M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Habel

(Sainte-Rose).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Bienvenue, M. Habel. Je veux souhaiter la

bienvenue à tous les parlementaires qui vont travailler sur ce projet de loi cet après-midi. Donc, bienvenue à tous, recherchistes, également

le personnel de l'Assemblée nationale, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vous souhaite une bonne après-midi

de travail.

Sur ce, lors

de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de

l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 3 du projet

de loi tel qu'amendé. Mme la députée, je vous redonne la parole. Et peut-être, pour les fins de

mémorisation, nous reparler de votre amendement.

Mme Léger : Oui, merci,

M. le Président. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi du gouvernement, et j'avais demandé un amendement pour... Si on reprend nos travaux, pour se

suivre, l'amendement se lisait comme suit, d'ajouter, dans le

fond, un paragraphe 5.1° :

«5.1° le fait

d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit

d'une personne qui divulguerait un acte répréhensible visé aux paragraphes

1° à 6°.»

Donc, on est

dans la discussion de ce qui est, au sens de la présente loi... ce qui est

considéré comme répréhensible, et il

y a une énumération de ce qui pourrait être répréhensible. Dans le projet de

loi, actuellement, on a une contravention à une loi, un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie,

usage abusif des fonds, etc. Alors, j'ajoutais celui-là. Le ministre avait eu le temps de me répondre pour

me dire qu'à un

article subséquent, 27, 29, là, de mémoire, là... 26, à

l'article 26, c'était inséré à ce moment, à ce chapitre-là, mais je lui posais

la question, s'il se souvient, je lui posais la question pourquoi, comme

c'était un acte... on est dans la

section de l'acte... ce qui est

répréhensible, alors, cette énumération-là, pourquoi celui-là n'y était pas, ce

paragraphe-là que j'apporte en amendement, le fait d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des

représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte

répréhensible. Alors, c'était la question que je posais au ministre. Et là il

fallait aller voter, ça fait qu'on a arrêté les travaux. Alors, j'imagine qu'il

a une réponse.

Le Président (M. Bernier) :

Surtout que nous aurons peut-être l'occasion de le faire encore cet après-midi.

Mme Léger : Ça se pourrait

fort bien, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : O.K. Très bien.

Merci, M. le Président. Oui, en

effet, on s'était laissés, donc, sur

ces termes-là. Et, en se laissant, on

avait dit qu'on allait regarder un peu le... qu'on allait demander à nos

légistes de regarder un peu cela, ce qui a été fait, et il ne nous paraît toujours pas nécessaire de modifier l'article 3 de la façon

dont vous le suggérez. Et peut-être

je pourrais demander à madame... à Me Lavoie d'élaborer un peu plus les raisons

de...

Le Président (M. Bernier) :

Me Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie

(Natacha) : Merci. Natacha

Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Consentement

pour Me Lavoie? Consentement.

Mme Lavoie

(Natacha) : Alors, d'une part, il faut savoir... Comme M. le ministre

l'a mentionné la dernière fois, les

représailles qui peuvent être exercées à l'endroit d'une personne qui fait une

divulgation sont déjà visées par le premier paragraphe de l'article 3, qui prévoit qu'un

acte répréhensible peut être une contravention à une loi, parce que, dans

la loi, si elle est adoptée, la loi

facilitant la divulgation des actes répréhensibles va prévoir, à

l'article 26 du projet de loi, une interdiction de faire des représailles non seulement à l'égard d'une

personne qui fait une divulgation, mais également, et c'est important, à

l'égard d'une personne qui collabore à une vérification ou à une enquête qui

peut être menée, par exemple, par le

Protecteur du citoyen à la suite d'une divulgation. Donc, déjà, le projet de

loi prévoit une interdiction. Donc, si une personne arrive et fait une

représaille, elle va commettre un acte répréhensible.

Mais ce qu'on

a constaté, dans le projet de loi, c'est que, si une personne fait une

divulgation et qu'elle est ensuite victime d'une représaille, eh bien,

elle a déjà passé par le fait de faire une divulgation au Protecteur du citoyen

pour divulguer un premier acte répréhensible

et, si elle est victime de représailles, il faudrait qu'elle retourne encore à

la case départ, au Protecteur du

citoyen, pour faire une autre divulgation. Ce qu'on a élaboré aussi, après

avoir eu les consultations particulières,

c'est un mécanisme particulier qui serait prévu au projet de loi pour vraiment

conférer un pouvoir explicite au Protecteur du citoyen de recevoir les

plaintes par une personne qui croit être victime de représailles. Donc, il y a

une proposition d'amendement, là, qui normalement devrait être débattue, qui serait à l'article 27.1, et qui conférerait ce rôle précis au Protecteur du citoyen de recevoir les plaintes à l'égard... par une

personne qui s'estime être victime de représailles, et tout ça aussi en conformité avec les processus

qui sont déjà existants à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail, qui prévoit déjà un examen

et puis la compétence de la commission de recevoir des plaintes d'une pratique interdite qui constitue une certaine

forme de représailles, mais davantage en milieu de travail. Donc,

c'est pour ça qu'on met l'accent

ailleurs dans le projet de

loi sur une mécanique qui permet de recevoir les

plaintes au niveau des représailles.

Et, pour

permettre quand même que ce mécanisme-là soit bien connu de la population, il

est prévu à l'article 9 du projet de

loi, si ma mémoire est bonne, que, dans les procédures qui devront être

établies tant par le Protecteur du citoyen que par chaque organisme public qui va être visé par le projet de loi,

cette procédure indique les moyens qui vont être à la disposition des

personnes qui font une divulgation ou encore qui collaborent, les moyens pour

se protéger contre les représailles, dont ce mécanisme-là de plainte auprès du

Protecteur du citoyen.

Donc, c'est

pour ça qu'on ne trouve pas nécessairement nécessaire de mettre l'accent, dans

la définition d'un acte répréhensible,

sur les représailles, étant donné qu'on met déjà l'accent ailleurs dans le

projet de

loi sur cette mécanique-là de plainte.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Léger :

Je comprends l'explication, je comprends l'explication. Où j'ai une

inquiétude — peut-être

que le ministre va permettre aussi que la juriste puisse nous répondre

aussi — c'est

que cette section-là où il est mis, dans l'article 26,

c'est la

section vraiment de... la

partie des protections contre les

représailles. J'essaie de présumer s'il y avait... si on allait devant une cour pour vouloir se défendre

par rapport à ce qui est un acte répréhensible, s'il n'est pas mis dans l'article 3, s'il n'est pas nommé

expressément dans l'article 3, est-ce qu'il y aurait une omission malgré tout

de ce qu'est un acte répréhensible

puis que ça fait

partie de ces actes répréhensibles là, le fait d'exercer des

représailles ou de menacer, et que

juste de le mettre dans le 26, oui, on a tout le mécanisme de protection, mais

ça ne donne pas la définition vraiment d'un acte répréhensible tel qu'il

est à l'article 3. Alors, j'ai cette inquiétude-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre, là, peut-être pas. Bien,

elle a l'air de m'avoir suivi.

Président (M. Bernier) : Bien, je pense qu'on va demander à

notre juriste de nous démêler tout cet énoncé et de permettre aux gens

de pouvoir comprendre.

Mme Lavoie

(Natacha) : Même si les amendements proposent d'introduire un

mécanisme particulier pour le traitement

des plaintes, il n'en demeure pas moins que la définition d'acte répréhensible

vise toutes les contraventions à une loi.

Donc, quand même, la contravention qui serait prévue ici a tout de même, au

projet de loi, prévu une interdiction de faire une représaille. Donc, si une personne fait une représaille, elle

commettrait tout de même une contravention à une loi, donc ça demeure tout de même dans la définition d'un

acte répréhensible. Mais ça peut quand même faciliter la compréhension et le mécanisme de recours par une personne,

d'avoir un processus prévu explicitement pour ça, de mécanisme de

plainte auprès du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : L'explication me

convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. M. le député, sur l'amendement?

Spénard : C'est

beau, pas de question. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

C'est beau?

Mme Léger : Donnez-moi une

petite seconde, là, je...

Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne votre seconde, Mme

la députée.

Léger : ...une autre question. Étienne me revient avec une

petite précision qui est peut-être simple pour le gouvernement, là. Je

veux être sûre.

Le Président (M.

Bernier) : Une autre question? Bien, allez-y, c'est le temps,

avant de clore notre débat sur le sujet. Allez-y.

Léger : Dans l'amendement que le... On ne s'est pas rendus au

27, au 26, au 27.1, là, mais je veux être sûre qu'on ne manque pas le 3, c'est juste pour ça. Dans le 27.1, vous parlez

que «toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut

porter plainte auprès du protecteur», bon, mais on parle aussi de victime.

Alors, moi, ici, je parle particulièrement... Parce que, le fait

d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte

répréhensible, est-ce que, pour vous, la menace est la même chose qu'une

victime? Est-ce qu'on protège... Parce que, là, moi, de menacer d'exercer des

représailles, on est dans la menace, tandis que, là, dans l'amendement du ministre,

c'est qu'on est victime. Est-ce que c'est, pour elle, la même chose?

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : ...un instant, je vais regarder comme il faut mes textes.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, on peut prendre un temps. Si c'est nécessaire,

on peut suspendre quelques instants pour vous permettre de faire vos

recherches, Me Lavoie.

Je vais suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Me Lavoie, vous êtes enthousiaste de

répondre. Donc, allez-y.

Lavoie (Natacha) : Bien,

après vérification, on a bien regardé le libellé de l'article 26 et on est d'avis que «victime

de représailles» permet vraiment de couvrir les deux situations

de l'article 26, donc tant l'exercice de représailles que le fait de menacer une personne de

représailles, qui constituerait aussi, à notre avis... Si une personne est

menacée de représailles, elle serait tout de même victime de représailles, à ce

moment-là. Donc, selon nous, ça permet de couvrir les situations.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Est-ce que

vous avez des exemples ou des situations où ce n'est pas exact, ce que vous dites,

dans le sens... Je ne veux pas remettre en

question ce que vous dites, j'y vais de votre bonne foi, là, c'est bien

correct, c'est bien correct, mais, à mon avis,

en tout cas, moi, être menacé puis être victime, pour moi, ce

n'est pas la même chose, parce qu'être

victime... Bien, écoutez, je ne suis

pas une légiste, là, je ne sais pas, tous les textes de loi, comment est-ce

qu'ils définissent clairement ce qu'est une menace et ce qu'est... lorsque nous

sommes victimes, mais, à mon avis, il y a une différence. Alors là, vous me dites qu'être

victime, c'est... en fin de compte, c'est la même chose que d'être... bien, à

peu près la même chose que d'être menacé, mais j'ai une inquiétude pareil.

Président (M. Bernier) : Me Lavoie, est-ce que vous avez des commentaires additionnels sur ce point de vue?

Lavoie (Natacha) : On dit

«victime de représailles au sens de l'article 26», et l'article 26 vient donner une définition assez généreuse de ce qui constitue une représaille en le

détaillant aux deux alinéas. Donc, c'est pour ça qu'on considère qu'être

victime de représailles, ça comprend le fait d'être victime d'une menace de

représailles également.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Léger :

O.K. La deuxième explication, elle est mieux pour moi. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va bien pour vous? Bon. Autres commentaires, Mme

la députée?

Léger : Oui. Alors,

je comprends que, dans le fond, ce qu'on me dit, du côté du gouvernement, c'est que l'amendement ne serait pas utile, serait mieux... les articles 26 et 27 qui viendront seraient adéquats, au lieu de mettre cet amendement-là.

Je m'inquiète juste parce que les réponses que le gouvernement me donne, c'est souvent parce

que... À l'article 3, on dit

toujours : «Au sens de la présente loi — bon — est considéré comme répréhensible — le premier paragraphe :

«1° une contravention à une loi [au] Québec...»

Donc,

c'est toujours par rapport à une contravention à une loi. On présume... On met

pas mal, dans ça... Comme ça contrevient

à une loi, bien, tout est dans ça, ça contient tout ce qu'on pense qui devrait

être là. Et c'est pour ça que j'apporte des amendements pour préciser. On me dit que ce n'est pas toujours

nécessaire parce que, dès que ça contrevient à une loi, c'est inclus. Par contre, je pose la question

malgré tout au gouvernement, pourquoi il a tenu... il a décidé quand

même d'énumérer quelques-uns. Alors, si tout

rentre dans la contravention à une loi, pourquoi il a pris la peine d'en

énumérer d'autres en ajoutant un usage abusif, un manquement grave aux normes

d'éthique, un cas grave de mauvaise gestion? Pourquoi il les a énumérés?

Alors, moi,

quand j'en apporte, des amendements, pour être sûre qu'on ne fait pas

d'omission puis être sûre de ratisser

quand même assez large pour permettre vraiment

à bien décrire ce qu'est un acte répréhensible, en tout cas ce qui est

considéré comme acte répréhensible, alors, bien ça me pose la question pourquoi

qu'on a quand même pris la peine d'énumérer quelques éléments

pour mieux préciser l'article 3.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, Me Lavoie? M. le ministre pour commencer.

Leitão : Oui, en effet,

M. le Président. Donc, à l'article 3, donc, la définition de

c'est quoi, un acte répréhensible, nous

voulions couvrir, bon, des événements de nature contractuelle, mais nous

voulons aussi aller un peu plus loin que ça, beaucoup plus loin que ça,

même, couvrir aussi des comportements qui ne sont pas nécessairement liés directement à un contrat.

