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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, June 4, 1998 - Vol. 35 N° 133

Consultations particulières sur la déclaration de Calgary

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Table des matières

Auditions

M. Henri Brun

M. Guy Lachapelle

M. Réjean Pelletier

M. Jean-François Gaudreault-DesBiens

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

M. Camille Laurin

Mme Jocelyne Caron

M. Gilles Baril

M. Joseph Facal

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à la future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Fournier (Châteauguay).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, je rappelle l'ordre du jour. Ce matin, nous débutons nos audiences avec M. Henri Brun. Ensuite, à 12 heures, nous recevrons M. Guy Lachapelle. Nous suspendrons les travaux à 13 heures. À 16 heures, nous reprenons les travaux avec M. Jean-François Gaudreault-DesBiens et, à 17 heures, nous recevons M. Réjean Pelletier. Nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Maintenant, compte tenu que les travaux en Chambre ont dépassé la période initialement prévue et que nous devions débuter à 11 heures, est-ce que vous consentez à ce que nous puissions poursuivre et reprendre les 14 minutes que nous avons perdues, en fait, au début de nos travaux?

M. Fournier: M. le Président, dans la mesure où la commission – puis ce n'est pas une obligation de résultat que je lui impute – tente de rejoindre les gens qui sont prévus pour 16 heures et 17 heures pour les faire venir selon l'horaire d'hier, en fait, un horaire qui colle un peu plus à la réalité de nos travaux à l'Assemblée nationale, à 15 heures et 16 heures plutôt qu'à 16 heures et 17 heures, si la commission et le Secrétariat consentent à tenter de les rejoindre – il est possible qu'ils soient dans la région, il y a un congrès du Barreau – alors, ce serait, je pense, utile de suivre l'horaire. Dans ce cas-là, je n'ai aucune difficulté de donner consentement pour le 15 minutes.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, on va faire les démarches, M. le député de Châteauguay, pour tenter de devancer les deux présentations de cet après-midi d'une heure respectivement chacune. Alors, j'inviterais maintenant M. Henri Brun.

M. Brun, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de laquelle présentation nous serons heureux d'échanger avec vous.

M. Henri Brun

M. Brun (Henri): Merci. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'abord, je dois vous dire que le document qui vous a été transmis, probablement, relativement à ma présentation est bien ce qu'il dit, c'est-à-dire qu'il s'agit de quelques notes sur, et non pas d'un mémoire comme on m'avait invité à le faire. Je n'avais pas la possibilité de faire un vrai mémoire. C'est donc un plan. C'est un plan qui devrait nous aider à se suivre les uns les autres.

Je dois dire, en deuxième lieu, que le juriste que je suis n'est pas nécessairement très confortable d'avoir à apporter des commentaires ou des appréciations sur un texte qui n'est pas juridique, un texte qui est une déclaration politique d'intention. Et je suis, de ce côté-là, bien heureux de voir que des non-juristes, des sociologues, politologues, historiens, vont être appelés, vont venir se prononcer, enfin, faire des commentaires sur cette déclaration.

Ça veut donc dire que – je pense qu'il ne devrait pas y avoir de débat là-dessus – je prends bel et bien pour acquis que la déclaration de Calgary, c'est cela, c'est-à-dire que c'est une déclaration politique d'intention et rien d'autre, et qu'il n'y a donc pas lieu de prendre pour acquis que c'est un document définitif, qu'il n'y a pas lieu, vraisemblablement, de le prendre non plus au pied de la lettre; c'est ainsi que je le prends.

Mais je le prends aussi comme étant un geste qui a une signification, qui n'est pas un geste sans objet, qui n'est pas un geste gratuit. Et cet objet, je suppose, j'espère de ne pas me tromper là-dessus, c'est d'indiquer au Québec la direction que devrait prendre la fédération canadienne dans les prochaines années, selon les premiers ministres des neuf provinces anglophones qui ont signé cette déclaration, ça devrait être indicatif de cela.

Alors, pour ma part, à partir de données juridiques – c'est mon domaine – j'ai cherché à voir quelle peut être cette direction quant à l'évolution de la fédération canadienne, cette direction indiquée par la déclaration de Calgary, à quel genre d'évolution constitutionnelle est-on convié ou, si vous voulez, autrement dit, quel est le message de la déclaration de Calgary quant à l'avenir du Québec dans la fédération canadienne?

Ma conclusion – et j'y reviendrai à la fin, bien sûr – dès maintenant, c'est que la déclaration de Calgary nous éclaire très peu – c'est un peu un euphémisme, c'est dit de façon retenue – la déclaration de Calgary nous éclaire très peu quant à cette direction que devrait prendre la fédération canadienne, selon les premiers ministres des provinces anglaises.

Au mieux, la déclaration de Calgary nous indique un peu l'inconnu, n'indique rien du tout ou, au pire, à certains chapitres, elle indique la mauvaise – entre guillemets – direction ou, en tout cas, pas tellement celle qu'il serait souhaitable de prendre pour le Québec. Et cela parce que – et je m'expliquerai là-dessus – ce document, cette déclaration, demeure un document éthéré, qui est très peu incarné dans la réalité, en tout cas dans son texte, dans sa teneur, dans son verbatim. C'est un texte qui est passablement ambigu, aussi, et enfin, c'est un texte qui est très incomplet.

(11 h 20)

Alors, je suis parvenu à cette conclusion en naviguant à travers le texte, en le lisant à plusieurs reprises – on peut le faire, le texte n'est pas tellement long – mais je vais aujourd'hui m'arrêter sur certains points en particulier. Et mon premier arrêt – c'est peut-être un peu surprenant – c'est le préambule de cette déclaration, parce que la déclaration de Calgary comprend un préambule qui est relativement élaboré, qui comprend cinq alinéas. En réalité, le préambule est aussi long que la déclaration, si on y regarde de près.

Donc, on devrait avoir là des indications, normalement, de ce qu'indique la déclaration de Calgary. Normalement, un préambule nous indique les circonstances concrètes dans lesquelles se situe un texte, nous indique quel est le remède, avant le remède, quel est le problème, quel est le mal auquel on veut remédier et ensuite nous donne des indications générales quant au genre de remède qui devrait remédier, corriger ce mal.

Or, sur ces trois points, je dois dire que, à mon avis, le préambule de la déclaration n'a aucune signification. Il ne nous éclaire aucunement sur la raison d'être de cette déclaration et sur la finalité de l'exercice. On se demande pourquoi – après avoir lu ce préambule – pourquoi neuf premiers ministres se sont réunis, ont délibéré et ont fait cette déclaration. Le préambule emploie des mots qui sont neutres. On parle de renforcer la fédération, de la consolider, de l'améliorer, de la renouveler, et tout ça, mais à aucun moment on nous indique pourquoi et comment, en aucune manière.

Est-ce qu'on doit aller dans un sens davantage centralisateur ou décentralisateur? Est-ce qu'on doit aller vers une asymétrie quelconque? On n'a aucune indication de cette nature.

Alors, plus particulièrement, rien ne permet, à partir de ce préambule, de constater que ses auteurs ont été mus par une question québécoise à laquelle il serait indiqué de répondre en donnant à la fédération canadienne, dans les prochaines années, une orientation particulière. On se garde là de toute espèce de constatation, même des faits les plus évidents, du fait que, dans cette fédération, il y a une province française et neuf provinces anglaises, qu'il s'agit là d'une réalité dont on devrait tenir compte dans un réaménagement des choses.

Donc, à partir du préambule, donc à partir de ce qui est explicite quant aux intentions – un préambule est là pour expliciter les intentions au-delà du dispositif qui suit – on a affaire à un texte qui est, à mon avis, particulièrement pusillanime. Volontairement ou non, on occulte la réalité, on n'en parle pas.

Mon deuxième arrêt dans la déclaration, c'est le paragraphe 2 de la déclaration, c'est-à-dire la clause d'égalité des provinces.

Le paragraphe 1 sur l'égalité des individus ne m'inspire pas de commentaires en ce qui regarde ce qui nous concerne ici.

Le paragraphe 2 sur l'égalité des provinces: La question que soulève l'énoncé de ce principe est de savoir de quelle égalité on parle ici. Le concept d'égalité en droit – c'est mon domaine – n'est pas un concept univoque. Est-ce qu'on parle d'égalité réelle, d'égalité factuelle ou est-ce qu'on parle d'égalité juridique, d'égalité formelle ou normative? Selon la Cour suprême du Canada, l'égalité, comme droit fondamental, c'est l'égalité réelle. Et la Cour suprême du Canada nous précise que cette égalité réelle se réalise souvent grâce à des normes juridiques différentes, grâce à des régimes juridiques différents.

C'est par la différence juridique qu'on réalise l'égalité. Et, à l'inverse, elle nous dit aussi, la Cour suprême du Canada, qu'un même régime juridique, une seule et même norme appliquée à tous, engendre la discrimination, engendre l'inégalité. La Cour suprême, dans un arrêt récent, en avril 1998, a même reconnu que l'égalité dans certains cas exigeait que l'État intervienne afin d'établir un statut particulier à l'endroit de certains groupes, étant donné leur vulnérabilité.

Bien. Alors, la question c'est de savoir de quoi il est question au paragraphe 2. Est-ce que c'est de cette égalité réelle ou d'une égalité formelle? La réponse, je pense, n'est pas évidente. Le texte est équivoque à ce sujet-là. Si on se réfère un petit peu plus loin dans le texte, au paragraphe 5, par exemple, et qu'on y voit l'énoncé du fait que la société québécoise a un caractère unique, on peut penser que c'est d'égalité réelle dont il s'agit au paragraphe 2. Mais rien n'est moins sûr. Mais on peut très bien parler du caractère unique comme d'une constatation de fait dont on n'aura pas à tenir compte au plan juridique ensuite.

Et, justement, la formulation même de la clause de l'égalité du paragraphe 2 est troublante à cet égard-là ou, en tout cas, va dans le sens contraire. On dit que toutes les provinces sont égales malgré les caractéristiques propres à chacune, donc, elles sont égales peu importent les caractéristiques propres à chacun. Pour voir la différence, je pense qu'il est intéressant de contraster cette formulation avec celle de l'accord de Charlottetown, par exemple, où l'on disait que les provinces sont égales dans le respect de leur diversité.

À l'inverse, on disait là que c'était une égalité qui doit tenir compte de la diversité, qui doit tenir compte des dissemblances, des différences entre les provinces, alors qu'ici on semble indiquer que c'est l'égalité malgré des différences.

Bon, est-ce que c'est de la mauvaise rédaction, une rédaction malhabile? Je ne le sais pas, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a là ambiguïté et ambiguïté fondamentale. C'est tout à fait crucial comme question pour le Québec, il me semble, et il faudrait que cela soit précisé, et précisé dans un sens bien particulier. Il faudrait que le Canada dise clairement que ce dont il s'agit ici, lorsqu'il parle d'égalité des provinces, c'est d'égalité réelle, factuelle, et non pas d'une égalité juridique normative.

À défaut de quoi, à la limite, il faudrait que soit supprimée toute allusion à cette question d'égalité des provinces, parce que, dans la situation actuelle des choses, déjà, la Cour suprême du Canada, dans une certaine mesure, tient compte de la spécificité québécoise, tient compte dans sa jurisprudence que le Québec est dans une situation particulière. Or, si on énonce un principe d'égalité formel ou ne serait-ce qu'un principe d'égalité ambigu, ça donne le signal à la Cour suprême qu'elle doit retraiter; enfin, ça pourrait être tout à fait contre-productif.

Donc, à défaut d'être très précis à l'effet que l'on veut ici une égalité interprovinciale, une égalité entre les provinces qui soit réelle, concrète, qui tienne compte des différences factuelles, à défaut de cela, bien, il faudrait qu'on n'en parle pas du tout.

Par ailleurs, sur un plan plus formel, il faudrait aussi que soit indiqué, à un moment ou l'autre, ce qu'on entend faire d'une telle clause. Est-ce que c'est un principe qui devrait guider une réforme constitutionnelle, est-ce que c'est un principe d'interprétation? Si oui, qu'est-ce qu'on en fait? On le met dans la Constitution? en dehors? dans le préambule? etc. Toutes ces choses-là ont leur importance, et il faudrait que les précisions soient apportées à ce sujet.

Mon troisièmement arrêt dans la déclaration de Calgary, c'est le paragraphe 5, paragraphe qui porte sur le caractère unique de la société québécoise, entre autres; c'est sur cet aspect des choses que je vais m'arrêter.

Ça veut donc dire que je n'ai rien à dire, de commentaires à faire sur le paragraphe 3, la clause qui porte sur la tolérance et la compassion sans pareilles, ou le paragraphe 4, sauf peut-être dire que j'ai un peu l'impression qu'au paragraphe 4 on évacue, encore une fois, l'idée de biculturalisme fondé sur l'existence de deux peuples originaires dans cette fédération au profit d'un multiculturalisme. Ce n'est pas très clair, mais j'ai l'impression que ce paragraphe 4 va dans ce sens; M. Ryan a souligné ça, et j'ai ce sentiment.

