La création

de l'Autorité des marchés publics, l'AMP, est la recommandation-phare de la

commission Charbonneau. Elle découle

d'un diagnostic clair sur l'origine des problèmes constatés. Selon la

commission, ceux-ci sont le fruit de la combinaison des quatre facteurs suivants : tout d'abord,

l'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics en ce qui a trait à l'application des modes et règles

d'adjudication des contrats prévues par la loi et la réglementation, l'absence,

chez certains donneurs d'ouvrage publics, d'une expertise interne suffisante en

mesure d'évaluer les travaux requis et les soumissions

reçues en réponse à un appel d'offres, la possibilité pour les politiciens, particulièrement

au niveau municipal, d'influencer

l'octroi et la gestion des contrats publics et l'absence d'analyse de marché

permettant de détecter des situations problématiques.

Pour pallier ces lacunes, la commission a recommandé la création d'une instance

nationale d'encadrement des marchés publics ayant pour mandat les trois

points suivants : surveiller les marchés publics afin de déceler les problèmes de malversation, soutenir les donneurs

d'ouvrage publics dans leur gestion contractuelle et intervenir auprès

des donneurs d'ouvrage publics lorsque requis.

Le projet de

loi n° 108 est un pas important vers la création de l'AMP, et nous tenons

à féliciter le gouvernement de

l'avoir posé. Cependant, l'AMP, telle que définie par le projet de loi, n'a ni l'indépendance,

ni les pouvoirs, ni la portée nécessaires

pour mener à bien sa mission. Par conséquent, nous estimons que le projet de

loi, dans sa forme actuelle, ne répond pas adéquatement aux

recommandations de la commission. Nous abordons ces trois lacunes

successivement.

Tout

d'abord, la question de l'indépendance de cette nouvelle instance nationale.

Lorsqu'elle définit l'AMP, la commission

Charbonneau insiste sur l'indépendance nécessaire à cette instance nationale.

Nous invitons les parlementaires à se pencher sur le processus de

nomination du président-directeur général de l'AMP. Bien que la commission

n'ait pas jugé bon de

recommander un mode de nomination précis, il ressort clairement de la

recommandation que ce processus de

nomination doit être en mesure d'assurer la compétence et l'indépendance de

l'AMP. Le projet de loi n° 108 prévoit que le gouvernement nomme le

dirigeant de l'AMP à partir d'une liste que lui aura fournie un comité créé

pour les circonstances. Ce processus de

nomination ne nous apparaît pas être le meilleur processus possible. D'autres

modèles existent qui ont fait leurs preuves

et nous semblent plus à même de garantir la compétence et l'indépendance du

dirigeant de l'AMP. Ce dernier pourrait, par

exemple, être choisi par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix ou être

nommé par le gouvernement parmi une liste de

candidats élaborée par un comité de sélection dont la composition est

précisée dans la loi.

projet de loi prévoit également que l'AMP n'a qu'un pouvoir de recommander au

secrétariat du trésor de faire à son

tour des recommandations au gouvernement lorsqu'il s'agit de soumettre la

gestion contractuelle d'un organisme public

à la surveillance de l'autorité ou encore de transférer les responsabilités

d'un processus d'octroi de contrats vers un autre organisme public. Nous

nous interrogeons sur l'utilité d'un tel mécanisme de supervision par le

Secrétariat du Conseil du trésor.

Deuxième

point, la question de l'encadrement, les pouvoirs et modes d'intervention de l'AMP.

La commission Charbonneau décrit

l'AMP comme un organisme dont l'action doit se situer autant en amont qu'en

aval, dans une logique d'intervention graduelle qui comporte trois axes

principaux : la surveillance des marchés publics, le soutien aux donneurs d'ouvrage publics et l'intervention

auprès de ceux-ci lorsque nécessaire. Tel que présenté, le projet de loi

ne crée pas, à l'image de l'AMF, un guichet

unique en matière de surveillance, encadrement et contrôle des contrats

publics. En effet, le projet de loi fait de

l'AMP un organisme dont l'action se situera essentiellement a posteriori. Pour

remédier à cette situation, nous suggérons

les modifications suivantes : confier à l'AMP le rôle de coordonner et

donner les formations en gestion

contractuelle, donner à l'AMP des pouvoirs spécifiques pour obtenir des

informations dans le cadre de son mandat

de veille, et assurer que l'AMP puisse désigner un membre d'un comité de

sélection ou un vérificateur indépendant dès qu'une situation le requiert — le projet de loi prévoit que ce pouvoir ne

peut s'exercer qu'au terme d'une vérification ou d'une enquête, il ne

faudrait pas que ceci limite l'AMP dans l'exercice de ses pouvoirs — et

prévoir également pour l'AMP la possibilité de prendre en charge elle-même un processus

d'octroi de contrats.

L'AMP

ne doit pas être un simple gendarme des marchés publics. Cet organisme doit

être un véritable, et nous y

insistons, pôle d'expertise en en analyse et vérification des marchés publics

en mesure de soutenir tous les donneurs d'ouvrage publics, tel que le recommandait la commission Charbonneau.

Son action doit être large et embrasser toute l'activité contractuelle

sans se limiter à la vérification de la conformité aux seules normes

contractuelles.

Pour

que l'AMP puisse jouer son rôle, il faut limiter les barrières à son action.

Or, nous constatons que le projet de

loi n° 108 impose un cadre restrictif à l'AMP, réduisant d'autant sa marge

de manoeuvre. Ainsi, le gouvernement se réserve le pouvoir de désigner les organismes dont la gestion

contractuelle doit faire l'objet d'une vérification par l'AMP. Pourtant, les déficiences de la gestion

contractuelle ont été au coeur de plusieurs stratagèmes observés par la

commission Charbonneau. Cet aspect du projet de loi devrait être revu.

le troisième et dernier point, la question des contrats publics et la portée et

le champ d'intervention de l'AMP. Les

recommandations de la commission sont claires : le mandat de l'AMP doit

couvrir la gestion contractuelle de tous les donneurs d'ouvrage publics. Or, le projet de loi n° 108 limite de

façon importante le champ d'intervention de l'organisme. En effet, l'AMP est cantonnée aux organismes

publics tels que définis dans la

Loi sur les contrats des organismes

publics, pour les contrats

d'approvisionnement et de services, aux seuls contrats dont la valeur excède

les seuils prévus aux accords intergouvernementaux, à la gestion

contractuelle du MTQ et des autres organismes désignés par le gouvernement.

Contrairement

à ce que prévoyaient les recommandations de la commission, plusieurs sphères

échappent ainsi à l'AMP. Ainsi, les

municipalités ne font pas

partie de son champ d'action. Nous sommes d'avis que

cette lacune devrait être corrigée.

Les contrats d'approvisionnement et de services de gré à gré et dans le cadre

d'un appel d'offres sur invitation ne sont

pas inclus non plus. De même, la gestion contractuelle des organismes autres

que le MTQ et ceux désignés par le gouvernement

ne fait pas

partie du mandat actuel de l'AMP. Or, il nous semble impératif que

l'AMP ait le pouvoir de déclencher de sa propre initiative toute enquête

ou vérification en matière de gestion contractuelle.

Nous

recommandons de modifier le projet de loi n° 108 afin d'étendre le mandat

de l'AMP aux municipalités, incluant

les OBNL et les sociétés paramunicipales financées majoritairement par des

fonds publics, de l'étendre à tous les contrats

également sans distinction de valeur ainsi qu'à la gestion contractuelle de

tous les organismes sous sa responsabilité.

De plus, l'AMP devrait avoir le pouvoir de dicter les règles du Bureau des

soumissions déposées du Québec, comme le recommande le rapport de la

commission.

Évidemment,

des pouvoirs ne sont rien sans les moyens de les appliquer. Il est par

conséquent crucial que l'AMP soit adéquatement financée. Elle doit

disposer des ressources nécessaires pour exercer son important mandat.

créant l'AMP, le gouvernement a posé un geste important. Cet organisme a le

potentiel de devenir un guichet unique pour l'ensemble des marchés

publics au Québec. Pour cela, l'AMP doit jouir de toute la latitude nécessaire

pour jouer efficacement son rôle. La loi qui la constitue doit lui donner les

mandats et les pouvoirs prévus par la commission Charbonneau tels que nous les

avons soulignés aujourd'hui.

Et, aussi importante

soit-elle, la création d'un nouvel organisme ne saura à elle seule résoudre les

problèmes d'intégrité dans les marchés publics. Une révision des lois et

règlements, telle que la commission Charbonneau le recommande, est elle aussi nécessaire pour assurer que les processus

contractuels soient les plus performants et les plus robustes possible. Il s'agit là d'un chantier

auquel nous recommandons aux parlementaires de s'attaquer en priorité

dans la suite de leurs travaux. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Bégin, pour votre présentation. Nous allons passer aux échanges

avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci

d'être là, merci d'être venus. Et on s'excuse pour la musique

d'ambiance, mais ce n'est vraiment pas de notre...

Le Président

(M. Bernier) : On ne peut que contrôler les cellulaires et

non pas les marteaux-piqueurs.

M. Leitão :

Voilà. Alors, même avec une AMP, je pense qu'on ne serait pas capables de faire

ça. En tout cas, plusieurs choses que

j'aimerais en discuter un peu plus avec vous, surtout cette question que vous

avez soulevée, d'indépendance. Mais,

avant d'y arriver, à l'indépendance, j'aimerais vous dire, d'entrée de jeu,

comme je l'ai déjà dit depuis le

début de ces auditions, que nous sommes tout à fait disposés, presque prêts à

inclure les municipalités aussi. Donc, nous

préparons une série d'amendements qui vont faire en sorte que le monde municipal va être aussi inclus par le projet

de loi n° 108. Donc, vous n'êtes

pas le premier groupe à nous suggérer de le faire, mais j'aimerais aussi

vous dire, comme j'ai dit aux autres, que c'est ce qui va être fait. Ça, c'est

d'entrée de jeu.

Maintenant,

revenons à cette question d'indépendance. Donc, un des aspects de

l'indépendance de l'autorité, c'est que vous souhaiteriez que, donc, le processus

de nomination du P.D.G., donc du directeur de cet organisme, soit fait

directement par l'Assemblée nationale, pendant que nous, ce que nous proposons,

c'est de le faire — donc,

par le gouvernement — à

travers un comité. Une chose que vous avez mentionné, et je pense que c'est

aussi... j'aimerais vous entendre

là-dessus, c'est que, oui, nous allons créer un comité, un comité qui va

proposer des personnes qui seraient des candidats à la direction de cet organisme. Alors, comment est-ce que

vous... Quelles recommandations, quelles suggestions aurez-vous à nous

donner dans la création de ce comité-là? Qui devrait le composer, ce comité-là?

À votre avis, comment le processus devrait se passer?

Le Président

(M. Bernier) : M. Bégin.

M. Bégin (Luc) : Oui, en fait, je répondrai très brièvement, et je reviens sur la

proposition, qui est plutôt... Je me verrais mal vous recommander

quelles personnes ou comment nommer les personnes sur le comité. On s'en tient simplement, nous, à la proposition à l'effet que,

pour garantir au mieux l'indépendance de l'AMP, cette personne devrait être choisie par l'Assemblée nationale au deux

tiers des voix ou encore nommée par le gouvernement parmi une liste de

candidats qui est élaborée par un comité de sélection dont la composition

serait précisée dans la loi.

Donc,

on est sur ces deux options, qui nous semblent les deux modes les meilleurs

pour assurer et garantir cette indépendance, et ce sont d'ailleurs, de

toute façon, ceux qui sont retenus notamment pour le Vérificateur général du Québec, le Directeur général des élections ou

encore, dans l'autre cas, pour le Directeur des poursuites criminelles et

pénales du Québec. Alors, il nous semble que c'est la meilleure voie à suivre,

l'une ou l'autre de ces options.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, écoutez, nous considérons très activement d'inclure, dans le

projet de loi, une telle procédure, donc

de nommer, dans le projet de loi, les membres de ce comité-là et le processus.

Donc, ça va se faire aussi. Mais, restant dans le domaine de l'indépendance, on va un peu plus loin et on parle

aussi... vous mentionnez aussi que vous souhaiteriez que l'autorité puisse jouer aussi un rôle de pôle

d'expertise, enfin, pas seulement de surveiller les marchés, mais d'être

beaucoup plus active, beaucoup plus

présente, beaucoup plus interventionniste, si je peux utiliser un tel terme.

Est-ce que vous pensez que ça

pourrait mener à une certaine confusion, en tout cas, un certain conflit entre

le rôle de surveillant et le rôle de

régulateur, si on veut? Est-ce que le surveillant devrait être aussi le

régulateur ou est-ce que ça ne serait pas mieux peut-être de séparer les

deux?

Le Président

(M. Bernier) : M. Chénard. Oui, allez-y, M. Chénard.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Merci. En fait, ce qu'on constate actuellement,

c'est que, par exemple, au sous-secrétariat

aux marchés publics, il y a un peu ces deux pôles-là qui cohabitent. Nous, on

propose, comme vous l'avez très bien souligné, en fait, s'appuyant sur

les recommandations de la commission Charbonneau, de créer un véritable pôle d'expertise qui va réunir toutes les

ressources qui sont actuellement fragmentées. Et, à partir de ce moment-là, ce pôle d'expertise là

devrait bénéficier au plus grand nombre d'organismes possible et avoir l'impact maximal à travers la société et

les activités d'approvisionnement et de marchés publics du Québec. Et donc ça rentre dans

une série de rôles qui pourraient lui être confiés, comme, par ailleurs, de

jouer un rôle d'observation et

éventuellement d'édicter les règles

du BSDQ. Donc, nous, on ne voit pas de conflit entre ces deux fonctions. La

commission n'y voyait pas non plus de

conflit.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très

bien. Écoutez, on se comprend bien, que cette création d'expertise, d'un pôle d'expertise à l'intérieur du gouvernement, bien

sûr que c'est non seulement important, elle est nécessaire. La question, évidemment : Est-ce que ça devrait être l'AMP qui a aussi ce rôle en plus

de ses activités de surveillance, a aussi le rôle de diffuser

l'expertise, ou est-ce que ça ne serait pas peut-être plus pratique que

cela se fasse par le Conseil du

trésor, le Conseil du trésor où il y a déjà une

bonne expertise, mais qu'on crée davantage un organisme,

un rôle d'expertise pour assister les autres organismes publics dans

leurs contrats?

