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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 5 février 2026

Vol. 48 N° 6

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d’autres dispositions principalement afin d’alléger les processus réglementaires du système professionnel et d’élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous. Bienvenue à la

Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin

de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions

et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires

du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans

le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Mme Mallette

(Huntingdon) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé

par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Nous débutons ce matin par les

remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins suivants : le Conseil

interprofessionnel du Québec et l'Ordre des infirmières et infirmiers du

Québec. La séance a commencé quelques minutes plus tard, je dirais... Combien

de temps?

Une voix : 15 minutes.

Le Président (M. Provençal)

: 15 minutes? Une quinzaine de minutes. On va essayer à

l'intérieur de tout ça de récupérer, si c'est possible, sinon on dépassera un

petit peu notre temps, parce que c'est important de permettre aux groupes qui

se déplacent de prendre le temps de les entendre. Ça va?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le ministre, merci. Alors,

de ce fait, je vais inviter maintenant le ministre du Travail à faire ses

remarques préliminaires.

M. le ministre, vous disposez de six

minutes.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Content d'être de nouveau en commission parlementaire. Merci à tout

le monde pour votre présence. Donc, c'est le début du processus qui vise à

permettre à des groupes, à des organisations, de présenter des mémoires, d'expliquer

et surtout de nous faire des recommandations. L'écoute est importante. La

considération qu'on va porter à vos recommandations l'est tout autant.

Donc, c'est un projet de loi n° 15 qui s'appelle Loi modifiant le Code des professions

et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires

du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans

le domaine de la santé et des services sociaux. Je tiens aussi à remercier mes

collègues du gouvernement pour leur présence, les collègues de l'opposition,

que je salue également. Je salue l'équipe de mon cabinet du ministère de la

Santé, de l'Office des professions du Québec qui ont mis la main à la pâte, M.

le Président, dans la préparation de ces travaux importants pour le système

professionnel et la protection du public.

On va recevoir plusieurs ordres

professionnels et on est immensément reconnaissants quand des participants

partagent leurs réflexions et nous soumettent des propositions. Donc, c'est un

projet de loi que j'ai présenté en décembre dernier et c'est une étape, je le

mentionnais, qui est importante, où on voit...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...et je

rappellerai que ce projet de loi là est la seconde phase du... de la

modernisation du système professionnel qui a été lancé en 2023 par notre

gouvernement, qui s'est conclue en 2024 par un accueil, je dirais, plutôt

favorable. On peut dire, je pense, sans se tromper que la loi 31 est un

succès qui nous a permis de mettre de l'avant des changements qui ont profité

au public qui est mieux protégé mais aussi aux gens qui évoluent dans un

système professionnel dont l'efficacité s'est accrue. Le projet de loi n° 15,

donc, c'est concrètement le second volet d'une modernisation puis ça avait été

lancé par ma collègue Sonia LeBel.

Les mesures contenues dans la législation

permettent, vous en avez pris connaissance, d'alléger le processus

réglementaire et de rendre le système professionnel plus agile, adapté à des

nouvelles réalités, des pratiques pour répondre à des besoins croissants de la

population québécoise en matière de santé et services sociaux.

Elles contribueront également à un projet

qui est important pour notre gouvernement, mais qui est, à mon avis, au cœur

des priorités des Québécois, le déploiement des priorités du plan pour mettre

en œuvre les changements nécessaires en santé pour l'élargissement des

pratiques professionnelles pour certaines professions. Donc, le projet de loi...

J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: ...six minutes. Il vous en reste

2 min 40 s.

M. Boulet : D'accord. Merci.

Donc, on affirme l'importance de la protection du public comme principe

fondamental, on améliore l'efficacité du système et du réseau de santé, on

modernise le cadre réglementaire en élargissant certaines pratiques

professionnelles, on renforce la capacité du Québec de relever des défis, notamment,

en l'occurrence la rareté de main-d'œuvre, l'accessibilité régionale, l'attente

des citoyens en matière de qualité de soins, transparence des services.

Enfin, pour conclure, je suis persuadé que

les parlementaires comme moi sont impatients, sont fébriles de commencer nos

échanges avec les représentants des ordres notamment et des associations. Donc,

je tiens à le redire : C'est important. Un projet de loi, c'est tout le

temps perfectible. Vos idées vont être extrêmement bien reçues. Et on est là

tous ensemble, avec un intérêt commun : raffermir la protection du public

et favoriser une évolution positive du système professionnel québécois. Alors,

on est prêts à débuter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Je

vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle, représentée par Mme

la députée de La Pinière, à faire elle aussi ses remarques préliminaires pour 3 min 36 s.

Madame.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à tous et à toutes. Je suis heureuse d'être ici pour

siéger sur ce projet de loi. Ayant été moi-même membre par le passé de deux

ordres professionnels et très, très engagée dans l'un d'eux. Alors, évidemment,

je sais que le processus réglementaire pour faire approuver les règlements à

l'office et tout le processus est un processus qui est très long. Alors, les

propositions qui sont faites pour raccourcir, je pense que... que c'est bien

pour tout le monde, pour les 46 ordres aussi. Plus d'efficacité, c'est ce

qu'on recherche. L'élargissement des professions, surtout dans le domaine de la

santé, quand les personnes, les membres des... des divers ordres ont des

compétences et qu'ils ne peuvent pas les mettre au service du public, c'est une

perte pour le... pour le public. Alors, tant que les personnes, évidemment, ont

toutes les compétences nécessaires pour en faire profiter le public, et tout ça

dans un... évidemment, dans l'emballage de protection du public qui est la

mission première des... de tous les ordres. Donc, c'est... c'est un pas dans la

bonne direction. C'est effectivement la... je dirais, la suite du projet de loi

n° 67 qu'on a étudié l'année dernière. Je me rappelle qu'au PL 67

certains avaient dit que certaines mesures n'allaient pas assez loin, et la

ministre avait répondu qu'il y aurait des suites. Alors, effectivement, il y a

des suites. Je pense qu'il y a peut-être encore des choses qui pourraient aller

plus loin. On entendra les personnes qui vont venir déposer leurs mémoires.

La principale question que je me pose

quand je regarde tout... les notes explicatives, et l'ensemble du projet de loi,

et des mémoires aussi, c'est de... dans l'optique, évidemment, d'une efficacité

accrue pour le processus réglementaire dont je parlais tout à l'heure, il y a

des pouvoirs qui sont confiés à l'ordre des...

Mme Caron :

...à

l'OPQ, ce qui est très bien, l'Office des professions du Québec, mais il y a

quand même 46 ordres qui doivent s'entendre dans tout cela, alors, je

pense que le principe de subsidiarité et de collaboration doit être au

rendez-vous aussi pour que les 46 ordres soient d'accord avec ce que

les... l'Office proposera dans ses démarches. Donc, on va voir comment ça va

fonctionner en étudiant le projet de loi, et encore une fois, je suis heureuse

d'être ici, salutations à tous, toutes les équipes des ministères, les

techniciens aussi, le personnel des commissions qui nous appuient dans nos

travaux. Merci beaucoup.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. Je

vais inviter, maintenant, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et

député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires,

malheureusement pour 1 min 12 s.

M. Leduc : 1 min 12 s,

on y va, M. le Président. Je me rappelle, aux précédentes élections de 2022, il

y avait eu un débat organisé par le Conseil, je pense, et j'étais avec ma

collègue, la députée de Champlain, puis on avait eu toutes sortes de questions

sur la réforme du régime, quel ministère devrait être responsable de ce

dossier-là, puis je pense que depuis que je suis entré en fonction ici, à

l'Assemblée nationale en 2018, ça doit être le cinquième ministre ou ministère

différent qui hérite de la fonction des ordres professionnels. Je suis content que

ça aboutisse sur une réforme importante comme celle qu'on connaît aujourd'hui,

donc j'ai bien hâte de m'y plonger en entendant les différents intervenants

aujourd'hui et dans les prochains jours. Salutations, donc, à toutes les

équipes de la table, de la radiodiffusion, de la transcription, des différents

partis politiques et surtout, donc, des gens qui se sont déplacés, qu'on va

entendre dans les prochaines heures. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député, alors,

pour ces remarques préliminaires, nous allons maintenant débuter les auditions.

Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil interprofessionnel du Québec,

représenté par M. Larivière, M. Émery et Mme de Gongre. Alors,

je vous cède la parole 10 minutes, puis après ça, on procède aux échanges.

M. Larivière (Philippe) : Merci,

M. le Président. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la

commission, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter la

perspective du Conseil interprofessionnel du Québec sur le projet de loi 15. Je

suis Philippe Larivière, donc, vice-président du Conseil interprofessionnel, en

remplacement de la présidente Danielle Bouée, qui vous salue tous et toutes. Je

suis également à la présidence de l'Ordre des chiropraticiens du Québec. Je

suis accompagné de notre directeur général, donc, M. Laurent Émery, notre

directrice des affaires juridiques, Me Julie de Gongre. Le CIQ représente les

46 ordres professionnels du Québec. Ensemble, ces ordres encadrent plus de

438 000 personnes exerçant des activités réservées ou encadrées par

la loi. Notre rôle, aujourd'hui, est de faire ressortir les enjeux communs aux

systèmes professionnels et de contribuer à son évolution dans une perspective

de protection du public. D'entrée de jeu, nous souhaitons souligner que le CIQ

salue le travail réalisé en matière d'élargissement des pratiques

professionnelles. Il s'agit d'un dossier que nous travaillons activement avec

les ordres professionnels, l'Office et le ministère de la Santé et des Services

sociaux depuis 2022. Cet... ces élargissements sont nécessaires, ils sont

attendus et ils constituent un levier important pour soutenir une première

ligne plus forte, capable de répondre aux besoins croissants de la population

québécoise. Cela étant dit, notre intervention aujourd'hui portera surtout sur

un autre pilier du projet de loi 15, le traitement des règlements du système

professionnel. Pourquoi? Parce que le système professionnel existe pour une

raison fondamentale : Protéger le public. Et pour protéger efficacement le

public, il faut un système rigoureux et agile. Or, depuis plusieurs années, un

constat est largement partagé : La réglementation est devenue lourde à

faire évoluer. Certains règlements prennent des années avant d'être adoptés ou

modifiés, parfois cinq ans, parfois même près de 10 ans. Pendant ce temps,

les pratiques changent, les technologies évoluent, les risques se transforment.

Ce décalage crée des tensions. Il peut nuire à la cohérence de l'encadrement

des professions, il peut également rendre certaines règles difficiles à

comprendre et, dans certains cas, il peut affecter directement la protection du

public. Dans ce contexte, nous accueillons favorablement plusieurs mesures

proposées dans ce projet de loi. La simplification de mécanismes qui, jusqu'à

maintenant, étaient lourds et complexes, est bienvenue. La possibilité

d'envisager des règlements communs à plusieurs ordres ouvre aussi des

perspectives intéressantes. Ces mesures répondent à des préoccupations

exprimées depuis longtemps par le CIQ et par de nombreux ordres professionnels.

Nous reconnaissons donc les efforts qui ont été faits. Cela dit, notre message

central est le suivant : Le projet de loi n° 15

constitue un pas dans la bonne direction, mais il s'agit d'une réforme partielle.

Il...

M. Larivière (Philippe) : ...améliore

certains processus. Il ne règle pas à lui seul l'ensemble des enjeux liés à la

masse de règlements existants et à leur accumulation. Autrement dit, il ouvre

des portes. Mais ce qui fera réellement la différence, c'est la manière dont

ces nouvelles dispositions seront mises en œuvre. Selon nous, la réussite des

changements proposés repose sur un facteur déterminant : la collaboration.

Une collaboration réelle, humaine, structurée et prévisible entre l'Office des

professions du Québec, les ordres professionnels et le CIQ. Pourquoi

insistons-nous autant sur ce point? Lorsque les outils sont élaborés avec les

ordres professionnels, ils sont mieux adaptés aux réalités du terrain. Ils sont

aussi plus simples à appliquer et mieux compris par les professionnels. À

l'inverse, lorsque cette collaboration est informelle, des zones grises

apparaissent, des ajustements deviennent nécessaires et des irritants

pourraient s'installer. Au final, on rate la cible.

C'est pourquoi plusieurs de nos

recommandations visent à inscrire plus clairement la collaboration dans le Code

des professions. Par exemple, les lignes directrices de l'Office devraient être

élaborées en collaboration avec les ordres et le CIQ, et reposer sur des

principes clairs plutôt que sur des prescriptions détaillées. Les règlements

communs devraient également être développés dans un cadre de collaboration,

encore une fois, humain, structuré et prévisible. Les normes d'éthique et de

déontologie applicables aux administrateurs devraient s'appuyer sur l'expertise

existante et les pratiques éprouvées. L'objectif est simple : mieux

travailler ensemble en amont pour éviter des problèmes en aval.

