Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 25 février 2025

Vol. 47 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources

naturelles ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des

ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Ciccone (Marquette),

est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin; et M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, jeudi

dernier, en fait, pour être plus précis, nous étions à l'étude d'un sous-amendement

qui avait été proposé par, si ma mémoire est bonne, la députée de Robert-Baldwin,

qui avait été aussi un sous-amendement à la députée de Bourassa-Sauvé,

concernant un

article sur lequel on était à l'étude, le 14.1, plus précisément,

à l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, je vous laisse la parole.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le

Président. Donc, effectivement, nous étions à l'étude de cet amendement. Est-ce

qu'on peut le revoir à l'écran pour le bénéfice de tout le monde, s'il vous

plaît?

Le Président (M. Montigny) : Oui,

qu'on descende un peu plus bas.

Mme Cadet : Oui, merci.

Le Président (M. Montigny) : On

va rouler encore. Ça nous amène vers la fin, hein...

Mme Cadet : Oui, c'était le

septième, c'était le septième, oui, à la toute fin.

Le Président (M. Montigny) :

...ça nous amène vers la fin, le numéro 7.

Mme Cadet : Exactement.

Voilà. Donc, nous, ce que nous proposions, donc, de veiller à ce que toute

croissance, en fait, que... qu'à 14.1, pour l'accomplissement de sa mission en

matière d'énergie, que le ministre, donc... le ministre, donc, soit responsable

de veiller à ce que toute croissance de la production d'énergie se réalise en

considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie. L'objectif,

ici... Nous avions entendu les... de la ministre et les bémols, donc, qu'elle

avait apportés, donc, à la première mouture de cet amendement, donc, en disant qu'en

fonction... lui apparaissait trop contraignant.

Donc, l'objectif, ici, avec notre sous-amendement,

était de tendre une perche et de bien concevoir que notre... ce que nous

souhaitons apporter ici, là, ce n'est pas, ce n'est absolument pas, donc, de

contrainte, en fait, que des projets qui soient partis se mettent sur pause en

fonction, donc, d'une certaine grille, là, qui verrait que, bon, il n'y aurait

pas eu une amélioration globale de la consommation d'énergie. Ce n'était

absolument pas ça.

Donc, pour clarifier le libellé initial

que nous avions présenté, pour nous assurer que le législateur, mais évidemment

que l'ensemble de la population et les employés du ministère qui sont

tributaires de l'accomplissement de la mission, en matière d'énergie, de la

ministre, donc qu'il y ait la même compréhension de l'amendement.

Bien, l'objectif, ici, donc, était d'y

aller, donc, en considérant l'amélioration de la consommation globale d'énergie,

et donc que, dès le départ, et on parlait de la micropousse, là, on était dans

cette allégorie-là dès le départ, que lorsque... puisqu'à l'article 3, l'article

qui a été soumis, le libellé qui a été soumis par la ministre elle-même, visait

à ce que la gouvernance énergétique, que la gestion responsable et intégrée des

ressources énergétiques se fasse tant dans une perspective de transition

énergétique que de développement économique... bien, ça nous semblait naturel

que ce libellé puisse se refléter aussi à l'article 4 de l'accomplissement de

la mission.

Donc, je sais que... j'imagine, la

ministre a eu l'occasion de réfléchir un peu dans les derniers jours à cette

proposition d'amendement, donc je me tournerais tout de suite vers elle avant

de poursuivre plus amplement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, peut-être?

Mme Fréchette : Oui, bien, rapidement

en fait, bien, ma position…

Mme Fréchette : ...le fait n'a

pas changé depuis notre discussion, jeudi dernier. Pour moi, il y a quand

même... Je comprends que le mot «considérant» est un peu plus atténué que «en

fonction de», mais l'idée de lien entre la production d'énergie et la

consommation globale d'énergie demeure. C'est juste que ça m'apparaît quand

même moins, comment dire, fort, mais la logique reste la même. Et ça, pour moi,

ça pose un enjeu, que la logique reste la même. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Cadet : ...pourquoi ça

pose un enjeu, exactement?

Mme Fréchette : Bien, c'est

parce qu'en fait, il faut veiller à ce que toute croissance de la production

énergétique se fasse en considérant qu'il y a eu amélioration de la

consommation globale d'énergie, que toute croissance de la production d'énergie

doit dépendre de l'amélioration de la consommation globale. On voit que la

logique reste la même. Je comprends que le mot «considérant» est moins fort que

«en fonction de», mais ça reste que toute croissance de la production d'énergie

doit se faire considérant la consommation globale. Ça fait un effet de

conditionnalité encore ici. Même si le terme est moins fort, l'idée d'une

conditionnalité demeure pour moi.

Mme Cadet : Je sais que Mme

la ministre, donc, vous parlez, donc, de dépendance ici. Vous avez dit, donc,

«dépendre de», là. L'objectif, encore une fois... puis on essaie, donc,

d'avoir, donc, ces échanges-là pour nous assurer qu'en fait ces deux leviers,

donc, puissent aller de pair et non pas, donc, l'un, donc dépendant de l'autre,

ce faisant donc en... en fait que les éléments, donc, de consommation globale

d'énergie ne soient pas subordonnés, donc, à la croissance de la production

d'énergie, là, l'objectif étant, bien, dès le départ, donc quand on... alors

qu'on a, donc, des impératifs de croissance, bien, qu'on puisse se poser la

question de façon initiale et non pas par la suite, là, et non pas de façon

subordonnée, encore une fois. Donc, c'est un peu ça, donc, l'objectif du

libellé ici.

Puis aussi, j'aimerais vous ramener...

parce ce que, là, on est à l'article 4, hein? Parce que je sais que la

semaine passée, donc, puisque vous amenez des éléments de conditionnalité...

puis la semaine dernière, donc, vous nous disiez : Bon, sinon quoi, comme

si nous étions dans des articles d'opérationnalisation. J'aimerais entendre Me

Marois là -dessus, là, sur l'article 4, donc ce que ça signifie en fait

dans la... bien, en fait, en matière, donc, de gouvernance, donc les

articles 3 et 4, les articles de mission, donc comment ils devraient être

interprétés par la suite une fois adoptés.

Le Président (M. Montigny) : Bon,

à ce stade-ci, on a besoin d'un consentement, parce qu'on... une nouvelle

séance. Alors, on veut savoir si on a consentement pour que M. Marois

puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Consentement.

Parfait. M. Marois.

M. Marois (Samuel) : Est-ce

que je dois me représenter?

Le Président (M. Montigny) : ...nouvelle

séance, on doit le faire.

M. Marois (Samuel) : Donc,

Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Bonjour. Ce sont tous des

articles de mission, donc volontairement rédigés en termes très larges, on est

dans les principes.

L'article de mission en énergie, à l'article 3, c'est

lui qu'on a suspendu. C'est une mission générale en énergie. Ici, on est plus

dans la poutine administrative des opérations, de ce qui se fait dans le

ministère. Puis c'est ce que j'aurais à dire sur ces articles-là. C'est comme

ça que je les interpréterai.

• (10 heures) •

Mme Cadet : Donc, dans un

cours d'interprétation des lois, donc en droit, donc pour les étudiants en

droit première année, deuxième année, donc ils apprendraient

qu'essentiellement, donc, ce sont des articles qui doivent être interprétés de

façon large et libérale.

M. Marois (Samuel) : Bien,

effectivement, ces articles de mission, ce sont des principes, des objectifs.

Donc, on n'est pas dans une norme très technique ou très précise ici, là,

effectivement.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Donc, je reviens à vous, Mme la ministre. Donc, quand vous nous parlez, donc,

de conditionnalité ou de... les exemples que vous nous avez offerts la semaine

passée, quand vous nous disiez : Bien, en raison, donc, de cet article-là,

donc il faudrait, par exemple, suspendre des projets qui seraient en cours

d'exécution parce que la consommation globale d'énergie ne serait pas

améliorée, ce qu'on saisit ici du libellé qu'on retrouve au paragraphe 7° de

l'article 4, c'est qu'essentiellement, puisqu'il s'agit d'articles de mission,

puisqu'il s'agit d'articles qui doivent bénéficier d'une interprétation large,

d'une interprétation, donc, beaucoup plus globale sur l'intention du

législateur et l'intention législative qui sous-tend la rédaction, donc, de ces

articles, le risque que vous y voyiez, c'est un risque qui... en fait, je

n'aime pas dire hypothétique, là, mais qui ne serait pas interprété... en fait,

il n'y a personne qui l'interpréterait de cette manière-là par la suite. Donc,

les fonctionnaires du ministère, donc ceux qui seraient... ceux qui, encore une

fois, qui sont tributaires de la réalisation de la mission...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Cadet : ...ceux qui

doivent vous soutenir dans l'accomplissement de cette mission-là ne seraient

pas tenus à la conditionnalité que vous avez émise ou à la dépendance que vous

avez émise, l'objectif ici étant, comme on l'a dit à l'article 3, donc,

que nous avons suspendu, bien, puisqu'en matière d'énergie, la ministre a pour

mission d'assurer une gestion responsable et intégrer les ressources

énergétiques dans une perspective notamment de transition énergétique, bien,

ces éléments-là, donc, doivent se retrouver. Peut-être que le libellé, ici, si

on le met ici, donc, puis évidemment, la semaine dernière, on en a discuté,

donc, de plusieurs qui étaient peut-être trop précis ou qui vous liaient, donc,

ou qui se retrouvaient sous la responsabilité de votre collègue à l'Environnement.

Ici, ce n'est clairement pas le cas. Puis je pense que, ça, vous nous l'avez

énoncé. Donc, puisqu'on se retrouve dans votre bassin de possibilités, dans les

pouvoirs qui vous sont... qui sont investis comme ministre de l'Énergie,

considérant, donc, les explications que vous avez reçues, donc j'aimerais

encore une fois comprendre quel est le problème, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, je vais prendre un autre exemple. Je comprends la

logique. Bon, ça ne pourrait peut-être pas interrompre des projets de

production énergétique en cours, mais prenons un autre exemple où, là, on

aurait à planifier des projets de production énergétique et que la consommation

globale d'énergie n'ait pas été à la hauteur de ce qui était souhaité pendant

la dernière année. Là, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait, en quelque

sorte, peut-être revoir nos plans de production d'énergie si la consommation

globale d'énergie n'avait pas été celle qui était souhaitée. Parce qu'il y a un

lien de causalité. C'est la logique de causalité qui continue d'exister. Alors,

qu'est-ce qu'on devrait faire suivant votre proposition? Advenant que la

consommation globale d'énergie ait été moins... ait été supérieure à celle

prévue ou souhaitée, qu'est-ce qu'il adviendrait de la planification de la

production d'énergie? Vous souhaiteriez la revoir ou non? Si vous ne souhaitez

pas la revoir, à quoi bon mettre cet ajout, cet amendement? Et si vous

souhaitez la revoir, bien, c'est donc qu'il y a un lien de causalité. Alors, c'est

le questionnement qui m'habite. Et moi, je ne suis pas prête à mettre un lien

de causalité entre ces deux notions-là. Et s'il n'y a pas d'impact, à quoi bon

l'amendement? Ça serait ma question.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

J'avais une demande de parole du député de Jean-Talon. M. le député de

Jean-Talon, vous avez la parole. Je vais revenir à vous, collègue députée,

bientôt.

M. Paradis : Merci. Bonne

semaine, tout le monde, Mme la ministre, toute l'équipe gouvernementale,

collègues des banquettes de l'opposition.

On est à l'article 14.1. Et, l'objectif

des partis de l'opposition, c'est d'aider la ministre à inscrire au coeur du

projet de loi les objectifs annoncés du projet de loi qui ne s'y retrouvent pas

clairement pour l'instant.

Revenons à l'historique, là, de nos

amendements. On a d'abord demandé que soit inscrit dans cet

article qui parle

des responsabilités de la ministre le fait qu'aujourd'hui, comme ministre de l'Énergie,

elle doit prendre conscience d'où on est au Québec, dans le monde, quant à nos

obligations envers les générations futures, compte tenu qu'il y a une augmentation

de la production des gaz à effet de serre et qu'on n'atteint pas les objectifs

qu'on s'est fixés.

On a dit : Bien, il y a des objectifs

de carboneutralité en 2050, ils sont connus de tout le monde, puis ça, ça a été

non. Ensuite, on a dit qu'il fallait préciser qu'on s'en allait vers... de la

transition énergétique vers la carboneutralité. Ça, on attend des nouvelles. Ça

va peut-être arriver. Puis, ensuite, on a dit : Bien, il faut inscrire l'efficacité,

la sobriété énergétique et aussi la conversion vers des énergies renouvelables

au coeur des responsabilités de la ministre. Et la réponse, c'est non. Puis on

nous sort toutes sortes d'arguments de cohérence ou que ça créerait de l'incohérence

ou des difficultés d'interprétation. Et honnêtement, je ne les vois toujours

pas.

