Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, March 18, 2008 - Vol. 40 N° 61

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Table des matières

Affaires du jour

Étude des crédits provisoires 2008-2009

Commission plénière

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Philippe Couillard

M. Éric Caire

M. Bernard Drainville

Discussion générale

Document déposé

Présence de Mme Diane Leblanc et de M. Jean-A. Joly,

anciens parlementaires de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Dépôt de documents

Tome III du rapport du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 ? Loi modifiant le Code

des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la

santé mentale et des relations humaines

Questions et réponses orales

Déversement de produit toxique au port de Montréal en 2003

M. Mario Dumont

Mme Line Beauchamp

M. Mario Dumont

Mme Line Beauchamp

M. Mario Dumont

Mme Line Beauchamp

Investissement de la Caisse de dépôt et placement

dans le papier commercial adossé à des actifs

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

Recherche de l'équilibre budgétaire

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Entente sur la rémunération versée au premier

ministre par le Parti libéral du Québec

M. François Gendron

M. Jean-Marc Fournier

M. François Gendron

M. Jean-Marc Fournier

Situation dans les salles d'urgence du Centre hospitalier universitaire de Montréal

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

M. Éric Caire

M. Philippe Couillard

Document déposé

Déneigement de toitures d'écoles à Montréal

M. François Desrochers

Mme Michelle Courchesne

M. François Desrochers

Mme Michelle Courchesne

Information concernant l'entente sur la rémunération versée

au premier ministre par le Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

M. Jean-Marc Fournier

Approvisionnement en bois de l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

Mesures d'aide à l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Luc Ferland

M. Claude Béchard

M. Luc Ferland

M. Claude Béchard

Aide à l'industrie des courses de chevaux

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

Mme Monique Jérôme-Forget

Dépenses de M. Marc-A. Fortier, président démissionnaire

de la Société immobilière du Québec

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Conflit de travail à l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Sébastien Proulx

Mme Michelle Courchesne

Motions sans préavis

Féliciter Mme Monique Leroux, première femme élue présidente

et chef de la direction du Mouvement Desjardins

Mise aux voix

Souligner le 60e anniversaire du Mouvement national

des Québécoises et Québécois

Mise aux voix

Souligner la fête nationale des Irlandais

Mise aux voix

Souligner le 15e anniversaire de la Dictée des Amériques

et féliciter tous les participants et les gagnants

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Commission plénière

Reprise du débat sur l'étude des crédits provisoires 2008-2009

Éducation, Loisir et Sport

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. François Desrochers

Mme Marie Malavoy

Discussion générale

Document déposé

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. François Bonnardel

M. Stéphane Bergeron

Discussion générale

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Christian Lévesque

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Adoption des crédits

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 76 ? Loi n° 1 sur les crédits, 2008-2009

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Déneigement de toitures d'écoles à Montréal

M. François Desrochers

Mme Michelle Courchesne

M. François Desrochers (réplique)

Dépenses de M. Marc-A. Fortier, président démissionnaire

de la Société immobilière du Québec

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard (réplique)

Approvisionnement en bois de l'usine Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Jean-François Roux

M. Claude Béchard

M. Jean-François Roux (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, bon mardi. Nous prendrons quelques secondes de recueillement.

Voilà. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Étude des crédits provisoires 2008-2009

Nous allons procéder à l'étude des crédits provisoires, je pense. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Afin de donner suite à une entente entre les groupes parlementaires concernant l'étude des crédits provisoires, je fais la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale procède à l'étude des crédits provisoires en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et ce, selon les modalités subséquentes:

« Que, dès l'adoption de la présente motion, de même que dès la reprise des affaires du jour, à la suite des affaires courantes, l'Assemblée se constitue en commission plénière;

« Que, pour une durée de 1 heure 40 minutes, le ministre de la Santé et des Services sociaux échange avec les députés de l'opposition;

« Que par la suite, l'Assemblée suspende ses travaux jusqu'à 14 heures;

« Que dès la reprise des affaires du jour, pour une durée de 1 heure 10 minutes, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport échange avec les députés de l'opposition;