On donne dans le sens d'un multiculturalisme déjà énoncé dans la Charte canadienne des droits, à l'article 27, et qui a donné lieu à une certaine jurisprudence de la Cour suprême.

(11 h 30)

Alors, je reviens à mon point 3, qui porte sur le paragraphe 5: le caractère unique de la société québécoise. Je dois dire, d'abord, qu'il est difficile pour les juristes, enfin, d'un point de vue juridique, de spéculer sur le sens, sur le poids de l'énoncé, en tenant compte des mots qui sont utilisés, d'abord parce que les notions qu'on utilise sont des notions nouvelles ou des notions qui ne sont pas consacrées en droit, qui n'ont pas de sens reconnu en droit. Par exemple, le mot «société» au lieu du mot «peuple» est un mot qui n'a pas de sens particulier en droit, du moins en droit constitutionnel.

Le fait, donc, qu'on emploie le mot «société» plutôt que «peuple», ce qu'on fait dans le cas des autochtones au paragraphe précédent, bien, c'est un choix en faveur de l'inconnu. Il y a quelque chose dont on ne connaît pas le sens en droit.

De la même façon, on emploi le mot «unique», on parle de caractère unique maintenant plutôt que distinct, une société distincte, alors que le concept, la notion de distinction avait fait l'objet d'un certain consensus dans l'accord de Meech, et la notion de distinction est reconnue, elle a un certain sens en droit.

Mais ce pourquoi à mes yeux à moi la clause, le caractère unique est difficile à cerner d'un point de vue juridique, c'est surtout parce qu'on ne nous dit pas, on ne nous dit rien quant à savoir ce qu'on veut en faire. Et pour moi, c'est extrêmement important. Pour moi, personnellement, tout est là ou à peu près, au-delà des mots qu'on utilise.

Est-ce qu'il s'agit d'un principe qui devrait présider à une réforme du partage des compétences dans la fédération canadienne et qui pourrait conduire à un partage des pouvoirs qui serait asymétrique? Si c'est cela, fort bien, très bien, je pense que l'idée devrait être très bien accueillie; mais rien n'est moins sûr.

Je pense qu'il s'agit plutôt – c'est la deuxième hypothèse – simplement d'un principe, ce qu'on met de l'avant, il s'agit d'un principe d'interprétation judiciaire, c'est-à-dire simplement d'un principe confié aux tribunaux et donc à la Cour suprême du Canada, en bout de ligne, dont les tribunaux, dont la Cour suprême peut se servir à son gré, à sa merci, si elle pense qu'il y a matière à interprétation. Bien, je pense que tel est le cas. Je pense qu'il s'agit d'un principe d'interprétation et rien de plus, comme c'était le cas dans Meech et dans Charlottetown d'ailleurs.

Moi, personnellement, je ne suis pas du tout convaincu qu'un principe d'interprétation soit à la hauteur de ce qu'on veut réparer, de ce qu'on veut arranger, si je saisis bien ce qu'il y a à réparer. Un principe d'interprétation pour remplacer ou pour refaire ce qui a été fait en 1982, ou rééquilibrer les choses, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant. Il faut quand même avoir à l'esprit qu'en 1982, dans le rapatriement de 1982, en adoptant une Charte canadienne des droits et libertés, on a opéré un transfert massif de pouvoirs vers une institution fédérale qui s'appelle la Cour suprême du Canada.

Alors, simplement maintenant lui confier un principe d'interprétation en espérant qu'elle tiendra compte de ce principe d'interprétation, je ne suis pas sûr que ce soit à la hauteur et je suis encore moins sûr que ce soit à la hauteur de ce qu'il faudrait arranger en termes de partage des compétences, parce que l'évolution du partage des compétences, dans un sens, c'est extrêmement centralisateur et précisément le fait de la Cour suprême du Canada depuis une vingtaine d'années.

De toute façon, prenons pour acquis qu'un principe d'interprétation a son intérêt, un certain intérêt. Je pense que l'intérêt, ici, est relatif, demeure relatif du fait qu'on ne fait aucune allusion à l'institution principale, la Cour suprême du Canada, qui va être appelée à appliquer cette clause d'interprétation, c'est-à-dire la Cour suprême du Canada. Dans Meech, au moins il y avait deux clauses parallèles portant sur la Cour suprême du Canada et qui donnaient un certain sens à la clause d'interprétation de société distincte.

D'une part, on entrait dans la Constitution le principe que trois juges de la Cour suprême allaient devoir venir du Québec, du Barreau du Québec, et d'autre part, de façon plus importante, on prévoyait que les juges de la Cour suprême allaient venir, allaient devoir être nommés en vertu d'un processus fédéral-provincial, par une démarche conjointe fédérale-provinciale. Ici, on n'a rien de cela.

Et moi, il me semble que même si on pense, ce sur quoi j'ai des doutes encore une fois, mais si on pense qu'une clause d'interprétation judiciaire est d'un intérêt réel pour le Québec, je pense que dans la mesure où on ne touche pas du tout à la Cour suprême du Canada cette réalité d'intérêt s'émousse sérieusement.

Bref, là-dessus, sur toute cette question de la reconnaissance du Québec comme ceci ou comme cela, il me semble que le problème est un problème d'institution, à savoir l'arbitre judiciaire, la Cour suprême du Canada, et non pas un problème de formulation. Personnellement, je trouve un petit peu affligeant tout ce débat autour de formulations. On joue avec des mots: société, spécial, unique, exotique, érotique, je ne sais trop! Mais il me semble que le vrai problème n'est pas là.

Et, si on a à l'esprit une clause d'interprétation judiciaire, ce sur quoi il faut se pencher, c'est sur la réforme de ces institutions judiciaires, de la Cour suprême du Canada particulièrement, dans le contexte d'une fédération où l'arbitrage est approprié, où l'arbitrage n'est pas confié à une institution fédérale.

Quatrième point sur lequel je vais m'arrêter brièvement, c'est le paragraphe 6 de la déclaration de Calgary où l'on parle d'attribution de pouvoirs à une province. Évidemment, l'idée exprimée est intéressante puisque, si on fait allusion au fait que des pouvoirs puissent être attribués à une province – et j'ai bien souligné le mot «une» – c'est dire que l'on conçoit, que les auteurs de la déclaration, ici, conçoivent qu'eux et le Canada vraisemblablement sont prêts à admettre qu'il puisse y avoir dans la fédération canadienne une certaine asymétrie, qu'il n'est pas nécessaire que toutes les provinces, les 10 provinces, aient exactement les mêmes pouvoirs. Donc, bonne nouvelle de ce côté-là.

Mais je pense qu'il faudrait, pour que l'affirmation, l'énoncé du principe soit vraiment crédible, il serait nécessaire qu'en même temps on modifie la façon de modifier la Constitution, la formule d'amendement, ou, en tout cas, qu'on annonce une intention, une volonté que soit modifiée la façon d'amender la Constitution.

Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que, pour accorder des pouvoirs ne serait-ce qu'à une province ou à deux provinces, mais ne serait-ce qu'à une province, il faut procéder suivant la formule 7-50, c'est-à-dire qu'il faut l'accord du Sénat, de la Chambre des communes et de sept assemblées législatives provinciales représentant 50 % de la population du Canada. Alors, ce qui fait que c'est un des aspects de la camisole de force au plan de l'évolution constitutionnelle par amendement, en tout cas, c'est qu'il est à peu près impossible de faire la chose, c'est-à-dire de confier des pouvoirs à une province.

Alors, il faudrait donc que ça s'accompagne d'une modification constitutionnelle dans ce sens-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Brun, si vous voulez accélérer, parce que vous avez déjà pris 22 minutes, et je sais que les gens veulent vous questionner.

M. Brun (Henri): Bien oui. Je m'excuse. Alors, je vais essayer d'aller vite pour terminer tout en m'excusant de ce que je n'ai pas trop pris soin de...

Le paragraphe 7, ce que j'appelle le «concert» fédéral-provincial, cette clause de la déclaration est en deux parties. Et la deuxième partie, qui porte sur les programmes sociaux, me semble être une reconnaissance, enfin, l'idée d'une reconnaissance – j'essaie de voir vers quoi on pointe, qu'est-ce qu'on nous annonce – l'idée d'une reconnaissance explicite du pouvoir fédéral de dépenser et d'édicter des normes nationales dans cette matière. J'ai l'impression que c'est simplement l'idée d'apporter un chapeau constitutionnel à l'entente-cadre sur l'union sociale.

Alors, bien sûr, pour le Québec, ça va en sens diamétralement opposé de ses désirs depuis longtemps exprimés, et il serait absolument nécessaire à cet égard-là que deux des éléments de Meech réapparaissent pour permettre que cela puisse exister pour les neuf autres provinces – les neuf provinces anglaises souhaitent cela – il faudrait absolument que le Québec puisse bénéficier des deux droits de retrait qui existaient dans Meech: le droit de retrait à l'encontre d'une modification constitutionnelle et le droit de retrait à l'encontre de programmes sociaux ou de programmes à frais partagés.

(11 h 40)

Ceci m'amène à ma conclusion que j'annonçais dès le départ, donc ce caractère éthéré de la déclaration, le fait qu'on ne fasse aucune espèce d'allusion au fait que, si on s'adonne à cet exercice, si ses neuf auteurs se sont adonnés à cet exercice, c'est parce qu'il y avait une question québécoise, parce qu'il y avait une

partie importante de la population québécoise qui n'est plus satisfaite de l'état de la fédération, que ce soit en raison de 1982, du transfert massif de pouvoirs en 1982, ou que ce soit en raison de l'évolution du partage des compétences, en vertu de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada; ambiguë parce que, sur des points cruciaux, la déclaration n'est pas claire sur certains points importants; enfin, incomplète en ce sens que la déclaration ne touche qu'à une des neuf conditions de l'accord du lac Meech.

Je dis bien les neuf conditions parce qu'on a toujours parlé des cinq conditions de Meech, mais enfin, les cinq conditions de Meech étaient au nombre de neuf. Dans la déclaration de Calgary, il y a seulement la clause de caractère distinct qui porte sur un de ces sujets. Les neuf autres sujets sont laissés pour compte.

Alors, de ce contexte-là, il est difficile pour moi de conclure que, de par son contenu en tout cas, cette déclaration est un pas dans la direction du Québec, que c'est un geste annonciateur de modifications juridiques accommodantes pour le Québec, de par le contenu. Peut-être que d'un point de vue politique – d'un point de vue non juridique mais plutôt politique – on peut dire que le geste en lui-même, peu importe son contenu, a un sens symbolique. Il peut aussi y avoir un certain intérêt, comme l'a dit quelqu'un hier, on nous met la main sur l'épaule gentiment, peut-être.

Mais, d'un point de vue juridique, relativement au contenu, je pense qu'il est bien difficile de voir un pas significatif dans la direction du Québec.

Je vous remercie. Je m'excuse de mes quelques minutes de dépassement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Brun. J'inviterais maintenant M. le ministre. Compte tenu du temps qui nous est imparti, je vais partager également entre le gouvernement et l'opposition le temps qu'il nous reste.

M. Brassard: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Brun, d'avoir accepté l'invitation de la commission de venir échanger avec nous sur la déclaration de Calgary.

Vous êtes le premier des témoins à nous parler du préambule de la déclaration de Calgary.

Je pense que ce n'est pas sans intérêt, parce que ça nous permet, en tout cas ça me permet de mettre en relief le dernier paragraphe du préambule qui est très significatif, je pense, et où l'on fait justement directement référence au processus qui est en cours présentement et qui vise à aboutir à la conclusion et à la signature d'un accord-cadre, d'une entente-cadre sur l'union sociale, puisque, dans le quatrième paragraphe du préambule, on dit: «Les premiers ministres et les dirigeants territoriaux ont rendu publique une déclaration portant sur la refonte des politiques sociales – donc, on y fait directement allusion – et cette déclaration expose les modalités de collaboration avec le gouvernement fédéral dans les sphères des soins de santé et des programmes sociaux.»

Quand on relie cela à l'article 7 de la déclaration, je pense qu'on se doit de conclure, à ce moment-là, qu'il y a, dans la déclaration de Calgary, une reconnaissance explicite de la part des neuf premiers ministres du Canada anglais, et maintenant de huit Parlements, du rôle et des responsabilités du gouvernement fédéral en matière de programmes sociaux, en matière de santé, en matière de ce qu'on appelle maintenant l'union sociale.

Quand le député de Châteauguay brandit ce texte portant sur la refonte des politiques sociales, y donnant publiquement son adhésion, ça constitue un virage tout à fait historique parce qu'il n'y a aucun gouvernement du Québec, jusqu'à maintenant, aucun gouvernement du Québec, y compris les gouvernements libéraux, qui a reconnu de façon explicite que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer et des responsabilités et une fonction à assumer en matière de programmes sociaux, en matière de santé.

