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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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43 e législature, 3 e session

(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 26 mai 2026

Vol. 49 N° 6

Étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor, Administration gouvernementale et Efficacité de l'État, volet Finances - Infrastructures

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Laframboise, Mario

Rotiroti, Filomena

Girard, Eric

10 h

Rotiroti, Filomena

Girard, Eric

Laframboise, Mario

Bouazzi, Haroun

10 h 30

Rotiroti, Filomena

Laframboise, Mario

Girard, Eric

Laflamme, Marie-Karlynn

Dufour, Pierre

11 h

Girard, Eric

Rotiroti, Filomena

Laframboise, Mario

Bouazzi, Haroun

11 h 30

Girard, Eric

Bouazzi, Haroun

Laframboise, Mario

Rotiroti, Filomena

Chassin, Youri

12 h

Laframboise, Mario

Girard, Eric

Rotiroti, Filomena

Tardif, Marie-Louise

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Finances, Infrastructures, des crédits budgétaires du

portefeuille Conseil du trésor, Administration gouvernementale et Efficacité de

l'État pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 2 h 45 min

a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Bussière

(Gatineau); M. St-Louis (Joliette), par Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), par M. Ciccone

(Marquette); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme Zaga

Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre

général par blocs, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de

ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 12 h 30.

Infrastructures

Discussion générale

Donc, je suis maintenant prêt à

reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous pour

19 min 37 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, bon matin à tous, M. le ministre. Bon matin, les gens qui

vous accompagnent de votre cabinet, les gens de la SQI, collègues du

gouvernement et de l'opposition officielle.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est

un exercice qui est fort important, hein, parce qu'on va discuter de qu'est-ce

qui se retrouve dans le PQI, tout qu'est-ce qui est maintien d'actif. Alors, on

n'a pas beaucoup de temps, malgré qu'on a quand même 2 h 45 min.

On pourrait en parler pendant, je vous dirais, la journée. Alors, je vais

rentrer... je vais rentrer dans le vif du sujet.

Je voulais souligner quand même la

nomination du ministre <responsable...

Rotiroti

...rentrer dans le vif du sujet.

Je voulais souligner quand même la

nomination du ministre > responsable des Infrastructures. C'est rare

qu'on voit un ministre des Finances qui est en charge de... du PQI. Ça devrait

être rassurant, hein, parce que c'est le ministre des Finances qui détient les

chiffres puis les budgets. Alors, j'ai très hâte à échanger avec vous, M. le

ministre.

Alors, ceci dit, évidemment, on parle

beaucoup de... Ce temps-ci, c'est devenu quasiment, je vous dirais, à la mode

de parler des infrastructures, tout qu'est-ce qui est maintien d'actif. Alors,

je vous... je rentrerais dans une question assez précise, M. ministre : Comment

on priorise les dossiers dans le PQI?

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci pour la question. Et, puisqu'on va passer 2 h 45 min ensemble,

si vous permettez, je présenterais les gens qui sont avec moi. Mme Bourgeois,

PDG de la SQI, Marie-Claude Lavallée, sous-ministre adjointe associée...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...associée

aux infrastructures, et mon expert du cabinet, puis évidemment la sous-ministre

aux Finances, et mon chef de cabinet.

Alors, les demandes excèdent plusieurs

fois la capacité de payer des Québécois, principalement parce que l'ensemble de

nos infrastructures ont été créées dans les années 60 et 70. Alors, en

même temps qu'on a eu quand même une forte croissance de la population, on a

9 millions de Québécois aujourd'hui, on a cette vétusté qui... qui

s'accentue. Alors, tout ça, ça fait que les demandes excèdent plusieurs fois ce

qu'on peut faire. Et donc, oui, il y a un exercice important de priorisation

qui doit être fait.

Alors, je dirais qu'il y a plusieurs

étapes. Alors, il y a... Au niveau du ministère des Finances, on donne ce qui

est... qui est fonction de la capacité de payer, puis on pourra revenir

là-dessus, sur la taille de l'enveloppe, si vous voulez, à 170 milliards.

Pourquoi 170 milliards? Et puis il y a un lien avec les agences de

notation.

Ensuite, il y a une séparation qui est

faite par grands secteurs que vous connaissez, santé, éducation, enseignement

supérieur, transport, transport en commun, technologie, et ensuite il y a une

priorisation. Par exemple, ce n'est pas le ministre des Infrastructures ou le

ministre des Finances qui va dire, à Santé ou Santé Québec, quels projets sont

prioritaires. Alors là, on descend dans l'expertise des juridictions. Et puis

c'est toujours... Encore une fois, après ça, il y a un équilibre entre la

bonification et le maintien d'actif.

Et puis il y a toute la question de la

hausse des clientèles. Alors, si on... Santé, vieillissement de la population,

éducation... Dans le fond, on a eu en même temps un vieillissement de la

population puis une augmentation des cohortes de jeunes élèves, notamment dans

la région de Montréal, Laurentides, Montérégie. Alors, tout ça fait que c'est

un exercice de priorisation qui est complexe.

• (9 h 50) •

Rotiroti

Merci, M. le ministre. Alors, on sait que, dans le PQI, on a des étapes, hein,

un projet va suivre des étapes jusqu'à tant qu'il arrive à la planification.

Une fois qu'il arrive à la planification, c'est là qu'on détermine les plans et

devis avec... avec les coûts, et, à ce moment-là, il y a une décision politique

qui se prend pour savoir si le projet est priorisé pour passer à la

réalisation.

Dans l'étape de planification, on a vu

qu'il y a certains projets qui restent, je vous dirais, stationnés dans la

partie de planification. Alors, la question se pose, si vous faites une

évaluation en bonne et due forme par rapport à les besoins, avec les critères

que... Vous avez énuméré quelques-uns, puis j'imagine qu'il doit y avoir

d'autres critères aussi qui arrivent de chaque secteur.

Alors, en ayant pris tout ça en

considération, qu'est-ce qui fait en sorte que... Un projet qui est dans le...

la planification, dans l'étape planification, qu'est-ce qui fait qu'il passe à

la réalisation? Est-ce que c'est un choix politique? Est-ce que c'est un choix

par rapport à la priorité du terrain? Est-ce que c'est un choix par secteur,

chaque ministère qui cible avec leurs propres priorités quel projet est recommandé

pour passer à l'étape de réalisation?

M. Girard (Groulx) : Bon,

bien, d'abord, juste un petit commentaire sur le fait que les projets sont

stationnés, là. Il y a quand même 400 projets de plus de 20 millions

qui ont été réalisés depuis 2019, là, près de 90 l'an dernier. Alors, je veux

dire, je suis ouvert à la critique constructive, mais, stationnement,

400 projets, là, je ne vois pas trop le lien. Mais c'est <correct.

Politique...

M. Girard (Groulx) :

...stationnement,

400 projets, là, je ne vois pas trop le lien. Mais c'est > correct.

Politique, bien, c'est-à-dire qu'on a

une... on a une structure de gouvernance, là. On a la Société québécoise des

infrastructures qui accompagne les secteurs de la santé et de l'éducation, l'enseignement

supérieur. Ensuite, on a le ministère des Transports, le ministère des Infrastructures.

Mais, pour... essentiellement, pour passer de planification à réalisation, il

faut être prêts. Il faut que le projet soit mature et que le dossier d'affaires

soit prêt à être approuvé. Et puis, quand vous dites «politique», bien, c'est

sûr que le Conseil des ministres, c'est un organe politique, mais c'est aussi

le gouvernement du Québec qui a la responsabilité d'évaluer si un projet est

prêt à passer en réalisation.

Et, par exemple, lorsqu'un projet n'est

pas prêt à passer en réalisation, mais qu'on veut néanmoins l'accélérer, bien,

on peut faire des travaux préparatoires. Puis ça, c'est un choix politique,

parce qu'évidemment, si on ne fait pas les travaux préparatoires, bien, ça va

venir plus tard, ça retarde le projet. Alors, deux exemples de travaux

préparatoires, le tramway de Québec, où on autorise des travaux préparatoires

bien qu'on ne soit pas prêts formellement à passer en réalisation, et même chose

pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Mme Rotiroti : Bien,

justement, je suis contente que vous l'apportez, le... l'exemple du...

l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, parce que, quand on parle de projets qui

étaient prêts, qui ont resté dans la planification longtemps, ça... ça en fait

partie. Puis la démonstration que le projet était prêt, c'est que vous avez

réservé vous-même, dans le budget pour le futur chef, une enveloppe de

250 millions, et, au jour au lendemain, tout d'un coup, le projet était

prêt, puis on a lancé Maisonneuve-Rosemont, qui est une très bonne nouvelle,

d'ailleurs, pour l'est... non seulement pour l'est de Montréal, pour... mais

pour l'ensemble du Québec, alors, d'où vient ma question : Comment on fait

pour prioriser certains projets et s'assurer que le projet qui est dans l'étape

de planification est sur... vient sur l'étape de réalisation?

Puis, Maisonneuve-Rosemont, c'était un

superbel exemple, M. le ministre. Vous l'avez dit, puis ce n'est pas moi qui

l'ai dit, vous l'avez dit, mais c'est un projet que ça fait des années qu'il

était prêt. Non seulement qu'il était prêt, on a demandé, pour... pour

s'acheter du temps, d'optimiser les coûts, optimiser les coûts. Et, sous ce

prétexte-là, on le stationnait dans la planification. Au jour au lendemain,

avec la nouvelle cheffe, tout d'un coup, on avait trouvé les sommes puis on

avait lancé la première phase de 400 millions.

Alors, ma question demeure : Comment

vous faites pour prioriser vos projets? Et comment vous faites... On va aller

encore plus loin : Comment que l'évaluation de ces projets de loi... ces

projets-là sont faits? Qui qui les fait?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bon, bien là, d'abord... Puis je suis... Je comprends que les crédits, là, ça

peut être un exercice politique et puis qu'il y aura une campagne électorale,

là, mais là on mélange les affaires, là, OK? Là, on parle d'infrastructures,

OK, nous sommes aux crédits infrastructures.

Et vous avez référé à une enveloppe de

250 millions par année qui avait été réservée dans le budget pour donner

une marge de manoeuvre à la personne qui allait gagner la course au leadership

pour faire des annonces. Et c'était le compromis pour pouvoir déposer le budget

avant le 31 mars et... parce qu'au Québec l'année fiscale se termine le

31 mars et que, bien, il y a, par exemple, des organismes communautaires,

mais aussi des organismes autres que budgétaires, comme des centres de services

scolaires, qui attendaient leurs budgets pour l'année 2026-2027. Donc,

dans un désir de continuité des affaires de l'État, on a déposé le budget avant

le 31 mars. Et c'est ce dépôt du budget avec le PQI qui a permis l'annonce

de Maisonneuve-Rosemont, parce que ça prenait le PQI 2026-2036 pour faire

l'annonce de Maisonneuve-Rosemont. Alors, le PQI a été déposé avec le budget

dans la continuité des affaires de l'État, ce qui permet de prioriser

Maisonneuve-Rosemont tel que c'était nécessaire.

Mme Rotiroti : OK. Alors, je

comprends, M. le ministre, que vous... tout d'un coup, vous avez trouvé

l'argent. Ce n'est pas ça, le point.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

l'ai trouvé dans le PQI qui a été déposé au budget 2026-2027.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

la... vous la laissez compléter, puis après ça vous avez le droit de répondre.

Mme Rotiroti : Parfait.

Excellent. Alors, je vais vous amener...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui,

mais j'ai trouvé l'argent dans le PQI quand même, M. le Président.

Mme Rotiroti : Oui. OK. Il ne

demeure pas moins, M. le ministre, qu'on a trouvé quand même l'argent. C'est un

projet qui était dans le PQI les dernières années, et tout d'un coup... On

mettait ça <toujours...

Mme Rotiroti :

...projet

qui était dans le PQI, les dernières années, et tout d'un coup... On mettait ça

> toujours aux calendes grecques et, au jour au lendemain, on a trouvé

l'argent.

Bon, ceci dit, on va passer à un autre

sujet. Je vais vous parler d'un décret. J'imagine que, comme ministre des

Finances, vous êtes autour de la table. C'est un décret qui a été passé par le

Conseil du trésor, et je... C'est le décret 1235-86. Je vous... je vous

explique rapidement. Ça concerne la sous-traitance pour les ingénieurs et les

architectes. Ça a été passé le 5 juillet dernier, qui fait en sorte qu'on

va enlever le taux... honoraires des ingénieurs et des architectes, puis on

s'en va sur le libre marché, OK?

Alors, vous avez... Comme gouvernement,

vous êtes dotés de plusieurs lois, que ce soit le 62, le 66, qui vous

permettent d'aller faire des projets en collaboration, plus vite, à moindre

coût, hein, pour les Québécois. Ça, c'est des projets de loi que sans... Je me

souviens, à l'époque, pour l'avoir fait, un des deux, c'étaient des projets de

loi qui étaient nécessaires pour être capables de faire des gros, gros projets,

comme les hôpitaux, et etc.

Une fois que je vous dis ça, M. le

ministre, un, est-ce que vous êtes au courant de ce décret-là? Et, de deux,

comment que ce décret-là va vous permettre de faire des projets plus

rapidement, mais surtout à moindre coût pour les Québécois, quand on s'en va

sur un marché inflationniste?

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, est-ce que vous permettriez... C'est une question quand même assez

précise, puis on... Avec moi, j'ai des expertes et des experts. Est-ce que vous

permettez qu'on passe la parole à notre PDG de la SQI?

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup.

Mme Rotiroti : Bien,

d'ailleurs, vu qu'elle va avoir la parole après que je donne le consentement,

M. le Président, elle pourrait peut-être nous expliquer, justement, dans les

contrats avec la SQI, avec vos... comment ça va diminuer les coûts pour vous

aussi. Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que vous donnez le consentement, madame?

Mme Rotiroti : Oui, avec

plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

vous vous présentez, madame, et vous indiquez votre fonction.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui.