Attendez un

peu, j'avais aussi une autre question ici avant de passer la parole à mes

collègues. Ah oui! On a parlé, donc,

de financement, de s'assurer que, bien sûr, le gouvernement s'assure que

l'autorité soit adéquatement financée, bien sûr. En même temps on a constaté que la commission Charbonneau

elle-même, quand elle parlait de la création d'une autorité des marchés publics, la commission disait

que ça se ferait à coût nul. Comment est-ce que vous réagissez à ça?

Président (M. Bernier) : M. Ouimet? M. Bégin?

Lequel? M. Ouimet. Bien oui, ça va nous faire plaisir de vous

entendre, M. Ouimet.

M. Ouimet

(Gilles) : Merci. Oui, bien, tant qu'à être venu... Merci, M. le

Président. En fait, je pense qu'il est important

de rappeler une chose. Le comité a pour mandat, comme mission principale,

d'assurer le suivi et la pérennité des recommandations de la commission.

Et il est difficile pour le comité d'aller plus loin, d'aller au-delà de ce que

la commission a proposé. Alors, sur certaines questions, on peut... Bien que

nous ayons tous individuellement dans nos champs

d'expertise des points de vue, collectivement, comme comité, comme organisation

informelle, on s'est donné comme mandat d'assurer simplement le suivi

des recommandations.

Ayant dit

cela, évidemment, la commission avait émis cette idée qu'en regroupant au sein

de ce pôle d'expertise, en créant ce

pôle, cette autorité qui regroupe toutes les expertises... pourrait se faire à

coût nul. Est-ce que c'est le cas? Quand

on regarde... Et la question que posait le ministre, c'était... Dans l'esprit

de la commission, en regroupant tout le monde, donc le rôle de régulateur et le rôle de surveillant, au sein de

cette même organisation, on pouvait penser que ça se fasse à coût nul. Si on doit conserver, à

l'extérieur, des fonctions, là, à ce moment-là, ça devient plus difficile de

réaliser ça, et il y a une injection de fonds qui est nécessaire.

M. Leitão : En effet. Alors, on

a...

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão :

En effet, on a regardé ça, bien sûr. Et, oui, on va rapatrier certaines

fonctions qui existent déjà et des personnes, que ce soit à l'AMF ou que

ce soit au ministère des Transports. Mais c'est clair que ce n'est pas

suffisant. Il va falloir ajouter des budgets

supplémentaires. Nous, nous sommes très conscients de cela, et c'est ce que

nous allons faire. Les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire et votre

présence ici ce matin. Vous

mentionnez à la page 1 que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne répond

pas adéquatement aux recommandations de

la commission et vous dites que l'AMP n'aura ni l'indépendance, ni les

pouvoirs, ni la portée nécessaires pour mener à bien sa mission. Mais au sujet du BSDQ, que vous avez mentionné tantôt

aussi dans votre présentation, c'est quoi, les principaux problèmes que vous voyez quant à son fonctionnement? Parce

que de demander à l'AMP de siéger avec des entrepreneurs sur un conseil d'administration risque de nuire justement

à l'indépendance de l'AMP. Alors je vois un peu peut-être une contradiction entre ce que vous souhaitez, qu'elle soit

vraiment indépendante, l'AMP, mais, en même temps, si vous le mettez sur le BSDQ, là, ça complique

les choses, là, par rapport à son indépendance parce que comment

expliquer qu'un vérificateur, à ce

moment-là, pourrait dicter les règles? Alors, j'aimerais vous entendre

là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) :

Monsieur... Lequel est lequel? Lequel est lequel? Levez la main puis dites-moi

qui est qui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) :

M. Chénard. C'est beau.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : C'est Brodeur. M. Chénard, c'est lui. Et moi,

je suis Brodeur. Tout d'abord, il est clair

que, comme a dit Me Ouimet, nous sommes ici pour assurer la pérennité des recommandations

de la commission Charbonneau. Par

rapport au BSDQ, il faut rappeler que le BSDQ, comme vous le savez, d'ailleurs

d'autres intervenants l'ont souligné,

est un acteur de premier plan dans les contrats publics par son rôle

fondamental qu'il joue au niveau des sous-contrats publics. La

commission a étudié le BSDQ et a évalué qu'il pouvait y avoir des problèmes

potentiels à ce niveau-là. Et donc il

fallait qu'il y ait une instance gouvernementale qui soit en mesure d'observer

ça et qui soit en mesure également,

la commission l'explique dans son rapport, de trancher parce que — et je crois que vous avez reçu à la

fois l'Association de la construction du Québec et l'association des

entrepreneurs généraux du Québec — vous avez pu constater que le BSDQ fait l'objet d'un conflit, enfin, entre ces deux associations. Donc, il est important qu'il y ait

une instance gouvernementale qui soit en mesure d'assurer un suivi et éventuellement de dicter des règles. L'AMP est la mieux placée, étant donné qu'elle sera le pôle d'expertise à ce niveau au Québec. C'est elle qui aura le

mandat d'effectuer une veille des

marchés publics, qui pourra détecter des situations problématiques et qui, par

conséquent, pourra formuler des recommandations appropriées et

concrètes.

Par rapport

au conflit entre la vérification, d'une part, et la contribution, que ce soit à

édicter des règles, que ça soit à la

formation, que ça soit au soutien des donneurs d'ouvrage publics, ce n'est pas

un problème que la commission constatait

et ce n'est pas un problème que nous constatons non plus parce qu'actuellement,

si on regarde ce qui se fait, c'est

la situation qui prévaut dans un très grand nombre de situations. Alors, en

vrac, on peut citer par exemple les ordres professionnels, qui sont

chargés de l'accession à la profession, de la formation et de l'inspection

professionnelle. On peut citer le

Secrétariat du Conseil du trésor, dont le sous-secrétariat aux marchés publics

a charge de la formation et de mener

des inspections et des vérifications lorsqu'il est mandaté pour le faire par le

président du Conseil du trésor. On peut citer... Au MTQ, la formation et le soutien à l'approvisionnement sont

effectués par la Direction de la surveillance des marchés et de l'observation

des règles contractuelles, qui est également l'unité administrative qui a le

rôle de mener des vérifications sur les

activités contractuelles. On peut citer l'UPAC. Les formations en prévention de

la corruption et de la collusion qui

se font au Québec sont données par l'UPAC ou en collaboration avec l'UPAC,

l'UPAC ayant également pour mandat

d'enquêter sur de possibles activités de corruption et de collusion. Donc, si

on regarde la situation, je pense que

d'avoir une instance, un pôle d'expertise qui joue à la fois un rôle en amont

et un rôle en aval, c'est plutôt la norme, et c'est le modèle qui

prévaut ailleurs, et c'est le modèle que la commission suggérait pour l'AMP.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci,

M. le Président. D'abord, bien, je tiens à vous remercier d'être avec nous. Je pense que c'est utile, surtout pour un document

de l'importance que... ce qui nous a été présenté par la commission

Charbonneau, d'avoir des gens comme vous qui s'attardent à ce que le gouvernement

suive bien certaines des recommandations ou l'ensemble, si vous voulez, des recommandations qui sont mises de l'avant. Alors, je vous remercie pour votre travail.

Donc, je veux

rentrer dans une ou deux, là, des recommandations précises que vous nous faites. Comme vous

le disiez à l'instant, ce que vous considérez

à travers le projet de loi, c'est que l'organisme se situe essentiellement, là, a posteriori, donc après

les décisions, et une des recommandations que vous faites, c'est que... prévoir pour

l'AMP la possibilité de prendre en charge elle-même un processus

d'octroi de contrats. Alors là, j'aimerais vous entendre juste pour bien comprendre ce que vous proposez, là. Est-ce que,

si l'AMP prend en charge elle-même le processus, elle se met dans une situation délicate? Qui, à ce moment-là, se retrouve à

s'assurer qu'elle-même fait bien les choses? Est-ce que ça vous pose

problème dans votre analyse ou si c'est quelque chose que vous avez déjà

considéré?

M. Chénard (Gabriel) : Je crois

que...

Le Président (M. Bernier) :

M. Chénard.

M. Chénard (Gabriel) : Oui.

Le Président (M. Bernier) :

Là, je ne me trompe pas. C'est le vrai M. Chénard.

M. Chénard

(Gabriel) : Je crois qu'il s'agissait... Dans l'esprit de la

recommandation, ma compréhension, c'est que c'était une mesure exceptionnelle. C'est certain que, si l'AMP se

met à gérer l'approvisionnement de plusieurs donneurs d'ouvrage, c'est anormal. Il pourrait y avoir des

conflits d'intérêts. Donc, ma compréhension, c'est une mesure vraiment

exceptionnelle.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que

vous avez...

Président (M. Bernier) : On va devoir passer de l'autre

côté, M. le député de Pontiac. Malheureusement, le temps qui vous est

imparti est maintenant terminé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la

parole est à vous.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors,

bonjour, messieurs. Bienvenue, notre ex-collègue, Gilles. Évidemment,

d'entrée de jeu, je vais vous parler évidemment des municipalités, qui, pour

moi, depuis la semaine dernière particulièrement...

c'est un pan important de la

commission Charbonneau d'inclure les municipalités, autant dans le projet de loi n° 108...

il y a aussi, dans le projet de loi n° 107, les lanceurs d'alerte, il y a

tout un autre pan qui est là, qui est important.

Vous parlez

des municipalités, vous parlez d'OSBL, vous parlez aussi du paramunicipal. On pourra en

reparler, mais, d'entrée de jeu, je dois

quand même vous dire que le ministre nous a dit que le projet de loi

n° 108... il a déposé un projet

de loi devant nous, et les municipalités ne sont pas là. Vous l'indiquez

clairement dans votre mémoire qu'il faudrait que cette lacune soit corrigée. Il nous a dit qu'il était pour

assujettir les municipalités. Alors, on prend sa parole, on attend

toujours parce qu'on n'a pas encore les amendements.

aujourd'hui, il nous a sorti un nouveau mot. Ah! c'est presque prêt. Alors,

c'est presque prêt, on va avoir les amendements.

Par contre, entre autres, la FQM a demandé d'être entendue à la commission, et

je l'ai mentionné plusieurs fois à la commission, et le ministre refuse

de les entendre à la commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) :

Je vais juste ouvrir une petite parenthèse, Mme la députée. C'est que la

demande nous a été faite effectivement à la

commission, et moi, j'ai transféré la demande au niveau des leaders et,

présentement, je n'ai pas encore eu

d'autorisation ou d'entente entre les leaders sur le sujet. Par contre, il y

aura un mémoire qui va être déposé par la FQM. Je veux juste préciser

les choses. Je vous redonne votre temps.

Mme Léger :

Oui, mais moi, je vais vous dire clairement, ce n'est pas à vous... comme

président, vous faites le travail que

vous avez à faire, mais c'est quand même... le gouvernement refuse de les

entendre présentement. Est-ce qu'ils sont

là aujourd'hui? Est-ce qu'ils vont être là demain? Non, ils ne sont pas là

présentement. Et il y a eu discussion avec les leaders, et notre leader nous dit, de notre côté, que le leader du

gouvernement refuse. Donc, le gouvernement n'accepte pas d'avoir les municipalités. Alors, pour moi, c'est

un double discours actuellement, M. le Président, et vous ne pouvez pas m'empêcher de dire cette réalité-là, qui ne vous

concerne pas vraiment directement, je pourrais vous dire, mais indirectement,

évidemment. Alors, on aimerait les entendre ici, mais ils ont besoin d'avoir

les amendements. On ne les a pas, les amendements.

Donc,

c'est presque prêt. Demain, ça va être prêt, j'imagine, parce que, dans la

gradation des éléments... alors, je m'attends à ce que le ministre

puisse déposer les amendements. Je le redemande une autre fois pour s'assurer

que les municipalités y soient.

Maintenant,

vous ajoutez aussi les OSBL et vous ajoutez aussi le paramunicipal. Si je

regarde dans l'article... je pense

que c'est à l'article 19 qu'il faudrait inscrire les municipalités. Est-ce

que vous voyez... parce que c'est probablement au 2.1, j'imagine, les

municipalités selon tel type de loi. Est-ce que vous avez pris le temps de

regarder ça?

Le Président

(M. Bernier) : Bon, lequel est lequel? M. Brodeur.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Bien, j'aimerais simplement d'abord réitérer

qu'effectivement l'assujettissement des

municipalités est extrêmement important et qu'il l'est d'autant plus parce que

l'AMP, en tant que pôle d'expertise, doit

être en mesure de jouer un rôle de soutien partout, dont dans le milieu

municipal. La formulation de la recommandation de la commission met

clairement l'accent sur le soutien aux donneurs d'ouvrage, incluant les

donneurs d'ouvrage municipaux. Donc, c'est un organisme qui devrait leur

apporter une valeur.

j'aimerais en profiter pour souligner... tout à l'heure, M. le ministre avait

laissé entendre que le Conseil du trésor pourrait jouer effectivement un

rôle dans le soutien aux donneurs d'ouvrage. J'aimerais simplement soulever une

interrogation. Si jamais les municipalités

sont, elles aussi, assujetties à l'AMP, en fait, est-ce que le Conseil du

trésor serait en mesure de jouer un

rôle de soutien aux municipalités à ce niveau-là? Je soulève l'interrogation

simplement, alors que, si, justement, les municipalités sont incluses,

eh bien, alors il serait tout naturel que l'AMP puisse les soutenir dans leurs

activités contractuelles.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Les OSBL, paramunicipal?

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : ...découle de la recommandation n° 6 de la

commission Charbonneau, qui suggérait... qui

recommandait, en fait, d'uniformiser les normes et les lois, les règlements en

matière de contracter pour les étendre aux OSBL et aux sociétés

paramunicipales financées majoritairement par des fonds publics afin d'éviter

qu'il y ait des cas où la création d'un OSBL serve à contourner des lois

contractuelles. Donc, c'était l'esprit de la commission, et donc, si on veut assujettir les municipalités à la vérification et

à tout le rôle de l'AMP, aussi bien le faire également pour ces sociétés-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Monsieur, je voudrais... On a peu de temps, alors je suis obligée d'aller à

d'autres sujets. Le BSDQ, vous en

avez parlé un petit peu tout à l'heure. On a rencontré hier des organismes et

particulièrement le BSDQ qui était favorable

à la nomination d'une personne au conseil, là. Ça, c'est une chose. Ils nous

ont dit qu'ils étaient pour le pouvoir d'édicter des règles,

particulièrement... Ils ont réussi, à la fin, de nous dire : O.K. Ça va.

