Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 28 novembre 1997 - Vol. 35 N° 140

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 181 – Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession

M. Serge Ménard

Mise aux voix

Projet de loi n° 179 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Projet de loi n° 183 – Loi concernant le budget de la Ville de Montréal

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du ministère de l'Éducation et de l'Université de Montréal

Rapports annuels du Secrétariat à la condition féminine et du ministère de la Sécurité du revenu

Rapport annuel de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

Renvoi à la commission des affaires sociales pour examen

Rapport annuel du ministère de la Sécurité publique

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières et étude détaillée du projet de loi n° 160 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Décréter un moratoire sur le projet d'agrandissement du Foyer de Châteauguay

Questions et réponses orales

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Politique de recouvrement de factures impayées à Hydro-Québec

Coupure de courant pour factures impayées à Hydro-Québec

Attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs

Mandat d'initiative de la commission de l'économie et du travail afin d'étudier l'attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs

Indemnisation des victimes du sang contaminé

Décès d'une personne âgée dans une maison d'hébergement privée

Indexation des prestations de la sécurité du revenu

Opposition de militants souverainistes à l'apprentissage de l'anglais à l'école primaire

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Motions sans préavis

Souligner le 30e anniversaire de la mort de Lionel Groulx

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale du sida

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 174 – Loi modifiant la

Loi sur les explosifs

Adoption

M. Pierre Bélanger

M. Roger Lefebvre

M. Pierre Bélanger (réplique)

Mise aux voix

Motions du gouvernement

Motion proposant que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 180 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet

Avis de sanction

Reprise du débat sur la motion

M. André Boulerice

Motion d'amendement

Mise aux voix de la motion d'amendement

Mise aux voix de la motion amendée

Projet de loi n° 161 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

M. Denis Chalifoux

M. Normand Poulin

M. Michel Bissonnet

M. François Ouimet

M. Lawrence S. Bergman

M. Norman MacMillan

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Prenez en considération l'article a.

Projet de loi n° 181

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 181, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers et à la constitution d'hypothèques mobilières sans dépossession. M. le ministre de la Justice.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie principalement les règles du Code civil relatives à la publicité des droits mobiliers et aux hypothèques mobilières sans dépossession.

Ainsi, en plus de lever la suspension de l'exigence de publication des réserves de propriété ou facultés de rachat affectant des biens acquis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise, ce projet de loi étend l'exigence de publication de ces droits à toute réserve ou faculté portant sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles déterminés par règlement. Il atténue cependant cette exigence à l'égard des personnes qui exploitent une entreprise, de manière que les droits visés puissent, à certaines conditions, être publiés au moyen d'une inscription globale.

Ce projet de loi précise également les règles afférentes à l'exercice, par le vendeur, de son droit de reprise ou sa faculté de rachat, selon que la réserve ou faculté a été publiée ou non; il revoit aussi l'application, en matière de reprise du bien vendu, des règles de la prise en paiement énoncées au livre Des priorités des hypothèques, afin de permettre à celui qui exerce son droit de reprise de bénéficier aussi des autres droits hypothécaires énoncés à ce livre.

Ce projet de loi assujettit par ailleurs à l'exigence de publication tous les droits résultant d'un bail à long terme, dès lors que ce bail porte sur un véhicule routier ou un autre bien meuble déterminés par règlement ou encore sur tout bien meuble requis pour le service ou l'exploitation d'une entreprise, sous réserve, dans ce dernier cas, des biens exclus par règlement. Il introduit également la possibilité, pour un particulier, de consentir des hypothèques sans dépossession sur des véhicules routiers ou d'autres biens meubles déterminés par règlement, et ce, tant au moment de l'acquisition de ces biens qu'ultérieurement.

Ce projet de loi attribue désormais à un officier de la publicité autonome la garde et la gestion du registre des droits personnels et réels mobiliers et il reconnaît, à cette fin, l'existence d'un bureau de la publicité distinct des bureaux fonciers. Il apporte aussi un certain nombre d'autres modifications aux règles du Code civil relatives à la publicité des droits personnels et réels mobiliers.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Oui. Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Veuillez prendre en considération l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 179

Le Président: À l'article b de notre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune présente le projet de loi n° 179, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi modifie de nouveau la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin principalement de permettre au ministre de reconnaître une personne morale sans but lucratif pour agir à

titre de représentante de l'ensemble des organismes gestionnaires de zones d'exploitation contrôlée ou de l'ensemble de ceux d'entre eux qui gèrent une zone d'exploitation contrôlée appartenant à une ou plusieurs catégories de zones définies par règlement.

Ce projet de loi prévoit également que tout organisme gestionnaire d'une zone d'exploitation contrôlée, pour lequel cette personne morale agit à

titre de représentante, doit lui verser, pour contribuer à son financement, une

partie des droits qui lui sont dévolus en vertu de cette loi. Cette obligation est applicable pour une période de trois ans et peut être prolongée par le gouvernement. Les conditions et les modalités de versement des droits sont déterminées par règlement du gouvernement.

De plus, ce projet de loi permet au ministre, à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, de délivrer un permis autorisant une personne à passer outre à une disposition d'un règlement concernant l'aquaculture et le zonage piscicole. Il modifie aussi le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des zones d'exploitation contrôlée, des réserves fauniques et des refuges fauniques afin de permettre la variation des droits exigibles pour y circuler ou pour y pratiquer une activité selon la période ou selon la catégorie de permis.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article c.

Projet de loi n° 183

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 183, Loi concernant le budget de la Ville de Montréal.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi vise à autoriser la ville de Montréal à adopter, pour l'exercice financier de 1998, un budget dans lequel l'équilibre entre les revenus et les dépenses probables tient compte d'une augmentation anticipée des revenus et d'une diminution anticipée des dépenses, jusqu'à concurrence d'une somme globale de 125 000 000 $.

Si, au cours de cet exercice financier, l'équilibre ne se réalise pas de la manière prévue au budget ainsi adopté, la ville le modifie afin que cet équilibre soit réalisé, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, M. le Président, est-ce qu'il va y avoir des consultations sur le projet de loi de la mise en tutelle de la ville?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous aurons les discussions habituelles avec l'opposition et nous rendrons notre décision plus tard.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, la question n'est pas tellement complexe, il n'y a pas d'article 69 qui s'applique. Est-ce qu'il va y avoir oui ou non des consultations? Est-ce que le gouvernement en souhaite ou le gouvernement n'en souhaite pas?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il n'est pas question pour le moment de faire de consultations autres que les discussions avec l'opposition.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Rapports annuels du ministère de l'Éducation et de l'Université de Montréal

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: celui du ministère de l'Éducation et celui de l'Université de Montréal en trois volumes.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine.

Rapports annuels du Secrétariat à la condition féminine et du ministère de la Sécurité du revenu

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: le Secrétariat à la condition féminine et le ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

(10 h 10)

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales pour examen

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 1996-1997 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adoptée. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du ministère de la Sécurité publique

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère de la Sécurité publique.

Le Président: Alors ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commission, Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières et étude détaillée du projet de loi n° 160

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 25 et 27 novembre 1997 afin de procéder à des consultations particulières ainsi qu'à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de la Chambre pour pouvoir déposer une pétition.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

Décréter un moratoire sur le projet d'agrandissement du Foyer de Châteauguay

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 598 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Châteauguay et 28 dirigeantes et dirigeants représentant des organismes du comté de Châteauguay.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux et à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de décréter un moratoire sur le projet d'agrandissement du Foyer de Châteauguay et de tout mettre en oeuvre pour transformer la maison Christ-Roi de Châteauguay en centre d'accueil pour personnes âgées, en récupérant les fonds de 3 700 000 $ déjà accordés au CHSLD Trèfle d'Or, Foyer de Châteauguay.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Cependant, je voudrais vous aviser qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale, soit adopté.

Questions et réponses orales

Ce qui nous amène maintenant à la période de questions et de réponses orales. M. le député de Chomedey, en principale.

Mandat d'enquête confié à la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, en cette Chambre, l'opposition a soulevé la question de l'effet des règles de silence des lois fiscales sur l'enquête putative de la Commission d'accès à l'information concernant la fuite de renseignements au bureau du premier ministre.

Aujourd'hui, fort de l'analyse des journalistes et de nombreux avis d'experts, on peut lire les titres suivants dans les journaux: dans Le Devoir , Le processus d'enquête pourrait être entravé ; dans La Presse , Renseignements fiscaux, le résultat de l'enquête restera confidentiel ; dans le Journal de Québec , La

loi sur le revenu met des bâtons dans les roues ; et, dans Le Soleil , La loi du silence ; finalement, dans la Gazette , Infogate .

M. le Président, face à la loi, face à ces analyses et ces avis, est-ce que le premier ministre peut enfin nous dire s'il est sérieux quand il prétend qu'il veut faire toute la lumière sur cette histoire? Et, si oui, qu'est-ce qu'il attend pour ordonner une enquête policière ou pour convoquer une commission de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on nous cite des titres de journaux comme étant des analyses juridiques sur lesquelles il faudrait se baser pour connaître l'état du droit dans cette question. Le gouvernement, en ce qui le concerne – et j'ai vérifié des choses moi-même, j'ai regardé les textes, etc. – considère que la Commission a pleine latitude pour procéder à l'enquête qui lui a été confiée.

Premièrement, l'article 69 ne fait aucunement obstacle à la juridiction de la Commission d'accès à l'information dans la conduite de ses enquêtes. La Cour d'appel en a décidé ainsi dans l'affaire Constantinescu, en 1990, à l'occasion d'un conflit qui avait eu lieu, soulevé par un contribuable. De plus, l'article sur lequel on se fonde pour lancer la paranoïa d'hier réfère à des cas de procédures judiciaires, ce qui n'est pas le cas ici.

On n'est pas dans le contexte d'une procédure judiciaire; on est dans le contexte d'une enquête qui est faite sous la juridiction de la Commission d'accès, et c'est au coeur de ses propres pouvoirs, de sa propre latitude déterminée par sa propre loi que la Commission agira. Elle n'est pas liée par d'autres lois, M. le Président.

Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas astreinte, elle aussi, à protéger la vie privée et les renseignements personnels; ça veut dire ceci: la Commission est appelée à statuer sur la véracité d'allégations de comportements dérogatoires. Elle va entendre tous les témoins.