Bonjour. Caroline Bourgeois, présidente-directrice générale de la Société

québécoise des infrastructures.

Alors, oui, ça faisait quelques années

quand même qu'on fonctionnait avec... pour... en fait, pour les services

professionnels, les appels d'offres services professionnels, architecture et

génie, sur qualité seulement. Donc, c'était une obligation en vertu de la...

d'un règlement, là, découlant de la LCOP, de la

Loi sur les contrats des

organismes publics. Donc, on n'est pas les seuls à l'avoir appliqué comme ça,

mais plusieurs donneurs d'ouvrage publics.

• (10 heures) •

Et, au fil des années, ce... cette

sélection de professionnels sur la base qualité seulement nous a quand même

amenés à payer très cher pour nos services professionnels. Parce que c'est une

négociation qui se faisait de gré à gré. Donc, une fois qu'on a sélectionné la

firme sur la base qualité, bien, on négociait de gré à gré les honoraires, et

c'était... c'est et puis ce l'est encore, parce qu'il y a encore beaucoup de

ces contrats-là qui continuaient à rouler. Puis le mode qualité existe encore.

Ça fait

partie du coffre à outils de l'approvisionnement en services

professionnels. Donc, beaucoup de temps, beaucoup de temps passé à négocier les

honoraires.

Et ce qui... Même s'il y avait un décret

avec des pourcentages, les services de base couverts par ce décret-là sont

quand même très contraints ou, en fait, très... très limités, puis de plus en

plus de services additionnels étaient requis, et là ça... ça demande, ça

demandait et ça demande toujours de les négocier à la pièce. On parle, par

exemple, des modes de réalisation alternatifs, on parle de la transformation

numérique de l'industrie, de la surveillance accrue des chantiers, toutes

sortes de choses qui n'étaient pas comprises dans la méthode à pourcentage.

Donc, on a payé... on a payé quand même assez cher et on a... on a... Je pense

qu'on a... On a milité, nous, la SQI aussi, auprès du Secrétariat du Conseil du

trésor, marchés publics, pour nous donner d'autres possibilités d'aller

s'approvisionner en services professionnels, dont le prix, avec des taux

horaires aussi augmentés.

Mais ce prix-là nous a permis aussi

d'aller chercher les nouvelles firmes, parce qu'en misant seulement sur la

qualité c'est beaucoup des grosses firmes. On a créé des monstres chez les

ingénieurs, les architectes qui ont... qui décrochaient les contrats, et des

petites firmes disaient : Bien, moi, si on me demandait de faire un

rapport qualité-prix, je pourrais peut-être me positionner un peu mieux, donc,

dans des projets de... peut-être, de moindre envergure. Donc, le fait qu'ils se

mettent en compétition, comme d'autres fournisseurs, les entrepreneurs, des

fournisseurs en approvisionnement, ils se mettent aussi en concurrence. Il y a

toujours le volet qualité, qualité et prix. Ça nous permet d'aller chercher une

meilleure... une meilleure adéquation entre nos budgets puis ce qu'on pense que

ça vaut en services professionnels. Oui.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait

que vous dites... Si je comprends bien, il y avait toujours des dépassements de

coûts.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien,

c'est... Je ne peux pas faire la corrélation directe entre le coût des

honoraires professionnels et le coût du projet, parce que c'est une des <composantes...

Haut de la page

10 h (version révisée)

< Mme Bourgeois (Caroline) :

...entre

le coût des honoraires professionnels et le coût du projet, parce que c'est une

des > composantes des projets, mais je peux vous dire que les

négociations étaient difficiles. Puis c'était... c'était... On arrivait quand

même à des coûts, souvent, qui nous surprenaient en matière d'honoraires

professionnels, mais c'était comme ça, hein, c'était... C'était le principe de

la qualité seulement sur les... sur la sélection des professionnels. Je vous

dis que c'est encore une possibilité d'aller s'approvisionner en services

professionnels. C'est encore... Puis je pense qu'on est capables de juger si

les professionnels sont en mesure de donner un prix ou pas, dépendamment de la

maturité, justement, de l'avancement des études qu'on leur donne pour soumettre

un prix.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans

le fond, vous permettez d'ouvrir le marché et d'aller chercher peut-être d'autres

fournisseurs ou d'autres ingénieurs qu'auparavant, avec le décret, ne pouvaient

pas soumissionner.

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien,

tout le monde avait les chances égales de soumettre leur candidature en qualité,

mais on peut comprendre que plus tu en avais de fait, plus tu avais des chances

de te requalifier pour le prochain. Puis j'ai souvent des professionnels qui ne...

qui nous ont dit : Bien, on n'est pas capables de rentrer sur la base

qualité seulement, il y a toujours quelqu'un de plus gros et de plus fort que

nous. Alors, en mettant un...

Rotiroti

Un équilibre.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...un

balancier pour l'équilibre du prix puis de... puis, en même temps, de permettre...

Le décret a permis aussi, je pense, puis je... ce n'est pas moi qui l'a rédigé,

puis ce n'était pas notre... notre rôle, là, mais...

Mme Rotiroti : Ça fait que,

dans le fond, si je vous écoute attentivement, est-ce que vous diriez que le

fait qu'on a aboli le décret va vous permettre de sauver de l'argent, va vous

permettre d'arriver à... Votre objectif, c'était de dire de livrer des projets

à moindre coût.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui.

Il faut faire attention. Je ne veux pas qu'on reste sur l'image qu'on va... on

va payer moins cher pour nos services puis que les services vont être diminués.

Je pense qu'on va chercher un équilibre entre la... une meilleure concurrence.

On va payer le juste prix, puis ça va contribuer aussi à faire des meilleurs

projets.

M. Girard (Groulx) : Alors,

juste pour clarifier pour tout le monde, là, puis juste pour... Là, on va

utiliser l'expertise qui est avec nous, mais, dans la tradition parlementaire,

là, il faut répondre dans le même temps que la question a été posée, parce que

je suis sûr que notre députée a beaucoup de questions.

Là, qu'est-ce qui a changé entre avant et

après le CT, là, pour que tout le monde comprenne?

Mme Bourgeois (Caroline) : Il

n'y a plus de... il n'y a plus de décret avec des pourcentages applicables sur

des... obligatoires applicables sur les coûts de projet. Il n'y a plus non plus

l'obligation d'aller chercher des professionnels seulement sur la base qualité.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Bourgeois (Caroline) : Maintenant,

on peut négocier et on peut... On a... on a un guide de référence puis on peut

se baser sur ce guide-là pour négocier nos honoraires.

Mme Rotiroti : Une fois qu'on

a enlevé... Parce que le décret est déjà enlevé, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a eu une analyse d'impact par rapport à le fait qu'on enlève ce décret-là,

surtout dans les gros projets? Parce que je comprends l'équilibre qu'on veut

aller chercher, ça, je comprends très bien, mais il ne demeure pas moins que l'enveloppe

est quand même limitée. On s'est... Le gouvernement s'est engagé de livrer des

gros projets plus rapidement à moindre coût, je vous dirais, à 25 %

moindre que le coût. Est-ce que... L'analyse d'impact, un, a-tu été faite? De

deux, on a-tu des projets où est-ce que vous vous êtes déjà servis de trouver

cet équilibre-là, que vous êtes capables de me dire que ça a coûté moins cher?

Mme Bourgeois (Caroline) : Nous,

on a fait une analyse d'impact pour les projets de la SQI. Évidemment, je ne peux

pas me faire le porte-parole de tous les donneurs d'ouvrage, parce que le

décret auquel vous référez, ça vient... ça émane des marchés publics du Trésor,

et il n'y a pas que la SQI qui s'en sert et il n'y a pas la SQI qui a fait l'analyse

de ce que ça va... ce que ça aurait comme impact dans ses projets. Donc, quand...

Le ministre l'a dit tout à l'heure, que ce soit le transport, que ce soient les

centres de services...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce

que vous pouvez donner l'impact pour la SQI?

Mme Bourgeois (Caroline) : Bien,

c'est un impact... C'est un... Bien, je n'ai pas le... je n'ai pas le chiffre,

mais on a... on a vu qu'il y avait un impact quand même positif sur le coût du

projet, positif.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors,

je suis très contente...

Le Président (M. Laframboise) : Et

c'est terminé, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Et ça a dépassé. Le temps

va être pris sur le temps du gouvernement, là, pour le dépassement.

Donc, maintenant, pour la deuxième

opposition, M. le député de Maurice-Richard, pour 16 min 21 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M.

le Président. M. le ministre, très heureux de vous retrouver dans les crédits.

Ça faisait un bout.

M. Girard (Groulx) : ...et il

y a un espace de disponible au projet de loi n° 5, si

vous voulez vous joindre à nous.

M. Bouazzi : Si vous voulez, mais

moi aussi, je parle longtemps, M. le ministre. Mais là je vais essayer d'être

court parce que j'ai... j'ai très peu de temps. Mais je le dis sincèrement,

parce que c'est mes derniers crédits, vu que vous savez que je ne me... probablement

que je ne me représente pas. Je dois avouer que les échanges avec vous ont été

un plaisir, malgré nos désaccords constants, on va le...

M. Girard (Groulx) : Philosophiques.

M. Bouazzi : ...philosophiques,

ce qui n'a pas été le cas <avec...

M. Bouazzi :

...on

va le...

M. Girard (Groulx) :

Philosophiques.

M. Bouazzi :

...philosophiques,

ce qui n'a pas été le cas > avec tout le monde, malheureusement, M. le

ministre. Mais je tenais à le dire pour ces derniers crédits avec vous.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Bouazzi : Bon, parlons...

parlons infrastructures. J'imagine que, comme moi, vous avez lu le rapport de

l'Ordre des ingénieurs. Et je dois avouer que ma formation d'ingénieur... J'ai

promis à l'ordre de ne pas dire que j'étais ingénieur vu que je ne paie plus ma

cotisation depuis longtemps, mais ma formation d'ingénieur m'a apporté à

vraiment porter attention très... très fortement à ce qu'ils ont proposé.

D'abord, sans même aller dans leur

rapport, on voit que les infrastructures en mauvais ou en très mauvais état ont

augmenté, en pourcentage, de 4 % et dépassent les 50 % déjà depuis

quelque temps. Je veux dire, rendu à cette étape où on ne fait que pelleter par

en avant, parce que c'est ça qui arrive, comment vous... comment vous qualifiez

la situation?

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, je tiens à dire... Puis moi aussi, je vous remercie pour la qualité

des échanges au cours des quatre dernières années. Et, bien sûr, la plupart de

ces échanges ont eu lieu à la Commission des finances publiques. C'était un

plaisir.

Bon, je tiens à dire que l'Ordre des

ingénieurs, évidemment, c'est une

partie prenante extrêmement crédible, mais,

il faut être clair, là, il n'y a rien de ce qu'ils ont dit qui nous a surpris

ou qu'on ne savait pas déjà, là. Ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y a un

déficit de maintien d'actif, qu'un coup de barre doit être donné et que, donc,

on... à dollars constants, on doit prioriser le maintien par rapport à la

bonification, ensuite, qu'un rattrapage doit être fait, qu'un dollar investi en

maintien économise des dollars à long terme.

Alors, moi, je remercie l'Ordre des

ingénieurs pour leur contribution aux débats publics. Je les ai rencontrés dans

le cadre des consultations prébudgétaires et, en tout respect, je n'ai pas

appris grand-chose, parce qu'ils ont mis l'emphase sur quelque chose qu'on sait

déjà, qu'on a un effort supplémentaire à faire au niveau du maintien d'actif.

M. Bouazzi : Mais le problème

que je vois... c'est-à-dire que, si on voit que 46 % des infrastructures

sous la responsabilité des organismes publics sont dans un mauvais état ou très

mauvais état et que la situation a empiré de 4 % dans le PQI par rapport à

l'année précédente, je veux bien qu'on en mette plus, mais vous nous accorderez

qu'on n'en met pas assez.

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais là il faut faire attention à la méthodologie, parce que les chiffres ne

sont pas comparables nécessairement d'une année à l'autre, là, puis je vais

vous expliquer pourquoi. Parce qu'une des critiques, c'est que l'évaluation de

l'état de nos infrastructures par le passé n'était pas suffisamment détaillée

ou précise. Et, à mesure qu'on renforcit nos mécanismes d'évaluation, on a une

évaluation plus juste. Alors, la hausse entre l'année passée puis cette année

reflète une meilleure évaluation du secteur de la santé, une évaluation plus

juste. Ce n'est pas... ce n'est pas que la désuétude, là, s'est accélérée entre

le 30 mars 2025 puis le 1er avril 2026. C'est vraiment une meilleure

connaissance du parc qui permet de donner une valeur plus juste aujourd'hui et

d'être confiant que le chiffre qu'on a aujourd'hui, c'est la meilleure

évaluation de la situation. Et je ne mettrais pas trop d'importance sur

l'évaluation entre le chiffre de l'an dernier puis celui de cette année.

M. Bouazzi : Mais, M. le

ministre, en 2023, l'évaluation des écoles, par exemple, a changé, et, sans

avoir investi dans les écoles, la qualité des écoles s'est améliorée, là. On

s'entend que ça va dans les... dans les deux sens.

Malgré le fait que nos

écoles sont dans une situation catastrophique, on peut-tu s'entendre quand même

que, d'un point de vue maintien d'actif, on n'en met pas assez pour résorber?

Moi, je vous dirais, vous avez passé une

loi, votre gouvernement a passé une loi pour les copropriétaires, y compris

ceux qui sont... à trois d'un immeuble et qui se retrouvent dans une... dans

une situation où ils doivent planifier pour les 20 prochaines années pour

garder un immeuble de trois appartements avec toute une complexité, des

spécialistes, etc. Le minimum, c'est que le parc ne se détériore pas, là. Et,

si on ne peut pas faire confiance aux chiffres, je veux bien, mais, je veux

dire, il est clair que, vu que tout ça a été bâti dans les années 70, la

situation empire.