Et là, on est rendus... on est rendus

loin, là. On est rendus, est-ce qu'on est capables de lier ou non le fait d'améliorer

la consommation d'énergie au fait d'en produire de la nouvelle. Et j'avoue que

là, je ne comprends pas la résistance. Puis là, on nous dit : Bien là, ce

n'est pas lié l'un et à l'autre...

M. Paradis : ...alors, on

parle de la micropuce, de changer la micropuce. On ne peut plus avoir la

micropuce de 1963 en tête, on doit avoir la micropuce de 2025. Et, la micropuce

de 2025, elle vient placer l'efficacité, la sobriété et la réduction de la

consommation d'énergie en amont. Parce que, pour décider si on va développer la

capacité de produire, il faut savoir ce qu'on est capables de réduire comme

consommation d'énergie. Pour que les gens qui nous écoutent, là, comprennent

bien, c'est ça, le débat qu'on a. On n'est pas dans un débat de sémantique. On

est en train d'orienter l'ensemble des lois du Québec en matière d'énergie.

Et je vais citer votre propre

gouvernement, Mme la ministre, dans son plan de... directeur en transition,

innovation et efficacité énergétique, version 2018, mise à niveau, 2026. Je le

réitère, j'aurais aimé avoir un nouveau plan, beaucoup plus à jour, puis une

nouvelle vision. Mais, la vision, on ne l'a toujours pas. Et, le problème qu'on

croit percevoir, c'est qu'actuellement il y a des communications, oui, la

transition, l'efficacité, c'est important, mais, quand vient le temps de la

concrétiser dans le projet de loi, c'est non. Alors, replions-nous sur ce plan,

c'est votre gouvernement qui parle. Puis je voudrais savoir si vous êtes

d'accord avec ce que votre gouvernement dit et pourquoi on ne peut pas écrire

ça dans le projet... dans le de loi. Le plan directeur commence en disant

qu'«il s'attache à repenser la consommation d'énergie et à réduire les

émissions de gaz à effet de serre liées à la consommation et à la production.»

«Consommation», «production».

Un peu plus loin, le plan dit qu'«il

importe en tout temps de prioriser l'exploitation du potentiel d'efficacité

énergétique et celui de sobriété énergétique, une approche de consommation

énergétique durable visant à réduire les besoins à la source.» C'est votre

gouvernement qui dit ça, Mme la ministre.

Un peu plus loin, il dit encore :

«Pour concrétiser la transition énergétique, la priorité doit être accordée à

réduire la demande absolue en énergie au Québec.» C'est votre gouvernement, Mme

la ministre, qui dit ça. Puis c'est pas mal tous les experts qui disent ça. Alors,

moi, quand j'entends que, non, attention, on va créer une difficulté en liant

la consommation à la production, mais oui, mais c'est exactement ça qu'on veut

faire. Plus on réduit la consommation, moins il y a de besoins de produire de

l'électricité. Produire, produire, produire, ça, c'est la micropuce d'après la

nationalisation. Autre temps, autre mentalité. Aujourd'hui, dans la micropuce

du ministère, pas du ministère de l'Environnement seulement, du ministère de

l'Énergie, dans sa micropuce, ça doit commencer par comment on fait pour

réduire. C'est votre gouvernement qui parle. Les exemples qu'il donne, c'est

l'électrification des véhicules. Il dit : C'est bien de passer aux

batteries, mais ce qu'il va falloir faire aussi, c'est réduire à la source, moins

de véhicules sur la route. Bien, c'est la même chose en production d'énergie.

Alors, pourquoi on n'accepte pas de lier la production à une amélioration de la

consommation? On est rendus à notre deuxième, troisième ou quatrième solution

de repli qu'on vous propose pour qu'on soit clairs dans le projet de loi.

Alors, pourquoi ne pas dire, dans le projet de loi, ce que votre gouvernement

dit par ailleurs dans ses propres politiques?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, M. le député. Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

merci, M. le Président. Merci à tous. Bien, justement, je trouve qu'on est au

cœur du questionnement avec la fin de la question du député de Jean-Talon.

Effectivement, c'est notre discours gouvernemental, puis c'est ce que je

rappelais d'ailleurs ces derniers jours. On est sur tous les angles, à la fois

la conversion, à la fois l'efficacité énergétique, la sobriété énergétique, la

transition énergétique au sens large. Ça comprend l'ensemble de ces dimensions-là.

Mais ces dimensions-là doivent être mises de l'avant. Pour qu'on atteigne nos

objectifs et qu'on puisse se positionner également adéquatement en matière de

transition énergétique. Elles doivent être mises de l'avant en simultané. La

logique derrière l'amendement ferait en sorte que l'élément production

d'énergie serait lié... puis c'est le terme que vous avez utilisé, pourquoi ne

pas lier ces deux notions, alors, la production de l'énergie, si elle est liée

à la nature de la consommation globale…

Mme Fréchette : ...énergie, ça

veut dire qu'on met une condition à nos plans de production de l'énergie. Or,

pour atteindre nos objectifs, dans les temps qui nous sont impartis, il nous

faut faire tout en simultané. Si on retient nos plans de développement de la

production d'énergie, eh bien, c'est qu'on mettra un ralentissement sur, par

exemple, la production d'énergie solaire, d'énergie éolienne,

d'hydroélectricité. Et, considérant le temps qui nous est imparti, on ne peut

pas mettre à «on» ou à «off», activer, aller de l'avant ou pas, dépendant de

l'évolution de la consommation globale de l'énergie. Et c'est ce que propose

cet amendement en liant ces deux notions. Et notre plan, c'est d'aller de

l'avant sur ces trois fronts en même temps, en simultané, de telle sorte qu'on

puisse atteindre nos objectifs de rehaussement de la production de l'énergie

renouvelable tout comme de décarbonation également et...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien.

Mme Fréchette : Voilà.

Le Président (M. Montigny) :

Je ne voulais pas vous couper, madame...

Mme Fréchette : Et d'un

meilleur usage de l'énergie. Comme gouvernement, c'est ce qu'on propose comme

discours. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, M. le député de Jean-Talon, j'ai d'autres collègues qui ont demandé la

parole, mais je vais vous laisser finir, comme on avait convenu, là, la semaine

dernière.

M. Paradis : Est-ce que la

ministre est en train de nous dire qu'elle ne veut pas qu'il y ait un tel lien

qui soit effectué dans le projet de loi, que l'atteinte d'objectifs de

meilleure consommation de l'énergie n'est pas une condition au développement de

plus de capacité de production énergétique? Est-ce que j'ai bien compris la

ministre, qu'elle ne veut pas que ça soit lié puis qu'elle ne veut pas que ça

soit conditionnel?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors,

ces deux notions-là, ce sont deux objectifs que l'on met de l'avant et qu'on

souhaite atteindre. Le rehaussement de la production d'énergie avec une

dimension de conversion, l'efficacité énergétique accrue et la sobriété

énergétique accrue, ce sont trois objectifs qu'on se donne, et il faut avancer

sur ces trois axes-là. Si on met un axe de côté, on n'arrivera pas à nos

objectifs, ultimement.

Quand on parle de réduire notre

consommation d'énergie fossile, il va falloir avoir une énergie de

remplacement, qui est une énergie renouvelable. Si cette énergie-là n'est pas

disponible, qu'est-ce qui va arriver? Bien, on va rester avec notre

consommation d'énergie fossile. Donc, l'élément production d'énergie

renouvelable nous permet d'avancer sur le chemin de la décarbonation. Ce n'est

pas «drill, baby, drill», là. Ça, c'est au sud. Nous, on est dans la production

d'énergie renouvelable. Alors, certes, il va falloir améliorer notre

consommation d'énergie, j'en suis, nous en sommes comme gouvernement, mais, si

on met un holà, parce que notre consommation globale d'énergie n'est pas

satisfaisante, si on met un holà sur les plans de développement de la

production d'énergie renouvelable, eh bien, la diminution de notre dépendance

aux énergies fossiles, elle ne va pas... elle ne va pas survenir. Donc, voilà,

c'est la logique de la nécessité d'avancer sur ces trois plans.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Moi, je sens

plutôt, j'ose le dire, une timidité, une réserve idéologique à parler

clairement de transition, de sobriété, de décarbonation, de réduction de la

consommation dans le projet de loi. Parce que là, descendons sur le plancher

des vaches. L'amendement, encore une fois, pour que ceux qui nous écoutent le

voient bien, c'est de dire qu'on va veiller, la ministre doit veiller à ce que toute

croissance de la production d'énergie se réalise en considérant, en considérant

l'amélioration de la consommation globale d'énergie.

J'aimerais que la ministre me dise où,

dans cet article-là, elle voit un empêchement à la décarbonation puis à la production

d'énergie renouvelable pour décarboner les parties de notre économie qui

demandent à être décarbonées, qu'elle nous dit que ça va mettre un frein, un

holà. Je veux savoir, dans ce libellé, où elle voit ça, parce que moi, je peux

vous le dire, je ne le vois pas du tout. Je ne vois aucun empêchement à faire

la décarbonation, qui est prévue d'ailleurs... on l'espère, qu'on va le... on

va le mettre encore plus clairement ailleurs. Mais j'aimerais savoir en quoi de

dire que la croissance de production d'énergie doit se réaliser en

considérant... ce n'est pas écrit «conditionnellement» en plus, là, on aurait

pu, c'est écrit «en considérant», c'est-à-dire qu'on regarde la consommation

d'énergie, je veux savoir en quoi ça donne le résultat qu'elle nous dit, là,

voir ou craindre, que ça va empêcher de faire le reste. Je veux... Je veux

savoir.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Alors, c'est «en considérant l'amélioration»...

Mme Fréchette : ...je veux

attendre qu'il termine son échange. C'est bon. Alors, il faut que... selon ce

libellé là, que la croissance de la production d'énergie soit accompagnée d'une

amélioration de la consommation d'énergie globale. Si cet accompagnement là, si

cette réalité n'est pas à la hauteur de ce qui avait été fixé comme objectif,

qu'est-ce qu'il advient de la production d'énergie prévue? C'est ça que

j'attends qu'on m'explique du côté des oppositions.

Qu'est-ce qui arrive si l'amélioration de

la condition globale d'énergie n'est pas à niveau souhaité? Qu'est-ce que ça

induit comme impact sur la production d'énergie? Est-ce qu'il y en a un,

impact? Et, si oui, de quelle nature? Et, s'il n'y a pas d'impact, à quoi bon

cet amendement? J'aimerais qu'on me réponde à cette question parce que depuis

tout à l'heure que je n'ai pas de réaction ou de commentaire là-dessus.

Donc, pour moi, soit qu'il y a un lien de

causalité, et, s'il y en a un, bien, ça va être un problème pour le

développement de nos plans de production énergétique, et, s'il n'y a pas de

lien de causalité, s'il ne faut pas que ce soit accompagné d'une amélioration

de la consommation globale d'énergie, nos plans de production d'énergie, eh

bien, je ne comprends pas, dans ce cas-là, pourquoi il faut apporter cette...

ce lien là entre les deux notions.

M. Paradis : ...je suis quand

même étonné par votre... par la question de la ministre, là, parce qu'on a

proposé... on a proposé des formulations beaucoup plus claires, beaucoup plus

robustes pour inclure spécifiquement, dans vos responsabilités, de veiller à ce

qu'il y ait une transition vers plus d'efficacité énergétique, plus de sobriété

énergétique, mais ils ont tous été refusés, les amendements. Là, on est rendus

à dire : Bien, est-ce qu'on pourrait mettre dans vos responsabilités de

considérer l'amélioration de la consommation globale d'énergie? C'est important

que ce soit écrit dans vos responsabilités, parce que...

Je vais vous retourner la question. Ce

n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire. Voici l'architecture des

premiers articles de la loi qu'on est en train de modifier. D'abord, la

mission. Dans la mission, on l'a dit dans les premiers jours, il n'y avait

presque rien sur la transition, sur l'efficacité, sur la sobriété puis sur la

décarbonation. On va voir ce qui va se passer au Conseil des ministres,

mercredi, si on est capables de... Ça, c'est la mission, c'est de dire pourquoi

le ministère existe. Deuxième étage, c'est les responsabilités, c'est l'article

qu'on est en train de discuter ensemble. Puis, en dessous, il y a

l'opérationnalisation de tout ça, notamment avec le PGIRE.

