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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 17, 2026

Vol. 48 N° 20

Clause-by-clause consideration of Bill 13,

An Act to promote the population’s safety and sense of security and to amend various provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser

la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses

dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Derraji

(Nelligan); et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée...

La Secrétaire : ...par

M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à

l'étude de l'article 18 de la loi édictée tel qu'introduit par

l'article 2 du projet de loi. M. le ministre venait d'en faire la lecture.

Il y a... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18?

Mme Maccarone : ...M. le

Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Oui, madame.

Mme Maccarone : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Bon matin.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

à vous. Également

Mme Maccarone : On était en

train de discuter lors de... mais là ça fait une semaine, un petit peu plus

d'une semaine, puis de 18, parce que j'avais posé la question par rapport à la

terminologie de local. On a eu quand même des commentaires du FQM qui ont dit

que ce n'est pas la terminologie qui était souhaitée. Ça fait qu'on avait

demandé au ministre et ses équipes de vérifier avant de poursuivre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bon retour.

Effectivement, le temps passe vite. Deux semaines où on n'a pas eu la chance de

travailler sur le PL 13, mais là on en revient en forme ce matin. Très

heureux de retrouver ma collègue. Bonne Saint-Patrick aux gens qui nous

écoutent aujourd'hui. Bonne Saint-Patrick à ma collègue aussi.

M. le Président, quand on a parlé de 18,

une des questions qui avait été soulevée, puis on va continuer de parler de

l'article, là, mais c'était entre autres les MRC qui nous disaient : Bon,

quand vous parlez de... de l'amende qui appartient à la municipalité qui a

intenté la poursuite, de qui est le poursuivant... On a vérifié dans le corpus,

on a vérifié aussi dans l'application. Une MRC pourrait... d'aventure pourrait

être la poursuivante, mais ce serait dans une cour municipale. Donc, c'est

possible. Bien qu'on s'est creusé la tête à savoir est-ce que, vraiment, c'est

quelque chose qui arriverait souvent, que la MRC soit poursuivante, mais, si ça

devait être le cas, bien, ça se ferait dans une cour municipale. Donc, ce

serait possible. M. le Président. Je comprenais la... l'inquiétude ou le point

qui avait été soulevé par les collègues. On a parlé aussi à la FMQ... la FQM,

pardon, on a fait notre... notre devoir là-dedans. Mais ça... ça n'empêche pas

de poursuivre devant une cour municipale.

Mme Maccarone : Ça fait que

les propositions que la FQM avait faites, où il dit d'insérer au troisième

alinéa, après commises les mots suivants : «ou en l'absence devant un

autre tribunal compétent». Est-ce que ça aussi c'est évacué? Parce que je n'ai

pas eu la chance de vous poser les deux questions. On a terminé tôt, mais on

avait parlé de l'utilisation du mot «local» qu'eux ils questionnaient. Mais il

y avait aussi l'autre aspect. Ça fait que je ne sais pas.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Avant de... de répondre, je voulais m'en assurer avec les légistes.

C'est un automatisme, sinon, ça peut aller devant la Cour du Québec, on n'a pas

besoin de le mentionner.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Lafrenière : Puis, c'est

une bonne question, qui est à propos.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : ...M. le

Président. C'est juste parce que je suis en train... Je suis désolée, hein?

On...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Pas de problème.

Mme Maccarone : C'est le

matin, on commence. Puis, je suis en train de regarder mes notes puis je me

demande s'il n'y avait pas quelque chose aussi qui a été partagé par la ville

de Laval, mais peut-être ce n'est pas pour cet article, mais eux, ils

recommandent de modifier le projet de loi pour que les poursuites pénales

prévues au regard de l'interdiction des objets identifiant une entité à dessein

criminel relèvent du niveau provincial et soient traitées par un tribunal

provincial de première instance. Ça fait que c'est plus global pour l'article

en question avant qu'on termine.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président. Et on le permet. Donc, une municipalité qui

déciderait d'aller dans cette direction-là pourrait le faire, mais on ne

l'oblige pas. Donc, ça pourrait se retrouver, comme on a dit, ça pourrait se

retrouver du côté provincial. Mais, si la municipalité, exemple la ville de

Montréal, décide de poursuivre devant la ville de Montréal, c'est possible.

Alors, c'est une permission, non, une obligation.

Mme Maccarone : OK. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres

interventions sur l'article 18? Je serais maintenant prêt à mettre aux

voix l'article 28. Est-ce que... 18, excusez-moi. Est-ce que

l'article 18 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci.

Article 19, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Il est fait exception au premier alinéa de l'article 6.

Dans le cas où un monument ou une urne funéraire identifié à une entité

inscrite sur la liste des entités à dessin criminel dans un lieu de sépulture

où reposent les restes d'une personne décédée est exposée à la vue du public

avant la date de la publication à la Gazette officielle du Québec de la

décision du ministre d'inscrire le nom de l'entité sur cette liste.

Comme commentaire, M. le Président,

l'article 19 exclut l'application de la loi... de la loi à un monument ou

une urne funéraire identifié à une entité inscrite sur la liste des entités à

dessein criminel, dans la mesure où son installation a lieu avant que le nom de

l'entité soit inscrit sur la liste qui repose... la liste, pardon, et qui

repose les restes d'une personne décédée. Ainsi, un monument ou une urne

funéraire qui serait installée...

M. Lafrenière : ...sans que

les restes d'une personne décédée y reposent ne pourrait bénéficier de

l'exception et serait donc visé par l'interdiction prévue à l'article 6.

M. le Président, ce qu'on vient faire

aujourd'hui... Je pense que tout le monde a vu les cas, entre autres, de

Saint-Basile-le-Grand, où il y avait un monument qui a été érigé avec les

couleurs d'un groupe de motards criminalisés qu'on connaît bien, qui n'ont pas

juste la passion de faire de la moto, et les gens ont réagi. Entre autres, les

victimes, victimes collatérales, en disant : Moi, je ne peux pas croire

que je vais aller voir mon proche à tous les jours, puis, dans certains cas,

des proches qui ont été victimes collatérales de ces groupes criminalisés là.

Ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne va pas

reculer dans le temps. Donc, quand ça va être mis à la Gazette , à partir

de ce moment-là, ça va être impossible de le faire, mais on ne va pas aller

défaire des urnes ou des monuments qui ont été faits dans le passé. C'est ce

qu'on vient préciser ici, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais ils

l'ont enlevé, ils ont enlevé, ça fait que... Est-ce que c'est parce qu'ils

avaient recours à une loi quelque part ou c'était juste par la bonne volonté?

Parce que je sais qu'évidemment il y avait beaucoup de... beaucoup d'encre qui

avait coulé... regard à ce sujet en particulier. Ça fait que j'essaie de voir,

si, mettons, les.... Je comprends l'article, là, on vise le futur, mais tout ce

qui est dans le passé, est-ce qu'il y a un recours pour ceux qui souhaitent en

enlever, si jamais c'est le cas? Je ne sais pas comment que, eux, ils ont

réussi à le faire.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, c'est la Fabrique qui a décidé de réagir. Parce que, vous savez,

c'est une pierre qui avait été installée, il n'y avait pas de nom sur la

pierre. Ça fait qu'il n'y a pas eu de restes à déplacer ou quoi que ce soit,

là, ils ont juste fait retirer la pierre. J'imagine, ça a été une bonne

relation avec ce groupe qui a fait en sorte que ça s'est déplacé, mais c'est

vraiment la Fabrique qui l'a fait, par eux-mêmes. Il n'y a pas eu

d'intervention légale, là, à notre niveau.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

qu'il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, mettons, de ceux qui sont

responsables des cimetières, par exemple.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président,

on ne s'immisce pas là-dedans, ce que... Je vous donne un exemple, parce qu'il

y a plusieurs autres endroits au Québec, malheureusement, où c'est le cas. Dans

un cimetière x, je donne un exemple, près de Sorel, si les gens approchent le

groupe et qu'il décide d'enlever le monument, puis ça se décide entre eux, il

n'y a pas de problème, mais nous, la loi n'aura pas force dans ces cas-là.

Mme Maccarone : Ça me fait

penser beaucoup... On avait jasé longuement, lors du débat sur les soins de fin

de vie, par rapport à comment qu'on fait la publicité puis comment qu'on

utilise... si ça va être les salons funéraires. Est-ce que c'est un moyen pour

ces groupes de publiciser? Parce qu'ils vont dire le nom de leur gang, mettons,

puis l'utiliser comme une forme de publication, parce qu'on sait que ça va sur

les sites Web ou bien ça va sur les imprimés. Est-ce que ça aussi sera compris

dans l'article 19? Je fais un avis de décès, bien, à l'intérieur de l'avis de

décès, bien là, il va y avoir des logos. Vous comprenez ce que je veux dire?

C'est... Puis je fais le parallèle avec soins de fin de vie parce qu'on a dit

qu'on ne pouvait pas utiliser ces lieux, par exemple, pour faire la publicité

d'un tel soin, mais est-ce que c'est, genre, une forme de détournement pour eux

de faire de la publicité par rapport à leur ordre?

M. Lafrenière : Bien, merci.

M. le Président, c'est une question qui est... qui est à-propos, parce qu'on a

beaucoup discuté de l'espace public puis de l'espace aussi médias sociaux. On

se l'est dit, à quel point c'était complexe. Alors, la question très

claire : si un groupe décidait d'envoyer un dépliant ou de faire une

publication sur un imprimé avec leur logo en disant qu'ils l'ont pris... Ils ne

peuvent pas faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

Nous, ce qu'on vient dire aujourd'hui,

dans cet article-là, c'est que, dans un lieu très, très, très délimité du

cimetière, les pierres tombales qui ont été installées avant l'arrivée de notre

règlement, avant la publication de la liste des groupes criminalisés, on

n'agira pas dans ce cas-là. Mais je comprends très bien ce que ma collègue veut

dire, si le groupe décidait de faire une publicité quelconque avec, bien, ils

n'ont pas le droit de mettre leur logo sur une publication quelconque, ça fait

qu'ils ne pourraient pas. Là où on a une zone d'ombre, en toute transparence,

puis on s'en est déjà parlé : l'utilisation des médias sociaux, ça va être

très complexe.

Mme Maccarone : Mais ce ne

serait pas permis, pas par l'entremise de l'article 19.

M. Lafrenière : Non. En

général, comme vous le savez, vous ne pouvez pas publier le nom d'une entité

criminelle, le logo, ou y faire référence. Ça fait qu'ils ne pourraient pas le

faire indirectement, mais, dans 19, ici, on vient vraiment dire : Oui, on

agit, mais, encore là, je pense que ce qui est socialement acceptable, c'est

quand on commence à aller dans le temps ou on recule, ça cause des préjudices

et des problèmes. Même pour les gens qui sont contre, en passant, qui ne sont

pas d'accord à voir une pierre tombale avec un logo, le fait d'enlever des

pierres tombales, et tout, ça amenait certains inconforts. Mais, encore là, si

ces bons... ces bons citoyens corporatifs décidaient, demain matin, d'enlever

toutes leurs pierres tombales pour mettre un merci à la collectivité puis

d'enlever leur logo, on serait les premiers très heureux.

Mme Maccarone : Bien, je suis

contente d'entendre le ministre en train de le dire au micro, parce que je suis

en train d'envisager des scénarios où ils vont pouvoir poursuivre à faire la

publicité, malgré que ce serait contre la loi. Ça fait que, oui, on ne peut pas

faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais qui va

surveiller ça, dans des cas comme ça? Parce que c'est quand même assez

spécifique, le 19 mai, mais la surveillance...

Mme Maccarone : ...de ça, ce

n'est pas la même chose comme on va avoir, mettons, dans un bar, dans un

restaurant, c'est un peu différent. Là, c'est vraiment spécifique. Ça fait que,

est-qu'il va y avoir de l'information qui va être envoyé, mettons, au salon

funéraire pour qu'eux, ils savent que, si jamais ils vous viennent avec ça

comme commande ou demande, bien, ce serait interdit, parce que ce n'est pas

clair, là, ça, ici.

M. Lafrenière : Oui. Mais, M.

le Président, moi, ce qui me rassure, c'est de voir qu'avant même que notre

règlement, on en parle... en passant, on n'en parlait même pas. Quand c'est

sorti à Saint-Basile-le-Grand, c'est les citoyens qui ont réagi, qui ont réagi

fortement. Moi, ça me rassure de voir justement que le... il n'y a pas de

complaisance, que les citoyens réagissent, parce qu'il y en a beaucoup qui ont

été victimes, directement ou indirectement, qui connaissent des proches qui ont

été victimes, exemple des propriétaires de bars qui se sont fait intimider,

extorquer, qui agissent en disant : Non, non, ça, ça n'a pas d'allure. Ça

fait que ce pas-là, M. le Président, moi, ça, ça me rassure de voir que les

citoyens réagissent. Ça va être signalé. Et, dans le cas de Saint-Basile, ma

collègue l'a même mentionné, c'est le... c'est la fabrique elle-même qui a

décidé de le retirer. Ils n'ont même pas eu besoin d'intervention de l'État. La

pression populaire a été forte.