Elle pourra assigner, tel qu'il se doit, en vertu de sa loi, la ministre du Revenu et les autres ministres du Revenu, les ministres concernés si jamais il y a matière à le faire, les fonctionnaires, les entendre, elle pourra avoir accès à tous les renseignements des dossiers confidentiels, et ensuite elle va se faire une opinion, cette Commission – c'est elle qui est la mieux placée pour le faire parce qu'elle a l'expertise – pour savoir s'il y a eu des comportements dérogatoires.

S'il y en a eu, M. le Président, elle a pleine latitude – et c'est ce qu'elle fera, j'en suis convaincu, le cas échéant – pour identifier publiquement, et décrire publiquement les comportements dérogatoires, et publier également, diffuser publiquement l'identité des auteurs, dans ce cas échéant, de comportements dérogatoires, et même annoncer les pénalités ou reproches qu'elle pourrait vouloir adresser. Alors, c'est ça, l'état du droit.

Deuxièmement, je voudrais rectifier une affirmation vraiment qui a échappé au leader de l'opposition. Je suis convaincu que c'est parce qu'il n'avait pas analysé la loi, puisqu'il l'a affirmé de façon un peu rapide. Il était pressé de faire sa période de questions, M. le Président. Mais on nous a dit que, l'an dernier, au mois de juin, nous avions modifié l'article 69 de façon telle qu'il soit encore plus restreint pour empêcher la Commission de faire son travail. C'est le contraire.

Les amendements qui ont été apportés à 69, en juin 1996, c'était pour les assouplir, c'était pour permettre à un arbitre de griefs de convoquer un fonctionnaire du Revenu dans le cas d'un conflit disciplinaire. C'était pour permettre à un contribuable d'avoir accès à son propre dossier pour ses propres renseignements.

Alors, M. le Président, de grâce, l'affaire est complexe, l'affaire est délicate. Je demanderais à l'opposition de cesser de susciter des analyses journalistiques sur le droit. Le fait est que j'affirme que les ministres concernés, moi-même, les fonctionnaires, s'ils sont assignés, vont aller témoigner. La Commission aura tous les pouvoirs pour aller au coeur des renseignements et elle pourra publiquement dévoiler s'il y a eu ou pas des comportements dérogatoires et identifier les gens. Voilà!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'il y a non seulement les avis des très nombreux experts qui disent que l'article 69 s'applique et peut étouffer l'affaire, mais que, hier en Chambre, lui-même a expliqué que l'article 69 portait des limites à ce qui pouvait être rendu public, qu'en dehors de la Chambre, son Procureur général a dit la même chose et qu'ici, en Chambre, la ministre déléguée au Revenu, le ministère même qui est en question, a invoqué, a plaidé l'article 69 pour ne pas en parler en Chambre?

Alors, comment ça se fait que, hier, l'article 69 était un empêchement au dire même de son gouvernement et qu'aujourd'hui ce n'est pas si grave que ça? Quand est-ce qu'il dit la vérité, le premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, dans la mesure de mes lumières d'avocat, un peu anciennes maintenant, après avoir consulté également autour de moi, je viens de mentionner à la Chambre que la Cour d'appel s'est déjà penchée sur la question en 1990 et que l'examen de 69 et de cette jurisprudence indique clairement – c'est ce que pensent également les gens du ministère du Revenu, puis ils vont coopérer complètement à l'enquête – que la Commission d'accès à l'information est une instance qui a été investie de pouvoirs tout à fait spéciaux. C'est pour ça que nous l'avons nommée.

C'est elle qui a le plus de pouvoirs pour aller au fond des choses, M. le Président, parce qu'elle peut se considérer non liée par 69; elle est liée par ses propres dispositions à elle, qui lui permettent de faire l'enquête.

Et puis on nous a cité des experts qui ne sont pas nommés. Je les respecte. Vous savez que j'ai pratiqué le droit pendant 22 ans. J'ai affronté tout le temps, chaque jour, des avocats qui pensaient le contraire de moi. Il y a autant d'opinions que d'avocats. Le gouvernement vient de faire son lit par rapport à cela, M. le Président. Il coopérera totalement à l'enquête. Les gens sauront si, oui ou non, il y a eu des comportements dérogatoires parce que tous les témoins idoines auront été interrogés sous serment. Ils sauront qui, le cas échéant. Voilà, M. le Président, il me semble que c'est clair.

Le Président: M. le député.

(10 h 20)

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient qu'en invoquant les jugements de la Cour d'appel tout ce qu'il est en train de faire, c'est de confirmer que, dans le meilleur des cas, il faut s'attendre à une interminable chicane d'avocats? Et, par le fait même, n'est-il pas en train d'avouer que sa stratégie va avoir fonctionné et que la population ne saura jamais la vérité sur ce qui s'est passé à son bureau parce que l'affaire va être bloquée devant les tribunaux au moins jusqu'aux prochaines élections?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: C'est au moins ce qu'on appelle prêter des intentions, M. le Président. Mais pourquoi ne pas laisser à la Commission la possibilité d'entreprendre ses travaux immédiatement? Elle veut terminer pour les Fêtes, nous allons tous coopérer. Nous n'allons pas soulever ces questions d'avocasseries qu'on nous prête; nous allons respecter le grand principe de la latitude totale de la Commission d'accès à l'information de faire des enquêtes en protégeant la vie privée.

Est-ce que l'opposition est en train de nous dire qu'elle voudrait qu'il y ait une enquête qui dévoile sur la place publique tous les renseignements confidentiels des contribuables? Il n'en est pas question, M. le Président. Personne ne peut le faire. Il n'est du ressort de personne de faire cela. Nous avons l'article 3 du Code civil qu'on a adopté ici il y a quatre ans, nous avons les articles 4 et 5 de la Charte des droits, nous avons la loi d'accès à l'information, nous avons de multiples dispositions dans nos lois, adoptées par cette Assemblée même, qu'elle-même ne saurait violer.

Il faut respecter le secret privé, il faut protéger la vie privée. Mais cependant nous avons le moyen tout à fait spécial déterminé par cette Commission qui a des pouvoirs tout à fait spécifiques qui lui permettent d'aller au fond des choses, de nous faire rapport, de nous dire ce qu'il en est.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment ça se fait que la vie privée et le secret fiscal deviennent des grands principes à défendre lorsque ça vient le temps de défendre ses ministres, ses fonctionnaires, ses sous-ministres et les gens de son cabinet, mais pas quand c'est le temps de protéger le contribuable, pour protéger le public? Pourquoi on protège plus les ministres et les fonctionnaires que les membres du public? Pourquoi leur secret est plus important que le secret de tout le monde, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on protège tout le monde. Ce qui est protégé là-dedans, ce n'est pas les ministres, puis les fonctionnaires, puis les gens dont les noms sont mentionnés; ce qui est protégé, c'est les renseignements privés que des contribuables ont confiés à l'État. Ça, c'est fondamental. Il n'est du ressort de personne ni même de cette Assemblée d'aller à l'encontre de ces dispositions de nos lois, c'est fondamental.

Pour le reste, nous avons une commission qui, elle, a non seulement la juridiction totale pour aller au fond des choses, mais qui en plus a l'expertise pour déterminer ce qui est de nature publique, ce qui est de nature privée et pour pouvoir ensuite nous dire: Oui ou non, il y a eu des comportements dérogatoires, c'est X ou Y qui en sont responsables. Elle pourra les blâmer, elle pourra proposer des pénalités, mais ce qui ne sera pas divulgué, ce sont les informations confidentielles qui auront fait l'objet de ces comportements dérogatoires. Et personne ne les veut, ces renseignements-là. Ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce qu'il y a eu ou non dérogation? On le saura. Et, si oui, par qui.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Politique de recouvrement de factures impayées à Hydro-Québec

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Après les coupures dans les hôpitaux, dans l'éducation, dans l'aide sociale, voilà qu'on coupe le courant. La famille Lachance réside dans le comté de Labelle. Elle a dû affronter le géant Hydro-Québec pour rembourser des arrérages de factures. Selon La Presse , la famille Lachance est pauvre, archi- pauvre. Ils vivent à cinq, père, mère et trois enfants, avec un revenu annuel de 15 072 $, soit 1 256 $ par mois. Oui, le père veut travailler, mais il ne trouve pas d'emploi. La mère, quant à elle, a été hospitalisée plusieurs mois suite à une opération pour un cancer.

Véritablement harcelée, elle cherche de l'aide partout pour réussir à payer sa facture d'Hydro-Québec. Elle va jusqu'à téléphoner à son député, président du Conseil du trésor, qui, lui, ne retourne jamais l'appel.

Quant à Hydro-Québec, par la bouche de Mme Andrée Milord, chef du recouvrement, on lui dit d'aller à Jeunesse au soleil pour économiser sur la nourriture afin de payer sa dette. De l'aveu même du chef des plaintes et réclamations, M. René Boily, «Hydro-Québec a des critères de rentabilité à respecter, c'est une exigence de notre actionnaire unique, soit le gouvernement du Québec».

Question, M. le Président. Ma question au ministre responsable d'Hydro-Québec: Combien de familles vivant d'aide sociale ont été forcées d'accepter la proposition d'Hydro-Québec... Aïe! On parle de familles pauvres et démunies, ici, là.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Ma question au ministre responsable d'Hydro-Québec: Combien de familles vivant d'aide sociale ont été forcées d'accepter la proposition d'Hydro-Québec, une société qui versera dans les cinq prochaines années au gouvernement des dividendes de l'ordre de 3 300 000 000 $, qui est en voie de réaliser cette année un bénéfice net de 760 000 000 $, combien de ces familles ont été obligées d'accepter la proposition de cette société sous la menace d'une coupure de courant?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je m'attendais à cette question il y a à peu près 10 jours, puisque, le 17 novembre dernier, moi aussi, j'apprenais ce cas, ce cas pénible, puisque la famille Lachance a un solde fort important avec Hydro-Québec. Il y avait des ententes de paiement, et je ne veux pas déposer à la Chambre, cependant, ces renseignements-là, puisqu'il y a eu beaucoup de téléphones de faits de la part d'Hydro pour entrer en communication avec Mme Lachance; Malheureusement, ils ne se sont pas rejoints. J'ignore les motifs. Je peux vous donner les heures, les moments où Hydro-Québec a tenté vraiment, véritablement de rejoindre et négocier une nouvelle entente avec Mme Lachance.