Et c'est pour ça que, bon, on commence, bien sûr, par ce qui est

évident, la contravention à une loi, mais nous avons jugé qu'il fallait aller plus loin que ça, et

c'est pour ça qu'on décline, après ça, le manquement aux normes d'éthique,

de déontologie, usage abusif de fonds, cas

grave de mauvaise gestion, tout ça, donc, pour, à notre avis, ratisser assez

large et ne pas se limiter aux questions purement contractuelles. Et donc c'est

ça, c'est pour ça qu'on a pris ce chemin-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président,

donc, le ministre consent que c'est important de ratisser large puis que c'est important de faire des précisions, mais pas les

amendements de son opposition, parce

que j'en ai apporté quand même quelques-uns qu'il considère...

et on me donne comme raison que c'est déjà inclus, parfois, dans une

contravention, dans le premier paragraphe,

une contravention à une loi du Québec. Alors, je me pose la question : Pourquoi on

énumère ce qui est là, mais ce que j'apporte, nécessairement, les amendements

qui sont, pour moi, aussi importants...

Tout à l'heure, je revenais... je voyais celui que j'avais apporté à «la vie», qu'on a

refusé. Bien, quand je regarde le document

que j'ai demandé par accès à l'information de ce que sont les autres législatures,

les autres provinces, Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick, Manitoba,

Saskatchewan, avaient des... les amendements que j'apporte, là, sont à l'intérieur des autres législations.

Alors, je me pose cette question-là : Qu'est-ce qui fait que c'est

acceptable, puis ce ne l'est pas quand on essaie de préciser davantage à

l'article 3?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bon, nous avons quand même...

Au quatrième paragraphe, nous avions convenu que c'était utile d'ajouter

l'amendement que vous aviez proposé, donc «y compris un abus d'autorité». Ça,

on l'a fait.

Les autres

amendements que vous avez proposés, comme celui-ci, et il y en a eu un autre

aussi hier, nous jugeons que ce sont

des points valables, que vous soulevez, mais qui sont couverts ailleurs dans le

projet de loi. Donc, c'est aussi pour

ces raisons-là que nous jugeons que ce n'est pas nécessaire, parce... Ce n'est

pas qu'on les ignore mais qu'on traite ces questions-là un peu plus tard

dans différents articles et des propositions d'amendement qui font suite,

justement, aux représentations qui ont été faites en consultation.

Donc, nous

adressons ces questions-là pour la plupart, peut-être pas entièrement mais pour

la plupart. Nous les adressons mais un peu plus tard dans d'autres

portions du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée, que fait-on avec votre projet d'amendement?

Mme Léger : Alors, nous le

portons aux voix par nominal.

Le Président (M. Bernier) :

Nous le portons aux voix par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, appelez le

vote nominal.

Le Secrétaire : Oui, très

bien. Sur l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée

de...

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire : M. Leitão

(Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Merlini (La

Prairie)?

Le Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. le

Président?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé.

Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'aurais un autre

amendement, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Si vous voulez nous en faire lecture. Par la suite, nous allons en

faire des photocopies pour permettre aux membres...

Mme Léger : Oui. À l'article 3,

ajouter un paragraphe 5.1° au premier alinéa de l'article 3 :

«5.1° un

acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle de l'organisme public.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour rendre cette information

disponible à tous et l'examiner. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Le Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement déposée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, toujours à l'article 3. Donc, Mme la députée, si vous

voulez la présenter et l'expliquer.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. J'ajoute cet amendement-là,

«un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle de l'organisme public»,

toujours dans le cadre, évidemment, de l'explication, dans le fond, de

ce qu'est un acte répréhensible.

Donc,

qu'est-ce qui est considéré comme répréhensible? Alors, les actes, ici, on a

parlé de contrevenir à une loi; un manquement grave aux normes

d'éthique et de déontologie; un usage abusif des fonds ou des biens d'un

organisme public, y compris de ceux qu'il

gère ou détient pour autrui; un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un

organisme public; le fait, par un

acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter

gravement atteinte à la santé ou à la

sécurité d'une personne ou de l'environnement, avec les modifications que j'ai

apportées au quatrième puis l'amendement qu'on a parlé tout à l'heure.

Alors là, j'ajouterais un acte ou une

omission préjudiciable à l'intérêt public, donc qui serait préjudiciable à tout ce qui est considéré de l'intérêt

public ou la mission institutionnelle de l'organisme public. La mission institutionnelle, c'est vraiment la

mission de... l'activité de ce qu'est un organisme public.

J'ajouterais

cet article-là par concordance d'abord, M. le Président, parce que, si je

regarde... Je rappelle que j'avais demandé

d'avoir des documents, de faire les comparaisons, parce que je veux toujours

rappeler que c'est une première loi qu'on

fait au Québec par rapport aux lanceurs d'alerte, aux actes répréhensibles

particulièrement, et j'essaie toujours de voir quels sont les

comparatifs à travers le monde. On compare au niveau du Canada, les provinces

canadiennes. On peut comparer à d'autres

pays dans le monde. On a quelques comparaisons au Royaume-Uni, en Afrique

particulièrement. Et j'avais demandé de

faire ces comparaisons-là pour demander au gouvernement et au ministre, quand

il a fait sa loi, est-ce qu'il s'est

comparé, est-ce qu'il a fait une comparaison quelque part, il s'est appuyé de

quoi exactement, parce qu'on peut être...

on innove, là, dans cet aspect-là, avec tout ce qui se passe depuis toutes les

dernières années, afin de protéger les gens, d'une part, mais de bien définir ce qu'est des actes répréhensibles. Et,

si je regarde, par l'accès à l'information j'avais... on m'a... Minime soit-il,

parce que je n'ai pas eu grand documents. J'avais demandé au ministre de me

fournir un peu de comparaisons, alors j'ai pu avoir quelques documents.

Et, si je regarde un peu les comparaisons que nous avons, j'ai devant moi, dans le fond, les comparatifs, dans le

fond, une analyse comparative des lois en matière de divulgation, celle

particulièrement de la Colombie-Britannique, un projet de loi qui a été adopté

en 2007, à l'époque, où est inscrit vraiment : «Actes qui pourraient

être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public.»

C'est inclus

dans le projet de loi à l'article 2. J'ai la même chose pour l'Alberta, où

c'est inclus aussi, les «actes qui

pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à

l'intérêt public».

L'article 2, eux aussi. Nous autres, on est à

l'article 3, mais eux autres sont à l'article 2.

On l'a aussi au Manitoba, M. le Président, parce

que, la

Loi sur les divulgations faites dans l'intérêt public (protection des

divulgateurs d'actes répréhensibles), «actes qui pourraient être illégaux,

dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public», c'est leur

article 1, pour le Manitoba.

Et je fais la

comparaison aussi avec le Nouveau-Brunswick, la

Loi sur les divulgations faites

dans l'intérêt public : «Actes

qui pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à

l'intérêt public.» Donc, c'est clairement indiqué, clairement précis.

Article 2 pour le Nouveau-Brunswick.

Terre-Neuve et Labrador, la même chose — c'est

en anglais — «injurious

to the public interest». C'est à leur

article 3, M. le Président.

Alors, ce que je veux démontrer ici, c'est que,

bon, ça n'a pas été mis dans le projet de loi du gouvernement, présentement. J'ai bien hâte de voir quelle

explication que le ministre va me donner, pourquoi ce n'est pas là dans le

projet de loi, à l'article 3. Dans les

autres, là, si vous regardez ce que je vous ai énuméré, c'est à

l'article 1 ou 2, donc c'est aussi au début du projet de loi. Je présume que, si le ministre m'envoie à un

autre article, 26, 27 ou peu importe, là, à d'autres... Je veux juste faire la démonstration que, dans les

comparaisons que nous avons avec d'autres provinces canadiennes, c'est inscrit, c'est clairement indiqué dans les actes

répréhensibles, cette partie-là d'omission préjudiciable à l'intérêt

public, etc.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, dans certaines autres

provinces, vous l'avez mentionné, c'est comme ça. Nous avons aussi regardé un peu la législation actuelle au niveau fédéral.

Au niveau fédéral, ce n'est pas ça, ce n'est pas inscrit. Mais fondamentalement nous jugeons que d'inscrire ce que vous

suggérez avec votre amendement créerait un problème de cohérence avec ce qui vient après à notre

article 4. À

notre

article 4, justement, nous voulons nous assurer, et je pense que c'est légitime, qu'une contestation,

si vous voulez, du bien-fondé d'une politique publique peut se faire et

doit se faire dans le cadre d'un discours

politique et d'une discussion politique, mais on ne doit pas l'inscrire dans un

projet de loi. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que... Dans notre

article 3, nous avons toujours mis l'accent, aux différents paragraphes,

sur des choses qui, à notre avis, sont claires, comme manquement grave aux normes

d'éthique, usage abusif de fonds, cas

grave de mauvaise gestion. Là, je

pense qu'on est en territoire

solide en termes, donc, de contravention et d'acte

répréhensible. Pour ce qui est d'omission préjudiciable à l'intérêt public, à

notre avis, d'abord, c'est déjà couvert par le Protecteur du citoyen, on pourra

y arriver, mais c'est ouvrir la porte à la contestation politique, qui est tout

à fait légitime mais pas dans le cadre d'un projet de loi.

On peut ne pas être d'accord. Comme je vous

donne un exemple que certainement vous allez vous retrouver dans cet

exemple-là. La modulation des frais de garde dans les CPE, c'est une décision

politique que vous et d'autres personnes ne sont pas d'accord, et c'est tout à

fait correct, on peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une question de judiciariser une telle décision. Donc,

ça ne se règle pas dans le cas d'une contestation légale mais dans le

débat politique et éventuellement d'un choix

politique des électeurs. Donc, c'est pour cela que nous pensons que votre

amendement entrerait en contravention... ou créerait une incohérence avec notre

article 4, qui, lui, vient encadrer les divulgations.

Pour revenir

au Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen, déjà, intervient chaque

fois qu'il y a des motifs raisonnables

de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut

vraisemblablement l'être par l'acte ou omission

d'un organisme public. Donc, la protectrice le fait déjà. Et je pense que

récemment on l'a bien constaté avec son rapport annuel, ses rapports

annuels. Donc, elle le fait déjà, le bureau du Protecteur du citoyen le fait

déjà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je suis un

petit peu inquiète de la réponse du ministre, M. le Président, parce qu'il

comparait un peu... Bon, les services de

garde ou peu importe, ce sont des politiques d'un gouvernement, ce sont...

Peut-être, par politique, ça va,

c'est des politiques quand même qui sont là par désir d'un gouvernement dans

différents secteurs qu'un gouvernement gère, mais là n'est pas la

question, là, on parle d'intérêt public.

Alors, l'intérêt public va bien au-delà de

l'intérêt d'un gouvernement de faire telle, telle loi, ou de faire telle politique, ou d'établir tel programme public d'un

gouvernement. Ça, ça appartient à un gouvernement, ça appartient à une équipe qui a été dûment élue, qui applique son

programme ou applique ce que sa formation politique aussi a poussé pour

que le gouvernement en place puisse établir certaines politiques qu'il décidera

d'émettre. Là, on n'en est pas là, à des intérêts qui sont d'un gouvernement ou

des intérêts politiques d'un gouvernement. Là, je suis dans l'intérêt public.

Alors, quand je parle d'un acte ou une omission

préjudiciable à l'intérêt public, ça n'a pas rapport avec des politiques d'un gouvernement, là. Quand l'intérêt

public est mis en cause, ça va bien au-delà des activités ordinaires

d'un gouvernement, des activités quotidiennes

d'un gouvernement ou des décisions d'un gouvernement, qui sont des

décisions fiscales, qui sont des décisions

de toute forme. Là, on parle de l'intérêt public dans le sens de protection de

l'intérêt public, dans le fond, d'être capable de divulguer des omissions, comme je dis,

soit une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle d'un organisme

public. Alors, c'est ça, M. le Président, il y a comme... Ce n'est pas,

pour moi, pareil, là.

Alors, quand

je dis ça, un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public, c'est

vraiment un acte qui est... Est-ce

qu'on est capable de dire que je le... Parce qu'il me donne l'exemple du

quatrième. Je ne vois pas dans l'article 4 que ça répond à ça, là, c'est : «La présente loi

ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins

personnelles et non d'intérêt public», ça ne répond pas à ce que j'apporte

comme amendement, là. L'amendement est vraiment... J'ajoute : «Au sens de

la présente loi, est considéré comme répréhensible[...] :

«5.1° un acte ou une omission préjudiciable à

l'intérêt public...»

Alors, c'est

ça, l'explication, M. le Président. Alors, je ne comprends pas l'intérêt du gouvernement, là. Ce n'est pas l'intérêt d'un gouvernement, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pense qu'on

avait parlé de cette question, d'une certaine façon, au tout début de nos

discussions, à l'article 1, d'ailleurs, et une des choses qu'on a faites à

l'article 1, c'est que nous avons accepté un des amendements, je ne sais

pas si c'était de votre part ou de votre collègue de Québec solidaire, mais on

avait ajouté à l'article 1 tout

de suite, à la première phrase même

de notre projet de loi, que «la présente loi a pour objet de faciliter

la divulgation dans l'intérêt public». Donc, on avait déjà ajouté ça au projet

de loi.

Alors, encore une fois, donc, je ne vois pas vraiment l'utilité de l'ajouter ici. Et non seulement ça, mais ça peut... Puisque

c'est relativement vague, «omission préjudiciable à l'intérêt

public», nous jugeons que ce n'est pas pertinent de l'ajouter comme amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Par

contre, le Protecteur du citoyen, lui, juge que ça a de l'allure. À l'article 27.4

du Protecteur du citoyen,

il est établi que «le Protecteur du

citoyen, lorsqu'il

juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement» par rapport... bon, alors lorsqu'il

juge d'intérêt public. Alors là, on parle d'actes répréhensibles, M. le Président, lorsque... Je pense que ça

peut être plus qu'à propos que ce

soit dans la définition de ce qu'est

un acte répréhensible. C'est là qu'on parle de ce qu'est un acte répréhensible. On a beau l'avoir dans une mission...

L'article 1, c'est la mission, effectivement, ça clarifie la mission de

notre projet de loi puis celle, effectivement, de l'intérêt

public, mais là on parle d'actes répréhensibles. Alors, je ne vois pas pourquoi

qu'il ne serait pas là.