« Qu'ensuite, la ministre de la Famille échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure 10 minutes;

« Que dès après, la présidente du Conseil du trésor échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 60 minutes;

« Qu'immédiatement après, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2008-2009;

« Qu'ensuite, la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

« Qu'enfin, et ce conformément au 2e alinéa de l'article 281, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

« Que les remarques préliminaires pour chacun de ces échanges soient fixées à 5 minutes par groupe parlementaire;

« Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

« Que l'Assemblée ou la commission plénière puisse poursuivre ses travaux, jusqu'à ce qu'elle se soit prononcée sur le projet de loi [des] crédits, et ce, malgré l'article 20 du règlement;

« Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement; enfin,

« Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée. »

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion déposée par le leader du gouvernement en vertu des articles 280 et 281 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée. Donc, en conséquence, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour la transformer comme il se doit.

(Suspension de la séance à 10 h 7)

(Reprise à 10 h 12)

Commission plénière

M. Chagnon (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2008-2009.

Santé et Services sociaux

Nous allons procéder dès maintenant à un échange d'une durée de 1 h 40 min entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires. Chacun des groupes aura cinq minutes au départ. Par la suite, le temps sera réparti proportionnellement entre les députés de l'opposition.

Les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 15 minutes maximum, comprenant les questions et les réponses du ministre ? on demandera au ministre évidemment de partager ce temps-là entre lui-même et la question qu'il devra recevoir ? et selon la pratique évidemment suivie par les commissions. Le premier bloc ira à l'opposition officielle et le deuxième au second groupe de l'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer nos collègues des deux partis d'opposition qui sont avec nous, ce matin. Également, à ma gauche, vous présenter Mme Cathy Rouleau, ma directrice de cabinet, et, derrière moi, au tour de M. Roger Paquet, sous-ministre en

titre à la délégation du ministère, qui sera en mesure d'apporter des réponses précises à certaines questions de l'opposition.

Alors, M. le Président, il s'agit pour moi, imaginez donc, d'un sixième épisode de dépenses... de défense des crédits à l'Assemblée nationale. Il faudrait quand même le souligner parce que c'est un accomplissement que je trouve enviable. Et ça me permet de brosser un tableau historique et un peu horizontal de l'évolution du financement du réseau et encore une fois, cette année, de saluer l'augmentation importante des crédits dévolus à la Santé et Services sociaux par notre gouvernement, une augmentation d'enveloppe globale qui atteint 1 324 000 000 $, soit 5,5 % d'augmentation.

Je me bornerais, dans mes remarques d'introduction, à faire la répartition large de ce 1 324 000 000 $, sachant que nous aurons certainement l'occasion, au cours de nos échanges, de disséquer plus finement les différentes parties de cette enveloppe accrue qui portent l'enveloppe de Santé et Services sociaux du gouvernement du Québec à plus de 25 milliards, à 25 469 000 000 $ pour être plus exact.

Le gros de l'enveloppe de 1 324 000 000 $ est consacré à la rémunération des employés et des professionnels oeuvrant dans le système de santé. Je pourrais rapidement dégager les différentes enveloppes. D'abord, les conventions collectives, augmentations salariales et la part de l'employeur dans les bénéfices marginaux, 208 millions de dollars. Le coût de système salarial... Qu'est-ce que c'est que le coût de système salarial? C'est, chaque année, les employés qui augmentent d'échelon. Donc, il y a nécessairement, à cause de ça, une augmentation du coût salarial de 107 millions.

L'ajustement de l'année prochaine pour l'équité salariale, 45 millions. Un ajustement pour les régimes de retraite de 1,8 million.

Et là on entre dans l'enveloppe dédiée aux professionnels de la santé, et on sait qu'on a conclu des ententes avec les deux fédérations médicales, autant spécialistes qu'omnipraticiens, qui auront un coût combiné, pour la prochaine année, de presque 430 millions de dollars. Alors, c'est considérable, l'investissement dans la rémunération des professionnels. Là-dessus, on retrouve, pour les hausses de rémunération proprement dites, 280 millions de dollars pour les médecins et les autres professionnels. Les autres professionnels, c'est assez minime par rapport à l'enveloppe réservée aux médecins.