Je ne vous dis pas que le gouvernement fédéral n'est pas présent dans ces secteurs-là. Oui, il l'est. Il l'est depuis un bon bout de temps. Puis, il l'est, on sait comment. Ça s'est produit par le recours au pouvoir fédéral de dépenser, en utilisant les ressources de la fiscalité. Le gouvernement fédéral est très présent dans ces secteurs-là et continue de l'être.

D'ailleurs, l'apparition de surplus budgétaires à Ottawa lui donne l'occasion de multiplier de nouveau les interventions et les politiques en matière sociale, en matière de santé, d'éducation. Donc, je pense qu'il est important de mettre en lumière cette reconnaissance. Vous l'avez d'ailleurs signalé, cette reconnaissance explicite que le gouvernement fédéral a désormais un rôle à jouer, reconnu, en matière de santé, en matière de programmes sociaux, en matière d'éducation. Et on peut conclure que les premiers ministres du Canada anglais souhaitent que cette reconnaissance puisse éventuellement devenir une reconnaissance constitutionnelle.

Donc, on sait maintenant où le Parti libéral du Québec loge à cet égard. Il adhère maintenant, c'est ce que le député de Châteauguay nous dit – M. Charest aussi, probablement – il adhère au fait que le gouvernement fédéral joue un rôle en matière de santé et de programmes sociaux et que ce rôle-là soit reconnu explicitement et constitutionnellement, ce que, encore une fois, aucun gouvernement au Québec n'a jamais fait.

Ma question porte sur la clause 6 qui permet une dévolution de pouvoirs. Vous l'avez tout à l'heure évoquée. Ça exige, pour que ça puisse être mis en oeuvre, ça exige un amendement constitutionnel. Mais, d'une façon plus précise, est-ce que ça n'exige pas un amendement de la formule d'amendement elle-même, une modification de la formule d'amendement elle-même? Ce qui veut dire, à ce moment-là, que c'est l'unanimité qui est requise puisque, pour modifier la formule d'amendement, il faut l'unanimité. Donc, c'est peut-être encore plus compliqué que ce que vous affirmiez tout à l'heure.

Pour qu'on puisse envisager qu'une province – une province – puisse se voir attribuer une nouvelle compétence ou un nouveau pouvoir, d'abord, il faut que le fédéral accepte, forcément. D'abord, il faut qu'il y consente. Mais en plus, constitutionnellement, ça veut dire une modification de la Constitution et, de façon plus particulière, ça veut dire – vous me corrigerez si j'ai tort – une modification de la formule d'amendement. Donc, ça veut dire exigence d'unanimité.

M. Brun (Henri): Oui. C'est juste. Je n'ai pas fait allusion, tout à l'heure, à la façon de modifier la formule d'amendement. Il reste que, dans l'état actuel des choses, pour que des pouvoirs soient accordés à une province, il faut un amendement constitutionnel suivant ce qu'on appelle la formule résiduelle, la formule 7-50, comme je le disais tout à l'heure, ce qui rend la démarche très improbable, très difficile à réaliser.

Alors, pour que l'idée qu'il puisse y avoir possiblement ce genre de manoeuvre, que des pouvoirs puissent être confiés à une province, il faudrait, à toutes fins pratiques, de facto, qu'on modifie la formule d'amendement à ce chapitre-là pour faire en sorte que ça puisse se faire de façon bilatérale, par exemple, et non pas multilatérale – 7-50 – que ça puisse se faire par un accord fédéral-provincial, par exemple.

C'est ce qu'on retrouvait dans Meech au sujet de l'immigration. On prévoyait que des ententes constitutionnelles en matière d'immigration allaient pouvoir devenir constitutionnelles comme résultat d'une démarche bilatérale. Donc, on modifiait, sur ce sujet précis de l'immigration, la façon d'amender la Constitution. Mais ici, évidemment, on n'a rien de tel. On ne parle de rien de ça.

(11 h 50)

Et tout ce que je dis, donc, c'est que, pour que soit vraiment crédible, l'idée que des pouvoirs soient accordés à une province et non pas à toutes, il faudrait modifier la façon de modifier la Constitution et cela – effectivement, je ne m'étais pas jusque là tout à l'heure – exigerait une démarche à l'unanimité, parce que c'est prévu dans la Loi constitutionnelle de 1982, à l'article 41, que la façon de modifier la Constitution ne peut se modifier qu'à l'unanimité du Sénat, la Chambre des communes et toutes les assemblées législatives de toutes les provinces.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Brun. Peut-être un petit rappel sur hier. Nous avons M. Laforest qui est venu nous voir hier et qui nous a parlé d'impérialisme du fédéral et, ce matin, en lisant les journaux, je voyais l'article dans Le Devoir sur Jean-François Lisée qui suscite la grogne: «Plusieurs ministres reprochent au conseiller d'outrepasser ses prérogatives.»

Des ministres attribuent à Jean-François Lisée les maladresses politiques récentes de Lucien Bouchard – du premier ministre, excusez-moi – et je me suis dis que, comme le ministre qui est devant nous est visé par cet article, peut-être trouvait-il, hier, lorsque M. Laforest nous parlait d'impérialisme du fédéral, peut-être, lui-même ne sentait-il pas l'impérialisme du bunker autour de son action.

Par ailleurs, parlant de maladresse dont il est question dans cet

article sur Jean-François Lisée, il y a Chantal Hébert qui remet les pendules à l'heure pas mal au niveau du dernier virage que le Parti québécois, le Bloc québécois et le député de Rivière-du-Loup – je ne dis pas l'ADQ parce que ce n'est pas l'ADQ – le député de Rivière-du-Loup avec le PQ et le Bloc dans le nouveau copinage avec le Reform et, quand on parle de danger de ces nouvelles positions dont le ministre faisait état tantôt, Chantal Hébert rappelle bien l'abandon de la francophonie canadienne que le gouvernement du Parti québécois avec le député de Rivière-du-Loup s'apprêtent à faire.

Et puis, il y a aussi le pouvoir de l'union fédérale sur les normes nationales que maintenant le ministre des Affaires internationales appuie, sur les institutions financières aussi.

Une voix: ...

M. Fournier: Parlant de virage, je vais revenir tantôt sur ce que le ministre qui impute à l'opposition des positions à l'égard de l'union sociale, sur laquelle on va revenir parce que vous en parlez, Me Brun, concernant le préambule et l'union sociale, lorsqu'on lui sert la même médecine, il n'apprécie guère. Peut-être que, pour l'avenir, il saura être un peu plus juste dans les propos qu'il aura.

Revenons à vous, Me Brun. Je me souviens du jour où vous vous êtes présenté à la commission de l'étude des offres; je n'étais pas autour de la table mais j'étais dans les parages. C'était avant Charlottetown, vous savez, les deux commissions qui avaient suivi Bélanger-Campeau. C'était le 10 octobre. Quand j'ai su que vous étiez sur la liste et que vous veniez, je me suis rappelé cette présentation. Je me souvenais de l'entrée en matière que vous aviez faite. C'était quelques jours, vous vous souvenez, il y avait un

article dans Le Soleil qui paraissait avec une photo de vous avec Claude Morin. Vous étiez allés faire une présentation devant l'association péquiste de ce comté-là et vous étiez outré qu'il y ait eu une photo dans le journal parce que, disiez-vous, vous rencontriez les gens de tous les partis. Puis, il y avait une photo, puis c'était un petit peu avant d'arriver.

J'ai fait sortir le transcript de l'époque. D'entrée de jeu, vous dites à l'époque: «Je remercie la commission aussi d'une façon générale de m'avoir invité, ça m'honore. En fait, peut-être même que je devrais vous remercier d'avoir maintenu l'invitation malgré un certain reportage dans Le Soleil lundi qui ne m'a pas rendu heureux du tout, qui a faussé un peu – disiez-vous – une réalité. À ce moment-là, j'étais allé simplement répondre à des questions juridiques auprès de membres d'un parti comme je l'avais déjà fait antérieurement auprès des membres d'un autre parti. Donc, je crois que l'impression qui était donnée par ce reportage était fausse.»

Et je pense que c'est important, lorsqu'un témoin se présente ici, que les impressions soient les bonnes. Et on me souffle de l'autre côté que ce n'est pas un témoin, c'est un expert. Je pense que c'est important, les impressions, lorsqu'on a affaire à des témoins experts. C'est pour ça que vous allez me permettre, en tout respect, de quand même souligner votre appartenance au groupe qui s'appelle Des intellectuels pour la souveraineté, comme témoin expert. Comme témoin expert vous êtes aussi un des co-auteurs, avec Jean-François Lisée, de qui je parlais, de la Déclaration de souveraineté, du Grand Théâtre de Québec, même un donateur du Parti québécois.

Et, comme je parlais Des intellectuels pour la souveraineté, il est toujours bon de rappeler... Ça ne vous vise pas du tout, mais ça vise le ministre, à qui j'ai déjà posé la question aux crédits il y a deux mois ou trois mois, je lui demandais pourquoi il avait envoyé ou donné 5 000 $ de discrétionnaire à IPSO, aux Intellectuels pour la souveraineté. Je n'ai pas eu de réponse, puis ce n'est pas le but de ma question pour vous, aujourd'hui, mais simplement de rappeler les impressions. Vous aviez raison, c'est important de préciser qui on est quand on vient à une commission.

Et, soit dit en passant, je ne remets pas du tout en question le fait que vous soyez dans IPSO ou que vous ayez écrit cette Déclaration, mais c'est important, comme vous l'aviez fait en 1991, de rappeler ce contexte à l'égard, comme le disait ma collègue de Pointe-aux-Trembles, du témoignage d'un témoin expert.

Vous parlez du préambule de Calgary. J'imagine que vous faites référence – c'est ma première question, d'entrée de jeu, je vais vous montrer le document – vous faites référence... Moi, ce qui est marqué «communiqué»... Parce que je sais que le ministre a lu un passage, tantôt, puis je l'ai retrouvé là-dedans, alors je me suis dit: C'est peut-être de ça dont il est question: «Accord des premiers ministres pour consulter la population canadienne sur l'unité, communiqué», puis ça commence, «Calgary, 14 septembre 1997...» C'est bien de ce document-là dont on parle?

M. Brun (Henri): Oui, je crois bien.

M. Fournier: Très bien, merci. Seulement pour qu'on se comprenne, parce que là le communiqué est devenu un préambule. Je pense que là aussi c'est important de rappeler que c'était un communiqué. À mon avis, en tout respect pour votre opinion, j'ai l'impression qu'on a plus affaire à un communiqué, puisque c'est ça qui est marqué, qu'à un préambule d'un texte qui pourrait être juridique.

Et vous parlez, donc, de ce communiqué. Le ministre a cité un passage pour dire, je parle du pouvoir de dépenser, et qui dit qu'on a fait tout un virage. Simplement pour vous rappeler que, dans les discussion – puisque le communiqué fait état des discussions que tiennent les provinces actuellement – dans ce communiqué, il est donc question des discussions qui sont tenues et, parmi ces discussions-là, les provinces envisagent notamment le droit de retrait avec indemnisation inconditionnelle suivant un modèle un peu du type Meech.

C'est ce qui est prévu dans des documents avec lesquels les provinces travaillent présentement pour élaborer une nouvelle union sociale en encadrant le pouvoir fédéral de dépenser.

Ce qui est dans ce document-là est une position que le ministre a lui-même qualifiée, il y a à peine – ce n'était pas hier, c'est avant-hier – à peine deux jours, il disait que, oui, c'est vrai, il y a un libellé qui est sur la table à propos de l'encadrement du pouvoir de dépenser et il dit: «Un libellé qui semble faire l'affaire d'un bon nombre de provinces et qui se rapproche, je l'ai dit, de la position... qui est très proche – alors il précise, là – qui est très proche de la position historique du Québec en cette matière.»

Ce matin, à travers vous, il essaie de dire que le Parti libéral du Québec, reprenant ses propos, fait tout un virage. Alors, je pense qu'on vire ensemble; si c'est un virage, on s'accompagne. Le seul problème, c'est que, moi, je dénonce le fait que le ministre ne travaille pas avec les provinces pour qu'on puisse avoir une force de frappe pour convaincre le fédéral, pour faire un contrepoids. Et c'est ce que je dénonce depuis le tout début.

Ça me ramène à la conclusion de votre texte. Je vais m'arrêter simplement sur le qualificatif de votre conclusion – on pourrait faire le tour mais on n'aura pas le temps – celui où vous la qualifiez d'incomplète «en ce qu'elle ignore – dites-vous – complètement huit des neuf points de l'accord du lac Meech et en ce qu'elle ne touche mot du partage des compétences que pour sembler – que pour sembler! – avaliser le pouvoir fédéral de dépenser et de normer en matière de programmes sociaux».

(12 heures)

Est-ce que, ensemble, on ne pourrait pas convenir au moins d'une chose, c'est que le texte de Calgary, le communiqué et les principes qui l'accompagnent, ne participent pas d'une même démarche que celle que l'on a pu connaître soit à l'époque de Meech ou même à l'époque de Charlottetown? C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de faire un projet global et que, en conséquence, lorsqu'on regarde cette déclaration arriver et qu'on regarde tout ce qui s'est passé autour...