Vous

le dites très clairement dans votre mémoire que l'AMP devrait également

avoir le pouvoir d'édicter les règles du

Bureau des soumissions déposées au

Québec, comme le recommande la commission, mais actuellement ce n'est

pas dans le projet de loi. Alors, dans le

projet de loi, il n'y a pas le pouvoir d'édicter des règles présentement à

l'AMP. Alors, vous insistez fortement, j'imagine.

Le Président

(M. Bernier) : M. Brodeur.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Oui, tout à fait. Tout à fait, comme nous

l'inscrivons dans notre mémoire, comme nous l'avons dit, l'AMP devrait avoir le

pouvoir d'édicter les règles du BSDQ, comme le recommandait la commission

Charbonneau.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et

je vais aller aussi sur le pouvoir dans l'article... Vous reveniez sur

l'article 20 du projet de loi où, dans l'alinéa deux, vous dites

particulièrement... bon, le pouvoir d'initiative et d'enquête de l'AMP, mais il

y a un bout qu'il y a une certaine

discrétion du gouvernement. Je pense que vous voulez faire cette distinction-là

entre tout le pouvoir que l'AMP peut

avoir pour faire... avoir un pouvoir d'initiative et d'enquête, mais, dans le

projet de loi présentement, il y a quand même une discrétion du Conseil

du trésor. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

Le Président

(M. Bernier) : M. Chénard.

M. Chénard

(Gabriel) : Oui. Je crois que vous parlez de l'assujettissement de la

gestion contractuelle des organismes à

l'alinéa deux. En effet, en ce moment, on dit que seulement le MTQ serait

assujetti et tout autre organisme que désigne le gouvernement.

Nous,

on croit que c'est important que la gestion contractuelle de tous les

organismes soit assujettie par défaut. La

commission a observé beaucoup de stratagèmes qui passaient par des déficiences

dans la gestion contractuelle, qu'on parle

d'approbation d'extras, faux extras de comités de sélection, ce sont des sujets

qui rentrent dans la gestion contractuelle. On croit que ce serait

important que ces sujets-là soient assujettis à l'Autorité des marchés publics.

Mme Léger : Dans le projet

de loi, actuellement, ce n'est pas ça, là. Il y a quand

même... Il faudrait avoir une distinction assez claire entre ce qui appartient

au Conseil du trésor et les pouvoirs qu'on va donner à l'AMP. Là, on le

voit dans la gestion contractuelle, mais

est-ce que vous voyez, dans l'ensemble du projet, cette différenciation-là

assez claire?

Le Président

(M. Bernier) : M. Chénard ou M. Bégin? M. Brodeur.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Actuellement, comme vous le soulignez, on a une distinction. D'un côté, on

a les processus d'adjudication que l'AMP

peut examiner, pour reprendre le vocabulaire du projet

de loi, et on a tout ce qui a

trait à la gestion contractuelle. Donc, M. Chénard soulignait bien, par

exemple, tout ce qui est de l'approbation des fameux

extras, par exemple, rentre dans le domaine de la gestion

contractuelle. Et, selon le projet de

loi, actuellement, ce qui relève de la gestion contractuelle des

organismes autres que le MTQ, bien, en fait, c'est le gouvernement qui, comme vous le dites, a la discrétion de demander à l'AMP

d'examiner la gestion contractuelle des autres organismes.

Donc,

nous, notre compréhension, c'est que l'AMP ne pourrait, selon ce projet de loi là, examiner d'elle-même la gestion

contractuelle d'un organisme autre que le MTQ ou qu'un autre organisme désigné

par le gouvernement, qu'elle n'aurait

pas la latitude pour le faire. Et, comme nous l'inscrivons, bien, nous

recommandons de donner à l'AMP d'emblée toute latitude pour procéder à

tout examen de la gestion contractuelle de tous les organismes qui lui sont

assujettis.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Je dois dire que je suis enchanté par votre recommandation que le P.D.G. de l'AMP soit

nommé aux deux tiers de l'Assemblée

nationale. Je m'explique mal votre recommandation de maintenir le comité, même si

on paramètre les profils des gens qui doivent y siéger. Il n'en demeure pas

moins que ce comité-là va être nommé

par le gouvernement, et donc, à partir de là, qu'on mette des gens en

place, il m'apparaît que l'indépendance du P.D.G. serait assurée exclusivement par une nomination aux deux tiers

des membres de l'Assemblée, là. Je ne vois pas en quoi le comité

pourrait satisfaire à ce désir-là, qui est très pertinent, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. Ouimet.

M. Ouimet

(Gilles) : Oui. En fait,

comme on l'a souligné dans le mémoire, on reprend ou on... la commission

Charbonneau ne s'est pas aventurée sur ce

terrain, n'a pas offert de recommandation précise. Nous avons, dans l'esprit... puisque

la notion... L'indépendance de l'AMP était au coeur de la recommandation. C'était dans cet esprit que nous avons suggéré que le projet de loi puisse être bonifié, en évoquant des mécanismes,

soit le vote des deux tiers de l'Assemblée, soit le comité qui est prévu par la loi. Donc, il faut faire attention parce qu'on est mal placés, à ce moment-ci, pour

prendre une position ferme dans la mesure où la commission Charbonneau n'est pas

allée de ce côté-là.

Ayant

dit ça, je vais me permettre, pour parler en mon nom personnel, de souligner qu'il

existe des mécanismes, et c'est ce

qu'on fait ressortir, il y en a déjà, des mécanismes qui ont pour but

d'assurer, dans la loi, de fournir des

balises pour appuyer l'indépendance d'un organisme. Notamment, la composition

des comités de sélection est prévue dans la loi. Ça, c'est un élément.

La question du

pouvoir de nomination, est-ce que c'est le gouvernement versus l'Assemblée

nationale, c'est un autre mécanisme... qui peuvent se combiner ou qui

peuvent être utilisés séparément. Alors, nous n'avons fait que pointer ou

indiquer ces mécanismes-là. On peut difficilement aller plus loin, compte tenu

des recommandations de la commission Charbonneau.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

Caire : J'entends ça, mais vous avez donné comme exemple le

Vérificateur général, bon, il y a le Protecteur du citoyen, bon, il y a autant d'officiers de

l'Assemblée nationale, comme des garants de leur indépendance. Est-ce que

vous avez observé ailleurs où une

institution semblable, similaire à celle que serait l'AMP, dont les dirigeants

sont nommés par un comité? C'est-u quelque chose que vous avez observé

ailleurs, ça?

Président (M. Bernier) : M. Ouimet.

M. Ouimet

(Gilles) : Peut-être qu'on s'est mal exprimés, mais le comité ne nomme

pas. Le comité, c'est le comité qui

vise à s'assurer d'un bassin, un nombre qui peut être limité, là, deux, trois,

cinq personnes aptes à occuper la fonction. Ça, c'est le processus de

filtrage, là, on s'entend. Ce n'est pas le comité qui nomme, là.

Caire :

Je comprends la nuance, puis je comprends, puis vous avez raison de faire la

nuance.

Ceci

étant dit, on s'entend que ça demeure un processus hautement arbitraire. Je

veux dire, on va désigner les gens qui

vont nous dire qui doit être sur cette liste-là et surtout qui ne doit pas y

être. Alors, moi, je me demandais : Si on va au bout de la logique, est-ce que la meilleure

assurance de l'indépendance du P.D.G. de l'AMP, la meilleure option pour

assurer son indépendance ne serait pas un vote des deux tiers de l'Assemblée

nationale?

là, bien, je vous demande votre opinion personnelle puisque, comme vous le

dites, vous qui avez toujours rêvé de répondre aux questions de l'opposition, est-ce que... On regarde

pour le Vérificateur général, on regarde pour les autres officiers de l'Assemblée nationale. Est-ce que la

meilleure garantie d'indépendance, est-ce que ce n'est pas ça, compte

tenu du fait que, comme vous l'avez dit, la commission Charbonneau laisse de la

latitude là-dessus? Donc, quelle est votre opinion personnelle?

Le Président

(M. Bernier) : M. Brodeur.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Oui. Vous avez cité des exemples d'officiers nommés

aux deux tiers. Il existe également

des hauts fonctionnaires dont l'indépendance est cruciale et qui sont nommés

selon un processus de comité, tel que nous l'avons décrit, donc le

Directeur des poursuites criminelles et pénales, et, selon le projet de loi

n° 107, le commissaire à la corruption, donc le commissaire de l'UPAC.

Donc,

pour reprendre les propos de Me Ouimet, nous ne pouvons nous avancer plus loin

parce que la commission n'a pas fait de recommandations précises. Ce

sont deux modèles qui nous semblent valables, mais nous croyons qu'il

appartient vraiment aux parlementaires de définir le mode exact.

Le Président

(M. Bernier) M. le député.

Caire : Merci. Tout à l'heure, vous avez évoqué le fait

qu'il faut élargir la portée du mandat de l'AMP, allant jusqu'à suggérer que l'AMP pourrait éventuellement

prendre en charge un processus d'appel d'offres. Est-ce que j'ai bien compris cette suggestion-là, et, si oui, comment

l'AMP pourrait gérer un processus d'appel d'offres et être le gardien de

l'intégrité du processus en même temps?

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. Brodeur.

M. Brodeur

(Pierre-Olivier) : Oui, je peux... Bien, comme le soulignait

M. Chénard, dans l'esprit de la commission,

on a affaire là à vraiment une mesure de dernier recours. Tel que la

recommandation est présentée, l'AMP se doit

d'intervenir selon une logique d'actions graduelles, donc allant de la

prévention au départ, et puis elle peut faire des vérifications, faire des recommandations,

interrompre des processus d'appel d'offres. Elle peut retirer à un

organisme son pouvoir de contracter pour le donner à un autre organisme.

Ainsi, un cas d'espèce serait, par exemple, une

petite municipalité qui se lance dans la construction d'un amphithéâtre,

par exemple. Donc, l'AMP, devant cette

situation-là, peut déterminer que,

selon elle, la petite municipalité n'aurait peut-être pas l'expertise nécessaire

pour mener à bien ce projet-là et

donc le confier à une autre entité. L'AMP qui pourrait elle-même mener des processus d'adjudication,

c'est donc vraiment le recours extrême, le dernier recours. Et je pense

que, même dans le rapport, c'est assez clair que ce n'est pas une situation qui

serait souhaitable et que ça doit être...

Le Président

(M. Bernier) : Merci aux représentants du Comité public de suivi

des recommandations de la commission Charbonneau. M. Luc Bégin, Pierre-Olivier

Brodeur, Gilles Ouimet, Gabriel Chénard, merci de votre participation à la

Commission des finances publiques.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Le Président

(M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons

nos travaux.

Nous

avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands

travaux du Québec — vous avez vu, les marteaux-piqueurs ont cessé à

votre arrivée — donc représentée par Mme Gisèle

Bourque, M. Roger Arsenault, M. Pierre Tremblay et Mme Émilie

Truchon.

La parole est à vous,

Mme Bourque. Vous m'avez dit que c'était vous qui étiez pour présenter le

mémoire. Donc, vous avez 10 minutes.

Mme Bourque (Gisèle) : Merci.

D'entrée de jeu, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de

l'Association des constructeurs de route et grands travaux du Québec à

l'égard du projet de loi n° 108.

Pour cette présentation, je suis accompagnée, à

ma gauche, de M. Roger Arsenault, président du conseil d'administration de

notre association, M. Pierre Tremblay, à l'extrême gauche, directeur

général adjoint du secteur technique, et Me Émilie Truchon, à ma droite,

avocate.

Nous nous

permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la

majorité des principaux entrepreneurs

et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie

civil et de grands travaux. Elle est

la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie

de la construction. À ce titre, elle représente près de 2 600 entreprises actives au sein de l'industrie de la

construction de routes, d'ouvrage de génie civil et de grands travaux,

lesquelles emploient plus de 35 000 salariés ayant travaillé

26,3 millions d'heures en 2015.

De manière

générale, l'ACRGTQ accueille favorablement le projet de loi n° 108 et la

création de l'Autorité des marchés publics. La mise sur pied d'un tel

organisme spécialisé, entièrement et exclusivement dédié au marché des contrats

publics, est indispensable. L'ACRGTQ désire toutefois formuler ses commentaires

et recommandations à l'égard de certaines dispositions du projet de loi. Vous

trouverez, aux pages 4 et 5 de son mémoire, un

sommaire de ces recommandations.

D'entrée de

jeu, l'ACRGTQ recommande d'assujettir les municipalités et les organismes para

ou supramunicipaux à la

loi sur

l'Autorité des marchés financiers... des marchés publics, excusez-moi ce

lapsus. Le projet de loi actuel exclut de la mission et des fonctions de l'autorité la surveillance des

municipalités et des organismes para ou supramunicipaux. Or, ils sont des donneurs d'ouvrage importants, et leurs

contrats représentent une proportion non négligeable des contrats

publics octroyés chaque année. Ils devraient

donc être soumis au pouvoir de vérification et d'enquête de l'autorité. La

commission Charbonneau en faisait d'ailleurs sa recommandation première.

L'ACRGTQ recommande d'assujettir une fois pour

toutes Hydro-Québec à la

Loi sur les contrats des organismes publics. Dans son état actuel, le projet de loi rate

l'occasion d'assujettir entièrement Hydro-Québec à la

Loi sur les contrats des organismes publics. Il est

urgent et nécessaire de rendre plus transparent le processus

d'attribution et d'adjudication des contrats

par Hydro-Québec. Actuellement, la société d'État agit comme un donneur

d'ouvrage privé, alors qu'elle ne l'est pas, négociant sans cesse le

prix avec les soumissionnaires conformes et refusant de divulguer systématiquement les résultats des appels

d'offres. Bien plus, cette opacité contractuelle est susceptible de rendre

inefficient le processus de plaintes qui

prévoit qu'une plainte peut être déposée lorsqu'un donneur d'ouvrage public ne

se conforme pas au cadre normatif.

Comment un

entrepreneur peut-il se plaindre du non-respect du cadre normatif de ce donneur

d'ouvrage, lequel leur est inconnu? Poser la question, c'est y répondre.

L'ACRGTQ recommande également de confier à

l'autorité une mission d'information et d'accompagnement auprès des organismes publics. De regrouper sous

un même toit formateurs et conseillers pour l'ensemble des donneurs

d'ouvrage publics, incluant les municipalités et organismes para ou

supramunicipaux, permettrait une connaissance appropriée des marchés publics

sur l'ensemble du territoire québécois.

