Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 22 octobre 2024

Vol. 47 N° 75

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

10 h 30 (version non révisée)

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous! Alors, je déclare le quorum de la Commission de l'aménagement

du territoire. Je demanderais peut-être juste de vérifier vos sonneries au

niveau de vos appareils électroniques. Alors, la commission est réunie ce matin

afin de participer aux auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi

visant principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité

du public.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce

matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Mallette

(Huntingdon); M. Ciccone (Marquette) est emplacé par Mme Lakhoyan

Olivier (Chomedey); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, ce matin nous allons recevoir Me Éric Thibaudeau, de... du

bureau de... associé de... avocat, et l'Ordre des architectes du Québec. Alors,

nous avons... nous commençons par les remarques préliminaires. Alors, je laisse

la parole à M. le ministre. Vous avez six minutes pour les remarques

préliminaires.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Un bon retour en commission ce matin.

C'est un projet de loi dont les objectifs

sont assez clairement exprimés, là, «accroître la qualité des travaux de

construction et sécuriser la population du Québec». Évidemment, il y a des

mesures qui concernent la qualification des entrepreneurs et l'augmentation de

la productivité. Il y a à peu près une trentaine de mesures dans ce projet de

loi là. Ça répond à des besoins qui sont essentiels.

On a vu des cas qui ont été documentés sur

la place publique, on a réalisé au cours des dernières années qu'il y avait eu

une augmentation quand même assez substantielle du nombre de non-conformités.

Quand je dis «non-conformités», c'est des vices de conception ou des vices de

construction. De 2019 à 2023, il y a eu une augmentation de 40,5 % par

inspection de la RBQ qui a révélé une non-conformité, et le ratio du nombre de

non-conformités détectées par inspection est passé pour la même période de 1,07

à 1,66. Et bon, tous s'entendent... J'ai vu les commentaires relativement consensuels

des associations d'entrepreneurs : Il faut s'améliorer, c'est beaucoup

plus coûteux de reprendre. Mais, encore une fois, au-delà des dommages

matériels, il y a souvent des drames humains qu'on ne peut pas accepter au

Québec.

• (10 h 40) •

Donc, dans les mesures importantes... Puis

je vais y aller de façon très télégraphique, parce qu'il y a beaucoup de

dispositions, mais en même temps...

M. Boulet : ...il y a une

finalité qui va être de nature réglementaire, parce que la Régie du bâtiment du

Québec regroupe une expertise en collaboration avec les partenaires clés,

notamment les professionnels que sont les ingénieurs, les architectes et les

technologues.

Donc, il y aura des inspections

obligatoires, conformément à un plan de surveillance, une attestation de

conformité avant de rendre le bâtiment accessible à la population, avec les

codes de construction puis les normes de construction établis par les

municipalités, une formation initiale obligatoire pour permettre aux

entrepreneurs, avant de passer l'examen qui est administré par la Régie du

bâtiment du Québec, d'avoir les compétences essentielles pour s'assurer de

faire un travail qui est le plus compatible possible avec le Code de

construction.

Il y a un élargissement aussi du pouvoir

réglementaire de la RBQ pour les cautionnements de licences pour qu'ils

puissent s'appliquer quand on construit une maison neuve. Même si

l'entrepreneur ne détient pas la sous-catégorie de licence appropriée, il y a

un encadrement d'un processus de médiation et d'arbitrage pour l'application de

la garantie de construction résidentielle. Il y a la bonification du registre

des titulaires de licence, et ça, ça fait suite à un rapport en 2021 du bureau

du Vérificateur général, pour que notamment la population soit informée des

annulations ou des suspensions de licences qui ont été imposées à des

entrepreneurs, population qui est à la quête d'un entrepreneur qui est le plus

fiable possible.

Il y a l'inspection des bâtiments par des

personnes qualifiées. On va s'assurer qu'il y ait une formation continue pour

les inspecteurs, et, je le répète, il y a des groupes qui vont parler de

l'importance d'avoir des inspecteurs qui sont bien qualifiés, et de le faire

dans une perspective collaborative avec les entrepreneurs pour ne pas que ça

occasionne de délais. L'APCHQ, notamment, nous le rappelait, dans la mesure où

il y a une symbiose entre les entrepreneurs puis les inspecteurs, ça va bien

aller.

Il y a un régime de sanctions

administratives pécuniaires. Il y a la possibilité, outre d'imposer pour un

régisseur la suspension ou l'annulation d'une licence, des correctifs ou des

mesures pour assurer la continuité des travaux. Il y a le délai de carence de

12 mois pour qu'un entrepreneur puisse faire une nouvelle demande de licence

quand il a été refusé. Bon, il y a évidemment la possibilité de poursuivre des

dirigeants suivant la procédure pénale. Il y a la concordance qui s'impose avec

la

Loi sur les maîtres électriciens mécaniciens en tuyauterie.

Donc, je suis hypercontent d'amorcer ça

avec mes collègues gouvernementaux, mes collègues du Parti libéral, mes

collègues de Québec solidaire. Je suis convaincu qu'avec les groupes on va

bonifier, on va avoir des perspectives nouvelles. Tout projet de loi est

perfectible, donc allons de l'avant. Et merci beaucoup, M. le Président. Je

pense... j'ai respecté mon temps.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

oui, vous êtes dans les temps. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons

maintenant du côté de l'opposition officielle, et je pense entendre la députée

de Bourassa-Sauvé. C'est bien ça?

Mme Cadet : Oui. Bonjour, M.

le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

Mme Cadet : ...merci

beaucoup. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues, et salutations

donc à... donc aux groupes que nous entendrons à l'occasion de ces

consultations particulières aujourd'hui et tout au long de la semaine.

Le ministre, donc, vient de le dire, donc,

lui-même, donc, je pense qu'il s'agissait d'un projet de loi attendu. M. le

Président, moi, j'ai eu l'occasion au cours de la dernière année et demie, donc

depuis que je suis titulaire donc de ce dossier, donc, de rencontrer quelques

acteurs du milieu, qui eux-mêmes, donc, ont souligné donc l'importance de

revoir le modèle des inspections au Québec et qui oeuvraient déjà en ce sens.

Donc, à cet égard, donc, nous arrivons donc, bien, à une étape qui, je pense,

va susciter l'attention du milieu.

J'ai moi-même aussi posé plusieurs

questions au ministre, notamment à l'occasion de l'étude des crédits

budgétaires, donc sur la question de la qualité de la construction. Ma collègue

des Mille-Îles, donc notre porte-parole en matière d'habitation, a aussi eu

l'occasion de se lever en Chambre, au salon bleu, pour poser des questions donc

au ministre sur... sur cet enjeu, et notamment donc sur ce que le ministre a

lui-même qualifié donc de drames humains qui se sont produits qui ont été...

qui ont fait l'objet donc de différents reportages au sein de l'actualité au

cours des dernières années.

Donc, nous voici donc aujourd'hui, le...

donc à cette étape charnière, donc, comme je viens de le mentionner. Le

ministre, donc, a nommé donc différentes, donc, dispositions qui se trouvent

dans le projet de loi, puis, bien évidemment, M. le Président, donc, nous

aurons des questions qui seront donc également alimentées et qui seront

bonifiées par l'apport, donc, des groupes et experts que nous entendrons en

commission parlementaire cette semaine...

Mme Cadet : ...Bien, d'ores et

déjà, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, donc, même si le

projet de loi, donc, ne le précise pas, ne précise pas, donc le type de

bâtiment visé, le ministre non plus, dans ses remarques préliminaires, donc, ne

l'a pas fait. Donc, on demeure neutre sur le type de bâtiments couvert. Bien,

c'est ma compréhension ici, notamment, donc, à la suite, donc, de... des

écueils qui ont fait l'objet, donc, d'articles dans l'actualité, que le projet

de loi, donc, permettra essentiellement, donc d'assujettir la construction des

grandes tours à condos à des normes minimales d'inspection. On sait en ce

moment, donc, dans le résidentiel, seuls les ouvrages, donc, neufs, de quatre

étages et moins sont inspectés systématiquement par GCR. Les grands tours à

condo, elles, elles ne sont pas assujetties. Ils ne sont pas obligés non plus

de souscrire à une garantie privée. Donc, on en comprend qu'ici, donc, avec le

projet de loi, donc, on s'attaquera donc à cet enjeu. Le ministre l'a mentionné.

Donc, dans le projet de loi, je pense qu'on aura l'occasion, donc, d'étudier

avec beaucoup d'attention, donc, toutes les mesures de résolution alternatives

des différends, donc de médiation et d'arbitrage. Parce qu'on sait pour ces...

pour ces tours, là, donc... pour ces types de construction là qui ne sont pas

assujettis à... bon, à GCR, par exemple, ils doivent se tourner vers, en fait,

les personnes... les acheteurs mécontents doivent se tourner vers les tribunaux

de droit commun pour faire valoir leurs droits, ce qui ne représente pas

toujours un chemin en ligne droite, M. le Président. En fait, on dirait même

que c'est souvent un chemin sinueux.

Il y a... Je ne peux pas passer sous

silence, donc, un des cas qui a été plus documenté dans l'actualité, soit celui

du Faubourg Boisbriand, donc qui est un malheureux porte-étendard du cauchemar

que ça peut représenter pour les citoyens quand la qualité de la construction

n'est pas au rendez-vous. On se rappellera qu'en 2023 près de

200 résidents ont appris qu'ils vivaient avec des problèmes d'infiltration

et des vices cachés au Faubourg Boisbriand en raison de problèmes qui n'avaient

jamais été décelés lors de la construction 15 ans plus tôt. Je pourrais

vous en nommer d'autres, M. le Président. Donc, il faut à tout prix éviter que

tous les nouveaux propriétaires vivent, donc, de ce type de cauchemar là.

Lors de l'étude du projet de loi

n° 51, j'ai souvent répété que les Québécois, ce qu'ils souhaitaient,

c'est qu'au Québec, on construise mieux, qu'on construise plus vite et qu'on

construise à moindre coût. Lors du 51, ma formation politique le PLQ, nous

étions, donc, en faveur de ce projet de loi en disant, donc : On pourrait

faire... On pourrait aller plus loin. Bien, il nous permettait de faire des pas

pour construire plus vite et à moindre coût. Ici, bien, ce qui va nous

préoccuper, c'est de s'assurer qu'on construise mieux pour le bien de

l'ensemble de la population, pour le bien commun, M. le Président. Et on espère

qu'on aura de très, très bons échanges, comme toujours avec le ministre sur

cette question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la députée. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième

opposition, et j'entends le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Ce n'est pas de coutume qu'on fait notre commission sur le travail

avec vous, alors toujours apprécié d'avoir votre présidence ici. Merci à tous

les gens qui sont disponibles pour venir nous parler dans les prochaines

heures, prochains jours. On les remercie de leur implication dans le débat

public.

Je trouve que c'est un sujet important

parce qu'on parle beaucoup de construire plus au Québec. Évidemment, à Québec

solidaire, on est toujours insatisfait du nombre de logements sociaux notamment

qui sort du programme PHAQ, mais ça, c'est un débat, peut-être plus pour le...

pour le salon rouge.

Cela étant dit, la quantité de logements

ne doit pas faire... ne doit pas se faire aux frais de la qualité des logements

et des constructions de manière plus générale. Je pense que là-dessus on

partage un objectif commun, le ministre et moi. Après ça, quand... comment

exactement on le mettra en vigueur, cet objectif-là, et on le réalisera? C'est

ce qu'on va découvrir à travers le projet de loi que j'ai... que j'ai parcouru

dans les derniers jours, qui me semblait, pour l'instant du moins, assez

intéressant. Je suis toujours intéressé, justement, de voir ce que disent les

groupes qui viennent nous parler.

Cela étant dit, la plupart du temps, quand

le ministre dépose un projet de loi, très rapidement, mon téléphone commence à

sonner avec des groupes qui sont inquiets, qui manifestent des inquiétudes, qui

veulent se mobiliser. Cette fois-ci, le téléphone était très tranquille, M. le

Président, suite au dépôt du projet de loi du ministre. J'ai hâte de voir si

c'est parce que tout le monde est somme toute plutôt d'accord, que le téléphone

est resté tranquille. On découvrira ça dans les prochains jours.

Cela étant dit... Ça, c'est sur le fond.

Sur la forme, je ne peux pas m'empêcher de souligner, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Leduc : Déjà.

Le Président (M. Schneeberger) : Déjà.

M. Leduc : Bien, on y

reviendra plus tard. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Déjà.

Excusez-moi. Alors, il y avait... Est-ce que le député de Saint-Jérôme voulait

aussi faire des remarques?

M. Chassin : S'il y a consentement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Chassin : ...bien sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

consentement. Vous avez une minute.

• (10 h 50) •

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là. Merci de

votre consentement. Peut-être juste renchérir...

M. Chassin : ...renchérir un peu sur la collègue qui mentionnait, dans

le fond, qu'on construise mieux, effectivement. Quel est le coût en termes de

rapidité? Quel est le coût en termes de coûts financiers? Moi, c'est ce qui va

m'intéresser évidemment, et puis, à la limite, le fardeau réglementaire que ça

peut comporter. Il y a un certain nombre de pouvoirs puis des réglementations à

définir, donc mes questions vont essentiellement porter là-dessus. Je pense que

c'est important de réaliser que, quand on fait des choix, bien, on renonce

aussi à quelque chose et donc on renonce, entre autres, par exemple, à une

certaine rapidité, une certaine efficacité si on met trop de charges sur la

qualité. Ça fait que voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup, député de Saint-Jérôme. Alors, les remarques préliminaires, est-ce

qu'il y avait d'autres personnes qui souhaitaient? Non, ça va. Alors, les

remarques préliminaires sont terminées. Alors, nous allons débuter maintenant

les séances. Alors, j'accueille le premier groupe ce matin, et c'est Me Éric

Thibaudeau, associé avocat du bureau... En tout cas, je ne sais si le titre, il

est bien.