Il y a également les coûts associés aux ententes qui font

partie de l'entente globale des fédérations médicales qui vise à l'amélioration de services, la prise en charge autant pour les omnipraticiens que pour les médecins spécialistes; il y en a pour 96 millions. Et le facteur, qu'on appelle le facteur d'évolution de pratique, qui consiste à assurer la rémunération des nouveaux médecins et l'introduction de nouvelles technologies dans le réseau, 62 millions. Donc, si on fait le total de toutes les mesures liées à la rémunération, on arrive à 800 millions de dollars, soit 60 % de l'enveloppe, additionnés ou ajoutés à l'enveloppe santé et services sociaux cette année.

Les autres chefs de dépenses se répartissent de la façon suivante: il y a d'abord les indexations des dépenses autres que salariales, pour 74 millions ? ça, c'est des dépenses d'entretien des édifices, chauffage, etc.; service de la dette, pour 53,8 millions de dollars; régime d'assurance médicaments, dont on prévoit une augmentation pour l'année suivante de 125 millions qui est provisionnée aux crédits; il y a des retraits de crédit parce que, l'année 2008-2009, il n'y aura pas de journée d'année bissextile, donc on fait un retrait de crédits d'une soixantaine de millions de dollars; on annualise les services implantés, en 2007-2008, pour 78 millions de dollars; on assure des nouveaux développements de services requis par l'évolution de la clientèle, personnes âgées, etc. ? on aura l'occasion d'y revenir ? pour 135 millions de dollars; on assure encore une fois, comme on l'a fait chaque année depuis 2003, le coût de système spécifique à la santé, ce qui veut dire l'augmentation de financement des établissements pour faire face au vieillissement de la population, aux médicaments d'établissement et à certaines technologies, pour 100 millions; et on fait fonctionner les nouvelles... équipements et nouvelles installations qu'on a installés dans le réseau.

Par exemple, une nouvelle résonnance magnétique arrive à point lorsqu'elle est livrée en place, mais il faut également assurer son fonctionnement sur le plan budgétaire, ce qui est fait. Donc, un total, dans ce dernier poste, de 524 millions, 40 %... donc, 60 %, rémunération; 40 %, ajustement des établissements et croissance des services, pour un total de 1 324 000 000 $.

On aura l'occasion également, au cours de la séance d'aujourd'hui, de détailler le plan d'investissement de l'année 2008-2009 quant à l'ajout de services dans différents domaines. Il est certain que le domaine prioritaire qui est ciblé cette année, c'est la perte d'autonomie liée au vieillissement, qui recevra un montant de 80 millions de dollars.

On retrouve également... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Couillard: C'est terminé déjà?

Le Président (M. Chagnon): Déjà. Vos cinq minutes sont écoulées.

M. Couillard: Ah bon! On reviendra, donc.

Le Président (M. Chagnon): On reviendra sur le sujet. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie à faire ses remarques préliminaires, suivi de M. le député de Laporte. Donc, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et du gouvernement, saluer aussi les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont avec nous, M. Paquet, que je n'ai pas vu depuis un an ? on va prendre peut-être une habitude annuelle, sait-on jamais.

M. le Président, l'étude des crédits, le ministre disait, c'est sa sixième, c'est ma deuxième. Je ne sais pas si, dans son cas, il fera une Dominique Michel de lui-même en nous annonçant son dernier Bye-bye annuellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 20) n

M. Caire: ...s'il a l'intention de prolonger le record, sait-on jamais.

Tout ça pour dire, M. le Président, que, pour nous, cette étude des crédits qui s'amorce aujourd'hui va être l'occasion, je l'espère, d'avoir, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, des débats intéressants, des débats de fond ? en tout cas, c'est notre intention ? sur les orientations que le ministère de la Santé et des Services sociaux prend, selon les volontés du ministre, et devrait prendre, selon notre vision des choses, et on espère avoir l'occasion, à travers cette étude des crédits, d'avoir des échanges fructueux, d'avoir des échanges de fond et éventuellement peut-être, qui sait, convertir le ministre de la Santé et des Services sociaux à une vision autre du réseau de la santé.