Moi, je voudrais... Je vais entrer sur la

question du transport en <commun...

M. Bouazzi :

...la

situation empire.

Moi, je voudrais... Je vais entrer sur

la question du transport en> commun, qui est, comme vous le savez, une

question qui nous est très, très chère dans ma formation politique, à Québec

solidaire. Et les investissements pour les maintiens du... en bon état du

transport en commun en... de 2026 à 2036 étaient de 3,5 milliards de

dollars, et, en 2018, donc, de 2018 à 2028, c'était prévu pour

3,8 milliards, ça fait que pratiquement une stagnation, alors qu'il y

avait une inflation comparable, sur ces années-là, qui entoure le 77 %. Ça

fait que, dans les faits, on a comme vraiment baissé de 77 %. Comment...

Je vous avouerai qu'un de mes grands regrets en tant que député, c'est quand

même le peu d'engagements qu'on a pu avoir au Québec et le peu d'influence

qu'on a pu avoir sur la lutte à la crise climatique, M. le ministre. Comment on

peut expliquer qu'on n'investit pas plus en transport en commun pour le

maintien des actifs, là?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors,

juste revenir un peu sur le maintien d'actif, qu'on évalue à... le déficit de

maintien d'actifs, qui est évalué à 46... 45 milliards de dollars pour les

organismes publics. Alors, on dit qu'on en prend en charge... je pense que c'est

63 % ou 68 %...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...63 %

avec les investissements. Mais ce qu'il faut voir derrière ces chiffres-là,

c'est qu'on prend vraiment l'entièreté du déficit de maintien d'actifs en

enseignement supérieur, en éducation, au niveau de la santé. Et la portion qui

manque, c'est transport, routes et transport collectif, OK? Alors, c'est...

c'est vrai que, lorsqu'on regarde ce qu'on fait en déficit de maintien d'actifs,

c'est vrai que, le transport, on pourrait en faire plus, si on avait la

capacité financière de le faire immédiatement, puisqu'on parle de sommes

extrêmement importantes.

Lorsque vous dites : Pourquoi on ne

fait pas plus en maintien d'actif du transport collectif?, bien, certainement

qu'on en fait. J'ai rencontré les gens du métro de Montréal, par exemple, puis

j'ai rencontré les gens d'Alstom, là, qui sont prêts à produire les voitures,

parce qu'évidemment il y a... il y a le matériel roulant puis il y a l'infrastructure

comme telle...

M. Bouazzi : Les stations.

M. Girard (Groulx) : ...mais

on peut aussi se réjouir de la bonification du parc, c'est-à-dire l'ouverture

du REM, l'Anse-à-l'Orme, et puis il reste ce qui viendra pour l'aéroport. Mais

je... Moi, je veux pogner ce que vous dites, là. On doit en faire plus...

M. Bouazzi : Mais, M. le

ministre, moi, je vous...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Donnez-moi

pas trop de chiffres. Je vais... je vais vous en demander si j'en ai besoin.

Parce que, là, vous me déconcentrez. J'écoute monsieur.

Mais je suis d'accord avec vous, là, qu'on...

on devrait faire plus de maintien d'actif en transport collectif, notamment

dans le métro de Montréal. Je ne veux pas nier ça, là.

M. Bouazzi : Mais pourquoi on

ne fait pas... Parce que je vous avouerai que c'est déprimant. Je veux dire,

concrètement, d'un point de vue économique, les congestions nous coûtent un

bras, là. C'est... Il y avait une évaluation à 6 milliards par an pour

l'économie québécoise dans la congestion. Le transport en commun fait

partie de

la solution. Les baisses de GES, votre gouvernement a reculé et a reporté les

objectifs de baisse de GES à 2035 plutôt que 2030.

Il y a deux solutions, là. Le plus gros

des GES, c'est le transport. Il y a deux solutions : l'électrification des

voitures — ça ne va vraiment pas très vite — et évidemment

aussi le transport en commun.

Aujourd'hui, les montants qui sont

investis dans le transport en commun, le... Je veux dire, vous le savez comme

moi, le métro de Montréal a besoin. Il a été construit dans les années 70.

Les stations tombent en lambeaux. Nous avons besoin de plus d'argent, là.

Malheureusement, je voudrais vous demander de vous engager, mais c'est la

dernière année. Mais c'est vraiment terriblement triste. Mais est-ce que vous

pensez, je ne sais pas, moi, que le... que la crise climatique est un complot?

Je... Rendu là, je ne comprends pas pourquoi vous n'investissez pas. Vous

n'avez pas investi pendant toutes ces années dans le transport en commun, M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon,

bien, merci. Et je partage vos préoccupations pour les changements climatiques,

n'ayez crainte. Et on investit. Le PQI était à 100 milliards. Il est

aujourd'hui à 167 milliards. Si on regarde ce qui est fait en transport en

commun, il y a un effort qui est, en fait, une bonification, là : à

Québec, le tramway de Québec, à Montréal, le REM. Et là il y a une situation,

que je suis d'accord, avec le métro de <Montréal...

M. Girard (Groulx) :

...bonification,

là : à Québec, le tramway de Québec, à Montréal, le REM. Et là il y a une

situation, que je suis d'accord, avec le métro de > Montréal, qui a été

construit quand? Expo 67. Ça commence à faire longtemps, là, Expo 67. Alors, on

a une bonification aussi, prolongement de la ligne bleue, qui amène énormément

de ressources. Par exemple, on a priorisé, là, dans l'année... Avec

l'amélioration du solde budgétaire 2025‑2026, on a priorisé des sommes pour la

ligne bleue. Alors, ça, c'est de la bonification et c'est fait. Mais... Alors

donc, on reconnaît l'importance du transport en commun.

Maintenant, si votre point est : Est-ce

qu'on doit faire un effort supplémentaire pour le métro de Montréal?, bien, je

suis d'accord avec vous. Et là vous dites : C'est la dernière année de

votre mandat. Bien, au contraire, j'espère en avoir un autre, parce que je

commence à m'occuper des infrastructures et je suis sympathique au problème de

maintien d'actif du métro de Montréal.

M. Bouazzi : M. le ministre,

vous êtes d'accord avec moi, mais c'est vous, le ministre des Finances, ce

n'est pas moi. Je veux dire, quand vous êtes arrivé, il y avait

3,8 milliards dans le PQI en maintien des actifs, en transport collectif.

En 2026, il y en a 3,5. Avec l'inflation, c'est une baisse de 77 %. Je

veux bien, vous pouvez promettre ce que vous voulez dans les prochaines

élections, là, mais, je veux dire, jugeons sur le fait et sur les bilans. Le

métro, il a besoin de 7 milliards. La vérité, c'est que, si on n'a pas...

on n'a pas... Vous avez raison de dire : Vous n'avez pas l'argent de le

faire. Il va falloir trouver de l'argent quelque part. En fait, c'est ça, la

vraie question et notre grand désaccord. Et, là-dessus, le métro, pour être à

jour aujourd'hui, il a besoin de 7 milliards. C'est ce que nous dit la STM.

En 2030, ce sera 9 milliards si on ne fait rien.

Concrètement, là, entre l'année dernière

et cette année, les 17 milliardaires au Québec, 17 personnes, là, ont vu

leur richesse augmenter de 25 milliards de dollars, augmenter, là,

c'est-à-dire, ils étaient milliardaires l'année dernière et ils sont encore

milliardaires cette année, mais ça a augmenté de 25 milliards. On a besoin

de 7 milliards de dollars pour avoir un métro qui fonctionne, qui,

sur une logique de droite... oubliez les GES qui me sont chers et puis le fait

que c'est les plus pauvres qui prennent le métro, mais, sur une logique de

droite, nous coûte une fortune, d'un point de vue économique, parce que les

gens attendent dans les stations et ne sont pas capables d'avoir un métro qui

arrive à l'heure, ont des stations qui ferment. Les personnes en mobilité

réduite ne sont pas capables d'avoir des ascenseurs dans les métros. Je veux

dire, la situation est quand même dramatique. Je veux dire, à un moment,

effectivement, il y a des choix à faire. Et, si vous êtes sérieux sur l'idée de

mettre de l'argent, il va falloir aller le chercher, M. le ministre, et c'est

ce que vous ne faites pas, malheureusement.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bon, bien,

je veux... je vous remercie pour cette critique constructive, là. Je veux juste

être clair, là, les efforts en transport collectif ont augmenté, mais

principalement dans la bonification : tramway de Québec, ligne bleue, REM.

Ça fait que, là, là, vous dites : Oui, mais la part de maintien d'actif

est restée constante. Oui, mais on n'a pas le choix lorsqu'on gouverne. Là, si

on regarde l'effort qui est fait, total, 100 milliards...

167 milliards, donc, un effort important.

Ensuite, le PQI en éducation, il a doublé.

Le PQI en santé a augmenté... Je vais aller vous chercher...

M. Bouazzi : ...M. le ministre.

Oui.

M. Girard (Groulx) : Mais donc

c'est sûr que vous pouvez trouver une composante qui n'a pas augmenté, le

maintien d'actif en transport collectif. La critique est légitime. Et même je

vous accorde que, oui, on doit faire plus en maintien d'actif pour le métro de

Montréal. Je ne conteste pas votre affirmation.

M. Bouazzi : Non, mais...

Oui, en tout cas, je vous entends. Je veux bien, moi, vous dire qu'il faudrait

garder le métro fonctionnel et puis des stations de métro qui ne coulent pas.

Vous me dites : Mais, attention, on est en train de faire des nouvelles

stations. C'est bien, là, c'est ce qui a...

M. Girard (Groulx) : Mais

est-ce que vous êtes contre les nouvelles stations?

M. Bouazzi : On est

100 % contre. Et on aurait dû en faire plus depuis longtemps, M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes

pour?

M. Bouazzi : 100 % pour,

oui, pardon.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

D'accord. Merci.

M. Bouazzi : On aurait dû en

faire plus, M. le ministre, mais ça ne change rien au fait qu'il faut avoir un

métro qui fonctionne, là. Je veux dire, moi, je veux bien... Encore une fois,

là, je veux dire, si quelqu'un se dit : Bien, moi, je veux une extension à

ma maison, mais le toit, il coule, moi, je pense que l'extension, elle peut

être positive, mais il faut aussi attaquer le toit le plus vite possible. Et là

il coule au sens premier... Je ne sais pas si vous avez pris le métro

dernièrement, mais c'est assez... assez dramatique. Et on n'y arrivera pas sans

trouver des richesses pour combler ça, là, pour qu'on ait une richesse commune,

parce que le métro, c'est une richesse commune, là, comme les routes, M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, richesse

commune. Alors, je veux être clair, là. Alors, on fait un effort extrêmement

important au niveau des infrastructures, 167 milliards. Selon les agences

de notation, là, OK, la capacité de payer des Québécois, c'est

17 milliards par <année...

M. Girard (Groulx) :

...167 milliards.

Selon les agences de notation, là, OK, la capacité de payer des Québécois,

c'est 17 milliards par > année en infrastructures, parce que nous

sommes un crédit AA-, et les agences de notation ne veulent pas qu'on fasse

plus de dépenses en capital que 10 % de nos revenus, donc,

17 milliards par année. Et, suite aux menaces du président Trump, on a

décidé d'en faire 21 milliards, ce qui a amené un enjeu avec l'agence de

notation S&P. Alors, moi, je peux vous dire qu'au niveau de l'effort total

le Québec est un leader. On est probablement la province qui en fait... la

deuxième province qui en fait le plus en proportion de son PIB.

Ensuite, on a commencé, dès 2018... Parce

qu'il y en a qui se réveillent, là. Vous regarderez, là, il y a des provinces

qui commencent à faire des dépenses en infrastructures. Nous, c'est parti

depuis 2018. Ensuite, si vous pouvez reconnaître qu'au total on en fait

beaucoup, alors, à partir de là, je suis d'accord pour avoir une discussion

avec vous sur l'allocation. Si vous souhaitez qu'on fasse moins d'hôpitaux,

plus de transport en commun, bien, vous pouvez proposer ça à la population. Je

ne suis pas en désaccord, mais on doit respecter la capacité de payer les

Québécois.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup. Il y a eu dépassement de temps, donc ça va être pris sur le temps du

gouvernement. Maintenant, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, pour

19 min 34 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, juste pour fermer le premier bloc avec la discussion que

j'avais eue avec la responsable de la SQI, vous avez dit qu'il y a eu une

analyse d'impact par rapport à le fait qu'on a enlevé le décret sur les

honoraires des architectes et ingénieurs. Je ne sais pas si on serait d'accord

de déposer ça à la commission, ce... cette analyse d'impact là. Ce serait

apprécié.

M. Girard (Groulx) : D'accord

pour quoi?

Le Président (M. Laframboise) : ...l'analyse

d'impact qui a été faite par la SQI, là.

Rotiroti

Concernant les honoraires des architectes et des ingénieurs.

Des voix : ...

Rotiroti

: Parfait.

Mme Bourgeois (Caroline) : On

a quelques résultats aussi post-appels d'offres, maintenant qu'on roule avec ça.

Rotiroti

Excellent. Parfait.

Mme Bourgeois (Caroline) : On

peut faire une petite note synthèse.

Rotiroti

Bien, l'analyse, ce serait apprécié, parce que vous comprenez que, nous, c'est

des... Des études de crédits, c'est un exercice qui est hyperimportant, et,

pour bien faire notre travail de l'opposition officielle, il faut quand même

avoir toutes les données. Et je suis très, très contente que la SQI ont fait

cette analyse-là. Ça va être très, très utile de l'avoir.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

vous pouvez l'acheminer à la commission...

Mme Rotiroti : À la

commission, oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...qui,

elle, va l'acheminer aux membres.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Alors, dans le Plan québécois des infrastructures 2026-2036, M. le

ministre, à la page... dans la

section C.11, dans la

section C, la

page 11, vous avez une évolution du DMA des organismes publics par secteur

et par organisme. Vous avez dit tout à l'heure que le déficit de maintien d'actifs...