Mais je vois

que le ministre est fermé à cet amendement-là, mais je

l'apporte quand même parce

que le Protecteur du citoyen

ne dit pas ça pour rien, là, M. le

Président, là, lorsqu'il

juge que l'intérêt public est là. Alors, c'est pour ça que j'apportais cet

amendement-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Sud.

Spénard : Beauce-Nord,

M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Beauce-Nord,

c'est vrai, c'est Beauce-Nord.

Spénard : Moi, des omissions préjudiciables à l'intérêt

public, ça cerne assez bien... l'article 1 cerne assez bien ça. Mais où est-ce

que je m'attarde à ça, puis on n'en parle pas nulle part... Parce qu'on parle,

dans l'article 3, un manquement grave aux normes d'éthique et de

déontologie, un usage abusif de fonds et des biens, un cas grave de mauvaise

gestion, mais on ne parle jamais... Dans un organisme, il y a la mission de

l'organisme. Et ça, la mission institutionnelle de l'organisme, pour moi, ça réfère à d'autre

chose qu'une gestion des fonds publics, ou normes d'éthique, ou mauvaise gestion, comme tel. Lorsqu'on

commence à dévier de sa mission pour une vision qui n'est peut-être pas... je pense que ça... En tout cas, moi, j'aimerais ça qu'on m'éclaire, parce qu'on n'en parle pas dans le projet

de loi, de la mission institutionnelle d'un organisme public, puis moi, je trouverais ça important au moins,

la mission... Un organisme

public a une mission, a une vision, est considéré comme organisme pour ça. Maintenant,

de protéger ça aussi, la mission de l'organisme, je trouve ça important.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Protéger la mission

de l'organisme, c'est très louable,

mais, encore là, je pense, ça se fait dans un autre cadre. C'est surtout... bon, c'est la

responsabilité du gouvernement et des parlementaires d'adresser ces

questions-là. Si on juge qu'un

organisme, une société d'État, un ministère, enfin, quoi que ce soit est en

train de dévier de sa mission, à mon avis,

il peut y avoir deux types de circonstance : ou bien c'est un cas d'un

manquement grave à une norme d'éthique, donc c'est les gestionnaires de cet organisme qui dérapent complètement, et là on est dans les cas graves de mauvaise

gestion, et il y a lieu de sonner l'alerte

que ça ne marche pas, ou alors c'est un cas de mauvaise politique

publique, ça peut exister, ça existe,

mais le cas de mauvaise politique publique, il me semble — il faut que je fasse attention à ce que je

dis, là — ce n'est pas qu'il est répréhensible en

soi, mais...

Président (M. Bernier) : On vous écoute.

Leitão : ...oui, c'est répréhensible, mais, c'est-à-dire, c'est une

question qui, encore une fois, à mon avis, ne doit pas être

judiciarisée. On peut penser que l'organisme XYZ a complètement dérapé,

ils font des choses qui n'ont aucune allure, mais ce n'est pas, à mon avis, une

question pour un sonneur d'alerte. C'est une question pour un débat public, un

débat politique bien corsé, mais ce n'est pas une question de sonneur d'alerte,

à mon avis.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard :

Merci, M. le Président. Je vais vous donner un exemple que vous connaissez très

bien, M. le ministre, et que vous avez été obligé de ramener une

certaine vision puis une certaine mission, l'Agence de revenu du Québec.

Puis je vous ai déjà parlé de ça, qu'il

y avait des quotas, vous m'avez toujours

dit : Non, la cour... Il y avait des incitatifs,

disons, comme vous l'appeliez. Mais ça, en ce qui concerne la mission

institutionnelle d'un organisme, j'appelle ça une déviance sous le principe d'aller chercher plus d'argent

des contribuables, parce que le contribuable, dans cette mission d'organisme là, le contribuable est

déclaré coupable, et il faut qu'il prouve son innocence, contrairement à toutes les lois du pays. Alors, la mission institutionnelle

comme telle, sur le principe de rapporter plus d'argent, au lieu d'être

une mission juste et équitable, une mission

de droit... Et vous avez justement rétabli les faits dernièrement, parce que vous avez dit que le citoyen avait des droits face à l'Agence du revenu, à Revenu Québec.

Alors, vous ne trouvez pas que la mission institutionnelle a dévié et

que, là, les sonneurs d'alerte auraient pu être protégés, s'il y en avait qui

nous avaient dit clairement... Il y

en a qui l'ont dit clairement,

mais il n'y a jamais personne qui est venu nous dire qu'effectivement il y avait des quotas, ils

l'ont dit en cour, où on a intercepté des discussions entre deux agents de

recouvrement. Mais, si ces personnes-là

avaient été protégées, vous ne pensez pas, dans la mission institutionnelle de l'organisme public,

qu'on l'aurait su avant puis que vous n'auriez pas été obligé

d'intervenir comme vous l'avez fait?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, je ne pense pas que ce soit le cas. S'il y a

vraiment un cas... D'ailleurs qui est couvert ici. S'il y a un cas grave de mauvaise gestion, donc si un

gestionnaire de Revenu Québec gère mal son département, et donc ces questions-là de comportement abusif se présentent, bon, ça, c'est couvert par notre projet de loi, et donc l'employé, oui, il peut

faire appel aux instances prévues ici et dire : Bon, il y a

un manquement très grave de gestion, de normes d'éthique, déontologie,

etc. Ça, c'est une chose, et ça, c'est prévu.

S'il s'agit d'une question de l'orientation politique de l'organisme, de la récupération fiscale ou

pas, bon, ça, ce sont des questions

de nature politique. Et c'est ce que nous avons fait, nous avons

recentré la mission de l'entreprise... enfin, pas de l'entreprise mais

de l'agence. Mais, encore là, ce n'est pas une question de judiciariser le

processus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Spénard : ...M. le ministre, comprenez-moi bien, on est toujours dans un acte répréhensible, on est toujours

là-dedans, là. Je ne parle pas de judiciariser, tout ça, mais, tu sais, on est

dans une loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les

organismes publics.

Alors, moi, je considère important

que, lorsqu'il y a une déviation importante... Parce que, dans les six alinéas à

l'article 3 du projet de loi, on ne parle aucunement de mission

d'organisme. On n'en parle jamais, de la mission de l'organisme. Puis on a un exemple frappant que je viens de vous citer

que la mission de l'organisme avait considérablement dévié de sa mission première, parce que les

citoyens ont toujours eu des droits face à Revenu Québec, puis à un

moment donné ils n'avaient plus de droits,

puis ils étaient coupables par association, puis ils étaient, écoutez... Puis

ça a coûté... Les exemples pleuvent,

M. le ministre, là, sur ce dossier-là, là. Même que vous avez dû intervenir

énergiquement. Je vous en félicite, d'ailleurs. Mais, par contre, si on

avait eu, au sens de la présente loi, tout acte répréhensible sur une mission institutionnelle d'un organisme public, peut-être

qu'il y aurait eu beaucoup de cas d'évités dans ce sens-là. Je ne sais

pas si je me fais bien comprendre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bien, on pourrait en discuter longuement, mais ce qui est

intéressant ici, c'est que ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est

que nous donnons des dispositifs et des moyens au Protecteur du citoyen de

mener des enquêtes suite à des divulgations,

et donc c'est le Protecteur du citoyen qui déclenche ces enquêtes-là. Et les

informateurs... enfin, ce n'est peut-être pas un bon mot, mais les

personnes qui divulguent sont protégées.

Dans

le cas de Revenu Québec — c'est un cas très intéressant — n'oublions pas que ce qui a un peu

déclenché tout notre processus de recentrer la mission de l'organisation,

c'était justement, il y a un an, un rapport du Protecteur du citoyen qui était

très mauvais...

Spénard :

Dévastateur.

Leitão : ...dévastateur, je l'ai dit, moi aussi. Et donc, suite à ce

rapport, nous, en tant que politiques, en tant que gouvernement, nous avons pris les mesures qui

s'imposaient. Donc, je ne vois pas qu'est-ce qui aurait été fait

différemment si on avait inscrit un tel amendement à un projet de loi. Je ne

pense pas que ça aurait changé grand-chose.

Président (M. Bernier) : M. le député.

Spénard :

C'est parce que, M. le ministre, les lanceurs d'alerte n'étaient pas protégés.

M. Leitão :

Mais ça n'a pas empêché le Protecteur du citoyen de faire son travail.

Spénard : Oui, mais des fois le gouvernement écoute le

Protecteur du citoyen; d'autres fois, il ne l'écoute pas. C'est ça, le

problème.

Je n'ai pas d'autre

commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles, je reviens à vous.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. Je suis allée voir certaines définitions pour revenir à

la charge.

J'ai

une grande inquiétude, M. le Président, par rapport à ce que dit le ministre

puis le fond de ce qu'on est en train

de discuter, qui concerne l'intérêt public. Pourquoi on fait tout ça, là? Je

veux bien croire que le ministre me dit : Bon, bien, c'est un

projet de loi qui crée une loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles

dans les organismes publics. Pourquoi on

fait ça? On fait ça dans l'objectif, à mon avis, pour un gouvernement, de

l'intérêt collectif, de l'intérêt public

et permettre à des gens de pouvoir divulguer puis d'avoir les protections

nécessaires pour qu'ils puissent divulguer, toujours dans le but de

l'intérêt du bien commun du Québec mais de l'intérêt public.

La définition de

l'intérêt commun, je suis allée revoir qu'est-ce que c'est, l'intérêt public.

Qu'est-ce que l'intérêt public? C'est

l'intérêt commun, l'intérêt général, l'intérêt public ou encore l'intérêt

collectif qui désigne la finalité des

actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble de la population. Qui

est la personne, l'institution qui doit préserver ça? C'est un gouvernement. On met dans les mains

d'un gouvernement... On pense qu'un gouvernement doit s'assurer de bien

s'occuper, de bien être au diapason de ce qu'est l'intérêt public, l'intérêt

commun, l'intérêt collectif.

Alors, lorsqu'on fait un projet de loi, c'est sûr qu'on aurait pu faire la moitié des articles puis juste

dire : On envoie ça au Protecteur du citoyen, puis tout est réglé, c'est le Protecteur du citoyen... Parce

que le ministre, quand il m'a dit ça, il m'a dit : On permet au

Protecteur du citoyen... dans le fond, on lui donne... quelqu'un peut

divulguer, puis c'est le Protecteur du

citoyen qui fera la suite des choses, mais il y a une responsabilité

gouvernementale, à mon avis, et ce projet de loi là l'exprime, à mon avis, l'importance de l'intérêt public dans tout

ce processus-là. Pourquoi qu'on le dénoncerait? Pourquoi une personne

dénoncerait? C'est parce qu'elle croit en l'intérêt public, elle croit qu'il y

a des actes qui sont répréhensibles dans le

secteur où elle travaille. Alors, pour moi, d'y ajouter cet amendement-là, «un

acte ou une omission préjudiciable à

l'intérêt public»... Le ministre me dit que c'est dans la mission première. Ça

veut dire que, parce qu'il est dans

la mission première, c'est correct, c'est dans la mission, tout est là, puis ça

se suit. À mon avis, non, il faut que je voie la volonté du gouvernement à différentes places dans le projet de

loi pour s'assurer que l'intérêt public a toujours préséance. Tout le... On peut faire des

comparaisons parfois... Je vais faire la comparaison parfois avec les décisions

de la Cour suprême, où souvent elle tend,

parfois, dans ses décisions, de définir, dans le fond, dans sa décision que les

valeurs canadiennes sont, bon... telle ou

telle décision de la Cour suprême, parce qu'il faut préserver les valeurs

canadiennes ou, bon, peu importe, là. Alors, pour moi, c'est la même

chose au Québec, il faut préserver, pour moi, l'intérêt public. Ce concept-là,

il est où? Il est quelque part, le concept de l'intérêt public.

Alors,

dans ce projet de loi là, il est, pour moi, important... je trouve essentiel

que l'objectif principal est toujours de préserver l'intérêt public.

Alors, l'amendement que j'apporte est un amendement qui, pour moi, est

important parce qu'on vient clairement dire

qu'est considéré un acte répréhensible, dans le fond, tout acte qui va

préserver l'intérêt public. Alors, pour moi, parce que c'est écrit dans

la mission, ce n'est pas suffisant lorsqu'il y a la définition d'un acte répréhensible. Alors, je voulais m'assurer que le

ministre va plus loin que juste dire : On fait un projet de

loi sur les

actes répréhensibles, mais on n'a pas

l'esprit du gouvernement derrière ça qui est de protéger l'intérêt public. Puis

il faut que ça se sente, puis il faut

qu'on le voie dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça que j'ai cet

amendement-là particulièrement. Et il y en aura d'autres à d'autres

niveaux, là, mais voilà.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Non, écoutez, je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter. Je comprends la

préoccupation de la députée de Pointe-aux-Trembles,

et c'est pour ça, d'ailleurs, que nous nous étions mis d'accord tout de suite à

l'article 1 d'ajouter l'amendement qu'on fait tout ça dans

l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'amendement proposé par

la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Mme Léger :

Vote nominal.

Le Président

(M. Bernier) : Vote nominal. M. le secrétaire, on va vous faire

travailler un petit peu.

Le Secrétaire :

Sur l'amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

M. le Président?

Le Président

(M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président

(M. Bernier) : L'amendement est donc rejeté.

Donc, nous revenons à

l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Et je redonne la parole à Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je n'ai pas besoin d'avoir la parole pour... Je suis prête à disposer de

l'article 3, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ah! vous êtes prête à disposer de

l'article 3?

Mme Léger :

À moins que mes collègues ont un amendement.

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que... M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard :

Sur l'article 3 comme tel, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement,

j'ai juste des explications à demander à M. le ministre, si vous permettez.

Lorsqu'on

introduit dans une loi des qualificatifs, c'est-à-dire «un manquement grave aux

normes d'éthique et de déontologie»,

«un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public», «un usage

abusif des fonds ou des biens d'un

organisme public, y compris de ceux qu'il gère», alors, est-ce que c'est, pour vous, M. le ministre... J'accepterais que Mme Lavoie, Savoie...