Actuellement, dans les responsabilités...

il y a six paragraphes dans les responsabilités qui vous sont confiées. Ça fait

plusieurs fois que je l'indique, mais ces six paragraphes là sont liés pas mal

tous à la production. Alors, vos inquiétudes, là, sur le fait que, hou! on ne

sera plus capables de produire... Vos six responsabilités nommées sont liées à

la production. Moi, j'aimerais que vous me disiez, Mme la ministre, dans vos

responsabilités... Ce n'est pas anodin. S'il vous plaît, Mme la ministre, ne me

parlez pas de l'autre étage, en dessous du PGIRE, on va y arriver. Là, on est

en train de dire quelles sont les responsabilités, en 2025, de la ministre de

l'Énergie, vos responsabilités.

Puis ne parlez pas de la mission. La

mission, on l'a vue, puis on n'a pas vu encore les résultats. Là, on est dans

vos responsabilités. Je veux savoir, dans ces six paragraphes, quelles

responsabilités... quel libellé fait référence à la... à la sobriété, à

l'efficacité. Je veux savoir où sont, dans vos responsabilités, ces mots-là

actuellement, sans l'article 7... le paragraphe 7°. Ça, c'est la proposition

d'amendement qu'on a sous les yeux, après les autres qui ont été refusés. Dans

les six qui existent actuellement, où sont ces mots là, où sont... la référence

au fait que vous devez penser à ça?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Juste

pour commencer, je souligne que je n'ai pas eu la réponse à ma question, à

savoir quel est l'impact s'il n'y a pas d'amélioration de consommation globale

d'énergie tel que souhaité. Qu'est-ce qu'il propose qu'il advienne? Je n'ai

toujours pas eu cette réponse-là, parce que ça... c'est quand même au cœur de

la discussion que l'on a.

Et puis, par ailleurs, au niveau de

l'efficacité énergétique et de la transition et de la sobriété énergétique,

comme je le rappelais, le souhait, c'est que ce soit inscrit dans la mission,

pour être bien au clair sur les différentes composantes de la transition

énergétique. C'est quelque chose qui est déjà dans notre PMO, le plan de mise

en œuvre, et je pense que ça pourrait être à propos de l'inclure. On va voir si

c'est... si c'est possible. Et par ailleurs le PGIRE viendra vraiment établir,

de manière très claire, ce qui est à faire en matière d'efficacité énergétique,

de sobriété, et de production, et de conversion d'énergie. Donc, à ce

niveau-là, on va être très détaillés, clairs, sur les mesures qui sont à

prendre, et ça va se faire à travers un processus participatif, par ailleurs.

Donc, c'est notre proposition...

Le Président (M. Montigny) : ...M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais... je

vais répondre à votre question, là, mais, pour l'instant, là, c'est vous, de

vous qu'on veut avoir des réponses. Je n'ai pas de réponse, moi, à ma question.

Je veux savoir... dans vos responsabilités nommées dans le projet de loi

actuellement, je veux savoir où, dans l'article 14.1, on parle d'efficacité, de

sobriété, de consommation d'énergie, comme vous le faites si éloquemment dans

votre plan de transition gouvernemental puis dans vos communications.

Moi, je veux savoir, dans cet article-là,

où sont les mots sur lesquels quelqu'un peut se baser pour dire : Vous

avez, dans vos responsabilités, de veiller à une transition vers plus

d'efficacité, plus de sobriété, une consommation plus raisonnable. Je veux

savoir où sont les mots, dans cet

article 14.1, qui vous confient ça comme

responsabilité?

Le Président (M. Montigny) : ...merci,

M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, on revient à la discussion d'il y a quelques jours, à savoir

que c'est mon collègue à l'Environnement qui a la responsabilité, dans ses

fonctions, au quotidien, de travailler sur les notions d'efficacité énergétique

et de sobriété énergétique. Donc, c'est important de bien départager les rôles

quand il s'agit des fonctions. Il faut que les deux... les deux rôles se

complètent, ne se chevauchent pas, et c'est ce pour quoi il y a eu cette

répartition, faite il y a quelques années, des responsabilités en matière de

production d'énergie, et en matière d'efficacité énergétique, et de sobriété.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. M. le député, avez-vous d'autres interventions? M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : ...les

Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, ce qu'on doit comprendre

maintenant, c'est que la ministre de l'Énergie refuse que la question de

l'efficacité, de la sobriété, de la consommation raisonnable soit, se retrouve

dans l'article qui établit ses responsabilités. Elle dit : Moi, ce n'est

pas de mes affaires, c'est des affaires du ministère de l'Environnement. Je ne

suis pas d'accord, mais je veux que les Québécois et les Québécoises le sachent.

En 2025, c'est ça, la vision de ce gouvernement du domaine de l'énergie.

Maintenant... c'est un moment

intéressant... pour répondre à la question, je suis surpris que la ministre me

pose, à moi, la question de pourquoi ça devrait être dans le projet, puis ça

change quoi. C'est que, si ce n'est pas inscrit dans le projet de loi, ce ne

sera clairement pas une priorité du ministère, parce que ce n'est pas sa

responsabilité. Elle, elle a la responsabilité de produire, produire, produire.

C'est ça... c'est ça que la loi lui confie comme responsabilité, comme dans les

années 60, comme dans les années 70, 80, 90, alors qu'on est en 2025.

Si c'est inscrit dans le projet de loi,

comme on le veut, ça oblige la ministre à toujours considérer la consommation

d'énergie. Et la réponse, c'est oui. Si on est toujours en train de produire

puis de développer, parce que là, on n'arrive pas à satisfaire aux besoins, ça

doit être parce qu'on ne donne... on ne fait pas assez d'efforts puis que ce

n'est pas assez clair que c'est dans la responsabilité de la ministre de faire

en sorte qu'on consomme moins. Et, si on n'y arrive pas, bien, ça veut dire

qu'il y a des gens qui peuvent remettre la ministre devant ses responsabilités

si c'est inscrit.

Actuellement, on n'isole pas... on n'a pas

encore d'assez bons programmes pour isoler les maisons, on n'a pas encore

d'assez bons programmes, à Hydro-Québec, pour réduire la consommation, on ne

met pas assez d'efforts là-dedans, on ne met pas assez d'argent là-dedans.

Donc, non, on ne construira pas d'autres barrages, puis, non, on ne construira

pas autant d'autres capacités, parce qu'on doit mettre plus d'efforts sur la

réduction de la consommation. C'est ça, l'impact. Les lois ont un impact, les

responsabilités ont un impact. Si ce n'est pas inscrit, la ministre va pouvoir

faire ce qu'elle nous semble dire qu'elle va faire c'est-à-dire, elle, sa job,

c'est de développer la capacité de produire. Mais c'est en amont qu'il faut

penser à la sobriété, c'est en amont qu'il faut penser à l'efficacité.

La façon dont la ministre nous explique

l'architecture de la loi, c'est la façon des décennies passées. On pense

d'abord à la production, puis, après ça, il y a un autre ministère, peut-être,

qui pourra travailler pour voir si on ne peut pas être un peu plus efficaces.

C'est l'inverse en 2025. On doit commencer par penser à la sobriété, à

l'efficacité, à une consommation raisonnable, à la décarbonation, en même temps

qu'on pense à la production. Parce que là, il n'y a personne, ici, qui est en train

de dire : On ne développera pas puis on ne fera pas...

Je le redis, le projet de loi, il est

beurré, de bord en bord, d'articles puis de dispositions qui favorisent la

production, mais il n'y a pas grand-chose sur l'efficacité, la sobriété, la

décarbonation, la consommation raisonnable. C'est à ça que ça sert de l'écrire

dans vos responsabilités, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme

la ministre.

Mme Fréchette : ...Président,

merci. Donc, en fait, le député de Jean-Talon vient confirmer qu'il faudrait

réviser nos plans de production énergétique advenant que l'amélioration de la

condition... de la consommation globale d'énergie ne soit...

Mme Fréchette : ...au

rendez-vous, si elle souhaitait. Et nous, ce que l'on dit, c'est que si on veut

se... réduire notre dépendance en matière d'énergies fossiles, il faut des

énergies alternatives disponibles, il faut aussi une meilleure efficacité

énergétique, une sobriété énergétique accrue. Mais ces deux éléments là, d'efficacité

et de sobriété, ne pourront pas à eux seuls répondre au virage de transition

énergétique que l'on met de l'avant. Ça ne pourra pas suffire. Il va falloir

également avoir un rehaussement de la production d'énergie, énergie

renouvelable, donc énergie propre. Alors, de ce côté-là, il va falloir faire en

sorte d'œuvrer et de travailler cet angle-là, de production d'énergie. Même

s'il advenait que l'amélioration de la consommation globale d'énergie ne soit

pas à niveau, donc, c'est l'existence même de ce lien entre ces deux notions

qui posent un enjeu, parce qu'on ne pourra pas mettre de côté nos plans de

production d'énergie pendant deux ans, trois ans, parce que la consommation

globale d'énergie n'aura pas été au rendez-vous. Alors, il faut agir sur l'ensemble

de ces plans-là. Puis ça ne vient pas justifier qu'il faille moins en faire sur

l'efficacité énergétique, la sobriété, pas du tout. Et mon collègue à

l'Environnement est à plein dans cette mission. Et, comme gouvernement, on

pousse également pour que cette mission, ces objectifs-là soient atteints.

Maintenant, on a besoin d'avancer sur l'ensemble des fronts. Et c'est ce pour

quoi cet amendement-là ne peut pas refléter la logique dans laquelle on

s'inscrit. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Très bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Cet échange nous

ramène à d'autres échanges qu'on a eus précédemment et nous montre à quel point

le gouvernement n'était pas prêt à nous présenter le projet de loi n° 69.

Je suis stupéfait d'entendre la ministre

remettre en question l'idée que, pour déterminer nos besoins de production, on

n'ait pas considéré des objectifs puis des cibles en matière de réduction de la

consommation. Je suis stupéfait par ce que je viens d'entendre de la ministre,

qui dit : Ah! bien, c'est... vous êtes bizarre de sembler lier les deux ou

même de mettre une conditionnalité. C'est en... C'est ça qu'il faut faire en

2025. Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'on a des plans de développement...

Puis c'est la question qu'on a posée, là. Il y a des eu beaux projets qui ont

été annoncés récemment, mais c'est lié à quelles cibles de réduction de la

consommation?

C'est pour ça qu'on demande un plan.

Depuis des mois qu'on dit : Comment ça se fait qu'on est venus en

commission sans vision puis sans plan du gouvernement? Est-ce que vous êtes en

train de nous dire que vous n'avez pas de cibles en matière de réduction? Ça

fait qu'on produit, on produit, on produit, on verra après, si on est meilleurs

dans la consommation. Où sont les plans en matière de... je donne des exemples

concrets, là, d'isolation, d'aide aux foyers qui... pour qui c'est plus

difficile de se chauffer en hiver, de modification des habitudes de

consommation des Québécois? S'il n'y en a pas, de plan de réduction, bien oui,

c'est sûr qu'on va... Envoye! Construisons des barrages puis des parcs éoliens

partout.

• (10 h 30) •

Il n'y a personne ici qui remet en

question... puis le projet de loi, certainement, ne le remet pas en question

parce qu'il parle de développer la production. Fort bien. Mais, oui, c'est lié.

Comment ça se fait que la ministre est surprise puis semble remettre en

question le fait que nous on lie ça? Le problème, c'est que le projet de loi,

lui, il est juste d'un côté ou presque juste d'un côté. Parce que je repose la

question, puis la ministre n'y répond pas. Elle n'y répond pas. Parce que tout

le monde qui lit l'article a des yeux pour voir. Et c'est clair.

L'article 14.1, qui établit les responsabilités de la ministre de

l'Énergie en 2025, ne parle que de production. Vos uniques responsabilités sont

liées au développement de la capacité de production. Et, ça, c'est un problème.

Le problème que vous me posiez ces questions-là, de dire : Bien là, est-ce

que... est-ce que ce serait une bonne chose de lier les deux? Oui, c'est une

bonne chose de lier les deux. On est en 2025. C'est ça que tous les experts

nous disent. Même l'industrie nous dit ça : Changements climatiques,

réduction des gaz à effet de serre, réduction de la consommation. Vraiment, on

en est là, en 2025, à ne pas accepter de lier les deux? Quand je dis «lier les

deux», là, pour les Québécoises et les Québécois, c'est lier le développement

de la capacité de production à la réduction de la consommation, à l'efficacité,

à la sobriété.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

moi, de mon côté aussi, je suis très étonnée d'entendre que, par exemple,

advenant que la consommation globale d'énergie ne soit pas satisfaisante en

termes d'amélioration, que le député de Jean-Talon veuille que l'on dise, par

exemple...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...l'Alliance

de l'Est de l'énergie : Bien, désolés pour votre plan de développement d'un

parc éolien. On n'est pas à niveau en ce qui a trait à la consommation globale

d'énergie, alors on va devoir attendre, le temps que ça revienne à niveau,

avant de donner le go à votre projet de développement d'un parc éolien. Parce

que c'est ça, la proposition qui est faite, là, on me l'a confirmé, là, dans

les différentes interventions, il faut que ce soit lié. Donc, si c'est lié, eh

bien, on va devoir repousser dans le temps des développements de parcs

solaires, de parcs éoliens. En quoi est-ce que ça répondrait à notre mission de

s'engager plus avant dans la transition énergétique? Moi, je cherche la

réponse, et, franchement, je ne vois pas en quoi, collectivement, ça nous

permettrait davantage de décarboner et de nous engager dans un meilleur usage

de l'énergie dont on dispose et que ça nous amènerait à reposer moins sur les

énergies fossiles.