M. Thibaudeau (Éric) : Avocat.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

je vous laisse vous présenter. Bonjour, à vous trois, je vous laisse vous

présenter et vous avez un 10 minutes pour nous soumettre votre mémoire.

M. Thibaudeau (Éric) : M. le

Président, merci de nous accueillir aujourd'hui en commission parlementaire. M.

le ministre. Bonjour, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. C'est la

première fois que j'ai l'honneur, le bénéfice d'être convoqué personnellement

par une commission parlementaire au lieu d'être ici pour représenter un groupe

ou un client. Étant tellement mal à l'aise, je me suis accompagné d'un groupe.

Alors, je vous présente Mme Ariane Lebeau qui est stagiaire avec moi, ainsi que

Mme Cinthia Gauvreau. Nous sommes tous à l'emploi chez BCF avocats et fiers d'y

être.

Nous allons commencer en vous parlant

aujourd'hui et en échangeant avec vous de ce que personne ne vous parle. Je

n'ai pas entendu personne en discuter aujourd'hui. On vous a fait parvenir un

mémoire environ une demi-heure avant le début de la séance. On a été devancés

de 48 h. Alors, on a travaillé très tard et très tôt ce matin pour vous

produire un document que Mme la secrétaire de la commission dispose.

Ceci étant dit, la raison pour laquelle

nous avons accepté avec joie l'invitation, nous sommes une équipe de

professionnels spécialisés en matière réglementaire de l'industrie de la

construction, que ce soit en matière de CCQ, de RBQ, de CNESST, d'AMP, bref,

tous ces organismes étatiques, si je puis dire, qui interviennent sur les

chantiers auprès des entrepreneurs que nous représentons.

Il y a de très bonnes avancées et je salue

le courage du ministre de mettre de l'avant des mesures telles que le

développement de nouveaux standards de construction, les mesures de contrôle de

qualité, l'amélioration et de l'efficacité des interventions de la RBQ, qu'il

puisse y avoir des délivrances ou des maintiens de licences, mais

conditionnels, ce qui n'était pas possible dans la loi, c'était ou on l'a

gardait, ou on la suspendait ou on l'annulait. Maintenant, le régisseur ou la

régie pourrait imposer des conditions pour la maintenir. C'est vraiment une

belle avancée selon nous, très utile dans bien des cas ce sera. Et également,

bien, que la délivrance de la licence soit assujettie à des formations

obligatoires plutôt que la simple réussite de tests, également excellente

initiative.

Ceci étant dit, il y a deux grandes

préoccupations en ce qui me — je vais dire plutôt que nous, puisque

je suis invité à

titre personnel — mais qui me concerne dans ce

projet de loi. Tout d'abord, les sanctions administratives pécuniaires, un

chapitre entier nouveau présenté dans la loi, les articles 159.1 et

suivants, ainsi que les présomptions de culpabilité pénale qui se retrouvent

dans les futurs potentiels articles 201.0.1 et 201.0.2.

Je commence avec d'abord les sanctions

pécuniaires pour deux raisons. L'objectif avoué, écrit, publicisé du projet de

loi, si j'ai bien compris, M. le ministre, est évidemment d'assurer et

d'augmenter la qualité autant de la formation des entrepreneurs que des travaux

qu'ils réalisent, et avec égard, personnellement, je crois que l'imposition de

telles peines ou sanctions administratives ne sera pas d'utilité pour

l'atteinte de cet objectif. Payer une amende, que ce soit trois mois, six mois,

sept mois ou 18 mois, arrêt Jordan, au pénal après la commission de

l'infraction et l'accusation, ça n'empêchera pas que le mal aura été fait et

qu'il devra être réparé, première chose.

Le rapport de gestion au 2023‑2024, tout

frais, tout chaud, M. le ministre, que vous avez produit auprès de vos élus et

du gouvernement pour l'année 2023‑2024, au mois de septembre dernier,

dénombre 5 906 avis de correction...

M. Thibaudeau (Éric) : ...qui

ont été remis aux entrepreneurs et 19 902 éléments de non-conformité

qui ont été relevés dans ces avis-là. Si notre compréhension du projet de loi

est exacte, et je crois qu'elle l'est, ça fait d'autant d'avis avec des

sanctions disciplinaires... pas disciplinaires, excusez-moi, administratives pécuniaires

qui pourraient être émis et, selon le projet de loi, qui peuvent être contestés

au Tribunal administratif du travail Division construction. J'entrevois avec

pessimisme un engorgement du tribunal de contestation de tels avis. Pourquoi?

Parce qu'il y a, au-delà du montant de l'amende et de l'infraction, en vertu de

la

Loi sur la santé-sécurité du travail, par exemple... on parle de constats

qui... les plus petits, qui varient de 2 000 $ environ à

14 000 $. Et pourtant, au bureau, et Mme Gauvreau pourrait vous

en parler, on doit représenter plus d'une cent cinquantaines de mandats par

année dans ces dossiers-là. Pourquoi? Pas à cause du montant d'argent, à cause

de l'impact réglementaire puis de la condamnation sur la licence. Vous n'êtes

pas sans savoir qu'une annulation de licence, c'est la mort de l'entreprise et

ne devrait être réservée qu'aux cas extrêmement graves, mais même une

suspension de licence pour certains entrepreneurs de quelques semaines peut

résulter en des obligations contractuelles de multimillions de dollars et faire

en sorte littéralement de les mettre en faillite.

La lecture que nous faisons du projet de

loi fait en sorte qu'en combinant ces avis-là, émis sous le nouveau

chapitre 6.1, avec l'article 62.0.1 qui commande à un entrepreneur

d'être constamment en mesure de démontrer sa probité, ses bonnes mœurs et ses

compétences, ferait en sorte que la régie non seulement émettrait des avis...

excusez moi, des avis... des sanctions administratives, pécuniaires via un

département serait, par ailleurs, avec son département, des enquêtes en mesure

d'ouvrir un dossier parce qu'il y aurait trop de ces avis. Le dossier serait

remis au département ou à la direction du contentieux, qui émettrait un avis

d'intention de suspension ou d'annulation de licence, et le dossier sera référé

au bureau des régisseurs de la RBQ qui relève directement du P.D.G. J'y

reviendrai un peu plus tard.

Donc, on aurait les enquêtes, les

policiers, si je puis dire, qui émettent des avis avec des amendes, avec l'enquêteur,

avec le contentieux, avec même le juge qui pourrait mener tout cela sous le

même chapiteau. Et ça, ça nous inquiète.

Nous suggérons fortement aux législateurs,

et vous le verrez, c'est la conclusion qu'on vous soumet, de retirer

l'article 29 du projet de loi no 76 et de renoncer aux sanctions

pécuniaires. Ceci étant dit, nous sommes sensibles... bien que nous

représentions les entrepreneurs souvent et les donneurs d'ouvrage, nous sommes

sensibles à l'objectif du législateur et c'est pourquoi nous proposons plutôt

d'opter pour un un système, si je puis dire, semblable à celui dans la

Loi sur

la santé et sécurité du travail. Nous vous invitons à élargir les pouvoirs de

la RBQ en matière d'ordonnances et de non-respect ou d'irrégularités, et que

ces ordonnances-là soient exécutoires nonobstant appel. Et comme en matière de

CNESST et de LSST, ça ferait en sorte que les entrepreneurs seraient obligés de

se conformer immédiatement, à moins qu'ils s'adressent aux tribunaux pour

obtenir un sursis. Ce système-là est en place depuis 1985, depuis une

quarantaine d'années, avec la LSST, a fait ses preuves et fonctionne.

• (11 heures) •

Si le législateur souhaite tout de même

maintenir ce régime de sanctions administratives pécuniaires, nous vous

invitons fortement à rendre l'adoption en vertu de 159.1 d'un code ou d'un

cadre qui est prévu à cet article-là par la Régie du bâtiment, une condition

sine qua none à la mise en œuvre des articles suivants. Car la Régie du

bâtiment a déjà promis au législateur, en 2011, dans l'adoption de

l'article 62.0.1, qu'un règlement et un cadre seraient adoptés pour

encadrer les poursuites et les démarches légales faites en vertu de cet

article-là. Vous regarderez au mémoire, on vous a reproduit l'entièreté des

représentations de la ministre de l'époque, Mme Thériault, et qui, sans

équivoque, pas l'ombre d'un doute, pas d'interprétation, ont dit noir sur

blanc, en vertu d'un règlement qui sera adopté par...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Thibaudeau (Éric) : ...adopté

par la RBQ, la RBQ viendra clairement et précisément indiquer c'est quoi être

probe et avoir de bonnes mœurs pour un entrepreneur. Or, 13 ans plus tard.

MM., Mmes les députés, il n'en est rien, il n'en est rien, et l'article 62.0.1

un est utilisé à toutes les sauces pour reprocher à des entrepreneurs des

gestes certes qui peuvent être répréhensibles, mais qui n'ont absolument rien à

voir avec l'activité d'être un entrepreneur en construction. Dans le cadre de

vos questions, je pourrais vous donner des exemples si vous voulez.

Je terminerai en vous disant à cette étape-ci — je

pense que notre mémoire sera assez clair, là, sur nos positions — que

vous devriez utiliser le présent projet de loi pour corriger justement deux

éléments importants dans la loi sous sa forme actuelle. Un, donner une

indépendance réelle judiciaire aux bureaux des régisseurs afin qu'ils ne

relèvent plus de l'autorité du P.D.G. de la RBQ, alors que ceux qui intentent

les recours devant lui relèvent également du P.D.G. de la RBQ. Et finalement,

nous vous suggérons de mettre un délai de rétroaction ou de prescription si

vous voulez pour l'article 62.0.1 parce que présentement la régie enquête

et reproche des comportements d'il y a 20, 25, 30 ans, et je vous le dis à

titre d'avocat de la défense, vous irez trouver des motifs de défense dans un

dossier d'il y a 25 ans dans vos dossiers, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci pour votre excellente présentation. Alors, nous allons maintenant débuter

une période d'échange avec le côté ministériel, et je laisse la parole à M. le

ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Bien, d'emblée, je vous remercie de votre présence et je sais que ça

a été requis. Maintenant, moi, je n'ai pas eu l'opportunité de lire votre

mémoire, et vous savez mon intérêt pour les technicalités juridiques, donc j'ai

besoin de lire ce mémoire-là et vous préciser qu'on va tout étudier avec

attention et considération. Puis moi aussi, j'ai la même sensibilité qui a été

exprimée par certains de mes collègues de faciliter les processus puis de s'assurer

du retour à la conformité la plus diligente possible parce que vous le notez,

il y avait un impératif de revoir le modèle d'inspection, puis les objectifs de

ce projet de loi-là sont manifestement louables. Et j'ai répété ce que ma

collègue de Bourassa-Sauvé mentionnait. Au printemps, on a fait une loi pour

construire plus et là'on fait une loi pour construire mieux. Il va falloir être

extrêmement préoccupés par les coûts que ça engendre.

Mais je vais vous laisser un peu revenir

sur la présomption de culpabilité pénale, là, mais pour les SAP, simplement

faire un peu de pédagogie, là. Ce n'est pas nouveau, ce processus-là, et

évidemment ça vise à permettre ou à donner un corridor qui est plus rapide. Ça

élargit les moyens d'intervention, ça permet une certaine gradation des

sanctions, ça permet aussi une intervention quand il y a un manquement clair à

la loi ou un règlement pour que la personne qui est concernée puisse prendre

les mesures appropriées le plus rapidement possible. Tu sais, dans le projet de

loi, on en réfère aux personnes qui refusent de transmettre à la régie un

document ou un renseignement exigé, fournit un renseignement qui est inexact,

fait défaut de se conformer à un avis de correction, fait défaut d'avoir un

permis, un certificat ou une licence. C'est quand même de quoi la sanction

administrative qui nous permet d'intervenir plus rapidement parce que la

procédure pénale, vous le savez mieux que moi, c'est long, c'est compliqué,

puis ça ne donne pas les résultats souhaités dans des délais intéressants.

Donc, ça contribue à l'amélioration de la qualité. Ça réserve aussi les recours

au système judiciaire pour les infractions les plus graves et aussi aux

personnes qui sont récidivistes, là, que ce soit en entrepreneur ou autres.

Moi, j'ai toujours trouvé que ça améliorerait la crédibilité des organismes.

Puis au cours des dernières années, puis je vais

finir là-dessus, je vais vous poser une question plus directe, là, mais il y a

plusieurs organismes gouvernementaux notamment qui ont ajouté les SAP à leurs

interventions. Il y a la...

M. Boulet : ...Commission

d'accès à l'information, il y a le ministère des Transports, le ministère de

l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation, la Société de l'assurance automobile du

Québec, l'Autorité des marchés financiers, la Régie des alcools, des courses et

des jeux, le ministère de la Famille et l'Autorité des marchés publics. Le but,

je pense que vous le comprenez bien.