Le Président

(M. Bernier) : Mme Lavoie.

M. Spénard :

...Mme Lavoie...

Le Président

(M. Bernier) : Me Natacha Lavoie.

M. Spénard : ...Natacha Lavoie, O.K., m'explique, moi, un cas grave de

manquement à l'éthique puis un cas pas grave de manquement à l'éthique.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, un cas grave puis un pas grave.

M. Leitão :

Peut-être je pourrais commencer...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, commencez, monsieur... Par lequel vous

commencez?

M. Spénard : Bien oui, avoir le... Ou est-ce que c'est tout le temps le juge qui va décider en cour si c'est grave ou pas grave? Est-ce qu'on laisse le soin à la

justice de décider de la gravité du geste ou si vous avez des balises pour

dire : Écoutez, ça, ça se reçoit; ça, ça ne se reçoit pas, ce n'est pas

assez grave? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : La raison pour laquelle, je pense — et

vous pourrez le confirmer ou pas, je m'aventure un peu — on

a choisi de dire ça, manquement

grave, cas grave, mauvaise gestion, etc., c'est pour donner une certaine

latitude au Protecteur du citoyen dans son enquête, si vous voulez. On ne voulait

pas non plus tout de suite... On veut, d'un côté... Et c'est un

certain équilibre, je vous avoue, un équilibre que... ce n'est pas une science

exacte, c'est un équilibre qu'on essaie d'atteindre.

On veut évidemment éviter des dénonciations frivoles, mais en même temps on veut que ce soit efficace et on veut que les personnes se sentent protégées pour pouvoir faire les dénonciations.

Donc, c'est pour ça, il me semble, qu'on a utilisé ces termes-là,

manquement grave ou porter grave atteinte. Comme ça, le Protecteur du citoyen

peut avoir une certaine latitude. C'est un peu dans ces...

Le Président

(M. Bernier) : Vous donnez une note de combien au ministre pour

sa réponse, Me Lavoie? Avez-vous autre chose à ajouter, Me Lavoie,

sur ça comme information juridique, technique?

Mme Lavoie

(Natacha) : Bien, peut-être qui peut intéresser, c'est... Cette définition-là, ces termes-là de

«grave», tout ça, se retrouvent également

dans d'autres lois au Canada, dont la loi au fédéral. Et, en rédigeant le projet de loi, on a regardé beaucoup l'expérience du fédéral et des autres

provinces en la matière, et ce qu'on a constaté, c'est que les décideurs, donc l'équivalent, finalement, du Protecteur du citoyen, vont aller retenir certains éléments, donc,

certaines caractéristiques propres à chaque

acte au niveau de la gravité pour aller définir certaines lignes

directrices. Et, comme disait le ministre,

un des éléments importants qu'on a voulu préserver, c'est une certaine latitude

dans tout ça mais pour essayer aussi

d'avoir une certaine harmonie dans l'interprétation qui va être donnée à ces

termes-là, parce qu'il y a le Protecteur du citoyen qui va être appelé à

interpréter cette disposition-là, mais également, comme on va le voir plus loin dans le projet

de loi, au sein de chaque organisme public il va y avoir un responsable du

suivi des divulgations qui va être aussi appelé à porter un certain jugement là-dessus.

Il va y avoir un document de référence qui va être émis par le Protecteur du citoyen pour assurer une plus grande cohérence, là, au

sein des organismes publics, pour avoir une définition la plus uniforme possible, mais l'objectif, comme le disait le ministre,

c'était quand même de conserver une certaine latitude pour

s'adapter aux différentes circonstances que le Protecteur du citoyen va

rencontrer.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. M. le député.

M. Spénard : Oui. J'aime bien votre explication, M. le ministre et Mme Lavoie, mais c'est parce que, les exemples récents,

on ne sait pas si c'est grave ou si ce n'est pas grave. Dans des clauses...

Dans des causes qui sont beaucoup médiatisées,

je parle ici du Commissaire à l'éthique ou du Commissaire au lobbyisme, où

souvent il y a des associations qui nous

paraissent farfelues mais dont le Commissaire à l'éthique trouve très graves...

ou le Commissaire au lobbyisme trouve graves,

puis, dans le fond, ça n'a pas d'incidence sur à peu près

rien, tu sais, et puis... C'est où, la notion de grave? Ça dépend de

qui? Ça va dépendre de la Protectrice du citoyen, la notion de gravité d'un

geste, la notion de gravité d'un manquement

à l'éthique puis à la déontologie? Ça va dépendre d'une seule personne, qui va

juger si c'est grave ou pas grave? Il

n'y a pas plus de balises que ça? Vous me dites qu'il va y avoir un livre de

référence, c'est ça que vous avez semblé me dire tout à l'heure, il va y

avoir un livre de référence, chaque organisme public.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce

que, comme Me Lavoie a

mentionné, c'est, bon, le Protecteur

du citoyen, mais aussi le projet

de loi prévoit que chaque organisme

doit mettre en place ses propres mécanismes pour accueillir les

plaintes. Et puis, si la personne, le

divulgateur ne se sent pas bien épaulé, là il peut évidemment

aller plus loin, aller au Protecteur du citoyen.

Alors, le Protecteur

du citoyen, oui, il va mettre en place des politiques, des recommandations pour

que ce processus-là soit le plus uniforme

possible à travers l'appareil public. Est-ce

que cela peut aller jusqu'aux organismes que vous avez mentionnés, les commissaires à

l'éthique, au lobbyisme? Probablement que oui, mais ça, ce n'est pas à moi à

décider jusqu'où ses recommandations peuvent aller.

M. Spénard :

Pas d'autre question, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? Donc, sur l'article 3 tel qu'amendé, est-ce que

l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger :

Vote nominal.

Président (M. Bernier) : Vote nominal. Vote nominal, M.

le secrétaire. Aïe! vous travaillez,

cet après-midi, là, vous allez

gagner votre salaire! Faites voter le monde.

Le Secrétaire :

Sur l'article 3. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre? Sur l'article 3 tel qu'amendé.

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard :

Contre.

Le Secrétaire :

M. le Président?

Le Président

(M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

C'est adopté.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté

sur division, sur division.

Donc,

nous en sommes à l'article 4. M. le ministre, si vous voulez en faire la

présentation et donner les explications nécessaires à cet

article fort

important.

M. Leitão :

Certainement. Et aussi vous prévenir et les collègues aussi que nous avons un

amendement à proposer à l'article 4, un amendement qui n'a pas encore été

déposé, donc ce sera un nouvel amendement.

Donc, je pense que la

chose à faire, c'est d'abord de vous lire l'article 4 et puis après ça de

vous faire part de l'amendement. Je pense que c'est comme ça. Très bien.

Alors,

l'article 4 : «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui

sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public, par exemple dont l'objet porte uniquement sur

une condition de travail de la personne qui effectue la divulgation, ni aux divulgations dont l'objet est

de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de

programme du gouvernement ou d'un organisme public.» Ça, c'est

l'article 4.

Alors,

l'article 4, donc, vise à encadrer les divulgations qui peuvent être

couvertes par le projet de loi en prévoyant que sont exclues de son champ d'application d'abord les divulgations

effectuées à des fins personnelles ou non d'intérêt public et, deuxièmement, les divulgations visant à

remettre en cause le bien-fondé de certaines décisions dûment prises par

les autorités. Donc, ça, c'est l'article 4.

cela, nous avons un amendement à proposer. Je pense que la procédure, c'est de

déposer l'amendement. Donc, je vais

le lire d'abord, et puis il sera distribué. Alors, nous proposons donc

d'ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, la phrase

suivante : «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre

en cause l'efficacité, l'efficience ou le

bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités

d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes.»

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Nous allons permettre aux

parlementaires de prendre connaissance de l'amendement, et par la suite je vous

demanderai les explications.

Donc, je suspends

quelques instants afin de permettre aux parlementaires de faire... prendre

connaissance de l'amendement déposé. Je suspends.

(Suspension de la séance à

16 h 15)

Le Président

(M. Bernier) : Donc, à l'ordre! Nous reprenons nos

travaux.

Nous en étions à une proposition

d'amendement déposée par le ministre à l'article 4, donc, qui se lit

ainsi, l'amendement : «Il en est de même des divulgations dont l'objet est

de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et

opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de

dettes.» Cet amendement est à être ajouté à la fin de l'article 4 du projet

de loi.

Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît,

sur votre proposition d'amendement.

M. Leitão : Très

bien, M. le Président. Merci. Donc,

on ajouterait cette phrase, un peu longue, mais... Cette phrase, on

l'ajouterait à la fin de l'article 4, donc il continuerait.

Alors, les modifications qui sont proposées, cette modification vise à ce que les divulgations concernant les

activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dette

soient exclues de l'application de la loi. Pourquoi on fait ça? On fait ça

parce que, bon, il y a certains organismes, sociétés d'État, évidemment, qui

gèrent des fonds ou qui ont des projets d'investissement, et, encore une fois,

nous jugeons que ces stratégies ou ces décisions d'investir ici plutôt que

d'investir là sont, encore une fois, des questions qui sont pertinentes, oui,

mais, à notre avis, ce n'est pas un acte répréhensible.

C'est-à-dire, on peut ne pas être d'accord

avec une politique d'investissement ou une politique de gestion de fonds et on peut les critiquer, on peut faire tout ça, mais ce n'est

pas, en soi... Un choix d'investissement, une stratégie d'investissement, ce n'est

pas un acte répréhensible.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, en réaction à l'amendement déposé par le ministre.

Mme Léger : (Interruption)

Woups! Excusez-moi.

Je comprends

mal, M. le Président, je comprends mal pourquoi il ajoute tout ça.

C'est comme si quelqu'un ne pourrait pas divulguer un acte répréhensible, particulièrement la

partie gestion de fonds, mettons... On l'a quand même dans notre... ce que c'est, un acte répréhensible, un usage abusif de fonds,

alors... puis là on vient dire que tu ne pourras pas le divulguer dans

la gestion de fonds. Alors, je donne un exemple, là, celui de gestion de fonds,

là, mais on pourrait les prendre un après l'autre, peut-être, là. Mais là on ne

pourrait pas divulguer ça. Il me semble que c'est incohérent, là. Expliquez-moi

ça, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Peut-être, ici, qu'il

y a une question

de terminologie, peut-être, qui peut rendre ça un peu confus. Quand on parle ici de gestion de fonds, on parle

de décisions d'investissement, on ne parle pas, donc, d'un gestionnaire qui gérerait les fonds d'un organisme ou d'une société d'État et qui aurait des malversations, de

la mauvaise gestion ou l'usage abusif

de ces fonds-là. Ça, bien sûr, c'est un acte répréhensible. Ce n'est pas de ça

qu'on parle ici. Ce dont on parle ici,

c'est de la stratégie d'investissement, donc la Caisse de dépôt ou

Investissement Québec qui décide d'investir dans telle entreprise ou dans telle activité. Cette décision-là ou ce

choix-là peut être contesté, on peut ne pas être d'accord avec une telle décision, mais ce n'est pas un acte

répréhensible en soi, que la Caisse de dépôt ou qu'Investissement Québec

ou un autre organisme ou société d'État décide d'investir.

Comme par

exemple — on va

prendre un exemple du passé — quand Loto-Québec choisit d'investir dans

des casinos en France, c'est une décision

d'investissement. Ce n'est pas une bonne décision, mais c'est une décision qui

a été prise. Donc, en soi, ce n'est pas un acte répréhensible, de faire ce

choix-là, mais c'était un acte contestable, un acte discutable, bien sûr. Donc,

c'est cette nuance-là qu'on essaie de faire ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Mais c'est que, là, le gouvernement... Il me semble qu'il y a une

protection inutile, là. Pourquoi qu'on

ne laisse pas le Protecteur du citoyen le gérer? Pourquoi le Protecteur du

citoyen... On met dans l'article 11 ce que c'est, dans le fond, les critères d'admissibilité, puis

là, bien, on vient faire un

article 4 pour dire : La présente loi ne

s'applique pas aux divulgations de telle sorte. On ne laisse pas l'autonomie à

la Protectrice du citoyen de le faire.

On y

reviendra, là, parce que j'ai un amendement par rapport à ça, mais je veux

revenir sur les investissements. Là, il

nous donne l'exemple des investissements. Qu'ils soient bons ou pas bons, on

peut en discuter, qu'un investissement a été bien fait ou pas, mais je donne l'exemple des papiers commerciaux,

la Caisse de dépôt, les 40 milliards. Ça fait qu'on ne pourrait pas... personne ne pourrait dénoncer,

divulguer cette mauvaise pratique, on ne lui donnerait pas... Parce

qu'au bout de la ligne ce que la personne

veut dénoncer, qu'elle considère un acte répréhensible — on peut mettre entre guillemets «répréhensible» — bien, au bout de la ligne, c'est le

Protecteur du citoyen quand même qui va dire si c'est admissible ou pas,

l'acte qu'on lui soumet. Mais là, avant même qu'on divulgue, on lui dit :

Non, tu ne peux pas le divulguer.

L'exemple des papiers commerciaux, qu'est-ce que

le ministre me répondrait à ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : De deux façons.

D'abord, ce n'est pas le Protecteur du citoyen ou le bureau du Protecteur du citoyen, je ne vise pas la personne, bien sûr...

ce n'est pas cet organisme-là qui a l'expertise nécessaire de juger du

bien-fondé ou pas d'une politique d'investissement, que ce soient les casinos

en France par Loto-Québec ou que ce soit le papier commercial par la Caisse de

dépôt. Ce n'est pas au... Le Protecteur du citoyen n'a pas cette expertise-là.

Deuxièmement,

dans ces décisions d'investissement là, les sociétés d'État ont besoin d'une

certaine autonomie, et on ne veut pas

non plus que des informations quand même assez confidentielles circulent,

circulent librement. Donc, il y a une question de protection de l'information.