Étude des crédits, M. le Président, où effectivement, un peu à l'image de ce qu'on avait fait peut-être l'année dernière, on aura l'occasion d'aborder différentes thématiques que nous sommes à élaborer, que nous sommes à documenter aussi à travers les questions qui sont posées au ministère par les questions écrites, mais aussi à travers différents sujets d'actualité qui ont été abordés. Je pense que le ministre ne sera pas très surpris de savoir que tout ce qui touche à la commission Castonguay va nous intéresser de près.

Je pense que l'étude de crédits est une tribune privilégiée pour être en mesure de discuter et des conclusions et des suites à donner à un rapport comme celui-là, et il est clair pour nous qu'il y aura un travail à faire de ce côté-là.

Il y aura évidemment d'autres dossiers dont on va vouloir discuter avec le ministre, des dossiers qu'on a abordés l'année dernière et qui, un an plus tard, ne nous apparaissent pas avoir donné des résultats ou une évolution significative, et ce sera l'occasion pour le ministre de nous indiquer le pourquoi de tout ça et ce qu'il entend faire dans la suite des choses.

Mais, M. le Président, sur le fond, bien que nous ayons décidé d'appuyer le budget, il n'en demeure pas moins qu'il y a des éléments qui soulèvent des interrogations, et, comme on l'a fait avec le budget, nous avons l'intention d'exercer tout notre poids politique pour influencer les décisions du gouvernement et amener le gouvernement à s'ouvrir à une vision peut-être différente et un peu plus large du réseau de la santé. Je pense que 2008 doit être une année charnière. Je sais que le ministre a annoncé des chantiers.

Je pense que l'année 2008 doit être une année où il y aura effectivement des chantiers et où on aura l'occasion d'exprimer nos divergences d'opinions quant à la profondeur et aux résultats qu'on attend sur les chantiers en question.

Et donc, comme je dis puis je répète, le fait que nous ayons décidé d'appuyer le budget ne nous soustrait pas à notre obligation, bien au contraire, de faire les remarques et les suggestions nécessaires et exercer notre influence pour amener le ministre de la Santé et des Services sociaux à une vision peut-être un peu plus large, et un peu plus moderne, et un peu plus adaptée à ce qui se fait de bien dans le monde, tout ça évidemment dans l'objectif d'avoir un réseau de la santé plus efficace, plus efficient, plus performant et plus en accord avec l'attente que les Québécois peuvent avoir de leur système de la santé.

Eu égard aux sommes colossales qu'on a investies là-dedans, je pense qu'on est en droit de s'attendre à beaucoup plus de performance, d'efficience de notre réseau de la santé, et c'est dans ce sens-là qu'on va coordonner notre action, au niveau de l'opposition officielle, et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler notamment à l'étude des crédits. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations également à mes collègues de La Peltrie, et M. le ministre également, et également à toute son équipe. Je note également la présence de la ministre des Finances, que je salue également.

M. le Président, je ne veux pas répéter tout ce que le député de La Peltrie a déjà évoqué. Je tiens par contre à ajouter quelques éléments dans le prolongement de ses propos. Une de nos grandes préoccupations cette année, lors de l'étude des crédits, M. le Président, ce sera la situation financière des établissements.

M. le Président, lorsque le ministre, l'actuel ministre de la Santé a débuté comme ministre de la Santé, il avait pris un engagement de faire en sorte que les établissements puissent revenir à l'équilibre budgétaire sur un horizon de trois ans. Il avait pris un engagement, dès 2004-2005, à ce qu'il y ait trois tranches de 100 millions qui soient ajoutées sur trois ans pour permettre donc un retour à l'équilibre budgétaire des établissements de santé. Il a effectivement, en 2004-2005, versé une première tranche de 100 millions.