Vous savez très, très bien que cette politique qu'applique Hydro-Québec est la politique qui a été mise de l'avant par le député de Laurier-Dorion au moment où il était ministre de l'Énergie. Depuis lors, elle n'a pas été modifiée. Hydro-Québec a des consignes, des directives précises, comme tenir compte des températures, du degré de pauvreté des couples, de la personne, et c'est ce qu'Hydro-Québec fait.

Et, dans le cas de Mme Lachance, même si c'est sorti publiquement, je peux vous dire une chose, il me fera plaisir, moi, de vous remettre exactement ce qui avait été payé, comment ils s'étaient entendus et quels sont les téléphones qui ont été faits pour en arriver à une nouvelle entente. Mais je pense qu'Hydro-Québec agit de cette façon-ci, et ce, depuis au moins quatre ou cinq ans.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Je reviens à ma question initiale, M. le Président: Combien de cas similaires de familles d'assistés sociaux ont été littéralement harcelées, dans certains cas, comme celui de Mme Lachance – ce qu'on lit, là, dans La Presse – par Hydro-Québec pour payer leurs factures? On parle aussi de frais; la moitié de la facture, ce sont des frais d'administration, d'ailleurs, d'Hydro-Québec, et non pas seulement des frais d'électricité. Il y en a combien, de cas, M. le Président, de ces familles qui sont harcelées par Hydro-Québec sous peine de se voir couper le courant? On sait qu'il ne fait pas chaud, là, ça fait que ce n'est drôle pour personne.

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, je ne comprends pas que la députée de Marguerite-Bourgeoys puisse dire qu'il y a harcèlement. Si elle a des preuves de harcèlement, qu'elle nous le dise au plus vite. Parce que c'est exactement la politique de son gouvernement que l'on applique et avec laquelle j'étais d'accord, d'ailleurs, à ce moment-là.

Je vous dirai cependant qu'il y a une entente de signée entre Mme Lachance, par exemple, puis le MSR, le ministère de la Sécurité du revenu, qui date du 2 mai 1994, entente qui n'a pas pu être respectée, et c'est pour ça qu'Hydro-Québec voulait à nouveau avoir une entente avec Mme Lachance, qu'ils n'ont pas pu rejoindre à ce moment-ci. Plutôt que de parler de harcèlement et porter un jugement qui généralise sur l'ensemble des employés d'Hydro-Québec, si on a un cas précis, qu'on nous le donne et on va y donner suite. Mais cessons de discréditer les 22 000 employés d'Hydro-Québec.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Coupure de courant pour factures impayées à Hydro-Québec

M. Copeman: Merci, M. le Président. Un autre cas, semble-t-il, isolé, très pénible. En parlant de ces cas pénibles, une mère monoparentale désespérée et ses cinq enfants qui demeurent dans la région de Laval ont failli périr dans la nuit de mercredi à jeudi parce que la société d'État Hydro-Québec, qui, M. le Président, en passant, a fait des profits de 760 000 000 $, a coupé l'électricité à cette famille monoparentale.

(10 h 30)

Le premier ministre est-il conscient que, pour percevoir à peu près 1 000 $, le geste de la société Hydro-Québec a mis en danger la vie de Mme Hyppolite et de ses cinq enfants pendant que le ministère de la Santé a dépensé, lui, à peu près des milliers de dollars pour sauver leur vie? C'est complètement indécent, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce et aux membres de cette Assemblée que c'est en 1990 qu'Hydro-Québec concluait avec le ministère de la Sécurité du revenu une entente par laquelle le ministère de la Sécurité du revenu déposait mensuellement dans un compte bancaire appartenant aux prestataires le montant de l'entente préalablement négociée avec Hydro-Québec. Alors, le versement mensuel était constitué à la fois de la consommation courante et d'un montant maximum de 56 $ applicable sur les arrérages accumulés, avec absence de frais d'administration. Voilà l'entente de départ, M. le Président.

En cas de défaut du prestataire de satisfaire cette entente, il y avait, à ce moment-là, dès 1990, interruption de service.

Je voudrais rappeler, d'abord, à l'égard de la famille dont nous a parlé la députée de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai demandé au centre Travail-Québec de sa localité d'intervenir immédiatement pour évaluer comment il se fait que le compte courant mensuel est de 160 $ et pour en tenir compte, en vertu du pouvoir discrétionnaire qui m'est donné comme responsable de la sécurité du revenu, dans l'évaluation, dans le barème, de la portion logement. Je comprends, avec les informations que j'ai, que c'est déjà réalisé.

Donc, cette famille bénéficie présentement d'une augmentation mensuelle du chèque d'aide sociale pour tenir compte justement du compte courant qui est vraiment trop élevé. Il y a un problème d'isolation, définitivement.

En ce qui concerne la famille dont le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de nous parler, M. le Président, je vais prendre avis de la question. Je n'étais pas au courant.

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

Attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs

M. Cherry: Oui, merci, M. le Président. Un autre cas à Laval. Selon le journaliste du journal La Presse , Michel Girard, les pages économiques, dans une entrevue à l'émission Bon matin , une famille vivant d'aide sociale avait, elle aussi, des problèmes avec Hydro-Québec. Elle a offert de majorer son arrérage de 50 $ par mois, alors que le revenu mensuel de cette famille est de 695 $ et que le loyer est de 395 $. Hydro-Québec exigeait, elle, une somme additionnelle de 146 $ par mois.

Comme le couple se voit dans l'impossibilité d'accepter – il lui aurait resté 50 $ par mois pour s'habiller, pour vivre – Hydro-Québec a coupé l'électricité, et ce couple est demeuré un mois et demi sans électricité.

La propriétaire décide d'intervenir auprès d'Hydro-Québec, et, toujours selon le journaliste, Hydro-Québec répond, et je cite: «Si vous voulez qu'on rebranche l'appartement, vous allez mettre dehors le couple d'assistés sociaux.» La propriétaire refuse et, dans un geste de solidarité et de compassion, elle décide, avec une extension, de fournir de l'électricité pour qu'au moins le couple puisse brancher son frigo pour sauver la nourriture qui lui reste. Quand Hydro-Québec apprend cela, M. le Président, Hydro-Québec menace la propriétaire de lui couper, à elle, l'électricité.

Le dépanneur du coin écrit une lettre au premier ministre lui rappelant les cas que je viens de citer, et ça ne donne rien.

Ma question au premier ministre – j'offre au premier ministre aujourd'hui de répondre à la question, ce qu'il n'a pas daigner faire par écrit: Qu'a à dire le premier ministre sur le système de menaces et de chantage qu'exerce Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a personne qui ne réalise pas qu'il peut s'agir là d'un cas tout à fait émouvant et qui requiert certainement, en tout cas, une enquête. Je ne veux pas croire que les gens d'Hydro-Québec aient émis des menaces de cette nature. Mais nous allons vérifier, M. le Président, nous saurons ce qui en est, et le ministre va agir avec diligence et il reviendra rapidement avec des réponses.

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

Mandat d'initiative de la commission de l'économie et du travail afin d'étudier l'attitude d'Hydro-Québec à l'endroit des mauvais payeurs

M. Cherry: En principale M. le Président, oui. M. le Président, je siège en cette Chambre, je suis au début de ma neuvième année, et je pense pouvoir dire que je connais bien les hommes et les femmes qui la composent. Et je pense que je peux dire que je connais bien les gens qui siègent à la commission de l'économie et du travail, qui sont capables de compassion puis de solidarité.

Le premier ministre pourrait-il demander à ses députés qui siègent à cette commission d'abandonner la ligne de parti pour que nous puissions ensemble trouver une solution à ce problème criant afin que les familles et l'ensemble des Québécois, on puisse savoir que nous avons agi face à l'insensibilité, à la cruauté d'Hydro-Québec et que toute la population du Québec, ensemble, on puisse passer des fêtes en étant assurés, O.K., que, au Québec, il n'y a pas une famille qui va souffrir à cause de l'insensibilité d'Hydro-Québec? Est-ce que le premier ministre est capable de faire ce geste-là?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, chaque commission parlementaire est complètement autonome, et elle peut très, très bien, sans aucune contrainte de quelque nature que ce soit, siéger et se pencher sur un problème particulier. Et jamais je ne m'y objecterai, puisque que j'étais à l'origine même de ce changement au niveau parlementaire.

Deuxième chose, cependant, M. le Président. Je ne voudrais quand même pas aujourd'hui, devant un cas pathétique, je n'en disconviens pas, qu'on généralise à l'ensemble d'Hydro-Québec parce que, annuellement, il y a des gestes de compassion, précisément, pour ces gens-là. On radie annuellement pour 30 000 000 $ de comptes d'électricité. Il ne faut tout de même pas dire qu'il y a des choses farfelues qui se font partout! Si, chaque année, Hydro-Québec, donc l'ensemble des Québécois et des Québécoises, consent à radier des sommes de l'ordre de 30 000 000 $, c'est parce qu'il y a de la compassion à quelque part, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Indemnisation des victimes du sang contaminé

M. Williams: Merci, M. le Président. Le rapport Krever a été rendu public récemment. C'est un rapport qui touche plusieurs milliers de victimes. Notre société compatit avec ces victimes. Le rapport Krever fait plusieurs recommandations, spécifiquement pour les victimes du sang contaminé. Le rapport Krever parle particulièrement de l'indemnisation des victimes. Il parle aussi d'un système intégré pancanadien, parce que nous n'avons pas le droit de faire la même erreur que dans le passé. Le rapport Krever recommande aussi la vérification indépendante pour s'assurer que le système marche bien.

Il demande aussi d'avoir assez de ressources pour s'assurer que le système marche bien et aussi que le système est bel et bien protégé. M. le Président, c'est un rapport tellement substantiel. Mais nous avons appris que le ministre de la Santé a décidé de ne pas indemniser les victimes.

La question, M. le Président, est pour le premier ministre: Est-ce que le premier ministre endosse la réaction technocratique et légaliste de son ministre de la Santé envers les victimes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la façon dont la question est posée est complètement inexacte, pour dire le moins, par rapport à la situation. En ce qui regarde l'indemnisation des victimes, il y a trois situations. Les gens qui ont été contaminés par le virus du sida, dans toutes les provinces, sont présentement indemnisées. Les provinces ont convenu, il y a quelques années, d'un fonds d'indemnisation, et il y a plusieurs millions de dollars par année qui y sont consacrés dans chacune des provinces, et les gens sont tous indemnisés.