Alors ça va sortir, vu que c'est dans un

lieu public, ça va sortir. Il n'y aura pas d'escouade qui va faire la tournée

des cimetières, mais ça va être souligné rapidement par les citoyens.

Mme Maccarone : ...dans ce

scénario, c'est le «après». Moi, je parle de le «avant». C'est pour ça que je

questionne pourquoi qu'on ne peut pas aviser... je ne sais pas s'il y a un

ordre, mais il y a il doit avoir quelqu'un, c'est quelque chose qui est publié,

pour que ça soit clair que, même avant, s'il y a une demande, bien là, avant

d'y arriver, pour dire : Le «après», bien là, vous ne pouvez pas faire ça,

malgré que maintenant vous avez dépensé votre argent, vous avez l'impression

que c'est correct. Mais là d'aviser le monde avant, que ça soient les salons

funéraires ou bien les fabriques, pour qu'ils comprennent eux aussi, tu sais,

une petite note publiée quelque part : Ça, ce serait interdit, comme ça,

s'ils essaient, c'est fini.

M. Lafrenière : Ma collègue

m'a gagné. Ma collègue m'a gagné, elle a raison. Ce que je fais, je vais

envoyer une note, un mémo, entre autres, aux fabriques, aux congrégations, en

leur disant : Voici l'essence du texte de loi. Absolument, c'est une bonne

idée, je trouve. Trop fer casse pas. Moi, je prends pour acquis qu'ils vont

suivre nos débats, peut-être pas à tous les jours, mais ils vont voir comment

ça va sortir dans l'espace public. Alors, je veux même... je veux rassurer ma

collègue, je vais écrire un mémo, entre autres aux fabriques.

Mme Maccarone : Moi, je pense

qu'ils sont occupés à prier pour nos péchés, M. le ministre. J'espère, en tout

cas, surtout dans votre cas, parce que, tu sais, c'est sûr, ils sont occupés,

là. Mais, pour les salons funéraires, est-ce qu'il y a un moyen de rejoindre

ces groupes-là? Je ne sais pas. Tu sais, on avait... je ne m'en souviens pas,

mais on avait jasé de ça, comme j'ai dit, lors du débat pour les soins de fin

de vie, puis il y avait un moyen pour nous de communiquer avec eux pour qu'ils

comprennent, par exemple : Vous ne pouvez pas faire ce type de publicité.

Ça fait que je me demande si ce n'est pas facile de juste se greffer à ça puis

faire le même processus.

M. Lafrenière : Absolument,

M. le Président. Donc, oui, pour les fabriques qui gèrent les cimetières, et

oui pour les salons, il y a une association, on va le faire aussi.

• (10 heures) •

Mme Maccarone : OK, merci.

M. Lafrenière : J'ai moins eu

à travailler avec eux dans le passé, mais on va retrouver le lien, ça va bien

se faire.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres

interventions sur l'article 19? Ça complète. Je serais prêt à mettre aux

voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Article 20, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. «Article 20 : Le ministre de la Sécurité

publique est responsable de l'application de la loi.

Je vais quand même lire le commentaire.

L'article 20 confère au ministre de la Sécurité publique la responsabilité

de l'application de la loi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Interventions

sur l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Lafrenière : Adopté, M. le

Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Tous les articles proposés à l'article 2 étant maintenant étudiés, nous

allons procéder à l'étude des intitulés. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

les intitulés proposés à cet article? Commentaires? Interventions? Ça va?

M. Lafrenière : Ça va?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excellent.

Est-ce que nous... Je suis prêt à le porter aux voix. Est-ce que l'article est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

M. Lafrenière : Ça va

tellement vite.

Le Président (M. Sainte-Croix) : On

s'est entendu. Nous parties. On voit les intitulés. C'était clair pour tout le

monde? Désolé de l'ambiguïté. Merci beaucoup. Le

titre du projet de loi tel

qu'édicté est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci. Adoption du

titre du projet de loi.

L'article 2 amendé édictant la

Loi visant à favoriser la paix, l'ordre et la sécurité publique est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup. Permettez-moi de suspendre quelques instants, juste pour m'assurer de

la bonne gouverne de nos de nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

Top of page

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc de retour à l'article

trois. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Puis merci aux collègues qui... Ça nous permet d'avancer

rondement puis dans l'intérêt de tous.

Article trois :

L'article 70 de

la

Loi sur la police,

Chapitre P-13.1, est modifié dans le sixième alinéa

par la suppression du paragraphe deux;

2 : par le remplacement, dans le

paragraphe trois, de « l'un ou l'autre des services de soutien ou de

mesure d'urgence » par « des services de gendarmerie ».

3 : Par l'ajout, à la fin du sixième

alinéa, du paragraphe suivant : « 4 : au partage des services d'enquête,

de mesures d'urgence ou de soutien sur autorisation du ministre. »

Comme commentaires, M. le Président, l'article

trois du projet de loi modifie la

Loi sur la police afin de permettre le

partage de tous les services de police. Les services de gendarmerie qui peuvent

être partagés sont déterminés par le ministre, alors que le partage des

services d'enquête, de mesures d'urgence et de soutien doit être autorisé par

le ministre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article trois?

Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, j'essaie

de comprendre comment ça fonctionne aujourd'hui puis comment ça va fonctionner

demain. Ça fait qu'un peu le pratico-pratique, la mise en œuvre, parce qu'ici

on parle des municipalités qui peuvent conclure des ententes. Ça fait que je...

j'aimerais juste bien comprendre la mise en œuvre, parce que j'entends les

changements, mais on parle vraiment des obligations des municipalités. Ça fait

que peut-être juste de bien comprendre, encore une fois, comment ça fonctionne

aujourd'hui, puis, lors de l'adoption de la loi, ça va être comment.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis, dans nos travaux, on... Il est d'usage de faire parler nos

équipes. Puis, vous savez, M. le Président, j'ai beaucoup de pression. Les gens

veulent prendre parole au micro, veulent s'exprimer devant cette commission.

Puis il y a une personne qui n'a pas encore eu la chance de parler à ce micro,

et j'aimerais ça l'entendre avec... avec l'autorisation de mes collègues. Puis

je vois que ma collègue, elle trépigne d'impatience...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Alors, si d'aventure

c'était accepté, il pourrait parler aujourd'hui.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Allez-y, monsieur, nous vous écoutons.

M. Gaudreau (Frédérick) : Bonjour,

donc, Frédérick Gaudreau...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Excellent...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...excellent.

M. Gaudreau (Frédérick) : Sous-ministre

associé au ministère de la Sécurité publique. Si vous permettez, Mme la députée,

juste reposer votre question pour la préciser, pour que je puisse...

M. Lafrenière : ...

M. Gaudreau (Frédérick) : Exactement.

Mme Maccarone : Pas de

trouble. J'essaie de comprendre la mise en œuvre, comment ça fonctionne aujourd'hui,

cet

article en place, puis lors de l'adoption de l'article ou de la loi, quand

ce sera mis en œuvre, comment que ça va être différent. Parce que, là, je

comprends que c'est le ministre qui va avoir le pouvoir décisionnel, mais ici,

on parle vraiment des obligations des municipalités de conclure les ententes.

Ça fait que l'application, les changements pour les municipalités, ça va avoir

l'air de quoi? Qu'est-ce qui change pour eux? Ou comment ça fonctionne

aujourd'hui, comment ça va fonctionner demain?

M. Gaudreau (Frédérick) : En

fait, actuellement, une municipalité peut prendre une entente avec une

municipalité voisine pour certains services, évidemment toujours en faisant la

demande au ministère de la Sécurité publique. Maintenant, ce qu'on vient

baliser dans la loi, c'est la possibilité d'étendre ce type d'entente là à

d'autres services qui ne sont pas actuellement couverts.

Donc, une municipalité, de façon très

concrète, qui offre un service de police de niveau 2, selon la loi, par

exemple, on va prendre la couronne nord de l'île de Montréal, où il y a

plusieurs services de niveau 2, ou la couronne sud, c'est la même chose,

pourrait décider de partager certains services avec une autre municipalité sous

forme d'entente. Donc, essentiellement, ce qu'on vient ici... c'est... on

donne... c'est qu'il n'y aura pas une obligation formelle de conclure une

entente, ça va être sur une base volontaire. Et la municipalité, pour

évidemment... dans un souci d'économie ou de partage de services ou d'efficience,

d'efficacité, d'expertise, va pouvoir, donc, approcher une autre municipalité.

Évidemment, la demande va devoir être formulée au ministère. On va faire

l'évaluation de cette demande-là et, par la suite, on va pouvoir l'approuver et

permettre aux municipalités de partager les services.

Mme Maccarone : Je comprends

que ça va en lien avec le principe de mutualisation des services. Mais c'est

parce que la façon que c'est écrit, c'est «les municipalités peuvent». Alors,

il n'y a pas d'obligation, la façon que c'est écrit actuellement dans la loi.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est

qu'on est en train de supprimer le paragraphe 2° qui dit : «la fourniture

de services de détention, de transport, répartition des appels», puis j'ai

l'impression qu'on remplace avec les services de gendarmerie. Parce qu'on

supprime aussi les services au soutien de mesures d'urgence. Ça fait que c'est

comme on enlève plein de choses. Ça va aller où? Puis ça veut dire, la

compréhension, c'est qu'on peut toujours utiliser aussi la mutualisation de

services pour tous ces biens-là, de ces services.

M. Gaudreau (Frédérick) : Oui.

Mme Maccarone : Ce n'est plus

écrit. C'est pour ça que j'essaie de comprendre comment que ça va fonctionner.

M. Gaudreau (Frédérick) : En

fait, il faut le voir comme étant un élargissement. C'est que, là, avec cette

nouvelle approche là, c'est qu'on permet maintenant d'offrir l'ensemble... on

met sur la table l'ensemble des services qui peuvent être partagés en fonction

des niveaux de services existants. Donc, on l'élargit, exactement.

Mme Maccarone : La façon que

c'était écrit, c'était limitatif parce que c'était trop restreint?

M. Gaudreau (Frédérick) : Exact.

Mme Maccarone : OK. Je

comprends. OK.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Autre

intervention?

M. Lafrenière : Le deuxième

volet...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Le deuxième volet. Puis, c'est... Puis honnêtement, M. le Président,

ma collègue a bien raison, là, des fois, ça prend deux, trois fois pour le

livre puis dire : OK. Qu'est-ce... qu'est-ce qu'on est venu changer? Ce

qu'on a dit depuis le début, ce qu'on va faire de la mutualisation, c'est non pas

dans un esprit de... de niveler vers le bas, là, ce n'est pas ça du tout, puis

on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises, puis on parle la couronne

nord, je pense, c'est un bel exemple, c'est de mettre en commun des ressources

pour être plus efficace, plus efficient, partager des connaissances,

partager... d'avoir deux personnes qui font le même métier, mais dans deux

corps de police distincts, qu'ils puissent le faire ensemble. Aujourd'hui, on

vient dire : Voici tout ce qui est prévu, permis. Dans d'autres cas, on

dit «sous autorisation du ministre», parce que c'est plus spécialisé,, puis on

veut s'assurer que le... que ça... ça l'amène au bon niveau. Mais aujourd'hui,

on ouvre beaucoup plus large qu'on faisait avant, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Il y a des...

Oui, merci. Il y avait quand même des préoccupations qui ont été soulevées par

les directeurs des services de police ainsi que les syndicats, parce que je

comprends ce que le ministre, il dit : On ne souhaite pas niveler vers le

bas. C'est le but, c'est vraiment augmenter l'offre de service. Mais il avait

parlé vraiment des ententes puis de conclure des contrats clairs.

Ici, on ne fait aucune modification à la

paragraphe qui introduit les autres points, mais on parle toujours d'une durée

maximale de 10 ans. Il n'y a pas un moyen de modifier ceci pour s'assurer

que cette clarité qui ont... qui ont souhaité qu'on amène pour s'assurer qu'on

ne pige pas dans les services d'un pour privilégier un autre, ou bien ça veut

dire qu'en faisant ce mutualisation, mais ça veut dire qu'on n'a pas besoin de

remplacer des policiers, admettons, sur un autre territoire parce qu'on a

trouvé un moyen d'offrir un service. Parce que c'est... c'est ça, la vraie

crainte, hein, c'est qu'on ne va pas remplacer ou on ne va pas ajouter parce

qu'on aura trouvé un autre moyen de faire. Mais, si le contrat dure seulement

10 ans, peut-être si les contrats sont plus courts, c'est plus rassurant.

Je ne sais pas, il me semble, peut-être c'est en lien avec le temps.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président...

M. Lafrenière : ...un contrat

maximal de 10 ans, les villes peuvent faire un contrat de deux ans, trois

ans. C'est sûr que de faire un contrat d'un an, c'est... c'est... c'est

laborieux pour une municipalité parce que ça peut être difficile, surtout si on

met des choses en place. Il y a des coûts. On met ça sur un an. Bien, ce que

les... les collègues policiers ont ramené comme point, moi, je trouve ça

important. Un, on ne veut pas niveler vers le bas. Absolument. Deux, le

«attention» quand on met deux municipalités ensemble, d'être sûr que tout le

monde est gagnant. On n'y va pas, excusez l'expression, avec... avec... en

siphonnant tout ce qui est les services d'un seul côté. C'est pour ça que les

ententes doivent être claires. Il peut y avoir des ruptures d'entente. On l'a

vu récemment, des gens qui ont décidé de quitter une régie de police, exemple,

parce qu'ils trouvaient qu'ils étaient mal servis. Ça, ça reste encore. Mais,

le 10 ans, c'est un maximum. Ça fait qu'une municipalité peut arriver en

disant : On fait un test pendant deux, trois ans, ils pourraient le faire.

