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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 11 février 1997 - Vol. 35 N° 66

Consultations particulières sur le projet de loi n° 65 - Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code

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Table des matières

Auditions

Centre de droit préventif du Québec

Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants (OSDE)

Barreau de Saint-François

Association de médiation familiale du Québec (AMFQ)

Entraide père-enfants séparés de l'Outaouais

Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale (COAMF)

Documents déposés

Remarques finales

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Marc Fournier

Mme Nicole Léger

M. Roger Lefebvre

Mme Hélène Robert

M. Normand Jutras

*M. Jean Poitras, Centre de droit préventif du Québec

*M. François Crête, idem

*Mme Viviane Foucault, idem

*Mme Nathalie Ebnoether, idem

*M. Éric Batiot, idem

*M. Riccardo Di Done, OSDE

*Mme Angela Ficca, idem

*Mme Line Samoisette, Barreau de Saint-François

*Mme Roseline Alric, idem

*Mme Michèle Gérin, idem

*Mme Suzanne Clairmont, AMFQ

*Mme Aline A. Héroux, idem

*M. Marc-André Pelletier, Entraide père-enfants séparés de l'Outaouais

*M. Claude Bouchard, idem

*Mme Pierrette Brisson, COAMF

*Mme Sylvie Matteau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Alors, je rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, aujourd'hui, nous recevons le Centre de droit préventif du Québec, dès maintenant. À 11 heures, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants. Nous suspendrons nos travaux à 12 heures. Nous reprendrons à 15 heures avec le Barreau de Saint-François. L'Association de médiation familiale du Québec à 16 heures. À 17 heures, Entraide père-enfants séparés de l'Outaouais. Nous suspendrons à 18 heures et reprendrons à 20 heures avec le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale. Et, à 21 heures, ce sera la période des remarques finales. Nous prévoyons l'ajournement vers 21 h 30.

M. Mulcair: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Mulcair: Sur cette question de l'horaire, je pense que c'est d'intérêt pour tout le monde de se rappeler qu'à 14 h 30 il est prévu une période d'une demi-heure pour discuter du rapport du Protecteur du citoyen concernant les Enfants de Duplessis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais ça va être une session de travail de la commission.

M. Mulcair: O.K. D'accord. Mais je pense que tous les membres ont intérêt à être au courant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai fait parvenir, d'ailleurs, hier après-midi, l'avis de convocation.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. Nous invitons maintenant les membres du Centre de droit préventif du Québec à présenter leur mémoire.

Alors, Me Poitras, vous disposez, pour la présentation du mémoire, d'une période de 20 minutes, laquelle sera suivie d'une période de 40 minutes d'échanges avec les parlementaires. Je vous inviterais à présenter les membres de votre délégation pour les fins d'identification lors de l'enregistrement de nos débats. Alors, Me Poitras.

Auditions

Centre de droit préventif du Québec

M. Poitras (Jean): Merci, M. le Président. M. le Président de la commission, M. le ministre de la Justice, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin.

À mon extrême gauche, Mme Nathalie Ebnoether, sociologue, conseillère en recherche, chargée de cours à l'Université Laval, administrateure. À ma droite, Me Viviane Foucault, superviseure en médiation, ex-stagiaire déléguée par notre Centre au Centre jeunesse Montréal, chargée de cours en médiation à l'Université d'Ottawa, administrateure. À ma gauche, me Éric Batiot, médiateur, administrateur. Et, à ma proche gauche, Me François Crête, superviseur en médiation, collaborateur à la création du cours en médiation à l'Université de Sherbrooke, chargé de cours en médiation à cette université et à l'Université Laval. Et moi-même, Jean Poitras, vice-président du Centre de droit préventif du Québec.

En tout début, j'aimerais remercier la commission pour permettre au Centre de se faire entendre sur cette importante question. À la fin de la lecture du mémoire, j'aimerais que vous adressiez vos questions à mes collaborateurs et collaboratrices.

(10 h 10)

«Il est important de pouvoir désamorcer le litige entre les gens par une solution autre que la voie traditionnelle. La médiation, c'est faire échec à la mentalité de "cause à gagner".» Le juge Allan B. Gold, 1992.

Le Centre de droit préventif du Québec est un organisme à but non lucratif né en 1991 de l'initiative de la Chambre des notaires du Québec. Sa mission consiste à trouver, développer et proposer à la population des solutions adéquates pour réduire et prévenir les conflits dans notre société. Ayant ciblé dès sa création le développement et l'implantation de la médiation à l'échelle du Québec, il désire maintenant contribuer à la réflexion qui nous réunit relativement à l'introduction de la médiation préalable lors d'une séparation de corps ou d'un divorce.

Le Centre de droit préventif du Québec désire d'abord faire ressortir l'apport qu'il a déjà fourni à ce domaine, justifiant son désir d'y jouer encore un rôle plus grand. Il veut ensuite souligner les conséquences positives prévisibles, en termes de retombées socioéconomiques, suscitées par l'introduction du recours préalable à la médiation en matière familiale.

Le Centre veut enfin souligner son inquiétude relativement au flottement existant dans le projet sous étude quant à la reconnaissance du rôle du médiateur familial accrédité et quant aux règles administratives énoncées devant régir le partage des dossiers de médiation entre les différents intervenants.

Expertise du Centre de droit préventif du Québec eu égard à la médiation familiale. Le 5 novembre 1996, le journal La Presse publiait un

article intitulé Divorce: la médiation devient obligatoire . On nous apprenait alors l'intention de l'honorable ministre Paul Bégin d'incorporer la médiation préalable dans la procédure de séparation de corps et de divorce. Le Centre de droit préventif du Québec ne peut que se réjouir de cette nouvelle, d'autant plus que, pour lui, la médiation est depuis ses débuts une des priorités dans ses champs d'action. Déjà, dans la foulée du Sommet de la justice, il avait offert son aide et sa collaboration au ministère de la Justice pour implanter un tel système provincial cohérent.

Dès sa création, en 1991, s'étant intéressé à l'impact positif du recours au droit préventif et aux solutions de rechange au règlement des conflits dans la société québécoise, il finançait l'importante étude sur le sujet de Me Pierre Noreau, avocat et sociologue. Les recherches de ce dernier, ajoutées à celles déjà existantes, ont mis en évidence le besoin urgent pour la société d'emprunter une nouvelle approche dans le règlement des différends, notamment ceux entre les parties liées entre elles.

Voilà pourquoi, dès 1992, fortement appuyé par les éminents messieurs Guy Rocher, sociologue, et Jacques Dufresne, philosophe, alors tous deux membres de son conseil d'administration, le Centre voulut favoriser la rapide implantation d'un nouveau paradigme en la matière en encourageant la pratique privée de la médiation familiale à travers le Québec. Investissant alors près de 500 000 $, il mit sur pied un projet-pilote comportant la création de trois centres de médiation familiale, l'un à Laval, l'autre à Victoriaville et le dernier à Saint-Agapit.

À chaque endroit, s'y retrouvait sous un même toit pour offrir le meilleur service en la matière à la population une équipe multidisciplinaire composée soit de travailleurs sociaux, psychologues, avocats et notaires formés spécialement à la médiation familiale.

Ce n'est que grâce à leur acharnement, compétence et détermination que les professionnels impliqués dans ce projet-pilote expérimental ont pu par la suite eux-mêmes assurer le maintien de ces centres aujourd'hui bien implantés dans leur communauté. Fort de l'expérience acquise, le Centre a aussi contribué avec d'autres pionniers au développement de plusieurs autres centres de médiation familiale répartis à travers la province, notamment dans les régions de Gatineau, Sherbrooke, Montréal, Québec, Drummondville et Trois-Rivières.

En 1994, en collaboration avec la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, le Centre a contribué à la mise sur pied d'un cours sur la médiation familiale offert encore aujourd'hui aux étudiants et étudiantes en notariat de cette université. Plus de 64 personnes ont profité de cette formation jusqu'à présent.

Enfin, depuis quelques mois, le Centre s'applique à mettre sur pied, en partenariat avec la Chambre des notaires, l'Association des notaires arbitres et l'Association des notaires médiateurs, au moyen d'un ligne 1-800 un service d'information et de référence pour le règlement des différends destiné à répondre aux besoins de la population. La nature des appels reçus permet de déceler tout autant la curiosité que le potentiel d'un vif intérêt.

Si le Centre est fier de son rôle de pionnier majeur en la matière, il sait que d'autres professionnels qualifiés ont aussi investi temps et argent pour offrir dans leur communauté des services adéquats de médiation familiale.

Le Centre a toujours estimé – et son action passée le reflète – que le passage d'un système adversaire en la matière à celui de la médiation ne peut réussir et être accepté par la population comme une alternative valable qu'en autant que tous les acteurs compétents, souvent de disciplines diverses, travaillent en concertation. Le Centre ne peut que souhaiter l'établissement d'un partenariat très fonctionnel entre les secteurs public et privé pour l'implantation et le développement accéléré de la médiation familiale.

Il juge que pour mieux assurer le succès de sa démarche le législateur se doit de recourir aux structures multidisciplinaires privées déjà en place. Agir autrement ne ferait que retarder sinon mettre en péril tout le développement d'un nouveau système de règlement de conflits familiaux qui ne peut qu'être bénéfique à tous égards à la population québécoise et au gouvernement.

N'ayant d'autre intérêt que celui de voir ce système s'implanter et se développer par son adoption et son utilisation rapide par la population, le Centre est disponible pour accepter tout rôle significatif que le législateur voudrait bien lui confier pour l'atteinte de cet objectif.

Impacts socioéconomiques de la médiation. Selon le Bureau de la statistique du Québec, 12 % des couples québécois ayant à peine cinq ans de mariage sont déjà divorcés. Toujours selon ce même organisme, il semble que le taux d'échec du mariage augmente et les divorces se produisent dans des délais de plus en plus courts. Il est donc essentiel, pour éviter des coûts sociaux énormes à l'État et réduire le plus possible les impacts négatifs sur la famille, que le législateur favorise le plus possible la médiation auprès des couples acculés à une séparation ou à un divorce.

Au surplus, le recours à la médiation ne peut qu'ultérieurement aider ces hommes et femmes blessés par l'échec de leur union à aborder une nouvelle relation avec plus de réalisme et moins de risques de rupture. De nombreuses études ont démontré que le système judiciaire de nature adversaire, tel qu'utilisé présentement pour la résolution des conflits conjugaux, est coûteux, abusif, émotionnellement douloureux, tout en ne permettant que rarement une réelle solution des conflits familiaux.

L'État, se voyant maintenant contraint financièrement, ne doit-il pas immédiatement agir à l'égard de la situation actuelle dans ce domaine familial gonflant inutilement les coûts judiciaires et sociaux?

Examinons à cet effet différents constats de recherche. Comme le mentionnait Lisette Laurent Boyer, une des plus grandes faiblesses du système judiciaire actuel est le fait que les personnes impliquées dans un conflit sont réduites à de simples spectateurs, passifs, en marge d'un processus judiciaire souvent paralysé par sa propre complexité et ses innombrables procédures. Une des conséquences du recours à notre système judiciaire en matière familiale semble amener plus souvent qu'autrement la destruction définitive des relations entre les individus impliqués dans un tel procès.

La solution imposée émanant d'un tiers extérieur au problème ne le règle que partiellement. Tout l'aspect émotionnel vécu par les parties étant ignoré par cette façon de faire laisse des marques ayant parfois des conséquences graves. Au contraire, la médiation permet de responsabiliser les parties en les plaçant à l'avant-scène, à

titre d'acteurs principaux, à la recherche d'une solution plus facilement assumable et donc mieux viable pour eux. Elle favorise et accroît la communication, l'autodétermination et la responsabilisation des individus aux prises avec un tel différend.

Le recours à la médiation engendre une perception plus constructive du conflit, car la communication directe est de l'essence même de la médiation. Dans le cadre d'un processus de médiation, les ex-conjoints sont amenés à modifier leur perception de l'autre et de sa situation. Les demandes, tant au niveau des besoins des enfants que du partage des biens, sont alors plus réalistes, raisonnables et acceptables car elles tiennent généralement mieux compte du point de vue de l'autre.

La décision des parents de procéder par la médiation pour régler l'ensemble des points de leur séparation semble aussi prévenir nombre d'effets psychologiques négatifs chez leurs enfants. Selon les chercheurs, il semble que ce soit plutôt la façon dont la famille se réorganise et le climat qui règne dans les relations familiales que la séparation des parents elle-même qui influencent le comportement du jeune à l'école et sa capacité d'adaptation. La médiation permet aux parents de maintenir un contact constructif entre eux, favorisant d'autant les enfants dans leur développement et leur épanouissement.

Car, il ne faut jamais l'oublier, malgré leur séparation, les conjoints demeurent toujours les parents de leurs enfants et doivent continuer d'assumer leurs responsabilités parentales.