Souvent, ce sont des informations qui peuvent affecter des tierces

parties. Que ces informations-là soient

rendues publiques à un moment très critique, ça peut faire dérailler

complètement tout un projet, donc il

y a une certaine prudence aussi de ce côté-là. C'est parce que les activités

d'investissement de ces sociétés d'État

là sont différentes des activités opérationnelles de la machine

gouvernementale, même dans l'octroi de contrats publics... c'est parce

que c'est différent que nous jugeons que c'est nécessaire d'amener cet

amendement.

Pour ce qui

est spécifiquement de l'exemple que vous avez soulevé, du papier commercial, on

se rappellera tous que cela a été... c'est a posteriori qu'on s'est

rendu compte que c'était un mauvais investissement. Au moment où ces investissements se faisaient, quand ça se faisait, en 2005, 2006, 2007, il n'y avait

personne dans l'industrie des services financiers, à la caisse ou ailleurs, qui s'était rendu compte du risque

que ces instruments-là contenaient en eux-mêmes.

Par la suite, oui, on s'est rendu compte. Déjà, arrivés en 2007, on commençait déjà... Quand je dis «on», c'est-à-dire, un

certain nombre d'observateurs, de commentateurs, d'analystes commençaient à se

rendre compte qu'en effet il y avait des éléments très problématiques dans ces

instruments financiers là. Et, quand ça a commencé, donc, à sortir, toute cette

recherche-là, les critiques sont sorties de

toutes parts. Donc, on n'a pas eu besoin de protéger qui que ce soit, parce

que c'était devenu... Ça a pris un peu de

temps pour que tout le monde comprenne les difficultés associées à ces choses-là.

Et, une fois que c'est sorti, c'est sorti.

Donc, je ne

pense pas que, si on avait eu, en 2005 ou 2006, un sonneur d'alerte à

l'intérieur de la Caisse de dépôt ou d'un autre organisme, parce qu'il y

en a eu d'autres aussi qui ont investi, bien sûr... Est-ce que ça aurait eu un

effet quelconque? J'en doute fortement. Mais a posteriori, oui, là on s'est

rendu compte...

Et puis, la question, une fois qu'on sait ça,

une fois qu'on s'est rendu compte de l'ampleur des risques qui existaient, alors là la question devient :

Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Et c'est là qu'il y a eu, bon, on ne va pas

refaire l'histoire, tout un changement dans les politiques de gestion de

risques. Mais...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Oui.

Mme Léger : M. le Président,

si vous dites qu'on ne s'en serait pas... Vous doutez que peut-être... On donne

l'exemple des papiers commerciaux parce

qu'il est plus facile à expliquer, peut-être. Mais vous dites que vous

doutiez que peut-être il y aurait peut-être

eu un lanceur d'alerte, mais on s'en est rendu compte par après. Une

chose : peut-être que, s'il y avait eu un lanceur d'alerte...

Peut-être il aurait pu en y avoir un, lanceur d'alerte, ou plusieurs, lanceurs

d'alerte, dans cette situation-là, mais c'est sûr que, n'étant pas protégée,

peut-être que la personne n'aurait pas parlé.

Quand on

parle d'investissement, de politique de gestion, d'investissement, d'activité

d'investissement, ce n'est pas de là,

là... On parle de cas graves, peut-être, de mauvaise gestion. Alors, entre une

politique d'investissement, une opération d'investissement, une activité

d'investissement, ce que le ministre parle, je veux dire, là, ça appartient à

un gouvernement puis ça appartient à une

organisation, un organisme, qui fait les investissements qu'il veut bien faire,

avec les risques et périls, on se comprend sur ça. Mais, sur la gestion, là

c'est une autre affaire. Si on pense qu'il y aurait une mauvaise gestion et si, peut-être, il y avait eu un lanceur d'alerte qui

aurait déjà prévu, il aurait déjà vu qu'il y avait une mauvaise gestion, qu'on s'en allait dans un

gouffre, il me semble que c'est à l'intérêt de toute de la population puis

dans l'intérêt public de l'avoir dénoncé.

Là, on me dit : On s'en est rendu compte par après. Ça aurait été le fun

peut-être par avant, on n'aurait

peut-être pas perdu 40 milliards, en passant. Mais là le but n'est pas de

mettre la faute à un ou à l'autre, ce n'est

pas dans ce sens-là, mais, par rapport à notre projet de loi, si le ministre

met comme amendement qu'on n'a pas à

divulguer ça parce que c'est des activités d'investissement, bien, je trouve

que l'exemple des papiers commerciaux vient vraiment, pour moi, vraiment

ébranler son amendement qui est là.

Et, si

j'ajoute la gestion de fonds ou gestion de dette... Je ne sais pas s'il a mis

le mot «gestion», mais ça dérange que

le mot «gestion» soit là. Qu'il y ait «activité d'investissement», c'est une

chose, mais qu'il y ait «gestion de fonds»... Si on veut dénoncer une manière de gérer ou une manière qu'un fonds a été

géré, une manière que des dettes ont été... je trouve que, là, on se

ferme la porte.

Pourquoi il

fait ça, à double tour, le ministre? Quel est le but de ça? Parce qu'il ne veut

pas se faire critiquer des stratégies d'investissement? Il ne veut pas

faire critiquer le gouvernement, peut-être, qui a décidé de telle politique? Ce n'est pas ça, on est dans les... Les actes

répréhensibles sont : manquement grave aux normes d'éthique, usage

abusif de fonds, un cas grave de mauvaise

gestion. On n'est pas dans un investissement qui a été... qu'on a fait dans tel ou tel secteur d'activité,

là, on est dans la gestion... dans les abus qu'il peut y avoir, de gestion, on

est dans l'éthique. On est dans ce type de dénonciation là qu'on parle aujourd'hui.

J'ai de la difficulté à voir pourquoi qu'il a

mis «gestion de fonds», «gestion de dettes».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. C'est parce que justement ces sociétés

d'État là, Caisse de dépôt, Investissement Québec, etc., sont des

organismes publics, bien sûr, mais qui jouissent aussi d'une grande autonomie

et d'une grande indépendance. Donc, ce n'est pas dans l'intérêt public, si on

peut reprendre les mêmes termes, de questionner... excusez-moi, le mot me... ce

qui me vient, c'est en anglais, là, «second-guess»...

Leitão : ...de douter — merci, monsieur le... — des décisions des gestionnaires de ces

organismes publics là. Si on se rend

compte qu'ils ne sont pas bons, on les change, mais, pendant qu'ils sont en

opération, pendant qu'on leur a confié la gestion de ces organismes publics là,

bon, ils font leur travail indépendamment de toute contrainte ou entrave

additionnelle que le gouvernement pourrait leur imposer.

Donc, il ne

s'agit pas ici d'un organisme gouvernemental comme un ministère, ou une agence,

ou un organisme dans le réseau de

santé ou de l'éducation, on parle ici de sociétés d'État qui opèrent dans un

monde commercial. Donc, c'est dans ce sens-là que nous apportons

l'amendement à l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

M. le Président, là, je suis en désaccord complètement avec le ministre, là.

Là, on parle de la Caisse de dépôt,

on parle du bas de laine des Québécois, là. Il faut quand même se le dire, là,

s'il y a bien un bien public, il est vraiment

là. C'est un exemple, on vous donne l'exemple de la Caisse de dépôt parce que...

Et, d'autres types d'organismes qui touchent vraiment à des opérations

d'investissement, celui-là est majeur, et là c'est comme... Le ministre me

dit : Attendons en aval. Là, on ne

donne pas l'opportunité parce que... C'est comme si on donne un traitement à

part, là, à la Caisse de dépôt, entre

autres, là, un traitement à part, que, celle-là, on va attendre que... S'il y a

vraiment des mauvaises décisions,

bien, on changera le P.D.G., on changera l'équipe. Mais on peut se retrouver

avec une mauvaise décision de quelques

milliards puis on ne s'est pas donné l'opportunité peut-être d'avoir la

possibilité d'exprimer un acte répréhensible qu'il peut y avoir dans cet

organisme-là. Là, on se protège complètement, on protège complètement

l'organisme de toute décision, il est

autonome complètement. Effectivement, il a une autonomie, ce n'est pas à ce

niveau-là que je viens, mais... Ce

n'est pas de l'intérêt public, que le ministre a dit, de douter des décisions de

ses gestionnaires. Ça, pour moi, ça n'a pas de bon sens, là, qu'est-ce

qu'il vient de dire. Ce n'est pas de l'intérêt public, de douter des décisions

des gestionnaires? J'espère que ce sera

toujours de l'intérêt public de douter des gestionnaires, des mauvaises

décisions qu'ils peuvent prendre. J'espère que le gouvernement remettra

à l'ordre les mauvaises décisions qui ont un impact, surtout celles-là, sur le

bas de laine des Québécois.

Si je prends

celui des papiers commerciaux, si on avait pu le prévoir avant, si on avait pu

aider avant, peut-être, des types

d'investissement qu'on le sait après coup... Mais, si à l'intérieur on permet à

un lanceur d'alerte d'exprimer qu'il y a une mauvaise gestion quelque

part... Je ne dis pas qu'on aurait évité les papiers commerciaux, là, je ne dis

pas ça nécessairement, mais je dis :

Là, on se met les bretelles puis tout ce qu'il faut, là, pour protéger un

organisme comme la Caisse de dépôt,

une société d'État comme la Caisse de dépôt, puis on dit : Bien, regarde,

continuez vos investissements, vos

opérations, ça va, mais la manière que vous gérez, ça, on va attendre que...

par après, si vous avez mal géré, bien, on changera la tête, puis ça va

régler. Mais on aura perdu des milliards pendant ce temps-là, là, parce que...

Je m'inquiète beaucoup de la possibilité d'avoir

des lanceurs d'alerte ou des gens qui puissent divulguer et exprimer leur... avoir le processus qui pourrait

dénoncer des actes qu'ils considèrent répréhensibles, qui sont répréhensibles, dans ce type de société là. Puis

là, avec cet amendement-là, bien, on dit : Ça ne s'applique pas, là, la

manière que vous gérez les fonds, ou la

gestion des dettes, ou peu importent les activités d'investissement que vous

faites ou les types de stratégie que vous faites, les orientations que

vous porterez; on ne contestera pas ça, vous n'aurez pas les mécanismes de

divulgation à l'intérieur de ces organismes-là. Ça, je m'objecte complètement à

ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, enfin, c'est regrettable que vous arriviez à cette conclusion-là. Il

me semble que ce n'est pas du tout

notre intention de faire ça, c'est justement le contraire. La Caisse de dépôt ou Investissement Québec agissent à

l'intérieur d'une industrie qui est, elle, hautement réglementée. Il y a toutes

sortes de mécanismes de régulation : l'Autorité

des marchés financiers, la Banque du Canada,

la... Il y a toutes sortes d'autres organismes québécois,

canadiens, internationaux qui règlent, qui régissent ces activités financières

Maintenant,

ces organismes-là aussi évoluent à l'intérieur de milieux ou de... de milieux,

oui, de marchés qui sont très concurrentiels,

où la confidentialité de l'information est absolument nécessaire et requise pour pouvoir nous mener à bon bord de ces décisions-là. Ces organismes-là

ont des codes de déontologie, ont des processus internes de vérification

et de contrôle. Ils ont un conseil d'administration qui surveille aussi. Donc, ils ne sont pas

laissés à eux-mêmes, à faire ce qu'ils

veulent, ce n'est pas ça. Ce qu'on essaie de... Ce qu'on souhaiterait protéger

ici, c'est surtout la confidentialité de l'information. C'est que, dans

le marché des services financiers, l'information

est la reine de toutes les décisions, donc il faut s'assurer absolument qu'il n'y a pas de fuite d'information, parce

que sinon ça peut être extrêmement dommageable pour l'organisme. Et donc, si on parle de la Caisse de dépôt, ça peut

être extrêmement dommageable pour le bas de laine des Québécois, s'il y a des informations qui... s'il y

a des fuites d'information. Ça va débalancer, déstabiliser, annuler des

projets d'investissement.

Donc, c'est

dans ce sens-là que nous apportons cet amendement, pour protéger la

confidentialité de l'information dans un environnement qui est hautement

concurrentiel. Donc, c'est dans ce sens-là.

Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de

Beauce-Nord aimerait intervenir. Ça vous va? M. le député.

Spénard : Merci,

M. le Président. Un peu comme ma consoeur députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai

un peu de difficultés avec votre

article amendé, M. le ministre, parce que ça vient pratiquement contredire

l'article 3, qui dit : Un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, un manquement

grave aux normes d'éthique et de déontologie, un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, mais là on

vient dire, dans l'article 4 amendé : «...dont l'objet est de mettre en

cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations

et opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de

fonds ou de gestion de dettes.»

J'aurais accepté votre amendement. Quand je vous

ai parlé, tout à l'heure, de la mission institutionnelle d'un organisme, est-ce que c'était dans la mission de

Loto-Québec d'aller investir dans des casinos en France? Moi, je ne l'ai

jamais vu, en tout cas. Je ne l'ai jamais

vu, moi. Pourtant, ça s'est fait, sur le dos des contribuables québécois, en

termes monétaires, ça s'est fait. Et on est toujours après les faits et on veut

être un peu avant des faits.

Alors, moi, si on avait parlé tantôt de la

mission de l'organisme, il y a des lanceurs d'alerte lorsqu'il y a une déviation de la mission de l'organisme, j'aurais

trouvé que votre amendement à l'article 4 était de bonne valeur.

Cependant, on ne parle à nulle part de la

mission de l'organisme, et c'est là que ça se produit, M. le ministre, c'est là

qu'il y a des déviations. Et, si on

ne peut pas protéger les lanceurs d'alerte ou de regarder en ce qui concerne

les stratégies, les orientations et

les opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds et

de gestion de dette... Puis là on parle ici, là, d'être en aval, là, des...

en amont et non pas en aval.