Puis, d'aucune façon, ce qu'on vient déposer aujourd'hui, M. le Président, va

changer les conventions collectives, va changer les... les planchers d'embauche

dans les municipalités. Ça fait que c'est le même nombre de policiers.

Cependant, on va se donner une plus grande

souplesse, mais surtout dans des métiers spécialisés, où on se dit : Oui,

tu sais, la personne qui fait quelques cas seulement d'entité judiciaire, qui

ne le refait pas souvent, il peut y avoir une perte d'expertise. La

municipalité voisine, en passant, pour avoir été policier, sur la Rive-Nord, on

le faisait souvent, on échangeait des services, mais ce n'était pas écrit. Ce

n'était pas écrit, il n'y avait pas vraiment d'entente. Exemple, on avait la

municipalité de Blainville qui avait un maître de chien. Dans une autre municipalité,

il y avait un agent double qui était là. Bien, on se prêtait les services parce

qu'on n'avait pas la capacité chacun d'avoir ces services-là. Là, on veut le

faire par entente, comme ça, ce n'est pas fait sur la babine, puis ça protège

tout le monde aussi.

Mme Maccarone : Non, là,

comme, je ne doute pas de la volonté, je comprends ce qu'on souhaite faire, ce

n'est pas parce que ce n'est pas une bonne idée, c'est juste que je soulève

quand même les préoccupations qu'eux, ils ont soulevées, puis il n'y a aucune

modification qui vient rejoindre cette préoccupation. On ajoute la souplesse

pour avoir plus de partage de services, mais il n'y a pas plus d'encadrement

pour s'assurer que ce n'est pas utilisé. Tu sais, je... je ne doute aucunement

de la bonne volonté des municipalités, mais que ce n'est pas utilisé comme un

moyen de ne pas remplacer du personnel. Ça fait que c'est pour ça que je me

demandais d'où vient le 10 ans. Peut-être ce n'est pas mieux si c'est cinq

ans. C'est-tu une mesure de protection? C'est-tu un filet qui pourrait amener

une certaine rassurance?

M. Lafrenière : Oui. M. le

Président, la raison pour laquelle on a mis un 10 ans maximum, je regarde

certaines enquêtes plus spécialisées où ça demande des coûts, des investissements

qui sont majeurs pour mettre ça en commun. On a mis maximum 10 ans pour

être capables de répartir cette dépense-là. Je le dis, encore une fois, nous,

on ne voulait pas embarquer ni dans les conventions collectives, avec un

plancher, pour changer ce plancher-là. On ne voulait pas non plus que ça

devienne une façon de niveler vers le bas puis de diminuer le service qui

est... qui est livré. Alors, on garde le 10 ans, et je vous donne

l'exemple des techniciens qualifiés d'ivressomètre, on le connaît très bien sur

la route, les réalités, des fois, quand il manquait des gens, il nous est

arrivé souvent d'aller dans... au service de police voisin, mais il n'y avait

pas d'entente. Là, on permet d'avoir une entente. Et les élus, s'ils ne sont

pas heureux de cette entente-là, vont le pouvoir de le changer. Ça, ça ne

change pas, là.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : OK, bien, je

soulève quand même parce que je...

M. Lafrenière : Je comprends.

Mme Maccarone : ...je

comprends la préoccupation. Comme, tu sais, on ne lit pas l'article au... au

complet, mais on parle de tous les services de niveau un, deux, trois, quatre,

cinq, et on sait que c'est aussi une doléance, souvent, des policiers

municipaux ainsi que les municipalités, de parler de comment on finance les

services de la SQ auprès des municipalités. Ça fait que ce n'est pas quelque

chose que nous sommes en train d'adresser ici, mais je soulève, parce que c'est

quand même une préoccupation puis que... une demande qui date de quelques années,

je dirais, de revoir le modèle de financement. Ça fait que je le mentionne

juste parce que je pense que ce serait de rigueur de faire la mention que moi

aussi, je partage la préoccupation.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. Lafrenière : Bien, M. le

Président, juste pour les... les besoins des gens qui nous... qui nous

écoutent, je vais vous donner des exemples de ce qui peut être fait puis que ce

qui ne pourra pas être fait. Puis un qui est vraiment important, puis, quand

les collègues des syndicats sont venus ici, on l'a rappelé, les services de

patrouille 24-7 et la sécurité routière ne pourraient l'être, puisqu'il s'agit

de services de proximité. Ça fait qu'on ne pourrait pas venir dire :

Écoutez, vous savez, il nous manque de policiers, là. Les deux villes, là,

normalement on devrait avoir chacun nos... nos effectifs, mais, pour sauver du

temps supplémentaire, là, la patrouille de nuit va être donnée à la ville

voisine. On ne pourra pas faire ça. Ça, c'est explicitement écrit.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Mais c'est

écrit dans ce qui est partagé, puis ça, ça ne l'est pas. Vous comprenez?

Tantôt, on a fait deux catégories. On a fait une catégorie de ce que le

ministre décide comme étant des champs d'expertise qui peuvent être partagés,

dans d'autres cas, surtout, du côté enquête, on dit «avec autorisation du

ministre». On veut s'assurer justement que ce n'est pas une police à rabais,

puis c'est bien fait, mais les services de gendarmerie, de patrouille ne sont pas

dans... dans les services qui peuvent être partagés.

Ce qui pourrait être partagé, par exemple,

service de soutien, la production ou la mise en commun de renseignements

criminels, les services de mesures d'urgence. Exemple, M. le Président,

Contrôle de foule. Deux municipalités pourraient ensemble décider d'avoir une

escouade pour du contrôle de foule. On en a parlé quand on a parlé des

manifestations. On a certaines villes qui sont plus habituées aux

manifestations, d'autres qui en ont moins. Est-ce qu'ils pourraient faire une

escouade mixte ensemble...

M. Lafrenière : D'avoir ces

cinq pieds de chaque côté puis de mettre ça en commun, la réponse, c'est oui.

Ça fait que ça, c'est des exemples que les gens comprennent très bien ce que ça

veut dire.

Dans les cas d'enquête plus spécifiques,

on veut s'assurer que le ministre va l'autoriser parce qu'on veut voir la

capacité à ce moment-là. Mais, pour ce qui est de la patrouille, ça ne fait pas

partie de la liste de ce qui est autorisé par le ministre.

Mme Maccarone : Puis ça,

est-ce que c'est une directive? C'est-tu un document que vous pourriez déposer

pour... juste pour les membres de la commission?

M. Lafrenière : C'est des

notes supplémentaires... d'exemples qu'on a donnés. Je peux vous donner des

exemples, ça ne me dérange pas, là.

Mme Maccarone : Mais oui, je

ne dirais pas non. Puis, je dirais aussi peut-être ce serait bien de faire un

petit refresher pour les corps de police, pour qu'ils comprennent aussi les

orientations.

M. Lafrenière : ...beaucoup

prochainement, mais je vais le rajouter sur ce point-là. C'est une bonne idée

de ce que c'est puis de ce que ce n'est pas. Puis, il n'y a rien de mieux que

ça quand c'est clair puis tout le monde sait où s'en aller. Puis, celle-là je

vais... je vais l'envoyer expressément à l'ADPQ, l'Association des directeurs

de police, puis je mettrai en copie les syndicats qui étaient avec nous pendant

le...

Mme Maccarone : Et nous

aussi.

M. Lafrenière : Puis, mais

ça, pour moi, ça va de soi.

Mme Maccarone : OK. Merci.

M. Lafrenière : Point spécial.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je

comprends que vous allez déposer un document pour le bénéfice de la commission.

M. Lafrenière : Est-ce que je

le dépose sur le Greffier, cette liste-là? Oui. Puis, la liste, on va la

déposer sur Greffier. Absolument. Excusez, je me posais la question. Des fois,

je me parle puis je me réponds aussi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je serais prêt à procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Adopté.

L'article 4 maintenant.

L'article 4 introduit plusieurs

articles. Je vous suggère que l'on étudie chaque

article introduit à la fois.

Et donc inviter le ministre à lire d'abord le début de l'article 4 et

l'article 93.1. Lorsque le débat sur 93.1 est terminé, nous ferons le

débat sur 93.2, et ainsi de suite. Est-ce que j'ai le consentement de la

commission pour procéder ainsi?

Une voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Oui, M. le député.

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Oui.

M. Fontecilla : C'est 90.1...

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous

allons suspendre quelques instants, juste pour vérifier avec le secrétariat.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre, la parole...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Sainte-Croix) :

...est à vous.

L'article 4.

M. Lafrenière : Merci, M.

le Président. Alors, l'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion,

après l'article 93, de la

section suivante :

«Section 4.1 :

«Régie de police autochtones.

«Constitution de la Régie.

«93.1. Des communautés autochtones,

chacune étant représentée par son conseil de bande respectif, peuvent conclure

entre elles une entente aux fins de demander au gouvernement de constituer une régie

de police autochtone responsable d'établir et de gérer un corps de police

commun. Les communautés autochtones transmettent au ministre un avis préalable

énonçant leurs intentions de conclure une telle entente.»

Commentaires :

L'article 93.1

permet aux communautés autochtones de conclure entre elles une entente pour

demander au gouvernement de constituer une structure de gouvernance distincte

des conseils de bande, soit une régie de police autochtone pour l'établissement

et la gestion d'un corps de police commun.

Pour ce faire, elles doivent au préalable

transmettre un avis au ministre de leurs intentions de conclure une telle

entente.

M. le Président, comme premier

commentaire, je vous dirais que c'est une demande qu'on a déjà, entre autres,

les communautés de Pakuashipi... sur la Basse-Côte-Nord, qui ont décidé de nous

demander de travailler ensemble. Alors, le corps de police de Pakuashipi existe...

est présentement desservie par la Sûreté du Québec. Ils voudraient avoir une

régie de police.

Il y a plusieurs avantages à ça, M. le

Président, puis ce que je vais vous partager, ça va être bon pour l'ensemble

des articles, là. Pourquoi on va là? Parce que, un, les autochtones le

demandent. Deux, ça leur permet d'avoir... quand on parle de sécurisation

culturelle, d'avoir un service de police qui répond plus à leurs besoins, au

niveau de la langue, de la culture, de la proximité. J'ai présentement un

projet pilote du côté de... M. le Président, on est complètement au

Témiscamingue, où on a deux corps de police autochtones, Témiscamingue First

Nation et... qui donnent un service à la communauté de... qui n'a pas de

service de police. Et eux, ce qu'ils voudraient faire, c'est une régie de

police. C'est un autre bel exemple où les trois seraient ensemble, auraient

donc une police qu'ils se partageraient.

Quand je vous dis ça... Puis les gens qui

nous écoutent, il y en a plusieurs qui connaissent les régies de police. Du

côté allochtone, régie de police Richelieu—Saint-Laurent. On peut penser au SPVQ,

qui est allé chercher d'autres services de police, le SPVM, qui a été constitué

avec d'autres services de police municipaux qui ont... travaillent ensemble.

Alors, c'est une notion qui existe depuis plusieurs années du côté allochtone.

Du côté autochtone, ça ne nous le

permettait pas. Ce qu'on vient faire aujourd'hui, ce n'est pas de les forcer. Puis

ça, ça a été clair quand je les ai rencontrés, puis je vous le dis encore

aujourd'hui, le gouvernement n'a aucunement l'intention de les forcer d'aller

dans cette direction-là, on leur permet de le faire. Puis c'est les communautés

qui le demandent, puis on dit clairement : Les communautés l'ont demandé. Vous

avez vu dans l'actualité, il y a deux semaines, on a la communauté d'Ekuanitshit,

donc, tout près de Mingan, qui nous ont dit : Nous autres, on voudrait

avoir une police autochtone maintenant, on voudrait travailler avec la Communauté

Uashat. Mais c'est les communautés qui vont faire la demande.

On sait que, dans le passé, on a connu une

police amérindienne, puis c'était le nom, là, qui était pour tout le Québec, un

système qui était trop loin des réalités des communautés. Là, on est revenu

avec 22 corps de police autochtones, qui ont donc des réalités différentes,

des fois petits corps de police, difficulté d'avoir de la rétention. Vous pouvez

vous imaginer que patrouiller dans une communauté où vous habitez, communauté

de trois, quatre ou cinq, même jusqu'à 700 personnes, vous avez... vous

arrêtez des gens que vous connaissez, qui sont proches dans votre famille, ça

amène aussi des enjeux où on a un problème de rétention pour les policiers, pas

accession nécessairement non plus à des enquêtes spécialisées. Ça fait que d'avoir

une régie de police, ça donne différentes fonctions, ça permet à des gens de s'épanouir

dans le corps de police.

