CRC — 9 April 2025 (43rd Legislature, 1st Session)
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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)
28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
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26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, April 9, 2025
Vol. 47 N° 68
Clause-by-clause consideration of Bill 84,
An Act respecting national integration
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
11 h 30
12 h
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 84,
Loi sur l'intégration nationale.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin
(Acadie); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard
(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé
par Mme Gentilcore (Terrebonne).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus,
bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement, à l'article
6, qui est déjà amendé, et cet amendement avait été déposé par le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne. Alors, la parole était à vous. Je vous cède le micro.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente...
M. Cliche-Rivard : …d'abord,
bonjour à vous tous et toutes, content d'être avec vous aujourd'hui pour
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84. Suivant les
discussions, Mme la Présidente, avec consentement, je demanderais le retrait de
ma proposition d'amendement, de mon amendement, puis on va en soumettre un
nouveau.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, consentement pour le retrait de l'amendement?
Consentement. Merci. Est-ce que l'amendement est prêt?
M. Cliche-Rivard : Ça
devrait.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Quelques secondes. On va ouvrir l'amendement. Et, M. le
député, je vous… Merci, je vais vous demander d'en faire la lecture.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Article 6 : Ajouter, à la fin de
l'article 6 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant :
«6° prendre des mesures en vue d'accroître
l'efficacité de la lutte contre le racisme et la discrimination.»
Alors, pour rappel, on est dans le
chapitre trois, Devoirs et attentes. On est à étudier l'article 6 qui vise
ou qui édicte, en fait, les obligations de l'État. On avait proposé de
l'ajouter au cinquième point, mais de ce que je comprends des discussions,
c'est qu'il y a ouverture, il y aurait ouverture, le ministre le confirmera, à
l'article… pour ajouter un sixième point, donc un point directement et
spécifiquement qui vise la… d'accroître l'efficacité à la lutte contre le
racisme et la discrimination. Je pense que, là, il y a une… une voie et un
libellé intéressant.
Pour rappel, hier, on a fait ajouter
également, dans les fondements de la politique d'intégration nationale, un
fondement… ou, en fait, on a nommé explicitement la lutte au racisme et à la
discrimination comme des fondements du modèle d'intégration nationale. Mon
objectif ici, c'était d'en créer non seulement un élément, dans les fondements,
mais également dans les devoirs et attentes, et de le spécifier et de le placer
directement comme dans les obligations et attentes de l'État… me semblait tout
à fait justifié. Ça fait également écho aux discussions qu'on a eues et
notamment aux demandes qu'on a eues d'une centaine de signataires d'une lettre
ouverte d'hier, on en parlait. Donc, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Comme mon collègue l'a dit, on a accepté de l'inscrire dans les
fondements à l'article cinq, hier, les fondements du modèle d'intégration.
Puis, suite à l'amendement du collègue, déposé hier, en fin de séance, c'était
heureux comme moment, parce que ça nous a permis de travailler ensuite sur le
libellé pendant la soirée, le matin. Je remercie les équipes qui ont collaboré
avec mon collègue pour arriver à un libellé qui fonctionne.
Donc, je pense avoir rassuré beaucoup de
gens. Hier, on a précisé… évidemment, on l'avait déjà dit plusieurs fois, mais
ce n'est pas un modèle qui est assimilationniste, on a remplacé «creuset» par
«socle», on a fait des références aux réalités régionales, donc on... je pense
qu'on a des amendements qui font écho beaucoup à des préoccupations. Là, on
vient préciser dans la
section Devoirs et attentes que l'État du Québec va
prendre des mesures, là, pour lutter contre le racisme et la discrimination. Je
pense, ça allait de soi, mais on le met en toutes lettres. Je pense que les
gens vont apprécier ces modifications-là. J'avais dit qu'il y avait de l'écoute
par rapport aux consultations. Puis là, bien, il y a la démonstration claire et
nette.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le député de l'Acadie.
• (11 h 30) •
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, effectivement, on a... on a discuté de toute la question de
la lutte contre le racisme et la discrimination, un peu plus tôt dans le projet
de loi, notamment à l'étape du
chapitre deux, Modèle et fondement. Donc, il
m'apparaît que c'est une suite logique parce que, dans le
chapitre trois, on
parle maintenant des devoirs et des attentes et, à 6, on parle des devoirs,
notamment, de l'État du Québec. Alors, c'est une continuité. Donc, je pense que
c'est un ajout important au projet de loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Le ministre le disait, je voulais le dire moi aussi au micro. Je
voulais remercier le travail des équipes, de l'autre côté qui ont favorisé et
permis de dépôt de l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ceci étant dit, est-ce que... Est-ce que le… il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-il adopté? Adopté. Merci beaucoup. On poursuit l'article 6 tel
qu'amendé. Je pense que le député d'Acadie a un amendement.
M. Morin : C'est exact, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va fermer cet amendement-ci, on va ouvrir le prochain.
M. Morin : Tout à fait.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Lorsqu'il va être ouvert, je vais vous demander d'en faire
la lecture.
M. Morin : Bien sûr, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais corriger mon français. Lorsque…
Top of page
11 h 30 (version non révisé
e) La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...va apparaître à l'écran. Je vais vous demander d'en
faire la lecture.
M. Morin : Alors, voilà.
Donc,
article six : À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé,
insérer dans le paragraphe, après «épanouissement» de «et pour favoriser leur
insertion sur le marché du travail».
L'article modifié se lirait comme suit :
Article 6 : «L'État du Québec :
1 prend des mesures pour accueillir les
personnes immigrantes et pour contribuer à leur intégration et à leur
épanouissement et pour favoriser leur insertion sur le marché du travail, par
exemple, en créant ou en leur offrant un parcours d'accompagnement personnalisé
ainsi qu'en créant et en maintenant des conditions favorisant l'apprentissage
du français ainsi que l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la
personne,
chapitre C-12.»
Voilà. Donc, je propose cet amendement. On
a eu une discussion précédemment là-dessus. On était au
chapitre deux.
Maintenant, je reviens au
chapitre trois en ce qui a trait aux devoirs de l'État
du Québec. Parce qu'en fait je vous dirais que l'explication que donnait M. le
ministre hier sur l'importance d'avoir un parcours personnalisé pour les
personnes immigrantes font en sorte que, dans ce parcours-là, je pense qu'il
serait fondamental ou important de favoriser également leur insertion sur le
marché du travail. Pourquoi? Bien, parce que plusieurs groupes sont venus nous
le dire, un des éléments clés de l'intégration, et c'est l'objectif qui est
poursuivi par M. le ministre avec son projet de loi, c'est de faire en sorte d'aider
les personnes immigrantes à s'intégrer dans le marché du travail.
D'ailleurs, je vais vous référer au
mémoire du professeur Gérard Bouchard, qui... et je vais le citer à la page
trois de son mémoire qui dit : «Par ailleurs, cet appel à l'intégration
doit s'accompagner d'une prise de conscience des difficultés économiques et
sociales qu'éprouve la grande majorité des membres des minorités et des
immigrants ou immigrantes. L'interculturalisme doit donc comporter des
dispositions à cet effet.» Je comprends que le ministre n'a pas retenu comme
tel l'interculturalisme comme modèle, il développe son propre modèle dans le
cadre de la loi, mais il n'en demeure pas moins que, que ce soit le modèle du
ministre ou l'interculturalisme, le professeur Bouchard nous rappelle que le
modèle doit comporter des dispositions à cet effet. Et on pense, entre autres,
à des facilités d'accès à l'emploi, au logement, aux services sociaux et à la
lutte contre le racisme. Donc, le professeur Bouchard avait cette énumération
dans son mémoire qui faisait en sorte qu'il décrivait, au fond, quels étaient
les éléments les plus importants et quels devaient être finalement les devoirs
de l'État qui veut accueillir ces immigrants pour que ce soit clair et donc que
les gens qui viennent au Québec aient une meilleure idée de ce qu'on attend d'eux.
Donc, la lutte contre le racisme, on vient d'en parler, mais il y a tout l'effet,
tout l'impact, toute l'importance d'avoir également le volet socioéconomique.
Et je tenais... je tenais à le souligner.
Évidemment, la façon dont c'est rédigé, ce
n'est pas pour leur garantir un emploi. Ça, évidemment, le Québec ne pourrait
pas faire ça. Puis on se rend compte que la personne immigrante a aussi un rôle
à jouer. C'est fondamental. Mais, au moins, dans le processus d'accompagnement,
qu'il y ait des efforts qui soient faits pour favoriser leur insertion sur le
marché du travail, ça, ça m'apparaît très important. Ça m'apparaît fondamental.
D'ailleurs, on en a parlé hier. On faisait référence aussi à voir comment on
peut harmoniser par exemple tout l'accès ou la reconnaissance des compétences
pour avoir éventuellement accès à des ordres professionnels ou à différents
types de métiers. Donc évidemment, il ne s'agit pas de... bien sûr de niveler
par le bas. Les ordres professionnels sont là pour la protection du public. C'est
très clair. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut être capables d'aider des
gens qui arrivent ici, ou même avant qu'ils arrivent, à avoir une meilleure
intégration.
Permettez-moi également de rappeler le
mémoire de la Ligue des droits et libertés. Parce qu'il y a aussi dans leur
mémoire une section, en fait, qui traite... et ils l'ont intitulée Les vrais
obstacles à l'intégration. Et, moi, je suis convaincu que M. le ministre, avec
son projet de loi, veut bien sûr réussir. Il veut réussir l'intégration. Et ce
qu'on nous disait, c'est qu'en matière d'intégration, et je les... je cite le
mémoire à la...
M. Morin : ...page 11 :
«La Ligue des droits et libertés considère que le projet de loi no 84
n'intervient pas pour abattre les obstacles et les diverses formes d'exclusion
qui entravent l'inclusion réelle de tous les groupes à la société québécoise.»
La Ligue des droits et libertés suggérait que, pour une intégration réussie, il
fallait que le gouvernement emprunte trois voies principales simultanément,
bon. Offrir des programmes et services d'intégration adéquats, je comprends que
c'est ce que M. le ministre veut faire quand il nous a parlé de son amendement,
hier, faisant référence à un parcours personnalisé. Après ça, ils disent :
lutter activement contre la discrimination et le racisme systémique. On a eu
cette discussion-là, ça a été adopté. Il reste maintenant : assurer la
mise en œuvre des droits économiques, sociaux et culturels.
Et donc c'est le dernier volet, au fond,
qui reste, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je
voulais revenir à l'article 6 avec cette référence-là, pour aider à l'insertion
dans le milieu... dans le milieu du travail. On nous rappelle, on nous
rappelle, dans le mémoire l'importance d'offrir des programmes et services
d'intégration adéquats, et donc de faire en sorte que, dans les obligations de
l'État... et c'est pour ça que je le suggère à l'article 6, parce qu'au
chapitre III, on est dans les devoirs et les attentes, donc, notamment de faire
en sorte qu'il puisse y avoir une intégration, bien sûr, dans tout le monde du
travail, ce qui va faire en sorte que ça va aider, effectivement, le sentiment
d'appartenance. Et donc ça, c'est expliqué clairement dans le mémoire de la
Ligue des droits et libertés.
Et je pense qu'autant le professeur
Bouchard, qui le soulignait, que c'est... On en a discuté beaucoup, puis, quand
on a eu les consultations particulières, plusieurs en ont parlé. C'est un
élément, pour moi, qui est très important, c'est la raison pour laquelle je
présente cet amendement ce matin, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Avant de vous céder la parole,
j'imagine, M. le ministre, je veux juste attirer votre attention sur... l'amendement
propose de retirer «épanouissement» et d'ajouter... mais, dans la lecture de ce
que serait l'article avec l'amendement, on voit encore le mot «en créant», qui
a été retiré lors du premier amendement. Je veux juste... Ça ne fait pas... on
m'a assuré que ça ne fait pas force de loi, là, pour le légiste, donc il faut
se fier à l'amendement et non l'exemple de ce que serait l'amendement s'il
était adopté. D'accord? Tout le monde a compris?
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Avec cette précision-là, je veux juste être sûr, mon collègue, dans
le fond, il veut rajouter après... après le mot «épanouissement», et pour
favoriser leur insertion sur le marché du travail.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est juste qu'est-ce qui est en noir qui apparaît. Par la
suite, c'est marqué «par exemple, en créant, en leur offrant». Rappelons-nous
qu'on a retiré le mot «en créant» dans le premier amendement.
M. Roberge : D'accord. O.K.,
c'est correct.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'accord? Allez-y.
M. Roberge : Je trouve la
proposition du collègue intéressante sur ce thème. On vient mettre de manière
plus explicite quelque chose qui est déjà inclus, cependant, là, parce que le
parcours d'accompagnement personnalisé, on l'a précisé hier dans la discussion,
«inclus», je parlais de... le soutien au logement, inclut la reconnaissance
des compétences, inclus souvent l'intégration en emploi. Donc, on est là, parce
que qu'est-ce qu'un parcours d'accompagnement personnalisé si ce n'est pas,
justement, de prendre la personne là où elle est pour l'accompagner dans tout
ça? Et ça inclut le socioéconomique ou le marché du travail.