Je me préoccupe de votre commentaire où

vous semblez requérir l'indépendance des régisseurs face à notamment la

présidence, direction générale de la Régie du bâtiment du Québec. Pouvez-vous

m'exprimer ou me donner des exemples clairs qui contribuent à alimenter cette

pensée-là, que l'absence d'indépendance joue un rôle qui est nocif ou qui est

contraire à l'atteinte des objectifs que nous visons dans le projet de loi? Je

ne sais pas si vous me connaissez bien. En quoi l'absence d'indépendance nuit

et quels sont les exemples qui me permettraient de me convaincre qu'on doit

ajouter une couche d'indépendance au Bureau des régisseurs? Puis je comprends

le parallèle que vous avez fait à la CNESST. Vous comprenez mes sensibilités à

cet égard-là. Ça fait que je vous laisse aller.

M. Thibaudeau (Éric) : Merci,

M. le ministre, de votre question et j'aurai, peut-être, des commentaires sur

les délais dont vous avez parlé également. Revenons sur l'indépendance que

d'autres devraient, selon moi, bénéficier le Bureau des régisseurs.

M. Boulet : Qui a peut-être un

litige en cours, hein? Excusez-moi, là, ça fait que...

M. Thibaudeau (Éric) : Tout à

fait, il y a un litige en cours. Nous soulevons le non-respect de la charte en

vertu de l'article 23. Vous le verrez dans notre mémoire.

M. Boulet : Et c'est vous qui

êtes dans ce dossier-là, hein?

M. Thibaudeau (Éric) : C'est

moi qui est dans ce dossier-là, effectivement, et c'est...

M. Boulet : D'où la pertinence

de votre présence ce matin.

M. Thibaudeau (Éric) : Absolument

pas, puisque vous m'avez invité alors que ce litige n'était pas connu, à moins

que la Régie du bâtiment vous en ait parlé, ce qui me surprendrait. Et ce n'est

pas moi qui vous en ai parlé. Alors, ce n'était pas connu de la commission qui

m'a invité. Ceci étant dit, le litige, il nous fera plaisir de transmettre à la

commission les documents s'il le faut pour qu'elle puisse voir le raisonnement

entier plutôt que celui résumé qu'on vous présente. Mais essentiellement,

écoutez, vous avez... vous regarderez l'organigramme de la Régie du bâtiment.

Le contentieux fait

partie du bureau du président-directeur général de la RBQ,

fait

partie de son département, pas d'un autre département, pas d'une autre

vice-présidence, fait partie... relève directement du P.D.G. Et vous regarderez

sur le même organigramme, le Bureau des régisseurs relève directement de qui?

Du président-directeur général? Il y a là — vous êtes juriste de

formation et avocat comme moi — une grande préoccupation d'apparence

de partialité et de non-indépendance, premièrement.

Deuxièmement, nous avons recensé, c'est

écrit dans notre mémoire, de janvier 2021 au 31 décembre 2023, tous les

recours, 100 % des décisions rendues par le Bureau des régisseurs. On

parle de 80 décisions environ, plus ou moins, M. le ministre, je n'ai pas

le chiffre exact... condamnent l'entrepreneur à une suspension ou une annulation

de licence. Je crois en la qualité de mes confrères et consœurs du contentieux

de la Régie du bâtiment, mais vous conviendrez avec moi que c'est un taux de

succès faramineusement élevé. Je n'ai pas l'impression que 80 %... que

80 avocats en défense dans 80 cas se sont trompés dans les

prétentions qu'ils présentaient au tribunal.

Donc, d'ailleurs, puisque vous parliez du

recours, permettez-moi de dire ce qui suit : la position de la Régie du

bâtiment, autant publique que dans ses recours, est à l'effet que : Non,

non, non, le Bureau des régisseurs est dans un autre bureau séparé, on n'entend

pas parler d'eux, ils font leur petite affaire, ne vous inquiétez pas. Alors,

vous savez quoi? Si c'est vrai, je vous invite à leur donner la pleine

autonomie, au Bureau des régisseurs, qu'ils ont supposément factuellement et

qu'ils méritent. Car n'oubliez pas, les décisions du Bureau des régisseurs ne

sont pas... on ne peut pas les contester et tenir un procès de novo où on

présente des témoins et des faits devant un autre tribunal, on peut seulement

aller en appel du tribunal administratif... au tribunal administratif du

travail Division construction sur des questions pures de droit ou mixte de

faits et de droit.

• (11 h 10) •

Donc, je pense que c'est important et ce

n'est pas... je tiens à le dire, là, j'entretiens d'excellentes — je

pense, en tout cas, je ne sais pas s'il pense la même chose — relations

avec le P.D.G. de la RBQ. Quand on se croise, on jase, on a toujours des belles

discussions intéressantes. Ce n'est pas une attaque à la Régie du bâtiment,

cette suggestion là, c'est de donner aux justiciables l'apparence

d'impartialité et d'indépendance d'un tribunal important. Écoutez, on parle de

fermetures d'entreprises...

M. Thibaudeau (Éric) : ...puis

pas de Joe la binerie du coin de la rue, de deux employés, d'entreprises

parfois de dizaines, de centaines, de milliers d'employés. Je pense qu'une

telle démarche mérite d'avoir cette reconnaissance-là à

titre de tribunal.

D'ailleurs, la jurisprudence, dont une qu'on vous cite de mémoire, reconnaît

que le Bureau des régisseurs est un tribunal au sens du droit administratif.

M. Boulet : Oui, c'est une

excellente présentation. Je vais en prendre connaissance. J'ai besoin d'être

alimenté. Ça me préoccupe comme juriste que sur 80 cas, 100 %

aboutissent à la même décision, annulation ou suspension. En même temps, dans

le projet de loi, on s'assure du pouvoir d'émettre d'autres ordonnances que la

simple annulation ou la suspension. Ça peut être un retour à la conformité ou

des mesures qui permettent de respecter la loi ou un règlement, là, parce

qu'actuellement c'est limité. Ça fait que je comprends que le Bureau des

régisseurs n'ait rendu que ces deux types de décisions là, la loi les contraint

à ça. Ceci dit, que dans 100 % des cas, on aboutisse à la même conclusion,

ça, ça me préoccupe, et que ça génère une apparence de partialité, je suis

aussi sensible à cet aspect-là, puis qu'il y a un appel seulement pour les

questions de droit pur ou de questions mixtes, comme vous le soumettez,

j'aurais besoin d'approfondir cet élément-là. Mais...

M. Thibaudeau (Éric) : Écoutez,

M. le ministre, je tiens à vous rappeler, et vous le lirez, je souligne cette

excellente initiative que maintenant on puisse émettre les licences avec

conditions à respecter. Je pense que c'est vraiment une...

M. Boulet : Bien, oui, vous

l'avez mentionné.

M. Thibaudeau (Éric) : ...très,

très, très belle porte de sortie.

M. Boulet : O.K. Super! Ceci

dit, le litige actuellement, est-ce que vous êtes en mesure de donner un peu

plus d'informations sur le litige dans lequel vous êtes impliqué que je ne

connaissais pas par ailleurs, Me Thibodeau?

M. Thibaudeau (Éric) : Essentiellement,

on parle de la régie qui utilise les articles 70, paragraphe 1°, qui est

des déclarations de culpabilité à la LSST notamment, et l'article... le fameux

article dont je parlais un petit peu plus tôt, 62.0.1, est essentiellement

l'entreprise a reçu un avis de qu'on doit se présenter devant le Bureau des régisseurs

pour débattre d'est-ce que la licence doit être maintenue, suspendue ou

annulée. Et donc, dans le cadre de ce débat-là, ça fait plusieurs années que je

le prétends, je l'ai déjà soulevé dans d'autres dossiers qui se sont réglés par

ailleurs avec la Régie du bâtiment. On soulève des questions de

constitutionnalité, d'indépendance du tribunal.

Vous verrez aussi notre quatrième

recommandation, M. le ministre, on soulève des questions de prescription. J'en

ai parlé en terminant ma présentation. On allègue en utilisant 62.0.1 des

comportements des années parfois, dans un dossier que j'ai déjà fait, dont la

décision est rendue, auquel vous pourriez référer dans l'affaire LJP qui s'est

rendue aux dates et on soulève des questions prescription. On reproche des

comportements de 1990, des infractions de 1990 en invoquant le plumitif, puis

c'est impossible, littéralement impossible pour nous de présenter quelques

preuves, M. le ministre, puisque la documentation n'existe plus, la divulgation

de preuve n'existe plus, les éléments de défense n'existent plus. Alors, on

vous... c'est pour ça qu'on le recommande, parce que, dans plusieurs litiges,

on vous dit c'est un problème. Je vous dirais qu'avant la commission

Charbonneau, dans ma carrière, j'avais eu l'occasion de faire peut-être cinq

dossiers avec la RBQ. Depuis la commission Charbonneau, le changement de la

loi, notamment en 2011, on parle de dizaines de dossiers par année. Donc, ça a

pris son essor, la RBQ fait valoir ses pouvoirs, elle les utilise, et c'est correct,

et les objectifs sont louables.

Cependant, comme on le note dans le

mémoire, vous le verrez quand on accorde de tels pouvoirs à un organisme, je

pense que c'est important de bien les encadrer, et c'est pour ça que pour les

sanctions administratives pécuniaires, on vous suggère que, parfait à 159.1,

vous prévoyez un cadre, bien, on vous suggère fortement que toute l'application

de la

section soit sujette à l'adoption de ce cadre-là avant qu'on applique les

articles suivants. Donc que ça devienne sine qua non, parce que sinon, je

crains, et c'est une opinion purement personnelle qui n'engage que moi, je

crains de revivre 62.0.1 où présentement on doit défendre quelqu'un. Par

exemple, un dossier que j'ai fait avec une des corporations et non pas la régie,

j'ai dû défendre un individu qui fait un super bon travail, aucun reproche

d'aucun client, d'aucun donneur d'ouvrage, mais M. a un problème d'alcoolisme

depuis des années. «He fell of the wagon...

M. Thibaudeau (Éric) : ...comme

on dit en anglais, à un moment, et a été accusé au criminel parce qu'il a

commis un acte à un moment donné où il est en état d'ivresse. Et j'ai passé

l'audience. Ça a duré toute une journée, il a fallu déplacer des donneurs

d'ouvrage, il a perdu des contrats. Puis j'ai dû expliquer : Écoutez, il

n'y a aucun lien entre ça puis... Personne ne lui reproche rien comme

entrepreneur depuis des années. Il est parfait. Mais il a quand même fallu se

défendre auprès de la corporation pour maintenir cette licence-là.

Donc si, comme la régie l'a dit à la

ministre de l'époque, en 2011, il y avait eu un cas précis où on intervient,

par lequel le justiciable... On a appris ça dans nos premiers cours de droit

administratif en première année de notre BAC en droit, je pense, M. le ministre,

mais en droit administratif, quand on donne des pouvoirs à un organisme, il

faut quand même que ces pouvoirs-là soient... ces pouvoirs-là soient assez

détaillés et précis pour que le justiciable sache à quoi s'en tenir. Et

maintenant, avec 62.0.1, et n'oubliez pas, à 159.7, vous prévoyez donner à la

régie le pouvoir, par règlement, de convenir de d'autres dérogations, avec

d'autres amendes, avec d'autres... Nous, on vous suggère dans le mémoire que ce

pouvoir-là devrait demeurer un pouvoir législatif et non pas être un pouvoir

réglementaire. Parce que, là, la régie va devenir le législateur, celui qui

émet les avis, celui qui invoque le 62.1 et celui qui donne les budgets au

tribunal, qui rend les décisions. C'est beaucoup de pouvoir.

M. Boulet : C'est

intéressant. J'aimerais ça que vous en reparliez, là, mais dans le dossier de

l'entrepreneur qui avait des problèmes d'alcoolisme, des problèmes reconnus

comme étant involontaires, alcoolisme reconnu comme étant un handicap au sens

de la Charte des droits et libertés de la personne, donc protégée contre toute

discrimination ou distinction, à moins qu'il y ait un lien, je pense que vous

l'avez présenté comme ça, qu'il y ait un lien entre la nature de l'infraction

puis sa capacité d'exécuter son travail. Tu sais, s'il y a un lien entre les

deux, il y a une possibilité d'intervenir, mais il avait quand même... il

bénéficiait d'une certaine protection en vertu de la Charte des droits et

libertés de la personne. Quelle est l'issue de ce dossier-là, Me Thibaudeau?

M. Thibaudeau (Éric) : Alors,

une décision partagée a été rendue. Et heureusement la majorité a donné raison

à mon client et lui a permis de maintenir sa licence. On a quand même des

membres du comité qui ont estimé qu'à cause de son alcoolisme, il ne devrait

pas être détenteur d'une licence, pour protéger le public. J'aimerais, si vous

permettez, M. le ministre...

M. Boulet : C'est une

maladie, oui.

M. Thibaudeau (Éric) : ...parce

que vous avez dit quelque chose que bien des gens croient, dont, je pense, les

députés ici, est faux. La position de la Régie du bâtiment dans le 62.0.1,

c'est que les bonnes moeurs, ou les mauvaises moeurs, n'ont pas à avoir de lien

avec l'activité d'entrepreneur. Et je vais profiter de mon immunité

parlementaire pour vous dire ce qui suit. Un avocat du contentieux, il y a

quelques années, m'a dit, mais je ne donnerai pas son nom, m'a déjà dit, quand

je lui ai dit qu'il y a un lien entre ce que vous reprochez à mon client, bien,

ça a été... Il m'a répondu : La loi n'exige pas ça. Il n'y a pas de cadre

qui le dit. Et nous, notre mandat à la RBQ, c'est de pousser cet article-là le

plus loin qu'on peut.