M. Girard (Groulx) : ...

Rotiroti

Oui, C.11, dans la

section C.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi,

j'avais compris B, mais c'est... Tout monde avait compris C, sauf moi. Alors,

c'est moi, le problème. Continuez.

Mme Rotiroti : Pas de

problème. Alors, vous avez dit tout à l'heure que le déficit de maintien

d'actifs est alentour de 45 millions...

M. Girard (Groulx) :

Milliards.

Rotiroti

: ...milliards.

C'est qu'est-ce qu'on voit dans votre projection 2026-2027,

44 milliards.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Rotiroti

Parfait. Je vous amène un petit peu plus loin, dans... au niveau total Transports,

tout qu'est-ce qui est réseau routier, et là on a un chiffre d'à peu près

24,5 milliards de dollars. Vous le voyez?

M. Girard (Groulx) : Un

instant. Total...

Mme Rotiroti : Total Transports.

M. Girard (Groulx) : Moi, je

vois 24,5.

Mme Rotiroti : Exact, à peu

près, oui, et 16. Nous... Est-ce que ça, c'est le bon chiffre, M. le ministre,

de cette année? Vous pouvez le confirmer, que c'est vraiment le chiffre pour

l'année 2026-2027?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. OK.

M. Girard (Groulx) : C'est le

chiffre public.

Rotiroti

C'est le chiffre public. Exact. Alors... Parce que nous, on a un document qui

nous prévient, dans le réseau du ministère des Transports, qui nous dit que le

total de ce déficit-là, ce n'est pas 24,5 — ça, c'était en 2024 — et

que, pour 2025, on parle de 31 milliards.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rotiroti : Comment vous

expliquez cet écart-là?

M. Girard (Groulx) : Si vous

permettez, je vais donner la parole à notre sous-ministre associée, qui était

là, d'ailleurs, en 2024 et qui connaît tout le processus associé au plan annuel

de gestion... C'est <PAGI?

Rotiroti

Mais vous... Oui...

M. Girard (Groulx) :

...au

plan annuel de gestion... C'est > PAGI?

Rotiroti

: Mais

vous... Oui.

M. Girard (Groulx) : Plan

annuel de gestion des infrastructures. Merci. Alors, allez-y.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rotiroti : Oui. Juste un

instant. M. le ministre, c'est... Vous êtes quand même responsable du PQI, vous

êtes ministre des Finances. Je pense que les chiffres qu'on a dans le PQI

doivent absolument être les bons chiffres si on veut faire notre travail comme

il faut. Alors, moi, ma question, là, dans le PQI présentement devant nous, là,

dans votre livre, là, c'est 24 milliards, 24,5 milliards.

M. Girard (Groulx) : 24 516 700 000 $.

Mme Rotiroti : Oui, exact.

M. Girard (Groulx) : C'est le

meilleur estimé en vertu de l'évaluation qui a été faite. L'évaluation est

annuelle.

Mme Rotiroti : OK. Puis il y

a un autre document, à l'interne, du ministère de... du Transport qui disent

que, pour cette année, pour 2025, on est déjà... on est déjà rendus à

31 milliards. Comment vous expliquez cet écart-là? On n'est pas dans les

bons chiffres, là.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais est-ce que... D'abord, j'ai...

Le Président (M. Laframboise) :

...là, pour le moment, il n'y a pas de consentement pour madame.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous voulez le donner, le consentement?

Rotiroti

Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui? Parfait.

M. Girard (Groulx) : Oui,

parce que, ce chiffre-là, je ne l'ai pas vu, là. Moi, je vous... On a des

documents publics qui ont été déposés au budget. Alors, j'ai... La question :

Est-ce que le chiffre 24 516 700 000 est le bon?, la

réponse est oui.

Là, vous, vous dites : J'ai vu un

document qui dit que c'était...

Mme Rotiroti : Pour cette

année, M. le ministre. On parle de cette année, de 2026-2027.

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, allez-y.

Rotiroti

Le chiffre qu'on a dans le PQI, du 24 milliards, 24,5 milliards, est-tu le

bon chiffre?

M. Girard (Groulx) : Il est

le bon chiffre, d'accord? Est-ce que vous voulez une confirmation de la

sous-ministre associée aussi?

Mme Rotiroti : Bien, moi,

j'ai un document...

M. Girard (Groulx) : Vous

avez un document.

Mme Rotiroti : ...oui, que je

pourrais déposer, si vous voulez, à la commission, qui circule au ministère des

Transports, qui dit que le déficit de maintien d'actifs pour les chaussées,

c'est de 31 milliards. Et ça, c'est pour l'année 2025.

Alors, vous comprenez, M. le ministre, que,

quand on veut comparer des... On ne peut pas comparer des pommes avec des

oranges. Il faut comparer des pommes avec des pommes. Alors, si, en partant, on

n'a pas les bons chiffres dans le PQI, on a un problème.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Mais on

a les bons chiffres. Là, c'est... Il faudrait que vous, vous déposiez votre

document...

Rotiroti

Avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : ...qu'on

puisse regarder d'où provient ce document, pourquoi le chiffre est différent.

À la question : Est-ce que les

documents qui sont publics contiennent la meilleure évaluation du déficit de

maintien d'actifs du secteur transport pour la période 2026-2027?, la

réponse, c'est oui.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait

que vous, vous vous basez...

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que vous voulez...

Rotiroti

Oui, consentement, monsieur, oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que le... que le document de Mme la députée...

M. Girard (Groulx) : Certainement.

Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Consentement.

Rotiroti

Parfait.

M. Girard (Groulx) : Puis on

pourra regarder ça.

Mme Rotiroti : Je vais le

déposer. Je vais juste continuer.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous aimeriez savoir comment on évalue ce chiffre?

Rotiroti

Oui.

M. Girard (Groulx) : Comment

on l'obtient?

Mme Rotiroti : Bien oui, avec

plaisir.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

présenter, madame, et vous... nommer votre titre.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Oui.

Bonjour. Marie-Claude Lavallée, sous-ministre associée aux infrastructures

publiques, ministère des Finances.

Donc, dans le fond, les données, c'est les...

Peut-être que vous avez des données plus récentes. Vous parlez de février 2026,

là. Nous, on publie... C'est les... Les PAGI, là, les plans annuels de gestion

des... Excusez, j'ai accroché le micro. Donc, les plans annuels de gestion des

investissements publics en infrastructures les plus récents, 2026-2027, ce sont

les données des ministères qu'on publie. Nous, on coordonne l'opération, mais

c'est les PAGI de chacun des ministres et chacun des ministères. Donc, le

ministre des Infrastructures, lui, sa responsabilité, c'est de coordonner le

tout et de déposer les PAGI à l'Assemblée nationale. Donc, ce sont les données

publiques du ministère des Transports.

Là, vous l'avez dans les PAGI, on retrouve

le même 24 516 700 000 $. En 2026-2027, on part à la... cette

même page C.11, de 22,5 milliards. Le document en question, peut-être

qu'il est plus récent. Donc, moi, je n'en ai pas pris connaissance. Mais nous,

on publie ça en date de mars, puis, en date de mars, c'était la donnée publique

la plus récente.

M. Girard (Groulx) : Juste...

Peut-être, une source de confusion, là, les investissements en maintien du parc

en transport sont de l'ordre de 31 milliards, là, mais ce n'est pas la

même chose que le déficit de maintien d'actifs. Mais, lorsque vous aurez déposé

votre document, on pourra analyser tout ça.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Donc,

31... OK. Donc, vous parlez de 31 milliards, 31,6, c'est ça, votre

chiffre?

Mme Rotiroti : Moi, j'ai

31 milliards à partir de 2025. C'est décortiqué par rapport à des ponts,

des structures, des chaussées. C'est tout décortiqué pour arriver au montant de

31 milliards.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Déposez ça, on va analyser ça.

Rotiroti

: Et

le chiffre de 24,5 milliards qu'on retrouve dans le PQI, dans le tableau

que j'ai entre les mains, c'est des chiffres qui datent de 2024. Puis je l'ai

dans le bilan d'état des chaussées, là. Le réseau routier de 2024, on est toujours

au même chiffre. Alors, vous êtes en <train de ...

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

<1171

Rotiroti

...chaussées, là. Le réseau routier de 2024, on est toujours au même chiffre.

Alors, vous êtes en > train de me dire que les chaussées, puis le

maintien d'actif des chaussées, puis tout qu'est-ce qui est au niveau du

transport depuis les deux dernières années n'a pas augmenté. On reste toujours

à 24,5 milliards.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien, écoutez, ça, c'est le bilan des chaussées. Ce n'est pas la même chose. C'est

un autre document. En tout cas, je reconnais, le code de couleurs.

Rotiroti

Non, c'est l'état de route, c'est le même document.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Là, vous êtes en 2024. Les plus récents...

Rotiroti

Bien, c'est ça que je vous dis. En 2024, le chiffre que vous avez là, le 24,5 milliards,

se retrouve dans les chiffres de 2024. Aujourd'hui, on est en 2026.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien, alors, c'est... En 2025, c'était 22,5 milliards, le DMA des

chaussées, pas juste des chaussées, là, mais de tout le... tout le réseau

routier, 22,5 milliards en 2025-2026. En 2026-2027, c'est... ça a augmenté

à 24,5 milliards. Ça se peut que ça ait fluctué dans le temps puis qu'en 2024-2025

on était plus haut. 2025-2026, ça a baissé. Ça a réaugmenté au PAGI 2026-2027.

Ça s'explique principalement par la hausse du coût du bitume. Ce sont les

données publiques. Ce sont les données du ministère des Transports les plus

récentes pour les chaussées. Donc là, vous, si vous vous êtes basés sur les

données du... des PAGI 2024-2025, on peut les sortir, là, mais ce n'est

pas l'année financière qui se termine, là.

Rotiroti

On comprend que le PQI est toujours fait une année en retard. Ça fait que votre

chiffre de cette année est le chiffre de l'année passée. C'est ça que vous

dites.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien non, c'est les données les plus récentes. Les PAGI 2026-2027, c'est

les données les plus... les données les plus récentes pour tous les ministères.

Donc, la page C.11, c'est un résumé... la page C.11 du PQI, c'est un

résumé de tout ce document-là qui s'appelle les PAGI. C'est exactement le même chiffre

dans les deux. Donc, c'est les plus récents. Vous avez exactement le même

chiffre. Tout est détaillé sur la méthodologie du ministère des Transports.

2024, c'est une méthodologie qui était semblable. Donc, ça évolue dans le temps,

le déficit de maintien d'actifs.

Rotiroti

Vous avez entièrement raison quand vous dites : Ça évolue dans le temps. Et

c'est... de là vient ma question, c'est de dire que le 24,5 milliards, ça

a été évalué au ministère de Transports en 2024. Aujourd'hui, en 2026 — puis

là je comprends que votre année financière, c'est comme le gouvernement, c'est le

31 mars — on est toujours avec le chiffre de 24,5 milliards.

Ça veut dire que, de 2024 à 2026, votre maintien... le maintien d'actif est

demeuré le même.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien, en fait, le bilan des chaussées de 2025 du ministère des Transports n'est

pas encore disponible. Donc, c'est eux qui... Je pense qu'ils ne sont pas à

jour, là, sur leur site Internet. Donc, le bilan des chaussées de 2025 n'étant

pas disponible, là, vous avez ceux de 2024 devant vous. Mais, moi... Il va

probablement, on m'indique, sortir en juillet avec les montants que je vous indique.

Document déposé

Le Président (M. Laframboise) :

...vous interrompre, là, parce que le document de la députée est maintenant

dans les documents distribués sur le Greffier. J'en autorise le dépôt. Donc, il

est déjà disponible sur Greffier. Vous pourrez le voir là.

Rotiroti

...M. le Président. Alors, vous... Comment vous expliquez que le MTQ parle de

31 milliards en déficit de maintien d'actifs, puis, vous, dans le PQI, c'est

24,5 milliards?

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Mais en fait nous, on prend les données du ministère des Transports. Ce sont

leurs PAGI. Il faudra peut-être leur poser la question, quel est l'écart avec

les bilans de 2024, mais... Les bilans, par ailleurs, ne sont pas en année

financière, ils sont en année civile, les bilans que le ministère des Transports

sortent. Nous, on est en année financière. C'est peut-être là un écart aussi. Mais

les PAGI... la page C.11 et les PAGI, ce sont les données les plus

récentes du ministère des Transports, qu'on a publiées en mars dernier.

Maintenant, le chiffre de 2024 qui a été publié sur leur site Internet, là, je ne

suis pas en mesure de pouvoir vous l'expliquer. C'est...

Rotiroti

...quand même un écart de presque 7 milliards de dollars, là.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien, PAGI 2024... Est-ce qu'on a PAGI 2024? Merci. Donc... Non,

mais...

Rotiroti

OK. Entre-temps... Oui.

M. Girard (Groulx) : On

va vous trouver la page C.11 de 2024, si vous voulez, là. On va comparer

deux chiffres comparables.

Rotiroti

Bien, 2024, elle devrait être à 22,5 milliards, si mon... mes chiffres

sont bons, là, votre...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est

2025-2026, 22 milliards.

Rotiroti

Pour le transport, il devrait être à 22 milliards.

M. Girard (Groulx) : 22,5 milliards,

c'est 2025-2026.

Rotiroti

Exact.

M. Girard (Groulx) : Mais,

si votre point, c'est que le chiffre de 24,5 milliards n'est pas bon, j'aimerais

simplement vous dire que c'est le meilleur estimé disponible lors du dépôt du

budget puis que c'est fait professionnellement. Et, au PAGI 2024-2025, le

déficit de maintien d'actifs du réseau routier était estimé à 20,4 milliards.

Et donc... Il est estimé ensuite, l'année suivante, 22,5, et maintenant 24,5,

ce qui <démontre...