Maintenant, je n'ai pas de... je n'ai pas
d'enjeu. Je trouve que c'est une proposition intéressante du collègue, mais
j'aimerais entendre ce que dit notre autre collègue, là, à ce sujet-là, là,
dans le cadre de nos discussions.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Évidemment, le collègue de l'Acadie et moi, on en a parlé avec
le ministre aussi, hier, là, sur l'article 5, notamment, toutes les questions
qui incluent ou qui parlent de l'intégration socioéconomique.
Là, on réfère directement, ici, au
parcours, là. Vous le disiez tout à l'heure avec la modification qui avait été
apportée, là, en offrant un parcours d'accompagnement personnalisé ainsi qu'en
créant, là... bref, vous en parliez tout à l'heure.
Là, dans cette lecture-là, puis je pose
une question parce qu'on a parlé hier aussi que le 6.1 visait surtout le
ministre de l'Immigration puis ce que le ministre de l'Immigration fait. Je
pose la question : Est-ce que, là, on viendrait limiter...
M. Cliche-Rivard : ...ces
responsabilités-là ou cette lecture dans le cadre du MIFI et du programme... du
parcours de l'accompagnement personnalisé, ou est-ce qu'on on le fait en
globalité? Bref, c'est là où est ma question. Je suis ouvert évidemment à
appuyer l'amendement du collègue, mais j'aimerais ça aussi que, de manière
globale, l'ensemble des obligations de l'État, et non pas seulement ceux qui
incombent au MIFI puis au programme d'accompagnement personnalisé, visent
l'intégration et l'insertion au marché du travail. Ça fait que juste... La
question est juste si c'est à 6-1° ou si c'est à 6-7°. Bref, je... Mais je suis
ouvert, là, essentiellement. Je veux juste être sûr qu'on englobe tout le monde
là-dedans, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
d'abord, là, c'est... 1° ne précise pas que, pardon, que cette
responsabilité-là relève d'un ministère plutôt que d'un autre. L'inquiétude de
mon collègue de savoir est ce que ça ne relève que du parcours d'accompagnement
personnalisé? Non, parce que ça vient après. Donc là, on est au début, c'est
l'État du Québec. L'État du Québec, c'est très large, là, donc, prend des
mesures pour accueillir les personnes immigrantes et pour contribuer à leur
intégration et à leur épanouissement. Même accueillir les personnes
immigrantes, ça ne relève pas que du MIFI en ce moment. Il y a beaucoup, par
exemple, des municipalités qui travaillent à l'accueil, il y a des écoles qui
travaillent à l'accueil. Donc, ce n'est pas mutuellement exclusif. Je pense
qu'il est au bon endroit.
M. Cliche-Rivard : ...je
suis satisfait de ces explications-là, Mme la Présidente. Je pense qu'on a de
la... On l'a de la manière la plus globale. Moi, j'entends comme le collègue
qui faisait un bel exposé puis on en a parlé beaucoup hier sur le fait que
l'intégration en emploi, c'est souvent... Et les difficultés d'accéder aux
emplois pour lesquels on a été sélectionnés ou pour lesquels on est expert ou
pour lesquels on a une formation, c'est souvent un grand frein à l'accès au...
ou la réussite à l'intégration. Donc, j'appuie ça volontiers, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On revient donc à l'article 6
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député.
M. Morin : J'ai une
question, Mme la Présidente, à 6-3°. On fait référence à l'accès aux... et aux
contenus culturels ainsi qu'aux biens patrimoniaux québécois. Est-ce que ça
inclut le patrimoine immatériel?
M. Roberge : Immatériel, c'est
ce que vous dites?
M. Morin : Oui,
immatériel, M. le ministre.
M. Roberge : Quand on
parle de patrimoine québécois... Attendez, je vais relire. Vous êtes au point
numéro?
M. Morin : 3°. 6-3°, M.
le ministre, oui, l'État du...
M. Roberge : 6-3°
facilite l'accès aux œuvres et aux contenus culturels ainsi qu'aux biens
patrimoniaux québécois et met en valeur, favorise leur découvrabilité.
...vérifier. Quand on parle de patrimoine immatériel, on parle, là, de
traditions. Je ne me souviens plus si j'avais des exemples.
Une voix : ...
M. Roberge : Le
patrimoine... Là, donc, je suis dans un autre... un autre... une autre loi, sur
Loi sur le patrimoine culturel, juste pour comprendre de quoi on parle
exactement. Le patrimoine culturel est constitué de personnages historiques
décédés, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles,
d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de
patrimoine immatériel. Mais le patrimoine immatériel, où est-ce qu'on le
définit dans la loi ou dans un règlement, juste pour savoir exactement de quoi
on parle? Patrimoine immatériel, les savoir-faire, les connaissances, les
expressions, les pratiques, les représentations transmises de génération en
génération, recréées en permanence, en conjonction, le cas échéant, avec les
objets et les espaces culturels qui leur sont associés, qu'une communauté ou un
groupe reconnaît comme faisant
partie de son patrimoine culturel et dont la
connaissance... la transmission et la mise en valeur présente un intérêt
public. Donc, on est dans les traditions, dans notre manière de vivre. Je
dirais que oui, ça arrive. Par contre, on n'est pas tellement dans un contenu
culturel comme, justement, une chanson. Ça pourrait être ça aussi, mais c'est
plus, je dirais, la manière de vivre, nos traditions, etc. Donc, quand on fait
des activités où on favorise les rapprochements interculturels, bien, je pense
que, par défaut, on y va avec la transmission puis le partage du patrimoine
immatériel parce qu'on va célébrer des fêtes puis on va faire des rituels, on
va faire référence à notre manière de vivre, on va les amener, ces nouveaux
arrivants, à la cabane à sucre, etc. Donc, je pense...
M. Roberge : ...parce que
ça... ça viendra de cette manière-là dans le cadre de relations
interculturelles et de partage d'activités.
M. Morin : Je posais la
question parce que la loi fait référence «aux biens patrimoniaux québécois»,
puis «bien patrimonial» est défini dans la loi, mais ça n'inclut pas... En
fait, il y a une autre définition pour le patrimoine immatériel, et je voudrais
juste être sûr qu'on est conscient de vraiment ce qu'on fait.
M. Roberge : Oui. Donc,
dans... Oui, c'est ça. Donc, dans le
chapitre 1, objet, définitions,
implication quand on parle de patrimoine culturel, on inclut le patrimoine
immatériel. Un inclut l'autre.
M. Morin : Oui, sauf que, là,
vous ne parlez pas de... Vous ne parlez pas de patrimoine culturel, vous parlez
de biens patrimoniaux.
M. Roberge : Ah! d'accord. On
a œuvres et contenus culturels, puis vous nous dites plutôt que, pour avoir le
patrimoine immatériel, il faudrait avoir un patrimoine culturel. La question à
savoir, c'est quand on a œuvre et quand et y contenus culturels, est-ce qu'on
fait référence aussi au patrimoine culturel? Je crois que oui, parce que le
contenu culturel inclut le patrimoine culturel. On ne peut pas avoir du contenu
culturel sans avoir du patrimoine. Oui, donc oui, plus j'y pense, puis on me
fait signe que ceci est englobé.
M. Morin : O.K.
M. Roberge : Mais, merci de
votre question.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou
commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
question, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Nous en sommes rendus à l'article 7.
M. le ministre, il y a... il va y avoir un amendement. Je vais vous demander
d'en faire la lecture, de l'article, dans un premier temps.
M. Roberge : Oui. D'abord,
article «7. Il est attendu de tous les Québécois :
«1° qu'ils adhèrent aux valeurs
démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des
droits et libertés de la personne (chapitre C.12), qu'ils reconnaissent
que le français, langue officielle et langue commune du Québec, constitue le
cœur de la culture québécoise et qu'ils respectent le fait que l'État du Québec
est laïque;
«2° qu'ils collaborent à l'accueil des
personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation
québécoise en encourageant notamment leur pleine participation, en français, à
la société québécoise;
«3° qu'ils favorisent les rapprochements
entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles
s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à
la pérennité de la culture québécoise et de la langue française.
«Il est également attendu des Québécois
qui sont des personnes immigrantes :
«1° qu'ils apprennent la langue française,
s'ils ne la maîtrisent pas à leur arrivée, et qu'ils contribuent à son rôle
rassembleur en tant que langue officielle et langue commune du Québec;
«2° qu'ils participent à la vitalité de la
culture québécoise en l'enrichissant;
«3° qu'ils participent pleinement, en
français, à la société québécoise.»
Donc, c'est un
article qui prévoit certaines
attentes à l'égard des Québécois et précise des attentes à l'égard des
Québécois qui sont des personnes immigrantes.
Puis j'ai un amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui. On va juste ouvrir l'amendement, le projeter à l'écran
plutôt. Allez-y, vous pouvez en faire la lecture.
• (11 h 50) •
M. Roberge : Ainsi,
l'amendement est une forme de réécriture de l'article 7, et que je l'avais
envoyé préalablement à mes collègues il y a quelques jours déjà.
Donc, remplacer l'article 7 du projet
de loi par le suivant :
«7. Il est attendu de tous les Québécois,
y compris ceux qui sont des personnes immigrantes :
«1° qu'ils reconnaissent que le français
langue officielle et langue commune du Québec constitue le cœur de la culture
commune;
«2° qu'ils apprennent la langue française
s'ils ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur;
«3° qu'ils participent à la vitalité de la
culture commune;
«4° qu'ils adhèrent aux valeurs démocratiques
et aux valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et
libertés de la personne (chapitre C-12) et qu'ils respectent le fait que
l'État du Québec est laïque;
«5° qu'ils participent pleinement en
français à la société québécoise, notamment à ses sphères économique,
culturelle et citoyenne;
«6° qu'ils collaborent à l'accueil des
personnes immigrantes et qu'ils favorisent leur intégration à la nation
québécoise en encourageant notamment leur pleine participation en français à la
société québécoise;
«7° qu'ils favorisent les rapprochements
entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et celles
s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à la vitalité et à
la pérennité de la culture commune et de la langue française...
M. Roberge : ...cet amendement
a pour objet de modifier les attentes proposées par le projet de loi à l'égard
des Québécois, notamment en modifiant et en rendant applicables à tous les
Québécois les atteintes proposées initialement seulement à l'égard des
Québécois qui sont des personnes immigrantes. Il a également pour objet
d'apporter des modifications d'ordre terminologique et de préciser certaines
sphères de la société québécoise.
Donc, on retrouve les thèmes, ce sont les
mêmes thèmes. L'ordre est différent, mais le thème de la laïcité, on le
retrouve dans le premier paragraphe, il est là. Ensuite, le thème de
l'apprentissage de la langue. Le thème de la vitalité de la culture, le thème
de l'adhésion aux valeurs québécoises et démocratiques, le thème de la pleine
participation en français, le thème de la collaboration à l'accueil des
personnes immigrantes et le thème des rapprochements et, je vous dirais, des
relations interculturelles entre les gens qui s'identifient à la majorité
francophone, d'autres qui s'identifient à des minorités culturelles. Donc, ce
sont les sept mêmes éléments qui étaient originellement listés en un, deux,
trois, pour tous les Québécois, puis un, deux, trois pour les Québécois qui
sont des personnes immigrantes. On les retrouve tous. Il n'y a pas de
modification, mais on dit maintenant, en réalité, que c'est attendu de tous les
Québécois, mais y compris les gens qui sont des personnes immigrantes.
Et je trouve ça intéressant parce qu'on
dit vraiment «tous les Québécois». Puis, comme je le dis souvent, il y a des
Québécois puis il y a des nouveaux Québécois, mais ce sont des Québécois quand
même, les gens qui arrivent ici. Donc, je vous écoute, cher collègue.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Là, c'est tous les Québécois. Puis j'aurais une question, puis
je vais en avoir plusieurs, là, M. le ministre, mais sur la question de la minorité
historique anglophone. Là, sur la précédente version, là, l'obligation
d'apprendre la langue française, elle était existante envers les personnes
immigrantes. Là, elle devient une obligation pour tous les Québécois, y compris
les personnes immigrantes. Il y a quand même une distinction forte. J'aimerais
ça vous entendre.
Là, vous... Puis je ne pense pas que ça
existe, comme obligation des ayants droit anglophones, là, une obligation
d'apprendre la langue française s'il ne la maîtrise pas, ça fait que je
voudrais juste, comme, vous comprendre. Ce que vous nous avez dit,
essentiellement, tu sais, c'était un... bien, je ne veux pas dire un recollage,
là, mais là c'est plus que ça, là, finalement, là. J'aimerais ça, vous entendre
là-dessus.
M. Roberge : Merci. D'abord,
ce n'est pas des obligations, ce sont des attentes, quand même. Non, mais il y
a une nuance qui est quand même importante.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
c'est vrai, mais la question est la même.