On a besoin de ces parcs solaires, ces parcs

d'énergie éolienne. Pour les avoir, encore faut-il que l'on passe à l'action,

et que l'on... qu'on les construise, et que, si jamais il y a un enjeu avec l'amélioration

de la condition globale d'énergie, que ces projets-là ne soient pas mis de côté

un certain temps. On serait à l'encontre de notre mission globale, du ce pour

quoi on a ce projet de loi là, n° 69, on veut l'avoir du fait de la transition

énergétique dans laquelle on veut s'engager. Alors là, on viendrait mettre,

comme je disais, un lien, une conditionnalité entre l'atteinte de notre

objectif et l'amélioration de la consommation globale. C'est mettre trop de

choses à risque pour atteindre nos objectifs que d'avoir ce lien-là et cette

causalité entre les deux notions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, je veux juste vous informer qu'il

vous reste à peu près trois minutes, là, sur le sous-amendement. Alors, je vous

laisse la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon. Soyons

clairs, là. Je vais faire attention à comment je dis les choses, là. Mais

effrayer les gens, là, avec le fait qu'on va interdire les projets de

production avec ce qu'on est en... ce dont on est en train de discuter, ce n'est

absolument pas vrai. Que les gens de l'Alliance de l'Est et les autres soient

rassurés, il n'y a rien dans nos amendements qui aurait cet effet-là, c'est la

ministre qui est en train d'exagérer. Je m'excuse, là, mais ça... ce n'est pas

vrai que ce qu'on propose mettrait un frein à tous les projets de production,

ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, puis il n'y a aucune des oppositions qui

parle de ça.

Le problème est inverse, le problème est

complètement inverse. Le projet de loi ne parle que de ça, de production, et

nous, on veut que ce soit un projet de loi qui nous lance vers les prochaines

décennies, pas qu'on soit en train de regarder tout ce qu'on a fait jusqu'à

maintenant, dire : On va reproduire ça. On est en 2025.

Et là ça fait trois, quatre fois que je

pose la question à la ministre, puis, je veux que les gens le sachent, la

ministre est incapable de réponse parce qu'elle la connaît, la réponse :

il n'y a rien dans ses responsabilités relativement à l'efficacité, la sobriété

et la consommation raisonnable, rien, rien. Cet article-là, qui est au cœur...

qui dit : Voici, en 2025, comment la ministre doit se considérer, voici

les responsabilités dont elle est la porteuse, il n'y a rien dans le projet de

loi qui va dire qu'elle s'occupe d'efficacité. Je le redemande, et elle ne

répond pas, parce qu'il n'y a rien. On les a devant nous, les mots. Il n'y a

rien, ça ne fait que parler de production.

Alors, le problème, il est inverse, et qu'on

ne fasse pas peur... le fait que là, les oppositions sont en train de dire :

On va arrêter de produire. Nous, on est dans le discours de 2025, de dire :

Bien, maintenant il faut le voir globalement. Mais le projet de loi penche

uniquement d'un côté.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Pour information, il ne vous resterait que 40 secondes, là, environ, M.

le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, je peux redire ce qui a déjà été dit, mais je ne suis pas sûre que ça

apporterait des éléments nouveaux, si ce n'est que, si cet ajout d'une prise en

considération de la consommation globale d'énergie n'est pas une condition à

rencontrer, à quoi sert cet amendement? Je ne vois pas la nécessité d'ajouter

ça, si ce n'est pas pour faire... pour établir une condition à certains projets

de production d'énergie. Et, bon, le député de Jean-Talon dit que ça n'aurait

pas cet impact pour l'ensemble des projets. Est-ce que c'est juste certains

projets qui seraient impactés? Puis, si ça n'a pas d'impact, à quoi bon faire

cet ajout? Donc, je reviens au questionnement de départ. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. J'ai d'autres collègues qui ont demandé la parole, dont M. le

député de Jacques-Cartier. Alors, vous avez la parole, M. le député de

Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le Président. Rebonjour, chers collègues. Mme la ministre, je vous entends sur

vos inquiétudes, mais moi, je suis peut-être un petit... plus «optimistic» que

ça ne va jamais être un enjeu, parce qu'on va avoir du succès sur le côté d'avoir

une amélioration...

M. Kelley : ...de la

consommation globale de l'énergie. Je ne pense pas que c'est une contrainte, ni

comment c'est écrit. Présentement, en ce moment, c'est en considérant

l'amélioration qui va arriver. Et, pour moi, je veux juste, Mme la ministre,

présenter une couple d'arguments pourquoi je pense que c'est nécessaire

d'ajouter ça ici, pourquoi, en ce moment... logique.

Bien, première des choses, premier des

éléments, quand on parle de... le PGIRE, le plan de gestion, c'est lié à

l'efficacité énergétique. Je sais qu'on va arriver à ça dans nos discussions

sur la prochaine

section mais c'est... c'est

partie du PGIRE. Puis on va

réviser ça chaque six ans. Alors, quand même, dans notre objectif de s'assurer

qu'après six ans tout va bien, ou le mieux que possible, je pense qu'il y a une

certaine logique qu'on parle, oui, de... le fait que vous avez le devoir de

s'assurer qu'avant qu'on puisse dire plus, qu'on a continué à faire des gains

dans l'amélioration. Ça fait du sens, puis ça va arriver, ça va fonctionner.

Moi, je ne suis pas inquiet, je ne pense pas que ça va créer... ni bloquer des

projets. Je pense qu'on est loin, loin de ça. Ça va ajouter à... oui, à la

liste des tâches qui sont sous votre responsabilité, pas juste les

responsabilités du ministre de l'Environnement. C'est directement en lien avec

le dossier de l'énergie.

Puis j'ajoute aussi, Mme la ministre, que,

dans le plan d'Hydro-Québec, qui a été présenté par M. Sabia, on commence avec

une meilleure consommation et moindre utilisation de l'énergie. C'est le

point numéro 2, ça arrive avant le point numéro trois, qui est plus de

production. Et je me rappelle très bien quand M. Sabia était en commission. Il

a vraiment misé sur le fait qu'il faut avoir une meilleure consommation de

notre énergie globale. On sait que, dans le plan d'Hydro-Québec, leur cible,

c'est de dégager de 1 600 à 1 800 mégawatts de puissance

supplémentaire sur un horizon de 2035, puis dans le document d'Hydro-Québec,

c'est clairement indiqué que cette énergie est équivalente à un complexe de La

Romaine. C'est énorme, c'est une bonne chose.

Puis, oui, c'est sûr qu'on veut s'assurer

qu'avec la production qu'on va faire, qu'il y ait aussi... pas une production

illimitée non plus. On sait que ce projet d'Hydro-Québec va coûter beaucoup

d'argent à tous les clients d'Hydro-Québec, et ils vont être obligés de payer

pour ça. On va prêter beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour le faire.

Alors, c'est sûr... en même temps, Mme la ministre, juste de s'assurer que le

côté de la meilleure consommation va mieux, et tout à fait logique dans les

politiques du gouvernement, dans les plans d'Hydro-Québec et, quand même, de

qu'est-ce qu'on va discuter ici avec le plan de gestion intégrée. C'est un des

éléments.

• (10 h 40) •

Et, comme je dis, je ne suis pas inquiet.

Oui, je suis un grande fan de l'énergie solaire, l'énergie éolienne et, quand

même, je n'ai rien contre les barrages, je n'ai rien contre le fait qu'on doit

maximiser la production de nos barrages existants, tout ça est vrai, mais je

sais que, quand même, avec les différentes suggestions qui étaient mises de

l'avant par Hydro-Québec, on peut mettre en place des incitatifs pour accélérer

la meilleure consommation d'énergie. Et c'est certaine... C'est parti de la

transition énergétique, c'est parti de notre plan d'action, c'est parti de ce

projet de loi, quand même, on a des éléments, on peut trouver le mot

«efficacité énergétique» dedans, on a eu des bonnes discussions. Et je

comprends qu'on arrive avec une discussion, M. le Président, qui est fortement

intéressante, hyperimportante sur le plan politique, mais je pense qu'ajouter

ça, c'est un bon ajout pour la loi, ça va ajouter un petit peu de clarté. Et je

ne vois pas ça comme une contrainte, Mme la ministre, et c'est tout à fait...

Il faut avoir aussi un petit peu de prudence avec toute l'énergie qu'on va

produire dans les prochaines années, parce que qu'est-ce qu'on va voir dans les

autres juridictions en même temps, c'est que des gens ont... produire beaucoup

d'énergie, beaucoup des projets, ils ne sont pas capables, des fois, de se

connecter sur le réseau, des fois on a des parcs éoliens qui ne restent et ne

demeurent pas branchés au gros réseau dans certaines juridictions. Alors, un

petit peu de prudence n'est pas nécessairement une mauvaise chose, de continuer

de planifier, puis s'assurer que le PGIRE marche, que le PGIRE est dans la

bonne direction est hyperimportant.

Alors, ça, c'est mes arguments, M. le

Président. C'est sûr que je vais voter en faveur de l'amendement proposé par le

député de Robert-Baldwin, mais j'ai entendu les discussions, les débats, tout

le monde amène des bons points, la ministre, mes collègues, le député de

Jean-Talon, ma collègue de Bourassa-Sauvé, mais, pour moi, dans la logique des

discussions qu'on a eues depuis la semaine dernière, je trouve que cet

amendement marche bien, ce n'est pas trop, trop contraignant pour la ministre.

Et ça, c'est mes arguments, M. le Président. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, M. le député. Mme la...

Le Président (M. Montigny) :

…Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

Mme Fréchette : Non.

Rebienvenue au député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

J'avais d'autres demandes d'interventions de collègues, dont, effectivement Mme

la députée de Bourassa-Sauvé. Et j'ai aussi le député de Maurice-Richard

qui m'a demandé la parole. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : O.K., merci, M.

le Président. Donc, vous aurez compris un peu plus tôt que je ne voulais pas

écouler, donc, toute mon enveloppe de temps et me retrouver prise en défaut et

pas en mesure, donc, de conclure sur cet amendement, dans mes discussions avec

la ministre. Puis… été éclairée par les… l'argumentaire soumis à la fois par le

député Jean-Talon et le député de Jacques-Cartier.

Mme la ministre, à mon tour, donc, de

vous… de vous ramener. Donc, le collègue de Jean-Talon l'a cité, tantôt, et j'ai

trouvé ce document, donc, très intéressant, donc, le plan directeur en

transition, innovation, efficacité énergétique, donc soumis par… déposé,

plutôt, par l'ancien ministre de l'Énergie en 2022, donc, un ministre cabinet

de votre formation politique. Et là-dedans, donc, ce qu'on… ce qu'on conçoit,

ce qu'on peut… ce qu'on retrouve comme énoncé, quand je le… Voilà. Donc, on

nous parle, donc, encore une fois, des fondements de la transition énergétique,

qui ont été abordés ici, hein, vous les avez abordés, vous-même, la semaine

dernière, Mme la ministre, en nous présentant, donc, bon, la réduction de la

consommation énergétique globale, donc la sobriété énergétique, l'efficacité

énergétique, puis ensuite, donc, la conversion. Donc, le… ce qu'on nous appelle,

donc, aussi, dans le troisième pilier, là, donc, s'assurer que, bon… qu'il y

ait une transformation, donc, des sources énergétiques, à travers, notamment,

l'électrification. Dans ce document, on peut y lire, donc, l'affirmation

suivante, donc : «S'il est nécessaire d'agir dès maintenant et en parallèle sur

les trois piliers, il importe en tout temps de prioriser l'exploitation du

potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique.» Je le

répète, Mme la ministre, donc, «s'il est nécessaire d'agir en parallèle sur les

trois piliers», parce que je pense que vous avez parlé de l'effet de

simultanéité, un peu plus tôt, «il importe en tout temps de prioriser

l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété

énergétique». Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation, Mme la

ministre?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. J'ai expliqué que le concept de transition énergétique incluait

trois composantes : la conversion énergétique, l'efficacité énergétique,

la sobriété énergétique. Et je suis d'avis que, pour atteindre nos objectifs et

nous engager plus avant dans la transition énergétique, il va être important de

s'avancer sur ces trois axes.