M. Girard (Groulx) :

...il

est estimé ensuite, l'année suivante, 22,5 et maintenant 24,5, ce qui > démontre

qu'on n'arrive pas, actuellement, étant donné les efforts qu'on fait, en

fonction de la capacité de payer, la priorisation, à résorber le déficit de

maintien d'actifs des transports. Et pourquoi? Parce qu'on a choisi de le

résorber en santé, en éducation puis en enseignement supérieur. Et donc on

priorise, et il y a une limite à la capacité de payer, alors, nécessairement,

il y a une composante qui se détériore, et cette composante est le réseau

routier.

Mme Rotiroti : Bien, ça,

M. le ministre, merci de l'avoir spécifié, mais, juste à rouler dans les

routes, on voit qu'il y a un délaissé par rapport à tout qu'est-ce qui est

transport et chaussée. Puis je comprends que c'est un choix politique...

M. Girard (Groulx) : Mais

il y a des améliorations au niveau de la santé...

Mme Rotiroti : ...c'est

un choix politique qu'on a fait. Très bien. Puis on aura l'occasion de... un

petit peu plus tard, de parler de tout qu'est-ce qui est maintien d'actif, parce

que vous... Tout ministre qui a occupé votre... Tous vos prédécesseurs se

pètent les bretelles en disant qu'il n'y a jamais eu autant d'investissements

dans le maintien d'actif. Pourtant, quand on parle à des gens, puis ne

serait-ce de faire... d'aller sur le terrain, tout le monde nous dit la même

chose : On ne voit pas d'amélioration, on prend du recul sur presque tout

et on se dit : Qu'est-ce qu'on va faire? À un moment donné, on investit

cet argent-là, mais, concrètement, on ne voit pas les résultats.

Alors, moi, je veux juste savoir : Dans

le même document, à la page C.11 du plan d'infrastructures, la société

québécoise... la SQI, on parle d'une... on parle d'un budget de 1,7... 1,6 milliard,

est-ce que le 1,6 milliard, c'est un bon estimé?

M. Girard (Groulx) : Mais,

je veux dire, on peut passer tous les chiffres, là, les documents publics du

gouvernement du Québec, dans le PQI, tous les chiffres sont bons, là. C'est le

meilleur estimé qu'on a, là. Est-ce que vous voulez... Est-ce que nos

techniques d'évaluation de la qualité de nos actifs peuvent être raffinées?

Bien sûr. C'est un processus continu. Mais, si vous allez me demander, pour les

deux prochaines heures, si chaque chiffre est bon, je vais vous répondre oui à

chaque fois.

Mme Rotiroti : Bien, M.

le ministre, vous venez de le dire, si on pouvait se... raffiner les chiffres,

on pourrait. Mais c'est justement ça. L'évaluation qui est faite, là, je viens

de vous faire la démonstration qu'il y a un écart par rapport à le ministre...

M. Girard (Groulx) : Vous

ne m'avez fait aucune démonstration.

Rotiroti

Il y a un écart de 6 millions.

M. Girard (Groulx) : Vous

avez déposé un document qui a un autre chiffre. C'est tout. Il n'y a aucune

démonstration qui a été faite que notre chiffre n'était pas bon, là.

Mme Rotiroti : Bien,

c'est le... c'est des chiffres, des estimations qui viennent du ministère dans

le secteur qui est responsable de le volet réseau routier du ministère

Transports, qu'eux, ils disent que le chiffre, c'est de 31 millions.

Alors, il y a un écart quand même de 6... milliards, excusez-moi, on parle

de milliards, là.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non,

mais c'est... c'est correct, j'avais compris. Mais, écoutez, on a une fonction

publique qui est professionnelle. On a des gens qui évaluent nos actifs. On

raffine nos processus. Alors, le déficit de maintien d'actifs pour le secteur

transport, selon les plans annuels de gestion de nos infrastructures 2026-2027,

le déficit de maintien d'actifs en transport est de 24,5 milliards. Si

vous voulez affirmer qu'en vertu d'un autre document vous avez un autre

chiffre, déposez le document, on va le regarder. Mais, pour ma part, je vais

défendre le professionnalisme de la fonction publique. Et le 24,5 milliards,

qui est un chiffre public, il est bon.

Mme Rotiroti : Bien,

écoutez, c'est... Loin de moi de remettre en question la fonction publique. Moi,

je vous dis... Puis c'est important comme exercice, M. le ministre, là. Puis je

comprends que c'est des chiffres que vous obtenez. Moi, je vous dis qu'il y a

d'autres chiffres, puis, ces chiffres-là, il y a un écart quand même de 6 milliards de

dollars. Alors, un PQI, c'est de faire des estimés les plus près, hein, si on

veut avoir vraiment un vrai portrait de la situation dans tous les secteurs.

M. Girard (Groulx) : Je

vous ai donné le portrait puis je pense qu'on est d'accord avec la tendance.

20,5 milliards, 2024-2025, 22,5 milliards, 2025-2026, et 24,5 milliards,

2026-2027. Et vous, vous avez un chiffre de 30 milliards qui sort de nulle

part, puis là vous avez déposé le document, puis on va l'étudier.

Mme Rotiroti : Parfait.

Puis ce n'est pas un chiffre qui sort de nulle part, M. le ministre, c'est un

chiffre qui a été fait, justement, par des fonctionnaires...

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est un chiffre... c'est un chiffre de 2024 dans un document...

Mme Rotiroti : ...que

vous... vous estimez qu'ils font un travail exemplaire. Et je suis entièrement

d'accord avec vous. Alors, ça vient du ministère Transports, c'est un document

à l'interne, et que les estimés de coûts sont à 31 milliards.

M. Girard (Groulx) :

Parfait. <Bien...

Mme Rotiroti :

...Transports,

c'est un document à l'interne, et que les estimés de coûts sont à

31 milliards.

M. Girard (Groulx) :

Parfait.

> Bien, très bien, on va regarder ça.

Mme Rotiroti : Alors, je

vais garder qu'est-ce qu'il reste pour le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Donc, maintenant, nous passons à la députée de Chicoutimi pour 10 min 46 s.

Mme Laflamme : Merci, M.

le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Laflamme : Merci

pour ces échanges aujourd'hui. Alors, partons ensemble à travers le Québec, si

vous le voulez bien, et commençons avec un rapport qui a été déposé... commandé

par l'UMQ à la firme Raymond Chabot, qui a été déposé en décembre 2025. Est-ce

que vous en avez pris connaissance?

M. Girard (Groulx) : Bien,

le rapport lui-même, non. Est-ce que j'ai lu le rapport? Bien, comment ça

fonctionne, là... Il y a énormément de rapports, là, l'Ordre des ingénieurs, la

chaire en fiscalité, et puis il y en avait un autre, là, Aviseo. Alors, c'est certain

que moi, je suis conseillé par le ministère des Finances, qui fait un excellent

travail. Alors, j'ai... j'ai une synthèse des rapports qui me... qui me vient.

Puis là d'ailleurs, récemment, il y a eu le rapport de deux anciens ministres

des Finances sur la fiscalité municipale. J'ai la synthèse. Est-ce que j'ai lu

les 56 recommandations? Non.

Mme Laflamme : ...on

vous a synthétisé tout ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Laflamme : Puis on

va... on vous a sûrement mis la puce à l'oreille aussi par rapport aux

préoccupations des municipalités.

M. Girard (Groulx) : Oui,

il y a des préoccupations.

Mme Laflamme : Notamment

par rapport au PQI, parce qu'on apprend que la part dédiée aux municipalités a diminué

considérablement depuis 2015, passant de 7,9 % à 4,3 %, ce qui

représente, donc, une baisse de 3,6 points de pourcentage. J'aimerais

savoir, dans un premier temps, qu'est-ce qui est mis en branle pour

concrètement corriger ce déséquilibre-là, qui est dénoncé par l'UMQ.

M. Girard (Groulx) : Bon,

d'abord, c'est important de dire, là, que ce chiffre-là n'inclut pas, par

exemple, le transport collectif, n'inclut pas les efforts en logement. Alors,

c'est un chiffre, pour ce qui est des investissements municipaux, qui est plus

petit que l'ensemble des efforts qui sont faits. En fait, on a un pourcentage

quelque part, là. Si on prend le PQI 2025-2035 ou 2026-2036, on est à

27,3 milliards si on ajoute le transport collectif, le logement, et puis,

au PQI 2018-2028, on était à 20 milliards. Alors, on est passés de 20 milliards

à 27 milliards.

Mais c'est vrai que la portion municipalités,

là, eau potable, eaux usées, elle, a diminué en pourcentage puis est constante

en dollars, mais il y a eu des augmentations, logement, transport collectif et,

bon, voirie locale, etc., là, et infrastructures récréatives et sportives. Ça

fait qu'il faut prendre l'ensemble.

Mme Laflamme : Parlons,

justement, vous en avez fait mention, là, de l'aspect de l'accès à l'eau

potable. Vous savez qu'il y a des municipalités au Québec qui ont encore de la

difficulté à avoir accès à de l'eau potable, qui sont notamment obligées de

faire bouillir leur eau. Je vous donne quelques exemples ici.

Bon, notamment, il y a le maire de Lévis

qui rejette l'idée d'utiliser des compteurs d'eau pour financer la mise à

niveau des usines de traitement des eaux usées. Il y a un moratoire sur les

nouvelles constructions en place depuis l'automne 2024, à Lévis, jusqu'à

la fin 2028 en raison des capacités insuffisantes des usines de traitement

dans deux secteurs qui sont névralgiques. On parle, là, de Saint-Nicolas et de

Desjardins.

Parlons de la municipalité de Princeville,

qui est frappée d'un avis de faire bouillir l'eau préventif depuis 2023, qui a

appris que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de dégager des fonds

pour la construction d'une nouvelle usine avant 2029. Vous savez, à côté de

Princeville, il y a Sainte-Sophie-d'Halifax qui attend d'avoir accès à de l'eau

potable depuis 18 ans.

Alors, concrètement, est-ce que c'est

normal que des citoyens du Québec n'ont pas accès à l'eau potable en 2026?

M. Girard (Groulx) : Bon,

je veux juste reprendre... prendre un pas de recul par rapport à votre question,

parce que la... ou la réponse courte, c'est... c'est non. On souhaiterait que

tout le monde ait accès à l'eau potable, là, je... pour ça, là, pour la réponse

concrète, là.

Mais, juste pour être clair, au niveau,

encore une fois, du niveau des infrastructures, alors, on a des organismes

publics qui sont la propriété du gouvernement du Québec et puis on a des

organismes subventionnés qui sont les municipalités, notamment. Et puis, pour

l'ensemble des infrastructures, alors, on juge que 54 % de nos

infrastructures sont en bon état au niveau des organismes publics, et c'est

78 %. Ça fait que, toutes choses étant égales par ailleurs, moi, je veux

bien prendre le...

Mme Laflamme : ...vous

voulez dire?

M. Girard (Groulx) : Qui

sont en bon état au niveau des organismes subventionnés...

Mme Laflamme : Et le 54 %?

M. Girard (Groulx) :

C'est les organismes publics, OK?

Mme Laflamme : Parfait.

M. Girard (Groulx) :

Alors <donc...

Mme Laflamme :

...et

le 54 %?

M. Girard (Groulx) :

C'est

les organismes publics, OK?

Mme Laflamme :

Parfait.

M. Girard (Groulx) :

Alors > donc, toutes choses étant égales par ailleurs, les

infrastructures des organismes subventionnés, qui incluent les municipalités,

les MRC, sont en bien meilleur état que celles du gouvernement.

Alors, je veux bien prendre tous les

rapports qui sont publiés en... au même moment où il y a les assises de l'UMQ,

puis ces rapports-là sont de qualité, c'est... les gens sont de bonne volonté

puis demandent des investissements supplémentaires en maintien d'actif,

notamment eau potable, eaux usées, tout ça est légitime, mais moi, je dois

prendre une perspective plus large qui est celle de... du fiduciaire des

finances publiques du Québec. Et je dois vous informer que, toutes choses étant

égales par ailleurs, le gros de l'effort en maintien d'actif qui doit être

fait, c'est au niveau des organismes publics qui sont la propriété du

gouvernement du Québec.

Mme Laflamme : ...territoire

au Québec. Et souvent, malheureusement, ça a le coût de laisser de côté les

demandes de ces petites municipalités là. Comment est-ce qu'on va arriver à

renverser la tendance, donc?

M. Girard (Groulx) : Ok.

Bien, très bonne question. Bien, notamment, lorsqu'on veut occuper le

territoire, ça prend des écoles, des hôpitaux, et puis ça, ce sont des

organismes publics. Et il y a vraiment un effort qui est fait au

PQI 2026-2036 au niveau des hôpitaux, du réseau de la santé, puis il y a plusieurs

hôpitaux en région, là. Puis on pourra, si vous voulez, je ne veux pas prendre

votre temps, là, mais les nommer. Mais c'est certain que l'eau potable, les

eaux usées, c'est un défi, mais ce n'est pas le seul défi auquel on fait face.

Mme Laflamme : Est-ce

que ça ne devrait pas être une priorité, par exemple, l'accès à l'eau potable?

M. Girard (Groulx) : Définitivement

que l'eau potable, eaux usées, c'est extrêmement important, mais, je veux être

clair, encore une fois, avec les Québécois, là, la santé aussi, c'est une

priorité, l'éducation aussi, c'est une priorité, l'enseignement supérieur, c'est

une priorité. Alors, il y a une capacité de payer. Il y a un effort important

qui est fait. Selon une des quatre agences qui nous surveillent, il y a un

effort trop important qui est fait. Et nous, on travaille très fort, là, pour

que tout ça rentre dans un cadre financier qui est solide.

Et puis, je le dis en toute transparence,

selon une agence de notation, la capacité de payer des Québécois en dépenses en

capital, c'est 17 milliards par année. Or, on en fait 21 milliards.