M. Roberge : Ce sont des
attentes et c'est déjà prévu que les gens de la communauté historique
anglophone apprennent le français, les gens qu'on appelle les ayant droits, les
ayant droits ont accès à nos écoles anglophones. Et je rappelle que nos écoles
anglophones enseignent des cours de français pratiquement à tous les jours, et
que, pour décrocher le diplôme d'études secondaires, il faut réussir son test
de français. Donc, c'est déjà prévu que les ayants droit, au Québec, donc, ceux
qu'on appelle des fois la communauté historique anglophone, ont, d'une certaine
manière, l'obligation de suivre des cours de français. L'école est obligatoire,
puis, dans l'école obligatoire, il y a des cours de français obligatoires.
Donc, ce n'est pas une nouveauté.
M. Cliche-Rivard : Mais donc,
là, vous venez de me dire «pas obligation», puis là vous venez d'utiliser
«obligation». Ça fait que je… Une obligation au secondaire, primaire,
secondaire. Au-delà de ça, il n'y a pas d'obligation, c'est ce que je comprends
du corpus. Vous dites… vous avez été ministre de l'Éducation, là.
M. Roberge : Oui. Bien,
effectivement l'école primaire et l'école… de 6 à 16 ans, l'école, la
scolarisation au Québec.
M. Cliche-Rivard : Exact,
elle est obligatoire.
M. Roberge : Puis le programme
de français est obligatoire. Donc, ce que je dis, c'est que ça, ça existe déjà,
là, précédemment au dépôt de ce projet de loi là. Donc, de dire ensuite que,
pour tous les Québécois, on a l'attente, on a l'attente qu'il faut qu'ils
apprennent le français s'ils ne le maîtrisent pas, je vous dirais que cette
attente-là est plus manifeste en réalité envers des gens qui arriveraient ici.
Exemple, ils déménagent de l'Alberta, des Canadiens anglais qui arriveraient au
Québec après leur scolarité, ce ne sont pas des immigrants au sens propre,
parce qu'ils passent du Canada au Canada, ils arrivent au Québec…
M. Roberge : ...on a cette
attente qu'ils apprennent la langue française. Même s'ils n'ont pas été
scolarisés au Québec, ils n'ont pas suivi des cours de français obligatoires,
on a cette attente-là. Je pense qu'elle est tout à fait légitime. Ce n'est pas
obligatoire, mais en même temps, s'ils veulent travailler, il va falloir qu'ils
puissent communiquer avec les Québécois, là.
M. Cliche-Rivard : Vous dites
que... plus pour... tu sais, je pose des questions avant de me positionner, là,
ça existe déjà, cette attente-là. Au-delà de l'école secondaire, il y a déjà
une attente de l'État du Québec envers les ayants droit, d'apprendre le
français. C'est... C'est dans le corpus ou... Je pose la question bien
ouvertement.
M. Roberge : Moi, je fais une
distinction.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Roberge : On va démêler
les affaires, là. J'ai juste donné l'exemple.
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
mais ça existe-tu?
M. Roberge : Je veux démêler
les choses, là. Quand... C'est parce que c'est comme si on me disait, puis je
ne vous prête pas des intentions, ou peut-être des gens se disent : Bien,
voyons donc, ça n'a pas de sens d'avoir des exigences envers la communauté
anglophone, d'avoir même l'attente qu'ils apprennent le français. Je vous
dis : Ce n'est pas gênant de dire que, pour tous les Québécois, on a cette
attente qu'ils apprennent le français, même les gens ayant droit. Puis, la
preuve, c'est que c'est tout à fait accepté au Québec qu'à l'école on prenne
des cours de français. Même dans le réseau anglophone, même dans les écoles
privées non subventionnées, c'est obligatoire. Donc, je voulais juste mettre en
perspective cette notion d'attente envers les anglophones. Je fais juste dire
Est-ce qu'il y a en ce moment dans le
corpus une attente à ce que tout le monde sur le territoire québécois apprenne
la langue française? Non. On l'ajoute.
M. Cliche-Rivard : Et...
C'est ça. C'est parfait. Donc là, on... Puis là, c'est une attente. J'aimerais
ça vous entendre sur les effets d'une telle attente, tu sais, l'ayant droit
anglophone qui vous répond ou qui répond, là. Puis je vais partager... moi, je
partage le même souhait que vous, là. J'ai le souhait évident que le français
soit appris. Mais il y a une distinction entre mon souhait puis une attente
puis une obligation, là. Là, j'aimerais vraiment ça vous entendre sur, tu sais,
ça crée quoi, l'attente envers les ayants droit. S'ils décident de ne pas
s'inscrire à des cours de francisation ou de français, ou s'ils décident qu'ils
n'apprennent pas le français après leur obligation dans le système scolaire
anglophone, comme vous l'avez nommé, là, si, à 20 ans, 22 ans,
25 ans... ou vous avez nommé l'exemple aussi qui est très différent je
pense d'Albertains ou d'autres qui déménagent ici, mais, quand même, s'ils ne
le font pas, qu'est-ce qui se passe?
M. Roberge : On est... On est
dans une loi-cadre ici qui vient préciser des attentes. J'ai souvent dit que
notre projet de
loi sur l'intégration nationale amène une cohérence
gouvernementale, amène une précision sur la manière dont on va se gouverner au
gouvernement. Tous les ministres, tous les ministères, tous les organismes, les
municipalités, tout le monde va aller dans la même direction pour accueillir,
pour franciser, pour mettre en relation les personnes, les unes avec les
autres, pour avoir de la mixité, pour faire vivre notre société distincte, pour
qu'il y ait un sentiment d'appartenance puis une cohésion nationale. Ça, c'est
le rôle, je dirais, de l'État.
• (12 heures) •
L'autre volet intéressant de notre
Loi sur
l'intégration nationale, c'est une espèce de déclaration solennelle qui est un
contrat social : Vous voulez venir vivre ici, bien, c'est comme ça qu'on
vit au Québec. Et c'est ça qui est intéressant. Mais on ne l'avait pas. On ne
l'a pas en ce moment. Tant que la loi n'est pas sanctionnée, là, on ne l'a pas.
On a, dans une charte de langue française, un élément qui dit : Le
français est la langue officielle, le français est la langue commune. Déjà, il
y a un message envoyé, mais c'est comme si ça s'adresse aux Québécois. Mais, si
j'arrive de l'étranger, là, que ce soit Moncton, Calgary, Vancouver, Los
Angeles ou Bangkok... peut-être pas au courant de la Charte de la langue
française. Mais je verrai, à l'avenir, après la sanction de la loi, que le
reste du Canada, c'est le multiculturalisme, mais au Québec, c'est
l'intégration nationale. Et ce sera très visible sur la page d'ouverture, là,
du MIFI. Ce sera très visible quand on fera des missions de recrutement. Ce
sera : Vous arrivez ici, voici les conditions du vivre-ensemble puis, dans
nos conditions de vivre-ensemble, bien, il y a...
Top of page
12 h (version non révisé
e) M. Roberge : ...le fait que le
français, c'est la langue commune. Puis il y a l'attente que vous appreniez le
français. On a cette attente-là. Ce n'est pas...
M. Cliche-Rivard : ...
M. Roberge : Envers tout le
monde. Envers tout le monde.
M. Cliche-Rivard : ...je vous
suis sans...
M. Roberge : Et c'est très
clair. Après ça, la personne, vous me dites, c'est un ayant droit, il a été
scolarisé au Québec il y a 25 ans, mais s'il a été scolarisé au Québec, il
a eu des cours de français. Donc, est ce qu'ils ont de niveau un, deux, trois,
quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 sur l'échelle de compétence? Bien,
écoutez, c'est différent pour tout le monde, mais ils ont eu des cours de
français, là, de la maternelle jusqu'à secondaire V, donc ils ont déjà des
bases de français. Après ça tant mieux s'ils veulent aller plus loin. L'attente,
ce n'est pas d'atteindre un niveau universitaire pour tout le monde. Puis
l'attente, c'est de comprendre... en fait, le point 2, qu'ils apprennent
la langue française s'ils ne la maîtrisent pas. Et honnêtement il me semble que
non seulement on devrait être d'accord, mais on devrait être enthousiaste, on
devrait dire : Enfin, enfin, on le clarifie, enfin, c'est ça qu'on veut.
On dit que le français est la langue commune puis on ne voudrait pas que les
gens l'apprennent, bien, voyons donc. On a déjà voté une loi...
Une voix : ...
M. Roberge : Non, non, je ne
dis pas que vous dites ça, je ne dis pas que vous dites ça puis je suis désolé
si ça a... ce n'est pas ça que je veux dire, mais on a voté une loi qui dit que
le français, c'est la langue officielle, on a voté une loi qui dit que le
français, c'est la langue commune. Bien, après, oui, on s'attend à ce que les
gens qui habitent sur le territoire québécois apprennent la langue commune, absolument,
oui.
M. Cliche-Rivard : Puis, comme
je disais, pour moi, c'est limpide et clair pour les nouveaux arrivants, là, ça,
il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Je pense que là, il y a quand même quelque
chose de gros et de fort, là. Vous l'avez dit, ce n'était pas une attente qui
existait dans le corpus, sauf exception de l'enseignement primaire et secondaire,
où il y a des cours de français obligatoires. Il n'y avait pas d'obligation
dans le corpus puis il n'y en aura toujours pas, là, vous dites : c'est une
attente, c'est un souhait. C'est-tu à peu près le même niveau : attente,
souhait ou c'est plus fort?
M. Roberge : Je dirais qu'attente,
c'est attente, je ne dirais pas... je ne prendrais pas un paquet de synonymes.
On a choisi attente.
M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est
pas obligation.
M. Roberge : Ce terme-là. On
n'a pas choisi obligation, on l'a à certains égards, mais ce n'est pas dans la
loi. Par exemple, on l'a dit hier, si on veut été un immigrant économique au
Québec avec notre gouvernement. Maintenant, si vous voulez être sélectionné
comme immigrants économiques, vous devez atteindre tel niveau, on va vous passer
un test. C'est une obligation claire et nette. Si vous avez un permis de
travail étranger temporaire, vous pouvez le renouveler la première année sans
maîtriser la langue. La deuxième sans maîtriser la langue. La troisième année,
vous ne le renouvellerez pas si vous n'avez pas atteint un niveau, je pense que
c'est cinq, en français oral. C'est une obligation à un certain niveau. Mais ici,
on est dans une loi-cadre, on ne va pas dire à telle personne, tel programme,
tel niveau. Mais on vient dire : il est attendu de tous les Québécois, y
compris les personnes immigrantes, bien, qu'ils apprennent la langue ne la
maîtrise pas. C'est cohérent.
M. Cliche-Rivard : Ces
distinctions-là et ces modifications là à l'article 7, on a eu des
groupes, là, notamment English Montréal School Boards, qui sont venus en
commission, est-ce que vous, vous avez fait des vérifications, des appels? Est-ce
que vous avez regardé ça avec les gens concernés de la communauté anglophone ou
ça n'a pas fait
partie des discussions? Parce qu'il y a quand même une grande
distinction de fond, là, entre les deux, là.
M. Roberge : Préalablement au
dépôt du projet de loi, sans faire d'outrage à qui que ce soit, j'ai rencontré
des groupes anglophones, je ne leur ai pas parlé précisément de la loi parce
que je ne pouvais pas le faire, mais je leur ai dit que je travaillais sur
quelque chose pour améliorer le vivre ensemble, la cohésion sociale. Puis je
les ai questionnés, à savoir par rapport à leur ouverture, je leur ai dit qu'on
avait besoin de faire quelque chose pour renforcer la langue commune. On a dit
que c'est la langue commune, mais il faut qu'on puisse, peu importe la langue
qu'on parle à la maison, dans l'espace commun, dans les commerces, etc., il
faut qu'on puisse se reconnaître avec une langue commune. Si on ne peut pas
faire ça, très difficile d'avoir du vivre ensemble. On se parle, mais on ne se
comprend. Très difficile d'avoir une cohésion sociale, très difficile d'avoir
une culture commune. Donc, j'ai abordé ça avec eux. Là, je ne prendrai pas leur...
je ne parlerai pas à leur place en disant leur niveau d'accord, de désaccord, d'enthousiasme,
etc. Mais ça fait
partie de discussions informelles préalables. Puis mais ils
ont été aussi entendus en commission.
M. Cliche-Rivard : Je vais
laisser mon collègue.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le... on va continuer en alternance. M. le député
d'Acadie..
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Vous parlez des attentes...
M. Morin : ...et
effectivement, le... Vous avez changé d'une façon significative le libellé de
l'article 7. C'est quoi votre attente pour les ayants droit au Québec, M.
le ministre, compte tenu de la nouvelle mouture de l'article 7?
M. Roberge : Bien, il y a
les... Bien, en fait, les points 1° à 7° s'appliquent à tout le monde. Les
ayants droit, bien, ils ont le droit essentiellement d'être scolarisés dans des
écoles anglophones. Ils ont droit aussi à des services en anglais en vertu des
règles qu'on a adoptées dans notre politique sur l'exemplarité de l'État. Ça,
c'est une particularité, là. Si vous appelez à, je ne sais pas, dans n'importe
quel ministère, vous voulez obtenir un service en particulier. Soins de santé,
c'est particulier, là. Mais si on dit : Je veux un permis de conduire,
bien, l'État va vous servir en français, à moins que vous apparteniez à
quelques-unes des catégories, dont les ayants droit. Ils ont ce privilège, ce
droit acquis d'être servis en anglais. Tout ça est correct. On ne remet pas en
question ici ceci, mais pour le reste, ce sont des Québécois.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques instants. Comme je vous ai dit,
un peu comme hier, il y a des travaux, ici, qui se déroulent au salon rouge.