L'année suivante, en 2005-2006, il a rajouté une tranche additionnelle de 75 millions toujours, là, pour réviser les bases budgétaires permettant donc un retour à l'équilibre budgétaire, et, depuis ce temps-là, rien, M. le Président, en tout cas rien pour permettre aux établissements de revenir à une situation d'équilibre budgétaire. Alors, si vous avez fait le calcul, M. le Président, ça en prenait 300 millions, il s'était engagé à verser ces 300 millions, il en a versé 175, il en manque donc 125 millions.

Et d'ailleurs je note que l'Association québécoise des établissements en santé et en services sociaux a noté ce manque à gagner et se pose des questions quant à savoir si le ministre a l'intention de les verser et, si oui, quand.

Je sais que la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor est très préoccupée par la situation financière, la situation budgétaire du gouvernement. Alors, Mme la ministre des Finances n'est pas sans savoir que toutes les fois que les établissements contractent des emprunts en vertu des déficits autorisés, ce sont les établissements de santé, M. le Président, qui doivent payer ces intérêts. D'ailleurs, ça, c'est une des questions que j'aimerais poser à M. le ministre tout à l'heure: Combien ça coûte aux établissements de santé de payer tous ces déficits qui sont autorisés année après année?

Selon les informations que nous avons, M. le Président, les déficits accumulés dans les établissements de santé et de services sociaux montraient un montant ou s'élèveraient, dis-je bien, à un montant de 1,4 milliard, M. le Président. Donc, j'attire à nouveau l'attention de la ministre des Finances là-dessus, 1,4 milliard de déficit accumulé au sein du réseau de santé et de services sociaux, c'est beaucoup d'argent sur lequel les établissements doivent payer des intérêts, et évidemment ces intérêts, M. le Président, c'est de l'argent qu'on verse et qui ne peut pas aller pour les soins aux patients.

Donc, nous sommes très préoccupés de cette question et nous voulons bien sûr... On espère que le ministre aura une réponse à cette question-là. Nous essaierons de savoir à partir de quand le ministre a l'intention de nous annoncer qu'il va rétablir les bases budgétaires et qu'il va donc mettre fin à cette situation par laquelle, année après année, il autorise des déficits dans le réseau, des déficits donc qui s'accumulent et qui s'élèvent pour l'année 2006 ? je ne l'avais pas précisé tout à l'heure ? à plus de 1,4 milliard, M. le Président. Alors ça, c'est une des préoccupations que nous aurons.

Évidemment, il a fait référence également aux ententes avec les médecins. Il a fait référence, entre autres, au montant qui doit s'ajouter pour permettre davantage de prise en charge, pour permettre davantage d'efficacité, de productivité dans le réseau de la santé. Nous souhaitons, M. le Président, que le ministre nous donne davantage de détails sur le concret des choses. Comment est-ce que ces sommes versées aux médecins, qui sont considérables, il l'a lui-même noté, comment est-ce que ces sommes vont permettre au réseau de la santé de soigner mieux et davantage encore de patients pour nous permettre, entre autres, de diminuer les listes d'attente, M. le Président?

Alors, on va commencer par ça, M. le Président. Je pense que nous sommes tous anxieux de débuter ces discussions et d'avoir un bon échange qui nous permettra de nous éclairer sur l'état du réseau, sa situation financière en particulier, pour qu'on puisse, M. le Président, faire notre travail de reddition de comptes au meilleur de nos connaissances.

Discussion générale

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Et je vous informe, puisque notre débat est un débat de 100 minutes, que nous avons passé déjà 15 minutes, il nous en reste donc 85 qui seront distribuées de la façon suivante. Compte tenu de la répartition des sièges de l'une et l'autre des oppositions, donc on peut imaginer qu'on aura environ 46 minutes à l'opposition officielle et 39 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, j'inviterais tout de suite le premier groupe, c'est-à-dire l'opposition officielle et peut-être M. le député de L'Assomption, à prendre la parole pour le 15 minutes qu'il convient de prendre à ce moment-ci.