Nous soulevons également quelques points

de vigilance. Lorsque certaines conditions d'exercice peuvent être déterminées

par résolution plutôt que par règlement, c'est une avancée en matière

d'agilité, mais encore faut-il que ces résolutions aient une valeur juridique

claire et qu'elles puissent, dans certains cas, être opposables. Autrement, les

ordres pourraient, par exemple, se retrouver dans l'impossibilité d'intervenir

efficacement en cas d'exercice illégal d'une profession. L'outil pourrait alors

prendre une grande partie, pourrait alors perdre, dis-je, une grande

partie de

son utilité.

Dans notre mémoire, nous attirons aussi

votre attention sur certaines incohérences techniques, notamment en matière de

conciliation et d'arbitrage des comptes. Il s'agit de corrections simples, mais

importantes. Enfin, nous exprimons des préoccupations quant aux modifications

visant le privilège relatif aux litiges. Ce privilège vise à protéger les

échanges et les documents liés à la préparation d'un procès ou d'une audience,

comme par exemple, une audience disciplinaire afin de créer une zone de

confidentialité permettant aux parties de se préparer. À ce stade, il est bien

difficile de cerner le problème que ces modifications cherchent à régler. En

revanche, ces modifications soulèvent des enjeux qui pourraient outrepasser les

bénéfices recherchés. Elles sont susceptibles d'entraîner des débats

procéduraux complexes et coûteux devant les conseils de discipline, voire

devant les tribunaux supérieurs. Nous recommandons donc de retirer

l'article 22 du projet de loi afin de poursuivre la réflexion avec

l'ensemble des acteurs concernés.

Dans le même esprit de réflexion sur

l'évolution du système professionnel, nous souhaitons également aborder la

question de la gouvernance. Le CIQ estime que le temps est venu de repenser les

assemblées générales des membres. Il s'agit d'ailleurs d'une recommandation que

nous avons déjà formulée, notamment dans un avis transmis à la ministre

responsable de l'application des lois professionnelles. Parler d'assemblée

générale renvoie à une logique associative. Or, les ordres sont avant tout des

organismes qui protègent le public. Des rencontres publiques axées sur la

reddition de comptes et l'information seraient mieux alignées avec cette

mission.

En terminant, permettez-nous de revenir à

l'essentiel. Le projet de loi n° 15 apporte des

avancées importantes. Il ouvre des portes et envoie un message clair, celui

d'un système professionnel que l'on souhaite plus agile et mieux adapté aux

réalités actuelles. Il faut toutefois poursuivre la réflexion et le travail. Ce

projet de loi ne peut pas à lui seul régler l'ensemble des défis auxquels le

système professionnel fait face. Il constitue une étape, une étape importante,

certes, mais une étape qui appelle à une suite. La modernisation du système

professionnel est un chantier d'envergure qui gagnerait à s'inscrire dans une

vision globale, appuyée sur l'expérience du terrain et sur un dialogue constant

entre les acteurs. C'est dans cet esprit que le CIQ formule ses commentaires

pour consolider les avancées proposées et pour contribuer à bâtir un cadre qui

soutient la protection du public. Nous souhaitons...

M. Larivière (Philippe) : ...également

réaffirmer notre volonté de travailler en collaboration avec l'Office des

professions du Québec. Nous avons confiance en sa capacité de mettre en œuvre

les changements proposés de manière rigoureuse, cohérente et constructive.

Par ailleurs, de nombreux ordres ont

transmis des mémoires ou des commentaires dans le cadre de cette consultation,

même s'ils ne sont pas présents devant vous aujourd'hui. Nous vous invitons à

en prendre connaissance, à les lire attentivement et, le cas échéant, à les

questionner. Ces personnes ont toutes à cœur la modernisation du système

professionnel québécois et la protection du public. Nous partageons avec vous

un objectif commun : Maintenir un système professionnel fort, crédible et

à la hauteur de la confiance que la population québécoise lui accorde. Le CIQ

et les ordres professionnels demeurent pleinement disponibles pour poursuivre ce

travail avec vous. Merci de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos

questions et à accueillir vos commentaires.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Écoutez, d'entrée de

jeu, je veux vous dire que tous les mémoires que l'on reçoit sont considérés,

sont lus et sont appréciés. Ça fait que je vais vous sécuriser sur ce côté-là.

M. le ministre, 11 min 30 s pour les échanges.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président, de le rappeler, puis je l'avais aussi mentionné lors de mes

remarques préliminaires. D'abord, je veux vous remercier, vous personnellement,

du Conseil interprofessionnel du Québec, M. Larivière, M. Émery,

Me de Gongre, pour le temps que vous avez consacré à la préparation du

mémoire. Puis c'est une excellente présentation, ça m'apparaît extrêmement

clair et, oui, avec considération et tout le sérieux que mérite votre mémoire.

Je vais me limiter, M. Larivière, à

quelques questions, là. Puis quand vous référez notamment... vous faites

référence au volume réglementaire puis la mise en œuvre des mesures

d'allègement qui sont proposées, tenant compte de la mission du Conseil,

comment vous pourriez contribuer à la mise en œuvre des allègements? Comment

vous voyez votre rôle spécifiquement? Puis j'aimerais ça que vous me donniez un

exemple.

M. Larivière (Philippe) :

Merci pour votre question, elle est appréciée puis ça permettra à tous

d'apprécier l'apport que le conseil peut avoir. S'il y a un seul message qu'on

veut que vous reteniez aujourd'hui, c'est l'aspect collaboration dont on a...

qu'on a abordé dans le mémoire puis dans mon allocution. On souhaite être mis à

contribution, là... pour l'instant, dans le projet de loi, on parle de

consultations du conseil, consultations, peut-être, des ordres, puis on recommande

de faire passer ça au stade de collaboration. Puis ça s'inscrit en quoi,

cette... comment cette collaboration-là? Eh bien, c'est de tenir compte,

évidemment, de l'avis des parties prenantes puis de tenir compte du terrain

aussi. Les ordres professionnels vivent, eux, l'application des différents

règlements ou l'application de la mise en œuvre, peut-être, des changements mis

dans le projet de loi. Puis, des fois, quand on reste à haut niveau puis qu'on

n'a pas l'expérience terrain, bien, on n'est pas à même d'apprécier les écueils

ou les difficultés d'application. Ça fait que nous, on veut collaborer, que ce

soit développé en collaboration. Puis peut-être si... si vous voulez un

exemple, peut-être, ou je peux vous laisser aller, Mede Gongre est prête à vous en

donner.

Mme de Gongre (Julie) : Oui.

Un exemple formidable, ce fut le guide de bonnes pratiques en matière

d'inspections professionnelles produites par l'Office des professions, un

document qui fait consensus au sein des différentes parties prenantes, issu des

travaux d'un groupe de travail de l'office où des représentants d'une dizaine

d'ordres professionnels collaboraient ensemble, forts eux-mêmes d'échanges qui

ont lieu au sein d'un notre forum, le forum de l'inspection professionnelle ou

CIQ. Donc, le travail en amont que nous, on fait avec nos membres, de

concertation, de collaboration s'est traduit au niveau du groupe de travail de

l'office puis ça a produit un guide qui, à ce jour, est toujours... fait

toujours consensus. Donc, un formidable travail de collaboration.

M. Boulet : Donc, c'est assez

clair puis c'est intéressant. Donc, vous voulez... puis vous mentionnez passer

de la consultation à la collaboration, mais ce guide-là, en matière

d'inspection professionnelle, est un bel exemple de votre contribution ou de

votre participation à la mise en œuvre. Et collaboration, dans le fond, ce que

vous dites, c'est qu'on continue puis qu'on ne perde pas de vue l'importance du

dialogue avec le conseil puis les ordres professionnels. OK, ça me va.

Puis réduire le nombre ou le volume

réglementaire, si vous aviez à vous exprimer là-dessus, M. Larivière,

parce que je n'ai pas lu la totalité du mémoire, est-ce qu'il y a un conseil

que vous pourriez partager avec nous pouvant nous guider dans la réduction du

volume réglementaire...

M. Boulet : ...parce qu'il y

en a tout le temps trop, des règlements. Puis je rencontre des professionnels,

pas des 46 ordres, mais je connais des personnes, oui, vraisemblablement

dans les 46 ordres. Puis souvent c'est compliqué puis on a de la misère à

comprendre puis ça engendre de la confusion. Donc, est-ce que vous auriez un

conseil à partager?

M. Larivière (Philippe) : Pour

que tout le monde prenne la mesure, là, il y a environ 870 règlements dans

le corpus réglementaire du système professionnel. On a... on est peut-être

passés à 20 de plus depuis avril dernier, c'est encore en croissance ou en

augmentation. Évidemment, ça joue sur la flexibilité. Pour réduire le nombre de

règlements, il y a des solutions qui sont là puis qui sont dans le projet de

loi, d'en... d'avoir des règlements uniques pour certains ordres, tous les

ordres ou un regroupement d'ordres, ça, ça en fait partie. Une autre solution

serait de... au lieu d'avoir besoin d'un règlement pour certaines dispositions,

ça pourrait être par résolution du conseil d'administration, où on s'offre une

certaine flexibilité supplémentaire puis qu'on a besoin de la contribution de

moins de personnes. Maître de Gongre, si vous avez d'autres exemples plus

concrets que le principe général.

Mme de Gongre (Julie) : À

titre d'exemple, en fait, je mentionnerai que le Conseil, on a formé un groupe

de travail sur la réglementation. Et fort de l'expertise de nos membres, on

s'est penchés sur l'ensemble des types de règlements existants. Et, pour chacun

de ces types de règlements, on a des idées. On a des... on a des... on a

continué à y réfléchir. Puis je vous dirais aussi qu'une approche qu'on prône

beaucoup au conseil, c'est la «right-touch regulation», donc une approche où on

se questionne à savoir quelle est la force réglementaire qui est nécessaire

pour atteindre l'objectif recherché. C'est une approche où on vise une

réglementation qui soit proportionnée, cohérente, ciblée, pertinente,

responsable et agile. Et, en ce sens, on a travaillé, là, sur différents

éléments de réflexion qui pourront nourrir les prochains volets de la

modernisation.

M. Boulet : OK. C'est

intéressant puis j'apprends en même temps. Puis on me confirme qu'il y a quand même

30 types de règlements. On encadre 46 ordres professionnels, mais

55 professions en tout, là, mais ça me préoccupe constamment, là, de

travailler à la réduction ou à la simplification du volume ou du fardeau

réglementaire. M. Larivière... puis là, j'aurais peut-être deux, trois

questions avant de conclure, le privilège relatif aux litiges, est-ce que vous

feriez une distinction entre l'audience ou le forum du syndic puis celui... le

forum d'un conseil disciplinaire? Me de Gongre ou...

M. Larivière (Philippe) :

C'est une question de nature juridique. Je me tourne à ma gauche.

Mme de Gongre (Julie) :

Écoutez...

M. Boulet : Elle voulait

absolument répondre.

Mme de Gongre (Julie) : Oui,

je m'excuse.

M. Larivière (Philippe) : ...

Mme de Gongre (Julie) : Donc,

je vous dirais que... écoutez, on a parlé avec beaucoup d'acteurs qui... qui

œuvrent au sein des ordres professionnels, mais aussi à différents avocats qui

plaident devant les conseils de discipline pour différentes parties. Et je vous

dirais que les différents acteurs sont assez unanimes, à savoir que... bien, en

fait, on se questionne à savoir c'est quoi, le problème réel qu'on veut régler.

On se dit : Si on veut s'attaquer en fait à... aux enquêtes, on se demande

pourquoi on n'a pas modifié les pouvoirs des syndics à l'article 122 du

code, au lieu d'opter pour les modifications à 149 puis à 192.

Aussi, pour... pour vous... parce que vous

posez la question entre l'enquête et la discipline, c'est au niveau de la

discipline où on voit qu'il y a un enjeu qui est plus important, puis c'est là

où on vous invite à... peut-être à poursuivre la réflexion avec les acteurs,

parce qu'actuellement, il n'y en a pas tant que ça, des débats en lien avec le

privilège relatif aux litiges, mais à toutes les fois, ce sont des débats qui

sont extrêmement longs et coûteux pour les parties, autant pour les ordres que

pour les professionnels. Et on en a, des exemples tirés de la jurisprudence.

Puis on pense que la balance des inconvénients penche en faveur d'une réflexion

plus approfondie à ce niveau-là.

M. Boulet : OK, on va la

faire. Elle était bien préparée, hein? Merci pour la réponse. Vous dites à un

moment donné, M. Larivière : Il faudrait plus de consultations, vous

référer à des problèmes en amont pour éviter des problèmes en aval. Est-ce

qu'il y a un cas ou un exemple qui pourrait mettre ça en perspective?

M. Larivière (Philippe) : Oui,

bien, je ne sais pas si mes collègues ont des exemples à donner, moi, j'ai...

vous pouvez y aller, là, j'en avais un...

Mme de Gongre (Julie) :

...peut-être le plus patent, c'est celui qui va être corrigé par le projet de

loi actuel, ce sont les normes d'éthique, déontologie où là, on a... Je pense

qu'il y a une... peut-être un... des échanges plus... plus... plus poussés

auraient peut-être permis d'élucider certains... certaines difficultés.

Peut-être, c'est l'exemple le plus patent.

M. Émery (Laurent) : ...si je

peux me permettre, Julie, de...