Alors, on va suspendre quelques instants, le temps d'une intervention, puis on
revient par la suite. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
(Reprise à 12 h 09)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux pour suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
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15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, au moment de notre suspension ce
matin, en fin d'avant-midi, nous en étions à l'amendement déposé par le
ministre à l'article sept. Et la parole était au député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, merci, Mme
la Présidente. Donc, nouvel
article sept, en fait. Et je voudrais comprendre, M.
le ministre. Parce que, dans la première mouture du projet de loi, la première
mouture de l'article sept, il y avait une attente pour tous les Québécois,
donc, «contribuer aux valeurs démocratiques, enfin, d'utiliser le mot «adhérer»
aux valeurs démocratiques, aux valeurs québécoises, reconnaissance du français,
la culture québécoise, que l'État du Québec est laïque, collabore à l'accueil
des personnes immigrantes, favorise le rapprochement entre les personnes.» Et,
par la suite, vous écriviez : «Il est également attendu des Québécois qui
sont des personnes immigrantes». Et donc, ce que je comprenais de la première
mouture de...
M. Morin : ...article 7,
c'est que vous aviez une attente particulière, à l'égard des Québécois qui sont
des personnes immigrantes, qu'ils apprennent la langue française, qu'ils
contribuent à son rôle rassembleur, qu'ils participent à la vitalité de la
culture et qu'ils participent pleinement en français à la société québécoise.
Quand j'ai lu votre
article 7, je comprenais très bien ce que vous vouliez
faire. Parce qu'au fond, dans un premier temps, à sept, vous avez une attente
pour l'ensemble des Québécois. Mais, particulièrement pour les personnes
immigrantes, là vous avez des attentes plus particulières. Là, alors, il y
avait quelque chose avec ça qui ne fonctionnait pas, parce que votre
article 7, nouvelle mouture, ne dit pas ça du tout. Ça fait qu'est-ce qui
fait qui ne fonctionnait pas avec l'article sept qu'on a dans le projet de loi?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'on en a une version qui est améliorée. Quand j'ai déposé le projet de loi,
avec l'article dans sa version initiale, c'est sur la base du projet de loi
déposé qu'on a fait des consultations puis qu'on a continué de réfléchir
ensemble. Et, à la réflexion, j'ai pensé, puis on a pensé collectivement, de ce
côté-ci, qu'il valait mieux reformuler l'article sept dans une version
améliorée, qui, je pense, clarifiait que ce sont des attentes envers tous les
Québécois. Par exemple, oui, on souhaite que tous les Québécois participent à
la vitalité de la culture québécoise en l'enrichissant. Mais, dans la version
initiale, ça dit : «Il est attendu que les Québécois qui sont des
personnes immigrantes participent à la vitalité de la culture québécoise en
l'enrichissant.» Pourquoi ce seraient seulement des personnes immigrantes qui
seraient invitées à participer à la culture québécoise en l'enrichissant? Je
pense qu'on est mieux d'intégrer ça puis de dire que ce sont tous les Québécois
qui sont invités à faire ceci. Donc, c'est une version améliorée. Je ne dirai
pas que c'était un mauvais article, que c'était mal rédigé, etc. Je pense que
c'est une amélioration.
M. Morin : Sauf que vos
attentes changent parce que là ce n'est plus uniquement... il n'y a plus des
attentes pour certaines personnes immigrantes. C'est pour tout le monde au
Québec. Et donc c'est quand même un changement important, là. Donc, qu'est-ce
qui fait que... Parce que là, je recherchais, il y avait-tu des groupes qui
nous avaient dit ça spécifiquement, j'essayais de retrouver. Parce que vous
devez avoir une raison, clairement, parce que là, vous le réécrivez au complet.
Alors, c'est... c'est quoi, la raison?
M. Roberge : La raison, c'est
que la réflexion s'est poursuivie et qu'on... à la relecture de tous les
articles... parce qu'à la lumière des consultations la réflexion a mûri, on a
relu l'ensemble du projet de loi, on a relu tous les articles puis on a pensé
qu'on pouvait améliorer les choses. Et je pense que c'est une nette
amélioration. Encore une fois, je précise, de la manière qu'il était écrit, il
était scindé, précédemment, puis on disait qu'on parlait que les Québécois, qui
sont des personnes immigrantes, bien, on s'attendait d'eux qu'ils participent
pleinement en français à la société québécoise, comme si les Québécois
d'origine, nés ici, eux, on ne s'attendait pas à ce qu'ils participent
pleinement en français à la société québécoise. Je pense qu'on est mieux de...
avec la nouvelle version qui est plus inclusive. Voilà.
• (15 h 10) •
M. Morin : Et qu'est-ce
que... Comment... Comment vous voyez ça avec les Premières Nations puis leurs
langues?
M. Roberge : Bien, on a déjà
traité de cette question-là. On sait que c'est dans le préambule qu'on précise
que les Premières Nations et Inuit ont un droit de préserver leurs langues,
leur culture. C'est là. Ça demeure. Rien n'est remis en cause ici.
M. Morin : Sauf que là, votre
attente, elle est envers tous les Québécois. Est-ce que vous incluez les
Premières Nations et les Inuit là-dedans? Parce que, d'une part, dans votre
considérant, au départ, là, il y a une référence aux Premières Nations. Vous
avez raison. Et ça dit, entre autres, qu'ils ont le droit de maintenir, de
développer leur langue et la culture d'origine. Mais là, à sept, vous venez
dire que votre attente, là, de la part du gouvernement du Québec, c'est que,
bon, ils apprennent la langue française, qu'ils participent à la vitalité de la
culture commune, etc., et qu'ils participent pleinement en français à la
société québécoise. Donc, comment vous réconciliez les deux?...
M. Roberge : …bien, de la même
manière que la communauté anglophone, y compris les ayants droit, qui ont droit
à leurs institutions, qui ont droit… dans certains cas, les ayants droit ont
droit à aller à l'école en anglais, mais dans des écoles publiques financées
par l'État, ça ne les soustrait pas au fait qu'on peut avoir des attentes
envers eux, qu'ils apprennent la langue française s'ils ne la maîtrisent pas,
qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes, qu'ils participent à
la société québécoise, qu'ils favorisent les rapprochements entre les personnes
qui s'identifient à la minorité… à la majorité francophone, etc. Les membres
des Premières Nations et Inuits sont invités à faire tout cela aussi, bien, ça
les… d'aucune manière c'est en contradiction avec le fait qu'ils ont le droit
de maintenir et développer leur langue et culture d'origine.
M. Morin : …pour vous, il n'y
a pas… il n'y a pas de contradiction entre ce que vous attendez des Québécois à
l'article 7 et ce que vous reconnaissez dans le préambule pour les
Premières Nations.
M. Roberge : Je suis convaincu
qu'il n'y a pas de contradiction.
M. Morin : O.K. Quand je
lisais la première mouture de l'article sept, pour moi, c'était clair, parce
que vous aviez une attente particulière. L'État québécois avait une attente
particulière pour les personnes immigrantes. Là, vous l'avez étendue à tout le
monde. Pour moi, je vais vous le dire honnêtement, c'est moins clair. J'écoute,
puis j'entends très bien, j'écoute attentivement ce que vous dites, mais
l'attente n'est pas la même. Puis vous déplacez, évidemment, l'attente, c'est beaucoup
plus… c'est beaucoup plus large. Et avez-vous fait une analyse? Est-ce que vous
avez fait une analyse sur l'impact de 7 de votre projet de loi en lien avec les
droits à l'article 23 qui sont énoncés à la Charte canadienne des droits
et libertés?
M. Roberge : C'est considéré.
Puis on ne voit aucune contradiction.
M. Morin : Il n'y a aucune
contradiction pour vous.
M. Roberge : C'est considéré,
puis on ne voit aucune contradiction.
M. Morin : Donc, vous avez
fait une analyse en lien avec l'article 23 de la charte canadienne. Vous
êtes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de problème.
M. Roberge : Il n'y a pas de
contradiction.
M. Morin : O.K. Vous vous
attendez à ce que tous les Québécois participent, reconnaissent et participent,
entre autres, comme vous le soulignez, à la culture commune, qu'il y participe
pleinement en français à la société québécoise. On parlait, tout à l'heure, de
la communauté anglophone. Comment vous voyez la participation des artistes, par
exemple, de la communauté anglophone au Québec, qui vont publier des livres en
anglais ou qui vont écrire de la chanson ou des poèmes en anglais? Ça s'insère
là-dedans aussi. Et puis ça trouve sa place où?
M. Roberge : L'État québécois
n'empêche pas… n'empêche personne de créer dans une autre langue que le
français. Autant les gens qui sont de la majorité francophone, autant des gens
qui s'identifient à d'autres pays d'origine, parce qu'ils ne seraient pas nés
ici, il n'y a pas une obligation de ne créer qu'en français. Ce n'est pas… ce
n'est pas ce qui est dit, là, ce n'est pas ce qui est dit.
M. Morin : O.K. Non, mais…
non, mais je vous écoute et j'apprécie que vous puissiez le spécifier, parce
que votre
article sept, quant à moi, est très différent de celui qu'on avait
avant, d'où mes questions et vos précisions, effectivement. Donc je comprends
que, pour vous, si je vous ai bien compris, donc, tous les Québécois peuvent
participer à la vitalité de la culture commune, et ça n'empêche pas quelqu'un
de créer, chanter et écrire de la poésie dans une autre langue que le français.
M. Roberge : Le français,
c'est le principal véhicule de la culture commune. Ce n'est pas l'unique
véhicule, la culture commune, puis c'est le principal véhicule, la culture
commune. Vous semblez penser… en tout cas, ne voir que des différences entre la
première version et la version amendée. Mais même dans la première version de
l'article sept, on disait : «Il est attendu de tous les Québécois qu'ils
adhèrent aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées
notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, qu'ils
reconnaissent que le français, langue officielle et langue commune du Québec,
constitue le cœur de la culture québécoise.» Ça, c'était à la première version.
Puis c'étaient tous les Québécois. Donc, déjà, dans cette première version là,
on parlait de tous les Québécois…
M. Roberge : ...tous les Québécois,
c'est tout, hein? C'est aussi simple que ça. Puis déjà, on parlait de la langue
officielle comme langue commune. Déjà, on parlait de coeur de la culture
québécoise. Donc, ceci... Dans les trois premiers alinéas de la version
antérieure, ça s'adressait déjà à tous les Québécois. Donc, pour trois, ces
trois alinéas-là, il n'y a pas vraiment de changement entre la version
antérieure et la version amendée. Ce qui change vraiment, c'est la deuxième
section de la version antérieure où, là, on disait : Il est entendu, les
Québécois qui sont des personnes immigrantes. Puis là on avait comme quelque
chose qui était spécifique à eux. Puis là on disait : Ceux-là, on a comme
attente qu'ils apprennent la langue française. Mais je me dis : Bien non,
ce n'est pas que des personnes immigrantes envers lesquels on s'attend à ce
qu'ils apprennent la langue française. Puis je donnais tantôt l'exemple de
quelqu'un qui déménagerait d'Ottawa à Montréal ou à Saguenay, peu importe, ce
n'est pas un immigrant, mais on s'attend à ce qu'il apprenne la langue
française.
Dans la version originale, on
disait : Bon, les Québécois qui sont des personnes immigrantes, on
s'attend d'eux qu'ils participent à la vitalité de la culture québécoise. Bien,
moi, je pense qu'on ne devrait pas s'attendre, juste de la part des immigrants,
qu'ils participent à la culture québécoise. Donc, on corrige ça, ces deux
choses-là. Et la troisième, on disait qu'on s'attendait que les Québécois, qui
sont des personnes immigrantes, participent pleinement en français à la société
québécoise, donc là, pas juste la culture, la société. Bien là, je pense qu'on
corrige ceci en disant : Bien non. On n'a pas seulement cette attente-là
envers les personnes immigrantes, on a cette attente-là envers tous les Québécois.
Donc, ce sont les trois derniers points de l'article antérieur, en réalité, qui
changent et qui sont intégrés en disant : Maintenant, c'est des attentes
envers tous les Québécois, pas seulement les Québécois, qui sont des personnes
immigrantes. Pour le reste, pour les trois premiers points, pas réellement de
changement. Et je pense que la version amendée, en fait, l'amendement dont on
parle, est supérieur à la version antérieure.
M. Morin : Et je
comprends qu'avec votre amendement ça ne touche pas aux services qui peuvent
être offerts en anglais aux ayants droit anglophones qui vivent au Québec.
M. Roberge :
L'article 7 ni dans sa version originale ni dans son amendement ne change
la Charte de la langue française, ne change la politique sur l'exemplarité de
l'État. Et c'est dans la politique sur l'exemplarité de l'État qu'il y a les
exemples... les exemptions plutôt pour les ayants droit.
