c'est par rapport aux intentions que tu donnes au