Mme Cadet : Je vous entends,

Mme la ministre, mais ce n'est pas ça, ma question ici, là, ce que… Ici, donc,

l'affirmation qui se retrouve, donc, dans ce plan directeur du ministère de

l'Énergie, déposé par le gouvernement caquiste en 2022, on retrouve

l'affirmation suivante…

Une voix : …

Mme Cadet : 2018? O.K., merci,

merci. Ça que ça disait, en haut… dépôt 2022. Merci. S'il est nécessaire

d'agir dès maintenant et en parallèle sur les trois piliers… Donc, on comprend,

donc, en 2018, donc, c'est encore plus… ça fait même encore plus longtemps que

cette réflexion-là, donc, est amorcée au ministère de l'Énergie, là, c'est ce

qu'on comprend. «Il importe de… en tout temps, de prioriser l'exploitation du

potentiel d'efficacité énergétique et celui de sobriété énergétique.»

Moi, ce que je comprends, quand je lis

ceci, puis il me semble que l'affirmation est assez claire ici, c'est qu'on

nous dit qu'en fait, bien sûr que les trois piliers sont absolument importants,

ceux de la sobriété, de l'efficacité et de la conversion énergétique. Donc, ces

trois piliers-là, donc, c'est vraiment… donc, ce sont les socles, les

fondements de la transition énergétique. Donc, ils sont indissociables les uns

des autres lorsqu'on parle de transition énergétique, mais ce que le document

nous affirme ici aussi… Donc le document du… qui a été déposé par l'ancien

ministre de l'Énergie, on comprend, donc en 2018, on nous dit : Bien, il

faut en tout temps, même si, donc, les trois piliers sont indissociables… il

faut en tout le temps prioriser l'exploitation de ce potentiel d'efficacité et

de sobriété énergétique.

Vous l'avez dit, donc, pour vous, donc,

ces principes-là, donc, sont… ils sont importants. Il me semble que, si on dit…

si votre gouvernement nous dit qu'il faut prioriser l'exploitation de ce

potentiel-là, à quel moment est-ce que ça se reflète dans le projet loi qui

nous est déposé? Encore une fois, à l'article 4, à l'article 14.1, on

établit ici vos responsabilités. Donc, si, à la mission, donc, vous nous avez

dit : Oui, oui, donc, vers la transition énergétique, qui comprend les

aspects de sobriété, d'efficacité et de conversion énergétique, donc on est

prêt, donc, à les… à les décliner de façon précise à la mission, si… et vous-même,

vous l'avez dit, ça se retrouve au PGIR, mais ici dans l'article des

responsabilités de votre ministère, bien, quand on pense, donc, à la façon de

le déployer, bien, il me semble…

Mme Cadet : ...il me semble

qu'en 2018, déjà, votre ministère nous disait : Bien, la manière dont il

faut le déployer, c'est en priorisant l'exploitation de ce potentiel

d'efficacité et de sobriété. Ici, le libellé...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Cadet : Ah! c'est... bon,

voilà.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Cadet : Le libellé, donc,

nous enjoint, donc, d'exploiter ce potentiel d'efficacité puis de sobriété

énergétique, Mme la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Désolé, il ne vous reste plus de temps. Mme la ministre.

Mme Fréchette : En

conclusion, en fait, tout ce qui est... tout ce qui est présent dans ce

document-là est encore valide, seulement, les responsabilités associées à ces

responsabilités-là sont maintenant départagées différemment entre le ministère

de l'Énergie et le ministère de l'Environnement, et, en tout temps pour notre

gouvernement, l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique est une

priorité et va être une priorité. Maintenant, ça ne doit pas vouloir dire que

ça doit être une condition à remplir avant d'aller plus avant sur des projets

de développement d'énergies renouvelables, l'éolien, le solaire. Donc, c'est

une priorité, ça le demeure, ça l'a été et ça continue de l'être. C'est

départagé en termes de responsabilité ministérielle comparativement à l'époque

où ce document a été déposé, mais ça reste que c'est valide encore pour notre

gouvernement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup Mme la ministre. Maintenant, j'ai une demande d'un autre collègue pour

prendre la parole, c'est le député de Maurice-Richard. Vous disposez d'autour

de 20 Minutes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. J'ai entendu Mme la ministre nous dire qu'elle ne voulait pas

qu'on mette un lien entre, en gros, la production globale d'énergie et

l'amélioration de la consommation globale d'énergie, elle a même donné

l'exemple que ça pourrait stopper les productions d'éoliennes si on fait de

telles conditions. Ça fait que ma première question pour la ministre,

c'est : Quelle est... Est-ce qu'elle a une idée de la différence

d'efficacité entre une voiture électrique et une voiture avec un moteur à

explosion?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardonnez-moi,

j'ai manqué la dernière

partie de la question, mes excuses.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors,

M. le député.

Mme Fréchette : Mes excuses.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de

problème. Donc, ma première question est pour vous, Mme la ministre :

Est-ce que vous avez une idée de la différence d'efficacité entre un moteur

électrique et un moteur à explosion?

Mme Fréchette : D'efficacité?

M. Bouazzi : Exact.

Mme Fréchette : Bien... bien

oui. Le moteur électrique, M. le Président...

M. Bouazzi : Je peux vous

donner la réponse, si vous voulez, hein, ce n'est pas grave. Ce n'est pas un

quiz, là, je voulais juste...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y...

Mme Fréchette : O.K. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y,

M. le député, à votre convenance.

• (10 h 50) •

M. Bouazzi : Donc, une

voiture électrique atteint à peu près 90 % d'efficacité, alors qu'une

voiture à essence, dans le meilleur des cas, atteint 40 à 45 %

d'efficacité, c'est-à-dire qu'évidemment, dans une voiture à explosion, il y a

une énorme

partie de l'énergie qui part en chaleur, quand on le sait bien,

la... un moteur, ça chauffe et la chaleur ne va pas dans les roues qui

tournent. Mon point, c'est... Mme la ministre, c'est qu'à chaque fois qu'on va

changer une voiture à essence pour une voiture électrique nous répondons à une

telle condition dans un facteur de 100 %, de 100 %, et il n'y a pas

une éolienne qu'on ne construira pas parce qu'on n'est pas capable d'être

efficace. Là où le bât blesse, Mme la ministre, c'est qu'actuellement, et là

j'ai les chiffres devant moi, donc, la diminution, la consommation d'énergie des

voitures grâce à l'introduction des voitures électriques est de moins 46 %

actuellement au Québec, mais, comme on a introduit une énorme quantité de VUS,

qui, elle, augmente de 201 % exactement la consommation d'énergie, on est

rendus à avoir des nouvelles ventes qui atteignent 80 % de VUS au Québec.

Bien, malgré le fait qu'on introduit de l'électrique, on est en train de faire

tout sauf optimiser notre consommation d'énergie. Et donc il n'y aura jamais,

jamais un projet qui consiste à dire : Je veux être efficace et

électrifié, qui n'arrive pas, ce qui n'arrive pas. C'est la réalité qui est

devant nous. Le projet de loi tel qu'il est ne peut pas empêcher cette tendance

lourde qui existe depuis votre arrivée au pouvoir maintenant, depuis 2018, qui

consiste à dire : Non seulement on augmente le parc de VUS et d'obésité

énergétique dans laquelle on vit, mais, de l'autre côté, on n'est même pas

capable de dire : O.K., à partir de maintenant, on va électrifier, on va

construire des éoliennes et on va le faire dans un concept d'optimisation et de

sobriété de notre énergie. C'est vraiment une petite contrainte, Mme la

ministre, par rapport à une réalité qui est problématique, parce que, si on ne

met pas ça, la situation actuelle qui ne fait qu'empirer étant donné...

M. Bouazzi : Le genre de

parc automobile qu'on a transformé depuis les 20 dernières années, bien,

est absolument possible. Or, si ceci est possible, il n'y a aucune chance qu'on

réussisse une transition énergétique. Donc, je vous invite à revoir tous vos

arguments en tout respect, là, et d'accepter un tel amendement qui franchement,

d'après nous, est terriblement mou, là. C'est comme une situation, là, mais ça

serait le minimum possible.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M.

le Président, écoutez, je réitère ce que j'ai indiqué tout à l'heure, à savoir

que si cet amendement, en fait, si l'amélioration de la condition globale, la

consommation, pardon, globale d'énergie n'a pas d'incidence sur la production

d'énergie, pourquoi avons-nous cet amendement? C'est ma question de départ. Je

suis d'avis qu'il faut avancer sur les trois axes simultanément et on va mettre

la gomme, toute la gomme, pour faire en sorte d'atteindre nos objectifs le plus

rapidement possible. Mais le libellé tel qu'il est là mettrait potentiellement

un pied sur le décélérateur advenant que la consommation globale d'énergie ne

soit pas au rendez-vous telle que souhaité initialement. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien.

M. Bouazzi : La semaine

dernière, M. le Président, j'ai posé la question à la ministre pour savoir si

les 150 à 200 térawattheures qu'Hydro-Québec prévoit produire de plus

d'ici 2050, donc dans les 25 prochaines années, ce chiffre-là ne venait

pas de son gouvernement, venait d'on ne sait où. Mais ce qu'elle m'a confirmé,

c'est bien ça, Mme la ministre, j'espère vous avoir bien compris, Hydro-Québec

a dit dans leur «forecast», là, dans la prévision que d'ici 25 ans, ils

vont avoir besoin de 150 à 200 térawattheures et que ce chiffre-là ne

venait pas de vous.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, tel

qu'indiqué la semaine dernière, j'ai rappelé que ça vient du plan

d'Hydro-Québec, qui a converti en fait nos ambitions... objectifs politiques,

règles que l'on a, qui sont en vigueur ou qui le seront dans un avenir plus ou

moins rapproché en mégawatts, si vous voulez. Hydro-Québec a fait une

traduction énergétique de notre nos propositions gouvernementales.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup, Mme la ministre, M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends

qu'Hydro-Québec ait fait ça sur les politiques que vous avez mis de l'avant

jusqu'à 2030‑2035, mais jusqu'à 2050, en tout respect, vous n'avez aucun

programme qui va jusqu'à 2050, c'est bien ça? C'est-à-dire le chiffre pour

2050... Il y a deux chiffres dans le rapport d'Hydro-Québec. Il y en a un qui

dit... Si mes souvenirs sont bons, on parle de 65 térawattheures comme

première livraison. Et ensuite, si on va jusqu'en 2050, on arrive à 150 à

200 térawattheures annuels puis de 150 à 200 térawattheures. C'est de

celui-là dont je parle. Ni le plan pour une économie verte ni quoi que ce soit

ne se rend à la carboneutralité 2050. Le Plan pour une économie verte ne

sera même pas à identifier 100 % de ce qu'il faut faire pour atteindre nos

objectifs de 2030, ce qui fait qu'on se doute qu'il n'y a pas les objectifs de

2050, en tout respect, Mme la ministre. Je veux juste que ce soit clair pour

tout le monde. Et s'il vous plaît, si j'ai mal compris, corrigez-moi le chiffre

de 150 térawattheures ou de 200 térawattheures, donc la fourchette

qui a été mise dans le plan d'Hydro-Québec pour dire voici ce qu'on doit faire

jusqu'à 2050, ce chiffre-là n'a pas été fourni par votre gouvernement, c'est

Hydro-Québec sur Dieu seul sait quoi, parce qu'on n'a pas vu l'équation, s'est

dit : Moi, je dois doubler ma capacité d'ici 2050. C'est oui ou non, Mme

la ministre, s'il vous plaît, là. C'est oui, vous avez fourni le chiffre ou

non, vous ne l'avez pas fourni.

Mme Fréchette : Oui, M.

le Président, je... J'ai l'impression d'avoir déjà répondu quelques fois à

cette question-là. Alors, je ne vois pas qu'est-ce que je pourrais...

M. Bouazzi : Donc, c'est

non. C'est juste. C'est juste pour être clair. Vous n'avez pas fourni ce

chiffre-là.

Mme Fréchette : Ce chiffre-là

a été élaboré par Hydro-Québec sur la base des ambitions et projections... pas

projections, mais programmes du gouvernement. Et par ailleurs, le plan pour ce

qui est d'avoir un plan au cours des 25 prochaines années, bien, c'est le

PGIRE qui va nous le fournir, ce plan, sur la base de nos différentes sources

énergétiques, de l'efficacité énergétique, la sobriété, la conversion que l'on

pourra générer au cours des prochaines années. Ça fera notre plan, notre

feuille de route pour les 25 prochaines années. Et c'est à ce moment-là

que va être élaboré, donc, le plan dont le collègue déplore l'absence. Et ce

plan-là, on veut l'élaborer en partenariat, en collaboration avec les

différents acteurs qui vont être invités à contribuer à cette discussion. Donc,

avec une approche participative, on va élaborer ce plan qui est important...