M. Émery (Laurent) : ...de

compléter. Dans le mémoire, on fait allusion au règlement sur la rotation par

moyen technologique qui, bien entendu, là, on a tous vécu cette courbe-là

technologie de façon rapide. Aujourd'hui, on vit avec un règlement qui est en

place, qui peut-être un peu décalé avec la réalité technologique qu'on a

aujourd'hui. De façon générale, la philosophie, c'est de dire : les ordres

professionnels ont un pied dans le terrain qui permettrait également à

l'Office, au législateur de bien structurer les règlements, donc, assurons-nous

que les ordres professionnels fassent

partie de cette équation-là de la

collaboration, avec le CIQ également, pour s'assurer, bien, que le terrain, les

professionnels qui sont là puissent avoir leur mot à dire et que les ordres

professionnels qui ont comme mandat de protéger le public soient considérés

dans l'élaboration de ces règlements-là.

• (12 heures) •

M. Boulet : Super.

Une voix : ...

M. Boulet : Deux minutes. OK.

Désolé. OK, donc une minute. Est-ce que si vous aviez à identifier une

recommandation phare ou votre recommandation la plus prépondérante, quelle

serait-elle?

M. Larivière (Philippe) : Dans

tout ça? Bien, on a parlé de collaboration, là. S'il y a un message à retenir,

puis que ça, c'est... que ça, ça a bien porté, je pense que tout le monde a

bien entendu. Sinon peut-être d'autres suggestions...

Mme de Gongre (Julie) : J'irais

encore avec la collaboration.

M. Boulet : OK, parfait,

alors on s'entend sur la collaboration. Évidemment, on a tous, vous le mentionnez,

des intérêts communs. On veut accroître notre capacité québécoise à répondre à

des besoins qui sont croissants. On veut aussi alléger les processus

réglementaires quand c'est... tu sais, on voit des règlements qui aboutissent

au Conseil des ministres, là, sans nécessité. Donc, ça, ça démontre la

confiance qu'on a aussi dans le potentiel des ordres professionnels de se

réglementer avec l'Office des professions du Québec. Et si votre recommandation

centrale ou prépondérante, c'est la collaboration, on s'entend complètement.

Alors, merci beaucoup, encore une fois, de votre préparation puis de la clarté

de vos réponses aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors je cède la parole à

Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, merci pour la présentation de votre... de votre mémoire.

Alors, juste pour poursuivre sur la lancée de la dernière question du ministre,

quand vous parlez de collaboration, vous avez bien expliqué ce que vous pouvez

faire, vous avez donné des exemples probants et même, dans les recommandations

d'amendement du projet de loi que vous avez, il y a certains endroits où vous

proposez de remplacer le mot consultation, c'est-à-dire qu'au lieu que l'Office

des professions du Québec consulte les ordres après avoir fait un règlement ou

un projet de règlement, qu'il y a un mécanisme qui soit mis en place pour que

les ordres ou certains ordres travaillent avec l'office en amont, donc en

collaboration, pour en venir à un règlement qui, selon vous, aurait plus de

chances d'être consensuel, comme vous en... vous avez dit, les guides de

pratique. Donc, en fait de terminologie ou d'amendements du projet de loi, à

certains endroits vous proposez de remplacer le mot «consultation» par le mot

«collaboration» ou d'ajouter «la collaboration». C'est bien ça que... le

message que vous nous passez?

M. Larivière (Philippe) : C'est

bien ça. Puis, tu sais, entendons-nous, là, de la collaboration, il en existe

déjà, là, ce n'est pas. On n'est pas là en train de lancer un message, là, en

disant : il n'y a pas de collaboration, il y a des choses qui sont

imposées et tout. C'est qu'on veut s'assurer que ce soit bien enchâssé dans le

Code des professions pour que cette culture de collaboration là soit enrichie

ou se poursuive.

Mme Caron : C'est ça, je

comprends, ce n'est pas... Il n'y a pas de blâme à personne ici, là, ce n'est

pas... ce n'est pas qu'il n'y a pas de la collaboration, mais c'est que... pour

que, quand vient le temps d'élaborer un règlement, ça peut prendre un peu plus

de temps peut-être quand on travaille en collaboration, on dit quand on a

travaillé seul, ça va plus vite, mais quand on travaille en équipe, on va plus

loin. Donc c'est un petit peu ça, le message que vous nous dites. Si les ordres

peuvent collaborer dans un mécanisme avec l'ordre... l'Office des professions

pour adopter les... ou préparer les règlements, ou tout ce qui est confié à

l'office par le projet de loi 15, à ce moment-là, ça pourrait peut-être

prendre un petit peu plus de temps au départ, mais à la fin, il y aurait plus

de chances d'aboutir à des règlements qui font consensus dans les

46 ordres et donc moins de, entre guillemets, de litiges à la fin, là.

M. Larivière (Philippe) : Exact.

Émery... pour compléter? Non, ça va? OK, je voyais des signaux.

Mme Caron : Merci. Vous

parlez aussi de balises... de balises et d'attentes claires qui devraient être

communiquées par l'office aux ordres. Sous quelle forme vous voyez ces balises...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Caron : ...ces

balises et ces attentes claires? On parle de... c'est en page... dans la

section III de votre mémoire sur la collaboration et l'expertise, là.

M. Émery (Laurent) : Donc,

on a, Me de Gongre, qui est prête pour vous.

Mme de Gongre (Julie) :

L'Office, en fait, dans notre mémoire, on... pardonnez-moi, on prévoit que

l'Office... on invite l'Office, dans le fond, à communiquer dès sa présence sa

philosophie d'intervention, au niveau notamment des lignes directrices, pour

éviter, dans le fond, les risques d'insécurité juridique. Parce que le risque,

à ce niveau-là, en fait, c'est que, si... Parce que les lignes directrices, ça

l'a une certaine texture, là, en droit, on va dire, tu sais, des... comment je

pourrais dire... Je vais essayer de simplifier ça, mais en raison de la nature

des lignes directrices, ça prend des seuils clairs à atteindre. Ça prend des

critères explicites. Autrement, les ordres ne sauront s'ils ont adopté la bonne

voie qu'après l'inspection de l'Office. Donc, si, par exemple, un ordre a

entrepris des mesures, je vais donner un exemple hypothétique, en inspection, puis

après coup, on lui dit : Bien, ce n'était pas conforme, ton règlement, ça

peut mettre l'ordre en situation difficile alors que sa mission première, c'est

la protection du public. Donc, si les balises sont claires, si les lignes

directrices sont élaborées en termes de grands principes qui sont clairs,

accessibles et accessibles aussi au public, pour que toutes les parties

prenantes puissent avoir une compréhension commune, on pense que ça va réduire

les risques d'insécurité juridique.

M. Émery (Laurent) : Puis

je me permets, également, au niveau de l'exercice de collaboration, bien, ça

facilite également une compréhension commune des lignes directrices. Donc, en

faisant cet exercice-là en amont, bien, on s'assure à ce moment-là qu'il y ait

une compréhension commune et que... les éléments que Julie nous expliquait ne

soient pas reproduits.

Mme Caron : Donc, c'est

un exercice à faire dans le but de collaboration, mais ce n'est pas un

changement à intégrer au projet de loi en tant que tel, là.

Mme de Gongre (Julie) :

Non, non, c'est vraiment... c'est toujours dans l'optique de la collaboration,

puis de miser sur l'expertise de nos membres, là, qui ont la connaissance

terrain.

Mme Caron : Merci. À la

section IV.1 de votre mémoire sur les conditions et modalités suivant

lesquelles certaines activités peuvent être exercées, quatrième paragraphe, vous

parlez de... de résolutions qui doivent être... qu'il faut que les résolutions

puissent être opposables aux tiers, sinon les ordres pourraient se retrouver

dans l'impossibilité d'agir efficacement, notamment à l'égard de personnes qui

exerceraient illégalement une profession. Et là, bien évidemment, la protection

du public serait en jeu. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu

plus ce que vous voulez dire?

M. Larivière (Philippe) : Bien,

je peux me lancer dans un début d'explication, c'est... On peut adopter un

règlement qui vient déléguer certains actes ou permettre à certaines personnes

qui ne sont pas membres d'un ordre d'exercer. Puis, par exemple, pour des...

compléter les études, ce serait un excellent exemple. Et si on transforme ça,

après ça, en résolution, bien, si une simple résolution du conseil ne peut pas

avoir force équivalente à un règlement ou à une loi, bien, on viendrait se

trouver dans une situation difficile pour faire appliquer cette résolution-là à

des potentiels contrevenants en matière d'exercice illégal de la profession. Ça

fait que, concrètement, c'est ça que ça veut dire. Donc, Me de Gongre a une

belle solution à vous proposer.

Mme de Gongre (Julie) :

C'est ça, parce que c'est une avancée, là, au niveau de l'agilité, là. C'est

une super bonne initiative, là, du projet de loi. Et en s'inspirant de ce qu'on

a mis dans le projet de loi pour l'article 95.1, on pense que ça pourrait

être une solution qu'on pourrait reprendre pour, au niveau de l'article 94 h,

donc, de prévoir qu'une résolution adoptée conformément au paragraphe h du

premier alinéa de 94... c'est considéré comme une loi publique et qu'il n'est

pas nécessaire de la plaider spécialement.

Mme Caron : Merci. Aussi,

votre recommandation 7, de remplacer les assemblées générales des membres

par des rencontres publiques. Je comprends. Vous y avez fait allusion tout à l'heure,

là, parce qu'assemblées générales, ça fait plus associatif. Mais au-delà du

changement de terminologie, est-ce qu'il y a quelque chose de plus substantiel

qui vient avec ça, par exemple, est-ce que l'ordre du jour d'une rencontre

publique serait le même que l'ordre du jour d'une assemblée générale où il y

aurait des différences marquées, ou...

M. Larivière (Philippe) : Il

pourrait avoir certaines différences. En fait, l'objectif, ici, c'est de... un

exercice de reddition de comptes envers le public lui-même, parce qu'on est là

pour le protéger d'abord et avant tout. Donc, ça, ça entraîne un changement au

niveau de l'ordre du jour. Vous savez, au départ, tu sais, le système

professionnel a plus de 50 ans... au départ, bien, les assemblées

générales puis le Code des professions étaient ce qu'ils étaient, puis

tranquillement pas vite, bien, il y a eu des changements. Puis, essentiellement,

les assemblées générales, maintenant, les seuls pouvoirs qui restent aux

membres, c'est de voter sur le... de nommer l'auditeur indépendant, puis de

voter la rémunération ou d'approuver la rémunération des administrateurs élus.

Donc, ça crée, d'appeler ça...

M. Larivière (Philippe) : ...assemblée

générale, ça vient créer un genre de... de sentiment où ils auront des... des

réels pouvoirs, ou des grands pouvoirs, ou quelque chose à dire, ou pouvoir

s'exprimer, alors que ce n'est pas nécessairement ça que c'est devenu, là,

aujourd'hui. Donc... donc, c'est pour se retirer un peu de cette... des

attentes qui sont créées envers, aussi, les membres des ordres mais aussi de...

de clarifier le rôle des ordres auprès du public, auprès des membres des

ordres, aussi, également.

• (12 h 10) •

Mme Caron : Donc, c'est... le

mot clé que j'ai retenu, c'est que ces... ces rencontres publiques sont

vraiment pour le public. Donc, ce n'est pas une reddition de compte aux membres

de l'ordre, c'est une reddition de comptes au public.

M. Larivière (Philippe) :

...public, auquel les membres des ordres pourraient participer aussi,

évidemment.

Mme Caron : OK. Merci.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur votre recommandation 6

qui... à propos du privilège relatif aux litiges. Et là vous recommandez de

retirer l'article 22 du projet de loi pour que la réflexion se... se

poursuive sur les articles 122, 149 et 192 du Code des professions avec

l'ensemble des acteurs du système professionnel. Donc, je comprends avec

l'ensemble des... des ordres ou avec les membres aussi. Mais si vous pouviez

nous expliquer pourquoi c'est... ce serait important de retirer cet

article 22 du projet de loi.

Mme de Gongre (Julie) : Mais,

peut-être, comme mentionné précédemment, c'est qu'on pense que ça pourrait

entraîner des débats et des délais devant les conseils de discipline, voire les

tribunaux supérieurs, quand... quand ça pourrait être contesté sur... au niveau

de la constitutionnalité. Puis, c'est toujours des choses qui se retrouvent ici

assez fréquemment, en fait, je dirais, à la Cour suprême. Donc, on parle de...

dossiers qui pourraient prendre quatre ou cinq ans avant... avant d'aboutir, si

je peux me permettre l'expression. Donc, on pense qu'il y aurait lieu de

réfléchir à peut-être à revoir, là, cet article-là, en fait.

Puis, il n'est pas impossible de penser

qu'il y a des gens, parce que ça se fait déjà, des gens tentent, via les

audiences disciplinaires, d'obtenir des documents auxquels ils n'auraient pas

accès. Et on pense que ça pourrait peut-être tenter des gens à déposer des

plaintes disciplinaires pour obtenir des documents qui, autrement, seraient

protégés par le privilège relatif aux litiges, ce qui pourrait conduire, en

définitive, à une perte de confiance envers le système disciplinaire.