(10 h 20)

Pour les enfants, d'ailleurs, la démarche de médiation ne peut qu'éloigner de leur pensée la possibilité que soient discrédités leurs parents. Les données d'une étude fédérale publiée dernièrement révèlent que les enfants de quatre à cinq ans issus d'une famille perturbée sont de deux à trois fois plus susceptibles d'accuser un retard de développement du vocabulaire que les enfants issus d'une famille ne présentant aucun signe de dysfonction.

Les effets de médiation ne se font pas sentir seulement en cours de processus, mais aussi après. Ainsi, une étude américaine analysant l'impact de la médiation sur les relations entre conjoints une fois celle-ci terminée démontre qu'à court terme 82 % des conjoints ayant eu recours à la médiation qualifient leur relations d'amicales, alors que ce pourcentage tombe à 47 % lorsqu'un autre mode de résolution a été utilisé. À long terme, les résultats se confirment, car 84 % des couples ayant eu recours à la médiation maintiennent de bonnes relations entre eux, alors que 46 % seulement des gens ayant procédé par les tribunaux peuvent qualifier leurs relations d'amicales.

De plus, cette étude indique que la médiation améliore la communication, la coopération et la compréhension entre ex-conjoints. En effet, selon les résultats obtenus, 43 % des personnes ayant eu recours à la médiation admettent mieux communiquer avec leur ancien conjoint depuis, par rapport à 24 % pour les autres. Au niveau de la coopération, l'étude démontre que 42 % des individus ayant passé par le processus de médiation reconnaissent avoir une meilleure coopération avec l'ex-conjoint, alors que seulement 18 % des gens ayant utilisé une autre voie arrivent à la même conclusion.

Finalement, 15 % de ces derniers ont l'impression d'avoir une meilleure compréhension des positions et sentiments de l'autre, tandis que ce taux est de 29 % pour ceux ayant eu recours à la médiation. On peut donc constater qu'en résumé ces statistiques démontrent que, sur trois couples, deux couples trouvent de meilleurs résultats à tous égards à avoir utilisé la médiation que d'aller par la voie judiciaire, soit le double.

Par ailleurs, la médiation permet aux gens de se responsabiliser face à leurs obligations financières et parentales en regard de leurs enfants. Les ententes conclues en médiation sont mieux respectées parce que mieux comprises par le couple. Son introduction préalable à toutes requête ne peut qu'aider à faire mieux percevoir par tout débiteur – adviendrait-il une médiation – les fondements de toute pension alimentaire devant être par lui assumée.

Quel autre bienfait pour l'État qu'espérer ainsi voir se décongestionner son système de perception de pensions alimentaires. Au surplus, fières du règlement le plus heureux possible de leur douloureux conflit, grâce à l'utilisation de la médiation, les personnes touchées, tout en communiquant mieux entre elles postérieurement, feront part aussi à leur entourage des avantages de leur démarche. Il apparaît donc clair que la société et l'État ne peuvent que bénéficier de l'implantation de cette nouvelle approche. La question n'est plus de savoir si la médiation au préalable est nécessaire, mais plutôt de voir comment elle peut être instaurée le plus rapidement et le plus efficacement possible.

Voilà donc tout un éventail de motifs devant inciter le gouvernement à obliger les familles en situation de rupture à au moins être sensibilisées au processus de la médiation et à ses effets bénéfiques. Il est clair que le meilleur devenir de nos enfants et de notre société en dépend.

Commentaires sur le projet de loi n° 65. Dans cette optique, le Centre, sachant que d'autres intervenants devant la commission commenteront d'autres points du projet de loi, veut s'en tenir à celui traitant de l'omission de la mise en vigueur de la première phrase de l'article 827.2 du Code de procédure civile, d'une part, et de l'absence de précisions sur la distribution administrative des dossiers de médiation entre le Service de médiation à la famille et le secteur privé, d'autre part.

Le Centre se questionne quant à l'opportunité de ne pas inclure dans le projet de loi sous étude l'imposition immédiate du recours obligatoire à des médiateurs familiaux accrédités, tel que le voudrait la première phrase de l'article 827.2 du Code de procédure civile, se lisant ainsi, et dont l'application est reportée: «Toute médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale ou pendant de telles procédures doit l'être par un médiateur accrédité.»

Le Centre interprète cette situation comme d'autres, sûrement, le feront, laissant sous-entendre que toute personne se déclarant médiateur pourrait, jusqu'à la mise en force de cette disposition, intervenir auprès des couples en difficulté.

Or, dans l'état actuel des choses, une telle situation apparaît tout autant injustifiée que porteuse d'écueils. En effet, près de 500 professionnels: avocats, conseillers en orientation, notaires, psychologues et travailleurs sociaux, se conformant à la loi, ont déjà investi au cours des trois dernières années temps et argent pour obtenir leur accréditation auprès de leur ordre professionnel respectif. Ils ont donc acquis les connaissances nécessaires et se sont dotés d'outils de travail essentiels pour pouvoir accompagner adéquatement la démarche des familles en crise.

Or, comment le législateur, initiateur de ces exigences justement destinées à former les ressources adéquates et compétentes en ce domaine, peut-il maintenant les ignorer, alors qu'elles lui paraissent devoir être essentielles à tous égards pour le succès du développement et l'acceptation de sa politique?

En effet, l'existence des mass médias et l'utilisation quasi omniprésente qu'ils font du sensationnalisme peuvent faire craindre que l'avènement médiatisé de quelques malheureux cas de médiation, comme on a déjà commencé d'ailleurs à entendre, pourrait amener la population, déjà méfiante à l'égard de l'État, à refuser carrément de le suivre dans cette voie nouvelle et pourtant si prometteuse pour elle. Pourquoi risquer un tel échec alors qu'un bassin adéquat de personnes spécialement formées grâce à la prévoyance du législateur est déjà disponible? Le projet de loi gagnerait à éliminer tel risque en prévoyant la mise en force immédiate de cette modalité.

Par ailleurs, la lecture du projet de loi ne met pas en lumière comment un médiateur familial accrédité oeuvrant dans le secteur privé pourra intervenir auprès des couples en instance de divorce, puisque n'y est point défini le mode de répartition des dossiers entre le Service de médiation à la famille et ces intervenants du secteur privé.

Rappelons que l'article 814.4, Code de procédure civile, deuxième alinéa, mentionne clairement que dans tous les cas ou à défaut d'arrangement entre les parties pour procéder à la médiation, le Service de médiation à la famille désigne le médiateur pour agir auprès de ce couple afin de l'amener à procéder à la médiation.

Comment alors à cette occasion le choix du médiateur à être nommé se fera-t-il? Celui choisi devra-t-il nécessairement être un employé des centres jeunesse, responsables de la gestion des Services de médiation à la famille? Si oui, pourquoi en serait-il ainsi? Si non, d'où proviendra la liste qu'utilisera le Service de médiation à la famille pour désigner le médiateur accrédité requis, et de quelle façon seront alors attribués tels mandats? Au surplus, quels seront les mécanismes de contrôle de la qualité de la médiation?

Rien dans le projet de loi actuel ou dans les articles déjà en vigueur dans le Code de procédure civile ne le mentionne. Le Centre croyant profondément à la nécessité du caractère multidisciplinaire de l'exercice de la médiation familiale, les dispositions requises à sa préservation devraient immédiatement être mises en place. Par ailleurs, l'État, dans moult domaines, laissant le choix des ressources aux parties, il apparaît encore plus important qu'il en soit ainsi en cette matière plus que personnelle.

Enfin, le processus de sélection des ressources doit être très transparent pour susciter la confiance nécessaire au succès d'une démarche de cette nature. Ne serait-il pas tout autant illogique que ridicule que le législateur n'élimine pas au départ sans l'expliquer tout risque de conflits d'interprétation ou d'application à l'égard d'une loi visant justement à réduire les situations conflictuelles? Telles modification et clarification seraient souhaitables.

Phénomène marginal dans la société québécoise il y a 20 ans, la médiation familiale, dont le Centre de droit préventif a fait l'une de ses priorités, semble pouvoir combler l'ensemble des besoins nécessités par les familles vivant une rupture. Si autrefois la rareté de ces situations pouvait permettre l'utilisation presqu'exclusive du tribunal, la conjoncture contemporaine contraire exige l'implantation accélérée de la médiation. Le paupérisme croissant de la population, sinon de l'État, nous y convie.

Le législateur, avec sagacité, ayant déjà anticipé la situation présente en établissant un système d'accréditation, possède dès maintenant toutes les ressources professionnelles de diverses disciplines nécessaires au succès de la démarche. Ne doivent-elles pas pouvoir s'y consacrer dans l'harmonie?

(10 h 30)

Acteur majeur en ce domaine depuis plusieurs années, le Centre de droit préventif ne peut qu'approuver l'heureuse décision du législateur d'introduire la médiation préalable. Il estime que la population très rapidement lui en fera louange. Tout en lui demeurant disponible pour toute tâche qu'il voudrait bien lui assigner, le Centre de droit préventif du Québec lui souhaite bon succès dans l'heureux dénouement de sa courageuse démarche, qu'il espère voir être à l'image de celui généralement obtenu par ces couples qui déjà, volontairement, font appel à la médiation familiale. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Poitras. M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment pour votre mémoire et votre présentation. Je pense que c'est vraiment une appréciation favorable de ce qu'est la médiation familiale; et vous parlez en connaissance de cause, puisque vous en faites depuis déjà un bon moment. Cependant, j'aimerais avoir quelques précisions relativement au projet de loi lui-même, et je vais vous les donner un peu en rafale, là: À quel moment vous la prévoyez? Est-ce que vous croyez qu'elle doit être obligatoire? Si oui, selon quelles règles?

Ensuite, quant à la tenue d'une première séance, qui pourrait avoir lieu dans quelque genre que ce soit, quelle est la forme que vous voyez pour cette première réunion, et, s'il y a lieu, quels sont les motifs qui devraient être invoqués, et comment, pour une personne qui ne voudrait pas assister à une rencontre, pour des motifs, par exemple, comme ceux de la violence? Alors, je les donne en vrac, là. Comme le président a dit qu'il voulait que ça soit référé aux autres personnes, je ne sais pas laquelle est la plus apte parmi cet aréopage.

M. Poitras (Jean): Alors, Me Crête va répondre à nombre de ces questions rapides.

M. Bégin: D'accord.

M. Crête (François): C'est sûr que, au niveau du moment, on souhaiterait que ça soit le plus tôt possible après la décision de rupture, avant d'enclencher le processus judiciaire, pour préserver le lien parental, ce qui peut être bénéfique pour tous les membres de la famille. Il faut comprendre que le processus lui-même de la médiation a toujours été volontaire, et on peut toujours y mettre fin en tout temps. Et, pour nous, les médiateurs, ça doit être volontaire, et ça doit continuer de l'être, volontaire.

Ce qu'il faut changer, c'est l'approche, la mentalité des gens à avoir recours aux médiateurs plutôt que d'avoir le réflexe, si vous voulez, de se battre en cour et de sortir les gants de boxe. C'est ça qu'il faut changer dans notre société, et je pense qu'il faut que le gouvernement incite les gens à une première séance d'information. D'ailleurs, quand je reçois un couple en médiation, la première chose que je fais, c'est une rencontre d'évaluation, pour vérifier la volonté des parties à s'engager en médiation.

Et, lors de cette rencontre, j'évalue avec le couple les possibilités de succès. Comme je leur dis, je ne suis pas intéressé à perdre mon temps ni à leur faire perdre leur temps non plus. Et j'explique le processus en disant au couple que la première chose qu'on va faire, c'est d'analyser leur situation et d'établir quels sont leurs besoins, leurs intérêts, de tous les membres de la famille, même ceux des enfants, et on va regarder des options. Les options, on va les lister, c'est des hypothèses de solution; on va les lister, on va les discuter, on va les prioriser.

Et c'est celle qui va répondre le plus possible aux besoins exprimés par toutes les parties qui va devenir la solution. Et qu'est-ce qu'on va discuter en médiation? On va discuter du partage, hein, du partage du temps de vie des enfants. Vous demeurez les parents de vos enfants, on ne divorce pas de nos enfants. On va partager les biens de la famille en fonction de la loi du régime matrimonial, du contrat de mariage, et on va partager les responsabilités parentales et les responsabilités financières.

Et c'est important dès le départ d'établir le rôle de chacun, le rôle du médiateur et le rôle de chacune des parties dans le processus de la médiation. Et ça, je pense que ça doit être expliqué aux gens avant qu'ils prennent une décision. Et ce qui est important, à mon avis, c'est que les gens puissent rencontrer le médiateur qu'ils ont choisi, ou le médiateur qui pourra être désigné par le tribunal, avant de prendre une décision, parce qu'il faut que cette décision-là soit prise en toute connaissance de cause.