M. Morin : Et là, ça, ça
ne...
L'article 7 ne change pas ça?
M. Roberge : L'amendement
dont on parle n'enlève aucun droit à aucun Québécois. Soyons clairs, il n'y a
aucun Québécois, peu importe son origine, peu importe qu'il fasse
partie des
Premières nations et Inuits, peu importe qu'il soit un ayant droit de la
communauté historique anglophone, personne ne perd de droit avec l'article tel
qu'amendé.
M. Morin : Très bien.
M. Roberge : Ce sont des
attentes qui sont exprimées, mais personne ne perd de droit, d'aucune manière.
M. Morin : Et ce n'est
pas l'intention du législateur non plus.
M. Roberge : Ce n'est pas
un projet de loi qui retire des droits.
M. Morin : Parfait. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais reconnaître le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard :
Merci, Mme la Présidente. Eh bien, je trouve la dernière déclaration
intéressante. On y reviendra. Moi, je salue la nouvelle version. Je trouve que
c'est intéressant de mettre les obligations de tous et chacun à la même place.
Ça avait été discuté dans les consultations particulières. Donc, on énonce les
mêmes attentes, tant envers l'ensemble des Québécois qu'envers les personnes
immigrantes, puis qu'on ne fasse pas deux sections, là, avec ce qui est attendu
d'un ou de l'autre? Je pense que c'est plus inclusif de cette façon-là. On se
destine à un vivre-ensemble commun de toute façon, sans égard au quotidien et à
notre provenance, là. Je veux dire, je ne parle pas quelqu'un dans la rue en
lui demandant si c'est un nouvel arrivant, là. Je fais juste lui parler puis
c'est tout.
• (15 h 20) •
Ça fait que je pense que de circonscrire
là-dessus puis de dire : On fait un nouvel
article 7 dans lequel
voici les attentes individuelles. Évidemment, il y en a qui, de par leur
principe, se destinent davantage à ceux qui étaient là, disons, depuis un peu
plus longtemps, notamment qu'ils collaborent à l'accueil des personnes
immigrantes, là, on devine que ce n'est pas nécessairement strictement visant
les personnes immigrantes qui visent leur propre accueil, là. On devine que ça
s'écrit ou ça se comprend de manière un peu différente. Là, M. le ministre,
c'est intéressant, vous dites : Personne ne va perdre des droits. Moi, je
pense que c'est un message important que vous lancez, là. Puis je pense que
c'est un... C'est limpide, là. Ça me semble... Ça me semble clair, de la façon
que vous le dites, là. On avait cette discussion-là avant de finir également
entre attentes puis obligations...
M. Cliche-Rivard : ...essentiellement
l'article 7 ne formule pas d'obligation. Il n'y a personne... il n'y a personne
qui est obligé que vous fassiez l'exemple. Pour renouveler un permis de
travail, oui, il y a une obligation de posséder un niveau 7 ou 4 dépendamment
de votre niveau de qualification. Pour un immigrant temporaire, ça, c'est une
obligation. Ici, il n'y a pas de... il n'y a rien de tel, il n'y a pas
d'obligation du genre dans l'article 7, là.
M. Roberge : Comme vous le
dites, il y a déjà dans d'autres lois ou dans d'autres règlements, ou dans des
politiques, des obligations. On peut dire les Francophones au Québec qui
fréquentent l'école sont obligés d'apprendre l'anglais. Ils ne peuvent pas dire
le français, c'est la langue officielle du Québec, je ne suis pas mon cours
d'anglais, moi, en secondaire III ou en secondaire IV, puis je refuse de passer
l'examen ministériel. Mais tu peux bien, mais tu n'auras pas ton diplôme
d'études secondaires. C'est aussi vrai pour les Anglophones par rapport à la
langue française.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Roberge : Ça, c'est des
obligations, et je suis content qu'elles existent dans les deux cas. Le projet
de loi, on est ailleurs, on parle des mêmes objets, là, on parle la langue, on
parle...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Roberge : Mais on est
ailleurs, c'est autre chose. Ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là
spécifiquement. On est en train de définir un modèle d'intégration qui est...
qui est distinct et il est très distinct, parce que là on est dedans, on ne
réalise pas à quel point c'est innovateur, j'ai presque le goût de dire
révolutionnaire, à l'échelle du Canada quand on se compare au modèle
multiculturaliste. Si on travaillait ensemble l'article par article, on prenait
à la fois la politique ou la loi du multiculturalisme canadien, ça ne
ressemblerait pas à ça, mais pas du tout, là. On serait dans un autre monde
complètement. Donc, on le fait, pas parce que ça enlève des droits, mais parce
qu'on a le droit de définir de quelle manière on va continuer de bâtir la
société québécoise puis qu'on pense qu'on peut le faire pas mal mieux dans les
10 prochaines années, par exemple, que ce qu'on a fait dans les 50 dernières.
M. Cliche-Rivard : Et,
écoutez, on partage, je pense que ça a été établi, là, cette intention-là. Puis
je pense que tout le monde a adopté sans grand deuil le fait qu'on n'est pas du
tout dans l'approche du multiculturalisme, là. Je pense que ça a été assez
ouvertement appuyé par l'ensemble des groupes politiques, là. Je pense que
c'est évident. Là, après, c'est comme j'ai déjà dit, là, ce qu'on fait, c'est
établir les contours de la nouvelle politique. Puis là, bien, là-dessus, on ne
s'entendra peut-être pas de A à Z, mais mettons qu'il y a plusieurs éléments
qui, tel qu'on l'a démontré dans les dernières semaines, là... dans les
derniers jours, en fait, nous rapprochent quand même. Moi, j'avais la dernière
question, c'était sur ça. Puis vous l'avez quand même bien établi. Les
attentes, ça ne fait pas en sorte que... Puis c'est mon souhait, là, monsieur
le ministre, que les ayants droit anglophones parlent français. D'ailleurs,
moi, quand j'ai contact avec des gens de ma communauté, dans ma
circonscription, on parle en français. Mais ils n'ont pas d'obligation légale,
vous l'avez dit, jusqu'à ce jour à apprendre le français. Ils le font parce
qu'ils sont très bien conscients, comme vous et moi, que le vivre-ensemble,
c'est en français. Puis ils m'en parlent aussi en termes... Les parents sont
très ouverts en termes : Pour l'avenir de mes enfants, je veux qu'ils
parlent français, hein? C'est comme ça que les gens me disent ça.
L'employabilité, au Québec, même à Montréal, si tu ne parles pas français, ce
n'est pas très simple, là. Ce n'est pas... C'est compliqué en fait d'obtenir un
boulot. Je voulais juste être très clair, tu sais. Puis, moi, je le souhaite,
qu'ils soient le plus bilingues possible, le plus fluide en français. Mais là,
vous l'avez explicité, là, il n'y a pas d'obligation à ce qu'ils s'inscrivent à
des cours de français la fin de semaine, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, là.
M. Roberge : Bien, je le
souhaite. C'est une attente.
M. Cliche-Rivard : On le
souhaite.
M. Roberge : Parce que tout le
monde... Regardez, ça dit : «Qu'ils apprennent la langue française s'ils
ne la maîtrisent pas et qu'ils contribuent à son rôle rassembleur.» C'est une
attente. Puis ça va dans le sens de ce qu'on a fait aussi avec la modification
à la Charte de la langue française, la loi 96. Quand on a créé Francisation
Québec, on ne l'a pas dit : Bien, voilà, Francisation Québec, ça va
permettre aux nouveaux arrivants d'apprendre la langue. On a dit : Non,
tout le monde sur le territoire québécois qui veut suivre des cours peuvent
s'inscrire. Puis c'est une demande de la communauté anglophone. Au total, la
communauté anglophone des nouveaux arrivants ou des Canadiens qui viennent ici,
que la communauté historique anglophone, même les ayants droit, ils disent Oui,
mais là, moi, j'ai perdu un peu de mon français. J'aimerais ça, ça. Puis ce
n'est pas normal au Québec que je dois... que je doive nécessairement
m'inscrire à un cours de langue pour apprendre la langue française. Je suis un anglophone.
Vous voulez qu'on vive en français? Je veux suivre des cours de français. Il
faut que je me faut que je m'inscrive à un cours. Est-ce que je pourrais, à
moi, accéder à des cours de français? Ça a été mentionné en audition
particulière. Ce n'était pas moi le ministre de langue française à l'époque.
Jolin-Barrette L'actuel ministre de la Justice.
M. Roberge : …mais ça a été dit
en commission… en audition particulière. Donc, c'est cohérent. Oui, je n'aurais
pas dû dire son nom, il fallait que je dise «le ministre de la Justice», je
l'ai nommé, mais j'ai fait les deux.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On interpelle les élus par leur titre.
M. Roberge : Je ne pense pas
qu'il va être insulté.
M. Cliche-Rivard : Non, je ne
pense pas, mais vous faites de le rappeler au règlement, Mme la Présidente.
Mais je le place quand même que… puis ils me le disent, puis je le vois sur le
terrain. J'ai quelques écoles secondaires et primaires sur le territoire, qui
sont vecteurs de francisation, et ils en sont fiers. Puis les parents que je
croise me disent que c'est pour l'avenir de leurs enfants puis ils savent que
l'avenir va être assez compliqué si les enfants ne sont pas capables de se
gérer sur le marché du travail dans l'avenir en français. Ça fait que moi, je
veux le placer comme ça.
J'entends que… Évidemment, moi, c'est un
souhait également que j'ai qu'ils soient tous et toutes capables de s'exprimer
en français. J'ai surtout l'envie, M. le ministre, qu'on ne retombe pas dans…
puis là, on ne fera pas les débats de projet de loi qu'on n'a pas à faire ici,
mais il y a des décisions en Cour d'appel qui sont sorties récemment. Je ne
veux pas que votre intégration nationale reparte sur un débat constitutionnel
là où ça n'a pas besoin d'être. Puis là, de la manière que vous me le formulez,
vous êtes assez convaincant, puis vous êtes assez convaincu, je pense,
considérant qu'il n'y a pas d'obligation, on ne repartira pas sur une autre
contestation judiciaire avec cet article-là. Vous êtes assez confiant.
M. Roberge : Honnêtement, je
comprends mal votre question, vous ous voulez que je vous dise qu'il n'y aura
personne qui va contester la loi devant les tribunaux. Je ne le sais pas, ça ne
m'appartient pas.
M. Cliche-Rivard : Bien, vous
devez avoir quand même…
M. Roberge : J'espère que non.
M. Cliche-Rivard : Vous devez
avoir des discussions à l'interne. Je veux dire, les légistes, c'est ce qu'ils
font. Ils vous disent : Là, vous entrez en terrain… Vous l'avez dit, ce
matin, là, c'est un terrain nouveau, là. Vous l'avez dit, ça n'a jamais existé,
ça. Vous avez juste, j'imagine, évalué la portée d'une telle décision. Puis là
j'en… je ne la qualifie pas, là, je vous pose la question. Vous avez déterminé
la portée de cette décision-là sur : Est-ce qu'elle a des impacts, oui ou
non, en termes de litige? Je pense que c'est comme ça que vous fonctionnez
quand même. Vous avez des conseils juridiques, ne va pas là, il y a un risque
de poursuites. Va là, il y a un risque de poursuites. Ça a-tu été discuté? Ça
fait-tu
partie des… du champ des possibles, ou, finalement, comme c'est juste
une attente puis que ça ne crée pas d'obligation restrictive ou positive, on
est assez convaincu que tout ça va bien se passer?
M. Roberge : Bien. On est
convaincu qu'on est dans notre droit. Maintenant, il y a des gens qui
poursuivent l'État pour toutes sortes de raisons, là, qui leur appartiennent.
C'est tout. C'est tout ce que je dirais à ce moment-ci.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
je vous entends. Là, vous dites : Ceci dit, c'est ce qui m'a rassuré
tantôt, il n'y a personne qui perd de droit. Vous l'avez répété à plusieurs
reprises, puis ce n'est pas… Ça fait que, dans ma perspective, si personne ne
perd de droit, ça va être difficile de faire des contestations, là, je… c'est
mon interprétation juridique. Mais, si tout le monde a ses droits protégés,
j'ai bon espoir qu'on s'arrête là, dans ces perspectives-là, mais c'est une
question que je me pose quand même, puis on verra, là. Je n'ai eu aucune idée,
là, de la réaction des gens concernés, là. On le verra ou on ne le verra pas
dans les prochains jours.
Il y a une question… Vous avez parlé, M.
le ministre, du… Vous avez dit, tu sais, le français, c'est… vous avez dit, là,
l'élément principal de la culture. Je pense que, là, il y a le mot «cœur» aussi
dans l'article. C'est le cœur de la culture commune. Puis vous avez dit :
Dans cette logique-là, le cœur ne veut pas dire l'exclusivité. C'est ce que vous
répondiez à mon collègue tout à l'heure.