(10 h 40)

Les gens qui ont contracté l'hépatite C, la question a été déjà soulevée à une conférence entre les ministres des provinces il y a entre six mois et un an, et c'est une question que l'ensemble des ministres ont convenu d'examiner. Il y a déjà, au ministère de la Santé et des Services sociaux, une équipe qui la regarde, parce que la situation est différente quant aux possibilités et aux façons de retrouver les gens qui peuvent avoir eu une contamination et avoir aussi développé une maladie.

Alors, il y a déjà des gens qui travaillent là-dessus pour voir comment, dans le cas de l'hépatite C, un régime d'indemnisation de ceux qui auraient été contaminés et qui auraient déclenché une hépatite... comment ils pourraient être indemnisés. On va voir où ça va nous mener pour voir s'il y a une possibilité.

Parce que, dans ces deux cas-là, ce qui est accepté et compris de tout le monde, c'est que des gens qui ont eu des services de santé et qui, en ayant des services de santé... il y a un incident qui a créé un autre problème, ça nous interpelle directement, ça ne peut laisser personne indifférent et on ne peut pas laisser ces gens-là à eux-mêmes. Il faut trouver un moyen de voir comment ils peuvent être aidés dans cette situation-là. Donc, ça, c'est en cours. Et on a, au contraire, plutôt dit toujours qu'il faut trouver une solution à ça.

Le dernier élément dans les questions qui ont été posées, c'est, et le juge Krever mentionne cette question-là: Est-ce qu'on devra aller vers un système de responsabilité sans faute pour les problèmes qui sont posés quand des gens ont des problèmes de santé? Et le juge Krever dit lui-même dans son rapport qu'il soulève cette question, qu'il réalise qu'il y a beaucoup d'implications pour lesquelles il n'a pas mandat d'aller plus loin et d'examiner. Et notre réaction là-dessus, c'est que c'est quelque chose que, ça aussi, on va regarder pour voir: Qu'est-ce que ça a comme implications?

Et est-ce que c'est une évolution dans l'avenir qu'il faudrait considérer? Voilà les faits, M. le Président, tels qu'ils sont vraiment. Merci.

Le Président: En complémentaire, M. le député.

M. Williams: Les victimes veulent avoir une réponse, pas une réponse de technocrate.

Ma question est fort simple et c'est au premier ministre: Est-ce que vous allez indemniser les victimes directement ou indirectement touchées par le sang contaminé? Est-ce que vous allez donner des compensations? Je ne veux pas avoir une réponse de technocrate. Oui ou non, est-ce que vous allez donner une indemnisation aux victimes? S'il vous plaît, une réponse. Oui ou non? Oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je crois qu'il faudrait souhaiter que, traitant de cette question si pathétique, si tragique, parce qu'il y a une tragédie là pour des milliers et des milliers de familles et d'individus, on adopte le ton qu'on vient d'adopter. Le ministre a donné une réponse très sensible, je dirais, très humaniste. Il a répondu que le gouvernement déjà avait mis en place des processus d'indemnisation mais qu'il allait envisager d'en mettre d'autres en place, qu'il fallait analyser ça avec prudence, avec sérieux. Nous sommes prêts à le regarder.

Nous sommes prêts même à consulter l'opposition sur une motion, parce que je sais que le chef de l'opposition lui-même m'a informé qu'il souhaitait en présenter une. Je lui ai dit que j'étais d'accord sur le principe qu'on fasse une motion. Il s'agirait de s'entendre dans sa formulation pour qu'elle s'aligne en gros sur ce que vient de dire le ministre.

Donc, au plan des principes, nous sommes tout à fait disposés. Et ce gouvernement est aussi sensible que l'opposition à la question, et celui qui vous parle également. Quelqu'un qui a eu son sang changé deux fois et qui doit sa vie à cela est conscient de ces questions.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en principale.

Décès d'une personne âgée dans une maison d'hébergement privée

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le 15 août 1995, les quatre filles de Mme Jeannette Allard Levert dénonçaient au ministre de la Santé les circonstances épouvantables entourant le décès de leur mère qui était hébergée dans un foyer pour personnes autonomes et qui est décédée avec d'énormes plaies ulcérées allant jusqu'à l'os. Et, avec la permission de la famille, j'aimerais déposer la photocopie des photographies des plaies de Mme Allard.

M. le Président, au terme d'une rencontre d'une heure et demie avec le ministre, les filles de Mme Levert l'imploraient d'agir pour éviter et s'assurer qu'il n'y ait plus d'autres victimes d'un manque de soins comme Mme Levert. M. le Président, le ministre de la Santé avait alors assuré la famille qu'il accorderait au dossier des ressources d'hébergement qui opèrent dans l'illégalité sans permis toute l'attention que ce dossier méritait. Plus de deux ans après, soit le 28 octobre 1997, encore une fois, la famille Levert le relançait, car il n'a toujours pas agi dans ce dossier ni même donné de réponse à la famille Levert.

Question: M. le Président, le ministre peut-il dire à cette Chambre, à la famille Levert et surtout à toute la population québécoise si son inaction repose sur sa conviction profonde qu'il n'y a plus de foyers clandestins et que des cas comme celui de Mme Levert, il n'y en a plus au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je me rappelle très bien de cette rencontre et de l'échange que j'avais eu avec les filles de Mme Levert, et c'était effectivement une situation très pathétique et un ensemble de circonstances qui avaient été très malheureuses pour leur mère et pour toute la famille. Mais, depuis ce temps-là, il s'est passé pas mal de choses.

La principale voie d'action jusqu'à maintenant qui a été prise par le ministère et dans toutes les régions, ça a été de créer un lien beaucoup plus direct entre les CLSC, qui sont responsables du programme de maintien à domicile, et dans beaucoup d'endroits avec une étroite collaboration avec les municipalités qui donnent des permis pour des résidences privées – c'est de ça qu'il s'agit – qui veulent offrir du logement et de l'hébergement à des gens...

Et le lien étant fait, les CLSC connaissent où sont les gens sur leur territoire et offrent partout des services de maintien à domicile pour s'assurer que, si les gens dans ces résidences ont besoin de soins, ils les aient et que, si l'état d'une personne en arrive à un moment à un point où on ne peut plus continuer à donner des soins à domicile, le CLSC, qui est maintenant responsable partout des soins de longue durée, quant à leur admission, voit à la continuité des soins dans un établissement de longue durée. Et ça, ça se fait de plus en plus, de façon partout au Québec.

Et d'ailleurs, c'est assez remarquable de voir qu'on n'est jamais à l'abri de quelque chose, d'une situation qui pourrait passer à travers les mailles d'un filet de sécurité. On n'est jamais à l'abri de ça. Mais il reste que la situation s'est assez améliorée partout, c'est ce que j'en ai, et c'est un peu pourquoi... On ne ramène pas une situation qui se présente présentement, mais on est obligé, pour maintenir cette petite approche d'insécurisation un peu démagogique, de ressortir un cas, une situation qui s'est présentée il y a deux ans.

Il y a deux ans, M. le Président, on est intervenu, on a travaillé avec la famille, on est intervenu sur le terrain, et il y a une bonne amélioration depuis ce temps-là. Alors, c'est faux de dire que rien ne s'est fait. Je pense que ça devient un peu terrible qu'on ressorte des situations malheureuses, qu'on exhibe, d'il y a deux ans, sans tenir compte de tout ce qui s'est fait depuis ce temps-là. Et on en voit beaucoup moins, de toute façon, pas d'aussi graves qui se sont présentées depuis tout ce temps-là, M. le Président. On...

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le ministre de la Santé peut-il répondre à ma question? Peut-il nous dire si son inaction repose sur sa conviction profonde qu'il n'y a plus aujourd'hui de foyers clandestins et que des cas comme celui de Mme Levert n'existent plus ou n'existeront plus au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je ne sais pas ce que la députée veut dire par des foyers clandestins. Est-ce que quelqu'un qui offre des places en résidence privée, avec un permis qu'il obtient de la municipalité, et qui reçoit des gens et leur offre le logement, le gîte et le couvert, qui se tient en lien avec le CLSC parce que c'est la responsabilisation de ces gens-là... Est-ce qu'on peut appeler ça un foyer clandestin? Il faudrait que la députée nous définisse ce qu'elle veut dire par des foyers clandestins. Et, si elle en connaît, un type de foyer comme ça, ça aurait peut-être été bon qu'elle nous en parle puis qu'elle nous aide un peu à voir comment on peut corriger cette situation-là.

(10 h 50)

Moi, ce que je vous dis, c'est que globalement, dans le maintien à domicile, il y a eu une augmentation d'à peu près 20 % des budgets qu'on met là-dedans, que les CLSC sont beaucoup plus présents et que dans toute la mesure du possible, avec la collaboration de la communauté, peu importe où habitent les gens – peu importe où ils habitent – ils ont les soins dont ils ont besoin à domicile. Et, quand ils ne peuvent plus les avoir là de façon satisfaisante à cause de leur état de santé, les listes d'attente sont de moins en moins longues pour que le transfert de la personne se fasse dans un établissement de soins de longue durée. C'est ça qui est la situation, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Indexation des prestations de la sécurité du revenu

M. Copeman: M. le Président, depuis trois ans, tous les Québécois constatent la progression, de façon très frappante, de la pauvreté au Québec. Rappelons que 20 % de la population québécoise vit sous le seuil de faibles revenus, dont plusieurs centaines de milliers dans la misère. Rappelons également, M. le Président, l'augmentation foudroyante de l'utilisation des banques alimentaires ou des repas communautaires partout au Québec.

À la veille d'un conseil national d'un parti soi-disant social-démocrate, est-ce que le président du Parti québécois peut nous dire si son gouvernement a l'intention d'indexer les prestations d'aide sociale à tous les prestataires de la sécurité du revenu à partir du 1er janvier prochain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, en effet, notre grand parti tiendra un conseil national en fin de semaine. Et je voudrais dire aux libéraux que le Parti québécois n'a jamais attendu les libéraux pour être social-démocrate, pour faire des choses correctes pour les gens qui ont des besoins au Québec. Et, M. le Président, en effet, il y a des résolutions de compassion qui sont présentées au conseil national. Nous en débattrons. Le gouvernement va écouter d'une oreille attentive et positive les remarques qui lui seront adressées et les propositions qui lui seront faites.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, semble-t-il que le premier ministre a oublié la différence entre...