Et je ne crois pas en une séance d'information informelle, comme ça, où les gens vont pouvoir prendre une décision. Je pense que, aussi, le médiateur doit évaluer avec le couple si, oui ou non, ce couple-là est apte à aller en médiation. Et le médiateur va avoir le rôle de rétablir la communication dans le couple en mettant les parties en présence l'une de l'autre. Et c'est de rendre cette communication positive. Les gens sont obligés d'écouter leur conjoint, et là ils en apprennent beaucoup.

Et si vous saviez comme, des fois, les gens viennent à la première entrevue puis ne se parlent pas autrement que devant le médiateur, et, après quelques entrevues, sont capables de prendre un café ensemble puis de régler des problèmes.

Donc, également, le médiateur va informer les parties de leurs droits respectifs. On ne fait pas fi de la loi, on va en tenir compte. Également, le médiateur se doit d'être impartial; il va être là pour les deux. Et ça, les gens l'apprécient énormément. Les gens ont besoin d'aide. Également, on dit que le médiateur va les aider, va faciliter les choses; et on va faire place aussi à leurs émotions, ce que les gens ne vivent pas en cour, et on va leur permettre d'exprimer les difficultés qu'ils vivent vis-à-vis de la séparation. Également, on va voir à équilibrer le pouvoir.

S'il y en a un des deux qui a de la difficulté à négocier ces choses, je pense qu'on va pouvoir les aider dans ce sens-là.

Donc, on donne la place à chacun de pouvoir négocier librement et on va responsabiliser le couple en les incitant à trouver eux-mêmes les solutions. On va vérifier également si les solutions sont justes et équitables pour les deux et, avant de signer quoi que ce soit, les gens ont toujours la possibilité d'aller consulter un conseiller indépendant avant de signer quoi que ce soit.

Donc, pour nous, la médiation, ça prend la volonté des parties au départ, puis ça c'est une chose. La seule chose est qu'on incite les gens à avoir le réflexe d'aller en médiation. Et c'est pour ça qu'on recommanderait que la première entrevue de médiation soit gratuite pour tout le monde. Je pense que tout le monde serait gagnant dans ça, l'État et les couples aussi; et la médiation pourrait devenir gratuite pour les couples qui ont des enfants, et il faudrait limiter – parce que, l'État-providence, je pense que c'est fini, là, puis il faut faire attention avant d'offrir des services gratuits.

Mais, à mon avis, il faudrait que la médiation soit gratuite pour les couples dont le revenu disponible – ce revenu-là va être déterminé par les formules qu'on va faire pour les fixations des pensions alimentaires – serait inférieur, par exemple, à 50 000 $, parce que c'est eux qui sont perdants par la défiscalisation.

Pourquoi on est arrivés aujourd'hui avec ce projet de loi? C'est à cause que le gouvernement fédéral a proposé la défiscalisation des pensions alimentaires suite à l'arrêt Thibaudault. Et, tout de suite le lendemain, M. Bernard Landry, ministre des Finances, a dit qu'ici, au Québec, ça serait la même chose. Sauf qu'on a promis de retourner aux familles, qui s'appauvrissent par la défiscalisation, quelque chose; et ça c'est un élément qu'on retourne aux gens, mais il faudrait le retourner à ceux qui vraiment perdent par la défiscalisation.

Parce que, quand le bénéficiaire de la pension a un revenu supérieur à 25 000 $, bien, on change quatre 30 sous pour une piastre, ou même des cas de fiscalité adverse, c'est-à-dire que le couple, la famille va payer peut-être plus d'impôt qu'avant. Donc, dans le but d'aider les familles, si on veut vraiment retourner à ceux qui sont défavorisés par la défiscalisation, on pourrait limiter.

Donc, je pense, ce qui est important, c'est d'inciter tous les couples à avoir une première entrevue, qu'ils prennent connaissance avec le médiateur qu'ils ont choisi ou qui serait attitré. Ça, c'est important; et, pour la famille, pour les enfants, je pense que tout le monde serait gagnant.

M. Poitras (Jean): Est-ce que l'ensemble de vos questions a été...

M. Bégin: Je pense que oui.

M. Poitras (Jean): J'aimerais rajouter...

M. Bégin: J'ai fait des petites coches au fur et à mesure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poitras (Jean): Une vraie sténo! J'aimerais rajouter ceci. C'est qu'on a fait un sondage antérieurement, au Centre de droit préventif, un sondage assez élaboré – je ne suis pas sûr qu'il a fait l'objet d'une publication encore – où on voyait la méconnaissance totale de la population, finalement, à l'égard des moyens alternatifs de résolution de conflits, dont la médiation. Et j'aimerais souligner à cette assemblée qu'il ne faut pas nécessairement faire dépendre la médiation de l'événement ponctuel qu'est finalement la défiscalisation.

C'est un processus qui existait bien avant cet événement ponctuel là, plein de conséquences évidemment, mais je vois qu'il y en a qu'on associe directement à ce projet-là, à cet événement ponctuel là, alors que la médiation est un moyen qui doit nécessairement, à mon sens, être implanté par le législateur d'une façon ou d'une autre tellement ce processus a des effets bénéfiques.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, Me Foucault, Me Poitras, Me Batiot, Me Crête et Mme Ebnoether, bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation informative et pleine de nuances. Je prends aussi bonne note en particulier de l'importance que vous attachez au caractère volontaire de la démarche en médiation. Votre expérience dans le domaine nous aide beaucoup et on vous remercie d'avoir pris le temps de préparer votre mémoire et d'être venus ici aujourd'hui.

Je commencerais avec une question qui concerne un aspect vraiment terre à terre et très technique, et ça vient à la page 10 de votre mémoire. Vous dites, en bas de la page: «En effet, près de 500 professionnels, avocats, conseillers en orientation, notaires, psychologues et travailleurs sociaux, se conforment à la loi». On s'entend bien que, quand vous dites «se conforment à la loi», vous voulez dire à la loi 14, parce que c'est à ça...

(10 h 40)

Des voix: C'est le règlement.

M. Poitras (Jean): C'est le règlement, finalement.

M. Mulcair: ...pris en application du projet de loi 14. Et donc, se conformant à ce règlement-là, ils ont été formés... pas une idée générale de ce que c'est, la médiation en matière familiale, ils ont été formés dans un contexte très précis. Le contexte, je cite ce que vous donnez au tout début de votre mémoire, quand vous citez en gros, vous dites: «Il est important de pouvoir désamorcer le litige entre les gens par une solution autre que la voie traditionnelle».

Qui dit désamorcer le litige dit justement une situation où un tribunal, souvent, est saisi de quelque chose; et c'est ça la différence principale qui existe entre le projet de loi 14 et le projet de loi dont on est saisi aujourd'hui.

Dans le cadre du projet de loi 14, un tribunal a été saisi d'un litige, c'est le sens même du mot «litige». Le tribunal ordonnait par après que ce différend, ce litige, soit envoyé en médiation après son jugement. Ma première question, donc, porte sur cette question de formation de ces 500 médiateurs. Concrètement, si l'on devait, si l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 65, est-ce que cela exigerait, à votre sens, une nouvelle formation de toutes ces 500 personnes? Parce que la formation a été donnée dans un cadre où un juge était saisi de la cause, il l'envoyait en médiation, alors que ce qui est prévu dans le projet de loi n° 65 est tout autre. Me Poitras? Oui, Me Foucault.

Mme Foucault (Viviane): Si vous permettez. Je pense que c'est la différence entre le projet de loi 14 et le projet de loi n° 65, c'est justement le moment, dont parlait François tantôt, c'est la médiation préalable, sauf que, comme les médiateurs accrédités par les cinq organismes professionnels qui ont accrédité leurs médiateurs, ils ont suivi le règlement de médiation et chaque accréditation a été supervisée par le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, ce qu'on appelle le COAMF...

M. Mulcair: Qui seront ici plus tard aujourd'hui, justement.

Mme Foucault (Viviane): ...qui seront ici cet après-midi, exactement. Ce qu'il y a d'important et d'essentiel, je ne crois pas que, fondamentalement, les médiateurs accrédités que l'on connaît aient besoin d'une nouvelle formation. Il est de l'esprit même de la médiation d'éviter la voie judiciaire, tout en restant dans le respect du droit – on doit respecter la

Loi sur le patrimoine familial, les régimes matrimoniaux – et il est important de concevoir que les médiateurs accrédités... de là l'importance de la mise en vigueur essentielle de l'article 827.2, qui fait référence aux médiateurs accrédités, afin d'assurer la protection du public, afin que la portée du projet de loi soit efficace et que seuls les médiateurs accrédités accompagnent dans leur démarche les familles en crise. C'est d'assurer aux couples qu'ils s'adressent à des ressources adéquates et compétentes dans ce domaine.

M. Mulcair: Ma question était quelque peu plus précise. Je suis tout à fait d'accord avec vous...

Mme Foucault (Viviane): La formation est la même.

M. Mulcair: ...qu'il faut avoir des médiateurs compétents, qui sont bien encadrés. Le fait d'utiliser les membres d'ordres professionnels, on fait d'une pierre deux coups, on va avoir certaines garanties, notamment des assurances-responsabilités qui, j'espère, couvriront ces gestes-là; normalement, ça devrait être le cas...

Mme Foucault (Viviane): Exactement.

M. Mulcair: ...et les gens vont avoir des recours, par exemple le code de déontologie et tout ce qui vient avec...

Mme Foucault (Viviane): Les normes de pratique.

M. Mulcair: Mme Ebnoether, si je ne me trompe pas, est administratrice nommée sur le bureau d'un ordre professionnel, n'est-ce pas?

Mme Ebnoether (Nathalie): Je l'ai été, je ne le suis plus maintenant.

M. Mulcair: Votre nom me disait quelque chose, si ma mémoire est bonne, à la Chambre des notaires, n'est-ce pas?

Mme Ebnoether (Nathalie): Oui, mais mon mandat s'est terminé l'an passé.

M. Mulcair: Comment?

Mme Ebnoether (Nathalie): Mon mandat s'est terminé l'an passé.

M. Mulcair: O.K. D'accord. Mais votre nom me disait quelque chose et j'avais le souvenir, je pensais que, lors de mon passage à l'Office des professions, on vous avait nommée.

Mme Ebnoether (Nathalie): J'espère que c'était un bon souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Oui, on n'a jamais eu la moindre... Au contraire, je pense que tous les échos qu'on avait eus de la Chambre des notaires étaient très positifs. Et c'est intéressant de vous avoir avec le groupe ici aujourd'hui, parce que, effectivement, c'est une autre institution qui existe, dans notre système professionnel, qui vise à assurer la protection du public.

Mais je prends bonne note de votre réponse, mais je veux continuer notre réflexion avec mes collègues, on va continuer là-dessus, parce que ce n'est pas si évident que ça pour nous que, sur ce plan très spécifique, ça n'exigerait pas une... au moins ce qu'on appellerait en anglais, «refresher course», une sorte de mise au point.

Mme Ebnoether (Nathalie): Une mise à jour.

M. Mulcair: Parce que c'est complètement différent, à mon point de vue, une médiation qui est faite sous l'égide, si on veut, avec... il doit être tôt le matin, je ne trouve pas encore mes mots en français, en anglais on dirait un «back stop», comme au baseball, quelque chose pour empêcher que les balles aillent trop loin.

La présence du juge aide à sauvegarder les droits des parties, l'encadrer, assurer – justement, vous l'avez dit tantôt – que les droits respectifs des parties soient respectés, mais on envoyait en médiation. Pour moi, cette situation est entièrement différente, sur le plan de la responsabilité du médiateur, que celle où le médiateur démarre et qu'il n'y a pas quoi que ce soit qui a été vu, touché, entendu par un tribunal. Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais notre première analyse nous conduit à ça.

Je termine là parce que mes collègues ont beaucoup de questions aussi pour vous. Mais une autre question technique...

M. Crête (François): Est-ce que je pourrais peut-être répondre de façon plus précise?

M. Mulcair: Oui, allez-y, Me Batiot.

M. Crête (François): Je vous dirais que, quand les médiateurs ont vu le projet de loi 14, avec la médiation mandatoire qui était ordonnée par le juge, ça nous faisait peur, comprenez-vous?

M. Mulcair: Oui.

M. Crête (François): On a été plutôt formés, au contraire... Puis je pense que ça joue sur tout le caractère volontaire de la médiation. Pour nous, ça a toujours été volontaire, et on veut que ça le demeure, volontaire. Et là, quand le juge ordonnait, on disait: Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? C'est comme quand le juge ordonne une thérapie à quelqu'un, je vous avoue que, s'il ne veut pas y aller, en thérapie, le résultat va être plus ou moins intéressant, comprenez-vous?

Mais ce qu'on regarde quand on regarde des statistiques que j'ai vues dans des mémoires qui ont été présentés ici, on voit que le taux de succès de la médiation est plus grand quand les gens ne sont pas allés dans le processus judiciaire. Les gens qui sont déjà allés dans le processus judiciaire et qui viennent en médiation – parce qu'il y en a qui viennent, aussi, parce qu'ils sont tannés de se chicaner ou qu'ils n'ont plus les moyens de se chicaner, je ne sais pas, mais, en tout cas, qui viennent – le taux de succès est plus difficile, comprenez-vous?