Et le dernier point, M. le Président, si

on se rappelle de l'enquête, l'ENFFADA, l'enquête qui a été... qui a été faite,

pardon, sur les femmes disparues, assassinées, il y a une mention très, très

claire qui disait que des femmes, dans le passé, ont eu la crainte d'aller

porter plainte à leur service de police, qui est un corps de police autochtone,

parce qu'ils le trouvaient trop proche du conseil de bande. Petites

communautés, tout le monde se connaît. Puis ils se disaient : Si je vais

voir l'enquêteur ou le directeur de police, c'est un ami du chef et... Le fait

de constituer une régie de police autochtone, un des avantages, c'est de mettre

une petite distance entre le pouvoir politique et le pouvoir policier.

Alors, pour tous ces... toutes ces raisons,

voilà pourquoi je nous suggère d'aller dans cette direction-là aujourd'hui, M.

le Président, si c'est... d'aventure si c'est ce que mes collègues des

oppositions veulent. Mais moi, je veux dire que c'est la bonne place. C'est ce

que les gens nous demandent, mais on gardera les amendements puis comment on

peut avoir le meilleur projet de loi.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée.

Mme Maccarone : Oui. J'aimerais

entendre le ministre parler par rapport à la demande des communautés Premières

Nations, autochtones, qui ont passé ici en commission puis aussi les mémoires

que nous avons reçus des... de la reconnaissance essentielle. Ça fait que s'il peut

élaborer un peu là-dessus, parce qu'on a eu des échanges, on comprend que c'est

une demande qu'ils souhaitent depuis très longtemps, mais de comprendre

pourquoi le gouvernement n'a pas choisi d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Le point est très bon, parce que j'ai

rencontré l'APNQL, l'association des chefs de police autochtones, avec mon

collègue ministre de la Sécurité publique au fédéral, M. le Président, M. Gary

Anandasangaree, et le...

M. Lafrenière : ...n'était pas

prêt à aller dans cette direction-là. Vous allez dire : Bien, toi, le

provincial, tu as juste à y aller. C'est une entente tripartite. Comme vous le

savez, lorsqu'on paie les services de police, il y a une entente qui fait en

sorte que le fédéral paie un 52 %, le provincial, un 48 %. Et nous,

on... on l'a dit au micro, on l'a dit lors de cette rencontre, on est d'accord

pour reconnaître les services de police autochtones comme un service essentiel,

mais on doit le faire avec le fédéral. Donc, je continue mes travaux en cette

direction-là. Le fédéral n'était pas prêt pour l'instant. Il y a une notion, je

pense, financière, au final, de tout ça pour eux, je parle pour le gouvernement

fédéral, mais on comprend très bien ce qu'ils disent.

Et, M. le Président, si je vous disais ça

puis qu'on ne faisait rien en échange, encore là, on n'aurait pas grand

crédibilité. Je vais vous sortir les chiffres de rehaussement, mais, depuis les

deux... dernières années, pardon, un rehaussement significatif qui a été fait

dans le financement des services de police, dans les... dans les

infrastructures. Puis je vous le dis, je ne suis même pas mal à l'aise, j'ai

visité les derniers postes qu'on a inaugurés, puis je pense qu'il n'y en a pas

un... Il n'y a aucun des postes que j'ai connus, moi, au SPVM, qui pouvait

rivaliser avec ce qu'on a inauguré récemment. On a fait de grands, grands

changements. Ils étaient dus pour les postes de police autochtone, c'est vrai,

mais là on est vraiment à un autre niveau, complètement. C'est important

d'investir dans les infrastructures pour avoir des lieux de travail qui sont

sécuritaires. Mais les rehaussements ont été faits et, moi, je vous dirais qu'à

chaque année je dois signer des ententes d'ajustement, parce qu'on a rajouté

des policiers, rajouté du budget, rajouté des infras.

Ça fait que ce qu'on dit est cohérent avec

la notion de les nommer comme un service prioritaire pour eux... essentiel,

pardon, merci beaucoup, sauf que je ne peux pas... je ne peux pas danser tout

seul dans ce dossier-là, je dois le faire avec le fédéral, puis je continue de

le demander au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et les raisons

qui ont été évoquées par le ministre en... pourquoi vous ne voulez pas.

M. Lafrenière : Je dois vous

dire, M. le Président, la première... puis ça a été clair et transparent comme

rencontre, puis je le remercie en passant, c'est un excellent partenaire, puis

on avance dans plusieurs dossiers. Il faut comprendre que, pour eux, on parle

de plus de 600 bandes à la grandeur du Canada. Ça fait que c'est un impact qui

est financier. Ils ne sont pas prêts à aller là pour l'instant.

Mme Maccarone : ...côté,

est-ce que nous l'avons chiffré? Est-ce qu'on a une idée... Mettons, le

ministre dit : La semaine prochaine que là nous sommes prêts. Nous, de

notre côté, parce que le ministre dit qu'on est prêts, on est intéressés, mais

c'est une entente tripartite. Puis là le gouvernement fédéral accepte, il

dit : On y va. Nous, est-ce qu'on est prêts? Parce que le ministre dit

qu'on souhaite puis on veut, puis c'est comme un engagement si le fédéral

décide d'y aller. Mais est-ce que c'est chiffré? Est-ce qu'on a fait une

évaluation de comment la mise en œuvre... Pendant que le ministre est en train

de regarder, on peut imaginer, ce n'est pas seulement l'engagement des... en

ressources humaines, mais c'est aussi, comme il a mentionné, l'infrastructure,

formation, etc. Ça fait que ça, est-ce que ça a été chiffré?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis, en même temps que ma collègue a posé la question, je

l'écoutais d'une oreille, puis je veux rassurer les gens, j'écoute ma collègue,

puis je cherchais l'information en même temps. Difficile à dire, je n'ai pas le

chiffre pour le Québec.

Je vais vous donner des exemples juste

pour se donner un comparable, juste pour la communauté abénaquise qui

patrouille deux communautés, donc, Odanak, Wôlinak, sur cinq ans, on a monté de

2 millions. Ça, c'est notre participation, l'augmentation qu'on a fait.

Pour le Nunavik, c'est plus de 200 millions qu'on a rajoutés sur cinq ans.

Ça fait que c'est sûr, si vous parlez de 600 bandes au Québec, on pourrait

faire une règle de trois. Vous comprenez, c'est quand même des montants qui

sont importants. Mais, encore une fois, même si on n'arrive pas, demain matin,

avec le fédéral, à... à ce niveau-là, je suis confiant de questionner les

services policiers en disant : Est-ce que, depuis quatre, deux ans, est-ce

que vous avez vu une différence? Les gens nous disaient que oui. Il y a une

différence dans les infras, puis il y a une différence dans ce qu'on a mis.

Puis ils vont peut-être vous dire qu'il était temps, c'est vrai, puis c'est

vrai que, pendant des années, on a eu des enjeux puis on a reçu des jugements

d'ailleurs, en passant avec la communauté de Mashteuiatsh qui a porté en appel,

justement, le fait du sous-financement qu'on avait avec eux.

Alors, c'est un financement qui change,

qui a changé beaucoup depuis deux dernières années, au nombre d'avenants que

j'ai dû signer, je vous le confirme, M. le Président. Alors, on n'est pas

contre, je pense, tout le monde peut être d'accord avec ça. Je comprends que,

pour mon collègue du fédéral, avec 600 bandes, c'était peut-être un enjeu

majeur financier.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est de l'argent. Je salue les investissements, mais c'est juste parce que

quand... Ce n'est pas la notion d'essentiel, par contre. C'est pour ça que ça

change vraiment le portrait. Ça fait que c'est bien qu'on investit aujourd'hui

puis qu'on n'attend pas pour, finalement, avoir cette reconnaissance. Parce

que, c'est vrai, je peux imaginer l'infrastructure, ça faisait

partie des

questions. Je voulais savoir la mise en œuvre quand on a... après qu'on adopte

cet article. Puis ce serait à l'œuvre... Maintenant, on va avoir des régies de

police, mais ils ne sont pas reconnus comme essentiels. Quelles sont les étapes

que le gouvernement ou le ministère doit poursuivre pour la mettre à l'œuvre?

Je suis en train d'imaginer les ententes qu'ils ont actuellement avec la SQ,

que je comprends, ne fonctionnent pas nécessairement très bien, parce qu'on a

des bandes qui sont à 100 kilomètres de la première instance, SQ qui peut

venir aider. Ça fait que je vois le bénéfice de ce que nous avons ici, mais la

mise en oeuvre...

Mme Maccarone :

...pratico-pratique, ça va avoir l'air de quoi? Est-ce que ça va être fait sur

six... six mois, un an? Toujours un accompagnement de la SQ? J'ai aussi des

questions par rapport à la formation. On a entendu les groupes qui ont passé

pour dire que c'est plutôt difficile de former les policiers autochtones.

Alors... Mais je vais venir avec cette question pour clarifier.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais peut-être

répondre... Je vais piger certaines des questions parce qu'elles sont vraiment

importantes. Pour les formations, j'aimerais vraiment corriger les faits. Il

n'y a aucun enjeu à former les policiers autochtones. Là où on a un enjeu

parfois, c'est quand il faut les former avec des formateurs anglophones. Et ça,

c'est vrai, on a deux autochtones anglophones, parce qu'il y a autochtones puis

il y a autochtones anglophones. Autochtones anglophones, normalement, on a deux

cohortes par année. Et je regardais encore les chiffres récemment, les cohortes

n'étaient pas pleines, M. le Président. Alors, on a un enjeu, parce que les

communautés nous disent qu'ils n'ont pas accès. Puis là j'ai demandé.

Justement, des fois, c'est des enjeux de communication, parce que l'École

nationale de police envoyait, si vous voulez, son offre de services à

l'ensemble des services policiers. Moi, j'ai demandé que, maintenant, on soit

mis dans le coup, avec mon deuxième chapeau aux affaires autochtones, que moi,

je puisse écrire aussi aux chefs de bande pour leur dire qu'il y avait de la

formation d'ouverte, parce qu'il semble... il y a un enjeu là-dedans. Écoutez,

eux, ils se plaignent de ne pas avoir assez... assez accès à de la formation.

Nous, on a des cohortes qui ne sont pas pleines. Ça fait que ça, c'est un enjeu

particulier, on y travaille. Pour ce qui est de la formation des policiers

autochtones, il y a plusieurs cohortes. Moi, quand je suis arrivé en poste, on

a mis un plan... je pense, c'est pendant deux années, la formation initiale, le

gouvernement du Québec la payait à 100 %. Ça fait qu'il y a beaucoup de

choses qui ont été faites. Ils ont accès à de la formation. De la formation

continue, ils ont accès aussi.

Quand on parle du déploiement par la

suite, puis ma collègue faisait référence à ça... Je vous donne l'exemple de

Pakuashipi, avec qui on travaille depuis... ça fait plus... une année et demie,

c'est-à-dire, dans la prévision de ce qu'ils voulaient, mais on comprend que la

loi n'était pas encore en place. Je ne pouvais même pas leur permettre de faire

une régie de police, mais on travaillait sur comment on peut faire. Est-ce

qu'on aurait fait deux services de police? On regardait plusieurs scénarios.

Mais là, aujourd'hui, avec ce qu'on vous présente, M. le Président, ça va leur

permettre quoi? Parce que ce sont deux services de police avec une distance,

quand même, entre les deux. Ça leur permettait, au niveau gestion d'avoir, une

seule tête. Donc, on n'est pas obligés de faire deux... deux entités de

gestion, et tout ça. Vous comprenez, il y a des mises en commun qui sont

intéressantes. Mais, même pour les patrouilleurs, je reprends l'exemple que je

vous donnais tantôt, M. le Président, si un patrouilleur devait travailler dans

sa communauté, arrestation de quelqu'un de proche, il pourrait demander à son

patron d'aller patrouiller dans la communauté voisine pendant deux semaines

pour faire baisser la pression un peu.

Quand est-ce ça va arriver? Les gens

travaillent ensemble, puis on les appuie là-dedans. Il faut comprendre qu'on ne

leur imposera pas un agenda. On les appuie. Il y a des communautés qui veulent

que ça soit plus vite. Winneway nous a écrit récemment, ils veulent que ça

avance. Alors, on va être là, on va les soutenir. Ça va bien se faire. Mais

c'est attendu dans des communautés. Et, dans d'autres, ils ont un très bon lien

avec la Sûreté du Québec, ils veulent le continuer ainsi. Moi, j'étais à Uashat

avant Noël, et on avait tous les chefs de... tous les chefs de bande et de

police innus qui étaient là. Puis on a un témoignage poignant, là, d'un chef

qui a dit à quel point il s'entendait bien avec le lieutenant qu'il y avait là.

Nous, ce qu'on veut faire : on ne

veut pas faire du mur-à-mur. Moi, je ne veux pas imposer un corps de police

autochtone ou un corps de police régional à tout le monde. Ça dépend des

communautés, ça dépend de leurs réalités. Il y a plusieurs raisons qui peuvent

les amener à ça ou non. Il y a d'autres communautés qui veulent travailler

seules pour des raisons géographiques ou des raisons qui leur appartiennent.