• (15 h 30) •
M. Roberge : …si on dit, au
point un… les attentes envers tous les Québécois, c'est qu'ils reconnaissent
que le français, langue officielle et commune du Québec, constitue le cœur de
la culture commune. Précédemment, dans l'article qu'on a adopté à l'article
cinq, on précise que le français est le principal véhicule de la culture
commune. Donc, en précisant ça dans un
article précédent, principal véhicule,
je suis à l'aise avec ça. Pas nécessairement l'unique véhicule, je veux dire,
si on prend l'exemple d'un chanteur, là…
M. Cliche-Rivard : Vous
faisiez l'exemple Leonard Cohen, donc.
M. Roberge : C'est un chanteur
québécois, il pourrait chanter dans une autre langue. Je pense que ça pourrait
faire
partie de la culture commune quand même. On s'entend que, de manière
générale, le principal véhicule, c'est la langue française, mais il pourrait y
avoir des œuvres culturelles qui font
partie de la culture commune dans le
sens… arts et lettres, culture commune, je le répète, ce n'est pas juste arts
et lettres. Voilà.
M. Cliche-Rivard : O.K. Il y
a-tu une raison justement pour laquelle on change de vocable? On est
effectivement dans «principal véhicule» d'un côté. Puis là, on est dans le cœur
de la culture. Il y a-tu… c'est quand même différent, là. Est-ce qu'il y avait…
vous étiez plus poétique à l'article sept ou… Il y a-tu un élément de fond que
je saisis moins…
Top of page
15 h 30 (version non révisé
e) M. Cliche-Rivard : ...ou si c'est
la... vous visez... l'idée, c'est la même chose?
M. Roberge : Bien, je ne
dirais pas que c'est la même chose. Mais, à l'article 5, dans les
fondements, on précisait quelque chose. Là, on y va plus dans un rappel. Quand
on dit qu'il est le coeur de la culture commune, ça veut dire qu'il est
central, tout simplement, ou qu'il est vital à la culture commune. On ne
pourrait pas avoir une culture... culture commune québécoise vibrante, si on n'avait
pas la langue française, dans le sens, le coeur. Mais je pense qu'on peut s'entendre.
Laissons-le là, s'il vous plaît.
M. Cliche-Rivard : C'est ça,
hein? Finalement, c'est un peu de poésie.
M. Roberge : Ça vient me...
M. Cliche-Rivard : Ça vient
vous chercher.
M. Roberge : Ça ne vient pas
vous toucher au coeur?
M. Cliche-Rivard : Oui. Je ne
pensais pas qu'on s'en allait sur les sentiments cet après-midi, Mme la
Présidente.
M. Roberge : Bien, ça en fait
partie.
M. Cliche-Rivard : Oui. C'est
M. Roberge : C'est un projet
de loi qui n'est pas que ça puis... Mais, oui, ça nous prend au coeur.
M. Cliche-Rivard : Oui. Oui.
Vous avez dit quand même... tu sais, dans l'autre article, vous avez dit :
Il y a quand même de la place. Puis vous venez de faire l'exemple d'un chanteur
ou d'un groupe québécois qui fait de la musique dans une autre langue ou une
oeuvre, un bouquin, qu'importe. Là, le cœur, on s'entend qu'on en a juste un,
là. Je veux dire, on... Mais, vous, vous dites qu'il peut y avoir un espace
dans le cœur qui... Tu sais, je veux dire, c'est philosophique, rendu là. Mais,
tantôt, vous étiez très clairement en train de dire : «Principal véhicule»
fait en sorte qu'il y en a d'autres. Dans le cœur, il n'y en a pas d'autre, là,
tu sais.
M. Roberge : Oui. Mais le
corps ne vit pas que par le coeur, là. Ça prend tête, poumons, etc., là. Mais,
tu sais, les Colocs ont chanté notamment en wolof.
M. Cliche-Rivard : C'est
vrai.
M. Roberge : Je n'irai pas
M. Cliche-Rivard : Non. C'est...
C'est peut-être mieux pas.
M. Roberge : Mais est-ce qu'on
va dire que les Colocs ne font pas
partie de la culture commune en version arts
et lettres puis que cette chanson-là en... Particulièrement, Tassez-vous de d'là,
ça prend au coeur tout le monde, même s'il y a une
partie qui est en wolof.
Puis c'est juste plus beau. Voilà.
M. Roberge : C'est vrai. C'est
des beaux exemples, justement, d'alliage et de mixité culturelle, d'interculturalisme.
Ça en fait... C'en est un symbole. J'en suis. Je vais m'arrêter là-dessus pour
l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On aime ça, la poésie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur... Oui. M. le député d'Acadie.
M. Morin : Oui. Oui. Merci,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans la même ligne, et c'est la raison pour
laquelle, M. le ministre, compte tenu de votre amendement, je vous posais la
question, mon... le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne demandait : Est-ce
que vous pensez que ça peut se traduire par des recours aux tribunaux? C'est la
raison pour laquelle je vous parlais, avec l'article 23 de la Charte
canadienne des droits et libertés, s'il y a une analyse d'impact qui a été
faite avant le dépôt de l'amendement, si vous avez regardé ce que ça pouvait
faire ou pas. Moi, je pense que c'est une question qui est... qui est
importante, qui est... qui est légitime. Alors, j'aimerais ça que vous
puissiez... puissiez m'en parler, s'il vous plaît.
M. Roberge : Bien, si on
croyait que pour que cette loi faisant face à d'hypothétiques contestations
judiciaires passe le test, si on croyait qu'on a besoin de la clause de
souveraineté parlementaire ou la clause parfois dérogatoire, si on croyait qu'elle
était nécessaire, elle serait là d'emblée. Elle serait là. Elle serait
directement inscrite dans le projet de loi. Mais on ne pense pas que c'est
nécessaire. On pense qu'on respecte la charte canadienne.
M. Morin : O.K. Donc, ce qu'on...
En fait, ce que vous dites, c'est que, selon vous, votre amendement puis les
autres dispositions respectent les articles ou les droits qui sont... qui sont
conférés dans la Charte canadienne aux gens qui sont au Canada, citoyens ou
autres.
M. Roberge : Bien, je le
répète, si, dans l'analyse juridique, on avait cru avoir besoin de la clause
dérogatoire, appelée la clause de souveraineté parlementaire, si on avait cru
en avoir besoin, on l'aurait mise. Moi, je n'ai aucune gêne à invoquer la
clause dérogatoire, d'aucune manière. Elle fait
partie de nos droits comme
Parlement. Si on croyait que c'était nécessaire, on l'aurait mise. On ne croit
pas que c'est nécessaire. On ne croit pas que notre loi puisse être invalidée
par un recours invoquant la Charte canadienne des droits et libertés. Donc,
voilà, c'est notre analyse.
M. Morin : O.K. Donc, je
comprends que, pour vous, il n'y a pas de dispositions ici qui vont à l'encontre
des droits qui sont énoncés dans la Charte canadienne?
M. Roberge : Bien, je viens
de répondre à cette question.
M. Morin : O.K. Donc, pour
vous, avec votre...
M. Morin : ...votre
amendement, vous ne contrevenez pas à l'article 23 de la Charte canadienne
puis aux droits de la communauté anglophone au Québec?
M. Roberge : Non.
M. Morin : O.K. Parfait.
Merci. Est-ce qu'avec l'amendement que vous proposez, vous avez fait aussi une
analyse en lien avec la Charte de la langue française, et je pense notamment
aux articles 22.3 et 29.1?
M. Roberge : Je m'excuse,
j'ai mal saisi votre question.
M. Morin : Il n'y a pas
de souci, je vais... je vais répéter, Mme la Présidente. Est-ce que, quand vous
avez rédigé l'amendement et que vous l'avez déposé, vous avez fait une analyse
en lien avec la Charte de la langue française, plus spécifiquement les
articles 22.3 et 29.1?
M. Roberge : Je veux
savoir on réfère exactement parce que, bon, les juristes, on a fait les
analyses. On a fait l'analyse complète. Je savoir de quel
article vous parlez exactement.
M. Morin : 22.3 puis
29.1.
Des voix : ...
M. Roberge : O.K. Non.
Non, non. Ça va. Je ne suis pas inquiet. Non, on a passé à travers. De toute
façon, l'équipe qui m'accompagne, c'est l'équipe du ministère de la Langue
française, très, très à l'aise avec la Charte de la langue française. On ne
déroge pas à la Charte de la langue française.
M. Morin : Donc, vous
avez analysé 22.3 et 29.1. Pour vous, il n'y a pas d'impact, ça ne touche en
rien aux droits qui sont énoncés et aux services qui doivent être donnés à ces
articles-là.
M. Roberge : Non.
M. Morin : Parfait.
Est-ce que c'est la même chose pour 88.0.1?
M. Roberge : On va
regarder à quoi ça fait... Pouvez-vous me dire le sujet au lieu de dire des
chiffres? À quoi vous faites référence, cher collègue?
M. Morin : Oui,
absolument, je vais vous... Je vais vous le dire. 88.0.1, c'est les
établissements offrant un enseignement collégial. Et donc c'est en lien avec,
par exemple, les collèges, universités ou écoles qui donnent de l'enseignement
en anglais. Alors, est-ce que vous avez fait une analyse? Est-ce que, pour
vous, il y a un enjeu?
M. Roberge : Écoutez, on
a fait l'analyse à savoir si on respectait les chartes. On modifie la Charte
québécoise plus loin. Il y a un... Il y a une modification à la Charte
québécoise. Pour ce qui est de la Charte québécoise de la langue française, là,
on respecte la Charte québécoise de la langue française, notre loi 101. Il
n'y a pas de perte de droits. On peut prendre plus d'articles l'un après
l'autre, là, mais...
M. Morin : Non. Non,
c'est... J'ai parlé de trois articles précis, là.
M. Roberge : Oui.
M. Morin : On ne fera
pas les articles l'un après l'autre. Puis, pour vous, ça n'enlève aucun droit
et ça ne touche pas aux droits qui sont énoncés dans la charte, ni les... ni
les services offerts aux ayants droit.
M. Roberge : Non, ça
n'empêche pas les ayants droit de... En tout respect, la politique
d'exemplarité de l'État parle de bénéficier de certaines exceptions. Ça
n'empêche pas les ayants droit puis la communauté anglophone de conserver ses
institutions. Si on avait voulu changer ça, on aurait ouvert la Charte de la
langue française pour la modifier, puis on aurait un
article qui dirait :
Modifier tel
article de la Charte de la langue française de 80, de 85... On le
ferait de manière explicite. On ne peut pas juste déposer un
article de loi qui
vient contredire un autre sans le modifier. Il faudrait le changer. Il faudrait
que, dans la loi, on modifie la Charte de la langue française, ce qu'on ne fait
pas ici.
M. Morin : Je comprends
que ce n'est pas... Ce n'est pas non plus l'intention du législateur d'enlever
des droits de quelque façon que ce soit.
M. Roberge : Non.
M. Morin : Parfait. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres questions? Je pense que vous
allez avoir un sous-amendement.
M. Cliche-Rivard : On va
avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, en préparation, mais on va avoir
besoin d'une courte suspension.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à un sous-amendement à
l'article... à l'amendement de l'article 7, déposé, cette fois-ci, par le
député de Saint-Henri Sainte-Anne. Nous le voyons à l'écran. Juste vous
demander de le remonter un petit peu. Je vais vous demander, M. le député, d'en
faire la lecture.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup. C'est bon?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Parfait. Juste être sûr qu'on a l'attention de tout le monde autour de la
table. Parfait. Je sais qu'on fait une couple d'affaires en même temps.
Je lis.
Article 7. L'amendement, à
l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du cinquième
paragraphe, des mots «et qu'ils favorisent la mixité culturelle et
l'établissement des relations interculturelles harmonieuses».
Ça se lirait donc : «qu'ils
participent...» Je relis, là :
«Il est attendu de tous les Québécois, y
compris ceux qui sont des personnes immigrantes», là il y avait déjà «qu'il
participent pleinement, en français, à la société québécoise, notamment dans
les sphères économique, culturelle et citoyenne», et l'ajout serait «et qu'ils
favorisent la mixité culturelle et l'établissement des relations
interculturelles harmonieuses».
On est, M. le ministre, assez ouvert sur
où on le mettrait. C'est une proposition de le mettre là, mais il y a de
l'ouverture de notre côté. On l'a intégré, avec votre ouverture, puis c'était
l'amendement du collègue de l'Acadie, de manière très pertinente, aux
obligations de l'État. Ça a été amendé il y a quelques heures. Moi, j'en suis
que favoriser la mixité culturelle et l'établissement de relations culturelles
harmonieuses, ça appartient à l'État, évidemment, mais je pense que ça
appartient aussi à l'ensemble des individus, Québécois, Québécoises, donc que
ça ne devrait pas simplement être une attente qu'on a envers l'État. Je pense
qu'on devrait partager ce but collectif là. Alors, moi, je pense qu'il serait
tout à fait conséquent, et comme la plupart des obligations ont un corollaire
entre 6° et 7°, là, je pense qu'on gagnerait à faire la même chose.