Alors, moi, j'aurais un sous-amendement pour

vous, moi.

Le Président (M. Bernier) : Si vous

voulez en faire la lecture.

Spénard :

Je peux en faire la lecture : Ajouter à la fin de l'amendement :

«tant et aussi longtemps que c'est dans la mission de l'organisme».

Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants

afin de pouvoir distribuer le sous-amendement aux parlementaires. Je

suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

Le Président (M. Bernier) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, pour permettre à nos gens de nous suivre correctement, le ministre a déposé un amendement,

et M. le député de Beauce-Nord vient de déposer un sous-amendement à

l'amendement du ministre. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Alors, c'est simple. Mon sous-amendement, c'est pour compléter l'amendement du

ministre, dans le sens qu'on ne peut

pas... il n'y a pas de divulgation sur «le bien-fondé des [objectifs] et

[politiques] de programme du gouvernement

ou d'un organisme public. Il en est de même des divulgations dont l'objet est

de mettre en cause l'efficacité, l'efficience

ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des

activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes

[...] tant et aussi longtemps que c'est dans la mission de l'organisme.»

Et je pense

que j'ai donné un exemple tantôt qui est probant, avec l'histoire du casino qui

est allé investir en France. Ce

n'était pas sa mission. Sa mission, c'était de développer et de gérer le jeu au

Québec, alors je ne pense pas que c'était dans sa mission. Puis je ne pense pas que c'est un organisme qui

s'apparente à la Caisse de dépôt, où est-ce qu'il faut qu'ils

investissent de l'argent pour faire fructifier le bas de laine des Québécois.

La mission de l'organisme, la mission d'un

organisme, qu'est-ce qu'on dirait, M. le ministre, si je peux me permettre, M. le Président, qu'est-ce qu'on dirait

si on s'apercevait que la Caisse de dépôt investit massivement dans les paradis fiscaux? Est-ce que... C'est dans la

mission de l'organisme de faire fructifier l'argent des contribuables, mais,

de là à investir dans des paradis fiscaux, qu'on s'efforce de dénoncer, je ne

sais pas si ça fait

partie de la mission de l'organisme, ça. Je ne pense pas,

je ne pense pas.

Alors, moi,

c'est parce que, oui, je suis pour la confidentialité, vous avez bien raison,

je comprends qu'ils ont des activités commerciales qui requièrent une

grande confidentialité. Cependant, leurs opérations commerciales et la

divulgation des actes répréhensibles ne doivent pas intervenir ou doivent

seulement intervenir lorsque la mission de l'organisme

comme telle n'est pas respectée. Et ça, je pense que... Vous savez, maintenant,

on rentre dans des... Allez dans des grandes entreprises ou allez dans

des organismes. Nos valeurs, notre vision, notre mission, c'est partout, ça.

Alors, moi,

le sous-amendement, je serais bien, bien d'accord à accepter l'amendement du

ministre, parce que c'est vrai que,

lorsqu'il y a des activités commerciales de grande envergure, en ce qui

concerne les organismes publics... c'est vrai qu'il faut qu'il y ait une

confidentialité. Mais par contre il ne faut pas que ça vienne détruire... Parce

que l'organisme peut dire : C'est une activité d'investissement. Alors, on

a un lanceur d'alerte qui dit : Il y a un usage abusif des fonds, des biens d'un organisme public. On va se faire

répondre : Oui, mais c'est une activité d'investissement. Ça fait que, là, on fait quoi? Où est-ce qu'on est

rendu, là?

L'article 4 vient pratiquement détruire l'article 3, à moins

que ce ne soit pas dans la mission de

l'organisme. Le lanceur d'alerte, si c'est dans la mission de l'organisme, il

n'y en aura pas, de lanceur d'alerte,

là. Puis je suis d'accord avec vous, là, tu sais, on n'aura pas... Écoutez, là,

la cimenterie Port-Daniel, notre formation politique a été contre ça,

mais, tu sais, Investissement Québec peut investir où est-ce qu'il veut, là, ce n'est pas une question de lanceur d'alerte, là.

Il y a des bons choix, il y a des mauvais choix, ça, je vous le donne,

mais, écoutez, là, si l'organisme en question ne respecte pas sa mission, puis

ils n'auront pas le droit de lanceurs d'alerte parce que c'est une activité d'investissement, ou de gestion de dette,

ou de gestion de fonds, qui est fait autrement que dans la mission de l'organisme, bien là je pense

qu'on aurait droit de savoir qu'est-ce qui se passe dans cet

organisme-là par un lanceur d'alerte.

Président (M. Bernier) : M. le ministre. Sur le sous-amendement.

M. Leitão :

Bien. Bon, le sous-amendement, bien, en fin de compte, la conversation qu'on a

ici, non, je ne pense pas que le

sous-amendement soit pertinent. Vous avez raison qu'en effet l'article 4, tel

qu'amendé, créerait une exception à l'article 3. C'est ça,

l'objectif, d'ailleurs. Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, donc,

c'est de... — excusez-moi,

je suis à la mauvaise page — donc,

c'est que cette loi ne s'applique pas aux divulgations, etc., blablabla, «dont l'objet est de mettre en cause

l'efficacité, l'efficience ou le

bien-fondé des stratégies». Bon. Donc, ce n'est pas que ces organismes

publics là, ces sociétés d'État là fassent des choses qui sont à

l'extérieur de la mission,

mais c'est justement qu'on ne remette pas en question sa mission, qu'on ne

remette pas en question le bien-fondé des stratégies que la société d'État

adopte.

Encore

une fois, ça peut être discuté et critiqué dans le débat public, oui, mais ici,

la question, on revient à la nature de

l'information à l'interne, l'information de l'entreprise. Il y a un certain

nombre d'informations que ces sociétés d'État là souhaitent — et, à mon avis, avec raison — que cela ne se trouve pas dans l'espace

public à un moment qui serait très critique, quand on est en train de

conclure une transaction. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Et on utilise ici les

termes «efficacité», «efficience». Ce n'est pas par hasard qu'on choisit ces

termes-là. Ces termes-là sont utilisés aussi dans la loi qui régit le

Vérificateur général, et cette loi-là définit exactement c'est quoi, l'efficience, c'est quoi, l'efficacité. Par

exemple, l'efficience, tel que défini dans la

Loi sur le vérificateur général,

c'est «la transformation, au meilleur

rendement, des ressources en biens et services». L'efficacité, c'est

«l'atteinte, au meilleur degré, des

objectifs ou autres effets recherchés d'un programme», etc. Donc, ça, ce sont

des termes qui sont bien définis, et c'est pour ça qu'on les inclut ici.

ce qu'on essaie de protéger, parce que c'est ça, ce qu'on essaie de faire,

c'est que de l'information critique sorte à des moments qui n'est pas du

tout dans l'intérêt de la mission de ces organismes-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Il y a l'intérêt de l'organisme et il y a

l'intérêt des contribuables québécois aussi. Est-ce dans l'intérêt des contribuables québécois de ne pas savoir que

l'organisme dévie de sa mission et investit de son argent... On prend l'exemple des casinos, on pourrait en prendre

d'autres, M. le Président, on pourrait prendre, je ne sais pas, une foule

de décisions qui ont été prises, là, mais c'est dans l'intérêt des

contribuables québécois, là, de savoir un peu ce que fait l'organisme avec son argent. On ne veut pas

rentrer dans les détails, on ne veut pas savoir... Mais, si ça reste dans la

mission de l'organisme, on n'a pas besoin de lanceur d'alerte, on n'a pas

besoin de... il n'y aura pas de problème avec ça. L'organisme a l'autorité, a l'autonomie nécessaire pour agir avec les

fonds qui lui sont confiés, ça, c'est clair, ils ont des conseils d'administration, ils ont des... pas mal

mieux qu'un simple petit politicien. Sauf que moi, en tout cas, dans un

souci de transparence, j'aimerais mieux

qu'on me dise : Écoutez, cet organisme-là a agi... Même si on apprend

qu'il a fait des erreurs. On pardonne les erreurs. Ça, ce n'est pas un

problème. Surtout en termes financiers, il peut y en avoir, des erreurs. Si elle a toujours agi dans sa vision

puis dans sa mission pour lesquelles elle était là, puis elle a agi... bien,

écoutez, on pardonne les erreurs. Mais on ne

peut pas pardonner une mission faussée puis des pertes d'argent avec une

mission faussée. Je ne sais pas si vous me comprenez, M. le ministre, mais là

on a besoin de lanceurs d'alerte.

Alors,

c'est dans ce sens-là, moi, que, si on veut de la transparence puis si on veut

un peu de concordance avec l'article 3,

parce que, là, ça rentre complètement en contradiction avec l'article 3,

écoutez, il faut rajouter quelque chose à cet amendement-là, il faut rajouter au moins le sous-amendement, «tant que

ça demeure dans la mission de l'organisme», parce que, sans ça, ça vient complètement contredire votre

article 3. Parce qu'il y aura

toujours un organisme qui dira : Écoutez,

c'est une activité d'investissement, ou c'est une gestion de dette, ou c'est une

gestion de fonds, c'est tout, c'est une gestion de fonds, écoutez, c'est une gestion de fonds. Bien, je suis bien

d'accord, c'est une gestion de fonds, mais enlevez l'article 3, il

n'a plus d'affaire là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Oui, en réaction?

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

Leitão : Écoutez,

ces organismes-là, il y a une reddition de comptes qui se fait aussi, là. Ces

organismes-là, la caisse, ou Investissement Québec, ou un autre, ils ont des rapports annuels à

produire, ils ont de l'information à produire, il y a tout un mécanisme de suivi qui existe, il y a

des vérificateurs qui suivent ça.

Donc, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes et qu'ils fassent ce qu'ils

veulent, ce n'est pas ça du tout.

qu'on vient de... Ce qu'on essaie de faire ici avec l'amendement à

l'article 4, c'est, encore une fois... Que de l'information assez importante, assez critique

soit rendue publique à un moment complètement inopportun, c'est ça, ce qu'on essaie de restreindre. Et vous avez raison,

c'est une restriction, tout à fait. Et c'est pour ça que c'est une

exception à l'article 3, tout à fait,

parce qu'on parle ici d'organismes de nature commerciale, qui évoluent dans un

environnement qui est d'ailleurs constamment

en changement, et qui requiert une certaine agilité, une certaine liberté

d'action et une certaine confidentialité, tout à fait.

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on... Vous permettez... Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez réagir sur ce

sous-amendement.

Léger : Oui. M. le Président, je salue le député de Beauce-Nord

d'essayer d'améliorer l'amendement du ministre,

mais je vais lui annoncer que je vais être contre ce qu'il apporte; pas sur le

fond, parce que, sur le fond, il veut l'améliorer,

puis je comprends quand il arrive à la mission, je comprends très bien ça puis

je suis favorable, là, mais je vais voter contre parce que je ne suis

pas d'accord avec l'amendement du ministre actuellement qui est là, je ne suis

pas d'accord sur l'article 4 qui est là

présentement. Je suis un peu dérangée par cet article-là, M. le Président,

parce que je comprends mal...

Là, tout à

l'heure... Il parle, dans le fond, des activités ou des opérations

commerciales, ou peu importe, mais, quand on parle de gestion de fonds, d'activités d'investissement, il n'est pas

clair que nécessairement ce soient des organismes ou des sociétés d'État, nécessairement. Si je

pense à une commission scolaire qui ferait un investissement quelconque,

si je pense à un établissement de santé qui ferait

un investissement quelconque, c'est tous des biens publics, ça, là, là,

hein? Et même les sociétés d'État comme la Caisse de dépôt, ce sont des biens,

quand même, qui sont... C'est l'argent des Québécois qui est là, là.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir

pourquoi on protège tant ces activités d'investissement. Il y a déjà, à l'intérieur de ces organisations-là, ces sociétés

d'État là... il y a déjà à l'intérieur des processus de confidentialité.

C'est normal. Toutes ces institutions-là, je

pense aux institutions financières, M. le Président, il y a des protections à

l'intérieur, ce n'est pas n'importe qui qui

peut dire n'importe quoi puis faire n'importe quoi, là, il y a des principes

puis des protocoles à l'intérieur de

ces établissements-là. Mais là on n'en est pas sur ça, là, on est sur la Loi

facilitant la divulgation d'actes répréhensibles,

on veut faciliter la divulgation. Là, ce qu'on a devant nous, on ne facilite

pas pantoute, là. Ça veut dire que, dès

qu'il y a une opération, il y a un investissement, on a peur à la

confidentialité. Pourtant, comme je le disais, la société a déjà des

protocoles internes. Mais là on veut...

Ça veut dire

que, dans ces organismes-là, dès qu'il y a des investissements, on n'aide pas

et on ne facilite pas la divulgation,

donc on ne veut pas de lanceur d'alerte. Le ministre, tout à l'heure,

dit : À l'interne... C'est comme si à l'interne on était juge et

partie de tout, là. C'est quand

même l'argent des Québécois, M. le Président, c'est l'argent des

Québécois qui est là, là, dans toutes ces

institutions-là. Même le domaine de la santé, ou le domaine de l'éducation, ou

peu importent les domaines, là, c'est

de l'argent des Québécois, là. Puis là on dit : Là, il n'y a pas de

possibilité de faire ces divulgations-là parce que, là, il y a des activités d'investissement, puis c'est

dangereux de nuire à l'investissement. M. le Président, je comprends très mal... Je dénonce ça haut la main. On vient de dire qu'il

n'y a pas de lanceur d'alerte là, pas de divulgation là. La Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics, elle ne s'applique pas là parce

qu'on a des activités d'investissement. Ça fait bien des endroits, bien des lieux où on peut dénoncer l'abus,

on peut dénoncer une certaine gestion, on peut remettre en cause la

gestion. Pourquoi qu'on ne leur permet pas? Je suis un peu dérangée.

Est-ce que...

Depuis quand une activité d'investissement a préséance sur une procédure d'enquête, mettons?