L'ACRGTQ

constate elle aussi que le processus de plaintes s'applique essentiellement à

l'étape précédant l'ouverture des

soumissions. Or, en pratique, la plupart des problématiques surviennent ou sont

découvertes postérieurement à

celle-ci, soit lors du processus d'examen des soumissions ou lorsque

l'organisme public prend la décision de ne retenir aucune des soumissions déposées et d'annuler

l'appel d'offres. Ces décisions sont trop souvent peu ou pas du tout

motivées.

L'article 51

du projet de loi semble conférer un certain pouvoir d'intervention à l'autorité

dans un tel contexte, mais,

contrairement au processus de plainte, celui-ci est discrétionnaire et paraît

plutôt limité. Par exemple, l'autorité ne semble pas disposer du droit de suspendre l'octroi du contrat dans ce

contexte, ce qui constitue, selon nous, un élément essentiel à

l'exercice d'un pouvoir de surveillance et de contrôle efficace.

De plus, bien

que les délais de traitement des demandes d'autorisation de contracter se

soient nettement améliorés depuis

l'adoption de la

Loi sur l'intégrité, une problématique importante demeure au

niveau des délais pour le traitement des

demandes et des renouvellements jugés non urgents. Ces délais seraient en

grande

partie causés par ceux requis aux fins de compléter les vérifications effectuées par l'UPAC. Ce faisant,

le projet de loi devrait prévoir une modification afin que l'avis de

l'UPAC quant à l'entreprise qui demande l'autorisation soit donné dans un délai

précis.

Également,

l'ACRGTQ recommande de définir la notion de cadre normatif prévu dans le

processus de plainte. La plupart des organismes publics se sont dotés de

politiques ou de directives internes dont plusieurs ne font l'objet d'aucune publication et ne sont pas

systématiquement transmises aux personnes appelées à présenter une soumission.

En présumant que des politiques et directives pourraient raisonnablement être

considérées comme faisant

partie du cadre normatif auquel il est fait

référence, celles-ci doivent être connues afin qu'une personne puisse se

plaindre du fait qu'elles n'auraient pas été suivies.

L'ACRGTQ recommande de préciser ce que le

législateur entend par les termes «gestion contractuelle» et «manquements» dans le cadre des pouvoirs de

l'autorité. Le projet de loi confère à l'autorité la fonction d'examiner

la gestion contractuelle du ministère des

Transports et de tout autre organisme public que désigne le gouvernement et

lui accorde le pouvoir de suspendre

l'exécution ou de résilier un contrat public dans le cas de manquements

constatés au regard de la gestion

contractuelle. Or, une telle intervention peut grandement influencer le délai

d'exécution des contrats et porter ainsi préjudice aux parties prenantes. Plus

précisément, la suspension ou la résiliation d'un contrat en cours est

susceptible de causer un préjudice important

à des entrepreneurs ayant respecté les règles, mais qui verraient leur contrat

suspendu ou résilié en raison d'une faute ou d'une erreur commise par

l'organisme public, mais à laquelle ils ne sont pas partie.

L'ACRGTQ

recommande de prévoir à même la loi une procédure uniforme de réception et

d'examen des plaintes pour tous les

organismes publics. Dans le cadre du dépôt d'une plainte à un organisme public,

le projet de loi prévoit que l'organisme

doit se doter d'une procédure portant sur la réception et l'examen des

plaintes. L'ACRGTQ soumet qu'il est nécessaire de légiférer afin de

prévoir une procédure de réception et d'examen des plaintes uniforme pour tous

les organismes publics et afin de prévoir

minimalement un délai de traitement des plaintes, la possibilité pour le

plaignant de présenter ses observations et

celle d'exiger que la décision soit rendue par écrit et motivée. Qui plus est,

les délais actuellement prévus au

projet de loi pour le dépôt d'une plainte auprès de l'autorité sont beaucoup

trop courts pour être efficaces. Il faudrait minimalement prévoir que

les délais se calculent en jours ouvrables seulement.

Enfin,

l'ACRGTQ est en accord avec le principe de l'utilisation d'une forme

d'évaluation de rendement aux fins de l'établissement

d'une cote de rendement pour l'utilisation d'un mode d'octroi différent de

celui du plus bas soumissionnaire conforme.

Toutefois, le problème, et il est majeur, c'est qu'il n'existe

actuellement aucun mécanisme formel et uniforme qui encadre de telles évaluations et permet de la

réaliser de manière impartiale et objective. La seule expérience vécue

par les entrepreneurs est celle des

évaluations de rendement faites par le ministère des Transports, lesquelles

sont malheureusement basées sur des

critères vagues, ambigus et empreints d'une grande subjectivité, ce qui crée de

grandes distorsions entre les évaluations et fait craindre les abus. Et,

joint à l'annexe I du présent mémoire, le formulaire V-2964, utilisé

par le ministère à cet effet.

conclusion, l'ACRGTQ appuie le gouvernement dans ses démarches visant à

surveiller l'ensemble des contrats des

organismes publics par la mise sur pied d'une autorité, considérant le fardeau

législatif et administratif imposé aux entrepreneurs dans ce domaine et

la nécessité de rétablir la confiance du public, des entrepreneurs et des

organismes publics dans les mécanismes d'attribution et d'adjudication des

contrats publics. Toutefois, elle considère qu'il est primordial que l'ensemble

des organismes publics, y compris les municipalités, soient assujettis à la

loi, tel que le recommandait la commission Charbonneau.

Il est

également grand temps d'inclure Hydro-Québec comme organisme public visé par la

Loi sur les contrats des organismes

publics. En effet, il est urgent et nécessaire de rendre plus transparent le

processus d'attribution et d'adjudication des contrats de cet important

donneur d'ouvrage.

Dans le

présent mémoire, l'ACRGTQ tenait aussi à faire part de ses préoccupations et

recommandations à l'égard de

certaines mesures qui y sont prévues en ce qui concerne notamment le processus

de plainte et les délais, le traitement des demandes d'autorisation à

contracter et les évaluations de rendement.

Nous vous remercions de votre attention.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Bourque, de votre présentation. Nous allons donc passer

aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Très

bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames, messieurs, d'être là avec nous. Et,

en effet, vous devez avoir les pouvoirs que

nous n'avons pas puisque le bruit à l'extérieur a été éliminé. Donc, c'est

bien, ça.

Maintenant,

avant, j'aimerais discuter avec vous de quelques sujets avant de

passer la parole à mes collègues. Mais, avant

de commencer, je vais aussi vous dire ce qu'on avait déjà dit

au groupe précédent, c'est que nous avons tout à fait l'intention d'inclure les municipalités dans le champ

d'action de la loi créant l'AMP. Les associations représentant les municipalités

seront entendues. Il me semble que ce ne serait pas utile que cela se fasse

avant qu'on dépose les amendements, donc on déposera les amendements

après qu'ils ont fait le parcours des différents comités gouvernementaux.

Une fois que ces amendements auront été déposés, auront été analysés par les

groupes en question, bien sûr que nous sommes

tout à fait disposés et ouverts à trouver un moment dans

notre calendrier pour les accueillir à notre commission.

Président (M. Bernier) : Aussitôt que nous aurons les

ententes, nous allons procéder à établir l'ordre du jour, M. le

secrétaire. Merci.

M. Leitão :

Très bien. Maintenant, passons au sujet de votre mémoire. Bien, il y a

plusieurs aspects, mais j'aimerais peut-être

commencer par le rôle ou, enfin, le lien, si vous voulez, entre l'AMP et

l'UPAC, surtout en ce qui concerne les autorisations de contracter.

Si j'ai bien compris, vous suggérez ou vous

mentionnez que le système actuel, bon, qui est géré d'ailleurs par l'AMF, n'est pas efficace, est trop long, et

peut-être même que l'organisme en question, AMF ou AMP, devrait être

capable elle-même de faire cette analyse-là

sans passer par l'UPAC. Pourriez-vous

peut-être nous donner un petit peu plus de... me

donner à moi, peut-être que j'ai mal compris, un peu plus de clarté là-dessus?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Truchon. Oui, la parole est à vous. Mme Émilie Truchon.

Mme Truchon (Émilie) : Merci.

Alors, au niveau du rôle de l'UPAC et de l'AMP, bon, présentement, la vérification, la première vérification est faite

par l'Autorité des marchés

financiers, et par la suite l'UPAC

prend la relève des documents et fait des vérifications ultérieures.

Ce qu'on propose, ce qu'on a comme plaintes de

la part des entrepreneurs, c'est qu'au niveau des délais... présentement, on en est au renouvellement de plusieurs autorisations, et puis, au

niveau des délais, les délais semblent être

très longs en ce qui concerne la délivrance de certaines

autorisations et certains renouvellements. Et puis ce qu'on propose, nous, afin peut-être d'éliminer ces

délais-là, comme on sait qu'il y a une

partie qui est faite par l'autorité

des marchés et qui va être éventuellement faite par l'Autorité des marchés publics et par l'UPAC, c'est de

rapatrier dans un même organisme cette vérification-là, qui est faite à

l'interne, et donc qui est faite par un seul, je dirais, groupe de travail qui serait peut-être formé par des

membres de l'UPAC et par des juristes ou autres personnes, là, compétentes

qui pourraient effectuer ces

vérifications-là, mais qu'une seule entité puisse faire cette vérification-là.

Et donc, nous, ce qu'on propose, comme on a la création aujourd'hui de

l'Autorité des marchés publics, c'est que ce soit cette entité-là qui prenne ce

rôle-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Mais, si tel est le cas, si on allait

dans cette direction-là, alors sous quels éléments est-ce que l'AMP,

bon, AMF, l'AMP pourraient s'appuyer pour éventuellement faire ces

déterminations-là? On comprend maintenant que l'UPAC, évidemment, en tant que corps

policier, accepte toute une série d'informations que l'AMF, AMP n'ont

pas. Alors, comment est-ce qu'on pourrait procéder?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Truchon.

Mme Truchon

(Émilie) : Bien, si je comprends

bien votre question, c'est en vertu

de quoi elles pourraient faire

cette vérification-là, ultérieure, qui est

faite par l'UPAC. Bien, nous, on propose que ce soit modifié dans le projet de loi, première des choses. Et également ce qu'on pense, c'est que la vérification, il y a

le projet de loi n° 107 qui est présentement déposé en Assemblée sur le rôle de l'UPAC, son

rôle premier qui est justement de faire des vérifications en ce qui

concerne éventuellement des plaintes criminelles et pénales. Et donc on

trouve que c'est l'occasion de justement prévoir, à même le projet de loi qui est présentement

à l'étude, ces pouvoirs-là de l'Autorité des marchés publics.

M. Leitão : Très bien, merci.

Vous avez parlé tantôt de délais, donc de délais qui sont très longs et surtout

maintenant qu'on va rentrer dans une période de renouvellement de ces

autorisations-là. Selon vous, quel pourrait être un délai raisonnable?

C'est quoi, raisonnable? Une semaine, un mois, un an?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Truchon.

M. Leitão : Pas un an, c'est

bien trop.

Mme Truchon (Émilie) :

Voulez-vous que je réponde? Oui, merci.

Bien, écoutez, je peux prendre en exemple un

article de loi. Je vais vous le montrer, comme ça, ça sera plus illustratif. Notamment, lorsqu'on parle à

l'article 35 que la plainte — attendez

un petit peu, je vais juste aller lire — doit être déposée avant la date limite de réception des

soumissions, et lorsque l'organisme public, par exemple, va rendre

sa décision, deux jours avant la date limite

de réception des soumissions... ce qui fait que le plaignant a une journée

pour déposer... pour préparer sa plainte et la déposer à l'Autorité des marchés

publics, ce qu'on considère peut-être un peu court comme délai.

Donc, ce

qu'on propose, c'est minimalement un délai de quelques jours ouvrables parce

que, par exemple, si la décision

de l'organisme public arrive un vendredi, ça laisse très peu de temps à

l'entrepreneur pour déposer une plainte à l'Autorité des marchés

publics. Donc, à tout le moins, que ce soient des jours ouvrables ou quelques

jours afin de laisser un délai raisonnable à l'entrepreneur pour préparer ses

documents.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão : O.K. Je

comprends votre explication, mais là

où je voulais aller, c'était un peu différent. Moi, je parle de... donc,

le temps que ça prend pour que l'AMF puisse émettre son certificat de... on

appelle ça...

Une voix : D'autorisation.

M. Leitão : D'autorisation, voilà. Et maintenant

que nous entrons en période de renouvellement de ces certificats-là pour

la première vague, vous avez mentionné que les délais sont un peu longs. Alors,

qu'est-ce que serait un délai raisonnable, à votre avis?

M. Arsenault (Roger) : Si je

peux me permettre, je pense...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault

(Roger) : ...qu'un délai

d'un mois serait raisonnable. Présentement, il y a des délais de plusieurs mois, et ce qu'on entend de la part de l'AMF,

c'est que l'engorgement n'est pas tellement à l'AMF, mais plutôt à l'UPAC. Et peut-être

que les recommandations vont un peu dans ce sens-là, d'un peu désengorger

l'UPAC à ce niveau-là et transférer les pouvoirs qu'elle a, au niveau des

autorisations à tout le moins, à l'AMP.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très

bien. J'aimerais maintenant

vous amener dans un autre endroit. On a beaucoup parlé ici,

hier surtout, mais depuis le début, du BDS.

M. Leitão : BSDQ, voilà. BSDQ,

excusez-moi, BSDQ. Quelle est votre opinion sur cet organisme-là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : Oui, merci. Le

BSDQ, c'est une organisation contre laquelle nous nous sommes opposé depuis plusieurs années, en fait plusieurs organisations, plusieurs associations, pour la raison suivante : essentiellement,

c'est que le BSDQ résulte d'une entente

privée entre l'ACQ, l'association de la commission... c'est-à-dire

l'Association de la construction du Québec,

et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ainsi que la

Corporation des maîtres électriciens. Et cette entente privée assujettit

de tierces parties à son application. Alors, essentiellement, ça n'a pas raison

d'être.

Alors, effectivement, le BSDQ, nous nous sommes attaqués dans le passé auprès des tribunaux

eu égard à son existence. La Cour supérieure nous a donné raison. La Cour

d'appel a rejeté notre intervention. Et nous avons demandé une autorisation à la Cour suprême, qui

nous a été refusée. Mais, d'ores et déjà, nous devons tout de même... eu égard

à certaines spécialités, les entrepreneurs doivent se conformer aux

dispositions du BSDQ.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Mme Bourque (Gisèle) : ...nous

nous insurgeons toujours, mais nous n'avons pas le choix.