• (15 h 50) •
Puis je suis ouvert, tout à fait, à voir
si les légistes trouvent que ça... il y aurait un meilleur endroit pour le
mettre. Mais je pense que, comme on l'a intégré de manière positive à 6°, et
considérant que cette obligation-là n'émane pas... ou ce n'est pas uniquement
un devoir qu'on formule envers l'État, mais envers tout le monde, ce serait
important aussi de le placer à 7°. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Je comprends mon collègue de ramener la question de la mixité
culturelle qu'on a déjà mis préalablement ailleurs, mais là c'est dans les
attentes envers les Québécois. Dire qu'on s'attend à ce que les Québécois
favorisent la mixité culturelle, je pense, on s'attend à ce qu'un organisme, un
organisme favorise, mettons, la mixité, parce qu'il organise des événements,
par exemple, ou un OSBL, quelque chose comme ça. Mais là, ici, on a des
attentes envers des personnes, des Québécois, individuellement, alors, lui,
elle, l'autre, son frère, sa sœur. Donc...
M. Roberge : ...je ne sais
pas si on peut l'écrire comme ça, mais je pense que ce que mon collègue veut,
la notion de rencontre, de mixité, de rapprochement, d'interaction, je pense
qu'on le retrouve au 7. On s'attend des Québécois, 7, qu'ils favorisent les
rapprochements entre les personnes s'identifiant à majorité francophone et
celles s'identifiant à des minorités culturelles. Donc, c'est exactement ça. Si
on veut qu'il y ait des rapprochements entre des personnes qui s'identifient à
la majorité francophone et celles qui s'identifient à des minorités
culturelles, donc, on a de la mixité culturelle. Donc, on l'a dans le 7, il me
semble.
M. Cliche-Rivard : On y
a pensé, hein? On y a pensé aussi, M. le ministre, puis on peut avoir la
discussion. Moi, je voyais 6, puis là vous l'avez devant les yeux, je pense. 6
s'adresse ou en tout cas parle spécifiquement des personnes immigrantes. Et 7
parle spécifiquement des minorités culturelles dans le rapprochement. Et là
j'étais à réfléchir moi aussi, parce que dans la première version, c'est là
qu'on l'avait mis aussi. Ceci étant dit, moi, je cherchais à avoir les deux,
là, pas un 6 sur... Tu sais, 6, c'est spécifiquement s'il collabore à l'accueil
des personnes immigrantes et 7 est plutôt à l'effet, puis on a eu cette
discussion-là à plusieurs reprises, donc, majorité francophone et minorités
culturelles. Donc, moi, je voulais les deux à la limite, là. Je voulais que la
mixité culturelle touche autant les personnes immigrantes à 6 que les minorités
culturelles à 7. Donc, on a repensé l'affaire, puis finalement on l'a mis à 5
dans notre réflexion. C'est pour vous dire, on a eu les mêmes chemins de
réflexion que vous parce qu'on s'est dit qu'on voulait que ça intègre les deux,
alors que 6 et 7 ont comme des destinations un petit peu différentes dans l'à
qui spécifiquement on s'adresse.
Donc, moi, je ne suis pas fermé à ce que
ce soit ailleurs non plus. Je suis très ouvert aussi à ce que ça ne soit pas le
mot «favorise», ça peut être «participe», ça peut être «accueile», ça peut être
«s'ouvre à». Je comprends que «favoriser» n'est peut-être pas le meilleur
verbe, mais je pense qu'il y a quand même une distinction entre «favorise les
rapprochements» puis le libellé proposé par le collègue de l'Acadie qu'on a
intégré à 6. Et je pense que ça serait bénéfique pour tous si on le mettait à
quelque part dans 7, surtout que, comme vous le dites, 7 vise... vise le
rapprochement entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone et
celles s'identifiant à des minorités culturelles. Mais là je me demande, puis
je vais vous poser la question aussi, c'est quoi la place des personnes immigrantes
dans 7? Parce que les personnes immigrantes, je les voyais à 6. Mais voilà.
Ça fait que, tu sais, je suis ouvert à
discuter. Je pense que vous partagez l'objectif comme moi. Je pense qu'on
serait gagnant à peut-être clarifier, mais peut-être que vous avez des éléments
de réponse. Peut-être qu'on a un terrain d'entente ou un terrain de passage
intéressant. Moi, ce que je veux être très très clair, c'est que j'ai cette
entente-là envers l'État, mais je le souhaite envers les Québécois, Québécoises
aussi, mais je veux qu'ils fassent... Je veux qu'ils soient, eux aussi, sujets
aux mêmes attentes. Puis on s'attend, aux Québécois et Québécoises, de ça
aussi, et non pas seulement envers l'État. Pour moi, ça, c'est quand même
important.
M. Roberge : Bien, merci.
On se rejoint pas mal. On a dans la loi le principe de ce qu'on appelle la
réciprocité, c'est-à-dire qu'on ne fait pas peser le poids de l'intégration
seulement sur les nouveaux arrivants. Tu sais, toi, là, on veut de
l'intégration nationale. Ça fait qu'arrange-toi. Intègre-toi. Nous, on va faire
notre petite vie, là, puis tu viendras nous voir quand tu seras intégré. C'est
ne pas la vision du tout, du tout. Puis on... C'est pour ça qu'on a nommé le
mot «réciprocité». Puis après ça, bien, la réciprocité, elle n'est pas juste
entre deux parties, là. Elle est multiple. On a, au point 6, le rôle de l'État
du Québec. Puis au point 7, on a le rôle de tous les Québécois. Puis tous les
Québécois, on veut le prendre dans leur ensemble, mais on pourrait dire :
Dans tous les Québécois, bien, justement, il y a le nouvel arrivant qui arrive
d'un autre pays, il y a le nouvel arrivant qui arrive d'une autre province, il
y a la personne qui est née ici, le parent migrant ou la personne qui est née
ici, puis de parents qui sont ici depuis très, très longtemps, la personne qui
est née ici, mais de parents qui vivaient peut-être réellement à l'intérieur
d'une communauté culturelle, là, et que l'enfant était peut-être moins, je vous
dirais, en contact avec des gens à l'extérieur d'un groupe très particulier.
Donc, c'est que la réciprocité, c'est ça. Dans le fond, c'est tout le monde...
M. Roberge : ...plusieurs
groupes. La notion de mixité culturelle, on l'a à l'article 6. Dans l'État
du Québec, on s'attend que l'État du Québec facilite la mixité culturelle. On
s'attend à ce qui facilite ça, puis là il peut faciliter la mixité culturelle
en créant des événements publics gratuits, des fêtes dans des parcs, des
événements festifs, des rencontres, en subventionnant des organismes
communautaires qui, eux, vont organiser des dîners, des haltes-garderies où les
gens vont se retrouver. Il va faciliter même la mixité culturelle en offrant
des cours de francisation mais qui ne sont pas sur une base communautariste. Aujourd'hui,
on francise les gens d'origine polonaise, demain on francise des gens d'origine
américaine. Mais non, on ne fait pas ça. On fait un cours de francisation. Ça
fait que, déjà, il y a de la mixité. Ça, c'est le rôle de l'État. Il va créer
des lieux de rencontre, il va payer des bâtiments, il va acheter des locaux, il
va payer des profs, des animateurs culturels, etc. Les gens, les citoyens, les
Québécois, peu importe leur origine, on s'attend d'eux qu'ils participent,
qu'ils collaborent, qu'ils embarquent dans ça. Tu sais, le local, c'est plate
s'il est vide puis que le prof ou l'animateur, il y a des chaises vides. On
veut qu'ils embarquent. Et c'est là où on a les attentes. À 6, on s'attend de
tous les Québécois qu'ils collaborent à l'accueil des personnes immigrantes,
mais ça inclut les personnes immigrantes.
M. Cliche-Rivard : Bien
sûr.
M. Roberge : Je veux
dire, moi, je peux être une personne immigrante. Je suis arrivé ça fait un
mois, là. Je suis encore en train de trouver mes repères, je fais mon parcours
d'intégration personnalisé. Puis finalement, j'invite mon époux, mon épouse,
mon cousin, mon collègue de travail qui est, lui aussi, une personne
immigrante : Vient. On a une activité. On a une fête de quartier. On s'en
va tous faire telle activité. Donc, même comme personne immigrante, je peux
collaborer à l'accueil de d'autres personnes immigrantes. Ça se fait très bien
en invitant d'autres personnes, là, à ces événements-là, je trouve, mais pas
seulement eux. On ne fait pas juste dire, intégrez-vous entre vous. Donc, ça
touche tout le monde. Mais pour moi, le 6 ne touche pas que des Québécois
d'origine. D'accord?
C'est tout le monde qui est invité à
participer aux activités organisées par l'État du Québec qui, lui, facilite la
mixité en créant des événements, en finançant des organismes, en louant des
locaux, par exemple, en finançant des programmes dans des municipalités. On a
eu l'exemple de Culture pour tous, qui font de la médiation, eux autres,
artistique culturelle. Bon. Ça, c'est l'État qui nous facilite, là, avec de
l'argent puis des programmes. Puis après ça, l'attente envers les Québécois,
bien, c'est qu'ils collaborent, qu'ils favorisent leur intégration, qu'ils
encouragent leur pleine participation. Donc, par défaut, ça se fait dans de la
mixité culturelle, puis certes, qu'ils favorisent les rapprochements. Donc, je
pense que ce que vous souhaitez est déjà là, puis que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ne
doivent pas dire : Bien, le 1, ça s'adresse à communauté anglophone historique.
Le 2, lui, s'adresse à la majorité francophone. Le 3, lui, c'est pour les
nouveaux arrivants. Non, non, c'est tous les Québécois, on s'attend d'eux,
s'attend d'eux à ce qu'ils fassent le 1, le 2, le 3, le 4, le 5, le 6, le 7 à
hauteur de leurs intérêts puis de leurs capacités, mais on s'attend d'eux, tout
ça. Et dans le 6 et le 7, il y a beaucoup de mixité culturelle puis il y a
beaucoup de relations interculturelles. Quand on parle le 7, là, des
rapprochements entre des personnes de différents groupes culturels, on est
vraiment dans la mixité culturelle. Donc, je pense que votre intention est déjà
dans l'article 7
• (16 heures) •
M. Cliche-Rivard : Bien,
je remercie, Mme la Présidente, le ministre, pour sa réponse. Puis là je l'entendais,
puis il l'énonçait bien, là, les attentes, puis il l'a formulé lui-même.
Peut-être que c'est le mot «participe» qui pourrait être à l'article 5. On
a déjà «qu'il participe», là. C'était ça en amont, qu'il participe pleinement
en français à la société québécoise, notamment à ses sphères économiques. Et,
puis on a déjà «participe», là, et à la mixité culturelle, établissant des
relations interculturelles harmonieuses... favorise. Moi, j'aimerais ça le voir
de manière explicite et j'aimerais ça qu'on l'ait clairement, M. le ministre.
Parce que vous... On l'a explicité à 6...
Top of page
16 h (version non révisé
e) M. Cliche-Rivard : ...là je
vous vois discuter, ça fait que... puis ça peut être pertinent pour la
discussion, là.
M. Roberge : Bien, je me
demande, je n'en fais pas une proposition, mais si... Parce que la mixité
culturelle, on la retrouve, là, réellement, elle est là, à 6° et 7°, là. Mais
vous me dites peu- être qu'on devrait prendre «partipent». À ce moment-là, si
on regarde le 5° : «Il est attendu de tous les Québécois, y compris ceux
qui sont des personnes, qu'ils participent pleinement, en français, à la
société québécoise, notamment les sphères économique, culturelle et citoyenne.»
Puis là on pourrait dire «et - un autre "et", là, «ainsi qu'à l'établissement
de relations interculturelles, harmonieuses». Peut-être qu'on pourrait aller
là. Est-ce qu'on peut participer, comme personnes, à l'établissement de
relations interculturelles harmonieuses? Je me pose la question sur la manière
de l'écrire.
M. Cliche-Rivard : Moi, je
suis prêt à... On peut suspendre, Mme la Présidente.
M. Roberge : Est-ce que c'est
déjà là, quand on dit «de façon à ce qu'ils favorisent des rapprochements entre
des personnes» On peut suspendre, mais je ne vous promets pas d'arriver avec
une proposition, mais on peut...
M. Cliche-Rivard : Peut-être
que le collègue de l'Acadie voudrait appuyer...
M. Roberge : Peut-être, oui,
peut-être, notre collègue pourrait nous éclairer un peu. Peut-être qu'on va
arriver à un terrain d'entente ou pas cette fois-ci, je ne suis pas sûr,
honnêtement, mais je suis intéressé à entendre le collègue.
M. Morin : On va essayer, Mme
la Présidente, là, on sent la pression.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mais avant de suspendre, je pense, ce serait bien qu'on ait
tous les points de vue.
M. Morin : Non, non, non.
Absolument. Tout à fait. Écoutez, vous avez raison, Mme la Présidente. Je ne
suis pas contre l'amendement qui est proposé par le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne.