Bon, je prends toujours le même exemple, en 1997 – pour ne prendre que l'année où ça s'est produit – il y a eu une entente sur la main-d'oeuvre, il y a eu l'approfondissement de l'union économique à St. Andrews au mois d'août. Voilà deux chantiers différents qui ne sont pas contenus bien sûr dans Calgary mais qui se passent à ce moment-là. Il y a un amendement constitutionnel; il est toujours bon de le rappeler – on ne peut le passer sous silence, c'est assez important, un amendement constitutionnel, ça montre que, oui, c'est possible d'avoir des amendements constitutionnels – sur les commissions scolaires linguistiques. C'est dans ce cadre-là qu'intervient cette déclaration de Calgary.

Et bien sûr aussi depuis deux ans... Ça a commencé à Terre-Neuve en 1995, un peu avant le référendum, la discussion sur l'union sociale, comment les provinces pouvaient, tout en travaillant de concert avec le gouvernement fédéral, reprendre leurs billes, avoir le contrôle de leur destinée, s'assurer que les solutions seraient adaptées à leur situation. Travailler de concert dans un système fédéral, ce n'est pas incorrect. Quand on est pour la séparation, on ne veut pas travailler de concert, je le comprends, mais on le dit comme ça.

Mais, quand on regarde comment les provinces ont avancé à l'égard du pouvoir fédéral de dépenser, peut-être qu'on apprend des choses sur ce que signifie le «de concert».

Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'on ne peut pas convenir ensemble qu'on ne procède pas en ce moment du même genre de démarche qu'il y avait du temps de Meech ou de Charlottetown, et que maintenant, ce sont des chantiers beaucoup plus éclatés, je dirais, à gauche et à droite, mais que les avancées se font là et que, pour avoir une opinion complète, il faudrait tenir compte de l'ensemble de ces chantiers-là?

M. Brun (Henri): Je ne sais pas s'il faut construire une courtepointe... Ce n'est pas ce qu'on m'a demandé. On m'a demandé de faire des commentaires sur un certain document qui s'appelle la déclaration de Calgary. J'ai dit d'emblée, au départ, j'ai exprimé même l'idée que le juriste n'est pas tout à fait à l'aise, n'est pas 100 % à l'aise de faire des commentaires sur un texte qui n'est pas de nature juridique, qui n'est pas une loi, un règlement, un jugement. Donc, j'admets très bien qu'il s'agit d'une déclaration et rien d'autre que ça, comme je l'ai dit, d'une déclaration politique d'intention.

J'ai même précisé que c'était là un document qu'il ne fallait pas vraisemblablement prendre au pied de la lettre, un document qui pouvait être appelé à évoluer, soit en tant que document, mais que le geste lui-même puisse avoir des suites.

En tant que juriste, je pense qu'on est... Je laisserai mes collègues juristes s'exprimer pour eux-mêmes, mais je pense que le juriste peut quand même tirer certaines lignes de force d'un document à l'aide de matériel juridique pour tenter de voir – même si ça ne peut avoir le degré de précision, relatif d'ailleurs, que pourrait avoir une opinion sur un projet de loi – mais tenter de voir ce que nous annonce cette déclaration politique d'intention.

Si on la prend telle qu'elle est, avec son environnement immédiat, c'est difficile d'aller ramasser – je ne suis pas un journaliste – à gauche et à droite tout ce que ces neuf premiers ministres ont pu dire en marge, à côté. Je me rappelle, par exemple, que M. Harris a ridiculisé un peu cette déclaration-là dont il était un des auteurs. Mais ça, ça ne me concerne pas tellement.

Moi, j'ai regardé le texte et j'en ai tiré les conclusions avec mon éclairage juridique. Si on prend ce texte à son mérite, au mérite de son contenu, il apparaît nous indiquer la direction x plutôt que la direction y. Cette direction x nous convient en tant que Québécois ou ne nous convient pas. Mais les choses peuvent changer, peuvent évoluer, et des choses non convenables, non acceptables peuvent le devenir. Voilà.

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, c'est que dans l'étude que vous avez faite...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, vous avez déjà dépassé votre temps. J'invite le député de... Vous savez, votre préambule était disons un peu long, alors...

M. Fournier: M. le Président, je m'excuse, mais vos commentaires ne sont pas tellement adaptés à notre règlement, pour dire le moins. Le ministre a eu des commentaires aussi très longs; je ne vous ai pas entendu faire cette remarque. J'ai le droit, durant ma période, de faire...

M. Brassard: Je suis votre mauvais exemple.

M. Fournier: J'ai le droit, M. le Président, de faire les remarques, lorsque je pose mes questions... À moins que vous me disiez que je n'ai pas le droit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit. Je soulignais la longueur de votre préambule compte tenu qu'il durait dix minutes et demie.

M. Fournier: En vertu de quel droit ou de quel principe vous pouvez vous permettre ce genre de commentaire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je vous souligne qu'en commission parlementaire, lorsqu'on fait venir des gens pour les interroger, il faut en profiter pour les interroger. Je ne vous conteste pas le droit de faire la longueur de préambule, mais je tenais à souligner qu'évidemment, si vous aviez d'autres questions à poser, il aurait fallu qu'elles soient plus rapides.

M. Fournier: Oui, je dois juste vous rappeler que j'ai voté avec le député de Rivière-du-Loup contre cette commission qui occulte tout ce qui se passe dans la Santé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais, moi, au contraire, remercier le député de Châteauguay pour sa contribution aux travaux de notre commission. Autour d'une revue de presse tout à l'heure – ce matin, j'avais un déjeuner de travail, j'avais raté la revue de presse de Salut, bonjour! – je pense que sa contribution a été fort généreuse à ce point de vue là.

Juste sur son interprétation, par contre, de la revue de presse et de l'intérêt que des gens au Québec, entre autres les gens de mon parti, portent à ce qui se passe avec l'opposition officielle à Ottawa, c'est qu'on voit là de facto, par écrit, des propositions qui ne sont pas parfaites, mais qui sont ce qui se rapproche le plus du rapport Allaire. C'est sûr qu'au Parti libéral, quand il y a des choses qui se rapprochent du rapport Allaire, c'est dur de les comparer, parce qu'il n'en reste pas plusieurs copies.

Puis celles qui restent, je pense qu'il en reste une enveloppée dans le papier noir pour garder la machine à café égale, mais je pense que, dans les filières de la bibliothèque, il n'en reste pas plusieurs copies.

Et je veux enchaîner avec ma question parce que, hier, sur la question de l'égalité des provinces, ou avant-hier, je pense, il y a un autre juriste qui nous a dit que l'égalité des provinces n'était pas nécessairement un concept si grave que ça en termes d'interprétation dans la mesure où ce n'est pas une égalité. Et là, vous, vous avez des termes plus précis pour... Vous qualifiez l'égalité entre, je ne sais pas, normative... Je n'ai pas les termes exacts, mais...

Et ce qu'il nous disait en même temps, c'est: Un transfert de pouvoir législatif peut, en ce sens-là, être beaucoup plus significatif pour le Québec que toutes les clauses interprétatives – société unique, distincte, peuple – pour exprimer justement la distinction de la société québécoise dans le concret.

Mais, si on extensionne ça avec un projet de loi qui semble aller de l'avant, un projet de loi qui, lui, irait vraiment dans le concret sur des transferts au niveau des compétences législatives, mais qui inclurait quelque part dans son préambule l'idée de l'égalité des provinces, en termes d'interprétation, en termes de droit – je pense que c'est là-dessus qu'on veut vous entendre – ce seraient quoi les valeurs relatives de ça, à votre avis?

M. Brun (Henri): Je pense qu'effectivement une clause d'égalité des provinces peut ne pas être catastrophique, peut même, à la limite, être bienvenue pour le Québec. Ça dépend essentiellement du sens qu'on lui donne. S'il s'agit – c'est les mots de la Cour suprême du Canada – d'égalité réelle, d'égalité incarnée dans les faits, d'une égalité qui tient compte des différences sur le terrain, bien, ça peut être tout simplement bénéfique. Si, à l'inverse, c'est une égalité juridique ou normative ou formelle, à ce moment-là c'est complètement inacceptable pour le Québec.

Ça revient à dire qu'il n'existe rien de tel dans la fédération canadienne que l'existence d'une province française et de neuf provinces anglaises et de tout ce qui se rattache à cette constatation de base.

Et le problème, c'est que la déclaration de Calgary, là-dessus, ne nous rassure pas. Il n'y a pas d'indication claire et évidente, et tout ce que je me suis employé à faire, c'est d'appeler ou de mentionner la nécessité d'une clarification à cet égard-là parce que, en bref, c'est un peu comme je le dis dans mon texte, le principe d'égalité des provinces peut signifier carrément une chose ou son contraire dépendant du sens qu'on lui donne.

Et encore une fois, il n'y a rien de rassurant si on remonte à 1981, l'époque où est née, je pense, cette idée d'égalité des provinces, parce que la question de l'idée d'égalité des provinces n'a pas toujours existé dans la fédération canadienne, loin de là. Le grand principe d'égalité dans la fédération canadienne, c'est un principe d'égalité entre le fédéral et les provinces. Ça, c'est le principe d'égalité qui avait été dégagé par le Comité judiciaire du Conseil privé dans sa jurisprudence: le fédéral n'était pas supérieur aux provinces et vice-versa.

Mais, depuis que le Comité judiciaire n'est plus le tribunal de dernière instance, que c'est la Cour suprême, bien, c'est une idée qui a disparu, et elle a été remplacée maintenant par ce qui est complètement différent: l'idée d'une égalité entre les provinces.

(12 h 10)

Et quand ça a été exprimé, je pense, pour la première fois, dans des discussions entre les premiers ministres du Canada, on disait bien qu'il s'agissait d'égalité juridique, donc d'égalité normative, d'égalité formelle. Ça n'a pas eu de suites à ce moment-là. Dans Charlottetown, on ne le précise pas tout à fait clairement, mais on dit quand même que c'est une égalité qui tient compte des différences ou des spécificités provinciales.

Alors, moi, tout ce que je souhaiterais, c'est qu'on dise, qu'on nous fasse savoir qu'il s'agit bien de cela, qu'il s'agit bien d'un objectif d'égalité réelle, qu'on emploie les mots clairs pour le dire, ce qui n'est pas si compliqué, et auquel cas une clause d'égalité pourrait avoir un sens tout à fait recevable pour le Québec, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président. Merci, M. Brun, pour votre présence. Pour ma part, je reconnais la qualité de votre expertise juridique et constitutionnelle et je ne tenterai pas de la discréditer par des propos qui se situent complètement en dehors de ce champ.

Donc, je crois qu'il faut accorder extrêmement d'attention à votre conclusion que cette déclaration de Calgary est éthérée, ambiguë et incomplète, enfin, parce qu'elle est à des années-lumière des demandes historiques du Québec, alors que la déclaration de Calgary se voulait une réponse à ces demandes du Québec. Je pense qu'on doit conclure qu'elle a manqué le pas et que la direction qu'elle prend, comme vous le disiez, au mieux est inconnue et au pire, ça va dans le mauvais sens, dans le sens contraire à ce que la population du Québec attendait.

Lors de la première journée des audiences, un autre expert que vous connaissez bien, Jacques Frémont, nous disait que, depuis l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982, la Cour suprême a rendu plusieurs jugements qui ont eu pour effet de renforcer les pouvoirs de l'État fédéral, à tel point qu'il craignait qu'on n'assiste dans les faits à une municipalisation des provinces. Par ailleurs, dans votre conclusion, sur laquelle vous n'avez pas eu le temps véritablement d'épiloguer, vous dites que vous constatez, vous aussi, une évolution extrêmement centralisatrice du partage des compétences depuis 20 ans sous l'égide de la Cour suprême du Canada.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez fait des analyses, des études à ce sujet? Il semble que vous y référiez dans votre conclusion. Et, si oui, quel est le sens ou quelles sont les conclusions des études ou des analyses que vous avez pu faire à cet égard?

M. Brun (Henri): Oui. Je dois dire mon accord... Je ne l'ai pas entendue, j'ai vu seulement un reportage dans les journaux de la présentation de mon collègue Frémont. Je dois dire que, telle que je l'ai vue là, je suis entièrement d'accord avec ce qu'il a dit. Il existe – et je pense que cette chose est tout à fait indéniable – une jurisprudence de la Cour suprême du Canada depuis un certain nombre d'années – 15 à 20 ans, en tout cas – qui va dans un sens extrêmement centralisateur. M. Jacques Frémont parlait d'une municipalisation des provinces.

Moi, j'emploie plutôt une autre expression, elle se trouve à la toute fin de mon texte. Je parle d'un Canada de plus en plus unitaire et de moins en moins fédératif.