Mais là c'est un outil qu'on propose, puis on ne l'imposera pas. Mais c'est... dans

la phase du développement, on va les appuyer là-dedans, le recrutement, après

ça, ça va être d'avoir des locaux, des locaux transitoires parfois. Winneway,

on l'a vécu, avec une roulotte qui a été installée pour que ça devienne un

point de service. Mais c'est vraiment de regrouper ces services-là.

Ce qui est intéressant aussi, M. le

Président, parce que, dans notre commission, on a parlé beaucoup de la lutte au

crime organisé : de mettre en commun les services de police autochtones,

de les faire travailler ensemble pour partager leurs renseignements. Ça, c'est

vraiment, vraiment gagnant, parce qu'on le vit présentement sur la

Basse-Côte-Nord, où, quand il y a un petit peu de pression, ils déménagent dans

la communauté voisine. Alors, il y a plusieurs chefs qui disent :

Regardez, là on va avoir une vision d'ensemble puis on veut vraiment les sortir

de nos communautés.

Mme Maccarone : Avez-vous des

prévisions? Est-ce qu'on le... on a quand même... Parce que je présume qu'on a

quand même sondé à quelque part pour y arriver avec la proposition que nous

avons ici. Vous parlez beaucoup de Winneway. Dans leur mémoire, ils parlaient

de... aussi, ils ont fait une étude de faisabilité qui a été réalisée et mise

sur pied sur le service de police. Est-ce que nous avons... Alors, d'où la

question : Est-ce qu'on a quand même sondé pour voir est-ce qu'on a une

idée de combien souhaiteraient poursuivre? Puis, si oui, comment allons-nous

poursuivre? Ça, on présume, ça va prendre un an. L'accompagnement, ça nécessite

quoi? Est-ce que ça veut dire qu'on va reprendre aussi les services pour la SQ,

parce que, peut-être, ils seront moins en demande? Ça fait que, peut-être,

c'est bénéfique aussi, parce qu'on comprend que, tu sais, la SQ fait... fait

face à des difficultés dernièrement. Ça fait que... est-ce qu'on a... est-ce

qu'on a aussi appris des choses de cette étude de faisabilité, qui ont impacté

ce que nous faisons ici, dans cet article?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Puis l'exemple de... de Winneway, pardon, est à peu près le pire

exemple, je vais vous dire pourquoi, parce qu'on a deux enjeux en même temps.

Winneway n'avait pas une... n'avait pas une terre de réserve. Donc, présentement,

cette communauté-là est installée sur une terre qui n'est pas reconnue par le

fédéral. Je ne veux pas vous amener là-dedans, on en aurait pour la journée, M.

le...

M. Lafrenière : ...Président,

mais vous comprenez, on essaie d'établir quelle est l'assise territoriale en

même temps qu'on veut gérer la police. Tout un enjeu avec Winneway, mais...

c'est pour ça que ça ne va pas à la même vitesse. Combien il y en a au Québec

qui pourraient décider d'y aller? M. le Président, c'est vraiment dur à dire,

parce que ça dépend. C'est vraiment humain comme approche. Ça dépend des

communautés, ça dépend du leadership qui a là. Voilà quelques années,

l'ensemble des communautés innues parlait de se regrouper puis d'avoir une

police tribale. Les Attikameks m'en parlaient voilà cinq ans. Changement de

leadership, ils ne sont plus là.

Alors, moi, je pense qu'on en a deux

présentement. Deux qui ont un haut taux, un haut potentiel d'être réalisés.

Mais moi, même avec un, M. le Président, j'étais très à l'aise d'amener le

changement que je vous propose aujourd'hui, parce qu'on respecte leur volonté.

Moi, je ne veux pas aller dans un... dans une approche où on envoie le

message : Nous autres, on va couper dans les sous, tout ça. Parce qu'au

final, ça va prendre de l'argent puis des investissements. C'est clair, là. On

parle d'établissements et tout, ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas

l'argent qui nous guide du tout là-dedans. C'est vraiment quand on parle de

sécurisation culturelle, de permettre à une communauté de prendre... de se

prendre en main, de décider ce qui est le meilleur service pour elle. Puis, je

vous le dis, il y en a qui sont très heureux avec la Sûreté du Québec, qui

veulent continuer, puis c'est bien parfait aussi. Mais on veut vraiment que ce

soit à leur vitesse, donc, que les gens soient d'accord, que les citoyens sont

consultés. Du côté de Pikogan, ça fait longtemps qu'ils en parlent, mais là,

voyant qu'on le déposait aujourd'hui, ils étaient heureux de ça.

Mais vous voyez, M. le Président, malgré

tout ça, malgré le fait que ça vienne des communautés, on se rappellera que,

dans les consultations, on avait le chef Dwayne Zacharie, qui est venu nous

faire une présentation. Puis j'avais avisé mes collègues en disant : Vous

allez voir, il va y avoir des... ça va être très affirmatif. Puis

effectivement, son... son approche était très affirmative. Je le connais depuis

plus de 30 ans, M. le Président. Mais ce qu'il voulait dire, au final, il

voulait passer son message pour être considéré comme un service essentiel, on

l'a bien compris, mais il voulait aussi qu'on ne... qu'on n'impose pas. Vous

savez, c'est des cicatrices qui s'ouvrent très rapidement. Dès qu'on parle de

faire des changements du côté autochtone, eux, se faire imposer notre façon de

faire, ils ne veulent absolument pas. Puis là, je prends des mots polis. Ça

fait que c'est pour ça qu'ils ont bien... ils ont réagi quand même assez fort.

Vous allez voir, plus loin, on va parler de quel... on peut dissoudre aussi une

régie de police autochtone. Ça aussi, ça les a fait réagir. Mais on va bien le

baliser, bien l'expliquer. Mais au final, on le propose, puis je l'ai dit

encore récemment au chef de... M. Piétacho. On le propose, on ne l'impose

pas. Puis ça, il faut vraiment rassurer les gens. Ils sont craintifs, avec

raison. Le passé leur a donné raison. À plusieurs reprises, on n'a pas été

vraiment bons avec eux.

Mme Maccarone : Ça, je

comprends très bien les orientations. Je comprends qu'on va aller à leur

rythme, puis ce serait du sur mesure et pas du mur-à-mur. C'est très, très

clair pour moi. Puis le ministre a raison de mentionner aussi les interventions

que nous avons entendues, parce que c'est aussi le Protecteur du citoyen qui

nous ont envoyé une lettre ici pour les membres de cette commission, qui disait

que c'est un départ d'avoir une régie des polices autochtones, mais aussi de

reconnaissance de l'existence comme essentielle, si ça fait

partie des

demandes. Ça fait que le Protecteur du citoyen souhaite... nous, comme élus, on

poursuit avec cette demande. Ça fait que je trouve ça bien qu'on vide la

question là-dessus, mais je comprends les préoccupations.

• (10 h 50) •

Moi ma question, si tu n'es pas... qu'on

va déployer à tout le monde puis qu'on va l'imposer, c'est qu'on n'a pas eu un

rapport d'étude d'impact. Ça fait que financièrement, on doit avoir chiffré

quelque chose, parce qu'on est en plein milieu de la semaine du budget. Ça fait

qu'on prévoit quoi, à peu près? Parce que je n'ai aucune idée combien que ça

coûte. Puis je comprends qu'on ne fera pas pour tout le monde, ça va être à

leur propre guise puis suite à leur demande. Mais, si, mettons, on a deux qui

rejoignent les ministres après l'adoption de la loi, on dit : Bien, nous,

on a prévu X pour le budget pour poursuivre.

Le Président

(M. Sainte-Croix) : ...

M. Lafrenière : Oui, M.

le Président. Je consultais en même temps pour être bien sûr de... de ma

réponse. Puis je vais vous donner un exemple. Tu sais, Winneway, ça fait

plusieurs années qu'on travaille avec eux, puis ils ont ce besoin-là... puis

vous allez voir ma question, on dirait je vais dans la garnotte, là, mais je

vais revenir rapidement. Avec eux, ça avance bien, mais il y a d'autres enjeux.

Puis là, il y a l'entente entre les communautés. Ça fait que je peux rendre ça

caricatural, mais juste pour vous dire, les deux plus probables à très court

terme : Winneway, Pakuashipi. Est-ce que ça pourrait être dans deux

semaines? Ça pourrait. Est-ce que je crois que ça va arriver? Je ne pense pas.

Pour l'instant, il y a encore des... des communautés ont des choses à régler

entre elles.

Ça fait que, pour répondre à ma collègue,

Pakuashipi, qui a déjà ses infrastructures, qui a déjà son service de police,

qui veut donner un coup de main... moi, je me dirais, là, dans le meilleur des

mondes, si on peut en avoir une première, là, qui commence à émerger, c'est

minimalement une année. Minimalement, une année, avant même... Puis là, ça fait

des années qu'on travaille dessus. Ce n'est pas quelque chose qui va être un

changement super rapide, surtout pour les premiers. Au niveau des chiffres, on

va pouvoir le chiffrer, mais on a déjà regardé le budget avec eux. On a déjà

des choses qu'on a regardées avec eux dans ce qui était proposé, et c'était

viable. C'était viable. C'est un service extrêmement important, essentiel.

Est-ce que ça va nous demander de réaffecter certaines ressources à d'autres

endroits? Possiblement qu'on va redéplacer nos billes pour certains endroits.

Mais en passant, M. le Président, il y a certains postes que les gens doivent

se déplacer en fly-in/fly-out parce qu'on n'a pas nécessairement des policiers

qui sont toujours attitrés. Ça fait qu'honnêtement, comme je vous disais

tantôt, la raison pour laquelle...

M. Lafrenière : ...je ne

semble pas m'en faire vraiment avec le budget, c'est... quand je regarde tout

ça. Il y a déjà beaucoup de sommes qui sont impliquées là-dedans, puis on a mis

les bonnes sommes pour «upgrader» les... les infras. Pakuashipi, là, on n'a

même pas terminé leur poste de police, il fait

partie de la liste des postes

qui vont être... qui vont être changés prochainement. Ça fait que je ne vois

pas de gros, gros impacts à court terme, mai, pour le temps, dans le meilleur

des cas, une année ce serait rapide.

Mme Maccarone : Après une

année, mais c'est ça... le chiffre. Vous avez dit que vous allez quand même le

chiffrer. Ça fait que c'est quoi, la tranche qu'on regarde à peu près en

12 ans, dans le meilleur des mondes, on a, au moins, un, dont on peut

poursuivre. Vous avez sûrement chiffré ça, parce qu'il faut avoir un budget. On

a parlé de budget, des bons montants, mais je ne sais pas qu'est-ce que ça veut

dire.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis tantôt ma collègue faisait référence au document de Winneway

qui avait une première étude de faisabilité, Là, on attend la deuxième étude

et, sur celle-là, on n'y arrive pas pour l'instant, parce que les parties

n'arrivent pas à s'asseoir ensemble. Ça fait que je ne suis pas capable de

déposer parce que sinon, je le ferais, là. Puis je regardais, j'ai dit :

Si on a le document, on va le déposer à la collègue. Je veux qu'elle voie au

niveau du budget. On travaille encore avec eux, mais on n'est pas encore rendu

là, M. le Président, on ne l'a pas livré encore.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a

une idée d'à peu près, parce qu'on doit... Le ministre a dit quand même :

On a un bon budget, ça veut dire quoi, un bon budget qu'on a mis de côté?

M. Lafrenière : Je n'ai pas...

Attention, je veux juste corriger ma collègue. On a déjà des sommes qui ont été

investies, puis je m'engage, dans les prochains jours, à le communiquer à ma

collègue, tout le rehaussement qu'on a fait, ça, je peux le faire, Mais, pour

ce qui est... ce qui est à prévoir pour les deux communautés, on est en pleine

négo avec eux, je n'irai pas balancer un chiffre ici, ils ne seraient pas

vraiment contents. Ça fait que je veux qu'on prenne le temps.

Mme Maccarone : Mais est-ce

que ça va faire

partie du budget qui serait déposé cette semaine?

M. Lafrenière : Pour demain,

est-ce que ma collègue va avoir en exclusivité quelque chose qui va être déposé

demain? La réponse, c'est non, ça ne fera pas

partie du budget, M. le

Président, mais le rehaussement des postes, elle va avoir des choses demain,

mais je m'engage après.

Mme Maccarone : OK. Parce

qu'on ne prévoit pas avoir le besoin de poursuivre dans les 12 prochains mois,

c'est ça, ça fait qu'on s'attend que ça va se faire peut-être en 2027.

M. Lafrenière : Pas en dehors

de notre enveloppe qu'on a déjà, c'est-à-dire pour les négociations puis les

travaux qu'on fait. Il y a encore beaucoup de travaux à faire.

Mme Maccarone : Parfait. OK.

Merci.

M. Lafrenière : Ça prend du

temps, M. le Président, ça prend vraiment tout le temps. Puis je vais vous

donner un exemple. Quand on a eu les élections du côté autochtone, puis, vous

savez, dans les communautés, là, j'ai des communautés qui sont en élection aux

deux ans, il y en a aux trois ans, il y en a aux quatre ans, puis j'en ai une

bientôt aux cinq ans. Pourquoi je vous dis tout ça? Vous comprenez que, quand

on a deux communautés qui veulent avoir une police commune, puis j'arrive à

qu'une élection comme il est arrivé récemment à Pakua, ça nous a remis à la

case départ pendant quelques semaines.