M. Leitão : Je comprends. Merci. On nous a suggéré hier que,

si le BSDQ n'existait pas, ça serait un peu l'anarchie et le chaos dans l'industrie

de la construction. Je présume que ce n'est pas tout à fait votre avis.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : Bien, il serait toujours

possible de créer un autre organisme avec des règles peut-être plus

claires, plus transparentes, qui

résulterait aussi d'un organisme neutre. En fait, la création résulterait d'un

organisme neutre, ce ne serait pas... les

parties concernées ne seraient pas juge et

partie pour l'application des règles

qui s'y rattachent. Alors, on pourrait créer un organisme semblable pour

justement éviter le chaos, mais en circonscrivant les règles de manière

transparente, plus efficace et surtout objective.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão :

Très bien, merci. Une dernière question, et je passe la parole après à mes

collègues, si on a le temps. Peut-être

un aspect un peu... vous ne l'avez pas abordé dans votre présentation, mais je

pense que c'est dans votre mémoire. C'est

en ce qui concerne, donc, la présence d'actionnaires minoritaires dans une

entreprise, et donc tout le processus de vérification d'intégrité, et

tout ça. Et donc vous suggérez, si j'ai bien compris, que ce processus-là ne

devait pas tenir compte de la présence ou non d'un actionnaire minoritaire dans

l'entreprise. Pouvez-vous nous dire pourquoi? Comment vous l'expliquez?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Truchon.

Mme Truchon

(Émilie) : Oui, merci. La vérification est faite par rapport au

contrôle de la compagnie de facto. C'est

la raison première pour laquelle nous, on dit que tous les actionnaires

minoritaires dans une compagnie... mais on n'a pas nécessairement le contrôle dans une compagnie. Il y en a

certains qui n'ont aucun droit de vote, aucun droit de regard sur ce que fait la compagnie, et on est

d'avis que d'aller jusque-là, selon nous, ne correspond pas au rôle

premier, qui est de vérifier d'abord le contrôle de la compagnie. C'est la

raison pour laquelle on fait ces commentaires-là.

M. Leitão : Merci. Mes

collègues, si vous avez...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de La Prairie, 3 min 30 s.

M. Merlini :

Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci de votre présence et

votre mémoire que vous avez soumis pour nos travaux.

J'aimerais

aborder le sujet de la résiliation de contrat. Vous dites dans votre mémoire

que la plupart des problèmes en

pratique surviennent à l'ouverture des soumissions. J'aimerais vous entendre

parce qu'un tel pouvoir, si on donnait ce pouvoir-là à l'AMP, risque justement de retarder la réalisation des

contrats. Et je vais revenir là-dessus tantôt parce que vous avez fait aussi un point là-dessus, par

rapport à si le contrat est annulé en cours de réalisation vis-à-vis

l'organisme public. Mais je reviens tantôt. On revient à l'ouverture

des contrats. Dans quels cas estimez-vous que l'AMP pourrait suspendre l'octroi

d'un contrat?

Le Président

(M. Bernier) : M. Arsenault? M. Tremblay?

Mme Truchon. Je vais tous vous nommer.

Mme Truchon

(Émilie) : Je vais vous citer des exemples, des situations. Je pense

que ça va bien répondre à votre question.

première des situations, c'est, par

exemple, un entrepreneur qui se

plaint de l'annulation d'un appel

d'offres. Dans un cas comme ça, dans bien

des situations, les entrepreneurs ne reçoivent pas la raison de

l'annulation. Puis on sait qu'en

cours, en effet, un organisme public ne peut pas annuler, pour n'importe quelle raison, un appel d'offres. Souvent, les entrepreneurs ne reçoivent pas les motifs, et on considère qu'ils

devraient pouvoir se plaindre, notamment d'une attitude comme celle-là, également dans un cas où un soumissionnaire qui est le plus

bas conforme se fait rejeter se soumission.

arrive et il est arrivé des cas où les documents d'appel

d'offres étaient contradictoires par rapport à certaines informations à fournir par les entrepreneurs, ce qui fait que, des fois, l'entrepreneur peut être, si

je peux dire, vu comme étant non

conforme, la soumission de l'entrepreneur être vue comme non conforme, alors

que les documents d'appel d'offres ne sont pas nécessairement clairs.

C'est une autre situation qui arrive post fermeture de l'appel d'offres et

c'est une situation qui ne pourrait pas être réglée par la procédure de plainte

qui est présentement en marche.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci, M. le Président. Dans le cas de la suspension ou de la résiliation d'un

contrat en cours de réalisation, vous

avez dit tantôt que ça pourrait causer un préjudice envers les entrepreneurs

qui ont respecté les règles. Et vous

avez dit, tantôt dans votre présentation, que, des fois, c'est l'organisme

public qui en est responsable, de la résiliation ou de la suspension du

contrat. Ça cause un préjudice.

Cherchez-vous,

à ce moment-là, comme association, à avoir un dédommagement envers...

Devrait-il y avoir un dédommagement

envers l'entrepreneur, qui, lui, a suivi les règles, a répondu à toutes les

attentes? Tout est conforme, sauf que l'organisme public a failli dans

son processus. Comment voyez-vous ça? Et voyez-vous la nécessité d'avoir, à ce

moment-là, une compensation pour l'entrepreneur, qui, lui, dans le fond, a été

très bien dans tout le processus?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Bon, écoutez, c'est certain que... Vous parlez

d'une possibilité de dédommagement. Ce

serait tout à fait légitime et bien accueilli que l'entrepreneur qui n'est pas

responsable du tout du mauvais fonctionnement

ou du mauvais déroulement des événements... ce serait très équitable qu'il

bénéficie d'un dédommagement qui serait déterminé de quelle façon, c'est

à voir, mais d'un dédommagement quelconque, effectivement.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Bourque. Nous

allons donc malheureusement, M. le député, passer du côté de

l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Vous avez un mémoire très exhaustif,

précis. On voit que vous êtes très au

fait de ce qui se passe dans l'octroi des contrats, des soumissions, etc. Votre

pratique quotidienne se reflète bien dans toutes les étapes qu'on peut

voir et qui... qu'on fait le lien avec le projet de loi n° 108, là.

veux revenir, on n'en a pas parlé du côté du gouvernement, mais je voudrais

revenir à votre page 7, concernant Hydro-Québec plus particulièrement,

parce que, dans le fond, vous y consacrez un chapitre, je pourrais vous dire,

sur Hydro-Québec. Vous dites que l'«article

19 assimile Hydro-Québec à un organisme public, mais celle-ci n'est pas

définie comme telle en vertu de la

Loi sur

les contrats des organismes publics et [qu'elle] échappe [...] à plusieurs

dispositions». Et, pour vous, c'est

nécessaire que ce soit plus transparent, que le processus d'attribution et

d'adjudication des contrats puis des contacts par Hydro... des contrats,

pardon, par Hydro-Québec...

C'est

toujours embêtant un peu parce qu'on le voit dans différentes situations, où

des organismes, soit par la

Loi sur les

contrats des organismes publics, soit par le Vérificateur général, soit pas

différents types de loi... on voit des organismes qui sont inclus, d'autres ne le sont pas. Pourquoi

on l'exclut dans une telle loi, pourquoi qu'on l'inclut dans une autre

loi? Là, vous faites la démonstration particulièrement à l'Hydro-Québec.

C'est

sûr qu'il y a des questions qu'on posera lorsqu'on regardera de façon

détaillée,

article par article, dans le processus de la loi. Mais là vous nous dites, entre autres, puis ce

paragraphe-là est important aussi : «Bien plus, il est même fréquent que des entrepreneurs doivent répondre à

des demandes de documents ou de renseignements additionnels non prévus dans les documents d'appel d'offres, mais

qui seraient soi-disant requis en vertu de politiques ou directives qui seraient en vigueur au sein d'Hydro-Québec, alors

que la communication de ces politiques ou directives leur est refusée au

motif qu'il s'agirait de documents internes confidentiels.»

Donc,

ça, c'est la résultante, là, dans le fond, que... vous dites qu'Hydro-Québec

devrait être incluse. Alors, je vous donne l'opportunité d'élaborer.

Le Président

(M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : Oui. Alors, effectivement, c'est ce que les entrepreneurs

vivent actuellement et depuis de nombreuses années, cette façon de faire

d'Hydro-Québec, qui, si elle était assujettie à la

Loi sur les contrats des organismes publics,

n'agirait pas de cette façon-là. C'est une façon d'agir que nous trouvons

inacceptable de la part d'un donneur

d'ouvrage important, qui n'est pas transparente. Mais, vous savez, dans les

faits actuellement, la

Loi sur les contrats des organismes publics assujettit Hydro-Québec dans son libellé à cette

loi-là. Il ne manque qu'un décret gouvernemental pour que, dans les

faits, elle soit assujettie à la

Loi sur les contrats des organismes publics.

On a fait de

nombreuses représentations auprès du ministre des Ressources naturelles, auprès

d'Hydro-Québec. Évidemment,

Hydro-Québec n'est pas tout à fait d'accord avec notre position, mais ce fameux

décret gouvernemental tarde à venir.

Ce serait pourtant si simple de le décréter et de mettre en application une

politique qui ferait d'Hydro-Québec un donneur d'ouvrage qui se

comporterait d'une manière beaucoup plus transparente, beaucoup plus

acceptable, beaucoup plus objective.

Actuellement, on se heurte à toutes sortes de refus du côté d'Hydro-Québec, à

savoir dévoiler des informations, des directives, des politiques

internes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Le décret serait sur quoi particulièrement? Parce que, là, Hydro-Québec, elle

est assujettie à la

Loi sur les contrats des organismes publics. Donc,

le type de décret que vous parlez concerne quoi particulièrement?

Mme Bourque

(Gisèle) : Tout simplement

un décret gouvernemental qui dirait : À partir de telle date,

Hydro-Québec, dans les faits, devient

assujettie à cette loi. C'est tout, une formalité, une simple technicalité

parce qu'on voulait, a priori,

permettre à Hydro-Québec de mettre en place, à sa demande, un mécanisme de

transition. Et ce mécanisme de transition, bien, se prolonge dans le

temps.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Sur un autre ordre, je veux revenir à l'article 20, où on parle

particulièrement d'examiner la gestion contractuelle

du ministère des Transports et de tout autre organisme public que désigne le

gouvernement parce que vous indiquez, dans votre mémoire,

particulièrement, de mieux définir la gestion contractuelle, mieux définir ce

qui est aussi les manquements.

Alors donc,

la façon qu'il est inscrit, je croyais que c'était plus parce que c'était...

qui désigne le gouvernement, que vous aimeriez que l'AMP puisse avoir

plus de pouvoirs, mais c'est plus, dans le fond, dans la définition, ce que je

comprends.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : Parce que,

finalement, «gestion contractuelle» peut faire appel à des critères

subjectifs. Est-ce que ça s'applique à partir

du moment des appels d'offres? Tout au long du processus d'exécution du

contrat? Alors, il faudrait savoir quel est le rôle de l'AMP eu égard,

justement, à l'application ou la mise en application des contrats pour ne pas

que l'AMP s'immisce à des niveaux où ce n'est pas prévu ou que ce n'est pas

souhaitable, par exemple.

Et c'est la

même chose au niveau des manquements. Alors, il faut savoir en quoi consiste un

manquement, où ça commence, où ça se

termine, qu'est-ce qui constitue un manquement aux yeux de la loi pour laisser

le moins de place possible à la subjectivité.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et

particulièrement aux pouvoirs de l'AMP, contrairement à celle que désigne

vraiment le gouvernement. Est-ce que vous voyez un conflit à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) :

Excusez-moi, j'ai...

Mme Léger : ...article

20, deuxième alinéa, c'est : «...et [...] tout [...] organisme public

[qui] désigne le gouvernement.» Certains

groupes nous ont dit qu'ils voyaient des pouvoirs de l'AMP qui seraient... par

le gouvernement qui désignerait... qui trouvaient que ça pourrait être

en conflit.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Bien,

écoutez, on n'a pas regardé sous cet angle-là, mais effectivement ça pourrait

aller jusque-là.

Mme Léger : Vous dites

que les municipalités devraient être incluses. Vous ajoutez particulièrement, à

votre mémoire, le paramunicipal. Voulez-vous nous en parler?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Truchon.

Mme Truchon (Émilie) :

Bien, c'est tout simplement tout organisme, finalement, lié aux municipalités,

que ce soient les MRC, que ce soient

également les communautés qui octroient des contrats. Notamment, nous, on est

dans le domaine génie civil et voirie, mais on veut également

que tout, en fait, organisme public qui octroie des contrats publics

soit assujetti à la loi, là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et pourquoi vous pensez que le ministre...

Là, il a ajouté «municipalités», mais pourquoi il n'a

pas ajouté «supramunicipal», à votre avis?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : Pourquoi le ministre n'avait pas ajouté les municipalités a

priori?

Mme Léger : Supramunicipal. Les municipalités n'y étaient

pas, supramunicipaux n'y sont pas, l'organisme

sans but lucratif non plus. Précédemment, on nous a indiqué qu'on

voudrait que l'OSBL y soit, le paramunicipal, évidemment. Pourquoi vous pensez que le ministre...

Là, il va ouvrir ça aux municipalités. Pourquoi vous pensez que le

supramunicipal n'est pas important, pour le gouvernement, de les inclure?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Écoutez, c'est difficile pour nous d'y répondre. Il

faudrait poser la question aux gens concernés, n'est-ce pas?

Mme Léger :

Mais vous, vous trouvez que c'est important.

Mme Bourque

(Gisèle) : C'est très important, effectivement, parce que ce sont des

donneurs d'ouvrage avec lesquels les

entrepreneurs font affaire sur une base régulière. Et, si on considère que l'Autorité des marchés publics doit s'immiscer, notamment de par la commission Charbonneau et ses recommandations, si on considère que l'Autorité des marchés publics doit

s'immiscer dans le cadre d'adjudication et de contrôle des contrats publics,

bien, pourquoi pas les municipalités,

le domaine paramunicipal et supramunicipal puisque ce sont également

des donneurs d'ouvrage? C'est tout simplement une question de cohérence

et pour s'assurer d'une gestion efficace, ultimement.

Le Président

(M. Bernier) : Courte question. Non, ça va? M. le député

de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Peut-être juste deux petites questions parce que

vous semblez préoccupés par le fait qu'Hydro-Québec n'est pas assujettie

à la

loi sur les contrats publics. Vous parlez d'inclure les municipalités.