Parce qu'il y a une activité d'investissement ou une opération d'investissement, on ne pourrait pas faire de procédure

d'enquête?

De la manière

qu'il me fait ça, là, ça veut dire que, s'il y avait quelque chose qui n'allait

pas bien dans ça, là, on ne peut pas faire des procédures d'enquête.

Bien oui, on peut en faire, des procédures d'enquête, mais il faut aussi des lanceurs d'alerte aussi, là. Alors, comme... de la

manière qu'il est écrit là, on protège l'interne puis on protège... le

lanceur d'alerte n'est pas là, il ne peut

pas... On ne facilite pas la divulgation d'actes répréhensibles, on fait tout

le contraire. On dit : Là, cette

présente loi ne s'applique pas, là, parce qu'il y a des activités d'investissement. Bien, M. le Président, je

suis abasourdie de ce sous-amendement-là...

cet amendement-là. C'est pour ça que, le sous-amendement, vous

comprendrez, le député de Beauce-Nord, comme quoi je ne suis pas en accord. Je

ne suis pas en accord avec l'article 4 en lui-même, M. le Président.

Alors, je ne

sais pas si le ministre peut me répondre par rapport... Est-ce que des

activités d'investissement en santé, commissions scolaires ou ailleurs,

là... CUSM, tenez, CUSM, on va mettre le CUSM. Alors, le CUSM, s'il y a des

opérations liées à des activités d'investissement, le CHUM, c'est quoi, là...

M. Leitão : ...ce n'est pas de

l'investissement, ça...

Le Président (M. Bernier) : Bon, on

va laisser la députée terminer.

Mme Léger : C'est ça. Qu'il

m'explique, qu'il m'explique.

Le Président (M. Bernier) :

Maintenant, si vous voulez réagir, M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : Écoutez, non, bien sûr

que, dans le domaine de la santé ou de l'éducation, ça, ce ne sont pas des activités d'investissement, là, ce n'est pas de ça

qu'on parle. On parle... Et, si ça peut aider, on est ouverts à préciser

ça un peu plus. Ce qu'on parle ici, c'est

les activités d'investissement d'organismes tels que la Caisse de dépôt et

placement du Québec et Investissement

Québec, c'est de ça qu'on parle. On ne parle pas d'un hôpital, ou d'une

commission scolaire, ou de...

Donc,

si ça peut aider, on peut le spécifier, Caisse de dépôt et placement du Québec

et Investissement Québec, on peut

être explicites dans cela. Je jugeais que ce n'était pas nécessaire, là, de

faire ça de telle façon, parce qu'à mon avis, quand on parle d'opérations liées à des activités

d'investissement, c'est de ça qu'on parle, mais, si ça peut vous

rassurer, on peut spécifiquement indiquer

Caisse de dépôt et Investissement Québec. Je ne sais pas comment on va pouvoir

l'écrire, là, il doit y avoir une façon élégante de l'écrire.

Président (M. Bernier) : Merci. On va revenir sur le sous-amendement

pour en disposer, puis après ça on va revenir sur... Sur votre

sous-amendement, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Bien, moi, je considère que mon sous-amendement

est primordial. À moins qu'il spécifie... S'il veut apporter un amendement pour spécifier, on va le

regarder, mais, comme c'est écrit là, c'est tous les organismes publics,

là, qu'ils soient petits ou gros, là, tu

sais. Qui vole un oeuf vole un boeuf. M. le ministre, là, vous le savez comme

moi, là, ce n'est pas nécessaire

d'avoir des contrats de centaines de millions de dollars pour commencer à faire

de la fraude, là, et avoir des actes

répréhensibles à l'intérieur d'un organisme. Un petit organisme peut très bien

le faire pour 10 000 $, là, tu sais, ça, c'est... l'homme

étant ce qu'il est.

Mais,

si vous voulez préciser que cet

article 4 là s'adresse uniquement à

Investissement Québec et à la Caisse de dépôt, ça m'irait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Nous serions prêts à déposer, donc... Je ne sais pas comment on ferait ça,

Président (M. Bernier) : Regardez, je vais suspendre quelques instants,

là, parce que, là, il y a un

sous-amendement qui est sur la table, puis, avant d'arriver avec un

sous-sous-sous-amendement, il faut déterminer ce qu'on fait avec le

sous-amendement qui est là.

Donc, je suspends quelques

instants pour que vous puissiez vous parler.

(Suspension de la séance à

17 h 5)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, lors de notre pause, nous en étions à étudier

un sous-amendement présenté par M. le député de Beauce-Nord, mais vous aviez... Vous avez quelque

chose à ajouter par rapport à

votre sous-amendement, monsieur...

Spénard : Je vais

retirer mon sous-amendement à l'amendement initialement proposé par le ministre,

M. le Président.

Président (M. Bernier) :

Donc, vous retirez votre sous-amendement. Donc, le sous-amendement présenté par le député de Beauce-Nord est retiré.

Et vous, M. le ministre, vous avez des choses à me dire également?

M. Leitão :

Oui, M. le Président. Alors, nous aussi... Je souhaite retirer notre amendement

à l'article 4 et en déposer un nouveau.

Président (M. Bernier) :

D'accord. Donc, présentez-nous votre nouvel amendement à votre

article 4,

et nous allons par la suite faire des photocopies pour que les

membres de cette commission puissent en prendre connaissance.

Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, le nouvel amendement à

l'article 4 se lit comme suit — et vous allez reconnaître beaucoup de mots qui sont exactement les mêmes — donc d'ajouter, à la fin de l'article 4 du

projet de loi, la phrase

suivante : «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre

en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, [des] orientations et [des] opérations liées à des

activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes...» Donc, tout ça est exactement

comme ce qu'on avait avant. Et maintenant d'ajouter, de continuer la phrase en disant : «...de la Caisse de dépôt

et placement du Québec et d'Investissement Québec.» Je ne sais pas si j'ai été

clair.

Le Président (M.

Bernier) : Nous allons faire des photocopies et nous allons revenir

avec vos commentaires par la suite.

Je suspends à nouveau

les travaux.

(Suspension de la séance à

17 h 13)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à étudier un amendement

qui a été présenté par le ministre à

l'article 4. Donc si vous voulez apporter des commentaires à votre amendement proposé, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, nous proposons un amendement

à l'article 4, un amendement qui

vise à ce que les divulgations concernant les activités d'investissement, de

gestion de fonds ou de gestion de

dette spécifiquement de la Caisse de dépôt et placement du Québec et

d'Investissement Québec soient exclues de l'application de la loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est

à vous.

Mme Léger :

M. le Président, je suis contente qu'on ait pu préciser que ce n'est pas toutes

les activités de financement, la gestion de

tous les fonds, des dettes de différents organismes, là, ou sociétés d'État,

là, on peut penser à Hydro-Québec, on

peut penser au monde de la santé, les commissions scolaires, bon, peu importe,

là, tous les niveaux, mais ça

n'enlève rien du fond, pour moi, c'est ça. Ce qui veut dire, là, que faciliter

la divulgation des actes répréhensibles, faciliter la divulgation pour les lanceurs d'alerte, de

divulguer les actes répréhensibles, qui sont des employés de la Caisse de

dépôt et de placement du Québec et

d'Investissement Québec, s'il y a des activités qui sont liées à

l'investissement, ou de gestion de fonds, ou de gestion de dettes, on ne

leur facilite pas la divulgation d'actes répréhensibles, c'est ce que je

comprends.

Le Président (M.

Bernier) : Exactement. C'est ça. C'est ce que les gens doivent

comprendre.

Léger : Pourquoi? Parce qu'il y a des activités

d'investissement? Le ministre, qu'il m'explique ça, pourquoi qu'on ne pourrait pas faciliter la divulgation

d'actes répréhensibles pour ces activités d'investissement là ou de

gestions de fonds. Pourquoi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien. On

revient à ce qu'on avait déjà dit avant. Et peut-être que ça aurait été

plus facile qu'à ce moment-là on l'ait dit directement, au sujet de la caisse

et d'Investissement Québec. C'est parce

que, dans le domaine de l'investissement, donc, ces institutions financières là, parce que c'est de ça qu'il s'agit, la caisse et IQ sont des institutions financières, donc, dans leurs activités, en fin de compte, normales, de tous les jours,

de gestion d'actif et de décision de portefeuille

d'investissement... que ces décisions-là ne soient pas sujettes à

des divulgations, parce que ces activités-là sont confidentielles, et la fuite de ces informations-là pourrait créer

un énorme préjudice aux activités de ces entreprises-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Mais, si, M. le Président, mais si, pas merci, même si je pourrais vous le dire...

Le Président (M.

Bernier) : Mais si.

Mme Léger :

Mais, s'il y a un acte répréhensible dans une activité d'investissement ou une

gestion de fonds, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Dans ce cas-là, l'entreprise a des mécanismes internes de code de déontologie,

de procédures de vérification, il y a un conseil d'administration, et il y a

une reddition de comptes en termes de rapport annuel et de rapports

trimestriels, qui sont rendus publics. Donc, c'est ça.

Et ce qu'on essaie de

prévenir ici, c'est une divulgation qui mettrait en cause le bien-fondé d'une

stratégie d'investissement. Ce n'est pas

qu'il y a quelqu'un qui investit d'une façon frauduleuse à gauche ou à droite,

mais c'est d'empêcher que, donc,

quelqu'un de l'interne, qu'une personne à l'intérieur de cette entreprise-là

puisse questionner ou mettre en cause

le bien-fondé d'une stratégie d'investissement. On peut ne pas être d'accord,

on peut penser que c'est tout à fait une mauvaise stratégie

d'investissement, et ça, c'est tout à fait compréhensible, mais ce type

d'information là ne doit pas... elle est quand même confidentielle, et on ne

doit pas, quand même... les décisions de la caisse et de l'IQ ne doivent pas se retrouver sur la place publique

continuellement. Ce serait contre-productif, ça endommagerait la

capacité de ces organismes-là de maximiser les rendements. C'est ce que nous

tous souhaitons.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Léger : Je pense qu'on parle de deux choses, là, M. le

Président, parce qu'on ne parle pas de... Là, il parle d'investissements

qui peuvent être confidentiels, tout ça, un processus normal; tout à l'heure,

il parlait vraiment du processus normal. On

n'en est pas au processus normal, là, j'en suis à s'il y a un acte

répréhensible dans ce type d'activité là ou la façon de gérer, la

gestion.

vais... Mettons je vous dis que l'ensemble... Parce que, là, il y a des

mécanismes internes. Mais là, à l'interne, c'est une chose, mais, s'il y a des actes répréhensibles à l'interne, et

ça touche un paquet de gestionnaires, ce n'est pas un, ce n'est pas deux, c'est trois, d'un coup qu'on se

retrouve avec tout un département, là, que, de connivence... de

malversations, tu sais, si on se retrouve

tout un groupe, là, alors comment un lanceur d'alerte qui voit une situation

comme ça... Il n'a pas la possibilité

de le divulguer, là, parce qu'on ne lui facilite pas la divulgation parce que

c'est la Caisse de dépôt. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxièmement — je vais attendre qu'ils m'écoutent un

peu — est-ce

que l'article... pourquoi que l'article 7, dans le 2.1, on parle...

Deuxième alinéa : «...sauf celles prévues à l'article 33 de cette

dernière loi. Il s'applique également malgré

toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation

de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à

l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.» Est-ce que cet article-là ne vient pas répondre à cette... On

peut lever, pour la confidentialité, à l'article 7 que je viens de parler. Pourquoi qu'il

n'est pas suffisant, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Oui?

Léger : ...ça ne

répond pas au fait de la question que j'ai posée au ministre, s'il y a tout un département qui ferait une malversation, et de la collusion, bon,

dans toute une équipe au complet, là — je donne des exemples, là, pour nous

donner à... imager notre affaire, là — qu'il y aurait de la

malversation, qu'il y aurait de la collusion. Il n'y a pas de mécanisme parce qu'on est dans un département qui

fait des opérations d'investissement, alors il n'y a pas personne qui pourrait dénoncer... En tout cas, tout le monde

peut dénoncer, mais ils ne seraient pas protégés, et on ne facilite pas

la divulgation. Alors, ça, c'est ma première question.

La deuxième,

l'article 7, est-ce que l'article 7 n'est pas suffisant pour répondre

à la confidentialité ou lever la confidentialité, s'il y a lieu, ou pas, là,

selon l'article 7?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Oui. Encore là, c'est ça, je pense qu'on n'est pas loin.

Parce qu'on ne parle pas des mêmes choses, en effet. Si à l'intérieur d'Investissement Québec ou de la Caisse de dépôt

il y a une activité répréhensible, ou frauduleuse, ou illégale d'une personne ou même d'un

département au complet, mais bien sûr qu'une telle activité, parce qu'elle

est illégale, parce qu'elle frauduleuse,

parce que ce serait de la collusion, ou de la corruption, ou quoi que ce soit,

un employé pourrait et, je dirais même, devrait dénoncer, et il serait

protégé par les provisions du projet de loi n° 87.

qu'on fait avec l'article 4 ici, l'amendement à l'article 4, c'est dans le

contexte des décisions d'investissement, parce que quelqu'un pourrait dire, un employé qui ne serait pas content

qu'Investissement Québec investisse dans Ciment McInnis, par exemple, l'employé : Voilà, c'est répréhensible

d'investir en Gaspésie, il pourrait dire ça. Bien, non. Ça, c'est discutable, on peut en discuter, certains

collègues ont une opinion différente, mais, en soi, cette décision

d'investir dans une cimenterie ici plutôt que dans une autre activité ailleurs,

un train, ce n'est pas un acte répréhensible en soi.

Donc,

c'est de mettre en cause la décision d'investissement. C'est ça que nous ne voulons

pas qui se retrouve sur la place publique.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Mais là... «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre en

cause l'efficacité, l'efficience ou le

bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités

d'investissement...» Donc, à mettre

en cause l'efficacité d'activités d'investissement, mettre en cause

l'efficience d'activités d'investissement, alors les stratégies d'activité d'investissement, les

orientations d'activité d'investissement. C'est ça qu'il dit. C'est assez...