Ça fait que c'est pour ça que ça prend

tout ça, mais il faut respecter cette volonté-là des communautés. Là, ils sont

au rendez-vous, ils veulent ensemble. Moi, je vous le dis, j'ai bon espoir

qu'on va livrer de quoi, mais pas avant 12 mois. Mais on a quand même les

sommes pour continuer les études, travailler avec eux, les préparations. On les

aide même à bonifier leur poste de police qu'ils ont à Pakua. On fait tout dans

cette direction-là.

Mme Maccarone : C'est certain

qu'on a de l'argent déjà de prévu, mis de côté pour être en mesure de

poursuivre si nous avons une demande d'ici les 12 prochains mois. Mais je

suis rassurée, c'est ça que je voulais savoir, qu'on n'aura pas des demandes

puis là on ne peut pas poursuivre. C'est vraiment ça, parce que...

M. Lafrenière : ...la question

de ma collègue, est-ce que si d'aventure, nous, on avait une demande prochainement,

est-ce que vous allez dire non, parce que vous n'avez pas de budget? La réponse

est non.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

D'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, moi, je me dis qu'approfondir les liens entre financement et

création de cette nouvelle notion de régie, donc, chaque communauté dispose, de

façon générale, d'un financement provenant du fédéral, du provincial Et, pour

financer un corps de police, là, on va créer une entité, une nouvelle entité

qui va regrouper peut-être des corps de police déjà existants, qui va les

fusionner en quelque sorte ou qui va... Je vous ai entendu, j'ai cru comprendre

qu'il peut y avoir une extension d'un corps de police vers une communauté qui

était, comment dire, non pas formellement desservie, mais... au besoin, là.

Donc, la question du financement supplémentaire, parce que vous avez nommé, M.

le ministre, que le fédéral, bon, a des enjeux financiers concernant ces

sujets-là. Il y en a toujours là, mais j'aimerais évaluer, dans quelle... dans

quelle proportion, le financement existe déjà.

Donc, la régie, si je comprends bien,

grosso modo, n'est qu'une, comment dire, un réaménagement des budgets actuels

disponibles et mis à la disposition des communautés pour le corps de police,

là, il est où, l'enjeu de financement, là, par la création de nouvelles régies?

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis je pense, je vais corriger les infos pour mon collègue,

parce qu'effectivement ça peut devenir mélangeant. Il y a deux discussions

qu'on a aujourd'hui, de reconnaître les services de police autochtone, qui a

été demandé...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...comme es

services essentiels — merci de m'avoir répondu — comme les

services essentiels. Le gouvernement fédéral, lorsqu'on a une discussion avec

eux, ce que ça voudrait dire, ça veut dire...

M. Lafrenière : ...un

engagement à perpétuité et non pas un engagement contractuel avec une clause de

trois ou cinq ans. Et, comme il y a 600 bandes au Canada, pour le fédéral,

c'est un engagement qui doit se prendre, qui a une... qui a une valeur

monétaire à ça. Ça n'a aucun lien avec ce qu'on parle aujourd'hui, M. le Président.

Alors, ça, je veux mettre ça clair. Mais, c'est correct, la collègue le

ramenait parce que ça a été demandé par les associations de chefs de police

autochtone, c'est une discussion qu'on a eue dans cette salle. Ça fait que je

comprends pourquoi on l'a ramené, qu'ils nous disent : On devrait être

reconnus comme un service essentiel. Ce n'est pas par manque de volonté, c'est

qu'avec notre partenaire du fédéral il y a un enjeu de financement. On met ça

de côté.

Les régies de police aujourd'hui. Est-ce

qu'il y a un enjeu de financement? La réponse, c'est non, pas du tout.

Qu'est-ce que ça va changer? Est-ce que vous venez juste redéplacer des gens?

Ce qu'on vous propose aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas de créer une

entité. Ce qu'on propose maintenant aux entités autochtones qui le voudront,

s'ils veulent travailler ensemble, c'est-à-dire trois services de police qui

existent déjà, se fusionner, travailler dans ce qu'on appelle une régie, ils

vont pouvoir le faire. Si on a un corps de police, une communauté qui a un

corps de police autochtone, communautés voisines ou pas, qui n'a pas de corps

de police autochtone qui est desservi par la Sûreté du Québec, avec une

desserte qui est différente, puis qu'ils décident de créer, eux, ensemble une

régie de police, est-ce qu'ils vont pouvoir le faire? La réponse, c'est oui.

C'est ce qu'on vient permettre.

Ça existe déjà du côté allochtone. Si on

se promène un peu au Québec, il y a plusieurs endroits que c'est des régies de

police. Le SPAL, le Service de police de l'agglomération de Longueuil, c'est

une régie, c'est plusieurs services de police qui ont été ensemble unifiés, la

régie de police Richelieu — Saint-Laurent, régie de police Thérèse-De

Blainville. Je peux vous en nommer pendant longtemps, M. le Président, parce

qu'on est parti de plusieurs corps de police au Québec, quand j'ai commencé

comme jeune policier, puis on en a beaucoup moins aujourd'hui, les gens sont

fusionnés.

Ça l'a amené plusieurs avantages, partage

de renseignements, possibilité aussi d'aller vers d'autres fonctions, parce

qu'on comprendra, quand on a plusieurs services de police ensemble, fonction de

superviseur, préventionniste, enquêteur... ce sont toutes des fonctions qu'on

rajoute. Donc, ça permet pour un policier de grandir dans cette organisation-là

puis ça permet d'avoir plus de robustesse aussi et de garder les effectifs.

Le plus gros défi pour un petit service de

police, M. le Président, c'est de garder ses effectifs. On comprend quel est le

coût d'envoyer un jeune policier à Nicolet, ça prend un an ou deux qu'il a fini

sa formation, puis il est arrivé dans une organisation, puis il se débrouille

bien puis il décide d'aller dans une plus grande organisation pour des

conditions différentes. Ils perdent leurs effectifs. Puis, souvent, ils se

considèrent comme le club-école des grands services de police.

Ça fait que ça, la régie de police, amène

beaucoup d'avantages. Du côté autochtone, ça amène aussi la possibilité d'être

plus mobile, donc, quand il arrive de quoi dans notre village, dans notre

communauté, d'aller travailler dans une autre communauté pendant une période de

temps.

C'est pour toutes ces raisons-là qu'on

l'amène aujourd'hui, M. le Président, mais surtout parce que les communautés

autochtones, puis j'ai donné deux exemples, nous l'ont demandé, d'avoir ce

pouvoir-là, de choisir elles-mêmes ce qu'elles veulent. S'ils veulent une régie

de police, qu'ils puissent le faire. La loi de police ne le permettait pas,

aujourd'hui on va le permettre. On ne le demande pas, on le permet.

• (11 heures) •

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. M. le ministre a évoqué très rapidement tantôt la question de créer

une distance entre le pouvoir politique des communautés et des corps policiers,

le travail quotidien des corps policiers, là. Si vous pouvez approfondir un

petit peu plus, là, de quelle façon ça se... ça se concrétise, cette

distance-là entre le pouvoir politique et le pouvoir policier.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Je faisais référence tantôt à l'ENFFADA, qui est une enquête très

connue au Canada sur les femmes et les filles disparues, assassinées, où

certaines femmes ont rapporté avoir la crainte d'aller voir le service policier

autochtone pour porter plainte. Pourquoi? Parce qu'ils vivaient dans une petite

communauté autochtone de trois, quatre, 500 personnes, les élus, très

proches quand même du service de police. Donc, ils se disaient : Tout le

monde se connaît, je vais aller voir l'enquêteur qui connaît le chef ou un des

conseillers. Alors, d'avoir une régie de police où on est un petit peu plus

robuste, donc on prend deux ou trois communautés ensemble, on se fait un

comité... j'étais pour dire une CSP, une commission de sécurité publique, on a

un autre niveau pour les gens... Puis c'est ce qu'on a vécu du côté allochtone

aussi, ils sentent moins, justement, ce pouvoir décisionnel là, en

disant : Le maire ou l'élu, il y a un lien direct avec le chef.

Alors, on vient de mettre une instance qui

est différente, où on a cette régie de police là qui n'est pas le bras armé du

conseil de bande, ce qui a été rapporté dans l'ENFFADA. C'était une des

craintes que les femmes avaient. Ça fait qu'on vient répondre en

partie

aujourd'hui en donnant cette possibilité-là, M. le Président, parce que, dans

une petite communauté, on peut s'imaginer trois, 400 personnes, le service de

police qui patrouille dans cette même communauté là, c'est sûr que les gens se

connaissent, c'est sûr que les gens sont très proches l'un de l'autre, puis

c'est ce qui amenait, des fois, des craintes pour les femmes d'aller porter

plainte.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Dans les...

des communautés... des délégués des communautés autochtones, on nous a

rapporté... qui se sont présentés ici, là, il y a la question du pouvoir de

dissolution. Vous vous octroyez...

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : Dans un autre

article?

M. Lafrenière : ...

M. Fontecilla : Très bien. La

question... et ça a été soulevé aussi, et je ne sais pas si elle va être

traitée ici ou plus tard, la question de la définition de règlement, là...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Fontecilla : ...la

définition de règlement, là. Donc, je... je m'explique, là, ce qui a été

rapporté par... ce qui a été rapporté par le chef des Premières Nations du

Québec, Labrador, M. Francis Verreault-Paul, c'est la question des pouvoirs que

le règlement spécifiant le fonctionnement des différents... des différents

corps de police pourront... pourraient être rédigés et rédigés sans véritable

consultation des peuples autochtones, là. Est-ce que... qu'est-ce ce que vous

avez à nous dire sur cette préoccupation?

M. Lafrenière : M. le

Président, c'est un

article qui est costaud, où on va avoir plusieurs points.

Moi, je nous suggère, dans... puis je les ai pris en note, en passant... cher

collègue, là, on regarde ce qu'il nous dit, mais je pense qu'on va passer

là-dessus. Pour la dissolution, je l'avais déjà évoqué tout à l'heure en

entrée, là, qu'on va en reparler. J'entends mon collègue, je ne le comprends

pas tout à fait. Ça fait qu'on va regarder en même temps... je nous suggère de peut-être

avancer. Ce n'est clairement pas dans le 93.1. Je nous suggère parce que souvent

on a eu des discussions «at large» », mais j'ai vraiment peur parce qu'il

y en a beaucoup. Ça fait que. M. le Président, si mon collègue l'accepte,

passons sur le 93.1, et, par la suite, dès qu'on va arriver aux deux éléments qu'il

m'a soulignés... solution, je le sais, puis là la

partie réglementaire, on y

travaille.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. le député.

M. Fontecilla : Si vous me

permettez, M. le Président, là, c'est dans leur présentation, là, le chef nous

dit que «de plus, le PL 13 ne consacre pas explicitement une

obligation de consultation significative, préalable, structurée des Premières

Nations pour l'adoption de règlements d'application affectant la gouvernance de

nos corps de police, hors de l'article 35 de la Loi constitutionnelle...

confirme les droits ancestraux issus des... issus des traités, là». Donc, c'est

cette question-là que je voudrais soulever auprès... auprès du ministre.

M. Lafrenière : Oui. Parfait, M.

le Président. Alors, encore une fois, je... là, j'ai bien compris le point du

collègue. On va y arriver un petit peu plus tard, mais je nous suggère d'avancer

93.1 puis on va... on va revenir tantôt, cette... la

partie consultation.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...pour la proposition de M. le ministre, d'y revenir plus tard? Je comprends

qu'on a puisé le 93.1. Allons-y pour le 93.2. La parole est à vous, M. le

ministre.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on adopte

article par article... à la fin?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Non, on va y aller à la fin.

M. Lafrenière : Ah!

Continuons. Quatre : Modifier... Cette loi est modifiée par l'insertion

après l'article 93 de la

section suivante :

«93.2. L'Entente visée à l'article 93.1

prévoit notamment les éléments suivants : Le nom de la régie, le lieu où

sera établi le siège de la Régie, la composition du conseil d'administration de

la Régie, le mode de nomination de ses membres, dont le président et la durée

du mandat, le nombre de voix qui peut être en nombre et en valeur attribué à

chacun des membres du conseil d'administration de la régie, les règles de

fonctionnement de la Régie, le mode de répartition des contributions

financières entre les communautés autochtones parties à l'entente pour le

fonctionnement de la régie, le mécanisme de règlement des différends, la durée,

les modalités et le renouvellement et les motifs de résiliation de l'entente,

le partage de l'actif et du passif, ainsi que la répartition des membres du

corps de police et du personnel lorsque la régie est modifiée ou dissoute. »

Commentaires.

L'article 93.2

détermine les éléments qui doivent être... qui de se retrouver dans l'entente

visée par l'article 93.1. Donc, c'est le... M. le Président, ce qu'on vous

présente, à 93.2, c'est ce que le contrat devra contenir. Quand les communautés

X, Y vont vouloir travailler ensemble... bien, c'est le genre de de contrat d'entente,

qu'on fait du côté allochtone aussi, en disant : On veut faire une régie

ensemble, comment ça va fonctionner, où on met le siège social, comment ça va

être réparti, combien de policiers, à quel endroit? Alors, c'est... c'est le

contrat qui est proposé.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, ça fait

que la proposition que nous avons ici, ça, c'est basé sur des discussions que

vous avez eues avec les communautés concernées, qui auront peut-être un désir

de vouloir poursuivre, encore une fois, à leur rythme. Mais est-ce que c'est

suite à des discussions que vous avez eues avec eux?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. Lafrenière : Oui...