Mme Caron : Donc, ce que...

ce que vous dites, ce n'est pas que l'article, en fin de compte,

l'article 22 du projet de loi est mauvais en tant que tel, mais que...

donc, vous... vous ne changerez rien pour l'instant pour pouvoir approfondir

cette question-là dans un autre cadre. Puis, est-ce que ce serait pour... Ah,

mon Dieu! Pardon! Pardon! Ajouter... Je voulais... je voulais mettre mon

minuteur pour ne pas dépasser mon temps, M. le Président. Désolée. Alors, ce

n'est pas pour... Vous n'avez pas quelque chose à proposer à la place pour

l'instant, c'est... ce serait quelque chose à venir.

Mme de Gongre (Julie) : Bien,

je vous disais que les... les enjeux qu'on soulève dans notre mémoire nous

conduisent à... à recommander une plus... plus ample réflexion à cet égard.

Mme Caron : D'accord. Je vous

remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, Mme la députée?

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve

pour 4 min 8 s.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. De... si vous aviez à mettre,

d'un à 10, votre niveau de satisfaction par rapport au projet de loi, ce serait

quoi le chiffre magique?

M. Larivière (Philippe) : Merveilleuse

question. On ne s'est pas posé cette question-là. Nous, le... en fait...

Une voix : ...

M. Larivière (Philippe) : 9

point...

M. Leduc : C'est quoi le

Google review du ministre, c'est ça qu'on veut savoir.

M. Larivière (Philippe) : Oui.

M. le ministre suggère 9,5. En fait... en fait, on est... on est très heureux

puis on comprend dans... dans quelle perspective le projet de loi s'inscrit,

hein? On peut... on peut essayer de manger un éléphant tout d'un coup, mais ça

va être assez difficile, donc on va manger notre éléphant... des bouchées,

bouchée par bouchée. Puis... puis, on nous l'a très bien expliqué, ça fait que

l'essence de notre... de notre mémoire disait aussi : Ne nous arrêtons pas

là et poursuivons le travail. Donc...donc, on est très heureux de voir un

projet de loi déposé puis qui nous permettra de faire avancer les choses.

Donc... donc, on est quand même satisfaits. Puis, il y a des éléments à

parfaire. C'est toujours perfectible, M. le ministre l'a dit d'entrée de jeu

d'ailleurs puis le reconnaît bien. Donc, on veut qu'on retienne ici

l'inscription de collaboration, par exemple, dans le projet de loi, peut-être

au lieu de consultation, ça fait que ça, ça nous satisfait. Il y a le... la

spécialisation de Me de Gongre en privilège relatif aux litiges aussi,

quand on... on porte une attention là-dessus particulière, mais sinon, dans

l'essence, c'est... c'est un bon projet de loi, là.

M. Leduc : ça fait que vous

répondez à ma question, mais tout à fait répondre à ma question.

M. Larivière (Philippe) : Bien,

c'est parce que... parce que c'est...

M. Leduc : Vous êtes très...

vous seriez très bon à la période des questions.

M. Larivière (Philippe) :

C'est arbitraire.

M. Leduc : Les élections s'en

viennent. Là, tout le monde cherche des candidats, je dis ça de même, je dis ça

même. Blague à part, je ne veux pas vous accabler avec un chiffre

nécessairement. Mais je comprends la philosophie de dire : On avance, mais

il reste beaucoup de chemin, ou, du moins, on aurait aimé ça qu'il y ait plus

de chemin, d'où la... la batterie d'amendements que vous déposez et ceux de vos

différents collègues. 49, c'est-tu que j'ai compris?

M. Larivière (Philippe) :

46 ordres.

M. Leduc : 46,

46 ordres...

M. Leduc : ...j'imagine qu'il

y a beaucoup de travail du côté du cabinet du ministre pour voir ce qu'il peut

retirer et intégrer dans un... rendu à l'étude détaillée qui viendra peut-être

un peu plus tard dans la session, parce que moi et lui, on a des rendez-vous

sur le... les cotisations syndicales avant ça, je pense. On suivra… Je ne sais

pas il me reste combien de temps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Deux minutes.

M. Leduc : Deux minutes. Sur

sur la question des dates des assemblées générales versus publiques, là, la

recommandation numéro 7. Je veux bien comprendre, vous dites : Là, ça

ne sert plus à grand-chose. Du moins, les attentes ne sont pas remplies par

rapport aux assemblées générales classiques, ça fait qu'on veut rendre ça plus

public, mais est ce que ça ne deviendrait pas, puis j'essaie de faire,

peut-être, l'avocat du diable, mais une espèce de lieu pour des personnes, peut

être, quérulentes des fois qui en ont, une histoire personnelle pas simple,

mais qui vont vouloir profiter de ce lieu-là pour déballer leur sac puis faire

dérailler, peut-être, une assemblée publique de ce genre?

M. Larivière (Philippe) : Bien,

il y a des moyens, quand même, d'encadrer, je pense, ce genre d'assemblée là,

je pense que la reddition de comptes envers le public est importante, puis il

faut trouver, simplement, un véhicule pour y arriver. Laisser le public

s'exprimer, c'est important. Des fois, ça peut faire du bien, aussi, aux

professionnels d'entendre ce que le public pense, puis l'avis aussi, ça aide à

faire accepter, peut-être, certaines pratiques aussi. Tu sais, il faut vraiment

se rappeler pour qui on travaille, pour qui les ordres travaillent, puis c'est

définitivement le public.

M. Leduc : Géographiquement,

ça marcherait comment? Parce que des professionnels de différentes catégories,

il y en a partout sur le territoire. Ça serait des assemblées en ligne où ça

serait en ligne/hybride aussi, un peu?

M. Larivière (Philippe) : Ça,

ça reste des réflexions qu'on tient... qu'on reste à avoir, mais je pense que

des assemblées en ligne, c'est accessible, donc on peut, on peut faire ça.

Sinon, auparavant, les assemblées générales annuelles des ordres se faisaient

en personne seulement, puis c'est la même chose pour les membres qui sont dans

des régions éloignées, c'est difficile de se présenter. Maintenant, la

tendance, la grosse tendance, c'est de faire ça minimalement en ligne, des fois

hybrides, ce qui fait en sorte qu'il y a une plus grande participation d'un

plus grand nombre, ça favorise la participation des gens en région. Donc, le

même genre de principe pourrait s'appliquer aux assemblées d'information

publiques.

M. Leduc : Puis vous avez

besoin d'une modification législative pour faire ça?

M. Larivière (Philippe) : Clairement,

parce que les assemblées générales des ordres, là, c'est vraiment inscrit au

niveau de... du Code des professions, là...

M. Leduc : Mais vous ne

pouvez pas faire l'assemblée générale et aussi une rencontre publique? Ça ne

pourrait pas se superposer?

M. Larivière (Philippe) : On

pourrait décider de l'organiser, effectivement, mais là, on est dans des

problèmes de gouvernance, aussi, comme je l'expliquais, où les membres des

ordres, des fois, ont des attentes envers... envers ce qui va se passer à

l'assemblée, puis que les pouvoirs qui leur sont dévolus ne représentent pas

nécessairement les attentes, puis là, ça crée un enjeu, puis comme je le disais

tout à l'heure aussi, ça crée un enjeu de perception, peut-être, auprès des

membres et du public, à savoir que les ordres organisent des assemblées

générales, sont là pour défendre leurs membres, tu sais, alors que ce n'est pas

du tout le cas.

M. Leduc : Merci beaucoup.

M. Larivière (Philippe) : Ça

fait plaisir.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vous remercie, je remercie

beaucoup les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec pour leur

participation à nos travaux. Merci beaucoup pour la qualité de l'échange. Ceci

dit, je suspends quelques instants les travaux pour faire place au prochain

groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous reprenons nos travaux. J'accueille maintenant l'Ordre

des infirmières et infirmiers du Québec et leurs représentants, c'est-à-dire

M. Mathieu, Mme Lampron, Mme Roy Mme fortin et Mme Fortin.

Alors, M. Mathieu, je vous invite à

faire votre présentation, vous avez 10 minutes, et, par la suite, nous

procéderons aux échanges. Alors, à vous la parole.

M. Mathieu (Luc) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de

la commission, bonjour. Je m'appelle Luc Mathieu, je suis président de l'Ordre

des infirmières et infirmiers du Québec. Pour répondre à toutes vos questions,

aujourd'hui, je suis accompagné de trois collègues. Kim Lampron, à gauche, qui

est secrétaire de l'ordre et directrice des affaires institutionnelles, à ma

droite, immédiatement, Pénélope Fortin, qui est avocate et conseillère

juridique à l'ordre, et de Mme Caroline Roy, qui est directrice du soutien

et du développement professionnel à l'ordre.

Alors, d'emblée, nous tenons vous

souligner que l'OIIQ accueille favorablement le projet de loi n° 15.

Nous y voyons non seulement un moyen d'améliorer l'accès aux soins et aux

services pour la population, mais aussi la protection du public. La pertinence

des orientations mises de l'avant en matière d'élargissement des pratiques

professionnelles ne fait aucun doute. En misant sur une utilisation optimale

des compétences infirmières, l'élargissement des pratiques professionnelles

permettra en effet à la population québécoise de bénéficier d'interventions

infirmières plus efficaces, d'une bonification de l'offre de service et d'une

réduction des délais, particulièrement en première ligne. Parce que les

changements qu'elles introduisent faciliteraient l'adoption de mesures favorables

à la protection du public, les dispositions relatives à l'allègement

réglementaire nous apparaissent également bienvenues. Il en va de même des

changements qui permettraient dorénavant à tous les membres de l'OIIQ de voter

lors de l'assemblée générale annuelle, comme c'est le cas pour tous les autres

ordres professionnels.

Au-delà de l'accueil favorable réservé au

contenu du projet de loi, nous souhaitons tout de même profiter de l'occasion

pour vous proposer un certain nombre d'ajouts ou de modifications, tous ont

pour objectif d'accroître la portée du texte de loi envisagée ou d'éviter

certains écueils lors de sa mise en œuvre.

Alors, notre intervention est structurée

en trois grandes catégories : D'abord, l'élargissement des pratiques

professionnelles, puis l'allègement réglementaire et enfin la gouvernance.

Alors, allons-y avec l'élargissement des pratiques professionnelles...

M. Mathieu (Luc) : ...l'élargissement des pratiques professionnelles.

L'extension fort attendue des activités de dépistage au-delà de ce qui... de ce

qui est actuellement permis par la

Loi sur la santé publique permettrait aux

infirmières et infirmiers d'initier certains examens et tests jusqu'à présent

hors de leur portée.

Transposée dans la réalité, cette modernisation

du cadre d'exercice ferait en sorte que des tests utiles pourraient dorénavant

être effectués par les infirmières ou les infirmiers. Concrètement, cela

pourrait faciliter la détection de certains types de cancers en amont de la

consultation médicale, aussi des interventions dans des contextes de risque de

transmission de maladies infectieuses ou encore pour effectuer le suivi de

patients aux prises avec une maladie chronique.

Autre changement majeur introduit par le

projet de loi, la possibilité d'intervenir désormais auprès de personnes

symptomatiques en matière de dépistage, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le cadre législatif en vigueur limite en effet le dépistage infirmier aux

seules situations qui mettaient en cause des personnes asymptomatiques.

Dans le contexte où des milliers de

Québécois et Québécoises ne peuvent compter sur un médecin de famille, les

changements proposés permettraient une amélioration significative de l'accès

aux soins en temps opportun. Cela dit, comme toute nouvelle pratique,

l'introduction du droit de prescrire exigerait un encadrement rigoureux,

développé dans une démarche de collaboration interprofessionnelle.

Alors, l'OIIQ salue donc la volonté du

législateur de lui confier la responsabilité de baliser les cas et les

conditions d'exercice du droit de prescrire élargi, les infirmières et

infirmiers. Cette orientation implique que le conseil d'administration de

l'ordre soit habilité à adopter un règlement pour déterminer les normes

relatives à la forme et au contenu des ordonnances infirmières. Pour le moment,

cela n'est pas prévu dans la

loi sur les infirmières et infirmiers.

Alors, nous recommandons donc de modifier

le projet de loi pour accorder au conseil d'administration de l'ordre le

pouvoir d'établir les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances

verbales ou écrites faites par les infirmières et les infirmiers. Dans un souci

d'harmonisation des pratiques, nous sommes par ailleurs en faveur de l'adoption

par l'Office des professions d'un règlement unique portant sur les normes

d'ordonnance.

Aussi, et bien que nous n'entrerons pas

dans les détails avec vous aujourd'hui, nous tenons à porter à votre attention

que certaines règles, notamment en matière de couverture de services, devront

être adaptées afin de permettre un accès réel aux examens et aux tests demandés

par les infirmières et les infirmiers. Sans ces ajustements, la population

pourrait en effet se retrouver à la case départ et devoir consulter une

infirmière praticienne spécialisée ou un médecin pour obtenir ces services.