Et c'est pour ça que, quand on prend les gens à la base puis qu'on leur explique notre façon de faire, notre façon de régler les problèmes par la médiation et puis qu'ils embarquent dans cette façon de faire, bien, le résultat, le succès est quand même très grand. Alors que dans le processus adverse, bien, les gens sont habitués de négocier sur position, et c'est là que c'est plus difficile à arriver à des ententes.

M. Mulcair: Maintenant, vous souleviez une autre question lors de votre présentation qui, je trouve, mérite vraiment notre attention et exige notre délibération pondérée.

Vous parlez du fait que le médiateur peut informer les gens sur leurs droits respectifs. On a fait la liste tantôt, on a, hormis les avocats et notaires, dont vous êtes, donc des hommes et des femmes de loi, on a d'autres professionnels qui sont sans doute très capables dans certains aspects, peut-être plus capables que les avocats et notaires, d'une manière générale, dans l'aspect évaluatif, mais peut-être, par la force des choses, moins bien formés et expérimentés et, pour le dire clairement, compétents dans le côté purement, proprement juridique.

Est-ce que, connaissant la

Loi sur le notariat, la

Loi sur le Barreau, vous trouvez vraiment qu'un conseiller en orientation, un psychologue ou un travailleur social est compétent, professionnellement parlant, pour informer les parties sur leurs droits respectifs? Je pense, par exemple, à des questions compliquées concernant le patrimoine, la manière d'accéder aux informations les plus pertinentes sur les avoirs de chacun, vous trouvez vraiment que tout y est?

(10 h 50)

M. Crête (François): D'ailleurs, on est sensibles à votre question puis on a déjà compris ce problème-là. C'est sûr que les gens des sciences humaines ont plus de problèmes avec le côté juridique ou même le côté fiscal, et les avocats et les notaires on plus de facilité de ce côté-là; par contre, ils ont des fois plus de difficultés à écouter les gens.

Puis c'est pour ça qu'on a mis de l'avant le caractère multidisciplinaire de la médiation, parce que pour moi, un bon médiateur, ce n'est pas un notaire, ce n'est pas un avocat, ce n'est pas un psychologue – il ne fait pas de thérapie – ce n'est pas un travailleur social puis ce n'est pas un conseiller en orientation. Un médiateur c'est un médiateur, c'est que, lui, il se doit d'être multidisciplinaire ou il doit travailler en comédiation. Et c'est ce qu'on a mis de l'avant, nous, au Centre de droit préventif.

C'est qu'on a mis de l'avant la multidisciplinarité, et je vous dirais que, dans la majorité des grands centres, ça se pratique en comédiation avec soit un notaire ou un avocat, avec quelqu'un des sciences humaines. Il y en a beaucoup qui font ça.

Maintenant, c'est au début qu'on préconise ça. Puis, par la suite, le médiateur prend son expérience et, après, est capable de traiter ses dossiers lui-même. Et souvent, quand le cas vient complexe, au niveau peut-être du partage des biens... Même à ce moment-là... Moi, j'ai des travailleurs sociaux qui me réfèrent des gens en médiation parce que, quand, un moment donné, le dossier devient trop difficile... Mais aussi, il ne faut pas oublier que les gens ont toujours le droit au conseiller juridique indépendant. C'est-à-dire qu'avant de finaliser quoi que ce soit ils peuvent aller consulter leurs avocats avant de prendre une décision là-dessus.

M. Mulcair: C'est un bon point, et puis je suis sensible à ce que vous êtes en train de dire, que c'est une manière de travailler un peu idéale. Mais ce n'est pas ça qui est prévu dans le projet de loi n° 65.

M. Crête (François): Ça, c'est une lacune du projet de loi n° 65, de ne pas avoir tenu compte de la comédiation.

M. Mulcair: Et je dois juste vous dire, juste pour qu'on soit clairs... Parce que nos autres collègues ont envie, aussi, de vous poser des questions.

Mais, terminant là-dessus, je dois juste vous dire que, tout en appréciant – comme je l'ai dit d'emblée – votre présentation, vraiment que j'apprécie beaucoup et que je trouve très nuancée, notre position est en tous points la même que celle du Protecteur du citoyen, qui disait justement: «Mettons en vigueur ce qui est contenu dans le projet de loi 14, y compris le 827.2 – rappelons-le, ça émane du projet de loi en question – et prévoyons une manière d'informer les gens de l'existence de la médiation».

Mais, le Protecteur du citoyen, je le trouve dans une position aussi très balancée, très équilibrée, nuancée également, et, tout compte fait, ça demeure notre position, bien qu'on demeure très attentifs aux points que vous soulevez aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, peut-être une précision. Mais je voudrais d'abord rappeler que le 827.2 dit: «Toute médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale ou pendant de telles procédures». Donc, déjà, le projet de loi 14 prévoyait aussi bien la médiation préalable que celle qui était ordonnée par la cour. Alors, je comprends que, quand vous répondiez tout à l'heure que votre formation préparait autant à préalable qu'à posteriori, c'est à ça que vous référiez.

Par ailleurs, vous avez mentionné que vous vouliez que la médiation soit volontaire. Mais est-ce que je dépasse votre idée, lorsque vous dites que vous incitez les gens à le faire, et que le projet de loi rencontre cette volonté, que vous voulez qu'une première séance ait lieu? Est-ce que je dépasse votre pensée ou si ça correspond à votre pensée?

Mme Foucault (Viviane): Ça correspond à notre pensée.

M. Bégin: Pardon?

Mme Foucault (Viviane): Ça correspond exactement à notre pensée.

M. Poitras (Jean): Tel que je le soulignais tout à l'heure, M. le ministre, les gens ont une méconnaissance profonde de ce processus-là; ils ne savent pas c'est quoi. Et on l'a vécu à travers l'expérimentation de notre projet pilote. On l'a même vécu à travers notre première expérimentation d'une ligne 1-800, d'un système que nous tentons de mettre sur pied, où les gens sont très curieux mais ne savent pas à quoi précisément s'attendre. C'est une voie toute nouvelle. Mais quand vous ne connaissez pas les bienfaits d'une nouvelle invention, vous ne pouvez pas vouloir l'acquérir.

Mais dès que vous en connaissez les bienfaits, à ce moment-là, je pense que le législateur doit donner l'élan à toutes ces ressources multidisciplinaires qui sont là, pour implanter rapidement ce nouveau mode, qui n'est pas contre personne mais qui est pour la population, en principe. Le système va être au bénéfice de la population.

M. Bégin: Vous avez soulevé... Oh pardon. Excusez.

M. Poitras (Jean): À ce niveau-là, vous voyez que le Centre... Il y a plusieurs notaires ici ce matin, mais le Centre a une vocation multidisciplinaire, en principe complètement indépendante de l'Ordre des notaires. Et notre conseil d'administration reflète cette multidisciplinarité et le fera de plus en plus.

Et c'est comme ça que, étant des pionniers en la matière, avec d'autres bien évidemment, et ayant investi beaucoup de temps, énergie et argent, on se propose comme un outil dans la démarche gouvernementale pour finalement devenir – le cas échéant, si telle est la volonté du législateur – ce que j'appellerais le radar, laboratoire, phare, si on veut, de tout ce système-là où la multidisciplinarité régnerait; perception et détection des maillons faibles du système; recueil des données empiriques relatives à la médiation – et le Centre, à travers son projet pilote, a recueilli déjà beaucoup de données sur ce que les gens pensaient de la médiation, les résultats, etc. – ensuite, laboratoire pour l'examen, toujours en multidisciplinarité des solutions qui seraient approuvées par des comités nommés par des différents ordres ou les gens qui s'intéressent à la matière; analyse et interprétation des données recueillies toujours par ces mêmes comités; et le phare, bien, lieu de référence reconnu pour la médiation familiale multidisciplinaire; diffusion aux autorités et aux intervenants des données recueillies; mise sur pied de colloques, symposiums pour justement répandre, toujours en multidisciplinarité – nous ne voulons pas être teintés de corporatisme, c'est loin de notre idée – et à partir de là, bien, ce sera peut-être un outil que le législateur pourra utiliser, avec d'autres bien évidemment, pour réussir sa démarche.

M. Bégin: Vous soulevez un point important, parce que tout à l'heure... Il y a deux, trois concepts qui sont intéressants, autour de la même chose. Il y a la comédiation, vous avez parlé de multidisciplinarité, on parle aussi de règles d'éthiques ou de guide de comportement pour les médiateurs qui serait ou devrait, selon certains groupes, être le même adopté par l'ensemble des corporations, applicable à chacun des membres faisant de la médiation.

Est-ce que vous pensez que le projet de loi ne permet pas la comédiation dans sa forme actuelle? Et, quand vous parlez de multidisciplinarité, est-ce que vous la voyez nécessairement en médiation, ou bien si c'est qu'une personne qui est médiateur dans un cas particulier puisse consulter des collègues qui sont d'une autre formation, ou bien si c'est nécessairement, comme je viens de le dire, de la comédiation? Parce que c'est deux concepts qui sont près l'un de l'autre. Deux personnes ensemble de formation distincte, c'est de la comédiation mais c'est aussi de la multidisciplinarité.

Par contre, on peut avoir un bureau, une équipe de 10 personnes qui font de la médiation, qui ont des orientations, mettons, deux dans chacun des cinq ordres différents, c'est de la multidisciplinarité. Au moment où un des médiateurs rencontre un couple, il peut être seul, mais il peut aussi aller référer, s'il le veut, après une séance, à des collègues.

Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez un peu autour de ces concepts de comédiation, de multidisciplinarité, comment vous le percevez dans la vie de tous les jours. Et n'oubliez pas, voir si le projet de loi l'empêche, là, la comédiation.

M. Crête (François): Bien, disons que le projet de loi, à mon avis, n'en parle pas. La seule chose qu'il y a, c'est que, si les gens décidaient de travailler en comédiation, bien, ils devront partager les honoraires perçus.

M. Bégin: Donc, c'est une question d'honoraires, là. On s'entend.

M. Crête (François): Oui. C'est une question de... Sauf que je vous dirais que la comédiation est encouragée au début pour prendre de l'expérience. Comprenez-vous? À mon avis, le médiateur devrait quand même avec le temps, l'expérience, arriver à faire sa médiation. Mais dans la majorité des cas, la médiation se fait dans des centres de médiation où il y a différents professionnels; il y a toujours un avocat ou un notaire puis il y a toujours une travailleuse sociale ou un psychologue.

Moi-même, j'ai un centre de médiation, j'ai une travailleuse sociale, j'ai une psychologue, j'ai un évaluateur, un planificateur financier, un avocat. Comprenez-vous? J'ai un tas de professionnels qui gravitent et, tout dépendant des besoins des gens, bien, on va les référer au professionnel compétent. Comprenez-vous?

Mais, aussi, c'est que je ne veux pas devancer la présentation qui va vous être faite ce soir par le COAMF, parce que j'en suis membre également, mais vous allez avoir le guide de pratique. Et prenez le temps de lire ce guide de pratique là, ça va vous aider à comprendre ces choses-là.

Également, moi, j'aimerais rajouter un...

M. Bégin: Je comprends, mais permettez de vous interrompre. C'est intéressant, ceux de ce soir, mais, aujourd'hui aussi, on est intéressé à savoir ce que vous pensez comme groupe, là, aujourd'hui. Et le guide, nous l'avons déposé, là.

M. Crête (François): Non, mais vous allez avoir en détail, dans le guide de pratique, exactement comment on fonctionne en médiation, comment c'est enseigné. Et vous allez voir qu'à cet effet, si le médiateur se sent incompétent dans un niveau, bien, je pense qu'il doit aller chercher l'aide nécessaire pour répondre aux besoins de ses clients.

Maintenant, ce pourquoi j'aimerais aussi attirer votre attention, c'est qu'actuellement on parle de 500 médiateurs accrédités, mais je vous dirais qu'il y en a peut-être 500, ou même encore plus, de professionnels qui font de la médiation sans être accrédités officiellement, qui attendent que le projet de loi aboutisse puis qui attendent pour embarquer dans le bateau, qui sont à la porte. Parce que souvent les gens disaient: On est juste 500. Puis pour être membre du COAMF puis pour recevoir des demandes d'accréditation et pour donner de la formation, bien, je vous avoue qu'actuellement on a beaucoup de demandes de formation, de cours de base, formation complémentaire et de supervision.