Je pense qu'on est de moins en moins dans une fédération, parce que l'essentiel d'une fédération, c'est cette égalité à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, l'égalité de statut juridique entre le pouvoir fédéral et le pouvoir provincial. Et de plus en plus, de moins en moins, c'est le cas, le fédéral joue le violon et les provinces dansent. Il y a vraiment une hiérarchisation. M.

Bourassa parlait de fédéralisme dominateur, dans ses mots très réservés, mais en fait, je pense que tout ça nous amène à constater que c'est de moins en moins fédératif et de plus en plus unitaire, en ce sens en tout cas que le fédéral a maintenant les moyens, grâce à cette jurisprudence de la Cour suprême, d'avoir le dernier mot en toutes matières.

Il n'existe plus un vrai partage des compétences lorsque le fédéral a les moyens, en vertu de tel, tel principe élaboré, développé, ou ressuscité par la Cour suprême du Canada, d'avoir le dernier mot en toutes matières et, s'il ne le fait pas dans certains cas, c'est tout simplement parce qu'il se retient pour des raisons purement politiques. Juridiquement, il aurait les moyens de faire à peu près n'importe quoi.

Vous me demandiez aussi si l'étude avait été faite. Personnellement, oui, j'ai travaillé le sujet, pas de façon immédiatement récente, j'ai fait un travail pour le Barreau, une certaine année, qui a été présenté au congrès du Barreau, le congrès équivalent à celui qui commence aujourd'hui, et j'ai aussi participé à une étude du gouvernement du Québec, du SAIC, du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui a donné lieu à un rapport considérable.

Je pense bien que c'est ce qu'il y a de plus élaboré, développé, documenté qui a été fait là-dessus, un rapport d'à peu près 250 pages qui a été fait sous le gouvernement antérieur, en 1991, et qui tirait ces conclusions-là de façon claire et nette.

Bien sûr, je pourrais en dire plus, citer tel ou tel arrêt qui a consacré tel ou tel principe centralisateur. Je pourrai y revenir s'il y a lieu, mais...

M. Laurin: J'espère, M. le Président, qu'on pourra prendre connaissance de ce rapport.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. Brun, je tiens à vous remercier au nom des membres de la commission des institutions. J'inviterais maintenant M. Guy Lachapelle. J'aimerais aussi, avant qu'on entreprenne la prochaine présentation, vous soulignez qu'il y a eu une inversion dans les présentations, cet après-midi, de sorte que M. Réjean Pelletier sera ici à 15 heures. Alors, la commission reprendrait ses travaux à 15 heures et non à 16 heures.

M. Lachapelle, bonjour et bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes. Alors, deux minutes avant la fin de votre présentation, je vais vous le souligner. Alors, si vous n'avez pas eu le temps de compléter vous pourrez peut-être profiter des questions aussi pour compléter votre exposé, parce que je sais qu'il est quand même substantiel.

M. Guy Lachapelle

M. Lachapelle (Guy): M. le Président de la commission, membres de la commission, mesdames et messieurs, je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à vous adresser la parole aujourd'hui. Tout document de nature constitutionnelle ou quasi constitutionnelle qui pourrait modifier ou affecter le développement social, culturel, politique ou économique du Québec mérite une discussion publique.

Le cadre de discussion sur l'unité canadienne, mieux connu sous le nom générique de déclaration de Calgary, proposé par les premiers ministres des provinces canadiennes en septembre 1997, constitue un énoncé de principes qui pourraient avoir des implications constitutionnelles importantes sur l'avenir politique du Québec.

Si le gouvernement fédéral, les gouvernements des provinces du Canada anglais et le gouvernement du Québec décidaient que ce document constitue le préambule ou le fondement d'une clause interprétative à un projet de modifications constitutionnelles, les conséquences pourraient être désastreuses pour le Québec. Ce serait une négation des positions traditionnelles du Québec en matière constitutionnelle.

Il faut également se demander, à la lecture de cette déclaration, si le Canada peut devenir une véritable démocratie d'accommodation ou de gouvernance partagée, c'est-à-dire un système de gouvernement capable de répondre aux besoins des citoyens du Québec et du Canada sans que l'on ait à opter pour des politiques standardisées ou uniformisantes.

Notre approche n'est pas celle, comme celle de mon collègue Henri Brun, d'un juriste, mais d'un politologue qui cherche à travers des modèles de gouverne politique à géométrie variable comment les besoins et les demandes des citoyens peuvent être mieux servis. Que l'on soit fédéraliste ou souverainiste, il y va de la responsabilité des gouvernements de proposer les ajustements nécessaires afin de favoriser la libre participation des citoyens à la vie démocratique.

Ma profonde conviction est que le gouvernement du Québec devrait dès maintenant s'investir afin de préparer un cadre de référence définissant les éléments politiques et juridiques pouvant entourer un nouveau partenariat Québec-Canada.

(12 h 20)

Je prendrai donc les quelques minutes qui me sont allouées pour vous exposer mes inquiétudes quant au cadre de discussion proposé par les premiers ministres du Canada anglais. Avant d'aborder de front les sept articles de la déclaration, je voudrais discuter des principes qui sous-tendent ce document.

Trois principes sont énoncés dans l'entente: l'égalité des citoyens et des provinces, la diversité culturelle du Canada et la responsabilité du gouvernement fédéral dans la mise en place de normes nationales. Un quatrième principe doit désormais s'ajouter suite à l'adoption par la Colombie-Britannique d'une version élargie de la déclaration: c'est le principe de la subsidiarité.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a voulu annexer à la déclaration trois éléments importants: un, que les normes nationales en matière de santé soient établies conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces; deux, que le montant de transferts fédéraux aux provinces en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale soit calculé par habitant; et trois, que les provinces disposent de plus de pouvoirs, notamment dans le domaine des pêches.

Il faut bien souligner que le gouvernement de la Colombie-Britannique a eu l'impression que, derrière la déclaration de Calgary, se cachaient d'autres desseins qui pourraient à long terme miner les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le Canada vit des conflits sur le partage des pouvoirs depuis longtemps, et l'attitude de la Colombie-Britannique démontre bien qu'il faut être méfiant quant aux conséquences d'un appui aux principes de Calgary.

La lecture de la déclaration doit aussi se faire dans le contexte plus global de la continentalisation et de la mondialisation de nos économies. Depuis la signature du traité de libre-échange nord-américain, il faut reconnaître qu'il devient impérieux pour les gouvernements de jouir d'une plus grande autonomie. Ils doivent faire preuve d'ouverture et de coopération et favoriser la mise en place de mécanismes de décisions internes qui soient à la fois flexibles et respectueux des demandes particulières des économies régionales et subnationales.

De plus, et c'est là un des constats de nos recherches, ce sont les nations ayant des identités fortes qui sont et seront les plus aptes à répondre aux défis de la mondialisation. Le Québec a, de ce point de vue, toutes les ressources politiques et humaines pour être un acteur de premier plan.

De ce corollaire découle notre diagnostic: ce n'est pas en voulant occulter des identités régionales et nationales au Canada, à travers un processus de «nation-building» du type de Calgary, que le gouvernement fédéral pourra réduire son déficit démocratique et proposer des solutions traduisant davantage les préoccupations des citoyens et des citoyennes du Québec et des provinces canadiennes.

Article 1. Bien que la grande majorité des citoyennes et des citoyennes soient sans doute d'accord avec ce principe, il faut bien souligner que l'objectif ici est de faire en sorte que les droits individuels aient primauté sur les droits collectifs. Pour vous en convaincre, je vous signalerais qu'un groupe de pression du Canada anglais écrivait que l'objectif de l'article 1 était le suivant, et je cite: «L'égalité des citoyens devant la loi veut rassurer ceux et celles pour qui la notion de droits collectifs provoque des craintes profondes et qui misent plutôt sur la Charte canadienne des droits et libertés.»

Pour les Québécois et les Québécoises, la Charte canadienne des droits et libertés ne peut et ne doit pas être interprétée sans référence à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Dans le jugement Oakes de 1986, le juge en chef Dickson affirmait que «les tribunaux doivent être guidés par des valeurs et des principes essentiels à une société libre et démocratique, lesquels comprennent, selon moi, le respect de la dignité inhérente de l'être humain, la promotion de la justice et de l'égalité sociales, l'acceptation d'une grande diversité de croyances, le respect de chaque culture et de chaque groupe et la foi dans les institutions sociales et politiques qui favorisent la participation des particuliers et des groupes dans la société».

Dans un jugement récent, Thompson-Southam de la semaine dernière, le juge Antonio Lamer affirmait: «La Charte ne doit pas être un obstacle au progrès social et démocratique.»

Ce sont ces principes que nous aurions aimé voir inscrits dans la déclaration de Calgary car nous craignons, surtout à la lumière de quelques jugements récents, que la démocratie québécoise et les valeurs de participation des citoyens et des groupes au processus politique et démocratique ne soient menacées par l'arbitraire d'une Charte qui ne vise qu'à promouvoir les droits individuels.

Il faut donc s'interroger sur le sens véritable que les premiers ministres du Canada anglais ont voulu donner à l'idée de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes. Dans les faits, nous savons tous que les citoyens ne sont pas nécessairement égaux. La vie démocratique a toujours été au coeur des préoccupations du gouvernement du Québec, et l'égalité politique des citoyens demeure un objectif louable. La loi québécoise sur le financement des partis politiques risque à tout moment d'être remise en cause par une Charte qui n'est pas le reflet de nos valeurs démocratiques. La Charte constitue une menace à la culture politique du Québec.

L'article 2. L'égalité de statut des provinces est un concept vague et inopérant. Le Canada est une fédération à géométrie variable. Le Québec et certaines provinces canadiennes continuent de chercher des outils afin d'élaborer des stratégies et de développer des formes de gestion leur permettant d'atteindre leurs objectifs politiques. Ce postulat signifie que le Québec et les provinces canadiennes évaluent régulièrement les avantages et désavantages de leur participation à l'intérieur du système fédéral canadien.

Lorsque les pertes sont plus élevées que les gains, elles peuvent alors considérer diverses options pour exprimer leur dissidence. La Constitution canadienne propose divers moyens permettant aux provinces de pouvoir exercer leur plein contrôle. Parmi ceux-ci, notons la formule de l'«opting out», le retrait de certains programmes ou l'utilisation de la clause dérogatoire. D'autres alternatives, comme la sécession, sont envisageables lorsque des inégalités flagrantes ou le non-respect de la parole donnée deviennent des outils d'une politique déloyale.

L'asymétrie des pouvoirs au Canada existe depuis toujours puisqu'en matière de partage de compétences législatives, de politiques linguistiques ou de procédures d'amendement constitutionnel, toutes les provinces n'ont pas les mêmes prérogatives. Même si l'égalité des provinces devient le moteur du fédéralisme canadien, il faudrait alors se demander quelles seront les implications pour le Québec. Assisterons-nous à une plus grande centralisation ou décentralisation des pouvoirs? Les provinces auront-elles toujours la prérogative de pouvoir se retirer de certains programmes fédéraux et de recevoir en retour une compensation monétaire équivalente au coût de ces programmes?

Si l'objectif premier de la déclaration de Calgary est de réduire les conflits entre les gouvernements fédéral et provinciaux en matière de partage des pouvoirs, nous croyons que l'approche privilégiée par les premiers ministres minimise l'importance des changements institutionnels et des coûts associés au maintien du statut quo politique. En plaçant toutes les provinces sur un pied d'égalité, le Québec risque de perdre plusieurs acquis. Il faut se rappeler que la commission Bélanger-Campeau avait insisté sur le fait que, si le Québec devenait une province parmi d'autres, les conséquences pourraient être irréparables.

L'article 3. Les rédacteurs de la déclaration de Calgary n'y vont pas de main morte pour affirmer que le Canada est le plus beau pays du monde de par sa diversité, sa tolérance et sa compassion. D'un point de vue empirique, il faudrait certainement valider ces concepts tout comme il est plutôt de bon aloi d'utiliser des superlatifs comme «sans pareilles dans le monde». L'aspect normatif du texte fait en sorte que l'on doit se demander s'il s'agit d'une description de la réalité ou plutôt d'un idéal à atteindre. Cet énoncé traduit bien l'objectif de ses auteurs dans la mesure où il ne peut être compris qu'à travers le prisme de la construction d'une identité pan-canadienne.

Mais ce qui est beaucoup plus problématique, c'est la notion d'égalité des chances. Comment faut-il la définir? Dans la Constitution canadienne de 1982, ce principe se retrouve dans les articles touchant la péréquation et les inégalités régionales. L'article 36(1) stipule clairement «que les gouvernements fédéral et provinciaux s'engagent à: (

a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans leur recherche de leur bien-être; (

b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances; (

c) fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.» L'article 36(2) affirme de plus que le gouvernement fédéral prend «l'engagement – et je cite – de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner au gouvernement provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables».