Mme Maccarone : Juste avant, ou

bien est-ce que c'est basé... Ça se peut que c'est basé... Une deuxième

question que peut-être vous pourrez répondre dans la même réponse, c'est :

Est-ce que c'est aussi inspiré d'un autre type de contrat qui existe?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Bien, c'est basé sur deux choses. Un, ce qui existe déjà du côté

allochtone pour des régies de police allochtones, sur la

Loi sur les cités et

villes, mais aussi, M. le Président, on s'inspire de ce qu'on fait présentement

quand on travaille avec Pakuashipi ou Unamen Shipu. C'est le genre d'éléments

qui sont amenés dans les discussions qu'on a avec ces deux communautés-là. Ça

fait que, pour nous, ça reflète ce qui était là. Ce qui est assez basique, dans

le sens, quand on l'établit... Puis, quand je parlais tantôt d'avoir une petite

distance avec... avec le monde politique...

M. Lafrenière : ...d'avoir...

justement, d'avoir un conseil d'administration, des gens qui vont être

représentés... représentés là-dessus, c'est... peut-être que ça répond un petit

peu à ce que l'APNQL amenait. On va le revoir tantôt, là, mais ça, ce sont les

communautés qui proposent ça. On ne l'impose pas, là, on ne vient pas dire... vous

allez avoir deux membres... vous allez avoir trois membres, puis c'est eux

autres qui doivent négocier ça ensemble.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui, bien,

merci. C'est parce que j'essaie de comprendre un peu la mise en œuvre aussitôt

que l'entente sera entérinée, bien, ça veut dire quoi, la mise en œuvre. Est-ce

qu'il y a des choses qui seront peut-être oubliées, comme les ententes qu'ils

auront avec la SQ, parce qu'ils souhaitent quand même poursuivre, tu sais?

Est-ce que ça, c'est des choses qui sont prises en considération ou est-ce que

ça va nous amener à avoir des modifications par la suite pour... J'essaie parce

que... Je vous entends, je sais qu'on souhaite donner le plus de souplesse

possible pour la mise en œuvre. Ça fait que j'essaie juste de m'assurer qu'à

l'intérieur de ces neuf... les neuf paragraphes proposés, qu'il n'y a pas

d'oubli, parce qu'on ne revient pas pour refaire cette loi, un autre 20 ans, là,

ça fait qu'il faut s'assurer que les mesures qu'ils ont en place pour la mise

en œuvre, dans cinq ans, parce qu'on comprend que ce n'est pas tout le monde

qui est prêt, mais aussitôt qu'ils vont vouloir poursuivre, bien, on est

couvert.

M. Lafrenière : La question

est à propos, M. le Président, puis je veux rassurer ma collègue, oui, on

innove, du côté autochtone, mais ça existe déjà du côté allochtone, exemple, la

régie de police Richelieu-Saint-Laurent. Je donne cet exemple-là, que je

connais bien, mais c'est ce qui a été... ce qui a fait

partie de leur

Constitution. Et pour la rassurer, la collègue, aussi, pour la Sûreté du

Québec, la Sûreté du Québec donne toujours ce service-là, que ce soit un

service supplétif à la grandeur du Québec, il le donne déjà. On n'a pas besoin

de faire d'entente à ce moment-là.

Mme Maccarone : ...d'entente

avec une municipalité. La mutualisation, tu sais, je parle de ça, mais est-ce

que la mutualisation, dans l'article 3, que nous venons tout juste de... Parce

que je sais que ça s'applique à eux aussi, parce que ça va être un corps de

police, mais l'application, pour eux, les ententes avec les municipalités,

est-ce qu'il y a une spécificité dont nous devons prendre en considération?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : J'aime

beaucoup la question de ma collègue, parce que ça a fait

partie de ce que je

voulais regarder au tout début, puis c'est beaucoup plus compliqué que ça,

parce que, exemple, on se disait : À partir du moment qu'on fait une régie

de police, si j'ai une très petite municipalité qui est à côté, est-ce que je

ne pourrais pas demander à ce corps de police autochtone de desservir la

municipalité? Je vais vous donner un exemple concret... est juste de l'autre

côté de la rivière Saint-Augustin, c'est la communauté de Saint-Augustin qui

est là, communauté allochtone desservie par la Sûreté du Québec. Dans le cas

d'une urgence, dans un cas très concret, on peut demander à Pakuashipi de desservir

Saint-Augustin, mais on ne peut pas, par entente, leur demander de desservir au

quotidien. Un, dans notre entente tripartite avec le fédéral, ça ne

fonctionnerait pas parce que le fédéral paie seulement sur communautés

autochtones.

• (11 h 10) •

C'est là qu'on arrive à la limite de notre

système pour l'instant, mais en cas d'urgence, en cas de n'importe quoi, puis

ça se fait déjà, il y a possibilité... Exemple, je ne demanderai pas à des

patrouilleurs de la Sûreté du Québec de partir en avion pour aller à

Saint-Augustin. Si les policiers de Pakua sont là, ils vont traverser puis on

aura une entente à ce moment-là, mais je ne peux pas les mettre dans une

entente tripartite ou dans une régie, la limite de mon système, elle est là

pour l'instant.

Mme Maccarone : Ça fait que

si, mettons, le ministre... il revient l'année... l'année prochaine, puis il

dit : Là, le fédéral est prêt, là, on va mettre ensemble les ententes...

tripartites, oui, c'est ça?

M. Lafrenière : ...

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y

a un impact?

M. Lafrenière : ...M. le

Président, je n'aime pas couper... oui, mais je n'aime pas couper ma collègue,

mais oui-non. Ce que je veux dire par là...

Mme Maccarone : Oui-non? C'est

un noui?

M. Lafrenière : Oui, c'est à

peu près ça. Pourquoi? Parce que vous imaginez les ententes qui existent au

niveau de la police au Québec, avec le fédéral, c'est sur des territoires

autochtones, ça ne couvre pas les territoires non autochtones. Je ne pourrais

pas arriver avec une municipalité qui n'est pas autochtone. Ça, c'est l'enjeu,

que même si mon collègue du fédéral disait : On y va pour déclarer que

c'est un service essentiel, ça ferait en sorte que, dans le futur, on n'aurait

plus des ententes de trois ans... ce serait une entente à perpet, j'imagine.

Ça, ça changerait un petit peu puis c'est ça qui rassurerait les communautés

autochtones, qui se demandent tout le temps : Est-ce que je vais être

renouvelé, comment ça va fonctionner? Mais ça ne changerait pas l'application

en disant que je vais l'appliquer dans une communauté non autochtone. Non. P

Puis, deuxièmement, M. le Président, là,

je vais continuer parce que j'ai eu cette réflexion-là, en passant, si

d'aventure on avait ce genre de régie de police là...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Pardon?

Mme Maccarone : Je suis

contente, on est sur la même... alignés.

M. Lafrenière : Oui, puis ça

me fait peur, mais je pense que c'est la Saint-Patrick. Mais, si d'aventure on

avait une communauté autochtone, une régie qui décidait de donner du service,

si vous voulez, dans une communauté allochtone, là, on va faire l'inverse. Je

parle beaucoup de sécurisation culturelle, je peux vous faire une sécurisation

culturelle à l'inverse. Est-ce que les gens de la communauté aimeraient être

servis par quelqu'un qui ne parle peut-être pas le français? Parce que, dans

certaines communautés autochtones, je l'ai, bien là, on vivrait l'exemple

inverse aussi.

Ça fait que... est-ce que c'est possible

en cas d'urgence? Oui. Est-ce qu'on peut faire des ententes? Oui. Est-ce qu'une

desserte autochtone dans une communauté allochtone est possible présentement?

Non.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

...Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que,

dans le fond, ça tient toujours la route, mettons, dans cinq ans. C'est ça que

je comprends.

M. Lafrenière : Oh oui! Oui,

oui.

Mme Maccarone : Dans cinq

ans, le gouvernement fédéral change d'avis : On est prêts à poursuivre,

nous aussi, on embarque là-dessus...

M. Lafrenière : Ils vont juste

rajouter de l'argent puis on va être contents.

Mme Maccarone : ...services de

police essentiels. Tout ça, ça tient la route quand même, on n'a pas besoin de

penser futur, voir... des modifications pour poursuivre avec policiers

essentiels.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : La seule

différence, c'est vraiment...

M. Lafrenière : ...les

ententes de financement, puis tantôt, je... je sortais des chiffes en même

temps que ma collègue nous amenait la question, puis je vous donne des

exemples, là, tu sais. Juste le Nunavik, c'est 262 millions de plus qu'on

a faits, pour les corps de police autochtones au sud, au niveau de leur... la

rétribution, là, pour les... pour l'embauche de policiers, c'est

130 millions, c'est quand même des gros, gros changements qui ont été

faits récemment, mais c'est des ententes qui sont sur trois, cinq ans, cinq

ans, pardon, alors, c'est sûr que la grosse différence... Pourquoi les corps de

police sont venus nous faire cette demande-là? Je les comprends parce que cinq

ans, c'est comme dans d'autres choses, tu ne peux pas embaucher un policier

puis le mettre à pied après cinq ans. Ils le gardent, ils en ont besoin, puis

là, pendant les derniers mois de négociation, tout le monde est insécure en se

disant : Est-ce que je vais être renouvelé? À quel montant? Ce qu'ils

venaient nous dire, c'est : Est-ce qu'on peut être stables, puis un engagement

plus fort que ça, on est d'accord, mais avec le fédéral.

Mme Maccarone : OK, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : D'autres

interventions sur l'article 93.2? 93.3, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 93,

de la

section suivante :

9.3. Les communautés autochtones

transmettent au ministre l'entente prévue à l'article 93.1 ainsi que la

résolution... que les résolutions, pardon, qui ont été... qui ont été autorisées...

qui ont... qui ont... Je vais recommencer : Qui ont autorisé sa

conclusion, pardon, M. le Président. Le ministre peut demander à ces

communautés tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire à

l'analyse de l'entente. Le ministre et les communautés autochtones parties à

l'entente conviennent du territoire sur lequel la régie aura compétence et des

modifications à apporter à l'entente, le cas échéant.

Comme commentaire, M. le Président :

L'article 93.3 énonce que les communautés autochtones doivent transmettre

au ministre l'entente qui est intervenue entre elles en vertu de

l'article 93.1 de la loi, ainsi que les résolutions des conseils de bande

qui ont été... qui ont autorisé sa conclusion. Dans le cadre de l'analyse de la

demande de constituer une régie de police autochtone, le ministre peut demander

aux communautés tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire,

enfin, cet

article précise que le ministre et les communautés autochtones

parties à l'entente conviennent entre eux du territoire sur lequel la région

aura compétence, ils conviennent des modifications apportées à l'entente, le

cas échéant.

Alors, dans l'ordre des choses, puis ma

collègue, tantôt, faisait le «play by play», là, étape par étape, les

communautés sont rencontrées, sont entendues, ils ont des résolutions, des

«band council resolutions» qu'ils nous... qu'ils nous envoient en disant :

Voici ce qui a été résolu. Le ministre regarde ça, peut demander des

compléments, en disant : Il y a peut-être un élément que vous n'avez pas

clarifié, exemple : Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une dissolution? Où

on va mettre les effectifs? C'est plate, c'est un petit peu comme un contrat de

mariage ou on prévoit le divorce en se disant : Si ça ne va pas bien,

comment ça va se terminer? Ça fait que c'est la

partie d'échange qu'on prévoit

ici.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Des interventions? Merci beaucoup.

Article 93.4, M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 93. de la

section suivante. 93.4. Le gouvernement peut, par

décret, constituer une régie de police autochtone, conformément à l'entente qui

est annexée. Ça, je ne lirais même pas le commentaire. M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Dans les

décrets, habituellement, on va énumérer tous les détails. Dans ce décret, à ce

qu'on va parler des salaires de ces policiers? C'est quelque chose que nous

avons entendu parler, puis c'est aussi évoqué dans quelques mémoires de... de

la communauté concernée, qui ont dit que les policiers sont moins bien payés,

c'est de la police à rabais, c'est la façon qu'ils voient ça, est-ce que ça,

les conditions vont aussi énumérées dans ce décret?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse

est non, M. le Président, ça va être la négociation entre la Régie de police et

ses employés et le syndicat. Ça ne figurera pas dans le décret.

Mme Maccarone : Ça fait que

les conditions salariales qu'ils ont déjà évoquées, est-ce que ça, c'est

quelque chose que vous savez sera... fera

partie des discussions qu'ils vont

avoir avec les syndicats lors de la mise en œuvre de cet article? C'est vrai,

moi, je ne savais pas qu'il y avait un autre palier de salaire, puis peut-être

un autre, tu sais, niveau de police, mais la façon qu'eux, ils l'ont dit, ils

sont vraiment reconnus comme un policier à rabais parce qu'ils sont moins bien

payés. Ça fait que je ne sais pas si c'est quelque chose que vous... que vous

savez s'en vient en termes de négociation pour s'assurer? Parce que si on

poursuit avec une régie de police autochtone, j'imagine qu'ils vont être

assujettis à la même échelle de salaire qu'un... Non, ce n'est pas la même

échelle de salaire qu'un policier qui...