M. Bégin: Si je comprends bien, vous faites un appel du pied pour qu'on publie le règlement le plus tôt possible...

M. Crête (François): Oh oui!

M. Bégin: ...ou qu'on fasse entrer en vigueur la disposition. C'est ça?

M. Crête (François): C'est ça. Bien, c'est qu'à un moment donné, depuis trois ans, on est dans les limbes, hein?

M. Bégin: D'accord.

(11 heures)

M. Crête (François): Puis on dit: on «fait-u» ça pour rien? On «dépense-tu» de l'argent pour rien? Parce qu'il faut comprendre que les médiateurs, ils dépensent des sous pour suivre des cours de formation de base, des cours de formation complémentaire, et pour de la supervision, également, il y a des coûts dans ça. Et ce qui arrive, c'est que les gens, bien, avant d'investir ou dépenser, bien, ils veulent voir si ça va donner des résultats puis si ça va vraiment fonctionner.

M. Bégin: Je vais faire une hypothèse, mais vraiment, là, il faut qu'on le prenne comme une hypothèse, à l'égard de ce que vous soulevez là. À la limite, pas de projet de loi n° 65, est-ce que vous demandez qu'on remette en vigueur cet

article concernant l'accréditation des médiateurs?

M. Crête (François): Bien sûr. On vous l'a demandé l'an passé, M. le ministre, vous avez presque dit oui.

M. Bégin: Presque.

Mme Foucault (Viviane): Est-ce que je pourrais ajouter, M. le ministre, que la comédiation, elle est même souhaitable dans certains dossiers spécifiques ou difficiles, et qu'on peut avoir recours, à tout moment lors de la médiation, à d'autres ressources. Je pense à un psychologue de l'extérieur, ou au CLSC, si on n'en a pas directement dans le centre de médiation où le couple a fait sa demande de médiation.

M. Bégin: Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour le mémoire assez étoffé, plein d'informations, et la présentation que vous nous avez faite.

À la page 1 de votre mémoire, vous exprimez votre inquiétude concernant les flottements, là, que vous avez identifiés en ce qui a trait à la reconnaissance du rôle du médiateur familial et au partage du dossier au niveau de la médiation. Puis, aux pages 10 et 11, vous revenez sur le point en parlant des professionnels qui sont déjà accrédités. Nous avons, notamment les avocats, conseillers en orientation, travailleurs sociaux, notaires, évidemment, pour faire honneur à votre profession, psychologues et autres.

Nous avons entendu d'autres groupes, notamment des groupes issus du milieu communautaire, qui, eux aussi, demandent à ce qu'il y ait une place qui soit faite pour eux au niveau de la médiation familiale; et je vous ai entendu tantôt répondre à une question du ministre et vous avez dit que vous avez un centre de médiation multidisciplinaire avec des gens de différentes formations à qui vous pouvez recourir pour des interventions pointues, et le tout constitue le puzzle de la médiation.

Si on doit permettre aux organismes communautaires de prendre un espace dans ce domaine de la médiation, comment est-ce que vous pensez que la médiation peut se faire? D'abord, est-ce que vous êtes d'accord que les organismes communautaires puissent intervenir directement dans ce champ-là et, avec les ressources dont ils disposent, comment est-ce que cela peut se faire?

M. Crête (François): Disons que j'aimerais voir, là, comment, de quels organismes communautaires vous parlez, et comment. La seule chose qu'il y a, c'est que le projet de loi est fait dans l'optique que tous les médiateurs accrédités doivent être membres d'un ordre professionnel, dans le but de protéger l'intérêt du public. C'est-à-dire que, moi, en étant médiateur, je ne peux pas arrêter d'être notaire. Je dis maintenant: je ne suis plus notaire-médiateur, mais je suis médiateur-notaire. Comme un avocat va continuer d'être obligé d'être avocat pour être médiateur, et exactement la même chose pour les autres.

De sorte que, s'il y a un problème qui se pose, le public, les gens impliqués ont toujours recours à mon ordre professionnel. Et c'est comme ça que l'ordre professionnel peut intervenir pour protéger l'intérêt du public. Alors que les organismes communautaires, je ne sais pas comment on pourrait protéger le public, là, dans leur façon de faire. C'est ça que je me pose comme question.

Mme Houda-Pepin: Par exemple, nous avons entendu la Maison de la famille de Sherbrooke, qui sont venus nous dire qu'ils ont traité à peu près 101 cas, je pense, de médiation familiale, et ils disposent de ressources communautaires, évidemment, comme on peut l'imaginer dans l'existence de ces organismes-là. Et ils ont soulevé un certain nombre de questions effectivement très pertinentes par rapport à ce projet de loi.

Vous qui êtes dans le milieu, mais vous fonctionnez avec des professionnels qui sont déjà membres de corporations professionnelles identifiées mais qui en plus ont une formation, comment vous voyez l'intervention de gens qui viennent d'autres milieux et qui pourraient faire le même travail, peut-être, que ce qui se fait dans un centre de médiation multidisciplinaire comme celui dont vous disposez?

M. Poitras (Jean): Déjà, Me Mulcair, tout à l'heure, mentionnait un peu la difficulté qu'il y avait à éloigner du processus judiciaire toute la démarche. Donc, dans un sens, il faut faire attention à cela, et c'est là que le médiateur accrédité, à mon sens, devient absolument nécessaire.

Mais, quand on propose, si vous voulez, là, le Centre comme une espèce de mecque multidisciplinaire pour la médiation, à ce moment-là, rien n'empêche ces gens-là de différents vecteurs de notre société d'être quand même dans les comités qui vont tout étudier la question, l'améliorer, etc. Et dès la fin du Sommet de la justice, à ce moment-là, nous avions essayé justement, le Centre, de réunir différents intervenants sociaux pour pousser certaines démarches. Il y a loin de la coupe aux lèvres après un événement semblable, si on veut, de continuer à réunir le monde.

Mais peut-être qu'avec un projet comme ça qui cristallise une situation ça va être plus facile d'amener plusieurs organismes à s'y mêler à travers les comités dont je parlais tantôt qui pourraient faire

partie d'équipes multidisciplinaires du Centre.

Mme Houda-Pepin: Pour clôturer, est-ce que vous êtes pour que les groupes communautaires puissent s'impliquer dans le dossier ou vous avez des réserves? Je laisse ma parole à mon collègue, qui a des question aussi.

Mme Foucault (Viviane): Nous faisons déjà appel aux organismes communautaires lors de médiations, soit à

titre d'observateurs ou de personnes-ressources. Dans notre milieu, dans l'Outaouais, nous faisons déjà appel aux groupes de femmes, maisons d'hébergement, etc.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, très brièvement.

M. Fournier: Oui, merci beaucoup. Je vais aller rapidement à la page 8 de votre rapport. Vous faites état de l'étude américaine, vous sortez des chiffres qui favorisent la médiation et vous avez aussi élaboré sur le caractère volontaire ou imposé, où ça fait une différence à l'égard de la médiation.

On a appris à l'occasion d'autres séances qu'aux États-Unis il y a huit États qui imposent la médiation et que, pour les autres, elle est volontaire, et que, par ailleurs, dans tous les cas, il n'y a pas, dans les cas d'imposition, de cumul de dossiers, c'est-à-dire dossiers de garde d'enfants mélangés avec d'autres médiations, sur les aspects économiques, disons, ils ne mélangent pas les deux ensemble, pour le risque de devoir renoncer à certains droits économiques.

Ma question est la suivante: Considérant ce que vous avez dit sur l'intérêt d'avoir une première séance de médiation mais que, par la suite, c'est le caractère volontaire qui doit prendre la place – un peu dans la même lignée que le ministre vous posait tantôt la question est-ce que vous voyez dans la loi certaines choses comme la comédiation? – moi, je vais vous poser la question: Est-ce que vous voyez dans cette loi-là une possibilité d'imposer une deuxième et une troisième séance de médiation?

Parce que, moi, lorsque je regarde l'article 814.3, je vois qu'il y a impossibilité de prendre des procédures tant que, entre autres, une copie du rapport relatif à la médiation n'a pas été déposée.

Donc, je me dis qu'il est toujours possible, avec cette loi telle qu'elle est, qu'un médiateur, comme vous l'avez dit, qui fait l'évaluation et que le fruit de son évaluation, c'est de se dire qu'il y a une possibilité à la médiation, il devrait y avoir une deuxième séance, peut-être avec quelqu'un d'autre de l'équipe multidisciplinaire, mais que la partie, elle, considère qu'elle ne veut pas aller à cette deuxième et à cette troisième séance que le médiateur... Est-ce que vous voyez dans cette loi la possibilité qu'une

partie se voie imposer une deuxième ou une troisième séance?

M. Crête (François): À mon avis, non. Moi, je pense qu'après une séance d'une heure, là, où on a expliqué exactement le processus puis où on a fait le tour de la question, la seule chose qu'il y a – c'est même enseigné de plus en plus aux gens, aux médiateurs – c'est de se permettre de faire un caucus, qu'on appelle, c'est-à-dire de rencontrer séparément les deux conjoints afin de vérifier exactement la situation. On peut penser aux cas de violence, ou ces choses-là. De plus en plus, il est enseigné de prendre le temps de vérifier la situation du couple. Et, à mon avis, la médiation doit demeurer volontaire si on veut avoir du succès.

Maintenant, je pense qu'il faut quand même laisser la liberté et responsabiliser les gens dans leurs choix. Moi, ce que je veux, c'est plus qu'on oblige les gens à rencontrer le médiateur choisi ou désigné, parce que c'est important de savoir avec qui on va le faire. Maintenant, si ces gens-là ne s'adonnent pas, ils peuvent toujours aller voir un autre médiateur. Puis, même en cours de procédure, les gens qui auraient vu un médiateur puis qui auraient décidé de procéder autrement peuvent arrêter puis revenir en médiation. Tout est possible.

M. Fournier: Mais juste pour revenir à la question, si vous permettez, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai terminé. Juste pour revenir à la question. Je comprends tout ce que vous dites et je suis d'accord avec ça, mais, dans la loi, moi, je n'ai vu nulle

part ce que, vous, vous lisez: qu'il y a une seule séance qui est forcée.

M. Crête (François): Non, je n'ai pas vu avec une seule, puis je n'ai pas vu deux, trois, non plus.

M. Fournier: Moi, si je vous dis que tant que le médiateur ne remet pas sa copie, il n'y a pas d'autres procédures qui peuvent être prises. Comment vous réagissez à cet article-là?

(11 h 10)

M. Crête (François): Attendez, pourriez-vous préciser?

M. Fournier: À l'article 814.3, on dit qu'il n'y aura aucune procédure d'entreprise à moins qu'il y ait une copie du rapport relatif à la médiation qui ait été remise. Donc, moi, je vois qu'il y a une possibilité pour le médiateur, d'amener une deuxième séance, imposer une deuxième séance.

M. Crête (François): Maintenant, le couple – et je pense que c'est possible – devra faire son choix. Et si le choix est non, bien, je ferai rapport en conséquence, tout simplement.

M. Fournier: Donc, vous ne voulez pas me répondre sur cet article-là, cette disposition législative?

M. Crête (François): Non. Bien, je...

M. Fournier: Nous, on a abordé... À un moment donné, on va aller en commission parlementaire

article par

article et il va falloir qu'on sache ce que ça veut dire, cet article-là. Plusieurs sont venus nous dire qu'une première séance devrait normalement être tenue... Tout ce que vous avez dit, je partage ça tout à fait. Je veux essayer de comprendre si on a affaire ici à une médiation imposée pour une seule séance ou une médiation qui peut continuer sur plusieurs séances, même si une

partie désire ne pas y prendre part, si elle peut être forcée pour une deuxième séance. Et je regarde le libellé de cette loi, du projet de loi, et je ne vois nulle part «une seule séance».

Je comprends qu'une des parties puisse dire: Moi, je ne veux plus. Mais est-ce que, dans la loi, il y a un moyen pour que la

partie puisse retourner à la voie judiciaire ou si on est limité par cette loi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous demanderais de conclure puisque là on a déjà largement dépassé le temps prévu.

M. Fournier: Oui. J'ai terminé.

M. Batiot (Éric): Tout simplement, le médiateur émet un rapport. Je veux dire, si les parties ne veulent plus ou bien si le médiateur ne peut plus agir, le médiateur va émettre un rapport.

M. Fournier: Et s'il décide de donner une deuxième séance?

M. Batiot (Éric): Il y a tout de même l'honnêteté professionnelle, d'abord, du médiateur. Et, deuxièmement, si le médiateur n'arrive pas à travailler avec ces parties-là, il n'ira nulle part, ce qui fait que la médiation vient d'échouer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous vous remercions de cette présentation, de ces échanges aussi. J'inviterais dès maintenant les représentants de l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants, M. Riccardo Di Done et Me Angela Ficca.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bienvenue. Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous inviterais aussi à vous identifier d'entrée de jeu pour permettre l'enregistrement de nos échanges. Après le 20 minutes de présentation dont vous disposez, nous pourrons échanger avec l'ensemble des parlementaires présents en regard de la présentation de votre mémoire.

Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants (OSDE)

M. Di Done (Riccardo): Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, mes chers amis, premièrement, à

titre de président de l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants, j'aimerais vous remercier de nous permettre de présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 65, qui a trait à la médiation familiale obligatoire.