Maintenant, on a déjà la participation, et je me demandais si ça ne serait pas
préférable, peut-être, de parler, qu'il soit ouvert à la mixité culturelle. L'établissement
de relations interculturelles harmonieuses, je pense que ça, c'est un élément
qui ajoute quelque chose. J'ai bien écouté, M. le ministre, quand il dit que
peut-être que la mixité culturelle, on la retrouve déjà à 6° et à 7°, mais l'ajout
«d'établissement de relations interculturelles harmonieuses», je trouve ça
intéressant, parce que quand on se rappelle le mémoire de David Carpentier, un
des amendements qu'il suggérait à 7°, c'était, entre autres, lui, il parlait
de cohésion sociale pour avoir un haut niveau de confiance collective et de
sécurité. Donc, moi, je vois, dans l'établissement de relations
interculturelles harmonieuses, cet élément-là de cohésion sociale et de
sécurité. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça, c'est un ajout qui n'est pas
là. Et évidemment l'ajouter en 7°, ça fait le pendant de 6°, comme mon collègue
l'a dit, 6° visait l'État, maintenant, on parle de tout le monde.
Alors, je vous dirais, l'établissement de
relations interculturelles harmonieuses, je pense que c'est un ajout à 7° tel
qu'il est rédigé, Mme la Présidente.
M. Roberge : Excusez-moi,
vous recommandez de modifier 7°, ou vous voulez déposer un autre amendement
pour la faire?
M. Morin : Bien, c'est-à-dire
que là, dans un premier temps, vous m'avez demandé quelle était finalement ma
position face à cet ajout-là, là, je vous l'ai donné. J'ai compris ce que vous
avez dit, M. le ministre, je pense que favoriser la mixité culturelle, c'est
déjà dans 7°. Ce que je pense qui n'est pas là, c'est l'établissement de
relations interculturelles harmonieuses. Alors là, de deux choses l'une, ça
dépend aussi du collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Je peux déposer, on peut
traiter ça, je peux déposer un amendement qui va parler qu'uniquement de l'établissement
de relations interculturelles harmonieuses, mais c'est déjà là. Alors, si le
collègue veut modifier son amendement, moi, je pense qu'on pourrait le faire
comme ça, ce serait plus simple.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Donc, on a les positions de tout le monde. Je
pense qu'il y a du travail hors écran qui peut se faire. Alors, on va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 18)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions sur un amendement... à
l'article... à l'amendement proposé par le ministre à l'article 7, un
amendement... un sous-amendement, je m'excuse, présenté par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je pense que vous voulez le retirer et en déposer un nouveau?
M. Cliche-Rivard : Avec le
consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, y a-t-il consentement, pour retirer le
sous-amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Consentement. Et vous déposez un... un nouveau
sous-amendement. Je vais vous demander d'en faire la lecture.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Encore une fois, en remerciant les collègues de la belle
collaboration.
Article 7 : Remplacer, dans ce paragraphe 7 de
l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi, «à la vitalité» par
«à l'établissement de relations interculturelles harmonieuses de même qu'à la
vitalité».
Et si on pouvait baisser un petit peu, on
verrait le... la phrase. Alors, c'est : Il est attendu de tous les
Québécois, y compris ceux qui sont des personnes immigrantes, qu'ils favorisent
les rapprochements entre les personnes s'identifiant à la majorité francophone
et celles s'identifiant à des minorités culturelles afin de contribuer à
l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, de même qu'à la
vitalité et à la pérennité de la culture commune et de la langue française.
Voilà, Mme la Présidente, ça faisait
l'objet de discussions préalables qu'on avait eues. Le ministre soulignait à
juste
titre que les premiers éléments étaient assez clairs, sur la mixité, là,
notamment, je pense que ça le dit, là, favoriser les rapprochements, c'est ce
que ça sous-entend. Là, suivant la sage recommandation du collègue de l'Acadie,
on gardait le bout qui nécessitait ou qui avait besoin d'être explicité qu'est
l'explicitement... l'établissement des relations interculturelles harmonieuses.
Donc, voilà, je pense que là on a un beau corollaire à ce qu'on a mis à 6, donc
des obligations, effectivement, de l'État de favoriser la mixité
interculturelle mais également des Québécois, des Québécoises de contribuer à
l'établissement desdites relations. Donc, je pense qu'on boucle la boucle sur
ce qui avait été ajouté à 6, pour que tout le monde participe à ce vivre
ensemble harmonieux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement? Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
trouve que c'est intéressant. On a travaillé ça en équipe. Le collègue a
proposé l'idée. L'autre collègue de l'Acadie a trouvé le bon point. On l'a
formulé ensemble. Je trouve ça intéressant. On fait de belles relations
interpartisanes, harmonieuses. Et donc on arrive à un amendement qui, je pense,
convient à tout le monde.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
sous-amendement? Non? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-il
adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, le sous-amendement proposé à l'amendement de
l'article 7 est adopté. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 7? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question. Tout à l'heure on, en fait,
dans les articles précédents, on avait effectivement...
M. Cliche-Rivard : …parler de
lutte au racisme, à la discrimination. Les légistes nous avaient expliqué que,
dans les valeurs sous-jacentes aux valeurs démocratiques, là, au quatrième
point et aux valeurs québécoises exprimées dans la Charte québécoise des droits
et libertés de la personne, il y avait explicitement la question de la lutte à
la discrimination et au racisme, là, ou implicitement, bref, dépendamment de…
plus implicite qu'explicite, mais quand même. Là, tout à l'heure, ou, en fait,
aux articles précédents, on avait mis des «notamment», là, vous vous
souviendrez, à six. Et on avait souligné l'égalité homme-femme, qui est très,
très, très importante, si je me souviens bien.
Là, on ne mentionne ni l'un ni l'autre. Je
pense que c'est correct, mais je voulais juste quand même réaffirmer que c'en
est, là, parce que… En fait, c'est dans les fondements, à l'article cinq, tel
qu'amendé, où on soutient l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs
québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la
personne, qui est le même libellé que l'on a à quatre. Puis là, on avait un…
dont l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ensuite on avait ajouté la
question de la lutte au racisme, à la discrimination.
Donc, je voulais juste peut-être entendre
les légistes. À cinq, on l'a mis, à sept, vous ne l'explicitez pas, mais il
est… il est implicite. Bref, est-ce que… Parce que, là, vous explicitez par
contre… Comme vous voulez, je suis ouvert aux deux. Vous explicitez le respect
de l'état laïc quand même, là, ça fait que, tu sais, des fois on explicite
homme-femme, des fois non, des fois, laïc, des fois non, puis des fois, là,
lutte au racisme et discrimination. J'aurais voulu vous entendre sur comment
vous voyez ça dans la construction de l'article sept, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais… Comme c'est une nouvelle session, je dois vous
demander de vous… Bien, consentement? Consentement. Je vais vous demander de
vous présenter.
M. Roy (Gabriel) : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère
de la Langue française. Alors, effectivement, c'est bien l'ajout de la
référence à la lutte contre le racisme et la discrimination, qui a été faite à
l'article cinq du projet de loi, et qu'on a décrit comme étant une valeur
québécoise, notamment exprimée par la charte québécoise. Donc, ici, quand on se
reporte à l'article sept, au paragraphe quatre de l'article sept du projet de
loi tel que proposé, on parle des valeurs québécoises. Donc, implicitement, la
notion de lutte contre le racisme et la discrimination s'y retrouve. On a…
l'accent est mis sur le... bien, en fait, il y a un ajout par rapport à la… au
respect du fait que l'État du Québec est laïque, mais le reste qui a été ajouté
à l'article cinq est répercuté implicitement, là, parce que ça demeure une
valeur québécoise.
M. Cliche-Rivard : C'est
évidemment la même chose pour l'égalité homme-femme.
M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à
fait.
M. Cliche-Rivard : J'avoue
que j'aurais aimé ça le voir explicité de la même façon. Mais je me satisfais
aussi de votre explication, là, vous… si vous êtes… si vous êtes convaincu.
J'avais trouvé quand même très important, M. le ministre, qu'on… je veux dire,
l'égalité homme-femme est à ce point importante dans ce qu'on construit comme
modèle que moi, j'aimais beaucoup le voir, comme, mentionné directement à
l'article cinq, quand on fait référence aux valeurs québécoises. Je ne sais pas
si vous avez une ouverture à ce que, là, on le replace, ou vous dites : Bon,
on ne fera pas l'énumération, je vous… je vous l'offre, là, je ne suis pas… je
ne suis pas fermé, mais…
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre… M. le ministre.
M. Cliche-Rivard : Je le dis
parce que c'est tellement au cœur de ce qu'on construit comme société. Puis je
pense que vous aviez tellement raison de le mettre à l'article cinq que ce
serait peut-être intéressant de le remettre ici, là.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, à l'article cinq, on est dans les fondements puis on est de manière…
on est beaucoup plus dans les exemples, on est très exhaustif. Puis regardez à
l'article cinq, aussi, quand on parle de la
loi sur la laïcité de l'État, on
l'explicite, «laquelle repose sur la séparation de l'État et des religions, la
neutralité religieuse de l'État, l'égalité entre tous les citoyens, citoyennes,
la liberté de conscience, la liberté de religion». On met tout ça. Après, quand
on revient puis qu'on parle à l'article sept… puis qu'on dit : L'État du
Québec est laïc, bien, on ne remet pas non plus en référence à la
loi sur la
laïcité de l'État, la séparation entre l'Église et… les religions et l'État,
etc…
M. Roberge : ...On est
tous deux attachés, là, évidemment à l'égalité hommes-femmes, mais honnêtement,
je n'ai pas vraiment d'ouverture à tout remettre, ici, en énumération. Je pense
que c'est...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ça vous va, M. le député d'Acadie?
M. Morin : Oui. En fait,
brièvement, et je remercie Me Roy pour son explication, Mme la Présidente,
quand il faisait référence à la Charte des droits et libertés de la personne et
qu'il disait que, bien évidemment, l'absence de la lutte à la discrimination
est incluse explicitement dans la charte. C'est vrai, sauf que je ferais
remarquer, si on veut être cohérent, que la laïcité de l'État du Québec est
aussi dans la charte. Mais là on l'a rajouté. Alors, je veux juste essayer, tu
sais, si... C'est parce que j'écoute aussi le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
puis quant à ça, c'est vrai que l'égalité des femmes et puis des hommes, c'est
hyper important. Puis on l'a mis ailleurs. Alors, dans ce cas-là, pourquoi on
ne le rajoute pas là, ou sinon on enlève tout, puis ça va être inclus dans la
charte. Mais là c'est comme si on avait une espèce de deux poids, deux mesures.
Puis en plus, tout dépendant des articles, ce n'est pas le même. C'est un peu à
géométrie variable. Moi, je veux juste qu'on soit cohérent. Parce que je pense
qu'on s'entend, je pense qu'il y a un consensus sur les valeurs qu'on veut
mettre de l'avant. Sauf que des fois on les nomme, des fois on ne les nomme
pas. Puis après ça, quand le texte de loi va être adopté, parce
qu'éventuellement il va être adopté, puis que les gens auront à l'interpréter, probablement
les tribunaux, bien, ils vont se poser la question pourquoi, là, ils l'ont
mentionné, pourquoi, là, ils ne l'ont pas mentionné? C'est-tu moins important,
c'est-tu plus important, etc. Donc, c'est... En fait, mon point est plus un
point de cohérence. Si on veut laisser à 4 le fait que l'État du Québec est
laïc, bon, d'accord. Là, on a déjà une référence à la Charte des droits et
libertés. Bien, à ce moment-là, rajoutons et l'égalité hommes-femmes, et
l'absence de discrimination. Puis là, à ce moment-là, bien, on aura un énoncé
qui est à peu près le même partout, qui va aussi donner une indication, je
pense, de l'intention du législateur.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends
votre point. Il est intéressant, mais il y a une nuance quand même. Il y a une
Loi sur la laïcité, autoportante. Donc, on fait référence à la Charte des
droits et libertés, qui est une loi, puis on fait référence à la
Loi sur la
laïcité, aussi, quand on dit : L'État du Québec est laïc. Tandis que la
lutte au racisme, là, c'est dans la charte. L'égalité hommes-femmes, c'est dans
la Charte. Puis la
Loi sur la laïcité, elle, elle a sa loi particulière. Donc,
c'est peut-être ça... Je comprends votre point, mais... Vous vous demandez
pourquoi une différence? Bien, à cause de ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Morin : Donc, je
comprends que, pour vous, M. le ministre, quand on écrit : L'État du
Québec est laïc, ça fait référence à la
Loi sur la laïcité et non pas la
charte. Mais si, par exemple, on parlait de la laïcité de l'État, là, ça ferait
plus référence à un concept qui est dans la charte qu'à la
Loi sur la laïcité.
Est-ce que je vous comprends bien?
M. Roberge : Bien, le
fait que la laïcité est dans la charte, c'est à cause de la
Loi sur la laïcité.
À un moment donné, c'est difficile de sortir un de l'autre, là, mais je vous
rassure, je vous dis juste qu'on a une
Loi sur la laïcité puis qu'on a une
Charte des droits de la personne. C'est les deux éléments qu'il y a dans
l'article... quatre, pardon.
M. Morin : Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
déposé à l'article 7 tel qu'amendé? Oui.
• (16 h 30) •
M. Cliche-Rivard :
Merci, Mme la Président