À

titre d'exemple, même si l'infirmière

demande une mammographie pour le dépistage du cancer du sein, la RAMQ, la Régie

de l'assurance maladie du Québec, ne remboursera pas l'examen tant que le

règlement d'application de la

Loi sur l'assurance maladie n'aura pas été ajusté

en conséquence.

Dans la même logique d'efficience,

j'aimerais maintenant vous parler d'allègement réglementaire, d'abord au sujet

des délais d'entrée en vigueur. Tel que formulé à l'heure actuelle, le projet

de loi prévoit un délai de mise en oeuvre pouvant aller jusqu'à 18 mois

pour certaines dispositions. C'est le cas notamment de nouveaux pouvoirs

conférés à l'Office des professions en matière d'approbation réglementaire. Or,

le changement envisagé à ce

chapitre permettra une actualisation plus rapide de

certains règlements ayant un impact direct sur la protection du public. Les

demandes de modifications au Code de déontologie des infirmières et infirmiers

en cours de traitement à l'Office des professions en sont un exemple concret.

Nous recommandons donc que le délai de

mise en œuvre du processus d'approbation réglementaire par l'Office des

professions inscrit à l'article 19 du projet de loi soit réduit. Les

ajustements sont également souhaités en ce qui a trait aux pouvoirs d'enquête

conférés à l'Office des professions en matière d'éthique et de déontologie.

Comme plusieurs autres organisations, l'OIIQ considère que la décision de

centraliser à l'office les pouvoirs d'enquête sur les manquements allégués aux

normes d'éthique et de déontologie des administrateurs est un pas dans la bonne

direction. Nous y voyons une manière de renforcer la confiance du public envers

le système professionnel et d'accroître l'expertise au regard de ce type de dossiers,

ce qui, en soi, constituerait des gains majeurs.

Dans cette optique, nous considérons que

le projet de loi devrait aller plus loin et confier également à l'Office des

professions la responsabilité d'enquêter sur tout manquement au code de déontologie

applicable aux membres des conseils de discipline des ordres professionnels et

d'imposer les sanctions requises le cas échéant. Le fait que le processus

d'enquête pour une plainte à l'encontre d'un membre du conseil de discipline

soit analogue à...

M. Mathieu (Luc) : ...prévu pour une dénonciation contre un administrateur

milite pour cette mesure. Les enjeux relatifs aux conflits d'intérêts et à

l'expertise sont aussi les mêmes dans les deux cas. Nous recommandons donc de

profiter de l'adoption de ce projet de loi pour faire de l'Office des

professions l'organisme responsable d'enquêter sur tout manquement au code de

déontologie applicable aux membres de conseil de discipline des ordres

professionnels et d'imposer les sanctions visant les membres de ces conseils

autres que les présidents.

• (12 h 30) •

Cette proposition nous amène au dernier

segment de notre présentation, soit celui traitant des ajouts souhaités en

matière de gouvernance. Dans sa version actuelle, le projet de loi autorise la

dissolution des sections régionales de l'Ordre des agronomes du Québec.

Celui-ci n'est pas le seul à avoir réfléchi à la modernisation de sa

gouvernance. Nous avons aussi entrepris une démarche de transformation en ce

sens. Ainsi, le jour même du dépôt du projet de loi, le conseil

d'administration de l'OIIQ votait d'ailleurs en faveur de la dissolution de ses

12 sections régionales et autorisait l'enclenchement du processus de demande de

modifications législatives nécessaires à sa concrétisation.

Plusieurs éléments ont mené à cette prise

de décision. Tout d'abord, depuis la réforme opérée en... en 2017, oui, par la

Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et le... et la gouvernance du système professionnel, les administrateurs

de l'OIIQ ne sont plus élus par le truchement des sections, mais au suffrage

direct des membres de chaque région électorale. Les sections ont aussi été

délestées de leur responsabilité d'élire les délégués présents à l'assemblée

générale annuelle, mais par-dessus tout, en raison de leur statut d'organismes

à but non lucratif indépendants, les sections doivent consacrer une

part

importante de leurs ressources à des frais de nature administrative sans réelle

valeur ajoutée en matière de protection du public, ce qui va à l'encontre même

de la mission première de l'ordre.

Le projet de loi actuel nous offre

l'occasion d'y remédier rapidement et simplement. C'est pourquoi, à l'instar...

à l'instar de l'Ordre des agronomes du Québec, l'OIIQ souhaite qu'un amendement

autorisant la dissolution de ses sections régionales soit introduit dans le

projet de loi.

Alors, cette proposition est le dernier

élément que je souhaitais porter à votre attention. Je vous remercie encore une

fois pour l'occasion qui nous a été donnée de prendre la parole devant vous

aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. Mathieu. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. Mathieu.

Merci à toute l'équipe de l'OIIQ pour la préparation de ce mémoire et le temps,

l'énergie que vous consacrez à venir et à présenter. Et je réitère qu'on va

porter toute la considération que votre mémoire mérite, notamment certaines

propositions, là, puis je vais commencer un peu par la fin, là.

Quand vous parlez de dissolution des 12

sections régionales, on va certainement l'évaluer, là, comme c'est fait pour un

autre ordre professionnel. Puis que le CA ait adopté une résolution à cet

effet-là est quand même assez significatif. Ça fait qu'on va l'analyser. On ne

promet... On ne promet rien, mais on est plutôt favorables.

Bon, je ne m'étendrai pas sur... Bon, la

gouvernance, c'était votre point central pour l'allègement réglementaire, j'ai

bien compris, là, pour la réduction des délais, pour l'approbation de la part

de l'office, que ce soit réduit, les pouvoirs d'enquête en matière de

déontologie.

Je vais revenir sur l'élargissement, et

c'est un des motifs principaux, moi, qui me guident dans ce projet de loi là.

Cet élargissement-là, particulièrement au bénéfice de l'OIIQ, je trouve ça

remarquablement intéressant et j'apprécie beaucoup que vous accueilliez,

évidemment, favorablement, c'est les mots que vous utilisez, ce projet de loi

là, 15.

J'aimerais ça vous faire parler un peu, M.

Mathieu, d'aussi un élément... peut-être que vous l'avez... vous en avez

discuté dans votre mémoire, mais l'impact de l'élargissement du champ de

pratique ou de l'autonomie professionnelle des infirmières et infirmiers sur

l'attractivité et la rétention de personnes qui jouent un rôle tellement

fondamental dans notre système de santé. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mathieu (Luc) : Oui. Sur l'attractivité puis la rétention, bien, je dirais,

sur l'attractivité, pour tout jeune femme ou jeune homme, là, qui veut aller

dans la profession, bien, de voir que le champ d'exercice qu'elle peut ou

qu'elle pourra exercer dans sa profession, bien, c'est plus intéressant, ça

élargit l'autonome et, je le dis encore une fois, en toute...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Mathieu (Luc) :

...collaboration avec les autres collègues de l'équipe soignante, de l'équipe

interdisciplinaire. Et ça donne... ça donne.... pour le professionnel... mais

je veux quand même parler... c'est qu'on fait ça d'abord pour la population, pour

que ce soit plus fluide, pour que l'accès, là, notamment à la première ligne,

comme on a dit dans notre mémoire, ça va favoriser parce qu'on le sait que c'est

le talon d'Achille, dans notre réseau de la santé, l'accès. Alors, ça, c'est

pour l'attractivité.

Puis, pour la rétention, bien, avec ce

nouveau coffre-là à outils là, si je peux dire ça comme ça, bien là, c'est de

voir du côté des établissements de santé du réseau comment l'organisation des

soins va se faire en première ligne. Et là, on le sait, là, il y a... bientôt,

là, votre gouvernement doit annoncer une politique nationale sur les soins de

première ligne. Alors, ça va être intéressant de voir comment on a beau, au

sein du système professionnel, élargir des pratiques, mais voir comment ça va

atterrir dans le réseau.

M. Boulet : La symbiose, oui.

M. Mathieu (Luc) :

Puis, après ça, c'est le point principal, comment la population va comprendre ça,

va être sensibilisée à ces choses-là pour savoir, bien, si on en permet à

différents professionnels, notamment les infirmières, infirmiers, de pratiquer

de nouvelles activités, bien, que ça soit sûr, parce que le... parce que ce n'est

pas simple, vous le savez, hein, de naviguer dans notre système de santé, à qui

je dois faire... à qui je dois faire référence. Et puis je vais dire ma phrase

que je dis ces temps-ci, parfois, oui, c'est nécessaire de voir un médecin,

mais pas nécessairement tout le temps. Tu sais, il y a un large consensus dans

le système professionnel d'avoir une équipe de proximité, une équipe de

famille, puis ça va dans le sens des orientations, là, qu'on a entendu à date.

Moi, je ne présume pas de ce qui va se retrouver dans le projet de politique

nationale en première ligne, mais que tous les citoyens du Québec puissent avoir

accès à un milieu de soins et puis être pris en charge par un professionnel de

référence qui pourrait être un médecin, mais pas nécessairement.

Alors, c'est dans de... Alors, je sais que

j'ai bifurqué un peu par rapport à la question de la rétention, mais ça va

beaucoup jouer dans le réseau de la santé. Ils vont avoir un nouveau coffre à

outils, puis là, ça va être du côté de Santé Québec, là, qui s'occupe des

opérations, de voir avec les équipes des différents établissements du réseau,

que ça, ça soit... que ça atterrisse. Puis un élément qu'on veut... qu'on mentionne

aussi dans le mémoire, c'est de s'assurer que tous l'écosystème, là, des... à

la RAMQ, on donnait l'exemple des compagnies d'assurance, tous ces gens-là, que,

s'il y a des modifications dans les actes puis tout ça, puis ça se concrétise

des fois dans un simple formulaire où, là, dans le formulaire, c'est écrit que

ça prend la signature du médecin, puis là il y en a... une compagnie d'assurance,

bien, si ce n'est pas changé, s'ils ne modifient pas leur chose, bien, l'infirmière

peut envoyer le formulaire, mais dire : Non, non, c'est marqué que ça

prend un médecin. On est dans des choses aussi concrètes que ça.

M. Boulet : Bien oui. C'est

bien, merci. Puis c'est sûr que, quand on parle de l'élargissement d'un champ

de pratiques, des nouvelles... des nouvelles façons de faire, vous en avez

parlé, là, pour le dépistage, là, ça implique des nouveaux examens, des tests

que les infirmières, infirmiers pourront faire pour détecter, tu sais, en

matière oncologique, pour les maladies infectieuses puis les maladies

chroniques. C'est intéressant puis j'aimerais ça vous entendre un peu comment

on faisait la distinction, quand c'est asymptomatique, les infirmières,

infirmiers peuvent et quand c'est symptomatique, ils ne peuvent pas. C'est

écrit où, ça? Puis excusez mon ignorance, là, mais j'ai besoin de savoir où c'est

prévu et comment ça s'appliquait.

M. Mathieu (Luc) : OK. Ma collègue, Mme Roy, va vous répondre.

Mme Roy (Caroline) : Actuellement,

à la loi des infirmières et infirmiers, il y a une activité qui vient

spécifiquement indiquer quand une infirmière peut procéder à un dépistage, et c'est

clairement enchâssé dans la loi que c'est quand la personne, elle est asymptomatique

et c'est en fonction de la

Loi sur la santé publique, donc d'où la demande d'élargir,

et on accueille favorablement, d'ailleurs, ce qui est proposé parce que ça va

nous permettre maintenant... Prenons, par exemple, un patient qui est atteint d'une

ITSS. Il se présente à l'infirmière, il a des symptômes, on ne pouvait pas

initier le dépistage et ensuite amorcer le traitement. Donc, d'un point de vue

de propagation des maladies infectieuses, ce n'est pas idéal et aussi dans

certains cas de cancer où est-ce qu'on pouvait agir en amont de la consultation

médicale.

On le sait, de plus en plus de

trajectoires avec les autorités compétentes sont en train d'être écrites. Donc,

pour faciliter le tout, l'infirmière pourrait intervenir en amont de la

consultation médicale et demander... effectuer certains tests, par exemple en

matière de dépistage de cancer du sein, comme on a nommé tout à l'heure, ou

cancer du poumon. Donc, il y a vraiment une valeur ajoutée pour la population à

avoir accès à ces services-là, indépendamment de la présence de symptômes ou

pas.

Un autre exemple très éloquent, c'était

durant la COVID. Les infirmières ne pouvaient pas... n'auraient pas pu

théoriquement détecter les patients qui avaient des symptômes alors que c'était

ceux qu'on voulait détecter. Donc, de lever cette incohérence-là nous apparaît

absolument primordial.

M. Boulet : C'est très clair.

Merci beaucoup. Peut-être un autre thématique, un peu, là, le... il y a des

ordres professionnels...

M. Boulet : ...dans le domaine

de la santé, qui propose l'idée d'un règlement unique sur la tenue des

dossiers. Est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet-là? Peut-être c'est...

c'est plus légal. Je voulais m'assurer que l'avocat puisse s'exprimer.