D'autres organismes sont venus nous dire : On devrait inclure tel, ou tel,

ou tel organisme.

Est-ce

qu'au fond on ne serait pas mieux de spécifier que tout contrat qui implique

des deniers publics tombe sous l'autorité

de l'AMP et indépendamment de l'organisme qui transige ou qui signe le contrat?

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est protéger le processus d'adjudication de contrat puis les deniers

publics. Donc, plutôt que de viser les organismes pour essayer

d'inclure... de réfléchir à quel organisme on devrait inclure, est-ce qu'on ne

devrait pas juste le spécifier pour les contrats?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Effectivement, ce serait tout à fait logique et

conséquent et ce serait une excellente idée.

Caire :

Vous parlez...

M. Arsenault

(Roger) : Si je peux me permettre...

Le Président

(M. Bernier) : M. Arsenault, bien, je vous permets.

Ça me fait plaisir.

M. Arsenault

(Roger) : Pour

ajouter à ce vous dites, par exemple, il y a la Caisse

de dépôt et de placement qui va commencer à octroyer des contrats.

Est-ce qu'elle ne devrait pas faire

partie aussi? La réponse est oui, je pense.

Caire :

Oui, c'est des deniers publics, on s'entend.

Vous parlez de

prévoir des délais raisonnables pour le dépôt des plaintes. Tout à l'heure,

vous avez suggéré peut-être un certain nombre de jours. Est-ce que c'est une

bonne idée de mettre le nombre de jours dans la loi plutôt que de dire : On va le fixer par décret? Je

m'explique. On s'entend que, quand la loi est adoptée, si on veut la modifier

parce qu'on se rend compte que les délais,

finalement, ce n'est pas exactement ce qu'on veut, ça devient plus compliqué.

Il faut repasser par le processus

législatif, alors que, si on a une certaine souplesse, il faut bien l'admettre,

quand on y va par décret, et donc les

représentations à faire suite à l'application de la loi, et donc à l'expérience

de l'application de la loi, est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce

moment-là, de laisser ces délais-là être fixés par décret?

Président (M. Bernier) : Mme Bourque.

Mme Bourque

(Gisèle) : À mon avis, ce serait effectivement beaucoup plus pratique

de procéder par décret puisque, comme vous

le dites vous-même, c'est beaucoup plus rapide. Si on s'aperçoit à l'usage que

tel délai qui a été circonscrit est

vraiment soit trop court ou trop long, bien, il sera beaucoup plus facile de le

faire par décret gouvernemental.

Caire : Il semble y avoir quand même une large diversité

d'opinions sur ce qui est raisonnable comme délai ou non, là.

Mme Bourque (Gisèle) : Et, tant qu'on n'aura pas vérifié à l'usage à

quoi ça peut ressembler, ce sera difficile d'intervenir. Effectivement,

s'il s'agit d'une loi, si c'est inscrit à l'intérieur d'une loi, c'est beaucoup

plus compliqué.

Caire :

Ça complète.

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, merci aux

représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, M. Roger Arsenault,

Mme Gisèle Bourque, M. Pierre Tremblay et Mme Émilie Truchon,

de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 55)

Le Président

(M. Spénard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 108, la Loi favorisant la surveillance des contrats des

organismes publics et instituant l'Autorité des marchés financiers.

Je souhaite la bienvenue

au premier groupe... Oui?

M. Leitão :

Autorité des marchés publics.

Le Président

(M. Spénard) : Marchés publics, je m'excuse. Je suis habitué avec

l'AMF. Excusez-moi.

Une voix :

Ça part bien!

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Spénard) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, la

Fédération des chambres de commerce du Québec.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission

pour une période de 35 minutes. Alors, la parole est à vous, MM. Forget et

Laureti. Vous vous identifierez lorsque vous prendrez la parole, s'il

vous plaît.

M. Forget (Stéphane) : Merci

beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM.,

Mmes les membres de la commission.

Alors, Stéphane Forget, président-directeur général de la Fédération des

chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de David Laureti,

directeur, Stratégie et affaires économiques à la fédération.

Alors,

brièvement, je pense que vous connaissez bien la fédération, mais j'aime

toujours rappeler les deux chapeaux que

nous portons. Tout d'abord, de fédérer, de regrouper les 140 chambres de

commerce sur le territoire québécois, et aussi notre rôle de chambre de commerce provinciale, de chambre de

commerce du Québec. À ce titre-là, nous avons plus de 1 200 entreprises qui sont membres directement

de la fédération, impliquées dans nos différents comités, ce qui nous

permet d'avoir certaines réflexions, dont celle que nous allons partager avec

vous aujourd'hui.

Alors,

les contrats publics représentent des dépenses de près de 30 milliards de

dollars par année au Québec. À la lumière

de ces chiffres, il nous apparaît essentiel que les marchés publics soient

gérés avec rigueur et que la population ait confiance dans les mécanismes de gestion et de contrôle des processus

d'octroi de contrats publics. Toutefois, les problèmes d'éthique et de corruption mis à jour au cours des

dernières années ont miné cette confiance des citoyens à l'égard de la

gestion des contrats publics.

gouvernement a pris des décisions importantes afin de contrer la collusion et

pour lutter contre toute forme de corruption

dans l'octroi des contrats publics. Nous avons appuyé, au fil des ans, ces

mesures extraordinaires qui devaient normalement

rassurer les citoyens sur la volonté des pouvoirs publics de prendre les moyens

nécessaires pour décourager les tentatives de collusion et de

corruption. Malheureusement, ces mesures ne semblent pas être parvenues à

calmer entièrement la méfiance des citoyens,

et un climat de suspicion semble toujours être présent. Les conséquences de

cette situation sont lourdes et cette situation, évidemment, doit changer.

La fédération n'aurait pas

tendance à appuyer la création d'un nouvel organisme de surveillance des

contrats publics. En toute objectivité, nous

considérons qu'il y a déjà suffisamment d'institutions et de dispositifs de

contrôle et de surveillance. Nous

croyons toutefois qu'il est nécessaire de poser un geste additionnel afin de

rétablir un niveau raisonnable de

confiance dans notre système de gestion des contrats publics. C'est pourquoi

nous appuyons la mise sur pied d'une autorité

des marchés publics. Nous espérons que celle-ci contribuera à assainir le

climat d'affaires, et ce, au bénéfice de tous.

M. Laureti

(David) : Le climat de suspicion qui prévaut actuellement rend les

relations entre le gouvernement et certaines

entreprises problématiques. Ce climat place les élus, les administrateurs et

les entreprises sur la défensive. Les pouvoirs publics ont pratiquement

coupé toute communication avec les entreprises et les entrepreneurs, craignant

à tort d'être accusés d'enfreindre les règles d'éthique et de donner prise à

des apparences de conflit d'intérêts.

Les processus

de règlement des litiges entre les donneurs d'ordres publics et les

fournisseurs sont paralysés. Les délais

de réalisation des travaux et des approvisionnements sont de plus en plus

importants et alourdissent le fonctionnement de l'État, sans compter les

coûts que cela occasionne.

Nous croyons

que les représentants des entreprises doivent être considérés a priori comme

des interlocuteurs de bonne foi. Dans la gestion des contrats publics,

l'État a tout intérêt à consulter les entreprises afin de s'informer de l'évolution des technologies et des innovations.

Il nous apparaît essentiel que ce canal de communication ne doit pas

être rompu. Au bénéfice de tous, il faut que

les entreprises et les entrepreneurs puissent dialoguer et travailler avec

intelligence et efficacité avec les

organismes publics dans un cadre rigoureux de gestion. La crainte excessive

d'être mal perçus amène le législateur,

les élus et la fonction publique à se confiner trop souvent, dans le processus

d'octroi de contrats publics, aux pratiques plus conservatrices et moins

innovantes.

Pour

illustrer notre propos, voici quatre exemples de pratiques qui alourdissent le

fonctionnement du gouvernement. Premièrement, la sélection des

fournisseurs qui continue d'être établie presque partout sur la base du plus

bas prix conforme sans égard à la qualité.

Deuxièmement, le mode alternatif de réalisation des projets, qui demeure encore

très peu répandu au Québec. Troisièmement,

le choix des matériaux non traditionnels est, pour la plupart du temps,

écarté. Et finalement l'étirement des délais

d'approbation dans l'octroi et l'exécution des contrats prive les organismes

publics de solutions innovantes et... deviennent conséquemment moins

efficaces.

M. Forget

(Stéphane) : À la lumière de

ces constats, nous devons trouver des moyens de permettre à l'administration publique de reprendre un dialogue

normal et franc avec les entreprises. La création d'une autorité des marchés publics doit répondre à ce besoin. Nous

établissons un parallèle entre le rôle qu'elle est appelée à jouer et

celui de l'Autorité des marchés financiers, qui, sans éliminer tout risque de

délits d'initiés ou autres malversations, a redonné une certaine confiance aux

investisseurs.

En assumant

avant tout un rôle de coordination et de surveillance, nous comprenons que

l'Autorité des marchés publics

disposera des moyens d'analyse et d'enquête et pourra conseiller les ministères

et organismes sur les pratiques contractuelles. La mise en place de

l'Autorité des marchés publics doit, selon nous, être l'occasion de renforcer

la responsabilité et l'imputabilité des

donneurs d'ordres et des organismes de surveillance qui y sont associés.

L'Autorité des marchés publics sera d'autant

efficace qu'elle pourra compter sur des donneurs d'ordres qui jouent pleinement

leur rôle et qui seront imputables de leurs décisions. Il nous apparaît

cependant important d'éviter de transférer à cette autorité les pouvoirs usuels

de contrôle qui font

partie de la saine gestion d'un organisme public. Chacun

doit assumer ses responsabilités. De même,

nous appuyons les mesures qui favorisent l'accroissement de la transparence des

processus d'attribution de contrats. Il faut

toutefois s'assurer que les personnes et les entreprises chargées de réaliser

des mandats publics puissent

fonctionner avec efficacité et puissent offrir aux organismes publics leurs

meilleures compétences, leur sens de

l'éthique et leur capacité d'innovation. Chacun doit opérer dans un cadre

réglementaire et institutionnel adapté à la réalité d'aujourd'hui. Les contribuables et les

fournisseurs de biens et services bénéficieront de cette clarté et de cette

rigueur.

M. Laureti

(David) : Le projet de loi qui est étudié aujourd'hui stipule que

toute personne ou société peut porter plainte

à l'autorité relativement au processus d'attribution d'un contrat public si

elle est en désaccord avec la décision d'attribution

du contrat d'un organisme public. Nous ne nous opposons pas à ce mécanisme,

mais nous nous interrogeons cependant

sur la pertinence d'accorder le même droit de plainte sans restriction à toute

personne ou entreprise qui est en désaccord

avec la décision de l'organisme public d'octroyer le contrat à un concurrent.

Cette procédure entraînera, selon nous,

des délais importants. Nous ne croyons pas nécessaire de généraliser ce

mécanisme de plainte aux soumissionnaires non retenus.

À l'égard de l'évaluation du rendement des

fournisseurs, la fédération considère pertinente l'évaluation du rendement antérieur des entreprises. Nous

demandons cependant aux ministères et organismes de faire connaître à

l'avance les critères d'évaluation de cette

performance. Enfin, si nous sommes d'accord avec l'intention exprimée par

l'article 126 du projet de loi, qui entend réprimer les communications

entre un éventuel fournisseur et un membre d'un comité de sélection d'un appel d'offres, nous croyons qu'il

ne faudrait pas que cet

article soit interprété de manière à condamner

toute communication antérieure au lancement d'un processus d'appel d'offres. Il

est fréquent que des représentants d'entreprises aillent présenter leurs

technologies, équipements, matériaux ou services à des fonctionnaires et à des

personnes qui pourraient éventuellement être intéressées par l'acquisition de

ces biens et services.

M. Forget

(Stéphane) : Nous croyons que les pouvoirs publics doivent tirer

profit de l'expertise, de l'innovation et de

la flexibilité d'exécution du secteur privé. Les entreprises sont capables

d'offrir les meilleurs services au meilleur

prix. Le processus d'octroi de contrats doit tabler sur la concurrence entre

les entrepreneurs afin de sélectionner les meilleures

entreprises, de pouvoir bénéficier de leur expertise et pouvoir réduire les

coûts à court et à long terme. L'émulation demeure, à notre avis, le meilleur

gage de qualité et de prix.

Aussi,

l'exercice compte deux parties. D'une part, à chaque étape du processus, les

pouvoirs publics doivent faire preuve

de transparence et de probité. D'autre part, les entreprises doivent aussi se

conformer en tout temps aux règles établies.

Nous faisons le voeu que la mise en place de l'Autorité des marchés publics

contribuera à assainir un climat de suspicion

qui génère de lourdes conséquences, comme nous vous l'avons expliqué. Au

bénéfice de tous, il est souhaitable et nécessaire que les entreprises puissent dialoguer et travailler avec

intelligence et efficacité avec les organismes publics dans un cadre de

gestion rigoureux. Merci beaucoup.

Président (M. Spénard) : Alors, merci beaucoup de votre

présentation, MM. Forget et Laureti. Alors, le temps est

maintenant, pour une période de 15 minutes, au parti ministériel. Alors,

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, messieurs, merci beaucoup. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous pour nous faire part de vos

conclusions, enfin, votre lecture de la situation en ce qui concerne le projet de loi

n° 108, la création de l'Autorité des marchés publics. J'aurai quelques

questions avant de passer la parole à mes collègues.

aspect que vous aviez mentionné, je pense que c'était vous, M. Laureti, il

y avait plusieurs, plusieurs facteurs que

vous mentionnez qu'on n'était pas à la même hauteur, et un de ces facteurs-là

était le mode alternatif de réalisation des contrats, essentiellement des projets en partenariat public-privé. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cela? Et

comment un tel mécanisme, un tel partenariat... Quelle serait l'interaction de

ces partenariats avec la création d'un organisme comme l'Autorité des marchés

publics?

Le Président

(M. Spénard) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Merci. Tout

d'abord, évidemment,

cette réflexion-là fait aussi référence à la méthode qu'on utilise beaucoup

du plus bas soumissionnaire conforme, qui n'est pas un gage constant d'obtenir

la meilleure qualité. Je ne dis pas que le

travail effectué par le soumissionnaire qui remporte le prix ne fait pas un

travail de qualité, mais, compte tenu

que le prix est toujours ou très souvent un facteur extrêmement important, ça ne laisse pas toujours la place à, ce

qu'on pourrait dire, une qualité supérieure dans ce qu'on livre.