Le Président: Et je pense que vous avez oublié les dispositions du règlement qui ne vous permettent pas de faire cela. M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le premier ministre a au moins l'intention de tenir sa promesse – sa promesse à lui, de son gouvernement; pas de son parti, là, de son gouvernement – et son engagement pris lors du dernier Sommet socioéconomique concernant la clause d'appauvrissement zéro et d'accorder l'indexation aux 106 000 ménages prestataires de soutien financier en date du 1er janvier prochain? Ça, c'est un engagement, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: On nous demande si le gouvernement va tenir cet engagement particulier? Oui, M. le Président, comme tous ceux qu'il prend.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, en additionnelle, est-ce que le premier ministre, qui, semble-t-il, va tenir cet engagement, peut nous dire la date du décret? Il faut passer un décret, là. J'apprends quelque chose au premier ministre, là. Mais il faut adopter un décret.

Deuxièmement, M. le Président, vu l'urgence de la situation de la pauvreté au Québec, est-ce que le premier ministre va accepter de rencontrer la Coalition nationale sur l'aide sociale avant le dépôt du projet de

loi sur la réforme de l'aide sociale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on nous demande à quelle date va entrer en vigueur la mesure dont on parle et qui a fait l'objet de l'engagement. Elle va entrer en vigueur à la date qui a fait l'objet de l'engagement, le 1er janvier.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

Opposition de militants souverainistes à l'apprentissage de l'anglais à l'école primaire

M. Ouimet: En principale, M. le Président. Des succursales du Parti québécois, dont la Société Saint-Jean-Baptiste, veulent empêcher... Je vais répéter pour le bénéfice du premier ministre. Des succursales du Parti québécois, dont la Société Saint-Jean-Baptiste, veulent empêcher nos jeunes Québécois et Québécoises d'apprendre l'anglais au primaire, et ce, au nom de la cause souverainiste. Le débat aura lieu au Conseil national du Parti québécois en fin de semaine. Pourtant, tous reconnaissent, sauf des factions du Parti québécois, que l'enfant en bas âge a le plus de facilité pour apprendre une langue seconde.

D'ailleurs, dans son propre énoncé de politique éducative, la ministre de l'Éducation affirme, et je la cite, à la page 16: «Il est de plus en plus reconnu que l'étude d'une autre langue permet d'acquérir une meilleure maîtrise de sa propre langue française.»

Question à la ministre de l'Éducation: La ministre de l'Éducation et le gouvernement du Parti québécois vont-ils céder aux pressions des amis de la souveraineté, nuire aux intérêts des Québécois et des Québécoises, ou va-t-elle aller au micro en fin de semaine pour défendre les intérêts des enfants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Marois: Il y a toujours de la place pour les observateurs au Conseil, peut-être que mon collègue pourra venir.

M. Cherry: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, vous ne trouvez pas que ça allait relativement bien, ce matin? Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, non seulement nos enfants apprendront une langue seconde, qui est dans le cas présent évidemment l'anglais, mais ils seront invités à apprendre une troisième langue, puisque cela est prévu. Par ailleurs, pour nous assurer qu'effectivement nos enfants possèdent bien leur langue maternelle – et je pense que cela est fondamental – la réforme prévoit que nous ajoutons deux heures d'enseignement par semaine dès le niveau primaire pour que l'enseignement du français soit assuré, que nos enfants sortent de nos écoles en sachant bien parler, écrire et s'exprimer.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris la ministre, elle dira non en fin de semaine.

Le Président: Vous savez, ce n'est pas à la présidence à mettre les points d'interrogation, c'est au député qui formule la question de la formuler de telle sorte que c'est une question et non pas un commentaire appelant un commentaire.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, ai-je bien compris, de la ministre de l'Éducation, qu'elle va aller au micro, sur le plancher du Conseil national du Parti québécois, pour dire non à Guy Bouthillier et aux autres militants du Parti québécois qui veulent faire reculer les intérêts des enfants au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je pense que notre collègue de Marquette devrait vraiment venir au Conseil national du Parti québécois, il connaîtrait bien les propositions qui y sont, et il n'y en a pas qui vont dans ce sens-là, M. le Président. D'ailleurs, il aurait aussi à ce moment-là sûrement une très bonne leçon de démocratie, puisque, au parti, effectivement nous débattons longuement, nous avons des convictions profondes que nous faisons valoir, nous les faisons valoir sainement. Parfois, c'est un peu difficile, je n'en disconviens pas...

M. Bouchard: Non, non, on aime ça, on aime ça.

Mme Marois: ...on aime ça, comme dit le premier ministre. Mais cela étant, je pense que c'est notre...

Le Président: Je comprends cette convivialité un peu musclée, mais néanmoins je vous inviterais à respecter le règlement. En terminant, Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, M. le Président, notre orientation est très claire à cet égard. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir des échanges, des discussions, certaines mises en garde, parce que c'est évident qu'il faudra toujours se préoccuper, d'une part, de la qualité de la langue commune que nous partageons au Québec, compte tenu de notre situation géopolitique, cela va de soi, mais en même temps il est très clair qu'il faut que nos jeunes puissent acquérir non seulement – comme je le mentionnais – la langue seconde, mais une troisième langue et bien posséder leur langue maternelle bien sûr.

(11 heures)

Le Président: Alors, cela met fin à la période des questions et des réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 173

Nous allons procéder immédiatement aux votes reportés. Alors, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M.

Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska)...

Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que je pourrais vous rappeler que, pendant le vote, le travail le plus difficile, c'est celui qui a à demander à chacun des députés de se lever, donc un travail de mémoire évident. Je vous demanderais qu'on lui permette de le faire de façon concentrée, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M.

Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:65

Contre:34

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 173 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, M. le député de Groulx.

Souligner le 30e anniversaire de la mort de Lionel Groulx

M. Kieffer: M. le Président, en tant que député du comté de Groulx et au nom des citoyens et des citoyennes que je représente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 30e anniversaire de la mort de Lionel Groulx, cet historien qui a contribué à l'évolution de la conscience nationale du Québec, et rappelle du même coup le 60e anniversaire de son affirmation célèbre, et je cite, Notre État français, nous l'aurons .» Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Sans débat. Alors, la motion est adoptée sans débat.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Souligner la Journée mondiale du sida

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale du sida, ayant pour thème, cette année, Les enfants dans un monde marqué par le sida .»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Il y a consentement pour débattre de la motion?

Des voix: Sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Sans débat. Alors, la motion est adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 39,

Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Ça va? Alors, en ce qui me concerne, nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

S'il n'y a pas de questions particulières, nous allons aborder immédiatement les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse, il y a un petit problème de papier. M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir considérer l'article 31 de notre feuilleton. Je m'excuse, j'ai été légèrement dissipé par le député de Papineau.

Le Président: Pour une fois qu'il ne disait rien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Projet de loi n° 174

Adoption

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur les explosifs. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, le 12 novembre dernier, j'ai présenté devant cette Assemblée le projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur les explosifs. Ce projet de loi a franchi rapidement les étapes préalables au débat sur la motion d'adoption car il a recueilli l'accord des députés de l'Assemblée nationale qui en ont reconnu à la fois l'intérêt et toute la pertinence. Je tiens d'ailleurs à souligner la collaboration de l'opposition à cet égard.

(11 h 10)

Ce projet de loi, je le rappelle, s'inscrit dans la foulée des initiatives prises au cours du printemps dernier par le gouvernement du Québec afin de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique sur son territoire. Les modifications qu'il propose à la

Loi sur les explosifs visent à bonifier quelques-unes des dispositions adoptées ce printemps, et ce, dans le double but de les rendre plus équitables pour les personnes et les entreprises qui leur sont assujetties et d'en rendre l'application plus efficace par les organismes gouvernementaux concernés, plus particulièrement par la Sûreté du Québec.

Essentiellement, ces modifications sont de deux ordres. Elles portent sur les modalités de délivrance par la Sûreté du Québec et éventuellement par le ministre de la Sécurité publique des permis d'explosifs et concernent les amendes imposables à l'issue d'infractions à la loi québécoise sur les explosifs ou à son règlement d'application. Actuellement, un permis d'explosifs ne peut être délivré à une personne qui a été, au cours des cinq dernières années précédant sa demande, déclarée coupable d'une infraction aux lois fédérale ou québécoise sur les explosifs ou aux règlements pris en vertu de celles-ci.

Nous souhaitons notamment, par le présent projet de loi, accorder aux personnes et aux institutions responsables de la délivrance des permis d'explosifs le pouvoir de refuser ou de retirer un permis lorsque le demandeur ou le titulaire a été déclaré coupable de certaines infractions, en prenant en considération un certain nombre de critères dans le processus d'évaluation d'une demande de permis ou dans l'examen de son retrait possible, particulièrement lorsque les actes reprochés au demandeur ou au titulaire ne sont pas de nature criminelle mais constituent des manquements, parfois d'ordre purement administratif, aux lois fédérale ou québécoise sur les explosifs.

Cette mesure, qui introduit une certaine souplesse dans la loi, n'est pas unique en son genre. On retrouve en effet de nombreux exemples ou le personnel ou les autorités des ministères ou organismes gouvernementaux disposent d'une discrétion dans l'application des lois adoptées par l'Assemblée nationale de manière à ce que l'administration puisse juger des circonstances ou des conditions particulières des différents dossiers qui lui sont soumis.

Dans le cas qui nous préoccupe, il s'avère d'autant plus important de confier un tel pouvoir aux institutions concernées, en l'occurrence la Sûreté du Québec et le ministre de la Sécurité publique, que la poursuite des activités légales d'individus ou d'entreprises pourrait s'en trouver mise en cause, voire compromise.

Cela dit, il apparaît certainement souhaitable – et nous sommes d'accord, là-dessus, avec les commentaires formulés par le représentant de l'opposition – qu'un tel pouvoir fasse l'objet d'une certaine forme d'encadrement – et à cet effet là, je partageais tout à fait la préoccupation du député de Frontenac – afin d'éviter que la discrétion accordée aux membres de la Sûreté du Québec cède à l'arbitraire, l'agent émetteur pouvant être conduit tantôt à délivrer un permis, tantôt à le refuser sur la base d'une même infraction. Nous proposons donc d'insérer dans la loi des critères qui devront obligatoirement servir de balises à l'exercice de cette discrétion.

Je rappelle les critères: premièrement, la nature, la gravité et la fréquence de l'infraction; le préjudice causé ou qui aurait pu être causé par l'infraction; le risque de préjudice grave que présenterait l'exercice par le demandeur ou le titulaire du permis d'une activité autorisée par le permis, compte tenu de l'attitude dénotée par l'infraction commise; le fait que le demandeur ou le titulaire du permis fréquente des personnes qu'il sait être de réputation criminelle ou fraternise avec de telles personnes sans justification.