M. Boulet : Bien, voyons

donc!

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

M. le ministre, vous regarderez, on vous cite plusieurs décisions dans notre

mémoire où ce qui est reproché n'est pas en lien avec l'industrie de la

construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Nous avons dépassé un peu. Nous avons dépassé le temps, mais je

pense que c'était quand même très pertinent, je pense, pour tout le monde.

Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Vous avez à

10 min 24 s, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Effectivement, donc, c'était très pertinent. Donc, il y avait

consentement, là, pour le dépassement du temps, pour vous permettre, Me

Thibaudeau, de terminer vos propos. D'abord, bonjour à vous. Bonjour, Mme

Gauvreau. Bonjour, Mme Legault. Me Thibaudeau, je vais reprendre là où on vient

de se laisser. Donc, je vous ai... je vous ai bien entendu, vous avez bien

spécifié que lorsqu'on accorde un tel pouvoir à un organisme, c'est important,

donc, de bien l'encadrer, donc, afin notamment de permettre de respecter les

principes de justice naturelle. Donc, vous l'avez, je pense, étayé, donc, de

façon très limpide au cours de votre échange avec le ministre.

• (11 h 20) •

Dans ce cadre-ci, vous nous dites, bon,

l'article 29, 159.1, donc, la régie... donc, on dit : «La régie élabore et

rend public un cadre général d'application des sanctions administratives

pécuniaires.» Vous dites : Il faudrait absolument, donc, que la régie

adopte ce cadre général d'application, là, avant...

Mme Cadet : ...de mettre en

œuvre les autres dispositions 159.2 et suivantes. Je veux vous entendre, ou

plus largement, vous avez parlé donc de 62.0.1, du fait que ce cadre

d'application là n'a jamais été adopté et du fait que, dans le projet de loi,

actuellement, donc, il y a 159.1, mais il y a quand même, donc, plusieurs

articles qui, essentiellement, disent : Bien voilà, la régie peut adopter,

pourra adopter tel ou tel règlement, notamment, là, sur le cadre, donc,

général, donc, des inspections. Quelle est votre crainte, en particulier face à

cette façon de procéder par le législateur?

M. Thibaudeau (Éric) : Bon.

Quelques commentaires. Merci pour votre question, Mme la députée. Tout d'abord,

la lecture que je fais, et elle est peut-être erronée, mais la lecture que je

fais du projet de loi fait en sorte que 159.3 à 159.6 pouraient, dès l'adoption

et l'entrée en vigueur de la loi, s'appliquer. Donc, des avis avec sanctions

administratives pécuniaires, sans adoption de 159.1, sans aucun cadre, sans

aucune balise pour les agents ou les décideurs, je vais les appeler comme ça,

de la RBQ de décider quand est-ce qu'ils émettent des avis ou non. Donc, je ne

vois pas qu'est-ce qui empêcherait... Mettons que la régie n'adopte pas le

fameux cadre ou se traîne les pieds pendant cinq ans pour adopter le cadre

prévu à 159.1, je ne vois pas qu'est ce qui l'empêche d'appliquer les articles

159.3 à 159.6, je crois. C'est pour ça que notre première suggestion, c'est

d'enlever les sanctions pécuniaires, je vais vous expliquer pourquoi

rapidement, mais que, si on les garde, je pense qu'on devrait faire une

condition, vraiment, sine qua non, M. le ministre, les députés, de faire ça,

faites ça, adoptez ce cadre-là, puis on va vous laisser, après, émettre des

avis avec des sanctions administratives, pécuniaires, mais tant que le cadre ne

sera pas adopté, no go.

Moi, la suggestion primaire, pourquoi on

ne devrait pas mettre les sanctions pécuniaires, c'est... L'idée est bonne, on

le voit, vous l'avez dit, M. le ministre, dans plusieurs autres domaines, ça a

son efficacité, mais ce sont d'autres domaines, avec leurs particularités, et

ça fonctionne pour ces raisons-là. On parle de délais, le projet de loi prévoit

qu'un tel avis, avec une sanction monétaire... pécuniaire, pourrait être

contesté. Le projet de loi prévoit également que la sanction est non

exécutoire, si elle est contestée. C'est prévu qu'elle est contestée au

Tribunal administratif, division construction qui compte - j'aurais pu

vérifier, dans les derniers jours, on a manqué de temps, je m'en excuse - mais

je pense qu'il compte six ou sept décideurs. On a un potentiel de milliers de

décisions administratives contestées et, croyez-moi, ils les contesteront, les

entrepreneurs qui vont se ramasser devant... sur le bureau de six ou sept

personnes qui devront tenir des audiences.

Donc, présentement, le délai à cette

division-là, pour entendre les autres recours dont ils ont juridiction, varie,

à

part les matières qui sont prévues à être jugées d'urgence, varie entre

quatre et sept mois. Donc, je reçois un avis, j'ai 30 jours pour le contester.

Ça me fait un mois et demi, mettons, on va dire. Je le conteste, je suis au

tribunal. Si le tribunal garde la même efficience qu'actuellement, ce qui me

surprendrait beaucoup, on va se ramasser sept mois plus tard. Ça ne sera pas

une journée d'audience, parce que ça va être sur des questions techniques,

pointues qui requièrent parfois des experts. Donc, ça va prendre plusieurs

jours. La décision, le Tribunal administratif du travail, si les normes restent

pareilles, a trois mois pour rendre sa décision, on est rendu presque à un an.

En matière pénale, on a Jordan, et,

croyez-moi, Mme Gauvreau peut vous en parler, elle en gère, des dossiers

pénaux, avec moi, Mme Legault commence à faire pas mal de représentations aussi.

Jordan fait son effet, puis la plupart des dossiers entre l'accusation qu'on

reçoit, et 90 % se règlent, on est en dedans du 15 à 18 mois aisément, là.

Quand il y a des procès qui procèdent vraiment, on déborde un peu. Ça fait que

se ramasser au TAT avec ça, il y a une décision un an plus tard, est-ce que ça

va vraiment corriger plus rapidement les situations qu'on reproche aux

entrepreneurs versus le pénal? Moi je ne pense pas, c'est personnel. Mais oui,

je suis un fan fini de santé, sécurité, comme le sait le ministre, j'ai débuté

ma carrière là-dedans jusqu'en 2007, je ne faisais pratiquement que ça. Puis je

peux vous dire une chose, quand l'inspecteur de la CNESST arrête tous les

travaux sur un chantier, parce qu'il n'y a pas de garde-corps au troisième

étage, puis il dit : Il n'y a rien qui...

M. Thibaudeau (Éric) : ...avec

50 personnes qui travaillent à leur taux horaire pendant deux jours de

temps assis chez eux à être payé, là. Vous savez quoi? Les garde-corps, ils se

posent vraiment vite. Puis ils peuvent contester. Ils le font parfois. Parfois,

ils vont demander un sursis dans des cas plus graves, mais la réalité, c'est

que 99 % des cas, nos clients entrepreneurs en construction obtempèrent

immédiatement, corrigent la situation. Moi, j'invite le législateur à élargir,

parce qu'il y en a déjà des pouvoirs de suspension de travaux, là, pour la

régie, puis d'émettre certaines ordonnances. Moi, je vous inviterais à,

excusez-moi l'expression anglophone, à «buff up», à renforcir ces pouvoirs-là,

à les élargir. Rendez-les plus costauds, mais laissez tomber les avis

pécuniaires administratifs, je pense qu'on risque de manquer la cible et

surtout, puis ça, c'est ma grande préoccupation d'engorger les tribunaux.

Mme Cadet : Merci beaucoup

pour le partage de cette préoccupation-là. D'abord, sur votre premier point,

là, sur votre lecture, on partage la même lecture, Me Thibaudeau, là. Je pense

qu'à 159.2 on dit : La sanction peut être imposée par la régie à quiconque

fait défaut de respecter la présente loi ou ses règlements dans les cas et

conditions qui sont prévus. Donc, je pense que c'est assez noir sur blanc, là,

qu'il n'y a pas d'obligation, là, d'avoir un cadre général, donc, d'application

qui soit adopté, là, avant de mettre en œuvre, donc, les

dispositions 153... 159.3 et suivantes, là. Donc, on en fait la même

lecture.

Sur votre deuxième point, vous dites

qu'élargir, donc, les pouvoirs de la RBQ en matière d'ordonnance, mais vous

voulez dire, donc, de... De les renforcer comment exactement?

M. Thibaudeau (Éric) : Ça, je

n'ai pas eu le temps, honnêtement, de penser à des textes législatifs qui

permettraient de faire ça avec le court délai de quelques jours qui nous a été

octroyé. Mais définitivement, on peut le faire, je veux dire, il y a plusieurs

lois où c'est possible, là, je parle de la CNESST depuis tantôt, il y a

d'autres organismes où c'est pareil. Je pense qu'on peut définitivement songer

à ça. Je tiens à le dire, c'est important pour moi, parce que j'ai perdu

plusieurs heures de sommeil dans les derniers jours en me disant : Je suis

convoqué personnellement, je me sens un devoir. Je ne suis pas là pour

personne. Puis on vous a parlé de dossiers dans lesquels je suis impliqué, je

ne suis pas là pour ce client-là puis je ne suis pas là pour mes autres

clients. By the way, dans mon bureau, des dossiers de clients avec des avis

d'intention, là, il y en a pas mal plus qu'un, ça fait que je ne suis pas ici

pour un client. Puis ça me préoccupe, la qualité de la construction. Je suis

tanné de me faire dire par des clients en construction toutes les... les

mêmes... excusez, le mot m'échappe, mais les mêmes histoires anciennes qu'on

entend sur la construction. Je suis tanné de ça, je veux une industrie qui

s'améliore. J'en veux de la meilleure qualité. Je veux que mes clients soient

tenus à des bons et hauts standards. Ceci étant dit, comme on l'a écrit dans le

mémoire, je pense que ça doit se faire tout en maintenant un équilibre entre le

pouvoir étatique d'intervention ou quasi étatique avec la RBQ et les

justiciables, parce que quand quelqu'un décide à la RBQ qu'il émet ces avis-là

puis qu'il, permettez-moi l'expression, rentre dans le tas, là, ce n'est

vraiment pas facile de vivre la situation puis de s'en défendre. Alors, j'ai

une grande préoccupation, comme juriste, de préserver cet équilibre-là. Puis je

pense qu'on peut donner plus de pouvoirs à la RBQ, notamment avec des

ordonnances exécutoires nonobstant appel tout en évitant des dérapages dans des

dossiers avec une tonne d'émissions, par exemple, de sanctions pécuniaires

administratives à des justiciables. Parce que, présentement, à moins qu'on ne

force l'émission du cadre de 159.1 avant que toute la

section du

chapitre 6.1 ne soit applicable, je ne vois pas qu'est-ce qui empêche là-dedans

les écarts que vous pourrez constater dans certaines jurisprudences, qu'on a

présentement depuis 12 ans, 13 ans avec l'article 62.0.1. Alors,

l'idée, je le répète...

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

M. Thibaudeau (Éric) : ...je ne

suis pas contre la... je ne suis pas contre la RBQ ici. Au contraire, j'ai

beaucoup de plaisir avec eux, on a des bonnes discussions. Oui, on a des

litiges. On en a avec le DPCP pour les constats d'infraction, mais je pense

qu'il y a des moyens de rendre et d'atteindre les objectifs plus efficacement.

Mme Cadet : Et vous pensez

que, dans le projet de loi, donc, certains éléments devraient se retrouver du

côté législatif et non pas du côté de la RBQ, leur permettre d'élaborer, donc,

des règlements sans leur donner d'échéance pour le faire.

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

écoutez, à 159.7, on n'a rien de moins que d'inventer de nouvelles infractions,

de nouvelles amendes et de nouvelles gradations de sanctions, puis c'est un

pouvoir réglementaire à la régie, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends

le député de Hochelaga-Maisonneuve pour 2... 3 min 28 s.

• (11 h 30) •

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Bonjour. Content de vous entendre avec vos collègues. Restons sur la

question des amendes, c'est le bout qui m'a le plus attrapé, attiré

l'attention, là, pendant votre présentation...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...un de vos

arguments principaux pour dire que ce n'est pas un bon chemin à emprunter, c'est

l'éventuel embourbement avec les tribunaux parce que les propriétaires de

licence ne voudront pas la perdre, bon, etc. Si on avait des bons tribunaux qui

fonctionnent, seriez-vous en accord avec les applications des amendes?

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

je pense qu'on a d'excellents tribunaux qui fonctionnent très bien, qui

fonctionnent beaucoup mieux qu'ils ne fonctionnaient avant Jordan. Les choses

vont beaucoup plus rapidement.

Ceci étant dit, j'aime toujours rappeler à

mes confrères poursuivants de différents organismes, il y a un passage dans l'arrêt

Jordan qui dit que... qui tape sur les doigts d'un peu tout le monde. Les

tribunaux doivent devenir plus efficaces, les défendeurs, dont je suis, doivent

arrêter de mettre des bâtons dans les roues pour rien et d'abuser de procédure,

mais la Cour suprême dit aussi que les poursuivants, au lieu d'émettre des

constats d'infraction tous azimuts pour toutes sortes d'infractions, devraient

se concentrer sur les cas qui valent vraiment la peine et trouver d'autres

moyens d'intervention pour corriger des situations dérogatoires. Le pouvoir d'émettre

des ordonnances exécutoires un peu plus large que ce qu'il y a présentement

dans la loi, c'est un exemple de ça, je pense, et c'est pour ça que je fais la

recommandation, mais...