M. Laporte: Parfait. Merci, M. le Président. J'aimerais juste vous demander de m'avertir quand il restera environ cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Laporte: Donc, bonjour à toute l'équipe ministérielle. Bonjour, M. le ministre. Comme tout le monde le sait, lors de la dernière étude de crédits, j'ai mis beaucoup d'attention sur la situation des jeunes en difficulté, la situation des centres jeunesse. C'est une année importante, cette année, étant donné qu'il y a la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse qui est entrée en vigueur le 9 juillet dernier, donc ça va faire un an cet été que la nouvelle loi est en application.

J'aimerais donc savoir de la part du ministre un petit peu où est-ce qu'on en est dans le changement de la loi, quels montants ont été investis, parce qu'on avait parlé d'un montant de 15 millions directement alloué aux centres jeunesse, quel montant a été dépensé, puis, s'il peut nous donner un aperçu régional, quel montant a été dépensé par région, puis aussi quels montants seront dépensés dans les mois à venir.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Couillard: Alors, M. le Président, dans le secteur des jeunes en difficulté, depuis 2003-2004, c'est 91 millions de dollars récurrents qui ont été ajoutés à l'enveloppe de ce secteur d'activité. D'ailleurs, l'Association des centres jeunesse, dans un communiqué suivant le budget, s'est déclarée satisfaite, très satisfaite même des annonces du budget, puisqu'il y a un ajout de 15 millions de dollars cette année, qui s'ajoutent aux sommes obtenues au cours des dernières années. On pourra transmettre les distributions régionales éventuellement, là, soit dans l'étude actuelle, soit plus tard à la commission.

Si on les a aujourd'hui, on les transmettra, sinon on les transmettra à la commission à un moment ultérieur.

Si je fais l'historique des investissements récents, c'est, dans le domaine de la jeunesse en difficulté, 30 millions de dollars qui ont été investis en 2007-2008 et 15 millions de dollars en 2008-2009, avec un but qui est double en rapport avec la nouvelle

Loi sur la protection de la jeunesse: d'une part, assurer la prise en charge des jeunes et de leurs familles en première ligne, soit avant le signalement soit lors du retour vers la première ligne, en vertu des dispositions de la

Loi sur la protection de la jeunesse; d'autre part, c'est de continuer à soutenir nos équipes en centres jeunesse, comme on l'a fait au cours des dernières années, notamment dans le domaine de la santé mentale, et pour que la charge de travail des intervenants dans les centres jeunesse soit égalisée et ramenée à un niveau plus bas. On sait qu'actuellement c'est très inégal au Québec et on doit poursuivre les travaux avec les centres jeunesse pour le calcul uniforme de la charge de travail des intervenants.

Mais, alors qu'on a des régions où le nombre de dossiers par intervenant est inférieur à 20, ce qui est la cible fixée, près de 16, 17 dossiers, il y a d'autres régions où c'est plus élevé. Donc, on porte une attention particulière à ces régions-là, en sachant que l'argent n'est pas la seule solution, qu'il y a également les modes de pratique et les façons de faire également qui doivent entrer en jeu.

Donc, la répartition entre la première ligne et les centres jeunesse va beaucoup dépendre de la situation de chaque région. Chaque région a ses objectifs devant elle. Elle devra mettre en place les dispositions, au cours de l'année, de la

Loi sur la protection de la jeunesse et fera la répartition entre les centres jeunesse et la première ligne selon les priorités régionales. Et ce qu'on va demander à chaque région de faire, c'est de continuer, lorsque c'est nécessaire et aux endroits que c'est nécessaire, d'amenuiser la charge de travail des intervenants, les éducateurs, et également de veiller à bien soutenir la première ligne pour que les enfants et leurs familles puissent être pris en charge plutôt que de faire un signalement ou d'être retournés là par le centre jeunesse s'il n'y a pas matière à signalement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'ai également lu le communiqué des centres jeunesse comme quoi ils disaient qu'ils étaient contents de voir que dans le budget on a apporté une attention toute particulière aux familles. Donc, vous me permettrez, M. le Président, de prendre le crédit, que notre parti prenne le crédit pour ça.