Mme Fréchette : ...puis qui

va nous faire notre feuille de route.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est...

Laissez-moi être d'accord avec la ministre. C'est vrai que je déplore l'absence

du PGIRE, mais ce n'était pas l'objet de ma question.

Actuellement, on a un plan, c'est celui

d'Hydro-Québec. Et, dans ce plan-là, est-ce que, oui, vous... oui ou non, vous

avez vu, vous, une équation qui explique pourquoi on a besoin de 150 à 200 térawattheures ? Est-ce que... Parce que, rendons-nous

compte, là, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, là, ils ont besoin de 180

milliards de dollars pour arriver... 180 milliards de dollars. Je ne

sais pas si on se rend compte, là. Le budget de l'État du Québec, là, pour tout

faire fonctionner, c'est moins de 160 milliards. Eux, ils ont besoin, à eux

seuls, là, 180 milliards de dollars. Et là ils nous disent : On a

besoin de ça pour avoir 150 à 200 térawattheures d'ici 2050. Est-ce que... Mme

la ministre, avez-vous vu une équation qui explique pourquoi on se rend là?

Aucun de vos programmes ne se rend là, là. Ça fait qu'il n'y a pas : La

somme de nos programmes fait en sorte qu'on a besoin de ça, là. Il y a une simulation

quelque part qu'Hydro-Québec a faite, ou toute seule dans son coin et vous l'a

montrée ou toute seule dans son coin et vous ne l'a pas montrée, qui explique

pourquoi on a besoin de 150... Mais honnêtement c'est des questions simples.

Moi, en fait, ma question vient après, mais j'aimerais bien qu'on réponde à

celle-là pour pouvoir poser la suivante Est-ce que vous avez...

Le Président (M. Montigny) :

Très bien.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

avez vu, oui ou non, une simulation qui explique pourquoi on a besoin de 150 à

200 térawattheures?

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que ces sommes-là d'investissements

qui sont requis par Hydro-Québec vont être dépensées au fil des ans. Bien sûr,

ce n'est pas une dépense qui va survenir d'ici trois ans, c'est un plan pour

les 25 prochaines années qu'on est en train de travailler, et, par conséquent,

les investissements qui seront requis vont se dérouler aussi sur une période de

moyen et long terme, on pourrait dire. M. Sabia, d'ailleurs, le rappelait il y

a quelques jours lors d'une conférence qu'il a donnée, la semaine dernière. Et

c'est

partie prenante de ce plan d'Hydro-Québec. Et le PGIRE va nous permettre

justement d'identifier la route pour nous permettre d'atteindre ces

objectifs-là et de nous inscrire dans le... à la fois le plan d'action

d'Hydro-Québec, mais aussi, pour le Québec, de nous inscrire dans la transition

énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Très bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est vraiment

très dur d'avoir des réponses de Mme la ministre, M. le Président.

Effectivement, 180 milliards sur 25 ans, ce n'est pas d'un coup. C'est quand

même un peu plus de 8 milliards en moyenne par an. Sachant que le trou

récurrent, actuellement, dans notre budget est de 4 milliards, avouons, Mme la

ministre, que c'est quand même énormément d'argent. Et j'espère quand même, et

je comprends... je prends... je prends comme hypothèse, étant donné que je n'ai

pas de réponse, que Mme la ministre n'a jamais vu une simulation qui explique

le chiffre de 150 à 200 térawattheures. Je n'ose pas croire qu'elle ne veut pas

nous dire qu'elle a vu ce document ou pas. Il y a toutes sortes de mots non

parlementaires qui me viennent à l'esprit. Ça fait que je vais considérer

qu'elle ne l'a pas vu, ce qui me permet de poser ma deuxième question.

• (11 heures) •

La Romaine, là, c'est 8,5 térawattheures.

Ça a pris 11 ans de construire La Romaine, c'est quatre barrages. 200

térawattheures, c'est 20 Romaine, l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans. La

Romaine, ça a été 8,5 térawattheures en 11 ans. Est-ce que Mme la ministre

pense un seul instant qu'atteindre 200 térawattheures dans le projet

d'Hydro-Québec en 25 ans a une chance d'aboutir?

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M.

le Président. Écoutez, au Québec, on a vraiment une expertise avérée, là, puis

reconnue à l'échelle internationale en matière d'énergie, là. Ce n'est pas

anodin, ce que l'on a développé au fil des dernières décennies comme talent,

comme expertise, comme savoir-faire. Et c'est tout ça qu'on va mettre à contribution

pour atteindre l'objectif. Et, bien sûr, ça ne réside pas que dans un seul

projet, ça va être une multitude de projets, notamment d'efficacité énergétique

et de sobriété, mais également de production d'énergie qui sera mise à

contribution.

Et un des éléments qui, je pense, mérite

d'être souligné, c'est qu'on va le faire aussi en partenariat avec les

Premières Nations. Et ça, c'est important. C'est un changement de paradigme

important. Les Premières Nations sont des partenaires de premier plan, et on

est en train de développer, je dirais, une relation, un partenariat avec eux

très constructif et porteur à la fois pour la société québécoise et les

Premières Nations elles-mêmes. Donc, ça, ça va être un élément, je dirais,

d'accélérateur, d'accélération du développement des différents projets qui vont

être mis de l'avant au fil des prochaines années.

Je pense qu'on a tout ce qu'il faut, on a

tout ce qu'il faut pour s'inscrire dans cette transition énergétique avec les

ambitions qui sont présentes dans le plan. Et les retombées pour le Québec vont

être majeures, vont être majeures parce qu'Hydro-Québec est au cœur de cette

transition-là, et Hydro-Québec...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Fréchette : …appartient

aux Québécois. Alors, ce sont les Québécois. J'entends souvent qu'on veut mieux

répartir la richesse du côté de Québec solidaire. Hydro-Québec, c'est un acteur

de répartition de la richesse de manière assez considérable. Alors, c'est ça qu'on

met au cœur de notre plan pour les prochaines 25 ans… 25 années.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je n'entends

toujours pas de réponse à ma question, en tout respect. Je me demande… Des

fois, j'entends les partis d'opposition quand même parler très, très longtemps.

Je me dis : Est-ce qu'ils font du temps ou pas? Mais c'est quand même

spécial que ça vienne du parti gouvernemental, M. le Président. Ma question est

simple, et j'en arrive à la suite… Parce que tout ça, c'est pour parler… l'idée,

c'est d'aboutir quelque part.

Moi, je vous… je vous donne… bon, tant

pis, vous ne répondrez pas à la question, produire l'équivalent de 20 Romaine

en 25 ans, alors que ça nous a pris 11 ans d'en faire une seule, ce n'est

pas raisonnable. Le diplômé en ingénierie que je suis de Polytechnique capote

un peu quand il voit ce genre de chiffres, honnêtement, là, ce n'est pas

sérieux, là. C'est-à-dire qu'un étudiant de poly qui arrive avec une courbe

comme celle-là, bien, techniquement, il coule son cours, parce que ce n'est pas

vrai qu'on fait l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans quand on en a

fait une seule en 11 ans. C'est absolument dingue, délirant qu'en 2025 on

a une commission parlementaire où on n'est pas capable de dire : Ah! Il va

falloir compter sur l'efficacité, la sobriété énergétique. Nous n'y arriverons

pas, nous n'y arriverons pas.

Donc, ma question, c'est de dire… je vais

partir de la prémisse que la ministre a dit : Nous n'y arriverons pas, parce

que je ne peux pas croire qu'elle pense qu'on va y arriver. Donc, moi, je vais

vous dire, Mme la ministre, ce plan-là d'Hydro-Québec n'est pas basé sur la

sobriété et l'efficacité énergétique. Aucune chance. Non seulement ça, mais, en

plus, il n'a aucune chance d'aboutir. Parce que, je le rappelle, 20 fois l'équivalent

de la Romaine en 25 ans, quand ça a pris 11 ans d'en faire une seule,

ce n'est pas raisonnable.

Ça fait que cet amendement, qui est mou,

rappelons-le, qui est mou, qui dit juste que, si on produit plus d'énergie… on

n'a pas juste parlé renouvelable, là, d'énergie tout court, là. Si on a besoin

de plus d'énergie, prenons en considération l'amélioration de la… la

consommation globale de l'énergie, c'est… c'est quand même… c'est quand même

quelque chose que… Je ne peux pas croire qu'on va voter contre ça, honnêtement.

Encore une fois, c'est mou, là, nous, on

en a proposé d'autres qui étaient plus clairs, qui ne sont, par ailleurs, pas

si contraignants que ça. Tout ce que ça dit, c'est : S'il vous plaît! Prenez

en compte l'efficacité, la sobriété, et pas juste la production. Ce projet de

loi au complet est centré sur la production.

Je rajouterais un dernier point, et ça va

être un amendement qu'on va amener plus tard. Oui, bien sûr, au Québec, on a

une expertise dont on est fiers, et d'ailleurs il serait temps de la mettre de

l'avant et pas de transférer toutes nos richesses au privé. Parce que cette

expertise-là, dont on est fiers, elle est à l'intérieur d'Hydro-Québec. Ça fait

25 ans qu'on ne compte plus sur elle pour la suite des choses. Et ça nous

coûte vraiment… ça nous coûterait sacrément moins cher, mais on y reviendra

plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député de Maurice-Richard. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Juste pour rappeler, en fait, que je comprends la référence à la

Romaine, mais là il faut voir que le plan dans lequel on s'engage va mettre à

contribution, je dirais, la très grande majorité des régions du Québec. Donc,

ce ne sera pas une Romaine fois je ne sais plus quel multiplicateur. Ça va être

le Saguenay qui se met en action pour développer à la fois son énergie solaire,

son énergie éolienne. Ça va être le Bas-Saint-Laurent qui va se mettre à

contribution, ça va être les industriels qui vont être également actifs pour

aller chercher les gisements d'efficacité énergétique qui existent dans nos

industries, dans nos entreprises.

Oui, ce seront aussi potentiellement des

barrages, des ouvrages hydro-électriques. Puis l'entente avec Terre-Neuve va

nous permettre d'aller de l'avant de manière assez pertinente et efficace de ce

côté-là. Hydro-Québec a différents scénarios pour atteindre les objectifs qui ont…

qui sont présents dans leur plan de développement. Le PGIR va nous permettre d'aller

de manière encore plus précise et détaillée sur le comment on va pouvoir se

rendre à destination. Ça, c'est prévu dans la prochaine étape, mais

Hydro-Québec, déjà, a un certain nombre de scénarios qui permet de refléter, en

fait, l'atteinte de ces objectifs dans son plan d'action.

Et voilà, tous seront mis à contribution.

Et c'est en multipliant les efforts qu'on va pouvoir atteindre cet objectif-là.

Je pense que la sensibilisation aussi des gens va aller croissante. On le sait,

les changements climatiques sont à l'œuvre, et je pense que ça nous sensibilise

tous, autant que nous sommes. Chacun pourra décider de la voie à suivre, mais c'est

sûr que nous, on va les inciter à adopter les mesures les plus efficaces.

Merci.

M. Bouazzi : Vous voyez, M.

le Président, c'est le cœur du problème. On a entendu tous les exemples qu'a

donnés la ministre, moi...

M. Bouazzi : ...Mme la

ministre. Moi, je n'ai pas entendu plus de transports en commun, moins de

voitures, plus de voitures électriques, moins de voitures à essence, des

thermopompes partout à travers tout le Québec, des nouvelles formes de... de

l'isolation de tous les bâtiments, des nouvelles boucles énergétiques qui

réutilisent de l'énergie perdue des usines pour pouvoir en faire de

l'agriculture urbaine, etc. Tous les exemples qu'elle a donnés sont des

exemples de production, et c'est là d'où vient l'importance de rappeler dans un

projet de loi et, du coup, à la ministre qu'une de ses responsabilités c'est de

s'assurer qu'il y a de l'efficacité et de la sobriété tout le temps, et que le

seul réflexe qu'a ce gouvernement c'est du drill baby drill, de... de non

seulement des années 70, mais en pire, parce que, nous, au Québec, dans

les années 70, on s'est dit c'est en commun, l'eau qui coule sur notre

territoire, c'est une richesse commune, Hydro-Québec, c'est une richesse

commune. Et voilà maintenant 25 ans qu'on est en train de bousiller le commun

qu'est Hydro-Québec en donnant toutes les éoliennes, sans exception, au privé.