M. Mathieu (Luc) : Tout à fait. Alors je vais le laisser Me Fortin répondre.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

on s'attendait peut-être à avoir cette question-là, justement, vu que dans...

c'est ça, dans les dernières années, il y a quelques ordres en santé qui ont...

bien, en tout cas, ça a été évoqué à tout le moins, il y a différents

règlements sur la tenue de dossier dans les dernières années, justement, qui

ont été modifiés par plusieurs ordres, dont le nôtre, qui... on est

actuellement en train de le revoir à l'OIIQ. C'est sûr qu'on s'assure toujours

de consulter les ordres concernés, puis on s'assure toujours qu'il y ait une

connexité entre les règlements, parce qu'effectivement il y a certaines notions

qui reviennent d'un règlement à l'autre, mais on n'est pas arrêté sur la

question à savoir si le règlement unique serait vraiment le bon mécanisme. Je vous

avoue qu'on aurait besoin d'y réfléchir encore, là, à ce niveau-là. Donc

aujourd'hui, on n'a pas d'opinion arrêtée sur la question.

• (12 h 40) •

M. Boulet : OK. Ça va. On a

bien pris note aussi des normes, la forme et le contenu des ordonnances. La

suggestion m'apparaît intéressante. Si vous aviez, dernière question, M.

Mathieu, une recommandation phare, l'amendement clé que vous souhaiteriez

véritablement qu'on face au projet de loi, il y en a d'autres, là, mais celui

qui est prépondérant, qu'est-ce que vous me direz?

M. Mathieu (Luc) : Bien, dans notre cas, il y a deux volets. Tu sais, il y a

le système professionnel, puis il y a l'élargissement. Là, c'est un choix

déchirant. Moi, je dirais, au niveau du système... au niveau du système professionnel,

bien, c'est l'amendement qu'on vous propose, la dissolution de nos sections,

là, je pourrais élaborer un peu là-dessus, puis du côté...

M. Boulet : Non, puis je le

comprends.

M. Mathieu (Luc) : Oui. Puis du côté de l'élargissement, bien, c'est de faire

en sorte de favoriser l'accès à la population en permettant aux infirmières qui

ont les connaissances puis les compétences requises, bien sûr, ça, on va

s'assurer de ça, de pouvoir prodiguer ces nouveaux... ces nouvelles activités

cliniques là.

M. Boulet : OK. Super. Bien,

encore une fois, merci énormément et je suis certain que je partage la même

affection que toutes les personnes qui sont ici à l'égard du travail tellement

essentiel, fondamentalement humain, que les infirmières et les infirmiers

prodiguent à toute la population du Québec. Merci beaucoup, M. Mathieu et à

toute votre équipe de votre présence. Merci

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va poursuivre cet échange

avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire. La question que

j'aurais pour vous, c'est à propos de votre recommandation numéro trois, de

modifier l'article 68 du projet de loi en supprimant l'ajout du

paragraphe 5.1, et en note de bas de page, vous indiquez que si cet

ajout-là au projet de loi est maintenu, vous souhaiteriez pouvoir nous

transmettre, dans un deuxième temps, un libellé différent parce que, selon

vous, il y a plusieurs... plusieurs enjeux qui sont avec... qui entourent ce

paragraphe-là. Est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage?

M. Mathieu (Luc) : Pas moi, mais ma collègue va pouvoir.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

bien sûr. Bien, d'abord, j'aimerais juste préciser qu'on est d'accord avec le

principe, c'est-à-dire pour les... en fait, on parle des CP, donc la candidate

à l'exercice de la profession d'infirmière qui a obtenu son diplôme, donc qui

est dans l'attente d'obtenir son permis. On est d'accord avec le principe, donc

cet ajout-là a été fait pour... afin... dans les exceptions, donc elle ne

pourra pas exercer les nouvelles activités de prescription. Donc, pour nous,

ça, ce principe-là, on est d'accord avec celui-là. Pour lequel... la raison

pour laquelle on veut retirer, c'est que pour nous, le règlement va venir

cadrer, là, les conditions, donc ça va exclure d'emblée les CP. Donc, ça, c'est

une chose.

Si on désire maintenir cet ajout-là dans

la liste, là, tu sais, a priori, ce serait... on pense qu'on pourrait le

retirer, mais si jamais on souhaite le laisser, en fait, les enjeux auxquels on

faisait référence, c'est les enjeux... c'est ça, légistique, simplement qu'on

parlait de scinder l'activité, parce qu'à l'heure actuelle, l'activité de prescription

est... c'est deux activités en fait. Donc prescrire médicaments, autres

substances, pansements et produits, puis dans une autre activité, on retrouve

la prescription des examens et tests. Tout ça sera... les deux activités seront

exercées conformément au même règlement, mais, dans les activités, on les a

libellées en deux activités et là on venait... en fait, on venait regrouper

cette activité-là, donc ça pouvait un peu porter à confusion. Donc on suggérait

de la scinder et de la rattacher à la condition du règlement, donc, dans les

deux cas, parce que, tel que libellé, on dirait que c'était juste la fin de

l'activité qui référait à un règlement, donc c'était juste ça...

Mme Fortin (Pénélope) : ...l'emplacement,

aussi, est dans la liste, puis il y avait... Donc, c'était des petits trucs

comme ça, là, que, pour nous, il fallait simplement revoir, là, si le souhait

était de laisser l'exception.

Mme Caron : Merci, donc.

Puis, évidemment, ça, c'est... on parle du règlement qui sera adopté par l'OIIQ

pour encadrer...

Mme Fortin (Pénélope) : En

fait, oui. En fait, cette exception-là se trouve au règlement qui s'applique

actuellement pour les étudiantes, les externes, les CEPI, puis il y a un

règlement qui vient prévoir les activités qu'elles peuvent exercer. Puis il y a

un

article précisément pour les CEPI, qui vient dire, en fait, qu'elles peuvent

exercer les activités des infirmières, à l'exception de certaines, et c'est

dans ce règlement-là qu'on... dans le projet de loi, on vient dire qu'elles ne

pourront pas exercer les activités de prescription. Donc, nous, on est d'accord

avec le principe, mais on jugeait que l'ajout spécifique n'était pas

nécessaire, parce que le règlement qu'on va adopter dans un deuxième temps,

pour nous, exclura d'emblée les CEPI de par les conditions qui s'y trouveront.

Mme Caron : D'accord, merci.

Maintenant, dans votre recommandation 4, vous parlez d'ajouter, à la fin du

paragraphe I, l'article 14 de la

Loi sur les infirmières et infirmiers, une

habilitation concernant les normes... les normes relatives à la forme et au

contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par les infirmières et

infirmiers. Et vous parlez aussi, dans le paragraphe, sous votre

recommandation, donc, d'un... d'un règlement unique qui porterait... un

règlement de l'OPQ qui porterait sur les normes d'ordonnance et qui

s'appliquerait à l'ensemble des professionnels habilités à prescrire. Est-ce

que vous pouvez nous préciser un petit peu, nous en parler davantage?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui.

Est-ce que vous voulez d'abord que... par rapport à la recommandation 4,

pour...

Mme Caron : Oui, s'il vous

plaît.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

donc, en fait, à l'heure actuelle, l'habilitation... normalement, dans ces

règlements-là, donc, les règlements de prescription, on vient prévoir, au

niveau des normes d'ordonnance... c'est le cas actuellement, les infirmières

qui peuvent, à l'heure actuelle, prescrire le font en vertu d'un règlement

d'autorisation du collège, et dans ce règlement-là, on parle des normes

d'ordonnance, donc, qu'est-ce qu'il en est. Et donc, dans la mesure où ce sera

rapatrié sous l'égide, donc, de la

Loi sur les infirmières et infirmiers, c'est

simplement nécessaire de faire cet ajout spécifique là, pour que notre

règlement puisse prévoir les cas et conditions pour pouvoir... pour pouvoir

accéder au droit de prescrire, pour pouvoir prescrire, et donc d'ajouter, dans

l'habilitation qu'on pourra prévoir, des articles au niveau des normes

relatives à la forme et au contenu des ordonnances qui seront faites par les

infirmières. Donc, c'est quelque chose qui est déjà fait par les infirmières,

c'est juste qu'on va rapatrier ça.

Puis, à l'heure actuelle, ce qui est fait,

c'est qu'on réfère au règlement du collège au niveau de la forme et au contenu

des ordonnances. C'est ce qu'on ferait dans notre règlement à nous aussi, on y

référerait. Donc, à court terme, ce serait ça, l'idée, mais à plus long terme,

c'est un souhait, là, que quelques ordres partagent, donc, d'uniformiser ces

normes-là. Parce qu'à l'heure actuelle, tous les professionnels prescripteurs

ont chacun leur règlement unique, donc, à l'exception des... des infirmières.

Donc, il y aurait une... cette... cette idée-là de regrouper dans un seul et

même... surtout que la porte a été ouverte, là, dans ce projet de loi ci, avec

la possibilité d'avoir un règlement unique. Donc, on... ce serait très

intéressant, là, de... éventuellement, d'avoir un règlement unique pour

l'ensemble des professionnels prescripteurs. Je ne sais pas si ça répond à...

Mme Caron : Oui, oui, merci.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui?

Parfait.

Mme Caron : Alors, je

comprends qu'il y a plusieurs ordres dont les membres peuvent prescrire. Et

alors est-ce que... Je fais référence au CIQ, qui était... qui présentait son

mémoire juste avant... avant vous, qui proposait de la collaboration,

c'est-à-dire que les ordres concernés puissent collaborer avec l'Office des

professions du Québec pour la... pour des règlements qui seraient adoptés par

l'office. Est-ce que vous voyez les choses du même œil ou vous avez...

M. Mathieu (Luc) :

Tout à fait. La collaboration, là, c'est... mon collègue, là, de... qui... qui

présentait le mémoire du CIQ l'a dit, la collaboration, c'est le mot clé. Puis,

depuis la pandémie, lors de la pandémie, ça a pesé sur l'accélérateur, je

dirais, comme ça, de la collaboration, entre autres, avec la mise en place

des... des campagnes de vaccination de masse. Alors, on est tout à fait

là-dedans, puis avec les travaux que ça exige, puis la complexité, hein? C'est

un système complexe, le système professionnel. Je ne me souviens pas du chiffre

du nombre de règlements, là, que M. Larivière a mentionnés, mais il y en a

beaucoup.

Mme Caron : Quelques, oui.

D'accord, parfait. Aussi, dans... à la

section 2.2, Dépistage, dans votre

mémoire, vous parlez du... en fait, de la terminologie, vous dites que, dans le

corpus des lois professionnelles, ce type d'activités, donc, je comprends, le

dépistage, est balisé en fonction de cas, plutôt que de situations. Pour des

raisons de cohérence législative, vous recommandez une modification en ce sens

de la disposition habilitante actuellement prévue au PL n° 15,

donc de remplacer le terme «situations» par le terme «cas». Alors, est-ce que

vous pouvez nous parler davantage de ça, s'il vous plaît?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

bien sûr. En fait, on a eu... j'ai eu la chance d'échanger avec l'Office des

professions...

Mme Fortin (Pénélope) :

...par rapport à cette recommandation-là. Donc, c'est dans le cadre d'échanges,

en fait, qu'on en est venus à ce... à ce choix de termes là, qui est un peu

plus représentatif, parce que, bon, on a le règlement pour le droit de

prescrire, qui vient prévoir les cas et conditions. Donc, on parle vraiment

de... de cas et de conditions pour accéder au droit de prescrire, alors que le

règlement pour le dépistage, l'ensemble des infirmières vont pouvoir exercer cette

activité. Il n'y aura pas de condition pour pouvoir exercer cette activité. On

devra plutôt venir prévoir dans le règlement, en fait, des cas, donc des

situations cliniques, si je peux dire, prévues par exemple par des directives

des autorités publiques compétentes, dans lesquelles les infirmières pourront

initier les examens et tests, donc, ce qui est prévu à cette activité-là. Et au

niveau de la terminologie, dans le corpus des lois professionnelles, au niveau

de la santé, on faisait... puis ça peut sembler, là, la définition courante des

termes, on pourrait penser que situation est plus approprié dans ce cas-ci,

mais vraiment, quand on regarde ce qui se fait, le terme «cas» était un petit

peu plus représentatif de ce qu'on voulait prévoir dans ce règlement-là au

niveau du dépistage. Donc, c'est ce qu'on a retenu pour la recommandation, donc

de proposer d'effectuer ce changement au niveau de l'habilitation.

• (12 h 50) •

Mme Caron : D'accord. Et puis

vous... vous avez mentionné que vous en aviez discuté avec l'office, qui était

sur la même... la même longueur d'onde.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui.

Tout à fait. Exactement.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Bon, finalement, je... Oui, pour le pouvoir... pour votre recommandation huit

qui modifie la section... vous proposez de modifier la

section quatre du code

de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline des ordres

professionnels afin que l'Office des professions du Québec soit responsable

d'enquêter et d'imposer, le cas échéant, les sanctions visant les membres des

conseils de discipline autres que les... que les présidents. Donc, c'est que

l'office vraiment fasse les enquêtes pour... pour l'ensemble des professions,

c'est... bien, des ordres, en fait, des...