Il y a quelque chose. J'avais discuté avec le ministre de la Santé lors de la dernière étude de crédits puis il m'avait dit que, lui, prioriser, prioriser des familles, prioriser des enfants au détriment d'un autre, il n'était pas trop, trop en faveur de ça, ce n'est pas quelque chose, là, qui l'enchantait. Puis ça, on peut sortir le verbatim, là, c'était clair, son opinion là-dessus. Quand je regarde qu'est-ce qui se passe dans mon comté, dans le sud de Lanaudière, présentement, ils n'ont pas les ressources suffisantes pour répondre aux nouvelles demandes de la Loi de la protection de la jeunesse.

Autrement dit, c'est sûr, les CLSC, ils ont une plus grosse charge de travail dû à la nouvelle loi, doivent s'occuper des jeunes en difficulté de façon prioritaire. Par contre, ils n'ont pas les ressources. Puis qu'est-ce qu'il en découle, de ça? C'est que, dans le sud de Lanaudière, très prochainement il n'y aura plus de cours prénataux pour les familles qui fonctionnent bien, pour les familles qui n'ont pas de trouble, de difficulté particulière. Il n'y aura plus de cours prénataux.

Donc, autrement dit, ce qui est arrivé, c'est que la nouvelle loi a fait en sorte qu'il y a eu des familles qui ont été pénalisées puis que ces familles-là vont devoir payer de leur poche, parce que ça, ça va être envoyé au privé, dans les organismes ou à la commission scolaire. Donc, les parents vont devoir payer un certain montant d'argent pour avoir les cours prénataux qu'ils ont présentement, gratuitement, avec les CLSC.

Donc, est-ce que le ministre pourrait me dire si ça, c'est une directive ministérielle, si c'est lui qui a demandé à ce que ça fonctionne comme ça? Deuxièmement, est-ce qu'il est d'accord avec cette façon de procéder? Puis, troisièmement, est-ce que c'est sa vision des choses pour aider les jeunes familles?

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, non, M. le Président, il n'y a aucune directive de ce type-là. On espère que les cours prénataux vont continuer à être offerts partout au Québec, comme ils le sont actuellement, et il n'est pas question de faire le choix d'une situation par rapport à une autre. Mais ce sont des choix régionaux.

D'ailleurs, notre collègue le député de La Peltrie parle du rapport Castonguay. Un des grands vecteurs de changement du rapport Castonguay, c'est l'autonomie régionale, et ça va être particulièrement évident dans trois régions, au cours de la prochaine année, mais ça va s'étendre à l'ensemble du Québec au cours des prochaines années, certainement, quelle que soit l'évolution des choses. Alors, c'est à la région de faire les choix.

Il faut également savoir que, dans le domaine des centres jeunesse comme dans le domaine d'autres types d'établissement du réseau, il y a des grosses variations de performance au Québec qui n'ont pas nécessairement de rapport avec le niveau de financement. Il y a des centres jeunesse moins financés que d'autres qui sont beaucoup plus performants que ceux qui semblent recevoir plus de crédits parce que les façons de faire sont différentes, et les habitudes également sont différentes.

Et d'ailleurs, pour égaliser les bonnes pratiques, on a mis en place des visites, comme on le fait dans d'autres types d'établissement, des visites dans les centres jeunesse pour s'assurer que les pratiques sont correctes et qu'on utilise les meilleures méthodes de gestion. Et on met à la disposition des centres jeunesse également leurs collègues d'autres centres jeunesse de la province qui ont des niveaux de performance très élevés.

Par exemple, un des meilleurs centres jeunesse, en termes de performance, de la province actuellement, c'est celui de l'Outaouais, pourtant dans une région qui est en grande difficulté dans le domaine de la santé en général, notamment pour des questions d'effectif. Mais le centre jeunesse de l'Outaouais, c'est un centre jeunesse, qui fait exemple dans tout le Québec, avec des niveaux de financement qui sont parfois inférieurs à ceux d'autres centres jeunesse qui disent ne pas être en mesure de remplir, comme vous le dites, comme le député l'a dit, les demandes de la loi.