C'est tout ce qui se passe, là, tout ce qui

peut se passer comme activités d'investissement, là. Alors, ce n'est pas juste

l'investissement qu'on fait, qu'on dit qu'on

met ça dans les papiers commerciaux, qu'on met ça en quelque part, qu'on remet

en question qu'on le fait dans les

papiers commerciaux, mais là c'est toute l'efficacité, l'efficience, le

bien-fondé, les stratégies, les orientations, c'est tout ça, là, qu'on

dit : Là, ça, c'est protégé.

Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autre chose à ajouter, M.

le ministre? Non? Voulez-vous qu'on donne la parole au député de

Beauce-Nord, puis par la suite vous reviendrez? O.K. M. le député de

Beauce-Nord.

Spénard : Bien, vitement, M. le Président, bien là, au

moins, on a ciblé la Caisse de dépôt et Investissement Québec, c'est déjà

Maintenant, juste à

titre d'information, en tant que ministre des Finances, vous avez une

responsabilité face à Investissement Québec...

Spénard :

À la Caisse de dépôt? Mais qui a... C'est la ministre...

Une voix :

Développement économique.

Spénard : Développement

économique. Et vous me disiez qu'il y

avait des rapports trimestriels, tout

à l'heure?

M. Leitão : À la Caisse de dépôt,

oui.

Spénard :

Caisse de dépôt. Investissement Québec, c'est un rapport annuel?

Leitão : Je pense

que c'est ça, oui. C'est ça. IQ, c'est annuel. Caisse de dépôt, ils ont des

rapports trimestriels et puis un rapport annuel...

Spénard : Plus

global, là.

M. Leitão : ...plus détaillé.

Spénard : O.K. Donc, la responsabilité vous appartient, de la bonne conduite de ces...

bien, appartient à vous et à la ministre du Développement économique,

pour ces deux organismes-là. Responsabilité ministérielle, là.

Spénard : O.K. Ça me

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous êtes prête à reprendre les discussions?

Le Président (M. Bernier) : O.K.

Donc, la parole est à vous.

Mme Léger : Mon objectif, M. le

Président, puis je souhaite le même

au ministre, c'est vraiment d'aller s'assurer qu'on facilite la divulgation d'actes répréhensibles. C'est ça, le but

du projet de loi qui est là. Et je rappelle que ce projet de loi là a été déposé par le gouvernement parce

que... Ici, c'est une recommandation de la commission Charbonneau. La Protectrice du citoyen a apporté beaucoup

d'éléments pour qu'il soit bonifié, avoir un esprit très constructif pour

ce projet de loi là. Plusieurs organismes sont venus ici, en commission

parlementaire. Alors, l'objectif de fond, là, c'est vraiment qu'on puisse

faciliter la divulgation.

Alors là, on

se met une restriction. Alors, j'essaie de m'assurer que... Là, on a au moins

circonscrit que c'est la Caisse de

dépôt et de placement du Québec puis Investissement Québec, mais, d'un autre

ordre, il faut s'assurer que les lanceurs

d'alerte puissent être capables... qu'ils puissent être capables de divulguer

des actes répréhensibles même à la Caisse de dépôt et à Investissement

Québec.

Là, le

ministre me dit que c'est quand c'est vraiment des activités d'investissement.

Encore là, il peut y avoir toute une

équipe qui peut mal gérer ou avoir des gestes abusifs, bon, etc., là, on

pourrait... tous les critères, dans le fond, d'actes répréhensibles, là,

toute la nomenclature des actes répréhensibles.

Là, si je lis comme il faut, est-ce que le terme

qui sous-tend, dans le fond, l'amendement du ministre, c'est particulièrement

le «bien-fondé»? «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre

en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies,

orientations et opérations liées à des activités d'investissement...» Donc, il pourrait y avoir des activités d'investissement

qu'on peut faire une divulgation, mais là où on restreint, c'est que ce

soit vraiment le bien-fondé des stratégies

et orientations liées à des activités d'investissement. De la manière qu'il est

écrit, là, c'est vraiment de remettre en

cause le bien-fondé, donc de remettre en cause des politiques, qu'on décide

d'investir telle place, on met en

cause cet investissement-là qu'on fait dans tel secteur, mais ça ne remet pas

en cause nécessairement des gestes

abusifs qu'il peut y avoir dans la société, ou dans un département, ou peu

importe, là. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui, tout à fait. Donc, c'est de mettre en cause le

bien-fondé si... Encore une fois, je reviens à l'exemple d'Investissement Québec et Ciment McInnis. C'est

une décision d'investissement qui a été prise. On peut en discuter, et

ce n'est pas unanime, il y en a plusieurs, groupes et personnes qui contestent

ça, mais, en soi, ça, ce n'est pas un acte répréhensible,

c'est une décision d'investissement. Mais, à l'intérieur de la société, IQ ou

la Caisse de dépôt, s'il y a des actes

répréhensibles, frauduleux, collusion, enfin, s'il y a quoi que ce soit,

contravention aux lois et toutes ces choses-là, bien sûr que ça, ça doit

être divulgué.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Je suis vraiment mal à l'aise avec cet amendement-là, mais j'essaie de trouver

quelque chose de bon dedans, là.

J'essaie de m'assurer, les lanceurs d'alerte, qu'on peut faciliter. Même si

c'est une activité d'investissement... J'ai

des exemples qu'on s'est donnés, là. Des mauvais investissements, ça, c'est une

chose, mais s'il y a malversation par rapport à des investissements...

En tous cas, c'est quand même le bas de laine des Québécois, c'est quand même...

Investissement Québec, ce n'est pas peu dire, puis Caisse de dépôt et de placement, ce n'est pas peu

dire non plus, là. Alors, il faut

s'assurer que les gens puissent être capables de divulguer s'il y a des actes

répréhensibles, puis là cette restriction-là m'inquiète beaucoup, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão :

Peut-être essayer de...

Le Président (M.

Bernier) : D'éclairer...

M. Leitão :

...d'éclairer un peu ça. Excusez-moi, ça commence... les mots commencent à me

manquer.

Le Président (M.

Bernier) : Je suis là pour vous aider.

Leitão : Merci, M. le Président. Ça veut dire... On n'exclut pas la

Caisse de dépôt et IQ du projet de loi

n° 87, le projet de loi n° 87 s'applique à ces organismes publics là.

L'exception qu'on vient mettre ici — et c'est une exception — c'est de

mettre en cause le bien-fondé des stratégies d'investissement. C'est très

spécifique comme exception.

Président (M. Bernier) :

Donc, s'il y avait collusion à l'intérieur de la Caisse de dépôt ou d'Investissement Québec par rapport à des contrats ou par rapport à quoi

que ce soit, là, à ce moment-là, il y

aurait possibilité de

divulguer.

Leitão : Tout à fait. Et je dirais même qu'il n'y aurait pas seulement possibilité, même il y aurait le devoir de divulguer de telles

choses, si quelqu'un est au courant.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Et, un

employé, comment il peut... Parce

qu'il n'aura pas la loi à côté de

lui, là, hein? Comment il va pouvoir... Est-ce qu'il va pouvoir

s'expliquer que, ça, je peux le divulguer; ça, je ne peux pas le divulguer?

il va se dire : Est-ce que c'est le bien-fondé de l'activité d'investissement? Qu'est-ce qui est le bien-fondé de l'activité d'investissement?

Ça me semble compliqué, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Dans le projet de loi n° 87, un des éléments, c'est que chaque organisme public, donc... bon, il

y a le Protecteur du citoyen, mais,

avant d'arriver au protecteur, chaque organisme public doit mettre en place un

mécanisme, un bureau, je ne sais pas comment

on va appeler ça, donc, de première instance où les employés vont pouvoir

faire appel et dire : Écoute, il

y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, la caisse et IQ vont devoir

aussi mettre en place ces bureaux-là,

et le Protecteur du citoyen va aussi... donc maintient son rôle de consultant,

de recommandation et donc de s'assurer

que les règles de fonctionnement de ces bureaux-là, à la caisse et à IQ, soient

de même nature que ceux dans les autres

organismes publics. Donc, s'il y a des hésitations, ou des questions, ou des

questionnements de la part d'employés, bon, ils pourront se référer à ce

bureau-là de la caisse ou d'IQ ou ultimement même au Protecteur du citoyen.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

...processus interne là, je pense que vous appelez ça représentant de suivi,

là, un représentant de suivi, là...

M. Leitão :

Responsable du suivi, c'est ça.

Léger : Responsable de suivi, là, c'est ça. C'est sûr qu'on va

arriver là quelque part, à un moment donné, parce que j'ai beaucoup de questionnements sur ça, surtout quand je

pense au ministère des Transports, avec tout ce qui s'est passé au

ministère des Transports, à l'interne. Il faut avoir des processus internes,

oui, mais par chance que le Protecteur du

citoyen, la Protectrice du citoyen est là, là, aussi pour l'autre étape, quand

on veut se rendre direct, ou l'UPAC, bon, ça, c'est un autre...

Bon,

M. le Président, je veux dire, on pourrait en discuter longtemps. Je suis un

peu mal à l'aise, mais c'est sûr que... Le but n'est pas de nuire à des

activités d'investissement, mais il faut s'assurer aussi que les lanceurs

d'alerte puissent être capables de divulguer, de divulguer des actes

répréhensibles, là.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est

adopté?

Mme Léger :

Vote par appel nominal.

Le Président (M.

Bernier) : M. le secrétaire, encore une fois on va vous exploiter dans

votre travail.

Le Secrétaire :

Sur l'amendement de M. le ministre, donc. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Spénard (Beauce-Nord)?

Spénard :

Pour l'amendement.

Le Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

C'est adopté.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, l'amendement à l'article 4 est présenté. Nous

revenons donc à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

...j'ai un amendement.

Le Président (M.

Bernier) : Oui?

Mme Léger :

Vous allez m'aimer beaucoup, là.

Le Président (M.

Bernier) : Ah! je vous aime toujours.

Mme Léger :

Alors, mon amendement, c'est très simple, c'est supprimer l'article 4.

Président (M. Bernier) : Donc,

je vais suspendre quelques instants pour distribuer l'amendement très court proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

17 h 45)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est assez simple, qui demande la suppression

de l'article 4. Donc, la parole est à vous, Mme la

députée.

Léger : Oui, M. le Président. Avant qu'on fasse la discussion qu'on a eue sur la Caisse de dépôt, etc., sur la mission de

l'organisme, avant tout ça, je me suis questionnée pourquoi l'article 4 était là, pourquoi on dit que cette loi-là ne s'applique pas aux divulgations... on exclut quelques

organisations, là, les deux sociétés

d'État qu'on a parlé tout à l'heure, puis pourtant on donne le mandat à la Protectrice du citoyen, à l'article 11 qui suivra, qui, elle... la Protectrice

du citoyen qui va juger recevable ou

pas ou qui va trouver que ce soit admissible ou pas, une demande. Et, dans l'article 11, on explique qu'elle estime

notamment que l'objet de la divulgation ne relève pas de son

mandat, que la divulgation est effectuée à des fins personnelles, que l'objet de la divulgation met en cause le

bien-fondé d'une politique ou d'un objet du règlement, bon, c'est l'article qui donne vraiment au Protecteur du citoyen... la Protectrice

du citoyen, en tout cas... Il se lit

ainsi : «À tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin au

traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un

recours devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal.»

On met dans l'article 11 les éléments qui fait que... C'est elle qui juge

si c'est recevable ou pas, puis on y met les restrictions qu'il faut.

Alors,

c'est difficile pour moi de comprendre pourquoi à l'article

4 existe en lui-même. Alors, je veux avoir des explications

avant d'aller plus loin.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, si on a mis l'article 4, c'est parce qu'on pense qu'il est utile, sinon on

ne l'aurait pas mis. Mais, si vous voulez,

il y a deux raisons, il y a deux parties à l'article 4. Et ce sont des

exclusions, tout à fait. Ça, on est d'accord là-dessus. Donc, on vise ici à

encadrer la portée du projet de loi n° 87.

première exclusion, c'est d'éviter que des divulgations se fassent à des fins

personnelles. Et ça, je pense que c'est

un peu... enfin, un peu le gros bon sens. On ne juge pas utile que les

personnes puissent utiliser ce mécanisme, qui est tout à fait souhaitable, de divulgation d'actes répréhensibles, pour seulement

leurs propres fins personnelles, pour leur bénéfice, et donc contrairement à l'intérêt public dont on a

parlé longuement auparavant. Il y a

aussi un aspect qui est aussi important pour l'État en tant

qu'employeur, donc, quand on régit les conflits de travail, si conflit de

travail il y a. Donc, il faut s'assurer que les dispositions du projet de loi

n° 87 ne soient utilisées à d'autres fins — donc ça, c'est la

première

partie — à

des fins personnelles, et je pense que c'est compréhensible.

Dans

un deuxième lieu, et c'est la deuxième

partie de l'article 4, c'est ce

dont on avait aussi discuté un petit peu avant, en termes de choix politiques les choix politiques sont

discutables, on peut en discuter, on peut... je pense que ce n'est pas le bon mot, «discutables», mais on peut en

discuter, on peut ne pas être d'accord, et c'est tout à fait légitime,

mais, encore là, d'utiliser les dispositions

du projet de loi n° 87 pour contester des choix politiques, nous ne

jugeons pas ça comme étant souhaitable. Donc, c'est pour ça qu'il y a

ces exclusions-là à l'article 4.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Je comprends les raisons de à des fins personnelles ou le bien-fondé d'une

politique, mais ces raisons-là sont à

l'article 11 de la Protectrice du citoyen, parce qu'on donne le mandat...

On dit qu'un lanceur d'alerte, s'il veut

divulguer un acte répréhensible, il y a différents... il y a un processus, par

le projet de loi, il y a différents processus parce que... bien, l'UPAC directement