M. Lafrenière : Je vais juste

rassurer ma collègue, il n'y a pas une échelle salariale au Québec. Le SPVM, la

ville de Lévis, puis ça, je n'embarquerai pas sur ce sujet chaud là, ils ont

chacun leur échelle salariale, et vous comprenez que le gouvernement n'ira pas

dire : Voici le salaire à tout le monde, puis, encore là, M. le Président,

puis je fais attention à ce que je vais dire, là, mais ce n'est pas la même

chose, là. Il y a un service de police qui pourrait décider que, dans son

environnement qui est donné, exemple, il donnerait de... du logement, de

l'habitation ou quoi que ce soit, puis pour eux, ils considèrent que c'est une

condition quelconque, l'État ne viendra pas dire : voici le salaire de

tous les policiers au Québec, ça dépend des endroits, puis c'est négocié par le

syndicat et, en passant, il y a certaines communautés...

M. Lafrenière : ...que leurs

policiers sont syndiqués avec un syndicat, il y a d'autres communautés par

d'autres syndicats. Ça fait que ça, je n'embarque pas là-dedans.

Mme Maccarone : ...sont

syndiqués?

M. Lafrenière : Il y en a qui

le sont.

Mme Maccarone : OK, ça fait

que... bien, s'ils ne sont pas syndiqués, ils négocient les salaires avec qui?

Parce qu'ici, on n'est pas attaché avec une municipalité, c'est ça... c'est

pour ça que j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est le gouvernement qui va

gérer ça? Parce qu'il n'y a pas de négociation à avoir avec le municipal pour

les salaires?

M. Lafrenière : ...le conseil

de bande est un employeur.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est un conseil de bande qui va financer ça.

M. Lafrenière : Oui. C'est

déjà comme ça. C'est le conseil de bande qui négocie avec soit ses employés,

s'ils ne sont pas syndiqués, ou soit le syndicat quand ils sont syndiqués.

C'est lui qui négocie. Comme une ville, comme une ville négocie avec ses

policiers ses conditions salariales. C'est la même, même chose.

Mme Maccarone : OK, ça fait

qu'eux, ils souhaitent... parce que ça, ce n'était pas clair, c'était quand

même évoqué, comme je dis, dans plusieurs mémoires qui ont dit qu'ils sont

sous-financés, sous-payés. Ce n'est pas le même statut.

M. Lafrenière : Oui. Mais, M.

le Président, moi, je veux l'expliquer ça, là, parce que c'est important, ce

que ma collègue amène, ce qu'il vient de dire... puis on est rendu à un point

où il y a presque autant de corps de police autochtones que de corps de police

allochtones au Québec. C'est quand même particulier. On est l'endroit où il y a

le plus de corps de police autochtones. Alors, eux, ils disent : Écoutez,

on se compare à d'autres services de police allochtones puis on n'a pas les

mêmes salaires. Puis, en passant, il y a des groupes qui viendront vous dire

aujourd'hui qu'il y a une municipalité trouve qu'il n'est pas payé au même

salaire que la Sûreté du Québec et vice versa. Puis à chaque année, il y a...

il y a une petite liste qui sort de savoir qui est le mieux payé, puis les gens

se comparent. C'est la même chose côté autochtone. Ils regardent les conditions

de travail qui sont données à d'autres policiers, puis ils demandent d'avoir

les mêmes. Eux autres doivent négocier avec leur employeur, qui est le conseil

de bande à ce moment-là.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. C'est

aussi le Protecteur du citoyen qui l'a soulevé dans la lettre qu'il nous a

envoyé. Il y a des craintes d'avoir des ententes individuelles, puis la façon

qu'ils l'ont dit, c'est que ça va créer quand même un enjeu d'équité entre

communautés. Ça fait que la base de comparaison, ce que vous dites, est juste. Ça

fait qu'il n'y a pas de moyen d'éviter ça? Parce qu'ils l'ont quand même

soulevé avec une... comme préoccupation, puis ils ont dit même avant que la

proposition de créer des régies puisse atteindre une finalité visée, être

efficace, mise en œuvre, c'est là où la reconnaissance, évidemment, comme

essentielle, fonctionnerait parce qu'on aura quand même, je dirais, une ligne à

suivre. Mais est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'avoir un type d'encadrement pour

s'assurer qu'on rentre dans un «range»? Tu sais, c'est... Parce que ce n'est

pas toutes les bandes qui vont avoir les mêmes moyens, je présume, ça aussi. Ça

fait que comment assurer qu'on a une certaine équité entre les corps? Parce

qu'on veut non plus avoir des gens...

Tu sais, je me base beaucoup aussi sur...

quand on a parlé de la formation puis quand on a entendu les témoignages puis

le cri de cœur de... c'est très difficile, ce n'est pas juste parce qu'ils

trouvaient qu'il n'y avait pas assez d'espace. C'était difficile de trouver des

professeurs en anglais pour avoir des cohortes en anglais. Mais c'est aussi

la... ils vont envoyer du monde ailleurs qui ne vont peut-être pas revenir.

Puis c'est très coûteux quand on va à Saskatoon pour se faire aussi former.

Mais, mettons, ça coûte très cher parce qu'il n'y a pas de place ici, à Québec,

on envoie... au Québec, on envoie du monde, à Saskatoon, ils reviennent, c'est

100 000 $, parce que c'était ça, le chiffre qui a été a véhiculé,

100 000 $ après. Comment on va payer ce policier pour qu'il reste,

pour s'assurer qu'il n'y aura pas, tu sais, une transition ou des gens qui vont

est en transit, toujours entre...

• (11 h 20) •

M. Lafrenière : ...oui,

plusieurs points là-dedans, M. le Président. Un, je veux juste réitérer que les

cohortes en anglais à Nicolet ne sont jamais pleines. Je regarde dans les

dernières années, ça n'a jamais été plein. Alors, j'ai parlé au chef Heyman qui

nous avait amené cet élément-là, et c'est pour ça que je me suis assuré que

maintenant je vais lui envoyer les cohortes pour qu'il les voie lui aussi comme

chef de bande, mais je pense aussi qu'il y avait une petite décision politique

que lui préférait les envoyer en Saskatchewan pendant un bout de temps, puis

ça, ça lui appartient.

Une fois que ça, c'est dit, moi,

l'inverse, ce qu'on propose aujourd'hui, à partir du moment où tu te retrouves

avec une régie de police... puis je vous parlais tantôt d'offrir de meilleures

conditions, des chances de promotion, et tout, puis ça va être attractif, ça va

permettre de garder les gens. Cependant, là, je veux juste qu'on se dise

quelque chose parce que j'ai peur qu'on l'échappe. Nous, comme État, il y a un

montant minimal qui est donné à chacune des bandes, puis excusez l'expression,

par tête de pipe, là, exemple, puis je vais vous dire un chiffre qui n'existe

pas, là, on déciderait de donner 10 000 $. Je vais prendre ce

chiffre-là. La communauté, elle, peut décider de le bonifier parce que c'est

une communauté qui gère son argent d'une façon x, comme ça se passe dans le

monde municipal. Moi, j'ai connu un temps où il y a certaines municipalités,

que je ne nommerai pas, qui payaient très, très cher leurs policiers, parce que

c'est la décision qu'elles avaient prise, qu'ils avaient décidé de prioriser.

Moi, je ne peux pas, comme État, être paternaliste non plus puis venir dire aux

communautés : Vous allez donner tout le même montant. Je ne pense pas que

ça serait mieux pour eux non plus. Je vais vous donner un exemple.

Il y a des... certaines communautés qui

ont très peu de logis. Les policiers vont aller faire sept jours, vont

retourner chez eux, ils vont devoir dormir quatre dans le même... Vous

comprenez que la communauté pourrait dire : Bien, nous autres, pour ces

raisons-là, là, bien, ce qu'on demande à nos policiers, on va décider de les

payer avec tel ou tel salaire, ça se négocie. Je pense que c'est normal. C'est

sûr qu'une communauté qui est voisine d'un gros service de police, ça met de la

pression sur la communauté en disant : Mais si tu ne le paies pas assez,

il va aller traverser l'autre côté. Mais je vous dirais...

M. Lafrenière : ...oui puis

non, il y a des gens qui décident de rester là pour d'autres raisons aussi.

Puis souvent, quand les gens se comparent, ils peuvent dire : Heille! à

Montréal, ils ont des meilleures conditions, puis après ça ils regardent le

nombre d'appels puis ils passent... ils se disent : Bien, peut-être je

vais aller travailler ailleurs, ce n'est pas mon style. Ça fait que c'est... je

serais très mal placé comme état de venir dire : Voici comment ça marche.

Il y a un minimum, nous, on donne un montant par tête de pipe, excusez

l'expression, par policier, puis eux autres peuvent décider de bonifier par la

suite, de donner de meilleures conditions, puis plus on va se retrouver avec

une régie de police, qu'on va mettre ça en commun, moi, je pense qu'à terme on

va avoir des meilleures conditions, puis c'est ce qu'on vit déjà dans le monde

municipal, où c'est... les villes qui ont décidé de travailler ensemble avec

une régie de police, ils donnent de meilleures conditions, plus attractifs,

meilleurs équipements, meilleure formation, puis la formation continue, M. le

Président, il y en a toujours au Québec, ils ont accès à cette même

formation-là. Je parlais aux directeurs de police voilà deux semaines... le

directeur de l'école de police, pardon, qui me disait justement de la formation

continue qui est prévue pour les Premières Nations, ils ont même embauché un

spécialiste qui a plus de 40 ans de travail comme policier avec les Mi'gmaqs

de Listuguj. Ça fait que vraiment là, on a quelque chose de bien, mais ce que

je me suis rendu compte, M. le Président, étant donné que c'est... c'est une

entité qui est différente, avec les conseils de bande, il y avait un petit peu

de friture sur la ligne, mais je me suis assuré que maintenant les cours et

tout ça que je vais aviser autant les chefs de police qu'ils l'ont déjà, mais

les chefs de bande aussi. Mais il y a de la formation, M. le ministre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : C'est beau.

Merci pour la nouvelle expression, tête de pipe, c'est noté, je vais essayer de

le placer en commission à un autre moment.

M. Lafrenière : Oui,

prudence.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

D'autres interventions sur l'article 93.4? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, à 93.4, c'est dans cet article-là que le gouvernement, de

façon très, très explicite, se donne le pouvoir de reconnaître ou ne pas

reconnaître une régie. C'est l'aboutissement du processus de régie. Donc...

C'est ça, de la création d'une régie et c'était stipulé que le gouvernement

peut, par décret, constituer une régie de police autochtone conformément à l'entente

qui est annexée. Donc, il y a le «peut», mais on peut aussi prévoir... le

gouvernement peut... pourrait décider le contraire, c'est-à-dire ne pas

octroyer cette décision... ne pas octroyer le statut de régie de police, ce qui

est quand même... ça... Comment dire ça? Dans l'absolu, ça devrait être un cas

assez rare. Ça peut arriver, ça peut arriver, justement, dans le cas où ça

arrive, là, ne serait-il pas pertinent de spécifier que le gouvernement doive

justifier d'une façon ou une autre ce refus-là?

M. Lafrenière : M. le

Président, j'y vais a contrario un instant. On met beaucoup d'efforts

aujourd'hui pour le faire parce qu'on veut, on veut donner l'opportunité de

faire ces régies de police là. Pourquoi on met «peut» et on ne met pas de «doit»?

Parce que sinon ça deviendrait, en bon français, un rubber stamp, on ne veut

pas ça.

Je vous donne l'exemple, M. le Président,

on le sait, tantôt on disait que certaines communautés sont en élection aux

deux ans, imaginez, là, cas hypothétique, deux communautés qui veulent faire

une régie de police, il y a une élection, tout le contrat a été fait ensemble,

ils sont d'accord, il y a un nouvel élu qui arrive dans la ville... dans la

communauté A, puis la communauté B nous envoie le document en disant : Non,

non, l'ancien chef voulait, le nouveau ne veut pas, mais on veut pareil. On

n'embarquera jamais là-dedans, M. le Président, on va dire : Attendez, là,

ça nous prend des résolutions du conseil, ils doivent être d'accord tous les

deux.

Je vous donne un cas qui peut avoir l'air

futile, mais qui pourrait arriver, c'est pour ça, comme gouvernement, on ne

peut pas juste dire «doit», dès que ça arrive, moi, je mets un crochet, puis

j'envoie ça, puis là ça cause des problèmes que ça peut causer. C'est le cas le

plus, le plus clair qui me viendrait en tête, M. le Président. Voilà pourquoi,

sinon, on dirait juste : À partir du moment que vous avez envoyé deux

résolutions du conseil, on vous le donne, même si vous ne répondez pas à

certaines questions, parce qu'on a dit tantôt, hein : Le ministre peut

poser d'autres questions en disant : Vous allez établir votr