Attendu qu'au Québec un couple sur deux est touché par une rupture et que nous ajoutons à cela le fait que 45 % des familles sont brisées avant que l'enfant n'ait atteint l'âge de six ans et 25 % lors de l'adolescence;

Attendu qu'un nombre très élevé d'enfants impliqués dans la délinquance, violence, drogues, et référés devant les tribunaux de la jeunesse proviennent de familles éclatées ou monoparentales;

Attendu que les enfants et parents de familles éclatées ont 6 fois plus de problèmes de santé mentale et physique que les enfants et les parents de familles intactes;

Attendu que les taux de suicide au Québec, pour les femmes et hommes divorcés, sont cinq fois plus élevés que les gens mariés;

Attendu que les causes contestées en matière familiale, 10 %, occupent 86 % du temps total d'audience à la Cour supérieure;

Nous recommandons au gouvernement d'adopter le projet de loi n° 65 et que la médiation obligatoire et gratuite soit instaurée.

Fondée en 1983, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants est un organisme sans but lucratif dont la mission est de protéger et défendre les droits des enfants et des adolescents. Plus particulièrement, l'OSDE vise à aider ceux qui vivent différentes situations problématiques reliées à l'éclatement de la famille, ainsi que la violence physique et psychologique, le décrochage scolaire, la délinquance, le suicide, l'abus de l'alcool et de la drogue.

Avec l'appui de son équipe multidisciplinaire de professionnels à travers le Canada, l'OSDE vient en aide aux personnes en difficulté et contribue à minimiser les problèmes vécus par les enfants, les adolescents, les parents et les grands-parents.

L'expertise de l'OSDE dans ce domaine est due notamment à l'organisation de deux congrès internationaux, l'un en 1988, dont le thème était Divorce et enfants: comment intervenir , un congrès centré sur les moyens d'action à prendre avant, pendant et après, et un deuxième, en 1992, portant sur l'enfant et la transformation familiale, vulnérabilité et adaptation, qui ont attiré plus de 1 000 participants, des spécialistes dans le domaine: des travailleurs sociaux, des psychologues, des chercheurs, dont les plus éminents: Joan Kelly, Neil Carter, Kathleen Camera et le juge en chef du Manitoba dans le temps, M.

Alvin Hamilton.

Le dénouement du débat qui se joue à l'heure actuelle, concernant la viabilité du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, instituant la médiation obligatoire et gratuite dans le processus de règlement des conflits familiaux, aura certes un impact direct sur la vie de nombreux enfants, mais également sur notre société en général. Au-delà de ce recours visant à solutionner des problèmes, l'Organisation suggère des avenues de prévention susceptibles d'éviter aux familles de vivre le traumatisme d'une rupture.

Les rebondissements, dans le dossier de la médiation familiale, ne datent pas d'aujourd'hui. C'est en 1981 que le ministère de la Santé et des Services sociaux implante un projet-pilote de médiation familiale à la Cour supérieure de Montréal.

Malgré le succès incontestable remporté par le programme, le gouvernement du Québec hésitait encore, en 1984, à l'étendre à l'ensemble de son territoire. Une rumeur circule à l'effet que le ministre de la Justice de l'époque bloque le dossier parce qu'il désire que la médiation soit sous la charge de son ministère.

Malgré les résultats de l'étude Richardson effectuée pour le compte du ministère de la Justice du Canada et l'attribution de très bonnes notes au programme de médiation à Montréal, la diffusion de ces résultats n'a fait en sorte que de reconfirmer les avantages pour les familles de se tourner vers la médiation. Parmi les conclusions d'une étude du ministère de la Justice du Québec ressort l'affirmation que les services de médiation familiale se doivent d'être assumés par le ministère de la Justice plutôt que par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Par cette affirmation, le ministère de la Justice considérait la médiation familiale comme un soutien au tribunal, alors qu'elle devrait être perçue comme un service psychosocial aidant les conjoints à résoudre leurs conflits en reconnaissant qu'il s'agit d'un problème de relations interpersonnelles. Voilà pourquoi elle doit s'inscrire dans une perspective globale d'une politique à la famille.

En tant qu'organisme sans but lucratif soucieux du bien-être de l'enfant et de la famille, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants réclame avec vigueur la mise en place d'un système de médiation familiale obligatoire gratuit et non judiciarisé, ce depuis sa fondation, en 1983. Nous applaudissons les efforts du gouvernement avec son projet de loi n° 65 et nous souhaitons ardemment son entrée en vigueur. Cependant, nous désirons vous apporter nos recommandations pour faire en sorte que ce programme de médiation soit des plus efficaces.

Nous croyons dans le bien-fondé de la médiation au sein de notre système social, car, selon nous, réside dans ce recours le moyen de parvenir à un règlement des litiges familiaux à l'aide d'une méthode beaucoup moins agressive, ce qui permet de diminuer de façon marquée les déchirements occasionnés par une rupture. L'enfant a besoin d'amour et de sécurité de ses deux parents pour avoir une croissance équilibrée. Nous considérons que la médiation est à ce point importante qu'elle devrait être obligatoire.

(11 h 20)

Le point sur lequel les opposants de la médiation semblent buter tourne autour du terme «obligatoire». Il semble ressortir qu'ils se refusent à ce que le libre choix des conjoints d'avoir recours ou non à ce procédé pour régler leur situation soit brimé. Nous croyons que ce choix n'est pas brimé. Au contraire, il deviendra un choix davantage éclairé car les conjoints auront une alternative, un choix de gérer leur litige eux-mêmes. D'autres ajoutent même que la médiation ne devrait pas être obligatoire, puisque 80 % des causes impliquant des mesures accessoires se règlent avant procès. Même s'il est vrai que 80 % des causes sont réglées hors cour, il est également vrai qu'une bonne

partie de ces ententes ne sont pas respectées par les parties. La preuve réside dans le fait que l'Assemblée nationale a dû légiférer pour s'assurer que la pension alimentaire soit versée, soit la loi facilitant le paiement de la pension alimentaire.

La médiation familiale devrait donc être obligatoire avant même de déposer nos procédures de séparation et de divorce. Dès que les parties ont consulté un avocat pour préparer les procédures de divorce, leur perception du système en est une de confrontation. Les parties ont dû préparer des procédures où il s'avère souvent nécessaire de présenter leur version des faits, chaque

partie cherchant ainsi à s'avantager.

Le Québec ne serait pas le premier endroit à exiger le recours à la médiation. Le 1er janvier 1981, la Californie est devenue le premier État à adopter une loi voulant que tous les parents doivent aller en médiation avant de procéder à la cour pour la requête de garde et des droits d'accès. On peut maintenant dénombrer 33 États américains où au moins une juridiction a un programme de médiation obligatoire. À Winnipeg, au Manitoba, lors de l'implantation de la médiation par l'honorable Alvin Hamilton, juge à la Cour supérieure, ce recours avait permis la résolution de près de 60 % des litiges entendus par un médiateur.

Pour sa part, la conférence préalable durant laquelle le juge énumère aux parties les conséquences d'un procès a atteint un taux de règlement de 30 %. En Saskatchewan, dès qu'une procédure en matière familiale est déposée, une session prémédiation est obligatoire avant de poursuivre plus loin la démarche judiciaire. Cette séance a pour but d'expliquer aux parties le processus de la médiation, ses nombreux avantages, et de déterminer si les parties ont la volonté de faire une entente entre eux en dehors des tribunaux.

Le projet de loi n° 65 instaure la médiation préalablement à l'audition de toute demande mettant en jeu les intérêts de parents et d'un ou de plusieurs de leurs enfants, dès lors que la demande est contestée sur des questions relatives à la garde des enfants, aux aliments dus à un parent ou aux enfants ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage.

Dans la démarche en cours, il est essentiel de saisir que la médiation permet d'évaluer l'attitude des deux parties. Ainsi, lors d'un premier rendez-vous, il est possible au médiateur formé en ce sens d'expliquer tout d'abord aux conjoints le fonctionnement de la médiation afin de s'assurer qu'ils comprennent bien les alternatives que ce recours leur offre. Dans sa démarche, le médiateur prend le temps d'exposer les effets qu'aura le divorce autant sur les conjoints en conflit que sur les enfants de ceux-ci. Il a aussi l'opportunité de vérifier si le couple a été capable d'arriver à des ententes au moment de la vie en commun.

Le rôle du médiateur est d'agir en tant qu'élément modérateur. Il doit donc viser principalement à tempérer à la fois le comportement et les paroles des parties en conflit, et ce, dans le but de ramener la discussion à son centre d'intérêt. Le but de l'exercice ne consiste pas à faire un gagnant et un perdant, mais plutôt d'arriver à une entente satisfaisante pour tout le monde. En ne perdant pas de vue le meilleur intérêt de l'enfant, on parvient facilement à limiter les éclats et à établir une bonne collaboration.

Au moment où les ex-conjoints ont pleinement saisi que l'entente qui sera conclue par le biais de la médiation relève de leur propre décision et non pas d'un jugement qui leur sera imposé par une tierce personne, il devient encore plus simple d'obtenir une meilleure participation de leur part. De plus, le caractère informel de la médiation favorise un climat plus détendu, faisant diminuer ainsi la tension entre les parties.

Il n'est pas nécessairement facile pour des individus en instance de divorce de s'asseoir ensemble et de discuter de leurs problèmes. Sachant pertinemment que, sous l'effet de la colère, l'être humain ne prend pas nécessairement d'instinct les bonnes décisions, il nous apparaît essentiel de guider les couples dans leur démarche de séparation afin de leur permettre par la suite de faire un choix éclairé sur le type de règlement auquel ils souhaitent en arriver.

Ne serait-ce que par simple considération à l'égard de cette réalité et par respect pour le genre humain, la médiation familiale devrait être décrétée obligatoire. Nous sommes conscients que certains individus demeureront réfractaires à l'usage de ce recours et que d'autres auront posé des gestes impardonnables: inceste, violence conjugale, ce qui entraînera leur renvoi devant la cour.

Toutefois, il faut demeurer prudent dans ces deux cas, car parfois il ne suffit que de la mauvaise volonté de quelqu'un ou d'une fausse accusation pour aggraver une situation ou encore manipuler le système. C'est justement pour détecter les fausses déclarations et limiter les abus du système que nous avons besoin de former une cour spécialisée où les juges auront reçu une formation en profondeur en matière familiale.

Les conséquences négatives du divorce ressortent souvent par la consommation de drogues, d'alcool, par la délinquance juvénile, le décrochage scolaire et le suicide. Parfois, le désarroi qui s'empare des individus est tellement profond qu'il amène les gens à avoir recours au suicide. Au Québec, les taux de suicide pour les femmes et les hommes divorcés sont cinq fois plus élevés que les gens mariés. Le divorce a un impact psychologique d'une telle envergure sur les personnes que bon nombre finissent par développer des problèmes de santé.

Il semble en fait que les individus touchés par une séparation ou un divorce ont six fois plus de chance de développer des problèmes de santé physique ou mentale que le reste de la population.

Les recommandations de l'OSDE. Premièrement, s'assurer que les étudiants de niveaux primaire et secondaire reçoivent une formation sur les responsabilités parentales à l'égard des enfants; instaurer un système de réconciliation et de prévention pour les couples et familles en difficulté; mettre en place des services de médiation familiale obligatoire gratuits et non judiciarisés pour tous les couples en difficulté; éliminer les termes qui créent de la friction entre les parties; créer une cour spécialisée et former un bureau de plaintes formelles.

La compréhension des parents de leurs responsabilités envers leurs enfants et leur appartenance dans la vie de ceux-ci, tant au niveau financier qu'émotif, commencent dès la naissance de l'enfant. Les responsabilités parentales devraient donc être mises en valeur bien avant une séparation conjugale. Le premier plan aborderait un programme de formation sur les responsabilités parentales qui s'adresserait aux enfants d'âge scolaire. Le programme serait adapté au développement de l'enfant et progresserait tout au long de ses années d'étude du primaire au secondaire.

Ce programme s'intégrerait au système déjà en place, par exemple pendant les cours et discussions reliés à la famille. Ainsi, la prochaine génération serait en meilleure position pour comprendre ses engagements et assumer le rôle de parent.

Deuxièmement, dans notre démarche vers un mécanisme qui répondrait davantage aux besoins des parties, il est important d'offrir aux couples qui hésitent entre travailler leur relation conjugale ou prendre une procédure de séparation un système de réconciliation. Il faut maintenir nos efforts pour assurer une certaine stabilité à la famille et surtout apporter l'aide nécessaire aux parents pour maintenir leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants.

Troisièmement, il réside dans la médiation un procédé de règlement des conflits à l'avantage de toute personne qui y est impliquée. L'objectif est donc de trouver un moyen efficace de régler des conflits et des disputes entre des individus qui doivent maintenir un contact continu et prolongé. La médiation familiale procure de nombreux avantages. Elle favorise la discussion dans un environnement plus détendu. Les parties travaillent elles-mêmes sur leur projet d'entente. Elles se sentent plus impliquées et donc respectent beaucoup plus leur convention.