Alors, on ne passera pas à 25 milliards dans les prochaines années parce

que les municipalités ont déposé un rapport qui dit qu'on n'en fait pas assez

au niveau des eaux potables, usées. Il va falloir prioriser à l'intérieur des

enveloppes existantes.

• (10 h 50) •

Mme Laflamme : Donc, je

comprends bien que la priorisation est à la santé mais pas nécessairement à l'eau

potable. Parce qu'on s'entend que la qualité de vie aussi des gens, c'est un

premier déterminant de la santé.

M. Girard (Groulx) : Ça,

vous me dites ça pourquoi, là? OK.

Mme Laflamme : Quelle

est la page de l'eau potable?

M. Girard (Groulx) : Non,

non, mais je veux juste... Oui. Ah! OK. Bon, d'accord. Alors, à la page F.73,

on liste tout l'effort qui est fait pour le milieu municipal. Écoutez, les... Merci.

Les sources, là... Moi, je vous dirais que l'enveloppe des infrastructures,

elle n'augmentera plus beaucoup, là. On a vu, là, que, par exemple, au

budget 2025-2026, on a fait une augmentation de l'enveloppe de

11 milliards, et une agence a émis un drapeau rouge. On voit ici qu'au

budget de cette année on a augmenté de 5 milliards, OK, 3 milliards dans

les 10 ans futurs, puis on a devancé de 2 milliards. Et là ça, c'est

les contraintes avec lesquelles on travaille. Puis, en même temps, on se dit :

On doit faire plus de maintien d'actif. D'accord. Le député qui vous a précédée,

il dit : Faites plus de maintien d'actif en transport en commun. Là, vous,

vous prenez la parole, vous dites : Faites plus de maintien

d'actif au niveau des eaux potables et des eaux usées.

Mme Laflamme : Maintien

d'actif, c'est la base aussi.

M. Girard (Groulx) : OK.

Bien, alors, je suis d'accord avec ça. Donc, ce qu'on est en train de dire

collectivement, c'est : Priorisons le maintien d'actif. Très bien,

priorisons le maintien d'actif. Mais après ça il faut... il faut... C'est quoi,

l'énoncé qui suit? Ça veut dire qu'on va faire moins de bonification. Nous tous

devons être conscients qu'à enveloppe donnée plus de maintien d'actif veut dire

moins de bonification.

Mme Laflamme : Sur le

maintien d'actif, on est d'accord. Il <faut...

M. Girard (Groulx) : ...moins

de bonification.

Mme Laflamme : Sur le

maintien d'actif, on est d'accord. Il > faut faire plus de maintien

d'actif, moins de coupures de ruban rouge. Ça, c'est très clair.

M. Girard (Groulx) :

D'accord.

Mme Laflamme : Cependant,

ce que j'entends de votre bouche, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...nommer

un projet que vous voulez canceller?

Mme Laflamme : Ce que

j'entends de votre bouche, c'est : Les régions du Québec vont devoir

encore attendre pour avoir accès à des choses aussi essentielles que de l'eau

potable. C'est ce qu'on dit à l'heure actuelle à Princeville et à Sainte-Sophie-d'Halifax.

M. Girard (Groulx) : Non,

ce n'est pas ce que j'ai dit du tout. Je dis que je reconnais leurs défis, que

j'ai le rôle de fiduciaire, de regarder l'ensemble. Et que ce que je vous dis,

c'est que 54 % des organismes publics sont en bon état, des

infrastructures, puis que c'est... pour les municipalités, c'est 78 %. On

a augmenté les transferts au niveau des... Puis, si vous regardez le... D'ailleurs,

le rapport Marceau et Jérôme-Forget,

qu'est-ce qu'ils disent aux municipalités? Gérez vos dépenses.

Mme Laflamme : Oui, mais

on s'entend que l'accès à l'eau portable...

M. Girard (Groulx) : Gérez

vos dépenses salariales. Je ne sais pas c'est quoi, le numéro de la

recommandation, mais c'est ma favorite.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Maintenant, passons au

député d'Abitibi-Est pour 3 min 35 s. M. le député.

M. Dufour : Oui. M. le

ministre, bien, vous parlez de petit effort. Je vais vous en demander un, petit

effort, justement, et vous le savez possiblement, sur quoi je vais aller. Le

domaine minier vous rapporte au-delà de 1 milliard présentement. Il est en...

M. Girard (Groulx) : Bien

là, déjà, vous m'avez déjoué, là. Je m'en... je m'en allais à un hôpital en

Abitibi. Alors là, je me refocusse. Allez-y.

M. Dufour : Ça va être

la deuxième question. La première... On a peu de temps. Donc, la première

question, vous le savez, on a une... un investissement qui vient d'être annoncé,

par le fédéral, de 12 millions. La ville embarque pour 1 million, la corporation

de développement de l'aviation, à Val-d'Or, pour un autre million. Donc, Québec

est le seul partenaire, actuellement, qui n'est pas dans l'enjeu pour faire en

sorte de repaver une piste d'aéroport qui est quand même un hub... un hub

stratégique pour le développement du Nord. C'est 4,7 millions. À partir du

moment que vous comprenez l'argent que les... que le domaine minier vous amène

présentement, le fameux 1 milliard que je vous dis, c'est juste des mines

qui sont sur mon territoire, dans Abitibi-Est, bien, j'ose espérer que le petit

effort va arriver avant la fin de la session parlementaire actuelle.

M. Girard (Groulx) : OK.

Puis, juste pour ceux qui nous écoutent, là, on parle de la piste de quel

aéroport, là?

M. Dufour : De

l'aéroport de Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) :

Merci, merci. Alors, est-ce qu'on a des informations sur... Non. Alors, ma...

Alors, je vais simplement vous dire, vous encourager à poser cette question aux

crédits du ministère des Transports. Effectivement, là, lorsqu'on vous écoute,

4,7 millions semblent une somme bien minime pour l'importance du projet,

mais, en toute franchise, je ne connais pas le dossier en détail et je ne peux

pas me prononcer ici.

M. Dufour :

Naturellement qu'aux Transports la question va être soulevée, mais il reste par

là que ça va prendre un décret, puis, en tant que ministre des Finances, je

pense que vous allez avoir... avoir un rôle majeur à jouer dans ce dossier-là.

M. Girard (Groulx) : J'ai

souvent un rôle lorsqu'il y a de l'argent. Et il n'y a pas grand-chose qui se

passe au Québec sans le gouvernement, il n'y a pas grand-chose qui se passe au

gouvernement sans argent, et j'ai le privilège d'être le ministre des Finances.

Alors, c'est certain que, si la piste d'atterrissage de l'aéroport de Rouyn-Noranda

passe devant mes yeux...

M. Dufour : Non, de Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) : Val-d'Or.

Est-ce que tout va bien à Rouyn-Noranda?

M. Dufour : On oublie Rouyn-Noranda.

Dans ce cas-ci, c'est Val-d'Or.

M. Girard (Groulx) : Parfait,

à Val-d'Or. Alors, c'est certain que je vais y porter attention.

M. Dufour : Pour le

dernier point que j'avais à soulever, ce serait davantage avec les gens de la

SQI dans le dossier de l'Hôpital d'Amos, justement.

M. Girard (Groulx) : Ah!

bien là, j'étais prêt. Vous voulez la présidente de la SQI? Allez-y.

M. Dufour : Mais je

pense que c'est important... de la SQI davantage. Quand on est rendus qu'on

demande un test sismique à l'Hôpital d'Amos, c'est à se demander est-ce

qu'on veut vraiment réaliser le projet ou pas, alors que le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue

est sur la Province du Supérieur, Bouclier canadien. C'est l'endroit le moins

possible en sismique au Canada. Donc, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on

essaie de prouver quand on fait des demandes de ce type-là.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Bourgeois... Mme Bourgeois, allez-y.

Mme Bourgeois (Caroline) :

Bonjour. Écoutez, d'abord, la SQI coordonne des projets majeurs avec un... innombrables

exigences en toutes... en toutes matières, dont les exigences des codes des

bâtiments puis de la Régie du bâtiment. Donc, je ne pense pas qu'on n'invente

rien. On suit les... on suit les règles, on suit les codes, et nos

professionnels qu'on engage dûment, qui sont des professionnels membres

d'ordres professionnels, architectes, ingénieurs, notamment, ingénieurs en

structure aussi, ont la responsabilité de suivre les normes et codes. Donc,

s'il y a une analyse qui a été faite, puis je ne connais pas le dossier

particulièrement dans le cas de l'Hôpital d'Amos, c'est parce que c'était

requis de le faire. Je n'ai pas le résultat non plus, donc...

Mais on comprend aussi que les <exigences...

Mme Bourgeois (Caroline) :

...que c'était requis de le faire. Je n'ai pas le résultat non plus,

donc...

Mais on comprend aussi que les > exigences

sont de plus en plus élevées, sont de plus en plus nombreuses en matière d'exemplarité,

de conformité, etc., pour les infrastructures publiques. Dans le cadre de

projets ou de chantiers qu'on mène pour optimiser les infrastructures, on

requestionne tout ça. Je n'ai pas encore les réponses à tout, mais on

requestionne tout ça, y compris les exigences sismiques émanant des codes de

construction.

M. Dufour : Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Merci beaucoup. Le temps de dépassement sera pris sur le temps du

gouvernement.

M. Girard (Groulx) : ...pour

dire que l'Hôpital d'Amos, là, c'est une priorité, puis on veut le faire...

Le Président (M. Laframboise) :

Il a le droit.

M. Girard (Groulx) : ...puis

je vous remercie de le souligner ici.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Il a le droit de prendre du temps du gouvernement, là. Donc, Mme

la députée de Jeanne-Mance—Viger... Jeanne-Mance—Viger, pour

19 min 55 s.

Mme Rotiroti : Il n'a

pas amputé sur mon temps, monsieur... M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Non, pas du tout, jamais. C'est le temps du gouvernement.

Rotiroti

C'est une blague, c'est une blague.

M. Girard (Groulx) : ...

Rotiroti

Merci, merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai

même demandé qu'on raccourcisse les réponses, là.

Mme Rotiroti : Merci.

Oui, vous avez raison, et j'apprécie énormément. Alors, on va aller un petit

peu en rafale, des questions de... en rafale, M. le ministre.

Alors, en 2024, l'ancien ministre

responsable des Infrastructures avait déposé la Stratégie québécoise en infrastructures

publiques, la stratégie qui prévoyait qu'on faisait des projets avec le

15 %... pour réduire les coûts de 15 % et les délais de 25 %.

Alors, la stratégie est quand même déployée il y a... il y a quand même deux

ans déjà. C'est quoi, le... Avez-vous un bilan? Pouvez-vous me dire combien de

projets où est-ce qu'on a... on s'est servi de ça, et qui ont coûté moins cher,

puis qui sont allés plus vite? En avez-vous, des exemples à nous donner?

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, je tiens à dire, là, qu'il y a un continuum de directives qui ont été

déposées pour améliorer nos processus, là, que ce soit la diminution des coûts,

la diminution des temps, le respect des budgets. Alors, vous avez raison,

mai 2024, Stratégie québécoise d'infrastructures publiques, mai 2025,

Directive sur la gestion des projets majeurs. Et puis là le bilan de la

stratégie québécoise... Pourquoi vous ne prendriez pas la parole? Tant que... C'est

vous qui avez l'expertise. Allez-y.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

C'est bon. Alors, la stratégie, effectivement, a été adoptée en

mai 2024. Il y avait 17 mesures...

Rotiroti

Je connais la stratégie. Je veux juste savoir : Deux ans plus tard, y a-tu

des projets qu'on peut citer en exemple qui nous ont coûté moins cher et qui

ont été plus vite?

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Bien là, à ce moment-là, Caroline, je vais te laisser aller. Moi, c'est un

bilan sur les mesures, est-ce qu'elles sont réalisées, terminées ou en cours.

C'est le bilan que je peux vous donner.

• (11 heures) •

Rotiroti

Parfait. C'est... Oui. C'est des projets, plutôt, que je voudrais, oui.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Pour ce qui est des projets précis qui ont pu en bénéficier, surtout du mode

collaboratif, je vais laisser la parole à ma collègue.

Rotiroti

Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui,

bien, on a un exemple probant, on s'en... on s'en est servi aussi beaucoup

parce qu'il est facile à comparer, dans le programme des écoles secondaires. Il

y a quatre écoles secondaires qui ont été réalisées, donc, conçues et

construites avec un mode davantage collaboratif, conception-construction-financement,

et ces écoles-là, avec des programmes similaires aux autres en même temps, se

sont livrées avec des économies d'autour de 15 % sur les coûts, 25 %

de moins en échéancier.

Maintenant, on continue aussi... On fait

valoir ces modes-là. On ne peut pas en juger immédiatement parce que ces

projets-là sont en construction ou en planification, mais on a des nouveaux

modes de réalisation, comme le conception-construction progressif pour des

bâtiments modulaires dans notre parc immobilier, sur les bâtiments de... d'établissements

de détention, une école secondaire également qui est en conception-construction...

progressif, et d'autres projets qu'on lance sur les modes collaboratifs. Cette

stratégie-là nous a permis, justement, d'avoir accès plus facilement à ces

modes-là.

Mme Rotiroti : Parfait.

Alors, merci. L'exemple de l'école... Ça fait deux ans que je pose la même

question, c'est deux ans que j'ai la même réponse. Alors, je comprends qu'il y

a des projets quand même en route...

Mme Bourgeois (Caroline) :

Oui, en cours.

Rotiroti

...avec ces modes-là. Ça fait que, peut-être, l'année prochaine, on aura

peut-être d'autres projets qui ont bénéficié de cette stratégie-là.

Mme Bourgeois (Caroline) :

Avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Puis

les modes alternatifs, là, comme le partage des risques, puis tout ça,

effectivement, c'est en cours, mais, puisqu'on parle de projets majeurs, c'est

un peu tôt pour parler des gains.