Cet ajout, M. le Président, constitue une nette amélioration par rapport à la situation qui existe présentement ou à celle qui prévalait avant les modifications apportées le printemps dernier par la loi n° 125. Si l'on fait abstraction des infractions au Code criminel, à la

Loi sur les aliments et drogues et à la

loi sur les stupéfiants qui impliquent le refus ou le retrait systématique, selon le cas, du permis d'explosifs, les seuls critères contenus dans les dispositions actuelles et qui peuvent motiver le refus d'émettre un permis concernent en effet une éventuelle atteinte à la sécurité publique ou le fait qu'une demande puisse être effectuée au bénéfice d'une autre personne.

Encore là, les critères retenus dans le présent projet de loi ne sont pas tout à fait inusités. On peut donc présumer que leur application ne posera pas de difficulté.

On retrouve en effet, parmi les dispositions actuellement applicables dans les domaines couverts par la Régie du bâtiment et par la Commission municipale, ainsi que dans le Code des professions ou dans le cadre de réglementations relatives au système de déontologie policière, des critères ayant trait – comme nous le suggérons ici – à la nature, à la gravité ou à la fréquence des infractions, au préjudice causé ou encore au fait qu'une personne fréquente des individus qu'elle sait être de réputation criminelle ou fraternise avec eux sans justification.

De plus, le recours à de tels éléments dans l'exercice de pouvoirs consentis à des organismes gouvernementaux ou à des membres de la fonction publique comporte des conséquences qui, pour certaines personnes ou entreprises, peuvent être tout aussi importantes que celles que pourraient avoir à assumer, dans le cas qui nous intéresse, des demandeurs ou des titulaires de permis d'explosifs, et cela, sans compter le fait que nous sommes en présence, avec la

Loi sur les explosifs, de situations ou de phénomènes susceptibles – ne l'oublions pas – de mettre en péril la sécurité du public.

Le second volet de ce projet de loi consiste dans la majoration des amendes imposables à l'issue d'infractions à la

Loi sur les explosifs ou aux règlements pris en vertu de celle-ci. L'objectif ainsi poursuivi est clair; il vise à responsabiliser les gens du milieu des explosifs par rapport aux obligations et aux privilèges que confèrent l'octroi et le maintien d'un permis.

Dans la mesure où certains manquements d'ordre administratif à la

Loi sur les explosifs ne se traduiront plus nécessairement par le retrait du permis, il y a lieu de s'assurer que cette situation ne puisse être interprétée, chez les personnes ou les entreprises détentrices de permis d'explosifs, comme un sauf-conduit les autorisant à faire preuve impunément d'un certain degré de laxisme, voire de négligence, qui serait socialement et légalement inacceptable. C'est pourquoi le présent projet de loi contient des dispositions visant à majorer de façon significative les amendes imposées à l'issue d'infractions de quelque nature qu'elles soient à la

Loi sur les explosifs.

Cette modification, ai-je besoin de le signaler, s'inscrit dans le sens des actions posées ce printemps afin d'assurer la sécurité du public. En prévenant les cas de négligence qui, au sein de l'industrie, peuvent faciliter la tâche des criminels qui désirent se procurer des substances explosives, en augmentant considérablement le tarif des amendes qui leur seront imposées, nous faisons le pari que les entreprises se donneront des règles plus strictes de sécurité dans la manipulation, le transport et l'entreposage d'explosifs et qu'elles veilleront à ce que leur personnel les suive avec assiduité.

En terminant, M. le Président, permettez moi d'exprimer ma conviction que les quelques mesures contenues dans ce projet de loi sont de nature à nous aider à mieux prévenir la criminalité, tout en nous assurant d'un traitement juste et équitable à l'endroit des personnes et des entreprises qui oeuvrent légalement dans le secteur des explosifs. C'est pourquoi je recommande à cette Assemblée l'adoption du projet de loi modifiant la

Loi sur les explosifs. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Nous céderons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique et député de Frontenac. M. le député.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 174 propose des moyens additionnels de contrôler la fabrication, la vente, l'utilisation des explosifs.

Je dis «moyens additionnels» parce que, au printemps dernier – puis le ministre y a fait allusion en terminant son intervention – à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 125 qui visait essentiellement à donner des pouvoirs additionnels aux municipalités, à la Régie des alcools et aussi à resserrer l'utilisation des explosifs, ce projet de loi n° 125 avait comme objectif de mettre en place des moyens additionnels pour réprimer autant que possible ce qu'on vivait, à l'époque, d'une façon absolument alarmante et dramatique, la guerre des motards criminalisés.

C'était ce drame-là qu'on vivait puis qui est toujours pendant, en suspens et inquiétant, parce qu'on n'aura jamais la certitude absolue – je sais que le ministre est d'accord avec moi – que cette guerre-là ne reprendra pas vie. Alors, c'était ça, 125.

Le 174 ajoute, vient resserrer encore plus le contrôle des explosifs, et l'opposition, dans ce sens-là, ne peut pas faire autrement que concourir à l'adoption du projet de loi. Jamais, M. le Président, jamais on n'ira assez loin dans le contrôle des explosifs, tant au niveau de la fabrication que de la vente et de l'utilisation. Je suggère au ministre, à son gouvernement d'évaluer s'il n'y a pas encore moyen d'aller plus loin, c'est-à-dire d'aller aussi loin que possible, sans évidemment contrer l'utilisation légale et correcte de ces matières dangereuses.

C'est l'objectif que doit viser le ministre de la Sécurité publique, aller aussi loin que possible. Aller aussi loin que possible, c'est s'arrêter où l'activité légale serait embêtée par les législations du gouvernement.

(11 h 20)

J'ai dit, au moment de l'adoption du principe, que le gouvernement fédéral, en regard des activités criminelles auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, avait posé des gestes qui sont reconnus maintenant comme ayant beaucoup participé à la répression de la guerre des motards criminalisés, et j'en veux comme preuve, M. le Président, l'opération qui a été mise en place par la Sûreté du Québec la semaine dernière dans la municipalité de Saint-Nicolas pour, à toute fins pratiques, éliminer le bunker propriété d'un groupe criminel, les Hell's Angels.

C'est le maire de Saint-Nicolas qui a compris que c'est grâce à des nouvelles dispositions prévues au Code criminel qu'on a pu procéder comme on l'a fait.

Vous savez, M. le Président, la guerre des motards criminalisés, je l'ai dit tout à l'heure, est une inquiétude qu'on doit toujours avoir à l'esprit, dans le sens qu'on doit toujours imaginer tous les moyens – je parle du côté du gouvernement du Québec, même chose du cote du gouvernement fédéral – pour éviter que ça se reproduise. Et il y a malheureusement des indices qui nous laissent croire qu'on n'est peut-être pas au bout de nos peines. Le ministre comprendra que je fais référence à l'arrivée d'une autre bande de motards criminalisés, qui s'appelle les Bandidos, qui est en train de s'installer au Québec au vu et au su de tous les Québécois et toutes les Québécoises, M. le Président.

Tous les observateurs... Et on en fait même très régulièrement des bulletins de nouvelles, autant dans les médias électroniques que dans la presse écrite. C'est devenu un problème de société extrêmement préoccupant. On est conscient qu'un groupe de criminels prend feu et lieu chez nous, au Québec, et la société, par son gouvernement, par son ministre de la Sécurité publique, apparaît comme étant incapable de modifier le cours des choses, d'éviter que ces criminels-là s'installent au Québec. C'est préoccupant. Je ne veux pas, là, M. le Président, aller plus loin.

Je ne veux pas que le ministre tire la conclusion qu'on pense, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'est pas préoccupé. Je suis convaincu que le ministre est inquiet et préoccupé, avec son gouvernement, de cette situation-là.

M. le Président, mon collègue de Marquette qui est ici avec moi ce matin – qui va intervenir tout à l'heure sur un autre projet de loi – l'a vécu dans son comté, avec sa population, et je me souviens qu'il avait soulevé le cas. En pleine guerre des motards criminalisés, le député de Marquette avait demandé au ministre de la Sécurité publique de l'époque de faire l'impossible pour protéger sa population, la population de son comté, dans ce qu'il y a de plus précieux, ses enfants.

On se souviendra qu'une bombe, des explosifs avaient éclaté en plein coeur du comté de Marquette, dans un édifice qui était avoisinant d'une garderie. Et les questions qu'il avait posées à l'époque, le député de Marquette, allaient dans le même sens que celles que j'avais adressées au député de Mercier, alors ministre de la Sécurité publique: Est-ce que les forces policières nécessaires pour surveiller ces criminels, protéger la population du Québec, autant au niveau de la Sûreté du Québec que la force policière municipale, sont suffisantes?

On avait eu à l'époque des réponses plus ou moins claires, plus ou moins confuses. Et j'ai vérifié avec mon collègue de Marquette. Ce qu'il me dit, c'est qu'au niveau du corps de police municipal qui a la responsabilité de protéger les citoyens de Marquette, dans cette municipalité, M. le Président, où l'incident dont j'ai parlé tout à l'heure s'était produit, il n'y a pas eu d'amélioration, c'est le statu quo. La municipalité dont on parle, c'est la municipalité de Lachine, M. le Président.

J'ai questionné le ministre de la Sécurité publique la semaine dernière sur l'état des forces policières quant aux escouades Carcajou Montréal et Carcajou Québec. Le ministre m'a rassuré qu'à tout le moins on maintenait le statu quo, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas moins de policiers, il n'y aura pas moins d'effectifs, il n'y aura pas moins d'argent mis à la disposition de Carcajou Montréal, Carcajou Québec. Bien, c'est rassurant, mais pas totalement rassurant.

Je suggère au ministre – et j'aurai l'occasion de le questionner éventuellement, au cours des prochains mois, lorsqu'on débattra des crédits Sécurité publique et Sûreté du Québec – d'évaluer la possibilité non seulement de maintenir, mais d'améliorer les effectifs, M. le Président. Ce serait, quant à moi, un signal extrêmement positif qu'on enverrait à la population du Québec.

Si je reviens au projet de loi n° 174, M. le Président, j'ai indiqué au ministre, au moment où on faisait l'étude détaillée du projet de loi en plénière, que je souhaiterais que la loi prévoie le même mécanisme en regard d'un permis refusé. Lorsqu'un permis est refusé à un citoyen qui a appliqué auprès d'un agent de la Sûreté du Québec habilité à émettre le permis mais également, évidemment, nécessairement, habilité à dire non, la loi prévoit que le demandeur de permis peut en appeler auprès du ministre.