Dans les systèmes de type fédéral, le pouvoir de taxation représente l'élément central qui permet le financement des différents programmes socioéconomiques proposés par les gouvernements. Depuis 1957, les gouvernements fédéral et provinciaux ont d'ailleurs délibérément cherché à développer une formule de péréquation qui tienne compte des revenus de chacune des provinces afin d'assurer une meilleure redistribution de la richesse entre les provinces riches et les provinces pauvres. Il faut toutefois observer que l'écart entre provinces riches et pauvres est aussi élevé aujourd'hui qu'il y a 40 ans et que les inégalités de revenus entre citoyens et citoyennes demeurent inacceptables.

Si nous interprétons cet aspect de la déclaration à la lumière de l'article 36 de la Constitution, il faut probablement conclure que l'égalité des chances proposée serait en fait une justification du gouvernement fédéral d'intervenir dans tout domaine dont l'objectif est de promouvoir l'égalité des chances. La question fondamentale qui se pose alors est de savoir si le système de gouvernement proposé représente la forme optimale de gouvernance qui permettra aux Québécois et Québécoises de jouir d'une plus grande égalité des chances.

Dans l'État multiculturel canadien actuel, il est difficile d'affirmer que tous les citoyens et citoyennes ont la même égalité des chances. Les francophones du Québec, les Acadiens et les Franco-canadiens ont de manière générale moins d'opportunité que les Canadiens anglais. Pour un Québécois ou une Québécoise, le choix d'immigrer ne représente pas une alternative viable. Aucune des autres provinces ne peut offrir aux Québécois et Québécoises francophones un milieu de vie garantissant la plénitude de leur culture.

Il n'existe guère à l'extérieur du Québec d'institutions permettant aux francophones de pouvoir avoir la même liberté, les mêmes droits que ceux décrits à l'article 1 de la Charte. De ce simple point de vue, les provinces ne sont ni semblables ni égales, aucune ne pouvant garantir aux Québécois et Québécoises francophones les mêmes services qu'au Québec.

Si le système de péréquation canadien représente, comme certains l'affirment, l'un des éléments fondamentaux de la fédération, il est surprenant de constater que l'article 3 de la déclaration de Calgary ne l'affirme pas plus clairement. Qui aura la responsabilité première de favoriser cette égalité des chances? Comment s'articulera-t-elle au niveau des relations fiscales fédérales-provinciales? Ce sont là des questions fondamentales qui demeurent en flanc.

L'article 4. Le Canada est, dans la déclaration de Calgary, un pays multiculturel et ethnolinguistique plutôt de binational. Si les peuples autochtones ont une identité propre, le peuple québécois et les communautés francophones et acadienne n'ont aucune existence réelle. Depuis 1982, tous les gouvernements du Québec ont réclamé ou souscrit au principe de la reconnaissance de l'existence du peuple québécois comme préalable essentiel à l'accord du Québec et à sa participation à une nouvelle dynamique constitutionnelle. Sans cette reconnaissance explicite, tout discours demeure vain.

(12 h 30)

Pour maintenir son État central, le système fédéral utilise depuis toujours les groupes minoritaires. Faut-il s'étonner que les francophones hors Québec, les autochtones et les anglophones du Québec soient toujours les plus méfiants à l'endroit des gouvernements provinciaux? Comme si, dans un État décentralisé, les gouvernements des provinces seraient incapables de traiter leurs minorités de manière adéquate. C'est aussi faire peu de cas de la générosité des Québécois et Québécoises. C'est une insulte à nos institutions parlementaires et démocratiques.

Dans le cas des francophones hors Québec, il ne fait aucun doute que les provinces du Canada anglais n'ont jamais été réceptives à leurs revendications, alors que plusieurs d'entre elles refusent encore aujourd'hui d'offrir des services dans les deux langues officielles. Nous partageons tout à fait les appréhensions de la Fédération des communautés francophones et acadienne qui affirmait en février dernier que la déclaration de Calgary constituait un recul important pour les communautés francophones hors Québec.

Le président de l'Association proposait d'ailleurs de remplacer «le dynamisme des langues française et anglaise» par «les communautés francophones et acadienne du Canada et leur dynamisme».

Rappelez-vous que l'Assemblée nationale du Québec a voté, le 23 juin 1987, que la dualité linguistique constitue une caractéristique fondamentale du Canada, caractéristique que le Parlement et les législatures ont le rôle de protéger.

L'article 4 de la déclaration de Calgary est, en ce sens, une menace aux fondements même de la fédération canadienne, à la survie de la francophonie pancanadienne mais, plus important encore, à la reconnaissance du peuple québécois et de l'identité québécoise.

L'article

L'article 5 pose également de nombreuses difficultés. Tout d'abord, il y a une erreur de taille. Il faut parler de l'«Assemblée nationale» et non pas de l'«assemblée législative». La connaissance des premiers ministres du Canada anglais et du système parlementaire québécois est plutôt déconcertante.

Le rôle de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec sera de protéger le caractère unique de la société québécoise et d'en favoriser l'épanouissement. On a choisi le mot «protéger» plutôt que «promouvoir» ou «développer» parce qu'il se retrouve à l'article 27 de la Charte en ce qui concerne le caractère multiculturel du Canada. Le mot «promouvoir» s'inscrit davantage dans la

loi sur les langues officielles et fait référence au caractère bilingue du Canada. Ce changement de sens signifie clairement un abandon du bilinguisme au profit du multilinguisme.

L'expression «caractère unique» qui décrit le Québec n'est pas meilleure que celle de «société distincte». Je ne m'attarderai pas très longtemps sur cette autre coquille vide qui n'a d'autre effet que de marginaliser la société québécoise. En fait, tant que l'on ne reconnaîtra pas que les Québécois et les Québécoises forment une nation, toute autre expression prêtera toujours à interprétation. Robert Bourassa a déjà proposé le terme de «communauté nationale distincte», mais le fédéral l'avait rejeté à cause du mot «nationale». Cela en dit long sur les perceptions du gouvernement fédéral de la société québécoise.

Il n'est pas sans intérêt de noter que ce caractère unique du Québec n'a de valeur que dans le respect de la diversité canadienne. En d'autres termes, le caractère unique du Québec n'est qu'un élément de la soupe culturelle canadienne. Claude Ryan n'écrivait-il pas, en octobre dernier, et je cite: «Nous devons reconnaître que le Québec n'est pas une province comme les autres. En raison de sa langue et de sa culture de la grande majorité de sa population, le Québec se perçoit comme un peuple ou, si on préfère, comme formant une société distincte ou comme une nation, au sens sociologique du terme.»

Le peuple québécois est. Seulement des faussaires de l'esprit peuvent nier cette réalité historique et politique.

Article 6. Cet

article est étonnant. Tout d'abord, on affirme qu'il y aura peut-être un jour une ronde de négociations constitutionnelles. En fait, il faut peut-être croire le premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, qui affirmait, le 26 mars dernier, que 80 % des problèmes d'unité nationale peuvent être résolus sans changer un iota à la Constitution. Quant au ministre Stéphane Dion, il a affirmé que le gouvernement fédéral n'avait encore pris aucune décision à savoir si le caractère unique du Québec serait constitutionnalisé.

À Ottawa, on parle de créer peut-être un comité consultatif ou que le Parlement fédéral adopte une résolution d'appui à l'entente de Calgary, et ce, bien sûr, avant les prochaines élections au Québec. En d'autres termes, on a demandé au Canada anglais de signer un chèque en blanc, on voudrait que le Québec fasse de même et on veut tenir les Québécois et Québécoises en otage avant la prochaine échéance électorale.

Le Canada, pour survivre, a certainement besoin d'une nouvelle forme de gouverne. Certains ont parlé d'un fédéralisme niché, c'est-à-dire d'un mécanisme constitutionnel qui nous permet de transférer certains pouvoirs au niveau où ils nous affectent plus directement, là où nous vivons notre existence quotidienne dans nos communautés immédiates. La question fondamentale qu'il faut se poser est comment l'allocation des ressources entre les gouvernements fédéral et provinciaux peut être organisée compte tenu des spécificités propres des régions et de leurs structures économique et politique?

Pour qu'un système de type fédéral puisse évoluer, il faut que chaque niveau de gouvernement soit en mesure de développer ses propres politiques et que l'équilibre politique entre les diverses composantes soit maintenu. Nous croyons que la déclaration de Calgary n'a pas pour objectif la création d'un système fédéral efficient, mais qu'elle constitue à plus d'un égard la négation de la capacité effective du Québec et des provinces de proposer des programmes originaux.

En ce qui concerne les pouvoirs des provinces, il serait ici trop long d'énumérer l'ensemble des pouvoirs que le Québec estime de sa compétence et qu'il revendique depuis des décennies afin d'assurer la plénitude de la culture québécoise et le développement économique du Québec. Mais comme les provinces seront toutes égales, selon l'entente de Calgary, elles devront sans doute avoir les mêmes pouvoirs. Qui décidera des pouvoirs que les provinces auront ou n'auront pas? Il serait opportun de discuter dès maintenant du partage des pouvoirs réels entre le gouvernement fédéral, le Québec et les provinces.

La Colombie-Britannique a déjà choisi cette voie. Est-ce que tous les pouvoirs du gouvernement fédéral seront aussi accessibles aux provinces? Tant qu'aucune réponse adéquate ne sera donnée à cette question, le Québec ne peut accepter l'entente de Calgary.

Finalement, l'article 7 est un bijou de dits et de non-dits. Trois questions devraient être posées aux auteurs de ce verset. Le régime fédéral décrit est-il centralisé ou décentralisé? L'union sociale proposée modifie-t-elle le partage des pouvoirs? Comment le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral sera-t-il limité?

Première question: Le Canada est-il un régime centralisé ou décentralisé? Deux modèles s'opposent lorsque l'on parle de fédéralisme fiscal: un premier qui affirme que seuls les gouvernements qui sont les plus proches des citoyens peuvent le mieux comprendre leurs besoins; le second suggère au contraire que, sans une certaine centralisation des pouvoirs, les inégalités régionales ne feront que croître.

On peut certes opter politiquement pour l'un ou l'autre des modèles mais, pour l'analyste des politiques, la réponse se situe plutôt entre les deux, certains pouvoirs devant être confiés aux autorités fédérales, d'autres aux gouvernements des provinces ou aux municipalités. Il est donc difficile de démontrer empiriquement que l'un ou l'autre de ces modèles permet des résultats satisfaisants suivant des critères d'efficience et d'efficacité.

Toutefois, l'avenir semble davantage se situer au sein des gouvernements qui sont capables de faire preuve d'innovation et de développer une démocratie d'accommodation à la fois centralisée et décentralisée.

S'il y a une caractéristique de l'évolution du fédéralisme fiscal au Canada qui nous semble évidente, c'est que durant les périodes de croissance économique le gouvernement fédéral est plus enclin à intervenir directement dans la gestion des programmes de santé et d'éducation des provinces. Toutefois, lorsqu'il y a crise économique, son manque à gagner fait en sorte qu'il a tendance à refiler certaines dépenses au Québec et aux provinces. Les aléas de l'économie modulent les responsabilités des gouvernements.

Mais la déclaration de Calgary ne va pas assez loin. Pour faire suite aux promesses référendaires du premier ministre du Canada, le document devrait affirmer qu'une fédération décentralisée a plus de chances de succès qu'une fédération centralisée, tout en favorisant davantage le développement économique des régions. Tout d'abord, un tel système peut mieux répondre aux demandes des citoyens puisque le Québec et les gouvernements provinciaux savent souvent mieux quelles sont les préférences et besoins de leurs citoyens et des entreprises. Deuxièmement, la décentralisation des pouvoirs peut favoriser une plus grande efficience des programmes.

Troisièmement, le Québec et les gouvernements provinciaux sont dans une meilleure position pour évaluer le coût réel des divers programmes et pour établir un réseau plus solide d'institutions permettant de répondre aux demandes des citoyens. Finalement, on peut également insister sur la très grande capacité d'innovation et l'originalité des solutions développées par le Québec et les provinces dans tous les domaines d'activité gouvernementale.

Deuxième question, l'union sociale modifiera-t-elle le partage des pouvoirs?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lachapelle, je m'excuse, vous avez déjà pris 20 minutes. Alors, si vous voulez resserrer un peu dans le temps.

M. Lachapelle (Guy): J'avais presque conclu.

Si la Colombie-Britannique désire que les normes nationales en matière de santé soient établies conjointement entre le gouvernement fédéral et les provinces, c'est qu'elle estime qu'il s'agit d'un champ de juridiction provinciale.

La question centrale qui se pose dans la déclaration de Calgary est de savoir si le gouvernement fédéral, en établissant des normes pancanadiennes, peut refuser d'assumer les obligations financières qui s'y rattachent. Le gouvernement fédéral peut-il légitimement et politiquement exiger du Québec et des provinces certains comportements fiscaux et politiques? Poser ces questions, c'est se questionner autant à propos des sous-entendus de la déclaration de Calgary que sur le fonctionnement du fédéralisme canadien.