Mme Rotiroti : On va en

parler, d'autres projets, avec les risques, justement.

M. Girard (Groulx) :

Allez-y.

Rotiroti

: Juste

pour finir, on a aussi... on s'est dotés de... du projet de loi n° 62

qui... C'est une loi qui, principalement, avait à diversifier les stratégies

d'acquisition des organismes publics et leur offrir davantage d'agilité dans la

réalisation de leurs projets <d'infrastructure...

Haut de la page

11 h (version révisée)

<1171

Rotiroti :

...des organismes publics et leur offrir davantage d'agilité

dans la réalisation de leurs projets > d'infrastructure. Alors, il y a 12 projets

qui sont actuellement en cours. Alors, pouvez-vous nous dire s'il y a eu, dans

ces projets de loi qui sont en cours, là, si... Un, j'imagine qu'on suit ces

projets de loi... ces projets-là. Et, si on suit par rapport à... on maintient

les coûts, est-ce qu'il y a eu des dépassements? On est-tu dans les coûts

respectifs?

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors, vous voulez un bilan de la

loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Alors, on a ça. Puis on doit d'ailleurs déposer le bilan à l'Assemblée

nationale sur le site Internet vendredi. Mais on va vous donner une primeur

avec notre sous-ministre associée.

Mme Rotiroti : Oui, bien,

justement, je vous... vous allez... je voulais vous le demander, si vous nous

donnez la primeur, vu que c'est dans quelques jours.

M. Girard (Groulx) : Oui, on

va vous dire ce qu'il en est.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Je

n'ai pas de primeur...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais... Non, mais donnez l'information que vous avez, là...

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Donc,

je vous donne... je vous donne...

M. Girard (Groulx) : ...par

mon affirmation, d'une primeur.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : C'est

bon.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

Lavallée.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Parfait.

Alors, ce qui est en ligne présentement, donc, c'est la dernière reddition de

comptes de l'automne dernier. Les chiffres n'ont pas beaucoup bougé entre l'automne

et maintenant en termes de nombre de projets qui ont utilisé des nouvelles

mesures, mais, en termes de chiffres, par exemple, en termes d'investissement,

là, il y a une grosse augmentation. Mais je pourrai prendre quelques minutes

pour le trouver dans mes courriels. Je l'ai à quelque part.

Donc, à l'automne, depuis l'adoption de la

LACPI, dans le fond, là, c'est... il y a... Actuellement, vous savez, ce n'est

pas 180 projets, là. Il y a 171 projets. C'est très clair, là. Il y a

eu des projets retirés, des projets subdivisés. Donc, on suit 171 projets.

Puis la reddition de comptes est la suivante, c'est-à-dire qu'il y a 79 projets

qui ont utilisé 116 mesures d'accélération. Donc, ça me revient, là. De

mémoire, vendredi, cette semaine, il y aura deux projets de plus qui ont

utilisé deux mesures de plus, donc, 81 projets pour 118 mesures.

Mme Rotiroti : OK. Mais là vous

faites... Oui, parce que, là, vous faites référence aux 180 projets qui

étaient dans le projet de loi n° 66, là.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Dans...

Oui, exact.

Mme Rotiroti : Puis

effectivement, vous avez raison, on a retiré quelques-uns puis on est alentour

de 170.

Mme Lavallée (Marie-Claude) :

Exact.

Rotiroti

: Moi,

je parlais spécifiquement de le projet de loi n° 62, où est-ce qu'il y a 12 projets

actuellement en cours.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : Projet 62?

Mme Rotiroti : Oui.

Mme Lavallée (Marie-Claude) : C'est

lequel, ce projet... Il s'appelle comment?

Mme Rotiroti : C'est la loi

qui visait principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des

organismes publics et leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de

leurs projets d'infrastructure. Et, quand on a fait des vérifications,

semble-t-il qu'il y aurait 12 projets qui sont actuellement en cours et...

mais le gouvernement n'est pas en mesure de nous dire les gains réalisés ou les

économies générées puis les pertes subies. C'est dans le cahier des études des

crédits, là, oui, c'est les renseignements particuliers, la question 44.

Vous voyez les tableaux des 12 projets, d'ailleurs, que vous avez donnés,

mais on n'est pas capables d'évaluer s'il y a eu des gains.

M. Girard (Groulx) : Vous

avez mentionné que vous aviez des questions en rafale, là. On va continuer avec

vos questions...

Rotiroti

Parfait. Excellent.

M. Girard (Groulx) : ...puis

on va vous revenir pour celle-ci, parce que sinon je pense qu'on ne répondra

pas adéquatement.

Mme Rotiroti : Parfait.

Alors, juste... Vous avez la bonne page, là, des renseignements particuliers? C'est

la question 44. Vous voyez les 12 projets en question.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que la SQI veut répondre tout de suite?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui,

bien, ce que je comprends, c'est les... c'est les projets, justement, qui

utilisent le mode collaboratif. C'est ça, la liste des 12 projets, OK, c'est

ça. Alors donc, ce n'est pas la... ce n'est pas la... ce n'est pas la LACPI.

Bien, en fait, c'est... c'est ce que je vous disais tout à l'heure, donc, il y

a des projets en cours. Je vous parlais des bâtiments modulaires pour les

établissements de détention. Je vous parlais également de dossiers qui étaient

à l'étude. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de statistique en ce moment sur

les résultats d'avoir mis de l'avant ces projets-là, autrement que ceux des

écoles secondaires, dont on vous a parlé tout à l'heure.

Mme Rotiroti : Parfait.

Alors, j'imagine qu'à la fin de ces projets-là on va être capables d'évaluer s'il

y a eu vraiment des gains ou des économies qui ont été générés.

Mme Bourgeois (Caroline) : Tout

à fait.

Rotiroti

: Parfait...

Mme Bourgeois (Caroline) : C'est

bien... c'est bien parti.

Mme Rotiroti : C'est pris en

note pour l'année prochaine. Merci. Alors, dans les projets livrés en

2025-2026, où est-ce qu'il y a... on a noté où est-ce qu'il y a eu des

dépassements de coûts. Nous avons regardé la liste qui a été... qui est dans

votre tableau de bord, d'ailleurs, le tableau de bord du Conseil du trésor,

mais qui est sous la responsabilité de la... de la SQI. Alors, on va aller un

petit peu en rafale. On a le Centre des transports d'Anjou. Il y a eu

réaménagement et agrandissement à Montréal. Le projet a été autorisé en 2021.

Le coût initial était de 21 milliards... millions, et le coût final était...

bon, le coût final est de 44,7 millions, qui est une nette <augmentation...

Mme Rotiroti :

...milliards...

millions, et le coût final était... bon, le coût final est de

44,7 millions, qui est une nette > augmentation de 113 %.

Comment vous expliquez ça?

M. Girard (Groulx) : La

première chose que je pourrais vous dire, c'est que j'ai failli perdre

connaissance quand vous m'avez dit «de 21 milliards à 41 milliards».

Mme Rotiroti : Quand...

10 milliards. Moi aussi. Je me suis... je me suis corrigée tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Maintenant

que j'ai repris mes battements cardiaques, on va vérifier ce projet dans le

tableau de bord et répondre à votre question.

Mme Bourgeois (Caroline) : ...vous

dire que, malgré l'augmentation qui a été autorisée, ça... le coût de projet

final a fini en deçà, là. Je vais... je vais me le faire... Il a fini à 39. Bon,

c'est un moindre mal, il est terminé à 39 millions. C'est un projet qui a

été installé dans des bâtiments existants et qui a généré... ça arrive aussi,

là, généré énormément de mises à niveau, de maintien d'actif. Il y a eu

énormément de découvertes, aussi, souterraines, entre autres, sur des conduites

municipales qui n'apparaissaient pas au plan existant. Donc, il a fallu changer

la solution immobilière en cours de route, par exemple, faire un agrandissement

au-dessus d'un autre... un autre espace existant. Il y a eu beaucoup, beaucoup

de changements qui sont dus à l'existant, et au sol, et aux équipements qui

étaient dans le sol.

En même temps, je dois vous dire que ce

projet-là, comme d'autres... Peut-être que vous allez entendre ma réponse un

peu plus souvent. Ça... C'est... Les résultats d'appels d'offres ont été... pas

à la... à la mesure de ce qu'on pouvait imaginer en pleine... en plein début de

pandémie, donc, des résultats d'appels d'offres très élevés par rapport à tout

ce que vous connaissez comme inflation, manque de ressources, etc., oui.

Mme Rotiroti : Je comprends,

oui. Je veux juste quand même porter à votre attention, parce que je l'ai à

l'écran, là, dans le tableau de bord, on est toujours à 44,7 millions.

Vous, vous dites qu'on a quand même fait... malgré la hausse, on a quand même

fait des économies, puis ça... le coût final est de 39 millions. Je

reviens à qu'est-ce que je disais à tout.... au tout début. Quand on n'a pas

les bons chiffres... Nous, on se fie à qu'est-ce qu'on a, hein, comme renseignements.

Il ne demeure pas moins que le... il y a eu des dépassements de coûts. Vous

dites : Bien, il y a eu des mises à niveau, il y a eu des surprises, il y

a eu des structures immobilières qui ont été ajoutées en cours de route du

projet. C'est là l'importance quand je parle de bien évaluer le projet.

Puis Dieu sait que, dans un PQI, il y a

des différentes étapes, hein? On a... On dépose le projet, on passe en

planification. En planification, le ministre peut demander l'optimisation de

coûts pour... peut demander des nouveaux ajouts aux plans et devis, etc. Mais,

au moment qu'on accepte, puis ça devient... qu'on vient en réalisation, je

comprends qu'il peut y avoir toujours un petit, tu sais, écart entre le prix et

le prix final... le prix final du projet, parce que des imprévus, ça peut

arriver, mais là on parle des augmentations quand même de... C'est quasiment le

double, hein?

• (11 h 10) •

Puis là je peux vous donner, là... Je peux

vous faire une liste, là. On peut passer... Je vais vous donner un autre

exemple, le Musée national de l'histoire du Québec. Là, je vous amène à Québec,

là. On était dans le comté d'Anjou, je vous amène à Québec. En 2021, le projet

a été autorisé à l'étape en réalisation. La livraison était prévue en 2023, a

été reportée en mai 2025, puis mars 2026. Le coût initial du projet :

49,8 millions. Le coût final est de 105 millions. C'est quand même

111 % d'augmentation. On ne parle pas d'un petit écart de quelques

millions, là, on parle, quasiment, le... quasiment, le... bien, c'est le double

du projet.

Alors, moi, je veux savoir ça donne quoi

de faire une évaluation du projet. Ça... Si l'évaluation n'est pas bien faite,

bien, qu'on le laisse en planification puis qu'on demande des comptes avant.

Mais là, tu sais, je comprends qu'il peut y avoir des dépassements de coûts. Je

pense qu'il n'y a aucun projet qui se fait dans les coûts, en passant, là.

Quelques millions, oui, mais là c'est du net au double, là.

Mme Bourgeois (Caroline) : Je

peux...

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que vous voulez répondre sur le Musée national de l'histoire du Québec?

Mme Bourgeois (Caroline) : Oui,

bien, sur le musée... sur le Musée national de l'histoire, j'aimerais rappeler

que ce projet-là, initialement, était un Espace bleu qui faisait

partie de

17 projets d'Espaces bleus au gouvernement, et qu'en... en cours de route,

il y a eu une réorientation. En 2024, ça a été annoncé comme le Musée national

de l'histoire du Québec. Ce n'était plus la même portée, ce n'est plus le même

contenu muséal et ça ne prenait pas le même espace dans l'édifice, qui est un

pavillon du Séminaire de Québec, le pavillon Camille-Roy, qui est un bâtiment

patrimonial qu'on a dû restaurer en entier pour permettre l'installation d'un

musée, avec des caractéristiques de musée. Ce n'est pas seulement un Espace

bleu comme c'était auparavant. Donc... Et ça... et ça s'est fait quand même rapidement.

C'est un produit extraordinaire qu'on livre pour le... pour le patrimoine de <l'État...

Mme Bourgeois (Caroline) :

...rapidement.

C'est un produit extraordinaire qu'on livre pour le... pour le patrimoine de > l'État.

Mais je suis d'accord avec vous que les premiers paramètres, ce n'étaient pas

ceux qui étaient prévus, mais la portée et le contenu n'étaient pas les mêmes

non plus.

Mme Rotiroti : OK. Alors, le

projet a complètement changé, là, du début jusqu'à la fin.

Mme Bourgeois (Caroline) : Le

projet a complètement changé.

Rotiroti

OK. Puis là on était dans des édifices patrimoniaux, puis Dieu sait que, quand

on commence à toucher ça, ça coûte cher.

Mme Bourgeois (Caroline) : On

a pris plus d'espace dans le bâtiment patrimonial, oui.

Mme Rotiroti : Il ne demeure

pas moins que ça a doublé dans le budget.

Alors, prenons un autre exemple, le réseau

de télécommunications mobiles, phases I et II. Ça, c'était dans le Nord-du-Québec.

Alors, en mars 2023, le projet a été autorisé à l'étape en réalisation. Alors,

il est en cours. Le coût initial prévu : 39,5 millions. La

contribution du Québec était de 11 millions, puis la contribution des

partenaires dans le projet était à 28,5 millions. Coût final, et c'est là

que ça devient intéressant, coût final : 69,8 millions, qui a quand

même doublé. Contribution de Québec, alors, on passe de 11 millions à 41,3 millions.

Ça, c'est Québec. Mais la contribution des partenaires, elle, elle reste à 28,5 millions,

ce qui fait en sorte que la... le projet, il y a une augmentation de 77 %,

mais tous les dépassements de coûts ont été assumés par Québec. Pourquoi?

Mme Bourgeois (Caroline) :

Moi, je ne peux pas répondre. Ce n'est pas mon domaine.