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

tout à fait. En fait, c'est de centraliser. Bon, le PL... Le projet de loi le

prévoit pour les processus, en fait... les plaintes qui sont déposées à

l'endroit des administrateurs. Et nous, on suggère qu'il y ait une

centralisation également pour ce qui est des plaintes qui sont déposées contre

les membres des conseils de discipline autres que les présidents, pour

plusieurs raisons. En fait, on trouve qu'il y a une... que ce sont des

processus analogues, puis les mêmes raisons qui s'appliquent à la logique

d'avoir centralisé pour les administrateurs. Pour nous, ça s'applique également

pour les membres des conseils de discipline. Nous, à l'OIIQ, le comité

d'enquête à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire l'analyse de ces

plaintes-là dans les deux cas. Donc, on trouve qu'il y aurait une pertinence de

centraliser ça pour des raisons... Au niveau des conflits d'intérêts, on pense

que ça s'applique également, pour des raisons d'efficience et d'expertise,

comme on l'a mentionné, là. Donc, pour nous, ça ferait du sens de centraliser

puis c'est ce que... la recommandation 8, donc, c'est ce que ça

nécessiterait comme modification advenant le cas où l'office...

Mme Caron : D'accord. Et puis,

est-ce que l'Office des professions et d'autres ordres sont... sont du même

avis que vous, à votre connaissance?

Mme Fortin (Pénélope) : En

fait, on a eu la chance d'en parler avec quelques autres ordres. On n'a pas de

posture officielle, là, de... d'autres ordres à cet effet-là. Mais un intérêt,

à tout le moins, là, de... ou que ça fait du sens, en fait, de...

Mme Caron : Merci beaucoup.

Est-ce qu'il reste quelques...

Le Président (M. Provençal)

: 1 min 30 s.

Mme Caron : ...30. Est-ce

qu'il y a des choses que vous n'avez pas eu le temps de dire durant votre...

durant la présentation du mémoire ou en échange avec le ministre ou dans les

questions que je vous ai posées, que vous aimeriez faire... faire valoir,

prendre la minute qui reste pour le faire?

M. Mathieu (Luc) :

Oui, bien, je vais redire... je l'ai mentionné un petit peu, mais ça va être

important, une fois que le projet de loi, ce qui va être adopté... Bon, on va

s'en parler au niveau des ordres, on va le savoir. Mais après ça, les

professionnels, nos professionnels en exercice entre eux, on va devoir, là,

avec les gens du réseau, s'assurer que ces nouvelles activités là ou les

modifications qu'on apporte, ce soit bien... que ça percole, si je peux dire

ça, mais surtout auprès de la population, pour que la population s'y retrouve.

Parce que ce n'est pas simple notre...

notre système, de naviguer dans le... dans le système de santé. Tu sais, on

sait que la ministre... Bélanger, par exemple, veut faire de... la porte

d'entrée des CLSC pour les soins aux personnes âgées, mais il devrait y avoir

une porte d'entrée pour tout le monde. Mais ça, c'est un autre... une autre

question. L'idée, c'est de penser à la population quand on fait ces choses-là,

parce qu'entre nous, on peut s'entendre, mais la population, est-ce qu'elle va

se retrouver? Est-ce que ça va être simple, facile à comprendre? Alors, c'est

ça que je voulais profiter du temps que vous m'avez donné pour... retaper sur

le clou, si je peux dire ça comme ça.

Mme Caron : Merci. Bien, c'est

un exercice de communication puis il faut... il faut aussi que la population

adhère, parce que ces... certaines personnes, peut-être, peuvent penser que

seul un médecin peut faire telle...

Mme Caron : ...activité, alors

qu'une infirmière peut le faire, ou peut-être un ergothérapeute peut... peut

aider. Donc, c'est... c'est important.

M. Mathieu (Luc) : Oui. Puis le point principal, peut-être qu'il y a des gens

qui ne sont pas d'accord avec ça, mais quand on entend encore que ça prend un

médecin de famille pour tous, là, c'est plus... ce n'est plus ça qu'il faut

dire. Un médecin quand c'est nécessaire, mais pas nécessairement un médecin. Et

puis ce n'est pas d'être... d'en avoir contre les médecins. C'est au

contraire... on fait ça pour l'accès. C'est sûr, quand ça va être nécessaire

d'avoir un médecin, ça prend un médecin, mais il y a... il y a tout... je ne

nommerai pas tous les membres de l'équipe interprofessionnelle, mais c'est...

c'est... quand on parlait de collaboration, là, c'est vraiment dans ce sens-là.

Avec les défis, là, qu'on a dans notre réseau, bien, il y a du travail pour

tout le monde. Il n'y a pas de... Il n'y aura... Il n'y a pas d'enjeu

là-dessus.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Mme Fortin (Pénélope) : ...avec

votre dernière question par rapport aux normes, là, pour les conseils de

discipline. En fait, le CIQ, ça m'était sorti de la tête tantôt, vous avez

demandé si, au niveau de la position du CIQ, en fait, ils l'ont abordé. Ils

avaient une posture qui allait dans ce sens, là, dans un projet d'avis sur

la... la mutualisation des services qui était parue en avril 2025, donc je voulais

juste le mentionner. Je n'avais pas tout à fait répondu correctement à votre

question, donc je vais juste le soulever. Merci.

Mme Caron : ...

Le Président (M. Provençal)

: ...beaucoup. Alors, on va compléter

cet échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous quatre.

J'ai posé la question à vos

prédécesseurs : La note sur 10? Est-ce que vous voulez vous mouiller ou

vous passez votre tour sur votre appréciation du P.L.?

M. Mathieu (Luc) : Ah! c'est une... une belle avancée, une grande avancée.

Puis, comme ça a été dit, il y aura... il y aura... il y aura d'autres travaux,

là. Il faut y aller... Il faut prendre les opportunités qui se présentent, là.

Puis, moi, je remercie le ministre Boulet

d'avoir accepté qu'il y ait un projet de loi qui regroupe les deux volets pour

moderniser le système professionnel, certaines facettes. Mais il y a des choses

pour lesquelles il va falloir aller plus loin. Tu sais, au niveau de l'indépendance

des ordres, éventuellement, peut-être la composition des conseils

d'administration, ce genre de questions de fond là, pour lesquelles, là, les

ordres, via le CIQ, là, il y a déjà eu des réflexions importantes à faire,

mais, oui, oui, moi je suis très, très satisfait, là.

M. Leduc : Parfait.

M. Mathieu (Luc) : S'il faut donner un chiffre, je dirais 8,5, tu sais, pour

donner...

M. Leduc : Oh! ça fait que

finalement, j'en ai un. Bravo! Bravo! Le ministre...

Une voix : ...

M. Leduc : Le ministre

réclamait 9.5 tantôt. Je ne sais pas si 8.5, ça va le satisfaire. À suivre.

Parlons-en, donc, des modifications à

faire. Vous en suggérez quelques-unes. J'aimerais d'abord qu'on se penche sur

la septième, là, quand vous parlez de «devancer l'entrée en vigueur de

l'article 19 traitant de l'un des processus d'approbation réglementaire.»

Je comprends que... comme beaucoup de ces articles-là, c'est un délai

d'application de 18 mois dans le projet de loi.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui,

tout à fait.

M. Leduc : Pourquoi on...

vous pensez que le ministre met un 18 mois, là? Puis pourquoi vous, vous

souhaitez que ce soit plus rapide?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui...

Une voix : ...

Mme Fortin (Pénélope) : Je

prenais la parole alors on ne l'avait pas donnée.

Oui, effectivement, c'est une entrée en

vigueur de 18 mois. En fait... Puis ça avait été abordé dans des

rencontres qu'on a eues, là, à la sortie du PL, avec l'Office notamment, puis

la question avait été soulevée et l'office s'était dit ouvert, là, à réfléchir

à diminuer cette durée-là. Parce que, là, on retrouve beaucoup le 18 mois

partout dans le projet de loi. Il y a certains endroits où il y a une adoption

de lignes... de lignes directrices qui doit être faite par l'office, donc à

certains endroits, on peut comprendre, tu sais, le 18 mois. Mais

spécifiquement pour cette mesure-là, on se disait qu'une entrée en vigueur

moindre pourrait être vraiment intéressante puis ça pourrait avoir des impacts

concrets, tu sais, pour des règlements.

Comme nous, on prenait l'exemple du code

de déontologie qui est actuellement auprès de l'Office pour des modifications,

donc... de réduire le délai d'entrée en vigueur de cette disposition-là

pourrait avoir des... pourrait réduire de beaucoup, là, les prochaines étapes.

M. Leduc : Dans le meilleur

des mondes, on le réduirait à quoi? Six mois?

Mme Fortin (Pénélope) : Bien,

3 mois.

M. Leduc : ...parfait!

Tabarnouche!

Mme Fortin (Pénélope) : Non,

non, mais...

M. Mathieu (Luc) : Vous voulez des chiffres, on vous donne des chiffres.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Leduc : Parfait! Je suis

un gars de chiffres visiblement.

Mme Fortin (Pénélope) : En

fait, ce qu'on... ce qu'on se disait, c'est qu'évidemment la décision reviendra

à l'office. On avait pensé... à tout le moins, on comprend qu'il devra...

l'Office devra avoir certains conseils d'administration, là. Donc, nous, on

avait pensé à ce chiffre-là. Mais évidemment, le dernier mot reviendra à... la décision

leur reviendra.

M. Leduc : On comprend que

vous êtes prêts.

Mme Fortin (Pénélope) : On

est vraiment prêts. Oui.

M. Leduc : Vous voulez aller

dans l'action : Réduisez ça au maximum. Parfait. Parlons-en aussi des

conseils d'administration, là. Si j'ai bien compris ce que vous disiez avec ma

collègue précédemment puis ce que vous mettez dans votre mémoire par rapport à

l'abolition des associations régionales, c'est ce que... c'est...

M. Mathieu (Luc) : Oui, les ordres... des sections régionales, oui.

M. Leduc : Les ordres

régionaux? Sections régionales. Pardon. Je déduis, puis là, je vous parle en

sans trop de connaissance de cause, mais que le fait qu'il y avait des sections

régionales faisait en sorte que votre conseil d'administration, du moins de la

représentativité était faite par région, forcément, parce qu'on envoyait des

délégués de régions. Mais là, si on n'a plus les sections régionales, avez-vous

d'autres mécanismes pour vous assurer d'une représentativité de l'ensemble des

régions du Québec?

M. Mathieu (Luc) : Ma collègue Mme Lampron va répondre.

• (13 heures) •

Mme Lampron (Kim) : En fait,

c'est clair pour nous que l'ancrage régional est important. Par contre, c'est

le véhicule dans lequel cet ancrage régional là s'exerce qui doit être

modernisé. Lorsqu'en 2017, il y a... lorsqu'il y eu des changements, notre

conseil d'administration maintenant est élu au prorata des...

Mme Lampron (Kim) : ...des

membres, donc on a un... un membre de conseil d'administration, un

administrateur élu par région électorale. Donc notre conseil d'administration

représente l'ensemble de la population du Québec, donc, on a un siège dédié par

région électorale. Notre modèle, au niveau de nos sections régionales, on a

encore des sections régionales où on a des présidents régionaux, qu'on appelle,

avec des conseillers de sections. Donc, on a un ancrage régional avec un

véhicule qui faisait du sens autrefois, pour lequel... qui avait été créé à des

fins associatives, vraiment dans un objectif de mobilisation des membres, alors

que maintenant, ce qu'on souhaite, c'est vraiment d'avoir une vue, d'avoir un

ancrage régional qui nous permet d'avoir une lunette, d'avoir une... de bien

comprendre la... les disparités régionales au niveau de la... de la profession

et de la protection du public. Mais si on considère qu'on est capables d'avoir

cet ancrage régional là sans que ce soit dans un véhicule aussi lourd, avec une

lourdeur administrative, avec des obligations qui sont inscrites, actuellement,

dans la loi. Donc, on s'inspire des mêmes principes que le CIQ a nommés tout à

l'heure, au niveau de la philosophie de la right touch regulation, on est dans

cette même philosophie-là, où on souhaite avoir un ancrage régional, décider

dans le... avec le véhicule ou la structure qui serait déterminée par le

conseil d'administration, mais sans les obligations qui sont liées à un OBNL,

et ce qui nous amène présentement à devoir utiliser une portion, une petite

portion de la cotisation des membres dans le but de répondre à ces

obligations-là. Donc, en tant qu'un organisme de... qui souhaite utiliser de

façon judicieuse et responsable la cotisation des membres, bien, c'est certain

que pour nous, la formule actuelle, le véhicule actuel ne répond plus aux

besoins et on questionne la pertinence du véhicule actuel.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, merci aux

représentants de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec pour leur

contribution et leur participation à nos travaux. Sur ce, je suspends les

travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous. La Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15,

Loi modifiant le Code...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Le Président (M. Provençal)

: ...des professions et d'autres

dispositions, principalement afin d'alléger des processus réglementaires du

système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le

domaine de la santé et des services sociaux.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants : l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Ordre professionnel

des inhalothérapeutes et l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes

conjugaux et familiaux.