L'inverse n'est pas vrai. Si, par hypothèse, un agent de la Sûreté du Québec, après avoir fait enquête, accepte d'émettre un permis à une personne x et qu'un tiers considère que cette discussion-là est erronée, incorrecte, pour des raisons que le tiers pourrait connaître, la loi ne prévoit pas de processus précis au même

titre que lorsqu'il y a refus, la loi ne prévoit pas qu'on puisse, comme tiers intéressé, intervenir auprès du ministre pour en appeler de cette décision-là. Et j'aurais souhaité que le ministre – et je lui avais indiqué, dans ce sens-là, que je collaborerais en donnant tous les consentements requis – introduise dans sa loi le même mécanisme pour permettre une surveillance additionnelle de l'émission des permis.

Vous savez, si le permis est refusé, on ne court pas grand risque. Il n'y a pas de risque, M. le Président. Si on se trompe, on refuse d'émettre un permis, bien, il peut y avoir un tiers, c'est-à-dire que le demandeur peut être brimé dans ses droits, mais il a la paix. Mais on n'a sûrement pas fait d'erreur qui aura des conséquences. Cependant, si on émet un permis à une personne qui s'avère plus tard être quelqu'un à qui on aurait dû dire non, puis qu'un tiers au courant de certains faits que la Sûreté du Québec ignorait au moment de l'émission du permis... bien, on aura malheureusement pris une décision, dans certaines circonstances, tragique.

Alors, j'aurais souhaité que le ministre introduise cette disposition-là. Puis si c'est déjà fait pour 50 %, le mécanisme existe pour quelqu'un qui considère avoir été brimé, qui considère avoir vécu une décision incorrecte. Pourquoi, M. le Président, ne pas mettre en place le même processus pour celui qui a reçu son permis, pour celui à qui on a dit oui pour l'émission d'un permis? Mais, aux yeux de certaines personnes intéressées, ça aurait été une décision malheureuse, et on ne peut pas s'en plaindre de façon précise, on ne le prévoit pas dans la loi.

Ceci étant dit, je l'ai non seulement indiqué, que je le souhaitais, lors de l'étude

article par article, mais j'ai même refusé de collaborer à l'adoption de cette étape du rapport en commission plénière. Cependant, dans le but que le ministre comprenne bien, M. le Président, que l'opposition collabore, il y a une amélioration, il y a un resserrement additionnel. Le ministre nous indique, par cette décision de resserrer encore plus l'utilisation, la fabrication et la vente des explosifs, qu'il est préoccupé, inquiet. Il a vu, comme tous les Québécois, ce qui se passait dans le dossier de l'entreprise BioChem Pharma.

Alors, parce qu'on veut indiquer au ministre qu'on va collaborer, parce que je veux que le ministre me croie lorsque je lui dis que si, la semaine prochaine, il arrivait avec une proposition allant encore plus loin, assurant encore plus de protection aux citoyennes et citoyens du Québec, même si j'ai certaines réserves, je vais donner mon accord et indiquer au ministre et à son gouvernement que, à l'appel du vote tout à l'heure, on indiquera qu'on est d'accord avec les dispositions prévues dans le projet de loi n° 174. Merci.

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique de 20 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Pierre Bélanger (réplique)

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Alors, juste pour répondre aux préoccupations du député de Frontenac, le député de Frontenac a raison, comme ministre de la Sécurité publique, je pense qu'on ne peut pas être insensible ou ne pas être inquiet relativement à ce qu'on voit relativement à ce qu'on appelle la lutte au crime organisé et aussi aux activités de motards, de gangs de motards criminalisés.

Évidemment, c'est très préoccupant et c'est préoccupant pour l'ensemble des gens qui ont à prendre des décisions, autant au niveau municipal, autant au niveau fédéral, on le sait, autant au niveau provincial. C'est toujours rassurant pour la population, évidemment, quand on annonce le fait que de nouveaux policiers seront embauchés, que les effectifs seront renforcés à tel endroit, et tout ça, mais ce que j'ai constaté déjà, depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, c'est que le nombre n'est pas suffisant. Le nombre en lui-même, parfois, même, peut ne rien vouloir dire.

On l'appelle «crime organisé» pour une bonne raison, c'est que le crime est très bien organisé au niveau des groupes criminels organisés. Et il profite de la moindre désorganisation de nos services policiers, et ce que je constate, qui doit être la préoccupation de tout ministre de la Sécurité publique, c'est d'améliorer, de parfaire l'organisation policière sur le territoire du Québec.

On a des situations qui sont problématiques encore au moment où on se parle dans certaines régions où la collaboration, où les enquêtes qui sont menées d'une municipalité à l'autre, le suivi n'est peut-être pas fait d'une façon aussi rapide qu'on voudrait le faire, parce qu'on a justement des groupes qui organisent sur des terrains qui sont grands, qui sont organisés, qui ne connaissent pas les frontières.

Alors, c'est pour ça que je me suis donné comme premier engagement, première priorité d'améliorer le plus rapidement possible l'organisation policière, et le député de Frontenac le sait, puisqu'il suit le dossier depuis... Bon, c'est le troisième ministre dont il est le critique, alors il a pu suivre l'évolution des différents dossiers au niveau des services spécialisés au Québec, les escouades spécialisées. Et on sait que ça englobe un vaste éventail de services.

On a un travail considérable à faire à ce niveau-là, au niveau de faire en sorte que certaines régions ou certaines municipalités, peut-être, remettent en question, améliorent, bonifient ou partagent certaines expériences au niveau de l'organisation des services spécialisés. Dès cet hiver, on va aller encore un pas plus loin relativement à cette réflexion au niveau de tout ce débat sur les services spécialisés. C'est très important. C'est très important, et je crois que c'est encore plus important à court terme que juste le fait d'annoncer qu'il y aurait des effectifs supplémentaires.

Pour ce qui est de la demande du député de Frontenac qui a été formulée hier en commission plénière, évidemment, je crois qu'il faut permettre, à ce moment-là, une certaine façon pour quelqu'un de pouvoir porter à l'attention du ministre son opposition ou le fait que l'émission d'un permis n'aurait pas dû être autorisée. Mais ça existe déjà, comme je l'ai mentionné au député de Frontenac.

Le ministre de la Sécurité publique, quand il est mis au courant de faits qui, normalement, ne devraient pas permettre l'obtention d'un permis, peut révoquer le permis, mais il est vrai que ce n'est pas balisé d'une façon aussi complète que dans le cas d'un refus qui prévoit, par l'envoi d'une lettre, automatiquement, une révision. Mais ma crainte, M. le Président, si on balisait d'une façon presque automatique, finalement, ce mode de révision, même dans le cas de délivrance de permis, ça serait d'alourdir une procédure, et, quant à moi, ça ne servirait pas les intérêts du projet de loi.

Il faut juste réaliser que c'est 5 000 permis ou demandes de permis qui sont gérés annuellement par la Sûreté du Québec. Donc, le fait de prévoir ainsi un mécanisme, presque, de révision, qui pourrait être fait automatiquement même dans le cas de délivrance de permis, quant à moi, ça alourdirait la procédure d'une façon injustifiée. Et, de toute façon, les tiers qui veulent se plaindre peuvent toujours aviser le ministre de situations qui feraient en sorte que le permis devrait être révoqué. Donc, la procédure existe.

Le député de Frontenac a raison: en matière de sécurité publique, en matière de

Loi sur les explosifs, il faut garder à l'esprit que tout est perfectible. Si, à un moment donné, on se rend compte qu'on peut encore améliorer, qu'on peut se doter de nouveaux outils encore plus efficaces pour la lutte à la criminalité, il faut avoir l'esprit ouvert, il ne faut pas avoir peur, à ce moment-là, de présenter de nouveaux projets de loi.

Je sais, à ce moment-là, que l'opposition, comme elle l'a fait pour l'adoption du projet de loi n° 125 et pour ce projet de loi, est capable de faire et fera, comme elle l'a fait, un débat qui, je crois, pour la société en général, se doit d'être dénué de partisanerie. Quand il est question de sécurité publique, de lutte au crime organisé, les parlementaires, je crois, prennent leurs responsabilités et font en sorte que les projets de loi soient adoptés.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Comme il n'y a plus d'intervenants, le projet de loi n° 174, Loi modifiant la

Loi sur les explosifs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous demanderais de porter attention au libellé de l'article 53 de notre feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 180

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 53 de votre feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, les 4 et 5 décembre 1997 et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants: l'Association des cadres scolaires du Québec; l'Association des directeurs d'école de Montréal conjointement avec l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement; l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec; l'Association des services de garde en milieu scolaire; l'Association provinciale des enseignantes et enseignants protestants du Québec; l'Association québécoise des commissions scolaires; la Centrale de l'enseignement du Québec; la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; la Confédération des syndicats nationaux; la Fédération des comités de parents de la province de Québec; la Fédération des commissions scolaires du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre de l'Éducation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous rappelle que cette motion ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, conformément à l'article 146 de notre règlement.

Comme vous le savez, j'ai tenu une réunion avec les leaders concernant la répartition du temps de parole. Voici donc cette répartition: une réplique de cinq minutes est accordée à l'auteur de la motion; cinq minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires, soit 25 minutes chacun. Dans ce cadre, les interventions ne seront pas limitées.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint. Excusez-moi...

M. Boulerice: C'est Mme la ministre de l'Éducation qui interviendra en premier. J'aurai le plaisir d'intervenir en deuxième.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader adjoint. Vous avez présenté un amendement à la motion, à l'annexe C.

M. Boulerice: M. le Président, si vous le permettez, Mme la ministre de l'Éducation interviendra et, après son intervention, j'aurai l'honneur de vous proposer un amendement.