M. Leduc : Parce que moi, ce

que j'ai entendu souvent, dans la construction, puis on a eu de nombreux

échanges dans le projet de loi précédent, c'était... sans, donc, peut-être,

tomber un peu dans la caricature, mais que c'était d'une facilité déconcertante

d'obtenir une licence d'entrepreneur en construction puis que c'était bien

difficile de la perdre. Il fallait quasiment se forcer.

M. Thibaudeau (Éric) : Je

suis en total désaccord avec cette affirmation.

M. Leduc : Je comprends, mais

c'est un peu ce que j'entends. Il y a certaines personnes qui plaidaient ça,

puis ce n'étaient pas... des personnes, j'assume, quand même, sérieuses qui

venaient nous dire des choses comme ça, mais... Ça fait que l'idée d'appliquer

des amendes, c'était peut-être pour donner un signal, de dire : Là, on va

resserrer un peu la vis.

M. Thibaudeau (Éric) : Mais

il y a des amendes, présentement. M. le député. Dans le projet... pas dans le

projet, dans la loi, il y a un

chapitre entier sur les dispositions pénales. On

parle d'infraction de 15 000$, 35 000 $, qui vont jusqu'à dans les

centaines de milliers de dollars. Elles sont là, les infractions. Et des

dossiers pénaux dans les constats d'infraction, RBQ, on a un demi-million de

dollars d'infractions en jeu pour des gens qui ont des petites entreprises, qui

ont oeuvré sans licence pendant six mois alors qu'ils croyaient bien faire.

Rapidement, je vous donne l'exemple du :

Moi, je construis des escaliers, je les fabrique en usine, mais je ne les

installe pas. Je vous donne ça à vous parce que vous avez une licence. Je vends

un escalier à Mme Legault et je lui dis : Inquiète-toi pas, c'est 10000$,

je fais l'escalier puis je fais installer par quelqu'un qui est licencié, qui

est propre, qui a sa licence, que tout va bien, bien, je viens de commettre une

infraction de 35 000 $ si je suis incorporé. Pourquoi? Parce que, dans mon

contrat, en lui vendant des travaux de construction, une toute petite

partie de

l'installation que vous, vous allez faire, j'ai agi comme entrepreneur en

construction parce que la définition d'entrepreneur, dans la loi, c'est de

faire soi-même ou de faire faire des travaux.

Et on a plusieurs cas, à chaque année, d'entreprises

tout à fait gentilles et honnêtes qui nous disent : Bien là, je fais quoi

avec ces constats d'infraction là? C'est une infraction, et les amendes sont

sévères.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. C'est déjà terminé. Alors, nous allons maintenant du côté des députés

indépendants. Alors, j'entends le député de Saint-Jérôme pour 2 min minutes 38

M. Chassin : Merci, Me Thibaudeau, c'est fort pertinent. Est-ce que le

régime, dans le fond, de sanctions administratives pécuniaires, n'est pas là...

j'imagine, là, sans vouloir prêter des intentions au ministère ou au ministre,

pour simplifier, pour avoir, finalement, un régime de sanctions dissuasif qui n'est

pas que pénal? Dans le fond, j'ai l'impression que c'est un peu l'intention qui

vient... qui vient dissuader les comportements.

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

écoutez, je... Dans le système actuel, il faut d'abord référer le dossier au

DPCP, qui décide si la preuve est suffisante pour émettre des infractions, et

le fardeau de preuve du DPCP, et le «hors de tout doute raisonnable». Et une

condamnation peut avoir un effet, éventuellement, pour une suspension ou une

annulation de licence devant la régie. Là, l'effet concret de ça, c'est de

court-circuiter tout ça. C'est un agent de la régie qui va l'émettre, «God

knows» ça va être quoi, le fardeau de preuve qu'ils vont eux-mêmes s'imposer

dans le cadre qui n'existe pas. Le fardeau de preuve devant le TAT, tel que

rédigé un projet de loi, ce n'est plus le «hors de tout doute raisonnable», c'est

la balance des probabilités. Puis moi, je m'inquiète beaucoup de cette

situation-là.

M. Chassin : Mais donc le pénal est quand même relativement lourd, puis,

comme vous le dites, ça ouvre, pour les sanctions administratives, la porte à

on ne sait trop...

M. Chassin : ...encore, parce que le cadre de référence n'est pas là.

Puis je pense qu'on a tous entendu votre intérêt à ce qu'il soit adopté avant.

Est-ce que, puis là je vous pose la question un peu, est-ce que ça peut être

dissuasif, peut-être pour ne pas faire certaines erreurs, mais est-ce que ça

peut être dissuasif aussi d'entreprendre, d'avoir des sanctions comme ça, qui

peuvent être lourdes, qui peuvent être avec un fardeau de la preuve difficile,

par exemple? Est-ce que ça peut pousser des gens qui, dans une industrie où il

y a plusieurs personnes qui vont prendre leur retraite, à dire : Ah,

savez-vous, je ne vais peut-être pas fonder d'entreprise puis être entrepreneur

en construction longtemps parce que, ouf! c'est lourd, à votre avis?

M. Thibaudeau (Éric) : Peut-être.

Non, non, peut-être. Moi, je fais juste vous dire que la réalité de 159.8, là,

c'est : Aucune sanction administrative pécuniaire ne peut être imposée à

une personne ou une société pour un manquement à la disposition qui a engendré

un constat d'infraction lui étant antérieurement signifié. J'ai deux ans pour

émettre un avis administratif puis, les infractions pénales, j'ai trois, cinq

ou sept ans. La réalité, là, c'est qu'il va y avoir des avis d'émis

administratifs puis des constats d'infraction, il va y avoir les deux qui vont

être émis en même temps. Mais l'objectif annoncé de la loi, c'est d'apporter et

de changer les comportements ou de corriger les déficiences rapidement. Puis

moi, pour les raisons que j'ai expliquées à la députée de l'opposition, la

première opposition, je pense qu'on manque la cible. Écoutez, je ne suis pas en

train de vous dire : Laissez tomber puis laissez ça de même. Je vous donne

une clé, je vous donne une clé qui ne fera pas plaisir à bien de mes clients,

de vous dire : Donnez-leur plus de pouvoir pour des ordonnances

exécutoires immédiatement. Vous voulez des problèmes qui se règlent, ils vont

se régler, ils vont se régler vite en chantier, parce que ce n'est payant pour

personne quand on intervient d'avoir un chantier arrêté.

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, merci beaucoup, pour votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants

afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Maintenant, nous recevons l'Ordre des architectes

du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, je vous laisse

vous présenter chacun à tour de rôle, et, par la suite, vous débutez votre

présentation. Vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y!

M. Corriveau (Pierre) : Merci.

Merci. Bonjour à tous. Merci énormément de nous donner cette occasion. Je suis

Pierre Corriveau, président de l'Ordre des architectes du Québec et

architectes. Jean Pierre.

M. Dumont

(Jean-Pierre) : Jean-Pierre Dumont,

directeur affaires juridiques et secrétaire de l'Ordre des architectes.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Bonjour.

Sébastien Desparois, architecte et directeur général à l'Ordre des architectes.

M. Corriveau (Pierre) : Merci

à tous. Écoutez, d'emblée, M. le ministre, mesdames, messieurs, membres de la

commission, nous vous remercions de nous accueillir et de nous permettre

d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 76, la Loi visant principalement à

accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Ce projet de loi s'avère très important

pour nous, en ce que, comme l'évoque son titre, il concerne des enjeux au cœur

même de la mission de l'Ordre des architectes du Québec, la protection du

public et la qualité de la construction. L'Ordre des architectes du Québec est

responsable de la régulation de l'accès à la profession d'architecte et de

l'encadrement de l'exercice de l'architecture. L'ordre regroupe actuellement

près de 5000 architectes et plus de 1200 candidats à la profession d'architecte

qu'on appelait avant les stagiaires. Notre profession est jeune, dynamique,

presque à parité hommes- femmes et sur le plan de la main-d'œuvre, en équilibre

relatif sur l'horizon 2033.

C'est avec grand intérêt que l'ordre

accueille le projet de loi à l'étude. Nous plaidons, depuis longtemps, en

faveur de la mise en place au Québec d'une surveillance obligatoire des travaux

par des professionnels, un mécanisme essentiel pour garantir la qualité et la

pérennité de nos bâtiments. En 2019, lors des consultations sur le projet de

loi n° 29, qui visait à moderniser la

Loi sur les architectes, nous avions

salué le fait qu'ajouter la surveillance des travaux à la liste des actes

réservés pour assurer une meilleure protection du public. Il s'agissait là

d'une avancée majeure dans la mesure où le cadre légal affirme maintenant la

valeur de faire exécuter cette surveillance par des professionnels et reconnaît

la compétence de ces derniers pour exercer cette activité avec rigueur et

professionnalisme.

Parallèlement, toutefois, la surveillance

des travaux, en tant que telle, demeurait à ce jour non obligatoire. Il s'agit

pourtant là, à nos yeux, du maillon manquant de la protection du public. Le

projet actuel fait un pas majeur dans la bonne direction. Nous ne pouvons,

donc, que saluer cette avancée significative. En effet, le Québec ne peut plus

ignorer les défaillances fréquentes observées ces dernières années dans le

domaine des immeubles d'habitation en copropriété, par exemple, tant d'un point

de vue de sécurité physique que financière, les drames humains qu'elles

engendrent sont trop criants pour continuer à passer outre. Cela a été entendu

enfin. Ce n'est évidemment pas généralisé, mais il reste qu'un trop grand

nombre d'immeubles présentent des défaillances importantes qui révèlent

l'importance de mieux protéger les propriétaires et les occupants. La

surveillance des travaux...

M. Corriveau (Pierre) : ...un

professionnel qualifié est un moyen efficace de prévenir les problèmes de

manière proactive dès le début du chantier et au fur et à mesure de

l'avancement des travaux de construction. Cela a d'ailleurs été bien compris

par l'État. Comme vous le savez, il recourt à ce mécanisme de surveillance et

de contrôle qualité dans tous ses projets d'infrastructures publiques. Il

s'agit pour lui d'une prudence élémentaire qu'il souhaite aujourd'hui,

heureusement, rendre, à terme, quasi universelle. Nous le redisons, il s'agit

d'une avancée majeure qui nous réjouit. L'ordre est aussi satisfait de

constater que le rôle que peut jouer le professionnel est reconnu dans le texte

législatif.

Nous avons toutefois certaines

préoccupations, mais aussi beaucoup de questions, sur les moyens envisagés pour

mettre en œuvre l'obligation de surveillance des travaux au Québec. Au premier

chef de nos préoccupations, le choix de confier la responsabilité du contrat de

surveillance à l'entrepreneur. Cette disposition, qui porte un risque de

conflit d'intérêts fondamental et difficile à gérer, teinte fortement la

lecture que nous faisons du présent projet de loi.

Ce lien contractuel entre surveillant et

surveillé compromet l'indépendance du professionnel et induit en soi le risque

de compromettre même son objectivité. S'en remettre au code de déontologie du

professionnel pour parler... pour pallier une lacune législative ne nous

semblerait ni productif ni responsable. Il est crucial que... crucial que le

professionnel chargé de la surveillance soit indépendant afin d'agir dans

l'intérêt du donneur d'ouvrage, qu'on pourrait associer ici au propriétaire du

bâtiment, comme cela se fait dans des contextes législatifs comparables.

À cet effet, l'Ordre des architectes

recommande, recommande avec insistance que l'article 2 du projet de loi soit

modifié pour confier la responsabilité de la conclusion du contrat de

surveillance au propriétaire du bâtiment. Cette continuité contractuelle entre

le propriétaire et le professionnel simplifie d'ailleurs les processus et

apporte plusieurs avantages en termes de délais. Ainsi, pour favoriser une

compréhension mutuelle des multiples... aussi, pardon, pour favoriser une

compréhension mutuelle des multiples intervenants touchés par ce projet de loi,

l'ordre suggère que le texte législatif assure une meilleure cohérence avec le

Code civil, les lois, les normes et contrats types utilisés dans le monde de la

construction. Entre autres, une référence explicite aux lois professionnelles

nous apparaît essentielle pour dissiper toute ambiguïté quant au respect de ces

dernières.

Toujours dans un esprit de clarté et de

cohérence, l'ordre considère qu'il est essentiel de clarifier la distinction

entre inspection et surveillance. Ces termes sont trop souvent utilisés ou

compris de façon interchangeable. La surveillance, telle que définie dans le

Manuel canadien de pratiques de l'architecture, est une activité proactive et

continue. Elle vise à prévenir et à résoudre les problèmes de chantier tout au

long du projet. Parallèlement, l'inspection est généralement perçue comme un

examen ponctuel d'un élément ou d'un assemblage précis à une étape donnée de la

construction. En ce sens, il serait judicieux d'adopter une terminologie qui

s'arrime mieux à la réalité de la

Loi sur les architectes et autres lois et

règlements en vigueur, voire même aux décrets qui régissent encore à ce jour

les contrats entre le gouvernement et ses professionnels de la construction.

L'ordre préconise par ailleurs

l'utilisation généralisée du terme «surveillance» dans le projet de loi. Cela

nous apparaît mieux arrimé aux objectifs visés. Notons d'ailleurs que le terme

«surveillance» peut inclure des inspections, ce qui semble bien compris dans le

texte lorsqu'il y est question du plan de surveillance.