Finalement, sur le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. La théorie politique canadienne suggère que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral représente son outil privilégié pour s'infiltrer dans des secteurs de juridiction provinciale. Ce seul fait est la preuve que la Constitution canadienne demeure ambiguë, une situation qui fait certes l'affaire des dirigeants fédéraux mais qui explique aussi pourquoi plusieurs conflits fédéral-provinciaux continuent d'alimenter les débats.

Le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral doit être absolument balisé. C'est ce qu'écrivait Gil Rémillard en 1986, et je cite: «Le fait que le gouvernement fédéral puisse dépenser comme il entend des sommes d'argent dans tous les domaines, qu'ils soient de sa compétence ou non, est devenu intolérable. Il s'agit là, pour l'ensemble des provinces, d'une épée de Damoclès sur toute politique planifiée de leur développement tant social que culturel ou économique. Il apparaît de plus en plus nécessaire que l'on assujettisse l'exercice du pouvoir de dépenser à l'approbation des provinces. Cela contribuerait grandement à bonifier le fonctionnement du gouvernement fédéral.»

En transférant au Québec et au gouvernement des provinces le coût de plusieurs programmes, le gouvernement fédéral a provoqué une crise importante des finances publiques au point où le statu quo n'existe plus réellement au Canada. L'idée d'établir des normes pancanadiennes nous semble désuète alors que les besoins réels des citoyens diffèrent de plus en plus tant au Québec que dans les régions canadiennes. Les fondements de la fédération canadienne s'érodent jour après jour au détriment d'une vision strictement comptable de la réalité sociale. Malheureusement, ce sont les citoyens et citoyennes du Québec et des provinces canadiennes qui en souffrent.

(12 h 40)

En conclusion, la déclaration de Calgary démontre clairement, à notre avis, que le Canada anglais a toutes les difficultés du monde à devenir une véritable démocratie d'accommodation, à comprendre les demandes traditionnelles du Québec.

Pour y arriver, il faudrait que le gouvernement fédéral et les provinces canadiennes reconnaissent et acceptent que le Québec a des intérêts divergents, que les politiques fiscales, monétaires et sociales peuvent être régionalisées, que les administrations régionales ont un rôle de premier plan à jouer dans le développement économique et que la centralisation politique n'est pas le gage d'un meilleur avenir. Cela signifie également que le gouvernement fédéral devra être capable de proposer des réformes majeures de ses institutions et qu'une véritable volonté de changement s'installe.

L'incapacité du fédéralisme exécutif, tel qu'il se pratique aujourd'hui au Canada, à reconnaître le principe de subsidiarité, c'est-à-dire la volonté de transférer aux provinces des pouvoirs dans des champs où elles peuvent répondre de manière efficace aux demandes des citoyens, nous oblige à nous questionner sur l'efficacité réelle des institutions fédérales canadiennes. Le Québec pourrait, en ce sens, suivre l'exemple de la Colombie-Britannique et ajouter ses propres demandes à l'entente de Calgary. Mais cela serait une perte de temps car le fossé est trop grand.

La déclaration de Calgary représente pour le Québec moins que Meech. Son approche minimaliste démontre clairement que la classe politique canadienne préfère opter pour le vide constitutionnel plutôt que pour des changements substantiels. Les promesses faites aux Québécois et Québécoises, lors du référendum de 1995, pour un partage plus équilibré des pouvoirs, ont disparu aussi vite que ceux et celles qui sont venus nous dire qu'ils nous aimaient.

Il n'y aura pas de décentralisation des pouvoirs ni de renouvellement de la Constitution canadienne. Le Québec aurait tout avantage à définir immédiatement son propre cadre de référence afin de baliser ses futures relations avec le Canada et les Amériques. L'entente de Calgary, pour moi, n'est tout simplement qu'un psaume en sept versets qui fait

partie de la litanie constitutionnelle canadienne. Les Québécois et Québécoises doivent être libres de leur choix. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Lachapelle. Alors M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, d'abord, M. Lachapelle, d'avoir répondu à l'invitation de la commission. Votre témoignage, évidemment, s'ajoute à d'autres, entre autres celui de M. Brun, qui vous a précédé, mais également je pense à celui de M. Frémont. Hier, aussi, ceux de M. Laforest, de M. Dufour. Tous ces témoignages mis ensemble nous donnent un portrait de la réalité du régime, évidemment, qui n'est pas très réjouissant.

M. Laforest parlait d'une impasse, parlait même de pourrissement quant à l'évolution du régime fédéral. On utilisait même aussi l'expression de dimension impériale du régime. Et, quand on conjugue ensemble également – M.

Brun y faisait allusion – la jurisprudence de la Cour suprême depuis 15, 20 ans, disait-il, à l'utilisation également du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral qui est sans balises, qui n'est pas encadré, tout cela mis ensemble nous porte à conclure, comme vous le faites, évidemment, qu'on est en face d'un régime mû, je dirais, par une dynamique manifestement et fortement centralisatrice, ce qui finit au bout du compte par lui enlever, lui supprimer son caractère fédéral.

Face à tout cela, vous dites en conclusion que le Québec aurait tout avantage à définir immédiatement – c'est vos dernières phrases – son propre cadre de référence. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, évidemment, c'est votre conclusion, c'est votre dernière phrase, vous n'avez pas élaboré là-dessus. Est-ce que vous pourriez préciser davantage ce que vous entendez par «définir son propre cadre de référence» pour ce qui est du Québec?

Est-ce que, par exemple, la reconnaissance formelle du peuple québécois et son droit de disposer librement de son avenir politique devraient figurer ou apparaître dans ce cadre de référence que le Québec devrait se donner? J'aimerais que vous soyez plus explicite. Parce que disons que c'est une idée nouvelle jusqu'à maintenant, là, au cours des délibérations de la commission, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lachapelle (Guy): Je vous ai déjà donné quelques pistes dans mon texte sur l'idée d'un cadre de référence. J'ai parlé de partenariat au point de départ. Il y a déjà des formules de partenariat qui peuvent être envisageables, qui peuvent être présentées par le gouvernement à partir d'un certain nombre de principes.

Un premier principe, c'est de reconnaître ou de définir notre perception de l'État canadien dans son cadre actuel, de définir en même temps ce que sont, je dirais, les revendications traditionnelles, mais aussi d'aller plus loin, de présenter des options, des alternatives. L'idée essentielle du partenariat ne peut s'exprimer que dans une forme d'association Québec-Canada qui pourrait prendre une forme, je dirais, variable selon les intérêts de chacun des partis politiques.

Étant donné que votre gouvernement prône la souveraineté, ça pourrait très bien se faire dans un cadre de partenariat Québec-Canada; en d'autres termes, bonifier votre offre que vous avez faite lors du dernier référendum, l'améliorer et voir par la suite quels seraient les termes de référence qu'on pourrait discuter.

L'exemple de la Colombie-Britannique me semble intéressant. Il ouvre une porte. C'est une brèche à l'entente de Calgary. En anglais, M. Dion a dit que ce n'était pas très inquiétant; en français, il était inquiet. Donc, il y a des éléments, je pense, qu'il faut préciser. Le principe de subsidiarité qu'on applique maintenant signifie-t-il que le Québec peut se retirer? Il y a un certain nombre de questions qui seraient à poser.

Pour aller directement à votre question, je dirais que finalement il s'agit de trouver vraiment un partenariat, reprendre peut-être des éléments de l'union Québec-Canada proposée en 1980, reprendre l'ensemble des propositions qui ont été faites, je dirais, depuis 30 ans, et laisser deux options, comme la commission Bélanger-Campeau, une option qui serait la souveraineté, et l'option fédéraliste, et voir jusqu'où on pourrait discuter sur les principes fondamentaux. Mais la deuxième

partie n'est pas du ressort, à court terme, dans l'espace politique actuel.

M. Brassard: Sauf que, quand vous évoquez les deux options qu'on retrouve dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, commission dont j'étais membre, il faut bien noter qu'il s'agit, oui, d'une part, de l'accession du Québec à la souveraineté. Également, l'autre option qui, elle, était fédéraliste, il faut bien noter que ça consistait en un projet de renouvellement en profondeur du régime fédéral. C'était ça, l'autre option.

Ce n'était pas d'accepter le régime fédéral tel qu'il est, tel qu'il fonctionne et tel que vous l'avez décrit et que d'autres avant vous, qui sont venus ici en commission, l'ont décrit, c'est-à-dire un régime qui est devenu pratiquement soit un État pratiquement unitaire, comme le disait tantôt M. Brun, soit un régime à propension impériale, comme le signalait M. Laforest hier. L'option qu'on retrouve dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, c'est un projet de renouvellement en profondeur du régime fédéral dont M.

Rémillard, que vous citez dans votre texte – très belle citation d'ailleurs – était un adepte.

Ma question est très simple. Je ne pense pas que ce projet-là, ou l'une de ces options qu'on retrouve dans la commission Bélanger-Campeau, se retrouve ni dans la déclaration de Calgary ni dans le comportement et les stratégies mises en oeuvre par l'État fédéral actuellement.

(12 h 50)

M. Lachapelle (Guy): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il s'agit de développer notre propre stratégie et non pas d'attendre que des documents nous tombent sur la tête au fur et à mesure. Je pense qu'il faut être plus pragmatiques, qu'il faut être plus ouverts, qu'il faut regarder des alternatives. Et si on parle de partenariat Québec-Canada, il y a toute une série de modalités qui doivent être revues. En particulier dans les secteurs de compétence partagée, il y aurait des éléments... Est-ce qu'on parle d'une représentativité? Et là je vais plus loin que les deux propositions.

Est-ce que la représentativité sur des tribunaux, je dirais, de nature essentiellement économique, par exemple, serait paritaire ou non paritaire? Est-ce qu'il y aurait certains pouvoirs qui pourraient être gérés conjointement par des organismes non parlementaires ou autres? Il faut faire un effort dans ce sens pour regarder comment restructurer l'État canadien, parce qu'il est clair que, dans la structure actuelle, et Calgary le démontre clairement, il n'y a aucun élément de changement institutionnel dans cette entente.

Donc, n'attendons pas, et moi, ça a toujours été ma... Proposons des choses qui seront un bond pour le Québec. Ce n'est pas une proposition à faire au Canada anglais. L'ancienne entente de partenariat était d'abord une façon de répondre au Canada anglais et non pas d'assumer nos propres responsabilités, je dirais. On a voulu faire plaisir au Canada anglais en disant qu'on avait certains éléments d'intérêt, mais je doute de plus en plus qu'à

part le partenariat économique il y aura un partenariat politique. Donc, l'entente-cadre, pour moi, serait essentiellement de nature économique et n'irait pas beaucoup plus loin sur le plan politique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lachapelle.

Sans faire la revue de presse d'aujourd'hui mais celle du 20 juin 1997, puisque vous vous êtes laissés, le ministre et vous, sur cette lancée du partenariat, peut-être juste le temps de rappeler que le premier ministre disait, à l'époque, il y a un an, qu'il fallait mettre plus de chair sur le squelette du partenariat – j'ai l'impression qu'il vous écoutait à l'époque – il faut se préparer à répondre à des questions plus précises sur ce programme, et il disait: C'est certainement quelque chose qui va occuper la vie du Parti québécois au cours de la prochaine année, a affirmé le premier ministre qui entrevoit des débats intéressants à l'interne.

Et j'ai utilisé cette déclaration-là assez régulièrement, en Chambre, lors de la réplique à la déclaration ministérielle, lors du débat sur la motion, justement pour rappeler que ce genre de débats, qui sont de l'ordre de la partisanerie, bien sûr, c'est la position partisane d'un parti, c'était vu pour se faire à l'interne, ça se faisait à l'interne. Et là on choisit de prendre une commission des institutions parlementaire pour faire un travail partisan qui devait se faire à l'interne.

Juste pour rappeler non seulement que le débat ne s'est pas fait comme il avait été promis, mais ça, c'est leur affaire, mais qu'il y avait une compréhension qui était... et nous on continue à penser ça, qu'il devait se faire à l'interne.

Ce qui m'a intéressé beaucoup – il y a beaucoup de choses qui m'ont intéressé – et particulièrement dans le contexte actuel – et ce n'est pas pour rien que j'ai cité certains articles ce matin – c'est le passage que vous faites sur l'article 4. Je vais citer simplement cette phrase-là: «Nous partageons – c'est vous – tout à fait les appréhensions de la Fédération des communautés francophones et acadienne qui affirmait, en février dernier, que la Déclaration de Calgary constituait un recul important pour les communautés francophones hors Québec.

Le président de la FCFA proposait, d'ailleurs, de remplacer "le dynamisme des langues françaises et anglaises" par les "communautés francophones acadiennes du Canada et leur dynamisme".»

La première chose que je veux vous dire, je pense que c'était en novembre dernier, je suis allé à une activité des Franco-Albertains, c'était après Calgary, et je disais qu'il fallait absolument remettre la notion du «dynamisme des communautés«, puis la proposition vient à l'inverse, «les communautés et leur dynamisme» ou «le dynamisme des communautés». Mais je dois vous dire que j'ai toujours cru que l'ensemble des Québécois partageaient un désir de maintenir une force francophone au Canada et de la francophonie canadienne et je pense qu'il y a là des bonifications qui devraient être apportées dans les libellés.