La différence avec le

mode alternatif, c'est la responsabilité qui vient avec le contrat dans un PPP

où, un, la compétition entre les

soumissionnaires et, deuxièmement, le fait qu'on a de l'entretien à faire pendant

un certain nombre d'années fait en

sorte qu'on a des obligations différentes. Et qu'on ne soit pas vers le plus

bas soumissionnaire conforme fait en sorte aussi qu'on a des marges de

manoeuvre où on peut être un peu plus, je dirais, imaginatifs dans nos

capacités d'innover ou de présenter des produits de qualité. Alors, ça, c'est

pour la réflexion de base.

Ceci

étant dit, évidemment, l'Autorité

des marchés publics pourrait certainement jouer un rôle pour faire en

sorte que les donneurs d'ordres ou les sociétés

publiques puissent mieux comprendre et être peut-être moins craintifs à

l'idée d'aller vers ces modes alternatifs

là. C'est certain, comme on dit dans notre mémoire, la façon la plus simple

d'octroyer un contrat, c'est de prendre les règles en place, le plus bas soumissionnaire

conforme. On est habitués, on est dans ce système-là depuis toujours.

On est capables facilement, avec les règles en place, de regarder ce qui s'est

fait avant, ce qui s'est fait ailleurs. Les modes alternatifs, ça

demande un peu plus, évidemment, de réflexion. Ça demande un peu plus d'audace.

Peut-être, mais on pense qu'à cet égard-là, avec l'Autorité des marchés publics

en place, on pourrait mieux accompagner les

donneurs d'ordres qui seraient intéressés par ces modes alternatifs là, les accompagner...

de les appuyer et de faire en sorte qu'on ait plus d'ouverture à l'égard

de ce type de mode là.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Maintenant, évidemment, étant donné notre passé récent,

particulièrement tous les enjeux

soulevés par la commission Charbonneau, les allégations, et pas seulement les

allégations, mais les événements de collusion,

comment voyez-vous le processus? Vous avez parlé tantôt d'une perte de

confiance, un climat de suspicion. Pensez-vous

qu'un organisme comme l'Autorité des marchés publics pourrait rétablir un peu

la confiance dans le marché? On

comprend bien que, oui, il y a toute une série de nouvelles procédures qui sont

nécessaires aussi, mais considérez-vous qu'un tel organisme, une telle

autorité, dans notre réalité, est nécessaire?

M. Forget (Stéphane) : C'est notre souhait. C'est l'espoir qu'on y voit.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles nous l'appuyons, comme je le mentionnais précédemment. Il y a évidemment

beaucoup d'organismes de surveillance, de contrôle. On pense que cette autorité-là a une

dimension un peu particulière, et c'est notre souhait fondamental parce que, vous savez, on ne

compte pas beaucoup d'entreprises, et depuis les événements, depuis la commission,

il y a trop d'entreprises qui sont venues nous voir pour nous dire :

La porte est fermée, on n'est plus capables de parler avec l'État.

Alors, comme représentants d'entreprises, on y voit là un enjeu.

Il y a aussi des gens

dans la fonction publique qui nous l'ont dit aussi : On est mal à l'aise

de parler aux gens. Alors, on le voit des

deux côtés, et je vous dirais que, comme contribuables, on

voit aussi l'impact parce que les marchés évoluent, les technologies

évoluent. Et le fait qu'on n'arrive pas à se parler, à dialoguer, bien, fait en

sorte qu'on se prive probablement de plusieurs opportunités qui seraient au

bénéfice de l'État et des contribuables.

Alors,

on a vraiment espoir que cette nouvelle entité là puisse contribuer à assainir

ce climat-là, à redonner confiance et

surtout à faire en sorte que les entreprises, les fournisseurs, les donneurs

d'ordres puissent commencer à se parler ouvertement et à échanger sur

les meilleures pratiques, sur les technologies. Évidemment, on est toujours

précédant... les processus

d'appels d'offres clairs, mais, si on n'arrive pas à se parler, ce

ne sera pas au bénéfice de la société

québécoise, assurément.

Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien, merci. Je comprends bien, mais, selon vous, quelles seraient vos

suggestions pour que ce dialogue-là reprenne? Parce qu'en effet, oui,

je suis d'accord avec vous qu'il y a une espèce de froid qui s'est installé un

peu. Tout le monde est un peu craintif à parler à tout le monde.

Comment voyez-vous...

Quels seraient des moyens pratiques, là, de repartir le dialogue?

M. Forget (Stéphane) : Bien, je pense que le rôle, si je peux le dire

ainsi, de neutralité de l'Autorité des marchés publics fait en sorte que l'autorité pourrait être le catalyseur, justement,

pour permettre aux deux groupes de se rencontrer, de se réunir. Là, souvent, on est un peu mal à

l'aise. Si on est le fournisseur, on n'ose pas appeler pour toutes sortes

de raisons. À l'inverse, le donneur

d'ouvrage est souvent aussi mal à l'aise pour toutes les raisons invoquées

précédemment. Et on pense que cette nouvelle

entité neutre peut devenir un carrefour, si je peux dire ainsi, ou l'endroit où

les gens pourraient se parler,

disons, plus librement dans un contexte où ils savent, là, qu'il n'y a pas

d'enjeu dans les échanges qu'ils auront. Je pense que ce rôle-là n'est

pas là aujourd'hui et pourrait devenir extrêmement important pour justement

faire tomber ces barrières-là ou ces murs-là.

M. Leitão : Très

bien, merci. Vous avez aussi

mentionné, bon, l'Autorité des

marchés financiers. On

comprend que c'est un modèle un peu

différent pour la réglementation des marchés financiers, mais l'AMF fait aussi

partie du portrait en ce qui concerne

l'établissement de la liste des entreprises conformes ou pas

conformes. Ce mandat-là ou cette activité-là sera éventuellement

transféré à l'AMP une fois qu'elle sera créée.

Comment

vous voyez, vous, ce registre d'entreprises, cette nécessité que les entreprises

soient déclarées au-dessus de tout soupçon et qu'on crée un tel

registre?

M. Forget (Stéphane) : On voit ça de façon positive, on le voit de façon

positive. Je pense que les entreprises, de façon générale au Québec, sont honnêtes, font preuve de probité. Et je

pense que d'avoir un registre qui va s'assurer que les entreprises

le sont... Je vous ai parlé d'émulation tantôt. Il n'y a rien que les

gens... les entreprises, pardon, ne demandent pas mieux que d'être en compétition entre elles,

mais qu'on le soit de façon honnête, cohérente, et que les meilleures

soient en place. Aucun enjeu à cet égard-là pour nous.

si je peux me permettre, on faisait référence à l'Autorité des marchés financiers tantôt, il y a toujours

aussi une question de perception. Je pense qu'on l'a mentionné, l'Autorité des marchés financiers a, je pense, rassuré un peu les

contribuables dans l'exercice de ses fonctions. Dans un deuxième temps, elle

n'est pas non plus toujours en mode coercitif,

elle est en mode promotion, de faire la démonstration qu'on a un système qui

fonctionne au Québec et je pense que l'Autorité des marchés publics pourrait jouer un peu le même rôle en

termes de perception et en termes de promotion de nos processus au Québec.

Le Président

(M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien, merci. Peut-être une dernière question avant de passer la parole à

mes collègues.

possibilité ou le droit de porter plainte, donc, vous semblez

suggérer qu'il devrait être limité, un peu plus limité aux seules entreprises

qui auraient pu soumissionner. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

M. Forget (Stéphane) : On a eu quelques réflexions à ce sujet-là, tout d'abord sur les délais. Si, à chaque fois qu'un contrat... un appel

d'offres est octroyé et que l'ensemble des soumissionnaires — j'exagère

un peu pour faire le point — demandent des explications, ou une

vérification, ou autres, et que ça allonge de façon indue les délais

dans l'octroi des contrats, là, il pourrait y avoir un enjeu. Alors, il y a une

question de délai de processus.

Deuxième

élément, on a beaucoup de réflexions, et ça, ce n'est peut-être pas autant sur

la reconsidération de l'appel d'offres

que la nécessité, pour les entreprises qui n'ont pas obtenu le contrat, d'avoir

assez rapidement de l'information qui leur explique pourquoi elles n'ont

pas eu le contrat, pour que ces entreprises-là, dans une prochaine proposition,

comprennent comment elles peuvent

s'améliorer, où elles ont été plus faibles. Et ça, le retour sur les gens qui

n'ont pas acquis ou qui n'ont pas

obtenu les contrats, je pense que ça, c'est un rôle important, et je pense que

ça, il faut le faire pour que nos entreprises puissent s'améliorer dans

leur façon d'obtenir des contrats ou de transiger avec l'État.

M. Leitão : Très

bien, merci. Je passerais la parole à

mes collègues. Juste mentionner que cet aspect-là est déjà

prévu, donc, une espèce de rétroaction.

M. Forget

(Stéphane) : Oui, parce que c'est très important.

Le Président

(M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de

La Prairie.

M. Merlini :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire et votre

présence cet après-midi pour les travaux de

la commission. Vous avez parlé dans votre présentation... je pense que je vais

vous citer, là : «Chacun doit

assumer ses responsabilités...» Et quels seraient, selon vous, les moyens pour

renforcer la responsabilité et l'imputabilité des ministères et des

organismes ainsi que les organismes de surveillance?

M. Forget

(Stéphane) : C'est une large

question. Écoutez, je ne suis pas dans le détail de comment fonctionnent

les ministères, mais ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'avec la création

d'une autorité comme celle-ci les donneurs d'ordres

ou les ministères ou organismes se déchargent de la responsabilité en se

disant : Il y a une autorité des marchés publics, puis, s'il y a des enjeux, on va gérer ça à cet endroit-là.

Nous, ce qu'on veut éviter, c'est justement ça.

Quand on dit

«chacun ses responsabilités», c'est que l'arrivée pour nous de l'Autorité des

marchés publics ne vient pas

décharger les ministères et organismes de leurs responsabilités propres. Et

l'idée, c'est d'améliorer le système, ce n'est pas qu'il soit encore plus complexe. Alors, c'est vraiment cet enjeu-là,

pour nous, quand on dit : Chacun sa responsabilité. Et je pense que

l'Autorité des marchés publics peut certainement aider les ministères dans cet

exercice-là.

Le Président (M. Spénard) : M.

le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci, M. le Président. Il y a des groupes, qui vous ont précédés, qui

souhaiteraient voir l'AMP faire de la

formation. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, oui, vous

dites : Il ne faut pas que les organismes, et les ministères, et

même les entreprises se déchargent de leurs responsabilités parce que, si je

prends, par exemple, une entreprise qui veut

soumettre soit son produit ou son service et s'aperçoit que l'appel d'offres,

disons, semble favoriser son

entreprise dans le sens qu'on dirait qu'elle est faite sur mesure pour son

entreprise, alors lui aussi aurait une responsabilité. Alors, comment

voyez-vous ça? Est-ce que l'AMP devrait jouer ce rôle?

Nous, on

avait parlé plus tôt... le ministre avait parlé, en réponse aux autres groupes,

d'avoir des pôles d'expertise. Vous, la Fédération des chambres de

commerce, comment voyez-vous ça? Seriez-vous un allié dans ce sens-là aussi? Seriez-vous prêts, justement, à offrir, disons, de

la formation envers vos membres pour, justement... par rapport au rôle

de l'AMP et le rôle, comme vous dites, de quand même assumer ses

responsabilités?

M. Forget

(Stéphane) : La réponse,

c'est oui. Je vous dirai qu'on a eu beaucoup de discussions au sein de

nos comités, chez nous, sur l'appui ou non

de l'autorité. Oui, je vous l'ai dit, de façon normale, on aurait envie de vous

dire : Un organisme de plus, ce n'est pas positif. Cependant, dans le

contexte, dans les circonstances actuelles, finalement, on pense que c'est une bonne idée parce qu'il y a de

la formation à faire assurément auprès des entreprises. Et on pense

aussi qu'il y en a aussi à faire auprès des

donneurs d'ordres. Et je pense que la formation, si elle peut contribuer à

atténuer le climat de suspicion, si

ça peut atténuer le fait qu'on hésite à se parler, à échanger, si on peut aussi

créer des lieux, comme je le disais

précédemment, où les gens vont pouvoir recommencer à se parler ouvertement sans

avoir peur d'être taxés de je ne sais

trop quoi, je pense que toutes ces mesures-là vont définitivement contribuer à

améliorer le climat, améliorer les relations d'affaires entre l'État et

ses fournisseurs.

Président (M. Spénard) : Alors, merci beaucoup. Le temps étant

écoulé pour le gouvernement, alors, nous allons passer à l'opposition

officielle. Et je passerais la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors,

bonjour, messieurs. Bienvenue au parlement, évidemment. Effectivement, je vais continuer un peu dans le même sens, là, de

toute l'atmosphère et le climat que vous... Dans le fond, vous exprimez

très bien dans votre mémoire... vous dites que la fédération «aurait tendance à

s'objecter à la création [de ce] nouvel organisme

[là] parce qu'en toute objectivité, il y a déjà suffisamment d'institutions».

Vous dites par ailleurs : Mais, quand même, pour, dans le fond, assainir un peu le climat, la mise sur pied de

l'autorité trouve quand même sa pertinence. Mais vous faites quand même

la démonstration un peu de tout le climat assez longuement, je pourrais dire,

dans votre mémoire. Donc, vous le faites un

peu par dépit, mais, en même temps, vous trouvez qu'il y a quand même... que

c'est quand même pertinent parce que

l'élément important pour vous, c'est de rétablir la confiance et de pouvoir,

dans le fond, mettre ça derrière nous, je pourrais dire. À moins que

vouliez compléter sur ça, là, mais je pense que c'est l'élément central de

votre mémoire.

Le Président (M. Spénard) :

M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Vous

avez bien saisi.

Mme Léger : Je veux

revenir sur les communications. Vous en avez un petit peu parlé tout à l'heure,

les communications avec le ministre puis avec le député aussi : «Le climat

général de suspicion a placé les élus et les administrateurs sur la défensive.

Les hauts fonctionnaires ont pratiquement coupé toute communication avec les

entreprises.» Vous n'avez vraiment pas tort quand vous dites ça. Moi, j'ai vécu

aussi, comme députée, une situation semblable.