Vous me dites l'Alliance de l'Est... Le privé, mais il se lèche les babines.

Moi, j'ai été, il y a deux ans, dans l'événement, là, des producteurs de

l'énergie renouvelable, le... un des porte-parole du groupe a eu le culot de

sortir et nous dire : Il y a... si vous n'avez pas eu... gagné des appels

d'offres, ne vous inquiétez pas, il y en aura pour tout le monde. C'est ça

qu'ils se disent dans le privé, c'est ça qu'ils se disent dans le privé. Ça

fait que c'est pire que les années 70, parce que nous avons eu des

visionnaires sur la question commune, sur les richesses communes dans les

années 70. On est rendus en 2025 et on réfléchit comme des néo-libéraux de

1990. Je veux dire, redonnez-nous les mêmes exemples, Mme la ministre, mais

avec l'efficacité et de la sobriété et pas juste de la production, s'il vous

plaît, ne me démontrer pas que j'ai raison alors que vous donnez les exemples.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, je constate que le député de Maurice-Richard fait de l'écoute

sélective parce que j'ai parlé, dans mon intervention, tout à l'heure, d'aller

chercher les gisements d'efficacité énergétique chez les industriels. Alors

qu'il m'explique en quoi c'est une mesure de production d'énergie d'aller

chercher les gisements d'efficacité énergétique, industrielle. Je l'écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

M. Bouazzi : C'est un bon

point, mais c'est insuffisant. C'est bon, on a fait le tour.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, juste valider... Oui.

Alors, M. le député, je vous laisse la parole. Je vous reviendrais avec le

temps qu'il vous reste, là, on va le calculer.

• (11 h 10) •

M. Kelley : M. le Président,

je veux juste ajouter à la discussion, parce que ma collègue de Bourassa-Sauvé

était en train de faire le point, le lien entre comment ce gouvernement, quand

même, dans leur propre politique met la sobriété et l'efficacité énergétique

avant tout parce que c'est écrit noir sur blanc dans notre document, que ça,

c'est l'objectif, puis encore d'aider la ministre, les ministères puis le gouvernement

d'être cohérent dans leurs actions et dans tous leurs documents que ce n'est

pas écrit dans une part qu'il faut aller de l'avant avec et en... excusez-moi,

avant tout... toutes avec l'énergie et efficacité énergétique. Puis, dans un

autre coin, on dit : Bien, c'est juste de la production. Il faut avoir un

lien entre les deux. Encore, ça, c'est pourquoi on a déposé l'amendement.

Mais je reviens dans le document qui est

testé par ma collègue puis aussi par le député de Jean-Talon, et pour qu'on...

qui disait : La transition énergétique, la priorité doit être accordée à

réduire la demande absolue en énergie au Québec. Alors, quand même, dans un

document du gouvernement, l'objectif, avant de produire plus d'énergie, c'est

de réduire le montant global. Et on revient encore, ça, c'est exactement

qu'est-ce qu'on a écrit dans l'amendement, dans une façon qui est pas mal

générale et globale, mais c'est cet élément-là, Mme la ministre, c'est que,

quand même, la politique du gouvernement... la mission de votre collègue

responsable pour la transition énergétique, c'est qu'avant que je pose la

question comment je peux produire plus d'énergie, c'est de commencer avec la

question de la sobriété et l'efficacité énergétique. Et ça doit aller avec

toutes vos actions aussi, Mme la ministre, ça doit aller en la même direction.

Alors, ça, ça s'ajoute, selon moi, des arguments pour ajouter notre

amendement... pour accepter notre amendement, Mme la ministre, parce que c'est

quand même la mission de votre gouvernement qu'avant qu'on pense à produire

plus d'énergie, on commence à la base qu'il faut consommer moins d'énergie.

Point.

Le Président (M. Montigny) :

Merci...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci,

M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci.

Effectivement, c'est la mission de notre gouvernement et c'est ce dans quoi on

est actif et engagé. Maintenant il faut voir qu'il y a une part des

responsabilités, auxquelles réfère le député de Jacques-Cartier, qui relèvent

du ministre du collègue à l'Environnement. Alors, c'est en ce sens-là qu'on est

actif dans la vision qui est mise de l'avant par le député et, à nous deux, on

forme un tout qui nous amène à être présent à la fois dans la conversion, dans

la réduction et l'efficacité énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce

sous-amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que ce

sous-amendement...

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Parfait. Nous irons par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Dubuc,

Tremblay?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc), excusez-moi. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à la proposition

d'amendement qui avait été déposée. On se souviendra, là, qu'on avait déjà eu

un tour de parole. Oui, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : M. le

Président, puis-je proposer de suspendre les travaux?

Le Président (M. Montigny) : Avec

plaisir. Je vais donc suspendre les travaux quelques instants.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons nos travaux immédiatement. Merci, chers collègues.

Maintenant, nous revenons donc à la proposition d'amendement à l'article 4

pour la

section 14.1 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a des

interventions? Oui.

M. Kelley

: Non. Je

pense que c'est bon.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait.

M. Kelley

: M. le

Président, on peut aller à un vote par appel nominal pour notre amendement.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Merci beaucoup. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

passer au vote sur la proposition d'amendement par appel nominal. M. le

secrétaire.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Pour.

Le Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire

: M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire

: M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée.

Nous revenons donc à l'article 4 dans

la

section IV, 14.1. C'est la

partie où nous étions. Oui, M. le député de

Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Nous avons

un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Alors, il y a un amendement qui a été déposé. Nous allons donc

suspendre pour laisser le temps d'afficher la proposition d'amendement de mon

collègue Maurice-Richard. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons reçu la proposition d'amendement

du député de Maurice-Richard. Il est donc affiché présentement à l'écran. Mais

ce député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole pour la présentation de

votre proposition d'amendement.

M. Bouazzi : Donc, ajouter à l'article 14.1

de la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article...

proposé par l'article 4 du projet de loi à la fin du... à la fin, des

paragraphes suivants :

«7° d'établir les orientations, les

objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation, d'efficacité

de sobriété énergétique.»

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup, M. le député. C'est parfait. Est-ce qu'il y a des interventions

en lien avec cette proposition? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Cette

proposition découle directement des commentaires de la Vérificatrice générale

pour le projet de loi n° 41. Donc, Mme la ministre, la Vérificatrice

générale s'inquiétait déjà, à l'époque du projet de loi n° 41, de la

division des responsabilités entre votre ministère et celui de l'Environnement.

Et donc je lis, là, une

partie du verbatim. Donc, elle parle de la... les

responsabilités du MEIE. Donc, c'est la responsabilité de déterminer les

orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière... en la

matière. Elle parle... En fait, je vais... je vais lire trois sections du verbatim

de la Vérificatrice générale. Et je pense que tous les membres, ici, accordent

beaucoup d'importance à ce que la Vérificatrice générale a à nous dire, M. le

Président. Donc, le ministre... le ministère de l'Environnement s'est alors vu

confier les responsabilités en matière de transition, d'innovation et d'efficacité

énergétique. Seule la responsabilité de déterminer les orientations, les

objectifs et les cibles à atteindre en la matière a été confiée au ministère de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, du MEIE. Donc,l là, elle parle un

peu de la loi. Ensuite, elle le dit : En prenant connaissance de ces

multiples changements j'ai certes... j'ai certaines...

M. Bouazzi : ...interrogations,

notamment les suivantes - donc, ça, c'est la Vérificatrice générale qui parle

toujours - qu'adviendra-t-il des cinq cibles de la politique énergétique qui

avaient été transférées du plan directeur en juin 2022? Qui sera le réel

responsable de la transition énergétique, alors que, d'une part, le MEIE doit

établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre et que,

d'autre part, le ministre de l'Environnement doit assurer la gouvernance

intégrée. Dans le rapport portant sur le FECC, j'ai constaté que le ministère

de l'Environnement n'exerçait pas une gouvernance intégrée efficace de la lutte

contre les changements climatiques pour permettre la cohérence, la coordination

des actions à l'échelle gouvernementale. Le projet de loi - donc là, elle parle

du projet de loi n° 41 - le projet de loi vient ajouter le soutien à la

transition énergétique dans la gouvernance intégrée de la lutte contre les

changements climatiques. Compte tenu des lacunes observées dans mon rapport,

cet ajout me préoccupe.»

Et là, elle dit : «De plus, je

m'interroge non seulement sur la signification de l'expression "soutien à

la transition énergétique", mais également sur la manière... la manière

dont le ministre de l'Environnement sera en mesure d'intégrer pleinement cet

enjeu dans la gouvernance intégrée, étant donné que l'innovation et

l'efficacité énergétique ne semblent pas y être prévues. D'autant plus que,

depuis octobre 2022, le MEIE a la responsabilité d'établir les orientations,

les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation

et d'efficacité énergétique... - je répète ce que je viens de dire, c'est la Vérificatrice

générale qui parle en commentant le projet de loi n° 41 - d'autant plus

que, depuis octobre 2022, le MEIE a la responsabilité d'établir les

orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en matière de transition,

d'innovation et d'efficacité énergétique.»

Donc, ma première question pour la

ministre : Est-ce qu'elle pense que la Vérificatrice générale a erré en

faisant une telle affirmation?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Merci. Alors, je vois, là, l'amendement qui est mis de l'avant par

le député de Maurice-Richard et... en matière de transition, d'innovation,

d'efficacité et de sobriété énergétique. Et j'entends aussi les propos, les commentaires,

en fait, qu'avait émis la Vérificatrice générale. Et j'aimerais l'inviter à

regarder l'article 14.2 puisque le deuxième paragraphe reprend les idées

qui sont mises de l'avant par le député de Maurice-Richard. Si on regarde les

six premières lignes du deuxième paragraphe, on dit : «Le plan peut porter

sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec - et on parle du plan, le

PGIRE, bien sûr, qui est l'élément clé, donc - le plan peut porter sur toutes

les sources d'énergie consommées au Québec et il contient notamment un état de

situation et des besoins énergétiques au Québec. Il établit des orientations à

respecter et des objectifs et des cibles à atteindre en matière d'énergie et

d'efficacité énergétique.» Donc, c'est là qu'on retrouve, en fait, l'essentiel

de ce qui est... ce qui est mis de l'avant à travers l'amendement. Le concept

d'efficacité énergétique et de transition si s'y trouve.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

être sûr de comprendre, au niveau du PGIRE, il y a la notion d'efficacité. Le

PGIRE est sous votre responsabilité, mais vous ne voulez pas avoir l'efficacité

comme étant une de vos responsabilités. Est-ce que j'ai bien compris? Parce que

le 14.2, c'est le PGIRE, le 14.1, c'est vous. Nous, on pense que vous devriez

avoir l'efficacité... puis pas juste nous, là, de ce qu'on comprend, de ce que

Mme la Vérificatrice générale a dit. Et elle ne l'a pas dit en sachant qu'il y

avait un PGIRE. À l'époque, on ne savait pas qu'il y avait un PGIRE. Donc,

comment ça fonctionne, Mme la ministre?

Mme Fréchette : Alors, le

PGIRE va effectivement cibler les cibles en matière d'efficacité énergétique.

Comme on... Quand on parle des moyens pour atteindre cette efficacité

énergétique, il s'agit de mon collègue à l'Environnement. Mais le PGIRE va

intégrer le volet... les cibles... le volet des cibles énergétiques à atteindre

pour le plan d'ici les 25 prochaines années. Le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Juste

un petit instant. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je veux juste, avant de

poursuivre, là, vous informer que j'apporterai une petite correction de forme à

la commande de l'amendement en plaçant, là, «les paragraphes suivants» par «le

paragraphe suivant» au singulier. Vous pouvez continuer, M. le député de

Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Le PGIRE, là, il fait trois choses... enfin, il fait bien des

choses, là...

M. Bouazzi : …mais il en fait

trois par rapport à l'énergie. Moi, ce que je ne comprends pas, là, c'est

comment… Parce que je relis ce que dit la Vérificatrice générale : Le MEIE

a la responsabilité d'établir les orientations, les objectifs et les cibles à

En quoi «établir les orientations, les objectifs et les cibles à atteindre en

matière d'efficacité énergétique» ne devrait pas… Parce que c'est ça, votre

point, là. Nous, on n'est pas en train de vous enlever la production, il y a de

la production partout, ne vous inquiétez pas. En… sur quelle base est-ce que…

Vous, l'efficacité, vous dites : En fait, ce n'est pas moi, c'est ça que

vous dites. Je comprends, là, vous dites : Ce n'est pas moi, c'est un

autre ministre, et la sobriété encore moins, on s'entend. C'est… c'est bien ça,

là? Je veux juste être sûr de comprendre votre point. Parce qu'on ne peut pas

dire : Dans le PGIR, je le fais, mais je ne veux surtout pas que ce soit

assigné à moi. Je veux dire...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, c'est le mandat de notre gouvernement de s'engager dans la transition,

l'efficacité, la sobriété et l'innovation. Ça fait

partie de la mission

associée au ministère et à celle de mon collègue également. Ça fait partie… ça

va faire

partie du PGIR, qu'on va élaborer. Donc, ces notions-là sont bien

présentes, à la fois dans la mission et dans le PGIR, qui est à venir. Donc,

c'est le reflet de notre engagement gouvernemental en matière des ces…

d'efficacité et de sobriété.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. M. le député.