Dans un autre ordre d'idées, l'ordre

aimerait inciter le législateur et les autorités réglementaires à résister à la

tentation de standardiser les plans de surveillance. Un plan de surveillance

doit prendre en compte les natures diverses des projets de construction.

Ceux-ci varient en termes d'usages, de complexité, de type de construction, de

délais et d'environnements d'insertion. Ils varient aussi en fonction du ou des

lieux de construction, par exemple, quand on parle de préfabrication. Il est

donc impératif que les professionnels disposent de la latitude nécessaire pour

élaborer un plan en fonction des risques et des caractéristiques spécifiques à

chaque projet. Nous croyons que le projet de loi pourrait être plus explicite à

cet égard.

Nous craignons par ailleurs que le nombre

minimal de trois inspections, un terme à définir, on se le rappellera,

n'induise de manière pernicieuse un réflexe de nivellement par le bas.

• (11 h 50) •

Aussi, afin de remplir ses promesses de

qualité et de protection, le projet de loi ne devrait pas limiter l'attestation

finale à la conformité aux seuls codes de construction et règlements

municipaux. Il devrait aussi attester de la conformité de la construction aux

plans et devis suite à la construction. Ceux-ci sont, en soi, la garantie que

l'ouvrage répond non seulement aux exigences réglementaires, mais aussi aux

attentes du client et aux ententes qu'il aura prises avec son entrepreneur en

signant son contrat. Quoique ne touchant pas directement la sécurité des

occupants, le respect de ces ententes doit être validé pour mieux protéger les

acheteurs. Comme on l'a dit plus haut, l'ordre invite l'État à s'inspirer des

meilleures pratiques...

M. Corriveau (Pierre) : ...de

surveillance qu'il applique déjà pour ses propres projets. Ceux-ci sont connus

et utilisés... celles-ci sont connues et utilisées par le large éventail des

acteurs de la construction qui participent conjointement à la qualité du

construit. Avoir une compréhension commune permet de mieux collaborer.

Notre dernier point concerne la notion de

responsabilité. Les professionnels et les entrepreneurs devraient être

considérés comme des partenaires conjoints de la démarche de qualité du projet.

Le projet de loi actuel devrait donc prévoir des mesures pour assurer une

répartition équitable des responsabilités entre ceux-ci. L'instauration d'une

surveillance obligatoire généralise la responsabilité solidaire des

entrepreneurs et des professionnels en vertu du Code civil du Québec.

Or, la possibilité pour l'entrepreneur de

disparaître après la fin du projet a toujours posé problème. Ce phénomène bien

documenté crée un déséquilibre important dans la répartition des

responsabilités, il vient fragiliser le système professionnel, en plus de

générer une faille importante dans la protection des propriétaires et usagers.

L'ordre considère donc essentiel que le régime d'assurance et/ou les règles

d'incorporation des promoteurs et entrepreneurs en construction fassent

rapidement l'objet d'une révision afin que le public puisse bénéficier d'une

meilleure garantie et d'une meilleure pérennité de cette garantie.

L'Ordre des architectes du Québec est

convaincu que la mise en place d'une surveillance obligatoire des travaux

encadrés de manière adéquate est une étape essentielle vers l'amélioration de

la qualité des constructions au Québec. Après la politique nationale

d'architecture et d'aménagement du territoire, le projet de loi n° 76

représente un autre bris d'inertie majeur à cet égard. Je vous remercie de votre

attention. Nous sommes... nous restons à votre entière disposition, mes

collègues et moi, pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter une

période d'échange avec M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : D'abord, bonjour

à vous trois. Merci de votre présence, merci de la qualité de votre mémoire qui

est, par ailleurs, très constructif, Pierre. Puis je pense que, sur le fond, on

s'entend. Puis que vous fassiez référence à la sécurité physique, financière,

puis les drames humains qui se cachent malheureusement derrière tous les vices

qui ont été documentés sur la place publique, j'aime bien que vous qualifiiez

le projet de loi de pas majeur, parce que je pense qu'il y avait un consensus

clair de la nécessité de revoir le modèle d'inspection.

Sur le risque de conflit d'intérêts,

Pierre, puis je vais adresser de façon assez superficielle, là, parce qu'on a

peu de temps, on pourra s'en reparler éventuellement. Je sais qu'en

Colombie-Britannique notamment, on réfère aux donneurs d'ouvrage ou aux

propriétaires. Je sais que d'autres lois, mais... C'est plate que je réfère

tout le temps au Code de déontologie, mais ça fait quand même référence à

l'objectivité puis à l'impartialité. Puis moi, j'ai une formation d'avocat puis

j'ai eu des mandats de donner des avis juridiques sur la conformité d'une

action avec des lois. Les comptables font exactement la même chose. Les

médecins en matière de santé-sécurité font exactement la même chose. Toujours

dans une perspective de respect de la conscience professionnelle de la personne

à qui le mandat est confié. Ça fait que, moi, quand un entrepreneur confie par

contrat à un ingénieur ou à un architecte le mandat de faire un plan de

surveillance, de s'assurer des inspections puis, ultimement, d'émettre une...

de voir à la confection d'une attestation de conformité, je n'y vois pas là un

risque de conflit d'intérêts, mais je respecte ce qui est dans la loi,

cependant, de la Colombie-Britannique, mais on le fait dans la perspective où

l'entrepreneur ou la propriétaire constructeur connaît le milieu, connaît les

professionnels, comme celui qui décide dans son entreprise de confier un mandat

à un avocat, un notaire, un comptable ou un médecin. Mais on pourrait en

discuter longtemps. Mais c'est sûr qu'il y a toujours matière à réflexion. Mais

Pierre, oui, je voyais que vous vouliez faire un commentaire. Allez-y, Pierre.

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez,

je vous dirais que, selon nous, les avantages n'ont rien à voir avec les

inconvénients, le nombre d'inconvénients que l'on y voit. La notion de

surveillance surveillée, puis je n'irai pas trop... revenir, là, sur le

conflit, mais pour nous, enlève une forme de marge de manœuvre aux

professionnels. Et, encore une fois, on s'oblige à lui donner l'obligation de

respecter son code de déontologie alors qu'on lui met devant une énorme

tentation, parce que l'entrepreneur et lui vont vouloir entretenir de bons

rapports et, à long terme, vont peut-être finir par développer des bonnes...

des saines habitudes. Mais dès le.

M. Corriveau (Pierre) : ...corporatives,

mettez-le entre guillemets, et ça peut amener de manière pernicieuse un certain

laxisme de la part du professionnel. Bien sûr, l'ordre est là pour s'assurer

que ce laxisme n'existe pas. Bien, si on met la tentation, on la rend régulière

par le biais d'une loi, ça nous... ça nous dérange. Puis, je veux dire, on peut

lister la suite d'inconvénients que l'on voit. On a parlé d'inconvénients tant

en termes de délais. On parle... parce que là, tout à coup, le contrat de

surveillance est pris avec un tiers. Et donc il faut que ce tiers-là apparaisse

dans le dossier un jour ou l'autre. Mais surtout, puisque vous demandez que le

permis de construction soit signé, contienne une attestation de surveillance,

vous ne pourrez pas demander votre permis de construction avant la... que le

contrat soit passé avec l'entrepreneur, ce qui amène un délai évident d'emblée.

Il y a toutes sortes de petits problèmes comme ça qui font que nous, on

considère qu'on est mieux de garder la continuité des services professionnels

puisqu'il y a un professionnel qui a déjà été embauché par le client, par le

propriétaire pour faire ses plans et devis. On voit mal pourquoi il ne faut pas

que ça se continue et pourquoi ça devient presque obligatoire que ce soit

quelqu'un d'autre puisqu'il y a cette notion de conflit d'intérêts qui nous

fait teinter notre appréciation. Sébastien... Jean-Pierre aussi, peut être que

vous avez des choses à rajouter.

M. Boulet : Non, mais

Pierre...

M. Corriveau (Pierre) : Oui,

pardon.

M. Boulet : ...simplement

pour vous rassurer, là. Tu sais, en vertu de la

Loi sur le bâtiment, tous les

donneurs d'ouvrage ont une licence d'entrepreneur, ça fait qu'ils sont...

M. Corriveau (Pierre) : Ah!

bien sûr.

M. Boulet : ...implicitement

visés, là, parce que c'est des entrepreneurs. Et donc ils contribuent à la

relation contractuelle avec le professionnel qui va faire la surveillance,

l'inspection puis émettre l'attestation de conformité. Puis l'article 16

actuel, avant le p.l., prévoyait déjà que l'entrepreneur émettait une

attestation de conformité des travaux de construction au Code de construction.

Ça fait que je pense qu'on dit à peu près la même chose, là. Tu sais, c'est...

M. Corriveau (Pierre) : On

dit à peu près la même chose.

M. Boulet : Oui, oui, tout à

fait. C'est pour ça que je vous dis, sur le fond, je pense qu'on est pas mal du

même avis. Puis encore une fois je vais y aller de façon un peu télégraphique,

là, mais il n'y aura pas d'impact du projet de

loi sur le respect des lois

professionnelles, parce que je sais qu'en vertu de vos lois respectives, vous

avez des actes réservés. Ça fait qu'il n'y a pas de... on ne veut pas créer de

confusion, puis ce n'est pas un projet de loi qui vise à contredire ou à violer

une loi professionnelle. Je tenais quand même à vous le mentionner.

Les notions d'inspection puis de

surveillance, Pierre, c'est sûr qu'on peut s'embarquer dans une lutte de

sémantique, mais le sens commun est clair. Puis vous faites

partie

d'ailleurs... Pierre, vous m'en avez déjà parlé lors d'une rencontre d'un

comité coordonnateur inspection, qui a été mis en place par la Régie du

bâtiment du Québec, puis que vous me confirmiez non seulement votre présence,

mais votre engagement à ce comité-là. Bien, vous élaborez avec le Bureau de

normalisation du Québec un guide de bonnes pratiques en matière d'inspection.

C'est ça, moi, ma barrière de protection, puis, Pierre, je compte beaucoup sur

l'Ordre des architectes, par votre présence et votre implication, pour vous

assurer qu'il n'y ait pas de... qu'il n'y ait pas de confusion dans la façon de

faire.

• (12 heures) •

Plans de surveillance, je suis d'accord

aussi. Tu sais, ça varie en fonction de la nature du bâtiment, la complexité,

le lieu, que ce soit du préfabriqué, je pense qu'on s'entend, puis qu'il y ait

une compréhension commune, ce n'est pas... Tu sais, vous faisiez, Pierre,

référence à ça, mais en tenant compte de la diversité des travaux, ce n'est pas

tout le temps une compréhension qui est commune à tout le monde. Puis moi aussi

je ne suis pas un partisan du nivellement par le bas. On parle d'un projet de

loi qui vise à améliorer la qualité. Puis vous le précisez, c'est au cœur de

votre mission. Il faut encore s'assurer que ce soit compatible avec ce que le

professionnel identifiera comme une nécessité d'inspection et de surveillance.

Puis vous faisiez référence aux plans et devis, pour moi, ce n'est pas

incompatible, là. Moi, je vois beaucoup ce projet de loi là comme un projet de

loi de normes minimales. Tu sais, ceux qui pratiquent en droit du travail

savent l'impact de la

Loi sur les normes du travail. Qu'un plan de surveillance

fasse référence spécifiquement à des plans et devis, moi, je n'ai pas... je

n'ai pas d'enjeu, Pierre, avec ça. Je sais qu'il y a des groupes qui vont

dire... qui vont venir devant nous en consultations particulières, puis ils

vont dire : Ça ne devrait pas faire

partie des plans et devis. Bien,

minimalement, ce qui est important, c'est que ça respecte le Code de

construction puis les normes de construction qui sont établies au sein de

chaque municipalité. Ça fait que c'est sûr que...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...il y a du

travail à faire. Il y a l'exercice d'un pouvoir réglementaire, puis votre

contribution au comité coordonnateur, ça va véritablement jouer un rôle

important.

M. Corriveau (Pierre) : Est-ce

que...

M. Boulet : Oui, Pierre,

allez-y.

M. Corriveau (Pierre) : Non, j'avais

l'impression qu'on avait perdu la connexion. Bien, très rapidement, j'entends

ce que vous dites puis je suis très sensible à l'ensemble de vos interventions.

La notion du... Le comité coordonnateur, à ma connaissance, puis peut-être que

je me trompe, là, corrigez-moi, bien, je ne pense pas que ce comité-là soit

inscrit dans le projet de loi. Et, justement, puisqu'on parle de plan de

surveillance, il y aurait peut-être un très grand intérêt à ce que ce... les

travaux de ce comité coordonnateur soient nommés quelque part pour qu'au moins

on sache que ça existe. Votre mémoire introductif est très bien fait, mais,

justement, certains des paramètres qu'il prend pour acquis n'apparaissent pas

dans le projet de loi. Et c'est, nous, peut-être un peu là qu'on dit :

Peut-être qu'il y aurait mieux moyen de... il y aurait moyen de rajouter

certains éléments. Jean-Pierre, Sébastien, revenir peut-être sur le conflit d'intérêts,

s'il y a lieu, là.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Oui, bien, à ce sujet-là, je peux... je peux enchaîner,

Pierre. D'abord, je veux rassurer, M. le ministre, les parlementaires, le code

de déontologie des architectes, effectivement, il est présent, il est là, il

est appliqué, bien entendu. Notre propos est plus au niveau de créer les

conditions favorables pour que, justement, il ne soit pas en frein. C'est dans

ce sens-là que nos commentaires sont faits.