M. le Président, si vous le souhaitez...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Bien, si vous le permettez, M. le Président, histoire de clarifier les choses, nous pourrions peut-être suspendre deux, trois minutes, à votre discrétion. Je vous en fais l'offre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour regarder la question de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 42)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre! Nous reprenons nos débats, et immédiatement je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Nous prenons une heure de notre précieux temps ce matin pour discuter quand même une chose importante, je n'en disconviens pas, que nous aurions pu peut-être régler autrement, par entente avec l'opposition. En fait, essentiellement, le débat de ce matin, c'est sur le fait que nous recevions des groupes à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 180 portant modification à la

Loi sur l'instruction publique. Évidemment, c'est une loi majeure, c'est une loi importante, j'en suis tout à fait convaincue. Elle est une des pièces maîtresses de la réforme de l'éducation, pas la seule, je le répète, et c'est important de le dire parce que, si on voulait en faire la seule pièce maîtresse de la réforme de l'éducation, on serait bien déçus, puisqu'elle est une

partie d'un ensemble.

Cette loi, elle, fait en sorte que les écoles retrouvent plus de liberté, plus de pouvoirs. Et, avec les écoles, bien sûr, puisqu'une école, ce sont les personnes qui la font, hein, les personnes qui font l'école dans l'école mais aussi les personnes qui l'animent, les parents dont les enfants la fréquentent, les jeunes eux-mêmes lorsqu'il s'agit d'une école secondaire...

Alors, notre projet de loi, essentiellement, propose que les responsabilités et pouvoirs soient partagés autrement entre la commission scolaire et les écoles, entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires de telle sorte que les écoles retrouvent un plus grand espace de liberté en termes de capacité d'orienter le projet éducatif de l'école.

Donc, en synthèse, je vous dirais: C'est ce que fait le projet. Mais évidemment c'est un peu plus compliqué que ça parce que ça exige que d'abord on redéfinisse les rôles et responsabilités du personnel enseignant, à qui on reconnaît d'ailleurs l'autonomie professionnelle, cela exige que l'on redéfinisse les rôles et responsabilités de nos directions d'école, de la commission scolaire et que l'on forme un conseil d'établissement, au sein d'ailleurs maintenant de trois types d'établissements différents, et ça, c'est intéressant, et la loi fait ça aussi.

La loi va permettre que l'on crée des conseils d'établissement pour les écoles primaires et les écoles secondaires, des conseils d'établissement qui seront composés à parité de parents et de représentants des gens qui font l'école, des enseignants, des personnels professionnels, des personnels de soutien, des personnels des services de garde. Puis, dans le cas du secondaire, on croit qu'il est important que des élèves du niveau secondaire, qui sont déjà des adolescents quand même plus responsables, plus conscients de tout ce qui les concerne, puissent être membres aussi de ce conseil d'établissement.

À ce moment-là, la parité se retrouve, si on veut, entre les parents et les élèves versus les personnes qui viennent du milieu de l'école proprement dit. Alors, l'établissement primaire-secondaire, l'établissement d'éducation des adultes et un établissement qui consistera dans les centres de formation professionnelle, et ça, c'est important parce que, dans le fond, on revient avec cette institution qu'on avait un peu mise de côté à une certaine époque, qui était ces fameux milieux de formation aux métiers, hein?

Les centres de métiers et les centres de formation professionnelle, ce seront en soi des établissements qui devront offrir évidemment les formations de base, mais qui formeront aux métiers et à toute espèce de fonction reliée à une formation de niveau secondaire, soit au niveau du Diplôme d'études professionnelles ou d'une attestation spécialisée qui est beaucoup plus que ce que reçoit un jeune qui finit son secondaire, même s'il finit avec un métier. Alors, la loi, c'est ce qu'elle fait.

Évidemment, comme je le mentionnais, pour faire ça, ça nous oblige à amender la loi actuelle, à redéfinir des choses, à camper des concepts, etc. Donc, c'est une des pièces majeures de la réforme, mais ce n'est pas la seule.

Et il y a, bien sûr, ce qui est le plus important à mon point de vue – honnêtement, il faut se le dire ensemble, ici – il faut qu'on définisse ce que nos enfants vont apprendre à l'école, ce que nos jeunes vont aller apprendre dans nos écoles secondaires, dans nos écoles primaires, ce que nos jeunes adultes vont apprendre à la formation professionnelle, ce que nos adultes vont apprendre dans nos centres d'éducation des adultes. Et cela, ça se retrouve ailleurs que dans la loi, puisque ça se retrouve dans le programme ou le curriculum national.

Et c'est là, d'ailleurs, qu'on a dit aux gens, et que la population a pu l'entendre à diverses reprises, comment on allait maintenant par exemple enseigner l'histoire à tous les niveaux du secondaire, qu'on allait enseigner plus longuement le français, qu'on allait enseigner plus longuement les mathématiques, y mettre plus de temps, que certaines matières, oui, disparaîtraient pour que justement on accorde plus de temps à ces matières essentielles et de base.

C'est là qu'on dit aussi qu'il y a des compétences qu'un jeune doit acquérir dans toutes les matières: apprendre à travailler, à faire un plan de travail, à développer une idée logiquement, à résoudre un problème dans un ordre logique. C'est ce qu'on appelle le programme des programmes, ou le programme transversal, celui qu'on devra acquérir dans toutes les matières. Parler bien son français, c'est aussi important qu'on le fasse au cours de français que dans son cours d'histoire, que dans son cours de sciences, que dans son cours d'économie.

Alors, il y a comme ça un certain nombre de compétences que nous voulons que nos jeunes acquièrent et qui devront être transmises, ces compétences, par tous les professeurs de l'école. Alors, ça implique évidemment des changements assez significatifs. Nous devrons former nos gens à cela, préparer les outils de travail pour cela. Utiliser mieux ses compétences intellectuelles, ça peut vouloir dire aussi faire travailler un peu plus sa mémoire. Ce n'est pas si mauvais, vous savez, d'apprendre des textes par coeur, hein.

Ça oblige sa mémoire à retenir des choses et, éventuellement, dans la vie au quotidien, ça nous arrive, et on en a besoin de notre mémoire. Alors, il y a des choses comme ça qu'on réintroduira au niveau de l'école.

Et surtout, je vous dirais, ce que j'aimerais qu'on réintroduise avec cela, c'est de la rigueur et de l'exigence. C'est difficile, l'école. Ça peut être très agréable. Et il peut y avoir une satisfaction exceptionnelle à apprendre. Et on peut y trouver du plaisir à apprendre. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on y a du plaisir, ce n'est pas exigeant et qu'on ne doit pas être rigoureux à l'égard de ce qu'on attend de nos enfants et de ce qu'on attend de nos enseignantes et de nos enseignants.

Il faut qu'il y ait une forme de discipline intellectuelle qui fasse en sorte, oui, que l'on ait parfois des devoirs et des leçons, que l'on puisse travailler chez soi des matières qu'on nous a enseignées à l'école. Et donc c'est exigeant, l'école. Je pense que ce serait incorrect de dire à nos enfants: C'est facile, c'est comme quand on écoute la télé, puis qu'on pèse sur son bouton, puis qu'on veut changer de poste, puis qu'on choisit son menu. Ce n'est pas comme ça, l'école.

Ça exige qu'on apprenne, qu'on intègre des informations, qu'on travaille sur nos textes, que ce soit par des dictées, par des analyses dans nos grammaires, par de la mathématique ou autrement. Alors donc, c'est un projet de réforme qui est majeur.

(11 h 50)

Il y a d'autres pièces dont on a peu parlé maintenant, mais qui ont fait l'objet de longues discussions en juin dernier. Toute la réforme des commissions scolaires pour que celles-ci deviennent organisées sur une base linguistique, soit francophone ou anglophone. Mais ce sont des pièces qui sont en appui à la réforme de la

Loi sur l'instruction publique, et le véritable élément de fond, cela reste l'énoncé de politique éducative et ce qu'on enseigne à nos enfants.

Alors, revenons maintenant à la loi pour vous dire comment nous avons conçu cette loi-là, comment nous l'avons écrite, cette loi. D'abord, on n'a pas commencé hier matin. Je pense que vous en conviendrez, M. le Président, que ça aurait été assez prétentieux de notre part que de décider en quelques jours qu'on modifiait ce qui se passait dans nos écoles sans par ailleurs d'autres réflexions.

Donc, depuis que nous sommes au gouvernement, d'abord par le ministre de l'Éducation qui m'a précédée à cette fonction, on a mis en place la Commission des états généraux qui a eu comme mandat d'identifier ce qui faisait consensus au sein de nos écoles québécoises, en élargissant très largement le débat. Ça n'a pas été un débat que de spécialistes, on est allé voir les parents, on est allé voir les groupes communautaires, on est allé voir les milieux d'affaires, on a fait le tour du Québec, et il y a des milliers de personnes qui sont venues témoigner à la Commission des états généraux.

Cette Commission nous a remis un rapport, il y a un an maintenant. Ça ne fait pas très longtemps, mais je pense qu'on a été assez vigilant pour être efficace et rapidement répondre aux besoins qui avaient été exprimés. Parce que je pense aussi que c'est ce qui fait la crédibilité du processus dans lequel on est engagé, il y a des problèmes d'identifiés, il y a des solutions potentielles, rapidement nous nous adressons à ces problèmes, et nous appliquons les solutions que nous pouvons mettre en oeuvre maintenant.

Donc, la Commission des états généraux nous fait rapport, nous retenons l'essentiel de ses recommandations, à quelques recommandations près, et s'engage tout le processus de préparation de ce qui nous amène à l'étape actuelle. Donc, cela fait presque trois ans dans le fond que c'est engagé, mettons deux ans et demi parce que la Commission des états généraux n'a quand même pas démarré immédiatement au moment où nous sommes arrivés au gouvernement. Alors, cette commission a donc siégé, a donc fait des recommandations, et ce qu'on retrouve dans la loi va dans le sens de ce qui nous a été recommandé.

Évidemment, la Commission ne pouvait pas elle-même écrire la loi, ça va de soi, ce n'est pas son rôle, ce n'était pas sa responsabilité. Mais la Commission nous a fait un certain nombre de suggestions, entre autres, les responsabilités nouvelles à confier à l'école pour en faire une véritable communauté éducative qui va mettre à profit son milieu, qui va engager les parents dans l'ensemble de cette dynamique; ça vient essentiellement des états généraux. Il faut le voir. Mais ce n'étaient pas les seuls qui avaient fait cette réflexion et qui nous proposaient cela.

Quand on fait le tour de tout ce que nous avons comme documents, comme avis au ministère de l'Éducation, on en a épais comme ça. Il s'agissait d'avoir, je dirais, le sens suffisamment pratique pour aller en faire la synthèse et retenir l'essentiel de ce qui nous était proposé.

Cette commission des états généraux a siégé, nous avons eu des avis du Conseil supérieur de l'éducation. Vo