L'atmosphère de coopération qui est créée servira ultérieurement, lorsqu'il sera temps de réviser les termes de l'entente à la suite d'un changement dans la situation des parties.

Loin du processus d'adversité, la médiation vise à réduire les tensions et les frustrations. Pour y arriver, il faut mettre l'accent sur les alternatives possibles pour satisfaire toute la famille, et surtout les enfants. Dans le mémoire du Conseil des ministres, on soulève la question de la place du volet psychosocial dans les matières familiales. Les enfants sont souvent les plus touchés lors des procédures de séparation. D'ailleurs, on cite, à la page 64 de leur mémoire, que 45 % des familles sont brisées avant que l'enfant n'ait atteint l'âge de six ans et 25 % lors de son adolescence.

Le couple qui traverse une crise a besoin de soutien, de conseils, de support; et en l'installant dans un système de confrontation, on enlève l'énergie que les parents pourraient prendre pour s'occuper de leurs enfants.

En ce qui concerne le temps alloué aux séances de médiation, il ne faudrait pas limiter le nombre d'heures à quelques-unes seulement. Donc, nous estimons plutôt que 12 heures de médiation permettraient au médiateur de traiter de toutes les modalités concernant la rupture. Nous favorisons la médiation familiale car elle a fait ses preuves depuis longtemps. En effet, selon une étude effectuée par le ministère de la Justice Canada, les montants de pension alimentaire conclus sont de 12 % à 20 % plus élevés en cas de médiation.

De plus, le respect du paiement alimentaire est plus élevé chez les gens ayant eu recours à la médiation que chez les autres couples. Son principal point fort réside dans le fait que les parties en conflit participent directement au processus de règlement afin de parvenir à une entente convenable. Ainsi, les individus ne ressentent pas le sentiment désagréable d'avoir à se soumettre à un jugement rendu par une tierce personne. Il en résulte une plus grande satisfaction de chacune des parties, ne leur laissant pas l'impression d'avoir perdu quelque chose.

(11 h 30)

La médiation familiale ne favorise pas le gain d'un conjoint en particulier et elle n'encourage pas non plus la perte de l'autre. En effet, le médiateur, en ne favorisant pas la confrontation, ramène les intérêts réels au centre de la discussion. Les difficultés des familles doivent être abordées dans une optique plus humaine, en se préoccupant du bien-être des enfants.

Un autre point qui devrait inciter le gouvernement à élargir le concept de la médiation est l'économie de temps et d'argent que l'on obtiendrait. En effet, selon le projet-pilote sur la médiation familiale soumis par Ellis Research Associates de l'Ontario, le coût total par heure pour la cour, incluant le juge, le greffier, les sténographes, est de 466,29 $, alors que pour la médiation le coût total est de 96,30 $, en incluant le temps pour le secrétariat.

Une autre donnée étonnante apparaît dans le mémoire au Conseil des ministres par M. Gil Rémillard, M. Marc-Yvan Côté et Mme Violette Trépanier. «Devant la Cour supérieure, 10 % des causes sont de type familial, mais pourtant elle alloue 86 % de son temps total d'audience pour entendre ces causes». Les tribunaux s'en trouvent donc engorgés.

Un pionnier dans le domaine de la médiation, M. Justin Lévesque, médiateur et professeur à l'Université de Montréal, a décrit dans ses articles les avantages du processus de médiation.

Selon lui, la médiation est une alternative aux interminables querelles qui peuvent résulter d'une rupture, propose de dépasser le conflit et de terminer la relation conjugale avec dignité, permet l'ouverture d'un dialogue favorisant une meilleure communication entre les ex-conjoints, permet plus de flexibilité que la cour en ce qui a trait aux termes d'une entente, exemple: garde partagée sur une base mensuelle plutôt que hebdomadaire, est plus économique, est plus rapide dans le temps, n'essaie pas de trouver un coupable, plus d'implication de la part des pères, permet un plus grand respect des ententes que dans les cas de jugements prononcés par un juge, favorise une plus grande régularité dans le paiement des pensions alimentaires, permet l'apprentissage d'habiletés à résoudre des conflits transposables à d'autres domaines de la vie, permet une meilleure acceptation des conclusions du divorce, permet aux parents de demeurer des parents.

La médiation familiale a comme avantage d'aborder la séparation de façon beaucoup plus thérapeutique. L'approche destructive qu'auraient peut-être prise les parties est modifiée par une avenue plus coopérative. Tout au long du processus de médiation, l'accent sera mis sur une négociation basée sur les valeurs et les besoins des individus plutôt que sur des positions qui ne tiennent pas toujours compte de la mutualité des intérêts des conjoints et des enfants. L'entente étant ainsi bâtie sur mesure par les individus eux-mêmes, les chances de s'y conformer sont d'autant plus grandes.

La médiation familiale favorise avant tout une plus grande implication des parents auprès des enfants. Contrairement à la méthode de représentation par avocats, où la

partie laisse tout le travail à celui qui la représente, la médiation demande beaucoup plus d'effort au couple. Les parties doivent chercher un éventail de solutions avant de prendre une décision. La conclusion est qu'on arrive bien souvent à des résultats différents de ceux que l'on obtiendrait à la cour. Par exemple, dans un jugement, on retrouve souvent, comme droit de visite, une fin de semaine sur deux pour le parent qui n'a pas la garde, alors que, dans le déroulement de la médiation, on va tenter de maximiser la présence des deux parents auprès de leurs enfants, tout en créant une certaine stabilité aux enfants.

Le divorce a pris une ampleur telle qu'il faut trouver des solutions pour que ces litiges se résolvent plus rapidement et que les ententes soient plus durables. Mais, avant tout, on doit essayer de sortir les parties de l'impasse avec le moins possible de séquelles. Par son apprentissage académique et professionnel, l'avocat tente d'obtenir le maximum de concessions pour son client. Si on fait exception de ceux qui pratiquent la médiation, les avocats sont formés à la négociation et non à la médiation. Il y a là une différence fondamentale.

Les médiateurs sensibilisent les parents à considérer le meilleur intérêt des enfants et le besoin des enfants. Ce médiateur devrait donc être soit un psychologue ou un travailleur social. Sa compréhension de la nature des individus, sa sensibilisation à la dynamique de la famille et sa perception des réactions psychologiques font de lui la personne la plus apte à intervenir dans ces situations.

Le rôle du médiateur est d'informer les parents des conséquences néfastes du divorce sur les enfants et de leur faire prendre conscience que la relation avec les enfants continue même si le couple n'existe plus. En ayant des médiateurs spécialisés en matière familiale, ces derniers seront plus au fait de tenir à jour leurs connaissances en ce domaine. Il faudrait que ces médiateurs, d'ailleurs, fassent uniquement de la médiation afin de ne pas être en présence de quelqu'un qui fait trois mois de corporatif, six mois de droit criminel puis, oups, une cause de médiation familiale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Di Done, je vous inviterais à conclure pour qu'on puisse procéder aux échanges.

M. Di Done (Riccardo): Avec tout le respect, M. le Président, j'en ai pour moins de deux minutes et j'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Di Done (Riccardo): Merci beaucoup. Certains mots, par leur nature même, créent un gagnant et un perdant. Ce n'est pas une mesure compliquée que de changer ces termes pour qu'ils soient plus valorisants pour les parents. À

titre d'exemple, nous proposons de changer l'expression «garde légale» pour «responsabilité parentale», de même que «soutien familial» pour remplacer «pension

alimentaire».

L'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants recommande l'établissement d'une cour spécialisée. Les juges qui siégeraient à cette cour auraient une formation en profondeur en matière familiale, tant au niveau légal que psychosocial. Étant donné qu'ils n'entendraient que des causes en droit de la famille, les juges auraient l'opportunité de développer une expertise dans le domaine de ce droit. La résolution des conflits familiaux est extrêmement importante et très difficile.

En plus de l'expérience en droit de la famille, le juge de la cour spécialisée doit avoir une sensibilité pour les enfants. Le juge devrait avoir des connaissances en psychologie, en médiation, en développement des enfants et en relations interpersonnelles. En ce moment, un divorce contesté peut être réglé après un an ou deux, en moyenne, sans compter toutes les requêtes qui viennent s'y joindre. Notre but en parlant de cour spécialisée est de pallier à tous ces effets négatifs.

Nous croyons qu'il serait pertinent d'avoir un bureau de plaintes formelles dans les situations où la pension ou soutien alimentaire n'est pas payé ou que les droits des visites ne sont pas respectés. Notre préoccupation à ce niveau est encore d'intervenir rapidement pour que l'enfant ne soit pas préjudicié par ce retard. Il faut que ce service soit efficace et simple car le défaut de paiement implique souvent la perte de temps, d'argent, d'heures de travail, de même que des coûts émotionnels pour le créancier alimentaire.

Le créancier se présenterait au bureau et une personne-ressource qualifiée préparerait la plainte. Il s'agit d'une procédure hors cour qui ne nécessite aucune représentation professionnelle. Il est important que cette personne-ressource insiste pour sensibiliser le débiteur de l'importance de sa contribution tant monétaire qu'affective auprès de son enfant. Pour les pensions alimentaires qui ne seront pas acquittées après cette étape, la loi facilitant le paiement de la pension alimentaire pourrait alors entrer en application.

En conclusion, pour toutes les raisons citées ci-haut et sachant que la médiation a fait ses preuves, nous recommandons au gouvernement d'adopter le projet de loi n° 65 et que la médiation obligatoire soit instaurée. Pour le plus grand bien des enfants, de la famille, pour une meilleure société, donnons donc à nos enfants les outils dont ils ont tant besoin pour bien grandir. M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à débuter nos échanges.

M. Bégin: Merci beaucoup pour votre mémoire. Vous abordez les questions sous un angle légèrement différent de ce qu'on a entendu jusqu'à ce jour, et de manière très ferme, et vous citez des sources que nous ne connaissions pas. Et j'aimerais peut-être vous demander un peu d'information là-dessus. Je vous réfère en particulier à la page 6 de votre mémoire, où vous dites: «Devant ces faits, on peut maintenant dénombrer 33 États américains où au moins une juridiction – et là peut-être qu'il faudrait définir c'est quoi, la juridiction – a un programme de médiation obligatoire».

Et là vous faites une liste: «Ces États sont...» Je présume qu'il y en a 33. Je ne les ai pas comptés. Quand vous dites «au moins une juridiction» qu'est-ce que vous voulez dire par ce mot-là? Est-ce que ça veut dire que c'est seulement un district judiciaire, par opposition à une cour, ou bien si c'est l'ensemble de l'État, ou une

partie de l'État?

M. Di Done (Riccardo): Ça peut être une

partie de l'État. Ça peut être une cour.

M. Bégin: C'est un dénombrement qui a été fait et que vous connaissez, là?

M. Di Done (Riccardo): Disons que... Exactement. C'est ressorti alors qu'un conférencier à un des congrès avait les données, comme tel. Et il en reste que, où on veut en venir, c'est que la médiation s'accroît d'année en année et se développe de plus en plus. On le voit même ici, au Canada. Ça se développe dans les différentes provinces, étant donné que les gens réalisent l'effet positif qu'elle apporte aux gens impliqués, dont les parents, les enfants et souvent les grands-parents.

M. Bégin: J'en parle parce que, à date, l'information que nous avions était à l'effet que dans huit États américains il y avait de la médiation obligatoire. Parce que là vous parlez de 33. C'est quand même un changement majeur, vous en conviendrez. Oui, madame?

Mme Ficca (Angela): M. le ministre, je pourrais répondre. Mon nom est Angela Ficca. Je suis avocate à l'Organisation. Cette donnée a été prise dans un

article qui est apparu dans la Family Law

Section du American Bar Association, la revue de la American Bar Association, et c'était rédigé par L. Milne, Peter Salem and Kristin Koeffler. Et j'ai parlé avec Peter Salem, qui est un des auteurs, la semaine dernière, et il m'a d'ailleurs dit qu'il fallait ajouter un autre État, c'est-à-dire l'État d'Illinois. Il m'a dit qu'il y en a 34. Là, je peux vous citer. C'est simplement dans une juridiction. On ne parle pas de...

M. Bégin: Non, non, c'est parce que c'est important que vous disiez ça parce que, à date, l'information que nous avons... C'est bon que vous apportiez un élément additionnel à l'effet qu'ailleurs de plus en plus ça s'installe dans les États, que ce soit pour l'ensemble ou à

titre d'expérience-pilote.