J'en ai quelques-unes, mais une dernière où que des entrepreneurs de ma

circonscription, d'une part, ont voulu parler avec le ministère sur un

enjeu qui, dans le fond, avait besoin d'explications, davantage d'explications,

ou qui voulaient avoir des informations supplémentaires. Il n'y avait pas

nécessairement de contrat sur la table. Il n'y avait nécessairement ce type-là,

mais il y avait quand même une altercation avec une instance plutôt

gouvernementale et municipale particulièrement.

Alors, le contact, ils ne réussissaient pas. On

appelait dans un ministère, un peu dans un deuxième ministère parce qu'il y en avait deux concernés, et là,

bien, ils sont venus voir la députée pour dire : Aidez-nous, on n'est pas

capables de parler à personne. Alors, la

députée a aussi fait ces démarches-là, démarches face au cabinet. Le cabinet a

dit : On ne parle

pas à une entreprise, on ne veut pas parler à une entreprise. Mais il n'y a pas

d'enjeu sur la table, il n'y a pas d'octroi de contrat, il n'y a rien de ça. Mais on sentait cette inquiétude-là.

Elle persiste encore. Je le disais au ministre, qui est avec nous aujourd'hui. Je pense que... Il y a le

ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, il y a aussi le

ministre du Développement économique qui

fait

partie des affaires économiques. Je pense que ce climat-là, il est

important d'avoir quand même un mot

d'ordre si on veut aussi ramener une certaine confiance. Il faut que cette

communication-là puisse vraiment être

plus fluide et en se donnant des bonnes balises, en encadrant les choses, je

pense qu'on en convient tous, et vous l'exprimez quand même très bien

dans votre mémoire.

Vous ajoutez, à la page... Oups! Je n'ai pas les

numéros de pages dans votre...

Une voix : Oui, oui, ils sont

là. On voit à droite.

Mme Léger :

On va à droite... Oui! Page 8. Page 8. Alors, en plein milieu, vous dites dans

la moitié de l'autre paragraphe : «...l'État a tout intérêt à

consulter les entreprises afin de s'informer de l'évolution des technologies de

certains marchés. Personne ne réclame un traitement privilégié des entreprises

à l'égard des communications avec le gouvernement, mais des pratiques correctes

et efficaces, comme celles qui ont cours dans les autres administrations

publiques modernes.» Vous avez des exemples précis concernant ça?

Le Président (M. Spénard) :

M. Forget.

M. Laureti (David) : Bien, si

vous me permettez, pas tant d'exemples précis, mais on a...

Le Président (M. Spénard) :

M. Laureti.

M. Laureti

(David) : Merci, merci. On a un contexte québécois, que je n'ai pas

besoin de vous expliquer ici, et ce

contexte-là est probablement à l'origine du projet de loi que nous étudions

aujourd'hui. Dans une carrière précédente, j'étais du côté des... en média, et évidemment il n'y avait pas une

journée où, effectivement, la question de la probité des entreprises n'était pas à l'ordre du jour. Alors,

on a des entreprises qui nous ont dit : Ça suffit! Et c'est pour ça qu'on

dit, nous : Il faut faire confiance aux

entreprises. Il y a certainement des gestes répréhensibles qui ont été commis.

Ces gens-là ont été traduits en

justice ou, bref, il y a des actions qui sont en cours. Mais nous, comme

association, comme fédération, nous

sommes d'avis que les entreprises doivent être considérées a priori de bonne

foi. Il doit y avoir un lieu d'échange. Et c'est pour cette raison-là que nous faisons le voeu que l'Autorité des

marchés publics sera ce lieu d'échange là possible.

Le Président (M. Spénard) :

M. Forget, oui.

M. Forget

(Stéphane) : Deux choses.

Dans la nomenclature des gens que vous avez mentionnés tantôt, il faut

aussi ajouter le rôle du Commissaire au

lobby, qui, lui aussi, dans l'exercice de ses fonctions, a un cadre défini.

Mais il faut ajouter à cela aussi le rôle

du Commissaire au lobby et, par moments, l'incertitude chez les fournisseurs

potentiels de savoir à quel moment

c'est du lobby, à quel moment ça n'en est pas. Et je vous dirais qu'avec le

projet de loi n° 56, qui a été déposé, mais qui n'est pas encore débattu... Et on a demandé, nous et plusieurs

autres, de le retirer, qu'on reparte à neuf. On n'ira pas en

s'améliorant dans ce contexte-là. Première chose.

Deuxième

chose que je veux vous mentionner, c'est que le temps que ça prend actuellement

au gouvernement du Québec entre le

moment où on a une idée et où on dépose un appel d'offres public, les

technologies évoluent tellement vite qu'entre

le besoin initial et le contrat donné l'écart est tellement grand que ce qu'on

va recevoir comme service, ce n'est plus celui qui est nécessaire

aujourd'hui parce que les technologies ont évolué, puis ça, que ce soit dans

les technologies de l'information, que ce

soit dans le domaine de la santé. Et je pourrais vous en nommer une série. Je pense que, si on n'arrive pas à continuer de se parler entre la

définition du besoin et la réalité d'aujourd'hui, l'écart est tellement grand maintenant qu'on n'aura pas au Québec

le service qu'on veut avoir compte

tenu de l'évolution des technologies notamment.

Et ça, pour

nous, on l'entend tellement souvent où des entreprises viennent nous voir

nous en disant : Je viens de voir une proposition, là, qui a été...

un appel d'offres qui a été déposé. Je ne sais pas où on va trouver la technologie.

Il n'y a plus personne qui la produit parce

qu'on n'est plus là. On est rendu ailleurs.

Ou, à l'inverse, ils ont un besoin qui est

défini, puis il y a des entreprises qui viennent nous dire : On serait en

mesure d'aller leur dire : On a une solution à votre besoin, on

n'arrive pas à se parler.

Alors, ça,

c'est le contexte, et vous l'avez bien décrit vous-même tantôt, c'est le

contexte dans lequel on évolue aujourd'hui. Puis après ça on n'est pas sûr si on le fait

sous la forme... s'il faut s'inscrire au Registre des lobbyistes. À d'autres moments, on nous exige de s'inscrire au

Registre des lobbyistes, alors que ce n'est pas nécessaire. C'est le

climat dans lequel les entreprises oeuvrent présentement. Et ça, c'est extrêmement

pénalisant, autant pour elles que pour l'État, à notre avis.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce

que vous croyez que l'Autorité des

marchés publics peut être... Probablement qu'elle est une réponse, là, à ce que vous dites, mais est-ce que, pour vous, ça

serait particulièrement dans les délais, plus particulièrement dans les communications, évidemment? Est-ce

que, dans le projet de loi que vous voyez, là, vous voyez des avenues que vous trouvez

qu'il faudrait renforcir?

M. Forget

(Stéphane) : Bien, ce qu'on

voit, c'est que possiblement que la mise en place de l'Autorité des

marchés publics va permettre de réfléchir au

cadre dans lequel on évolue présentement. Je reviens à ce que je vous disais

tantôt, là. Le cadre du plus bas

soumissionnaire conforme, personne n'ose y toucher parce que

ça devient un peu sensible de toucher à

ça du point de vue perceptuel, notamment. Est-ce qu'on peut espérer que l'Autorité des marchés publics aura la

latitude, l'autonomie et la neutralité pour

être capable de réfléchir à ces questions-là, par

exemple, et d'amener des propositions

sur la table, comme d'ailleurs

l'a proposé la commission Charbonneau? On pense que la création de l'Autorité des

marchés publics va, nous le souhaitons, pouvoir sortir de ces cadres-là pour

essayer d'avoir des façons de faire qui sont plus innovatrices et plus

contemporaines.

Mme Léger : Parce

qu'actuellement ce n'est pas nécessairement dans sa mission, là, mais ça pourrait

l'être. Ça, on croit que ce pourrait l'être. Merci.

Le Président (M. Spénard) :

Merci, madame. Il vous restait 16 secondes.

Président (M. Spénard) : Alors, sans tarder, je poursuivrais avec

la... représentant de la deuxième opposition. Alors, M. le député de

La Peltrie.

Caire : C'est moi,

ça, la représentant de la deuxième opposition?

Des voix : Ha, ha, ha!

Caire : Bonjour.

Caire :

Oui. On est sur une lancée. Je vous entends sur l'opportunité d'accroître... En

fait, je lis dans votre mémoire

l'opportunité d'accroître l'imputabilité des donneurs d'ordres. Mais, en même

temps dans votre réponse, je ne vois

pas le lien que vous faites avec le projet de loi n° 108. Alors,

j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. De quelle façon on peut se

servir du projet de loi n° 108 pour augmenter l'imputabilité au niveau des

donneurs d'ordres?

M. Forget

(Stéphane) : En fait, je

pense que, pour nous, c'est très clair qu'il ne... C'est l'inverse qu'il ne

faut pas qui arrive, que les donneurs d'ordres, avec la mise en place de

l'Autorité des marchés publics, se sentent moins responsables dans l'octroi, dans le suivi et dans la mise en oeuvre des

contrats. Je pense qu'il faut que les donneurs d'ordres se sentent appuyés par l'Autorité des marchés

publics, c'est ce qu'on pense qu'il doit arriver, et qu'ils se sentent

appuyés, épaulés, et qu'ils assument pleinement les responsabilités parce que

la réalité aujourd'hui, puis on le mentionne dans notre mémoire, c'est que les zones de règlement de conflits, par

exemple, ou règlement de litiges, on n'ose plus y toucher. C'est rendu que les entreprises se disent :

Nous allons aller devant les tribunaux, on va créer une forme de

jurisprudence parce qu'on n'est plus capable, dans des litiges, là, qu'on

pourrait régler hors cour... On est tellement...

Caire :

Avec tout le respect que je vous dois, il n'en demeure pas moins que l'AMP joue

aussi en quelque sorte le rôle d'arbitre

ou de tribunal. Je veux dire, l'AMP doit, dans sa mission, s'assurer que les

processus d'adjudication de contrat

sont suivis correctement. Donc, il y a implicitement un rôle de contrainte, un

rôle de vérificateur qui va amener cette réaction-là de la part des... Et, à l'inverse, je pense que c'est

inévitable que les parties prenantes d'un contrat, dans le cas où il y aurait

un problème, disons-le comme ça, vont s'en remettre à l'AMP. Ça fait

que c'est pour ça que je ne comprends pas exactement.

M. Forget

(Stéphane) : Mais voyons-le

de l'autre côté. Un donneur d'ouvrage se dirait : On a une nouvelle

façon de faire qu'on veut tester. Il y a des choses qu'on veut modifier, un contrat où on

veut être plus flexibles sur telle ou telle chose. Si l'Autorité des marchés publics, dans sa responsabilité, considère que c'est pertinent, que c'est intéressant, que ça vaut la peine, que l'évaluation démontre qu'on

devrait aller dans cette voie-là, vous n'avez pas l'impression que le

donneur d'ordres va se sentir plus courageux

ou plus disposé à innover plutôt que de se retrouver dans une situation

plus fermée? C'est dans ce sens-là qu'on veut imaginer cette chose-là.

Caire : J'entends ce que vous dites, puis ça amène la

question suivante. L'AMP pourrait, à la limite, faire des recommandations,

j'entends ça, dire : Écoutez, il y a une situation particulière. Mais, en

même temps, l'AMP va être tenue de s'assurer qu'on respecte les règles

établies.

M. Forget

(Stéphane) : Absolument. On

n'est pas en train de dire qu'il faut... L'idée, ce n'est pas de dire :

On va contourner les règles. Ce n'est pas ça.

Caire :

Je comprends. Mais admettons, là, on est dans... C'est parce que j'aime

beaucoup l'idée d'accroître l'imputabilité. Je ne suis pas convaincu que

l'AMP peut faire ça, c'est juste ça que je vous dis, dans le sens où elle aura la responsabilité de

s'assurer que les lois et les

processus sont respectés tels que prescrits. Et, si tant est qu'on arrive

en conflit ou si on arrive au bout de

l'élastique, bien, elle aura certainement l'occasion de faire des recommandations. Mais je vois

mal l'AMP dire : Bien, écoute, ce n'est pas tout à fait conforme...

M. Forget (Stéphane) : Non,

non, ce n'est pas...

Caire : ...mais

c'est intéressant, ce que tu nous amènes. Ça fait qu'on va te laisser faire.

M. Forget

(Stéphane) : Ce n'est pas ce

que je dis. L'idée, ce n'est pas de... C'est probablement que les possibilités

sont aujourd'hui plus grandes que

ce que nous mettons sur la table concrètement parce que, dans le climat dans

lequel on vit aujourd'hui, peut-être qu'on pourrait... pas contourner les

règles, pas être à côté de la règle, mais peut-être qu'on pourrait se permettre plus de latitude. Et, compte tenu du climat dans lequel on évolue présentement, il n'y a personne qui ose. On se referme. On dit : On va aller vers

ce qu'on connaît. On est certains, là, qu'il

n'y a pas d'enjeux. On n'aura

pas besoin de parler à personne. Donc, on définit notre besoin, puis on y va.

Comme ça, il n'y a personne qui va nous reprocher quoi que ce soit. C'est le

climat dans lequel on vit aujourd'hui.

Ce qu'on dit,

quand on dit : Plus d'imputabilité, plus de responsabilités, c'est que, dans les règles établies actuellement, il y a certainement lieu d'avoir plus de dialogue, d'avoir plus d'ouverture, de peut-être aller plus vers des modes alternatifs qui sont en conformité avec les

règles. On n'ose pas y aller. Est-ce

que l'Autorité des marchés

publics, en étant constituée, pourrait faire en sorte que les gens se sentent

plus à l'aise? C'est ce que nous souhaitons.

Caire : Bien, à la

limite, elle pourrait dire : Ce que vous faites est conforme ou non conforme.

M. Forget

(Stéphane) : Voilà. Mais, si

c'est conforme, alors allons-y. Puis là on va avoir un allié ou quelqu'un

qui va nous épauler dans cette démarche-là.

Caire : À ce

moment-là, vous le voyez plus comme

une caution morale que comme une façon de renforcer l'imputabilité?

M. Forget (Stéphane) :

Possiblement.

Caire : O.K. C'est bon. Vous dites que ça ne doit pas être l'occasion, puis je résume votre pensée, là,

mais ça ne doit pas être l'occasion de

surmultiplier les contrôles. Est-ce que vous avez l'impression que c'est le cas

avec le projet de loi actuel? Est-ce

qu'il y a des chose