M. Girard (Groulx) : Non,

mais je vais... je vais répondre. Bien, en fait, c'est une discussion qui est

très intéressante. C'est parce que souvent les contributions fédérales sont sur

la base du projet initial. Et puis ensuite vous comprenez, ici, là, qu'on parle

de réseau cellulaire en région éloignée et puis... Est-ce que c'est

satellitaire, ça, ou c'est du cellulaire?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Absence

de couverture cellulaire. OK. Mais il est possible qu'on passe par satellite

là, il faudrait que je vérifie, puis ça, c'est le ministère de la Cybersécurité

et du Numérique qui est responsable de ce projet-là.

Mais ce qu'on voit souvent, c'est que, les

projets, par exemple, lorsqu'il y a des augmentations de coûts, le fédéral

refuse d'augmenter sa contribution. Alors, nécessairement, c'est comme si... Si

on prend un projet standard, là, 40 %, fédéral... 40 %, fédéral,

40 %, Québec, 20 %, la MRC ou municipalité, et puis là le projet

augmente de coût, puis là le fédéral refuse d'augmenter sa contribution parce

que lui, il fonctionne sur des enveloppes fixes de budgets passés, c'est... les

infrastructures qui ne lui appartiennent pas passent, évidemment, directement

en dépenses, et là... quoi qu'ils essaient de changer leur comptabilité sur les

dépenses en capital, là, c'est un autre sujet, mais ce qu'on voit, c'est que la

contribution du fédéral ne suit pas l'augmentation des coûts. C'est un problème

dans la fédération. Et tous mes collègues ministres des Finances sont

insatisfaits de l'effort qui est fait par le gouvernement fédéral au niveau des

infrastructures. C'est pour ça qu'on a demandé 100 milliards sur 10 ans.

Et, présentement, on est autour de 51 milliards.

Mme Rotiroti : Dans les... la

contribution des partenaires, vous dites : Le fédéral est là-dedans. Les

municipalités aussi, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : Dans le

cas ici, les partenaires... J'imagine aussi qu'il y a les Premières Nations aussi,

là. On n'a pas le détail de la contribution des partenaires à 28,5 millions.

Le fédéral est là, ça, c'est définitif.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait

que le... C'est nous qui assumons tout le dépassement de coûts, en totalité.

M. Girard (Groulx) : Bien, malheureusement,

c'est... c'est souvent comme ça. Et on a un cas extrêmement intéressant à

Québec, le tramway de Québec, où la question est : Est-ce que le fédéral

contribue 40 % du projet? Puis le fédéral nous répond : Bien sûr

qu'on paie 40 % du projet. Et là eux, ils se trouvent à payer 40 %

d'un projet qui était de l'ordre de 5 milliards, puis là le projet, il a

évolué, puis maintenant on a un projet de plus de 7 milliards, et ils sont

à 20 %.

Alors, tout ça pour dire que le fédéral

prend une position, qui n'est pas particulièrement aidante, de refuser de

maintenir son pourcentage lorsque soit la portée ou les coûts des projets

augmentent.

Mme Rotiroti : OK. Merci. On

va revenir dans l'autre bloc.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

allez reporter votre temps?

Rotiroti

Je n'ai plus de temps, oui. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

parfait. Ça va? Donc, on poursuit avec le <député...

Rotiroti

... je n'ai plus de temps, oui. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

C'est parfait. Ça va? Donc, on poursuit avec le > député de Maurice-Richard pour 16 min 21 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. M. le ministre, on va reprendre là où on a laissé. On parlait...

M. Girard (Groulx) : ...station

Berri-UQAM.

M. Bouazzi : On était dans

l'incapacité d'investir dans le maintien des actifs et dans le PQI, plus

généralement, et le pourcentage de ces investissements par rapport aux revenus,

et vous avez parlé des agences de notation.

M. Girard (Groulx) : Mais les

agences de notation reflètent l'évaluation de la capacité de payer des

Québécois.

M. Bouazzi : Bon. Donc, nous,

on a déjà parlé... j'ai déjà parlé des 17 milliardaires au Québec qui ont

augmenté leur richesse de 25 milliards. Nous, on pense que ceux-là,

particulièrement, ils auraient une capacité particulière à contribuer plus que

les autres de par leur capital, qui a augmenté de manière tout à fait obscène

dans les dernières années, où, votre gouvernement, je pense qu'il a été très

clair, c'est : Pas de... pas de taxe sur le capital pour les

archimillionnaires.

M. Girard (Groulx) : Vous,

vous voulez taxer les 17 milliardaires du Québec...

M. Bouazzi : Entre autres.

M. Girard (Groulx) : ...et

moi, je veux multiplier le nombre de milliardaires au Québec.

M. Bouazzi : Mais pour qu'ils

gardent leur argent ou ils repartagent un peu?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'au Québec et au Canada...

M. Bouazzi : Parce que, moi,

avoir des milliardaires au...

M. Girard (Groulx) : ...on a

les taxes sur le gain de capital, là, et lorsque... On a l'impôt sur le revenu,

la taxe sur le bien du capital, puis vous, vous voulez amener un deuxième

concept de taxation du capital, ce qu'évidemment nous ne supportons pas.

M. Bouazzi : M. le ministre,

le concept de taxer le capital existe, c'est les taxes municipales et

scolaires, et, aujourd'hui, c'est pratiquement entièrement à la charge de la

classe moyenne, c'est-à-dire que, pour garder sa maison, qui est le principal

capital que la classe moyenne a, il faut payer un pourcentage de la valeur de

la maison tous les ans, qui n'a rien à voir ni avec le gain du capital, ni avec

les loyers, ni avec rien, là. Juste la valeur de la maison fait en sorte qu'à

chaque année on paie un pourcentage de la... de la richesse que nous avons

quand on fait

partie de la classe moyenne qui a la chance d'avoir une maison.

Les extrariches, les

17 milliardaires, ils accumulent 75 milliards de dollars

aujourd'hui. Le pourcentage qu'ils ont dans leurs maisons est infime. L'extrême

majorité de leur capital, c'est des actions et des options en bourse, et ils

paient zéro sur la valeur de leurs actifs, contrairement à la classe moyenne.

Ça fait que cette taxe-là, elle existe. C'est

juste qu'elle est vraiment injuste. Et vous, vous dites : Gardons-la telle

qu'elle est, n'allons pas chercher, effectivement, ce même principe-là que,

pour garder un capital, il faut en payer un pourcentage. Et qu'il y ait

17 milliardaires qui accumulent, et je rappelle, quand même,

75 milliards de dollars, c'est correct, vous voudriez plus de

milliardaires.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Mais,

dans les faits, là, la plupart de ces gens-là, là, ont créé des entreprises. Ils

ont pris des risques. Ils ont connu des succès et ils ont monétisé leurs succès

en vendant des actions, sur lesquelles ils ont payé la taxe sur le gain de

capital. Et, au décès, ces gens-là, on va présumer de la disposition, puis il y

aura la taxe sur le gain de capital.

Moi, ce que je vous dis, ce qu'on veut

plus, on veut une économie québécoise qui est performante, et donc avec des

entreprises plus performantes. Et les créateurs, les fondateurs de ces

entreprises-là, bien, ils ont une récompense pour les risques qu'ils ont pris.

Et la façon qu'on va chercher des revenus, outre l'impôt sur le revenu, c'est,

évidemment, la taxation du gain de capital, qui est la forme de taxe sur le

gain de capital qui est utilisée au Québec et au Canada.

M. Bouazzi : M. le ministre,

je suis sûr que vous comprenez de quoi je parle. Dans les faits, quand

quelqu'un décède et que les gens héritent de la maison, ils paient le gain en

capital. Ça n'empêche pas le fait que, juste avant, à chaque année, le

propriétaire de la maison a payé un pourcentage de la valeur de son avoir, de

sa richesse, et qu'au lendemain de son décès les enfants, pour garder la

maison, une fois qu'ils ont payé le fameux gain en capital, ils vont continuer

à payer un pourcentage de la valeur de leur richesse, ce qui n'est pas le cas

pour les archimilliardaires, parce que ce n'est pas une maison qu'ils ont,

c'est des actions. Puis on parle de prendre 2 %, là. Au lendemain, là, il

leur reste 98 % de beaucoup de millions, M. le ministre. Donc, le... Ça,

c'est premièrement.

Deuxièmement, pour beaucoup des

archimillionnaires, ils ont... ils ne se sont pas faits eux-mêmes, là. Il y a

deux choses qui font que, pour la plupart, ils sont archimillionnaires. La

première, c'est qu'ils ont hérité eux-mêmes. C'est comme un peu la règle. Pour

être très riche, il vaut mieux être enfant de très riche.

M. Girard (Groulx) : ...pas l'ensemble

des 17, là, pas du tout.

M. Bouazzi : Ce n'est pas

l'ensemble, mais il y en a, et puis on <pourrait...

M. Girard (Groulx) : ...pas

l'ensemble des 17, là, pas du tout.

M. Bouazzi : Ce n'est pas

l'ensemble, mais il y en a, et puis on > pourrait en nommer. Et plus ça

va, plus ils meurent, et leurs enfants, donc, seront milliardaires sans avoir

fait...

M. Girard (Groulx) : Mais, au

décès, on présume de la disposition, puis ils paient le gain de capital.

M. Bouazzi : Encore une fois,

M. le ministre, on parle de deux... Je pense qu'on peut se mettre d'accord

qu'on parle quand même de deux choses différentes. Le gain en capital est une

chose, un impôt sur la fortune en est une autre. J'ai donné l'exemple de la

maison. Une taxe municipale et scolaire n'a rien à voir avec le gain en capital.

Il n'y a pas l'équivalent pour la richesse des extrariches. Je veux dire, on

peut... on peut...

M. Girard (Groulx) : Bien, je

m'en voudrais qu'on prenne tout votre temps des crédits Infrastructures à

discuter de l'impôt sur la richesse...

M. Bouazzi : C'est bon. Alors...

M. Girard (Groulx) : ... qui est

une forme de taxe sur le capital que vous voulez ajouter, alors qu'on a déjà

les gains de capitaux qui sont taxés au Québec et au Canada.

M. Bouazzi : Bien, on a une

situation, M. le ministre, c'est qu'on n'a pas assez d'argent pour garder notre

métro fonctionnel, pas assez d'argent pour rénover les écoles comme il

faudrait, pas assez d'argent pour garder un réseau routier fonctionnel, parce

qu'il faudrait plus d'argent, ça fait que... Ou bien on accepte que tout se

détériore ou bien on va chercher de l'argent quelque part. Nous, on a des

propositions.

Je vais vous dire, les archimillionnaires,

et pas les seuls, profitent du capital commun, qui est, justement... S'ils

veulent avoir des travailleuses et travailleurs en bonne santé, qui sont bien

éduqués, qui peuvent se déplacer pour aller au travail, ils profitent d'une

richesse commune qui ne vient pas de leurs poches, là. C'est le fait d'avoir un

métro, des routes, des hôpitaux et des écoles, qui est le capital commun de

nous toutes et tous, là. C'est... Les riches, ils ont un gros capital. Les

autres, bien, leur principal capital, c'est ce qui nous appartient à nous

toutes et tous, et c'est ce qui se détériore aujourd'hui.

Ça fait que je vais aller ailleurs, dans

quelque chose, je pense, avec lequel vous, vous êtes fier, j'imagine, c'est les

baisses d'impôt, évidemment, que vous avez mises en place. Je vous vois

sourire, je suis sûr que vous êtes content de ces baisses d'impôt là, que vous

avez mises en place au début de votre mandat...

M. Girard (Groulx) : Deuxième

mandat.

M. Bouazzi : ...du deuxième

mandat, donc, depuis trois ans, qui nous privent, bon an, mal an de... au début,

de 1,7 milliard par an, puis là ça augmente jusqu'à 2 milliards en ce

moment à peu près.

M. Girard (Groulx) : Bon, on

est toujours autour de 1,7, mais continuez. Je pense que ce n'est pas là-dessus

qu'on est en désaccord.

M. Bouazzi : Bon. Mais je

voudrais que les gens qui nous écoutent comprennent pourquoi est-ce qu'on se

prive d'une richesse commune. Donc, concrètement, là, on a à peu près... on

s'est privés d'à peu près 6 milliards, à date d'aujourd'hui. Et, pour des

gens qui gagnent 40 000 $, ils ont reçu de... en tout cas, ils n'ont

pas donné à l'État. Donc, ils ont gardé un 200 $ de plus à peu près. Pour

les gens qui gagnent 100 000 $ et plus, c'est à peu près 800 $.

Je veux juste que les gens... qu'ils se rendent compte, là, si...

Et moi, j'ai eu la malchance, comme

probablement tous les gens qui nous écoutent, d'avoir un pneu qui a éclaté la

semaine dernière en avançant sur un nid-de-poule. Un pneu, là, c'est entre

100 $ et 500 $. Des roues, là, c'est entre 40 $ et 500 $...

500 $. Et je ne parle pas des suspensions, des amortissements. Tout ça, là,

ça dépasse ce que j'ai reçu comme retour d'impôt par le simple fait d'avoir

éclaté un pneu sur un nid-de-poule. 6 milliards, là, c'est

40 millions de nids-de-poule qu'on peut réparer, M. le ministre. Est-ce

que vous ne pensez pas que tout cet argent dont on se prive pour la richesse

commune serait mieux investi pour garder nos investissements, surtout qu'ils

augmentent les inégalités, comme vous le savez, M. le ministre, plutôt que nous

priver d'un... d'argent qui est vraiment important?

M. Girard (Groulx) : Bien,

d'abord, je voudrais vous féliciter pour votre cohérence, parce que je pense

qu'on a eu la même discussion en 2022, en 2023, en 2024, en 2025, en 2026. Et

j'apprécie travailler avec vous. Et, vous avez raison, je suis fier de ces

baisses d'impôt, qui avaient été promises lors de l'élection en 2022 puis qui

ont été livrées au budget 2023.

Alors... Puis c'est... c'est un coup de

maître, parce qu'on