Alors, nous allons maintenant procéder

avec le premier groupe, c'est-à-dire l'Ordre des pharmaciens du Québec, et ces

derniers sont représentés par M. Jean-François Desgagné, président, et M. Patrick

Boudreault, directeur général. Je vous cède la parole 10 minutes, et, après

ça, on fait des... nos échanges.

M. Desgagné (Jean-François) : Parfait.

Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en premier lieu,

nous vous remercions de nous recevoir cet après-midi pour présenter nos

observations sur le projet de loi n° 15.

La mission de l'ordre est claire :

assurer la protection du public en encadrant et surveillant la pratique de plus

de 10 500 pharmaciens qui exercent partout au Québec, en pharmacie

communautaire, dans les hôpitaux, les CHSLD, les GMF et dans plusieurs autres

milieux.

Permettez-nous de situer rapidement le

contexte. La pharmacie a énormément évolué au cours des dernières années. Nos

membres font aujourd'hui beaucoup plus que la distribution sécuritaire des

médicaments. Aujourd'hui, un pharmacien peut prolonger une ordonnance, modifier

un traitement, prescrire dans des conditions courantes ou chroniques et, bien

sûr, vacciner. Du 1er janvier au 30 septembre 2025 seulement,

nos pharmaciens ont réalisé plus de 860 000 ajustements de médication,

prolongé plus de 1,3 million d'ordonnances, administré plus de 1,7 million

vaccins, selon les données de la RAMQ. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Les

pharmaciens sont devenus un maillon essentiel de l'accès aux soins de première

ligne.

Globalement, nous accueillons très

favorablement le projet de loi. Alléger les processus administratifs,

moderniser la gouvernance des ordres, élargir les champs de pratique, ce sont

des orientations que nous appuyons. Le système professionnel de pouvoir s'adapter

plus rapidement aux besoins de la population et le projet de loi n° 15 va

dans cette direction.

À l'instar du projet de loi n° 67, ce

projet de loi introduit des changements qui élargiront la pratique de plusieurs

professionnels de la santé et des services sociaux. Cette initiative promet d'améliorer

l'accès aux soins de première ligne en bonifiant les services offerts et en

assurant une prise en charge en temps opportun. Nous collaborons activement

avec les autres ordres professionnels sur ce chantier et entendons poursuivre

cette collaboration afin d'optimiser le rôle de chacun dans son champ d'exercice

respectif.

Ceci dit, nous avons identifié quelques

enjeux importants. Nous formulerons quatre recommandations précises pour

améliorer le projet de loi et nous allons ensuite vous présenter un sujet qui

nous interpelle, la modification de l'article 24 sur la

Loi sur la

pharmacie.

Première recommandation. Exiger l'approbation

formelle des ordres pour les règlements interordres. Le projet de loi permet à

l'Office des professions d'adopter un règlement qui s'appliquera à plusieurs

ordres après avoir consulté les ordres. Le problème, c'est qu'un simple... une

simple consultation ne garantit pas le consentement. L'office pourrait imposer

un règlement sur un... à un ordre malgré son désaccord. Imaginez un règlement

sur la tenue de dossiers qui toucherait plusieurs catégories de professionnels

adopté sans l'accord de certains ordres concernés. Nous proposons donc de

remplacer le mot «consultation» par «approbation» à l'article 3 du projet

de loi. Cela garantirait un véritable consensus.

Deuxième recommandation. Introduire une

disposition pour modifier automatiquement le règlement de tous les ordres pour

leur donner un nouveau pouvoir. Le projet de loi n° 15 donne de nouveaux

pouvoirs au conseil d'administration des ordres. Ils auront dorénavant plus de

latitude pour déterminer les modalités et conditions selon lesquelles un

non-membre pourra exercer certaines activités. Pour éviter que chaque ordre ait

à suivre un long processus de changement de son règlement, ce qui pourrait

surcharger l'Office des professions, nous suggérons l'introduction d'une

disposition qui modifierait automatiquement le règlement de l'ensemble des

ordres professionnels afin d'y intégrer ce nouveau pouvoir.

Troisième recommandation. Maintenir les

lignes directrices de l'office souples. L'Office des professions publiera des

lignes directrices que les ordres devront suivre pour adopter certains

règlements. Notre compréhension est que les ordres vont tenir compte de ces

lignes directrices lors de l'élaboration de les... de leurs règlements, mais qu'elles

ne seront pas contraignantes. Si telle est la visée, nous appuyons cette

initiative, mais nous demandons que ces lignes directrices demeurent de haut

niveau. Pourquoi? Parce que chaque profession a ses particularités. Un

règlement...

M. Desgagné (Jean-François) : ...sur

la tenue de dossiers, par exemple, ne pourrait être identique pour un

pharmacien, un travailleur social ou un psychologue. Les ordres doivent

conserver la latitude nécessaire pour refléter les besoins réels de leurs

membres. Lorsqu'un ordre adoptera un règlement, nous souhaitons être assurés

que les interventions de l'Office des professions seront limitées aux

situations dans lesquelles cet ordre aura outrepassé les principes directeurs

établis par l'Office des professions. Par ailleurs, nous estimons que la

collaboration de l'office avec les ordres professionnels est primordiale dans

le cadre de l'élaboration des lignes directrices.

• (14 h 10) •

Mais, entendez-nous bien, nous avons une

très bonne relation avec l'office. Nos équipes collaborent et nous sentons une

volonté affirmée de l'office de faire évoluer le système professionnel au

bénéfice de la population en permettant aux ordres de jouer pleinement leur

rôle de protection du public. Maintenant, les lois et les institutions

survivent aux gens.

Quatrième recommandation : permettre

aux conseils d'administration des ordres d'adopter des règles éthiques

complémentaires à celles de l'office. Le projet de loi confie à l'office le

pouvoir exclusif d'établir les normes d'éthique pour les administrateurs des ordres.

Nous saluons l'idée de créer une seule entité pour mener ces enquêtes et

imposer des sanctions, mais nous croyons qu'un ordre devrait pouvoir se doter

de ses propres règles d'éthique qui seraient complémentaires aux dispositions

prévues par l'Office. En permettant aux conseils d'administration de se doter

de ses règles, on évite ainsi qu'il se retire complètement de cette dimension

importante. On permet également d'encadrer des spécificités propres aux

milieux. En cas d'enquête, l'ensemble des dispositions s'appliqueraient et les

plus strictes prévaudraient. De cette manière, on maintient l'engagement des

conseils d'administration envers les meilleures pratiques en mesures... en

matière d'éthique.

Nous aimerions maintenant aborder un

aspect du projet de loi qui nous concerne directement, la modification de

l'article 24 sur la

Loi sur la pharmacie. Actuellement, cet

article

interdit à un pharmacien de prescrire ou de substituer un médicament fabriqué

par une entreprise dans laquelle il a un intérêt financier direct ou indirect.

Cet

article constitue un pilier de l'indépendance professionnelle qui contribue

à maintenir la confiance du public envers la profession. Le projet de loi

n° 15 crée une exception à cette règle. Concrètement, il permet à une

société composée exclusivement de pharmaciens de créer sa propre marque de

médicaments génériques, autrement dit ils auront un intérêt financier dans les

médicaments qu'ils pourront prescrire ou substituer. Cet enjeu n'est pas

nouveau. Au fil des ans, il a fait l'objet de nombreuses discussions où nous

avons... où nous avons réitéré l'importance de maintenir l'article 24,

voire de le renforcer, ce que nous avons fait dans le cadre du projet de loi

n° 67.

Notre position est claire. L'objectif de

la

Loi sur la pharmacie est avant tout la protection du public. Permettre à une

bannière de créer une marque maison de médicaments génériques ne renforce pas

la protection du public.

Cela dit, nous prenons acte de la volonté

gouvernementale et constatons que le gouvernement a tenu compte de plusieurs de

nos préoccupations. Premièrement, le régime d'exception ne sera pas inscrit

directement dans la

Loi sur la pharmacie, mais dans un règlement

gouvernemental, ce qui répond à notre attente.

Deuxièmement, nous comprenons que la surveillance

de ce régime sera confiée à la RAMQ. Cependant, nous insistons sur un point

essentiel, des mécanismes de contrôle rigoureux devront être... devront être

mis en place. La RAMQ devra surveiller de près l'application de ce régime pour

s'assurer qu'il respecte les modalités réglementaires prévues. C'est pourquoi

nous suggérons la création d'un comité de vigie qui permettrait d'évaluer

l'efficacité du système en temps réel, d'identifier rapidement les angles morts

et les dérives potentielles et d'y apporter les ajustements nécessaires.

Cette façon soulève... (Interruption)

...pardon, une question qui dépasse le projet de loi n° 15 : Comment

protéger l'indépendance professionnelle dans un contexte où les pressions

économiques et organisationnelles sont de plus en plus fortes? Un pharmacien

doit pouvoir prendre ses décisions cliniques en fonction des intérêts de ses

patients, de ses compétences et en respect de son code de déontologie.

Évidemment, les professionnels évoluent dans des environnements complexes dont

on ne peut pas faire abstraction, mais il arrive que ces environnements les

amènent parfois, bien malgré eux, à aller à l'encontre de leurs obligations

déontologiques ou professionnelles.

De telles situations sont constatées

depuis quelques années dans l'ensemble du système professionnel et la pharmacie

n'en fait pas exception. Nous croyons qu'il faudrait rapidement agir pour

donner aux ordres professionnels le pouvoir d'intervenir auprès de tiers pour

préserver cette indépendance. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 15,

nous en sommes conscients, mais c'est un enjeu que nous tenions à soulever.

Pour terminer, nous aimerions souligner

deux conditions essentielles à la réussite de cette réforme. D'abord, l'Office

des professions devra avoir...

M. Desgagné (Jean-François) :

...les ressources nécessaires pour assumer de nouvelles responsabilités. Donc,

plus de lignes directrices, plus de règlements à surveiller. Tout ça demande du

personnel et du financement.

Ensuite, si on veut vraiment élargir le

champ de pratique et favoriser la collaboration interprofessionnelle, il faut

que les professionnels aient accès aux informations cliniques en temps réel. Un

pharmacien qui a juste une médication doit pouvoir consulter le dossier

patient. Une IPS doit pouvoir voir ce que le pharmacien a prescrit et prendre

connaissance des interventions d'un inhalothérapeute dans le traitement d'un

patient. Sans ces outils informatiques, nous ne réussirons jamais à exploiter

le plein potentiel de tous ces professionnels qui ont vu leur champ d'exercices

s'élargir. Nous insistons donc pour que les projets d'informatisation et de

partage de données se poursuivent avec célérité.

En conclusion, le projet de loi n° 15 constitue une avancée importante pour le système professionnel

québécois. Nous appuyons ses grandes orientations, tout en proposant des

ajustements qui, selon nous, renforceront la protection du public et

l'efficacité du cadre réglementaire. Nous sommes disponibles pour contribuer à

la mise en œuvre réussie de cette réforme et appelons également le gouvernement

à aller encore plus loin dans une troisième phase de modernisation du système

professionnel. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre,

vous initier les échanges.

M. Boulet : Merci, avec votre

permission. Merci de votre présence, M. Desgagné, M. Boudreault.

Merci à l'Ordre des pharmaciens pour son engagement pour le bénéfice de la

protection du public québécois puis pour la préparation d'un mémoire. Soyez

assurés que vos quatre recommandations, on va les analyser, on va en tenir

compte avec toute la considération que vous anticipez et on est

particulièrement heureux de vous entendre. Puis je le dis pour le bénéfice de

toutes les personnes qui sont ici et que vous accueillez très favorablement ce

projet de loi n° 15 l. Vous l'avez mentionné d'entrée

de jeu. Je veux juste un petit peu éclaircir certains points. Quand vous

dites «lignes directrices», on comprend qu'actuellement c'est des guides.

Maintenant, on réfère à des lignes directrices. Pour vous, ça a la même

connotation? Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Boudreault (Patrick) :

Dans le projet de loi, on a vu qu'on transformait... on changeait «que

s'inspire pour tenir compte». Pour nous, lorsqu'on tient compte de lignes

directrices dans l'élaboration de règlements au niveau du sein... au sein de

l'ordre, on comprend que c'est quelque chose dont on va s'inspirer, c'est

quelque chose qu'on va... qui devrait être de haut niveau, pour lequel il y

aurait des principes directeurs et qu'on ne serait pas dans le détail et qu'on

pourrait tenir compte. Donc, on pourrait parfois déroger pour bien calquer les

besoins de la profession. Ceci dit, c'est important parce que les règlements

vont avoir été adoptés par l'ordre et le pouvoir de surveillance pour l'office

va se faire a posteriori. Alors, il va falloir que, ce qu'on...

M. Boulet : À l'aide...

oui...

M. Boudreault (Patrick) :

...il va falloir que, ce qu'on envoie sur le terrain, on ne le défasse pas

quelques mois après. Donc, il y aura une mécanique de concertation en amont

pour que ça se passe bien dans l'atterrissage.

M. Boulet : Ah! totalement.

Et c'est ce qu'on veut faire, c'est ce q