M. Bouazzi : M. le Président,

comme vous le savez peut-être, j'ai passé… j'ai passé 15 ans à la Banque

canadienne de développement, pendant de nombreuses années comme architecte

d'affaires, puis comme vice-président adjoint. Et une des idées d'avoir une

mission, donc, d'un point de vue stratégique, c'est d'avoir des actions tactiques

qui répondent à la mission. Est-ce que… est-ce que Mme la ministre est d'accord

avec moi pour dire qu'une mission… enfin, des actions et des responsabilités

doivent être rattachées à la mission? Si aucune action n'est rattachée à la

mission, on s'entend que c'est ou des très mauvaises actions ou des très… ou

une très mauvaise mission, ou les deux, d'ailleurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, bien, j'aimerais, en fait, rappeler que, le

point 14.2, que j'ai lu tout à l'heure et qui fait référence au fait qu'on

établit des orientations à respecter, des objectifs, des cibles à atteindre en

matière d'énergie… d'énergie et d'efficacité énergétique, on est ici dans la

mission. Donc, on a le concept des cibles, des orientations en matière

d'efficacité énergétique, dans la mission, à 14.2. Alors, il faut voir… là, on

est à l'étude

article par article, mais il faut voir l'ensemble de l'article

pour avoir le portrait complet. Donc, ces notions-là se retrouvent à 14.2.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

M. Bouazzi : Alors, on avance

un peu. Donc, je reprends un peu ce qui se passe normalement, là, et puis, là,

pour le coup, je vais peut-être étonner les personnes autour de cette table.

Donc, moi, la seule expérience que j'ai, elle est semi-publique, là, elle n'est

pas dans le public, mais, disons, dans le privé, l'idée, c'est d'avoir une

mission et de voir quels sont les différents acteurs qui ont une stratégie

tactique. Et puis, ensuite, ça descend comme ça un certain nombre de personnes

responsables pour voir comment chacun d'eux se rajoute, se rattache à cet… à

ces objectifs tactiques, qui eux-mêmes se rattachent à la mission.

Je comprends le PGIR, là, mais la personne

la plus importante, qui a le plus de pouvoir, qui a le plus d'influence, dans

le ministère, qui est censé répondre à la mission, c'est vous, Mme la ministre,

ici, on parle de vos responsabilités à vous. Et, dans vos responsabilités à

vous, on continue à se dire : Bien non, moi, cette partie-là de la

mission, ce n'est pas ma responsabilité. Rappelons, d'ailleurs, qu'elle n'est

pas encore dans la mission, là, on espère toujours la voir débarquer dans la

mission. Vous avez une réunion au Conseil de ministres, tantôt, pour en parler.

Mais, en imaginant que ça marche, je veux dire, comment est-ce qu'on peut

expliquer que la personne la plus… qui a le plus de pouvoir dans le ministère

et, d'ailleurs. On l'espère, une des personnes qui a le plus de pouvoir dans le

Conseil des ministres, n'a pas la responsabilité associée à deux des trois

piliers de la mission.

Je comprends le PGIR, là, mais vous, là,

pourquoi ce n'est pas votre responsabilité? Est-ce… en fait, en fait, et

honnêtement, je ne voudrais pas qu'on tourne en rond, ça fait que je suis prêt

à m'arrêter de mon côté, si la ministre…

M. Bouazzi : ...si la

ministre répond à une question simple, c'est... je pense, c'est ça qu'elle dit

depuis le début, c'est de dire : Moi, l'efficacité, la sobriété

énergétique, ce n'est pas dans... Donc, l'accomplissement à la mission en

matière d'énergie de la... la ministre est responsable. Donc : Ce n'est

pas des responsabilités de moi, en tant que ministre, de faire vivre

l'efficacité et la sobriété. Si elle me dit : Oui, ce n'est pas de ma

responsabilité, ma seule responsabilité, c'est de produire plus, plus, plus, on

a compris, on est juste en désaccord, on est déconnecté avec les gens qui ont parlé,

mais c'est ça que c'est. Est-ce que j'ai bien compris votre point, Mme la

ministre?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, merci. Alors, bien, mes responsabilités en matière d'efficacité énergétique,

c'est de cibler... de dresser les grandes orientations, comme on l'a rappelé au

cours des derniers jours. Le PGIRE va nous donner le chemin à suivre en matière

d'efficacité, de sobriété, de conversion. J'aurai bien sûr à m'inscrire, c'est

au cœur de ma mission de m'inscrire, en phase, en convergence avec le PGIRE,

que l'on aura la possibilité de développer prochainement. Donc, je le rappelle,

14.2, on est au cœur de la mission, et il est question là d'établir les

orientations à respecter, objectifs pour l'efficacité énergétique, entre autres

choses. Donc, j'aimerais peut-être inviter Me Marois pour un complément

d'information sur le texte.

Le Président (M. Montigny) : Sans

problème, sans problème. Nous avons déjà eu le consentement de l'ensemble des

membres de la commission. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui,

bonjour. Je voulais juste vous ramener dans la structure de la loi qu'on étudie

en ce moment. On est dans des modifications à la

Loi sur le ministère de l'Économie

et de l'Innovation puis, les articles qu'on insère à 14.1 et suivants, on est

dans le

chapitre 1 qui concerne la mission, les responsabilités du

ministre. Donc, effectivement, tous ces articles-là concernent la mission et

les fonctions et responsabilités du ministre... de la ministre, je m'excuse.

C'est sûr qu'on ne va pas répéter dans chacun des articles tous les éléments de

ces responsabilités-là. Le texte de l'amendement que vous proposez, on voit un

peu votre inspiration, c'est l'article 17.1.2 de la loi actuelle, LMRNF,

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui reprend

essentiellement ce libellé-là, sauf la sobriété énergétique, qui est... ça, je

vous le concède. Donc, cet article-là est abrogé. Mais la façon dont on le traduit

dans le projet de loi, c'est vraiment dans le deuxième alinéa de

l'article 14.2. On a les orientations en efficacité énergétique, en

énergie, ce qui est, en soi, assez large, là, qui peut englober tout ça, vous

avez aussi l'innovation, puis le plan est établi dans une perspective de

transition énergétique de sorte que, comme on en a discuté, comme la transition

énergétique comporte les trois composantes qui sont conversion, sobriété,

efficacité, tout est dans tout, là, si je peux dire, là, tout est inclus, là,

dans cet article-là, là. Donc, il faut voir 14.1, sur lesquel porte votre

proposition d'amendement, et les... 14.2 et les autres articles de cette

section-là comme un ensemble.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Maître. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'exprimerais

une incompréhension, un malaise. La ministre vient de dire : Ne vous

inquiétez pas, c'est au cœur de ma mission. Je répète exactement les mots

qu'elle a dits : C'est au cœur de ma mission. La preuve, c'est plus tard

ou avant.

L'article 14.1 s'appelle : «Pour l'accomplissement de sa

mission en matière d'énergie, le ministre — ou, dans ce cas, c'est la ministre

est responsable — est responsable : de», et là il y a six points, j'ai

calculé, il y a une centaine de mots. Et cette chose qui est au cœur de sa

mission n'apparaît nulle part. Bien, les mots ont un sens, Mme la ministre. En

quoi c'est au cœur de la mission si on ne le met pas dans le paragraphe qui

parle de votre mission? Et puis...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : ...et puis,

juste pour répondre, mon inspiration, notre inspiration, c'est plus la

Vérificatrice générale qui s'inquiète, là, c'est plus qu'un autre projet de

loi. Je veux dire, on essaie d'écouter ce que nous disent les gens qui sont

censés nous conseiller de manière non partisane, et ils ont raison de

s'inquiéter, et tous les spécialistes qui sont venus ici, en commission,

s'inquiétaient aussi. Ça fait que c'est un truc qui est au cœur de la mission,

mais il n'apparaît pas dans la mission, il apparaît plus tard, avant... mais

surtout pas pendant. D'ailleurs, on espère qu'elle va paraître au moins, la

sobriété, quelque part, là, mais, pour l'instant, ce n'est nulle part dans le

projet de loi, on s'entend.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président, donc, c'est au cœur de la mission, le PGIRE, et le PGIRE, il fait

l'objet de trois alinéas complets dans l'article 14.2. Donc, encore là,

j'invite le député, comme Me Marois l'a fait, à regarder la...

Mme Fréchette : ...globalité.

À 14.2, on a les éléments qui sont afférents à la mission de la ministre, qui

précise notamment les notions d'efficacité énergétique et de cibles à établir,

d'objectifs à établir. Donc, ça s'y se trouve à 14.2. C'est tellement important

qu'on en a fait trois alinéas à 14.2. Donc, c'est particulièrement fort. Par

ailleurs, j'ai proposé aussi d'intégrer la notion de transition énergétique

dans la mission de manière plus précise avec ses composantes, parmi lesquelles

l'efficacité énergétique et la sobriété énergétique. Donc, voilà, ça, c'est une

discussion que l'on aura l'occasion de reprendre très prochainement. Mais 14.2

vous avez là les éléments qui font, encore là, partie, comme le rappelait Me

Marois, de la mission et des responsabilités. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il vous

resterait environ 10 minutes, là, M. le député de Maurice Richard. Pas

d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions

prêts à mettre aux voix la proposition d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire

Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire

M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire

M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix :

Contre.

Le Secrétaire

M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire

M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Pour.

Le Secrétaire

Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire

M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons

donc à l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député.

Vous avez probablement une proposition d'amendement.

M. Kelley

Exactement. On va transférer ça. On demande une suspension.

Le Président (M. Montigny) :

Nous allons donc suspendre quelques instants.

M. Kelley

: Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes présentement à l'étude du projet

de loi n° 69. Nous avons une nouvelle proposition d'amendement de la part

du député de Jacques-Cartier. C'est bien ça?

M. Kelley

: C'est

bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait! Je vous laisse la parole pour la présentation de votre proposition.

M. Kelley

: Bien

sûr, M. le Président, l'article 14.1 de la

Loi sur le ministère de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, modifié par l'article 4 du

projet de loi, est modifié par l'ajout, après le dernier paragraphe, du

suivant :

«7° de s'assurer de la disponibilité des

blocs d'énergie nécessaire aux entreprises opérant au Québec.»

Alors, M. le Président, je vais commencer

avec l'explication pour quoi le Parti libéral du Québec trouve que c'est

important. On va insérer un petit peu dans la mission en matière d'énergie du ministre,

de la responsabilité de mettre le Québec d'abord. Et quand même, je pense que

la ministre va être contente parce qu'on a eu des discussions et des débats

autour du mot des entreprises étrangères. O.K., d'accord. Il y a des

entreprises qui sont déjà établies ici depuis des années, comme dans votre

comté, M. le Président, qui emploient des gens, qui sont parties de la fabrique

de l'économie régionale. Tout à fait d'accord avec ça. Une entreprise qui est

ici depuis 40 ans, on peut penser à la forge... les Forges de Sorel, à

Tracy, une entreprise qui est là depuis la Deuxième Guerre mondiale, qui a

fabriqué des armes pour les Forces canadiennes dans la Deuxième Guerre

mondiale. Quand même, si leurs actionnaires sont principalement d'une autre

section, bien, c'est une entreprise pas mal québécoise. Puis y a des gens qui

travaillent pour cette entreprise. Cependant, je trouve que ça, c'est une

entreprise québécoise, un important acteur dans le coin de Sorel-Tracy. Alors,

ici, on ajoute une mission. C'est clairement pour la suite des choses avec le

bloc d'énergie que c'est la mission du ministère et de la ministre de s'assurer

qu'il y a des blocs d'énergie qui sont disponibles pour nos entreprises en

avant qu'on prenne en considération les Northvolt de ce monde, qu'on n'a pas

des entreprises qui sont mises de côté, mises dans la file d'attente pour des

blocs d'énergie. Puis on passe des autres entreprises qui arrivent ici, puis

leurs projets tardent et tout ça. Puis on a les gens qui sont juste à côté puis

disent : Bien, moi, j'ai besoin un bloc d'énergie pour le projet de

développement pour décarboniser mon entreprise, et c'est un non. M. le

Président, c'e