Et je vous dirais qu'au niveau du lien

contractuel, de façon... de façon... comment je pourrais le résumer assez

facile? C'est à partir du moment où l'entrepreneur général conclut un contrat

avec le professionnel chargé de la surveillance. Veux veux pas, il y a des

éléments comme la rémunération ou la sélection même du surveillant de chantier

qui va être fait. Et à ce sujet-là, c'est sûr, c'est qu'on considère... ce n'est

pas un environnement... environnement professionnel favorable, justement, à

avoir une surveillance adéquate. On veut juste... C'est simplement la mise en

garde qu'on tient à faire aujourd'hui.

M. Boulet : Oui. Je

comprends, Jean-Pierre. Puis, oui, j'ai fait les commentaires sur la notion de

donneur d'ouvrage, là, qui est systématiquement détenteur d'une licence d'entrepreneur

et qui est un entrepreneur.

Je voudrais juste revenir, Pierre,

peut-être... Je ne sais pas combien il me reste de temps, M. le Président. Cinq

minutes? Mais, tu sais, quand je réfère à une loi qui contient des normes

minimales, tu sais, les plans et devis, là, tu sais, ce qu'on réalisait, c'est

que 28 % des chantiers visités nous permettaient de détecter une

non-conformité à des codes. Est-ce que, minimalement, le respect du Code de

construction, puis je le répète, là, minimalement, parce qu'on aura à le redire

lors de l'étude détaillée, le respect puis la compatibilité des travaux avec le

code de construction puis les normes municipales devraient nous permettre de

réduire ce pourcentage-là où l'ensemble des éléments de non-conformité, Pierre?

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez,

il y a deux volets à votre question. La réponse est oui, absolument. Est-ce que

ça peut réduire cette attestation de conformité? Elle est excellente, l'idée de

l'inscrire est excellente, mais vous la demandez deux fois. Vous la demandez au

niveau du permis de construire, on doit fournir l'attestation de... j'oublie

les termes, là, Jean-Pierre, là, tu me corrigeras, l'accréditation de

conformité par le professionnel...

M. Dumont (Jean-Pierre) : Déclaration.

M. Corriveau (Pierre) : Déclaration,

merci, de conformité par le professionnel à la municipalité qui va émettre les

plans. Donc, déjà, cette notion de conformité au code et règlements en vigueur,

elle a été vérifiée par la municipalité par le biais d'une déclaration de

conformité qui a été inscrite par le concepteur, qui a été rédigée par le

concepteur.

De redemander la même chose à la fin de la

construction peut pallier, effectivement, à certaines modifications qui

auraient été apportées, mais c'est presque anecdotique par rapport au fait que,

si on demandait la conformité aux plans, au Code de construction, aux

règlements et aux plans et devis... lequel apporterait une valeur ajoutée, je

vous en ai parlé la dernière fois, très, très forte par rapport à l'investissement

que fait le propriétaire, celui qui va acheter le bâtiment. Il a une garantie

que les ententes qu'il a prises avec son concepteur ont été respectées par l'entrepreneur.

Et ça, au niveau de la qualité, au niveau du paiement, au niveau de la sécurité

financière, c'est un enjeu extrêmement important et c'est ce qui nous importe

le plus, c'est que, si on veut apporter une valeur ajoutée à tout ce magnifique

travail que vous avez fait, la meilleure façon, c'est de demander la conformité

aux plans et devis. Bien sûr, encore une fois, en plus du code de... de la

conformité, ça ne nous dérange pas de redemander la... l'idée n'est pas

mauvaise, mais...

M. Corriveau (Pierre) : ...la

plus-value, c'est réellement la conformité aux plans et devis.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Et

à ce sujet... Oui, merci, Pierre. Si je peux me permettre d'ajouter. Dans le

mémoire, c'est pourquoi on précise qu'on privilégierait une surveillance plutôt

qu'une inspection. C'est que la surveillance est un processus en continu, un

dialogue collaboratif avec l'entrepreneur. Donc, lorsqu'il y a surveillance, il

y a là la meilleure occasion pour le professionnel de réviser les plans et

devis advenant une non-conformité à des plans. Donc, c'est le dernier moment

avant la mise en service du bâtiment pour s'assurer de la conformité globale.

M. Boulet : Oui, puis,

là-dessus, je pense que j'ai fait un commentaire, il n'y a rien qui empêche un

entrepreneur d'exiger que le plan de surveillance assure le respect des plans

et devis. Comme je l'ai aussi mentionné, il y a des groupes qui vont dire que

ça ne puisse pas être intégré à la surveillance. Mais je le répète, le plan de

surveillance peut contenir des éléments pour s'assurer de la conformité non

seulement au cas des normes municipales, mais aussi aux plans et devis. Ça fait

qu'au moins j'aurai exprimé cette intention-là. On est au niveau des

consultations particulières, mais moi, ça... Il reste combien...

Le Président (M. Schneeberger) : 1

min 30 s.

M. Boulet : 1 min 30 s.

Alors, Pierre, je vais vous laisser compléter. Je vous ai félicité. Puis j'ai

compris que votre présence au comité coordonnateur, avec la nécessité pour le

Bureau de normalisation du Québec d'établir un guide de bonnes pratiques en

inspection, vous souhaiteriez qu'on en parle plus, Pierre, ou qu'éventuellement

le projet de loi y fasse référence? Mais c'est sûr qu'on ne peut pas, dans un

projet de loi, en tout cas techniquement, faire référence à tous les travaux

qui s'articulent autour de la mission de la Régie du bâtiment du Québec, mais

c'est important de mentionner ce que vous avez soumis dans votre mémoire, qui,

par ailleurs, Pierre, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais

on va continuer de l'analyser avec considération et attention. Puis, le cas

échéant, on pourra se... on pourra se reparler. Pierre, peut-être vous laisser

le temps qu'il me reste pour faire un commentaire additionnel. Merci beaucoup.

M. Corriveau (Pierre) : Seulement...

Merci, c'est très gentil. Puis, M. le ministre, encore une fois, tient au fait

que le contrat soit passé directement avec l'entrepreneur, puis je vous

rappelle que celui-ci doit faire... répondre à une soumission sur prix la

plupart du temps. Et s'il demande plus à son professionnel, forcément, plus que

le minimum qui est exigé, il va être un peu plus cher que l'autre qui va... qui

ne le demandera pas, et c'est là qu'est le risque. Et c'est la raison pour

laquelle, encore une fois, on considère que les avantages du contrat passé

directement avec l'entrepreneur et le... via le... au professionnel sont

moindres que les avantages de continuer le système actuel, qui est de continuer

avec le donneur d'ouvrage, qui est le client et le propriétaire comme les

autres législations font.

M. Boulet : Merci et à

bientôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et

j'entends la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Corriveau, M. Desparois et M. Dumont,

merci pour votre présentation. Et j'ai bien écouté avec beaucoup d'attention

vos échanges avec M. le ministre. Je vais justement donc continuer sur cette

même lancée sur la question, donc, du risque de conflit d'intérêts que vous

avez soulevée à plusieurs égards en ce qui a trait à ce que... au fait, là, que

l'entrepreneur soit celui qui conclut le contrat. Vous avez dit, qui, je pense,

M. Dumont, que l'objectif pour vous, c'était de créer les conditions

favorables pour que, donc, les normes, là, éthiques, donc ne soient pas

enfreintes.

Vous avez dit, donc, que les autres

législations, c'est le donneur d'ouvrage, mais là vous avez parlé, précisément,

dans votre mémoire, de la Colombie-Britannique. Je comprends que c'est comme ça

ailleurs au Canada aussi. Je vous vois hocher de la tête. Ici, bon, le projet

de loi, donc, est neutre sur le plan du type de bâtiment, mais, dans le fond,

on sait, dans le milieu, il y a déjà des inspections dans d'autres...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Bien, neutre, le

ministre me parle, là, en même temps que je vous adresse, en disant : Non,

non, il couvre... il couvre tout. Ce qu'on comprend, là, c'est que dans les

secteurs, dans le secteur non résidentiel, en fait, c'est le donneur d'ouvrage,

là, qui le donne, parce qu'il y en a déjà, des inspections, puis c'est comme ça

que ça fonctionne. Donc, pour vous, outre le fait, puis peut-être que vous

pouvez préciser quelles sont les autres législations, les autres juridictions

qui ont, donc, cette même précision, donc, dans leur législation. Et d'autre

part, bien, nous dire comment ça se passe dans les autres secteurs d'activités

dans le secteur de la construction.

• (12 h 10) •

M. Corriveau (Pierre) : Avant

de passer la parole à Sébastien, je voudrais juste mentionner la surveillance

dont on a parlé tantôt, ce n'est pas nécessairement les autres que le

résidentiel, c'est tous les projets qui sont faits par le gouvernement du

Québec sont des projets surveillés...

M. Corriveau (Pierre) : ...alors

ça nous exclut, là, de, mettons... la plupart des projets industriels, des

éléments comme ça. Sébastien.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui,

bonjour. Merci, Mme la députée. Votre question est très pertinente. Ailleurs au

Canada, on va assumer les activités, on va les assimiler, les activités de

surveillance, à ce qu'on appelle en anglais, là, «contract administration»,

donc l'administration du contrat entre le client propriétaire et

l'entrepreneur. Ça fait qu'il y a donc cette culture-là que l'architecte ou le

professionnel qui effectue la surveillance agit comme arbitre pour s'assurer

que ce qui est construit est conforme au contrat de construction, lequel

contient les plans et devis.

Au Québec, il est coutume que le

professionnel qui fasse la surveillance soit engagé par le client. Donc,

d'avoir un entrepreneur qui engagerait un architecte pour la surveillance, on

serait, là, en rupture avec les us et coutumes de l'industrie.

Donc, nous, ce qu'on prône, bien, d'une

part, c'est une compatibilité avec l'industrie, mais aussi un mécanisme pour

s'assurer qu'un professionnel qui vient agir, le rempart, là, dans une logique

contractuelle entre... client propriétaire qui demande une construction par un

entrepreneur.

Mme Cadet : Merci. Puis, oui,

effectivement, c'était ma compréhension que... bon, que les chantiers publics

du gouvernement du Québec sont déjà surveillés et que c'est le donneur

d'ouvrage qui le fait, donc, dans ces cadres-là.

Donc, vous nous préciser qu'en fait, donc,

ici, ce qui est précisé, donc, à l'article 16 amené par l'article deux du

projet de loi, donc, ce sera sans rupture complète avec ce qui se fait déjà

ici, non seulement avec ce qui est déjà prévu dans les autres juridictions

canadiennes, mais aussi ce qui est fait au Québec, sachant que le projet de loi

couvre tout... bien, donc... couvre donc, ici, donc, tous les types de

bâtiments.

Vous avez aussi mentionné... si j'ai bien

compris, là, je pense que vous faisiez référence, un peu plus tôt, à la

disposition du troisième alinéa de l'article 16 : «L'entrepreneur ou le

constructeur propriétaire ne peut entreprendre de travaux de construction à

moins d'avoir conclu un tel contrat. C'est à ça que vous faisiez référence un

peu plus tôt, quand vous nous disiez : Bien là, ça risque d'occasionner

des délais?

M. Corriveau (Pierre) : Oui.

C'est-à-dire que, s'il n'a pas... et merci de le mentionner, s'il n'a pas

encore son contrat, l'entrepreneur, il ne peut pas confirmer qu'il a... parce

qu'on ne sait pas qui sera l'entrepreneur adjudicataire du projet. Donc, on ne

peut pas aller chercher un permis de construction tant et aussi longtemps que

le contrat n'est pas passé avec l'entrepreneur. Or, très souvent, pour réduire

les délais, sitôt que nous avons les plans et devis complétés, en même temps

qu'on amorce le processus d'approbation, parce qu'il y a très souvent des

processus d'approbation, d'approbation, et de soumission, et de

réapprobation... pendant qu'on fait ces processus-là, on demande le permis

directement à la municipalité. C'est le client qui va, à ce moment-là, déposer

la demande de permis. Et, quand l'entrepreneur est sélectionné, il a

immédiatement son permis puisque la municipalité a eu le temps de l'émettre.

Or, si on attend qu'il soit choisi et

qu'il ait pris entente, bien, généralement il va l'avoir prise au sein même de

sa soumission... Et c'est un autre cas d'espèce, là, où on vient créer le bris

de continuité des services architecturaux, c'est-à-dire que, s'il doit le faire

dans son temps de soumission, bien, il a été obligé de prendre ses propres

professionnels, la plupart du temps, et donc ce ne sera pas nécessairement ceux

qui ont fait les plans et devis qui vont faire la suite de la surveillance. Et

donc on part avec quelque chose qui a... qui s'appelle un bris de service, là,

un bris de continuité, en ce que la personne qui fait la surveillance, si elle

doit apporter une modification aux plans et devis initiaux, va apporter cette

modification sans tout le bagage de réflexion qui a été initiée par les

échanges, programmes, et les échanges entre les besoins du client, et les

possibilités du chantier, et tout ça fait qu'il faut reprendre en

partie ce

travail-là pendant le chantier. Donc, il peut y avoir, même, à cause de ce

processus-là, de bris de continuité de services, des délais qui sont imputables

à cette décision-là.