Vous soulevez d'ailleurs d'autres éléments qui sont intéressants, un peu plus loin dans la même page, à la page 6. Vous parlez que: «Pour sa part, la conférence préalable durant laquelle le juge énumère aux parties les conséquences d'un procès a atteint un taux de règlement de 30 %.» Est-ce à dire que les parties intentent des procédures en divorce et, avant d'aller plus loin, le juge les convoque et leur dit: Voici. Vous avez intenté des procédures, vous pouvez être entendus par la cour éventuellement, mais on vous informe qu'il y a d'autres méthodes de régler le litige, ou... De quelle manière ça se passe, là, pour avoir un taux de solutions à ce niveau-là?

(11 h 40)

M. Di Done (Riccardo): O.K. Pour maximiser l'effet de la médiation puis s'assurer que personne ne va manipuler le système pour leurs propres besoins personnels, ce qui avait été mis en place par le juge Hamilton au Manitoba, c'est qu'il a formé une cour spécialisée. Et les juges avaient une formation en profondeur, eux-mêmes, dans le sujet. Alors, ce qui se produit, c'est que, lorsqu'on arrive devant le juge, le juge immédiatement vous ordonne à la médiation, ou vous réfère à la médiation.

On emploiera le terme qu'on voudra ici, là, parce qu'il faut faire attention de ne pas s'accrocher, des fois, à des techniques. Les gens doivent aller vers le médiateur, et les médiateurs sont de formation de travailleur social ou de psychologue. Mais, en grande partie, ce sont des travailleurs sociaux, pareil comme nous avons ici, au Palais de justice.

La raison à ça, c'est que le médiateur qui a cette formation et qui ne fera que de la médiation est beaucoup mieux outillé pour détecter pourquoi un des parents sinon les deux ne veulent pas s'entendre et a les richesses des connaissances pour pouvoir aller chercher les parents.

Et, en première instance au Manitoba, lorsqu'on va à la médiation, au-delà de 60 % des causes globales étaient réglées. Pour le 40 % qu'il restait, lorsqu'on revient devant le juge, le juge vous amène à sa chambre arrière et lui-même agira à

titre de modérateur, lui-même tentera de comprendre pourquoi vous ne voulez pas vous entendre et tentera de vous faire réaliser que, si vous ne voulez pas vous entendre à l'amiable, il est possible qu'un de vous deux sinon les deux, vous allez être beaucoup plus malheureux si on vous impose un jugement. D'ailleurs, dans les années 1984, 1985, les résultats étaient d'au-delà de 95 %. Maintenant, le processus a changé un peu parce que, depuis que le juge Hamilton s'est retiré, il y a eu beaucoup de pressions qui ont fait que, dans beaucoup d'endroits, on essaie de dire que, obligatoire, ce n'est pas bon.

Mais il en reste que, si vous avez la cour spécialisée, qu'elle soit obligatoire ou pas pour une session ou plusieurs sessions, ça va empêcher les gens de dire: Bien, on va aller en médiation parce qu'on est obligés d'y aller pour une fois, mais, par la suite, on s'en va déjà devant les tribunaux, puis déjà on est décidés.

M. Bégin: À cet égard, vous soulignez, à la page... Et je reviens un peu à la page 3, dernier paragraphe. Vous dites, dans les deux dernières lignes: «Mais tous les arguments que l'on oppose à l'aspect obligatoire du terme ne sont-ils pas en fait une façade dissimulant un débat qui se déroule à un autre niveau?» Pouvez-vous être plus explicite?

M. Di Done (Riccardo): Si on regarde le dossier de médiation – je le suis depuis 1983 moi-même – si on regarde les confrontations qu'il y a eu entre le ministère de la Santé puis le ministère de la Justice au cours des années, il en est une où le ministère de la Justice a voulu s'accaparer d'un dossier. Puis, aujourd'hui, on fait toutes sortes de commentaires. Exemple, on essaie de trouver tous les moyens possibles, exemple: 80 % des causes sont réglées hors cour, mais on sait qu'il y a un grand pourcentage des jugements, tant sur leur aspect de visite que de pension alimentaire, qui ne sont pas respectés.

Alors, la vérité en est une qu'en ce moment, malheureusement, le processus qui existe est très difficile, il est très lourd puis il est très coûteux tant monétairement que psychologiquement. Mais il en reste que, même si ça fait longtemps qu'il y a eu un budget d'au-delà de 1 000 000 $ qui avait été voté par le gouvernement antérieur, sous le ministère de la Santé, pour créer la médiation, le ministère de la Justice du temps a bloqué le dossier. Puis on continue, l'histoire se répète.

Alors, est-ce qu'on veut être vraiment objectifs envers l'enfant et les parents et tenter vraiment de leur apporter des outils? C'est ça, le point de vue ici, là.

M. Bégin: Dites-vous que le ministère de la Santé s'objecte au projet de loi n° 65?

M. Di Done (Riccardo): Pas le ministère de la Santé. Il y a juste un ministère qui s'est toujours objecté. Puis les autres se sont assouplis suite à la pression, très lourde, du Barreau. D'ailleurs, on a eu plusieurs réunions dans le passé avec les dirigeants des différentes corporations. Puis je peux vous dire que, dans le temps de l'ancien gouvernement, dans le gouvernement antérieur, c'est que toutes les recommandations qui sont élaborées ici aujourd'hui ont passé au conseil du parti, à un moment donné, unanimement, suite à l'allocution qui avait été faite par le ministre de l'Éducation du temps, le ministre Pagé. Par contre, Gilles Rémillard, cette journée-là, ne s'y trouvait pas.

M. Bégin: Vous allez à la page 14, recommandation numéro 3. Vous dites: «Mettre en place des services de médiation familiale obligatoire gratuits et non judiciariés pour tous les couples en difficulté ou en instance de divorce, ainsi que pour la famille élargie confrontée à des problèmes.»

M. Di Done (Riccardo): Ce qu'on veut dire par ça, c'est que souvent on a des problèmes de famille, exemple: grands-parents qui ont de la difficulté à voir leurs petits-enfants. Alors, ça devrait être le même processus. Au lieu qu'un grand-parent soit obligé d'aller en confrontation contre son propre enfant ou sa bru, ça serait beaucoup plus humanitaire et ça minimiserait de beaucoup les effets secondaires que ça a pu apporter.

M. Bégin: Donc, si je comprends, vous voulez élargir à un plus grand nombre de personnes ce processus de médiation ou de méthode de règlement des conflits entre les familles ou dans les familles en des différentes composantes de cette famille-là. C'est ça?

M. Di Done (Riccardo): Écoutez, sachant que la famille, c'est la richesse de la société, il faut tenter de leur apporter tous les outils nécessaires pour venir à bien communiquer. Puis souvent ce sont juste des... On va commencer, des fois, des dilemmes d'un petit sujet qui va s'accroître puis, lorsqu'on commence des démarches pour aller à la cour, c'est évident que l'autre

partie va être très agressive automatiquement, va devenir agressive.

M. Bégin: Justement, à cet égard – vous me permettez deux secondes... Alors, je comprends que, pour vous, il n'est pas question de faire de la médiation après que les procédures judiciaires ont été intentées, ou bien si c'est possible d'en faire mais que vous préférez que ça ait lieu préalablement?

M. Di Done (Riccardo): Préalablement, définitivement. C'est le seul moyen, d'ailleurs, si on veut maximiser l'impact de la médiation.

M. Bégin: Et plusieurs personnes se sont prononcées sur ce que devrait être une première séance obligatoire. Pouvez-vous nous exposer comment vous la percevez, cette séance-là?

Et, deuxièmement, j'aimerais vous poser une question: En faites-vous vous-même, de la médiation?

M. Di Done (Riccardo): O.K. J'aimerais vous faire part... Premièrement, quand je parle, je parle au nom de plusieurs personnes, même d'ici, du département de la médiation au palais de justice, Justin Lévesque, Aldo Maroney, Lorraine Filion, c'est des gens avec qui je travaille depuis 1984, qui ont fait

partie de nos comités et de nos congrès, parce qu'on a toujours été en étroite collaboration, et plusieurs autres de renommée internationale.

Et, premièrement, le processus de médiation... Puis, même ici, on ne va pas aussi loin qu'on le pourrait. De un, le médiateur, en partant, devrait éliminer tous les termes qui créent de la friction. On ne devrait plus parler de «pension alimentaire», on ne devrait plus parler de «droit de visite», on devrait parler de «responsabilité parentale». On doit minimiser l'idée de faire qu'un devient le pourvoyeur et l'autre... Tu sais, il faut être objectif au maximum.

Le médiateur, son rôle, c'est de vous sensibiliser à l'importance de maintenir votre implication, que vous soyez ensemble ou pas, O.K.? Et puis de faire comprendre ce qui peut surgir. C'est beau de dire, des fois, qu'on n'aime pas les chiffres... Beaucoup de gens, ils disent: Bon. On ne peut pas prouver ci, on ne peut pas prouver ça. Il reste que Statistique Canada a démontré que les enfants puis les parents de familles éclatées, ils ont six fois plus de problèmes de santé. Juste le coût, non seulement monétaire, mais social à ça est incroyable. Il reste qu'on a un taux de suicide énorme, tu sais.

Alors, c'est important que les médiateurs puissent sensibiliser les parents à l'importance à maintenir leur implication.

Tu sais, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un divorce que l'enfant va avoir des problèmes. Il y a l'aliénation parentale, il y a le parent qui décroche, il y a la violence qui s'accroît. On parle toujours qu'un divorce ça va minimiser la violence. On sait que, dans la majorité des cas – on ne parle pas des cas où il y avait de la violence physique antérieurement – lorsqu'il y a séparation et divorce, la violence, qu'elle soit verbale ou autre, s'accroît de beaucoup puis elle peut durer pendant plusieurs années.

Alors, ça serait important pour le médiateur de sensibiliser les parents et de les encourager vers la médiation et leur faire comprendre les bénéfices qui peuvent en ressortir.

Pour nous, que ça soit une session de médiation ou que ça soit 12 sessions de médiation, tout dépendant du cas, ce qui est très important, c'est de s'assurer que, si un parent n'est pas de bonne foi... Puis on sait que souvent c'est la force du plus fort, qu'on revient devant le juge... On sait que 86 % du temps de la cour, c'est des causes familiales. C'est important qu'il y ait des juges qui aient une formation très approfondie qui, eux-mêmes, vont prendre la relève. Alors, il y a deux étapes, ici.

Puis la deuxième étape, si elle est mise de côté, on va être loin de pouvoir accomplir la mission que la médiation devrait faire. Alors, je pense que, là-dessus, on pourrait un peu voir ce que le Manitoba fait à ce niveau puis tenter d'en faire un projet-pilote au Québec. Et, à un certain moment donné, si on voit l'efficacité, la rendre obligatoire, pareil à ce qu'elle était là-bas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de notre formation, de souhaiter la bienvenue à M. Di Done et à Me Ficca. Et, avant de commencer, je tiens à dire: C'est de bon aloi que j'aie déjà eu l'occasion de représenter Me Di Done, avec Me Ficca, justement, dans une affaire qui concernait lui et sa famille, et donc cette explication est nécessaire, je trouve, même si on s'est parlé.

Vous savez très bien que nos opinions divergent dans ce dossier-ci, mais je trouve que, de la même manière que je ne me permettrais pas de questionner un membre de ma famille sans informer les autres membres de cette commission, je trouvais ça important d'informer mes collègues d'en face et mes autres collègues qu'on se connaissait, par ailleurs.

(11 h 50)

Je dois, dans un premier temps, référer à la question qu'a soulevée le M. le ministre tantôt, qui vient à la page 5 et suivantes de votre mémoire, et je vais me permettre à mon tour de vous référer à une doctrine, à des écrits dans le domaine, plus récents que ce que vous avez mentionné, l'étude Milne, Salem et Koeffler. Je vous réfère à un

article paru dans le Ohio State University School of Law Journal on Dispute Resolution , which is published in cooperation with the American Bar Association

Section of Dispute Resolution, et c'est le volume 10, 1995, n° 2. Et, là-dedans, on mentionne qu'il y a huit États où il y a de la médiation obligatoire, pour l'État, en matière familiale et où, par ailleurs – et ça, c'est très important de le mentionner – ça vient un peu en filigrane dans votre texte, notamment en haut de la page 6, où vous nous dites que «devant la cour afin d'y déposer une requête de garde et de droit d'accès»... Donc, implicitement, on peut comprendre que ce qui est prévu en Californie, c'est strictement ces questions-là, et les questions patrimoniales ne sont jamais mêlées à ces questions-là, lorsqu'on parle de médiation obligatoire.

C'est une nuance, mais une nuance, à notre sens, très importante, parce que ce qui est proposé ici par vous et dans le projet de loi tel qu'il se lit à l'heure actuelle, c'est de la médiation obligatoire dans les matières qui dépassent la garde et les droits d'accès, mais aussi sur les questions patrimoniales.

Et ça vaut la peine, à mon sens, M. le Président, de comprendre pourquoi ce changement a été cru nécessaire, cette limitation nécessaire, et ça revient aux pages 471 et suivantes dans l'article que je viens de mentionner.

«The further criticism levied against California statute was that it lacked judicial protection for women. This concern is based on the a