Cependant, en même temps que vous partagez les appréhensions de la Fédération, j'imagine que, si vous alliez reparler aux gens de la Fédération et si vous leur demandiez comment ils réagissent à l'énorme virage que vient de prendre le premier ministre du Parti québécois ainsi que le député de Rivière-du-Loup, d'ailleurs, qui souhaite avec le Parti québécois que ce soient les provinces qui soient responsables notamment de la langue, ce qui faisait dire, et je cite ce court passage de Chantal Hébert ce matin: «Le premier emploi de ministre fédéral du premier ministre actuel, M.

Bouchard, celui de secrétaire d'État, n'existerait plus – s'il fallait adopter cette politique. Le Parti réformiste donnerait aux provinces la responsabilité exclusive de la langue et de la culture. Cela signifie qu'Ottawa ne se mêlerait plus, comme M. Bouchard l'a fait et comme il l'a prôné tout au long de sa carrière fédérale, d'épauler les minorités francophones hors Québec, ni non plus d'assurer à travers Radio-Canada ou d'autres institutions culturelles un minimum de rayonnement du français dans le reste du Canada.»

J'ajouterais RDI, notamment, qui est à Radio-Canada, qui est un moyen qui permet à la francophonie canadienne de prendre des nouvelles d'elle-même et nous, au Québec, comme francophones, de réaliser notre appartenance canadienne, en même temps qu'être Québécois et, pour plusieurs d'entre nous, de se sentir aussi Canadiens, de se sentir aussi membres à part entière de la famille francophone canadienne.

Je veux donc vous poser cette première question face à ce choix que font le Parti québécois, le Bloc québécois, et le député de Rivière-du-Loup, à l'abandon de la francophonie canadienne et à la lecture que je fais de votre texte, des appréhensions que vous partagez avec la fédération, je vous pose la question: Comment réagissez-vous à ce virage sur l'acceptation par le PQ de la politique du Reform Party?

M. Lachapelle (Guy): Tout d'abord, je ne suis pas certain que votre diagnostic, je le partage. Je pense que, pour avoir assisté à une réunion du premier sommet des francophones hors Québec, ici, à Québec, il y a deux ans, c'était la première fois que je voyais des parlementaires discuter avec des parlementaires et surtout des représentants des autres communautés et, encore récemment, je pense qu'il y a eu des efforts importants faits avec la communauté francophone hors Québec.

Deuxième point d'analyse. La francophonie, pour moi, n'est pas la francophonie uniquement canadienne. Elle est nord-américaine de plus en plus. Ce serait se borner de penser qu'il y a simplement des francophones dans le reste du Canada. Il y a une communauté importante aux États-Unis qui est encore très vivante. On appelle ça des programmes «Heritage» où le français est en promotion. Je vous signalerais aussi que Los Angeles présentement utilise la Charte des droits québécoise comme modèle à cause qu'il n'y aurait aucun groupe majoritaire à Los Angeles d'ici la fin de ce siècle.

Donc, je vois la relation privilégiée avec les francophones. Le Québec doit être un pilier, et il l'a été, il doit continuer de l'être et c'est à lui d'assumer ce rôle.

Je ne crois pas, contrairement aux francophones hors Québec, que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la promotion de la francophonie. Quand je vois, pour avoir évalué le programme des langues officielles au Canada, que beaucoup de sommes d'argent ont été drainées des francophones hors Québec pour un groupe qui s'appelle Alliance Québec, je me pose de sérieuses questions sur vraiment les objectifs de ce programme. Je pense que le Québec pourrait tout à fait assumer cette responsabilité, développer ce rôle. Et je pense que, même au niveau des institutions culturelles, plus le Québec sera fort, mieux ce sera pour les francophones hors Québec.

Mon diagnostic, et je pense que les données démographiques sont assez claires, et je pense surtout en termes – et c'était mon point – de services offerts, M. Gourdeau nous l'a rappelé souvent que les services diminuent, et c'est tout à fait en adéquation avec les sommes d'argent consenties.

M. Fournier: Je comprends bien les diminutions. Je trouve bizarre qu'on s'offusque de la diminution et qu'on ne fasse pas cas de l'abandon, qu'on souhaite l'abandon de la responsabilité. Qu'on dise: Ah! Les services du fédéral baissent, c'est effrayant. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y en ait plus du tout. Je dois avouer que j'ai un petit peu de difficulté avec ça.

M. Lachapelle (Guy): Je ne pense pas que c'est ce que j'ai dit.

M. Fournier: Moi, c'est un peu ce que j'ai compris. Ce que je comprends aussi c'est que le mouvement est beaucoup plus profond. Comme membre d'IPSO...

M. Lachapelle (Guy): Fondateur.

M. Fournier: Comme membre du Comité de relations internationales du Parti québécois, vous êtes en accord, donc, avec ce virage que le Parti québécois vient de faire face à ça, notamment avec ce que le premier ministre actuel disait, il n'y a pourtant pas si longtemps, quand il disait, en 1988, on ne parle pas d'un autre siècle: Ce serait terrible de donner un veto aux provinces hors Québec. C'est le sens même de l'histoire du pays. Il ne fallait pas qu'on abandonne les francophones totalement impuissants entre les mains des pouvoirs provinciaux.

(13 heures)

Je notais tantôt justement que non seulement les... Puis il y a une question de contribution financière pour le soutien, le développement des écoles. Puis, il ne faut pas se le cacher, il y a des endroits, comme en Colombie-Britannique, où c'est excessivement difficile pour les francophones là-bas. Par ailleurs, en Alberta, bien qu'il faille toujours se battre et lutter, il y a un optimisme qui existe, qui est vraiment frappant pour quiconque les rencontre et s'en aperçoit. Ça, je pense qu'il faut continuer... Bon, c'est notre vision à nous.

Je comprends qu'on n'est pas obligés de la partager là, mais moi, je pense que si on veut être du côté de la francophonie, du fait français – comme on dit souvent – en terre d'Amérique, on doit essayer de maximiser les ressources plutôt que de les voir tomber, de les voir abandonnées.

Je parlais tantôt de RDI. On fait toujours référence à Radio-Canada, à l'ONF, à des institutions qui datent. Dans le cas de RDI, c'est plus récent et ça donne tout un lien qui nous rapproche. Ça ne nous enlève pas nos identités et nos appartenances premières. Ça rajoute, ça complémente notre identité. Et, dans ce sens-là, moi, en regardant votre rapport, je dois vous dire que je partage les appréhensions que vous avez en termes de libellé.

Bien que ce soit une déclaration qui n'est pas un texte juridique, ça m'a effectivement frappé quand j'ai lu ce passage-là, en me disant: Les langues elles-mêmes ne sont pas dynamiques. Ce sont les communautés. Et, quand on les connaît, on sait que c'est leur dynamisme qui a fait en sorte qu'elles continuent et qu'elles puissent se développer.

Mais, au-delà de ça, de faire le saut de dire... on partage leurs appréhensions, ce qui veut dire qu'il faudrait que le texte prévoie que ces communautés-là existent au Canada, qu'elles existent d'un océan à l'autre et qu'après ça on dise: Comment vous trouvez ça, la proposition du Reform à l'effet qu'il n'y aura plus d'aide du fédéral là-dessus, que le gouvernement fédéral, on va le déresponsabiliser à cet égard qui est pourtant un trait constitutif du Canada? Je dois avouer que je ne vous suis pas, là. J'ai même un gros problème. Probablement que c'est nos idéologies de départ qui nous font faire ce choix. J'ai une grosse, grosse difficulté.

Je ne sais pas si je peux prendre quelques minutes. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire sur ce que je vous ai dit. Dans le fond, je ne sais pas s'il y avait une question.

M. Lachapelle (Guy): Je vous dirais simplement que, il n'y a pas si longtemps, on a dit qu'il existait un peuple acadien. On oublie maintenant qu'il y a des peuples québécois et c'est quelqu'un de votre parti qui a déjà dit ça, je pense.

M. Fournier: Oui.

M. Lachapelle (Guy): Donc, il faudrait peut-être l'inscrire.

M. Fournier: Et moi, pour être bien franc, je voulais vous parler de M. Dufour qui est venu hier. Parlons-en un petit peu. J'avais aussi un autre petit texte. Je ne sais pas où il est. J'avais la première page du site du premier ministre. M. Dufour disait, dans La rupture tranquille , il rappelait ceci: «Alors que des appellations comme nation ou même peuple suscitent des réserves chez certains Québécois, il faut être de mauvaise foi pour nier que les Québécois constituent à tout le moins une société distincte.

Utilisée, développée, enrichie, cette notion sèche et froide sera davantage porteuse de pouvoirs politiques pour le Québec que les appellations plus émotivement valorisantes de peuple ou de nation, non seulement dans le contexte canadien, mais aussi sur le plan international.»

Il y a tout un débat qui existe autour de l'utilisation des mots société ou peuple. Par exemple, pour quiconque cherche un peu, on peut bien, de façon, je dirais, impériale, décider que tout le monde est québécois au Québec. Mais, quand on leur demande: Te sens-tu comme ça? Moi, je dois vous avouer que c'est ce qui m'intéresse. D'abord, laisser les gens libres de leur identité plutôt que de leur imposer. Le terme «société» fait plus englobant. On n'a qu'à le tester avec tout le monde au Québec. On le voit.

À telle enseigne que la première page du site du premier ministre actuel ne parle pas du Québec comme étant un peuple. Elle parle du Québec comme étant une société. Alors, personnellement, moi, je me sens du peuple et de la société. Ça ne me dérange pas. Sauf que est-ce qu'on peut se plaindre que, là, ce n'est pas reconnu comme peuple alors que les documents mêmes du gouvernement qui en parlent, ils parlent de société, la société étant peut-être l'expression pour la nation civique et quelque chose de plus englobant? Est-ce que c'est si grave que ça? En termes constitutionnels.

M. Lachapelle (Guy): Je pense que oui. Parce qu'on est dans un débat constitutionnel. Sur un plan sociologique, on peut bien discuter du mot «société» pendant longtemps. Mais, dans la réalité constitutionnelle, alors qu'on évalue, si vous regardez le libellé du texte de Calgary, on parle de trois notions: une notion de peuple dans le cas des autochtones; une société civile pour le Québec, pas très clairement définie, dans un contexte multiculturel; et, de l'autre côté, une égalité face à certains individus qui pourraient avoir certains pouvoirs ou qui auraient un statut particulier à l'intérieur de la société. Donc, il faudrait définir votre mot «société» aussi et lui donner un peu...

M. Fournier: De chair.

M. Lachapelle (Guy): De chair et de jus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Fournier: Juste pour dire que «les peuples autochtones», ça ne fait pas très englobant. Si c'était le peuple, englobant les peuples, on pourrait en discuter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur une question sur laquelle le député de Châteauguay revient souvent concernant l'exclusivité des pouvoirs du Québec en matière linguistique. Dans le rapport Allaire qui a été voté – je ne sais pas s'il était présent au congrès mais, en tout cas, s'il l'était, il a omis d'exprimer sa vive dissidence – il était très clair: «Le Québec exercera également sa pleine souveraineté dans les secteurs non spécifiquement énumérés dans la Constitution canadienne.» Et là, dans l'énumération qui suit, il y a un tiret qui dit: «Langue».

Et, dans le texte, un peu plus tôt, qui précédait la résolution, on adressait la question qui préoccupe le député de Châteauguay: «Il est clair également que le Québec a un rôle à jouer dans la défense du fait français en Amérique, plus particulièrement en ce qui a trait aux droits légitimes des communautés francophones hors Québec. Peu importe le scénario constitutionnel retenu, le gouvernement du Québec devra les assurer de son support et de son appui, et elles devront pouvoir compter sur une ouverture à une collaboration spéciale de la part du gouvernement du Québec.»

Alors, je suis un peu surpris que sa dissidence de l'époque ait été aussi peu entendue. Non, je comprends que le programme a été changé depuis ce temps-là, a été dilué, effacé, oublié, autant qu'on peut, mais il reste qu'à l'époque, au moment où ça a été voté, il y a eu des congrès. Non, mais il y a eu véritablement des congrès, des assemblées où les micros étaient là, et la dissidence du député de Châteauguay, à mon avis en tout cas, n'a pas été entendue. Peut-être que c'est ma mémoire qui fait défaut.

Ma question va porter cependant sur un autre point. Parce que vous êtes très, très sévère à l'endroit de Calgary, vous n'êtes pas le seul, vous êtes peut-être un des plus sévères. Par contre, contrairement à la plupart des intervenants qui nous disent, qui constatent que sept, huit ans après Bélanger-Campeau, le Québec, à l'heure où on se parle, a cette proposition-là qui est sur la table et qui ne mène pas loin, on n'a pas tellement d'options susceptibles de livrer des résultats, et la plupart des intervenants nous disent: Il faut sortir des sentiers battus. La pl