Encore une fois, on ne voit pas, nous,

la... suffisamment de raisons, puis, en fait, on ne comprend pas vraiment non

plus la raison initiale, là, qui fait qu'on passerait le contrat directement

avec l'entrepreneur pour la surveillance. Sébastien, Jean-Pierre. Pardon.

Mme Cadet : ...

M. Desparois (Sébastien-Paul) : J'ai

envie de vous laisser poser votre question et on en complétera au besoin.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Bien, en fait, M. Corriveau, donc, vous nous avez un petit peu amené, donc, sur

votre recommandation six, ici, au niveau, donc, des plans et devis. Parce qu'en

fait la question que je me posais, c'est qu'en fait, s'il y a... Vous demandez,

donc, de «spécifier que l'attestation de conformité doit viser la conformité

aux plans et devis en plus de celle au code». Le ministre, donc, nous a

répondu, plus tôt, que, donc, ce serait possible. là, que l'entrepreneur, donc,

pourrait conclure le contrat, puis aussi inclure la conformité aux plans et

devis, parce que ce serait une des normes, donc, minimales. Mais, en fait,

sachant que...

Mme Cadet : ...le

propriétaire... pourrait lui-même, donc, conclure ce contrat-là, dire :

Bien moi, je veux une surveillance quant aux plans et devis. Si ce n'est pas

inclus au projet de loi, est-ce que vous pensez qu'il y aurait plus, donc, de

risques de litige... en fait, donc, ça créerait plus de confusion ou plus

d'incertitude de ne pas l'inclure puis de laisser ça, en disant : Bien, de

toute façon, c'est minimal, donc, chaque personne pourra le vérifier comme il

le souhaite et ajouter à son gré des dispositions de conformité

supplémentaires?

M. Corriveau (Pierre) : C'est

exactement la compréhension que l'on en a, mais je... Voilà.

Mme Cadet : Mais, je pense,

M. Desparois, vous vouliez ajouter, oui.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Merci.

Oui, tout à fait. Bien, si je peux me permettre de compléter. Effectivement,

c'est sûr que la Régie du bâtiment a juridiction sur la conformité des

constructions. Par rapport à des plans et devis, ça vient enchâsser plein

d'autres besoins du projet. Donc, une conformité aux plans et devis peut venir

s'assurer, en fait, qu'il y a une protection réelle de l'investissement du

propriétaire, là, qui a commandé ces plans et devis là. On peut enchâsser aussi

la conformité à des programmes de certification, des enjeux de qualité, de

performance. Donc, les plans et devis sont infiniment plus englobants. Et, au

niveau du préjudice qui pourrait être subi par un client, mais une conformité

seulement... c'est-à-dire au cas des... c'est bien, mais ça n'apparaît pas

suffisant du point de vue des préjudices globaux qui pourraient être subis.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...secondes.

Mme Cadet : Ah! mon Dieu,

déjà! On prévoit beaucoup de choses, donc, par règlement, dont le fait que la

régie pourrait prévoir d'autres professionnels, d'autres organismes. Est-ce que

vous en voyez d'autres qui devraient peut-être être mis directement dans la

législation?

M. Dumont

(Jean-Pierre) : Sur ce plan... Pierre...

M. Corriveau (Pierre) : Non,

vas-y, vas-y!

M. Dumont

(Jean-Pierre) : C'est ça. Sur ce plan-là,

ça fait

partie de nos inquiétudes par rapport au projet de loi de laisser à la

réglementation le soin de définir d'autres professionnels. Alors, c'est une

mise en garde qu'on indique dans notre mémoire également.

M. Corriveau (Pierre) : ...autres

professionnels.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Oui, c'est ça, à toute autre personne, c'est ça,

exactement. Nous, on a...

Le Président (M. Schneeberger) : On

n'a plus de temps, peut-être, vous pourrez continuer à la fin, mais on a plus

de temps. Je m'excuse, on a déjà 10 secondes passées. Je m'excuse. J'essaie de

régler le temps.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Alors, j'entends le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, mais je

laisserais peut-être terminer monsieur, il était dans une belle lancée.

M. Dumont

(Jean-Pierre) : Oui, merci beaucoup. Très,

très rapidement, en fait, nous, on prend comme prémisse qu'il va y avoir

respect des lois professionnelles, c'est une.... c'était notre lecture.

Maintenant qu'on le lit à la lettre, on se rend compte que «architecte ou

ingénieur ou une autre personne», ça, maintenant, il y a un doute ici, puis on

ne veut surtout pas que, bien entendu, on puisse arriver à enfreindre les lois

professionnelles par un règlement de la régie. Donc, il faut savoir que, dans

le milieu, les architectes surveillent les travaux d'architecture, les

ingénieurs surveillent les travaux de génie dans chacune de leurs catégories,

et les technologues professionnels, par délégation, par autorisation

réglementaire, surveillent également les travaux. Alors, c'est important de

maintenir cet équilibre-là.

M. Leduc : Merci. Bien,

bonjour à vous trois. Content de vous avoir ici. Dans le fond, j'aimerais

peut-être vous entendre sur l'échange qu'on a eu précédemment, je ne sais pas

si vous avez eu l'occasion de l'écouter, avec Me Thibaudeau, qui se

positionnait en défaveur de toute la

partie sur les amendes qui allaient être

imposées. Peut-être, c'est un petit peu moins votre domaine ou ça vous touche

un peu quand même, est-ce que vous avez un commentaire par rapport à ça?

M. Corriveau (Pierre) : De

mon point de vue, honnêtement, on n'a pas analysé le projet de

loi sur ces

facettes-là de façon très, très précise. Ce que l'on peut dire, c'est qu'on

apprécie beaucoup qu'il y ait un meilleur contrôle... non pas des

entrepreneurs, mais bien du système de la construction, que ce contrôle-là ne

peut qu'être bénéfique. Mais peut être que tous les moyens... Je laisse les

entrepreneurs discuter spécifiquement, parce qu'eux autres connaissent mieux

les tenants et aboutissants de ces paramètres-là. Mais, de façon générale, la

professionnalisation, excusez le terme, mais l'augmentation des compétences des

entrepreneurs, comme celles des professionnels d'ailleurs, est toujours

bénéfique.

M. Leduc : C'est parfait.

M. Corriveau (Pierre) : Et

Sébastien voulait...

M. Leduc : Oui, allez-y.

• (12 h 20) •

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui,

merci. Bien, si je peux me permettre, en effet, il y a plusieurs dispositions

réglementaires, notamment, le Code de sécurité qui vient donner des

responsabilités au propriétaire de l'ouvrage. Donc, ça nous apparaît plus...

peut-être plus cohérent, là, parce que le propriétaire étant celui qui doit

être protégé d'un éventuel préjudice. Donc, la question des pénalités aux

entrepreneurs...

M. Desparois (Sébastien-Paul) : ...éventuellement,

c'est moins. C'est moins l'objectif de notre prise de position, mais on est

favorables à une responsabilisation du propriétaire dans la conformité du

bâtiment.

M. Leduc : Combien de temps,

M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

M. Leduc : Bien, on va vous

dire merci, on va passer au prochain appel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons maintenant du côté du député de Jean-Talon pour 2 min 12 s.

M. Paradis : Merci. Vos

commentaires sur le potentiel conflit d'intérêts dans le cas où c'est

l'entrepreneur qui est responsable de passer un contrat de surveillance me

paraissent extrêmement intéressants. Maintenant, j'aimerais ça l'analyser du

côté du propriétaire ou du futur propriétaire d'une maison unifamiliale, là,

qui en a déjà beaucoup sur sa table de travail quand il fait construire, puis

c'est compliqué, puis là tu ne connais pas ça, puis là on te dit : Oui,

mais là c'est toi qui dois passer le contrat de surveillance. Et je le mets

tout de suite en lien avec la deuxième question, je vais vous les poser

ensemble parce c'est un peu la même chose, très intéressant ce que vous dites

sur le plan de surveillance, qui ne doit pas être trop standardisé, modulable,

mais là, encore une fois, le futur propriétaire qui, lui, ne connaît pas ça, tu

sais, il a plus de chance peut-être de ne pas aller là où il devrait aller.

Alors, comment vous conciliez ça, ces points très légitimes, mais avec la

difficulté pour les gens qui sont tout seuls face à plein d'experts de gérer

déjà la construction?

M. Corriveau (Pierre) : Écoutez,

je peux vous dire que votre question est extrêmement intéressante, parce

qu'elle pointe quelque chose, c'est que vous êtes allé chercher un exemple de

la maison privée par un petit propriétaire, etc. Et les problèmes, je crois,

que l'on tente de régler aujourd'hui sont ceux des multiplex, des projets d'un

peu plus grande taille. Et on les gère avec cette mentalité du petit

propriétaire que l'on veut tous protéger, mais il faut que le projet de loi

soit plus généralisé puis prenne en compte des constructions d'une beaucoup

plus grande ampleur, puisque les cas problèmes les plus médiatisés puis ceux

que l'on cherche à régler rapidement, là, sont un peu là, là. Tu sais, quand

on... je ne nommerai aucun projet, mais on a des scénarios d'horreur en tête

quand on parle de ces projets-là, c'est eux qui doivent être réglés. Il ne

s'agit pas ici du petit propriétaire qui construit son unité à lui, il s'agit

d'un propriétaire qui va acheter l'unité construite par quelqu'un d'autre. Et

c'est là que l'on veut que le quelqu'un d'autre en question ait été un peu

mieux défini. Sébastien, Jean-Pierre, oui.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui.

Un grand merci. Votre question est très pertinente, hein, ça pose aussi la

question, là, des bâtiments qui sont assujettis ou pas à une loi

professionnelle. La maison individuelle, unifamiliale, là, jusqu'à une certaine

limite, souvent, il n'y a pas d'architecte là-dedans. C'est là où un régime

d'inspection peut être intéressant. Et là où le projet de loi est muet, c'est

sur le type de bâtiment qui va être assujetti à l'un ou à l'autre. Et

l'inquiétude de l'ordre, c'est d'amalgamer les deux. Donc, dans certains

contextes, un régime d'inspection pourrait être jugé suffisant, on n'est pas là

ce matin pour en débattre, mais le projet de règlement qui sera déposé...

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Desparois (Sébastien-Paul) : ...devra

clarifier cet élément-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci beaucoup. Nous avons déjà passé un petit peu de temps. Alors, nous allons

maintenant du côté du député de Saint-Jérôme pour le même temps, 2 min 12 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Vous avez,

dans votre présentation, si je ne m'abuse, mentionné, à un moment donné, que ça

permet, ce projet de loi, d'aller davantage dans les bonnes pratiques des

chantiers de construction dans le secteur public, de pouvoir, dans le fond, là,

les adopter puis les émuler. Évidemment, vous m'avez fait peur en parlant de

ça, parce qu'en général les constructions dans le secteur public sont longues,

sont coûteuses, et, évidemment, vous comprenez qu'elles sont de très grande

qualité, mais il y a d'autres facteurs qui jouent aussi. Est-ce que vous

trouvez que c'est... Peut-être, vous voulez préciser vos commentaires

là-dessus?

M. Corriveau (Pierre) : Oui,

c'est-à-dire qu'on s'était... on a parlé de s'inspirer de ces méthodes-là,

c'est-à-dire de s'inspirer des méthodes déjà en place pour créer un système qui

est adapté aux besoins actuels. C'est clair que tous les donneurs d'ouvrage

n'ont pas nécessairement la même infrastructure décisionnelle, gestionnaire, de

gestion que l'ensemble des ouvrages d'ouvrage potentiels et qu'ils n'ont donc

pas la capacité d'arriver avec une forme de lourdeur. Mais les systèmes, les

rouages en place ne sont pas lourds en soit.

M. Chassin : Mais justement, de s'en inspirer, parce que le ministre

dit, ça, c'est un peu minimal, en quelque sorte. Est-ce que vous considérez,

par exemple, que la régie, qui a un pouvoir, dans le règlement, là, de définir

quels seront les types de bâtiments assujettis, est ce que vous considérez

qu'il doit y aller d'abord peut-être plus ciblé ou est-ce que vous êtes plutôt

de l'opinion d'y allez largement?

M. Corriveau (Pierre) : Très

rapidement là-dessus, parce qu'il nous reste peu de temps, dans le mémoire

introductif déposé par le gouvernement du Québec, il y est clairement indiqué

que...

M. Corriveau (Pierre) : ...on

veut y aller progressivement. Et, pour être très honnête, je pense que c'est la

meilleure des solutions. Il faut laisser le temps à l'industrie de s'adapter.

Cette surveillance des travaux généralisée que l'on souhaite obtenir à terme,

si elle arrivait demain matin, pourrait devenir problématique. C'est drôle

parce qu'on a eu cette conversation en 2019. J'étais en présentiel à ce

moment-là, mais... où on avait posé cette question-là sur le fait : Est-ce

qu'on doit le faire partout, immédiatement ou par étapes? L'intention du

gouvernement à l'heure actuelle est de le faire par étapes, aller vers le plus

urgent pour aller ensuite vers la généralité.

M. Chassin : Merci beaucoup.

M. Corriveau (Pierre) : Je...

On est d'accord avec ça.

M. Chassin : Bien gentil.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Alors, ce qui met un terme à nos travaux de

ce matin.

Nous revenons cet après-midi après la

période de questions, environ vers 16 h 05. Merci. Bon dîner à tout

le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Haut de la page

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 76, Loi visant

principalement à accroître la qualité de la construction et la sécurité du public.

Alors, cet après-midi, nous recevons l'Ordre

des ingénieurs du Québec, la Corporation des