Alors, bien sûr, on va porter attention à ces cas particuliers, aux régions qui ont plus de difficultés à arriver aux objectifs, mais il faut savoir que, dans ce cas comme dans d'autres, l'argent n'est qu'une

partie de la réponse. La façon dont on fait fonctionner les établissements, dont on interprète la loi, dont on met les pratiques en place également est très importante.

M. Laporte: ...j'aimerais avoir...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ce que j'aimerais avoir, c'est vraiment l'opinion du ministre. Les cours prénataux. Les familles qui n'ont pas de difficultés vont devoir payer pour les cours prénataux. Est-ce que lui est d'accord avec cette façon de fonctionner?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Je laisse ces choix-là aux régions. Et effectivement ce qu'on demande, c'est que les cours prénataux soient offerts au Québec à toutes les familles et dans tous les établissements de première ligne où c'est possible de le faire, mais c'est à eux de rendre compte de ces choix-là. On fera la vérification dont le député nous parle. Je sais qu'il a été question des cours prénataux à Montréal également, il y a quelques semaines, dans les médias. Ce n'est pas la volonté du ministère que ces cours-là soient retirés des bénéfices offerts à la population.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Avec la nouvelle loi, on risque de voir plus d'adoptions québécoises, plus d'adoptions au Québec, étant donné que les délais sont plus courts.

En parlant des délais, on sait, quand on rencontre les intervenants du milieu, c'est quand même contesté. On dit que les ressources ne sont pas suffisantes présentement pour donner toute l'aide aux parents biologiques de conserver leurs enfants dans leur milieu naturel. Donc, déjà là, il y a un certain malaise. Donc, on espère que le ministre mette plus d'énergie puis qu'il puisse nous faire un bilan, là, le 9 juillet prochain, c'est quoi, les ressources supplémentaires qui ont été offertes à ces familles-là. Mais c'est évident qu'on risque de voir plus d'adoptions.

Les enfants québécois qui sont adoptés ici, au Québec, pour une grande majorité, ont besoin de ressources particulières, ont besoin d'orthopédagogues, d'orthophonistes, d'ergothérapeutes, puis ça, c'est prévisible. Ça, c'est quelque chose qu'on sait. Lorsqu'un parent adopte un enfant au Québec, il sait qu'il y a de très bonnes chances qu'il ait besoin de ressources particulières. Par contre, il y a beaucoup d'obstacles. Les enfants qu'ils vont adopter, ils ont peut-être un an, deux ans, mais les problèmes vont se déclencher souvent à l'entrée scolaire.

À ce moment-là, les parents doivent se mettre sur une liste d'attente pour avoir une évaluation, puis ensuite une autre liste d'attente pour avoir les soins de réadaptation.

Étant donné qu'on connaît déjà le parcours, le chemin qui est tracé d'avance pour ces enfants-là, puis on sait qu'il va y avoir plus d'adoptions au Québec, est-ce que le ministre a planifié, a prévu quelque chose pour aider les parents québécois qui veulent donner une deuxième chance à ces enfants-là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a deux aspects dans la question du député. Le premier concerne d'abord le recours à l'adoption. Le but de la loi, incluant la loi refondue de la protection de la jeunesse, le premier but, c'est le choix du milieu familial comme le meilleur endroit de développement pour l'enfant.

Ceci étant dit, il y a eu de longs débats avec ça en commission parlementaire, lors de l'adoption de la loi. On sait qu'il y a des circonstances où malheureusement la famille biologique ou la famille naturelle pour plusieurs raisons n'est pas toujours en capacité de reprendre l'enfant et lui assurer un développement dans son meilleur intérêt. Dans ces cas-là, il y a bien sûr la voie de l'adoption, mais il y a également la voie de la tutelle qui est en train d'être approuvée par règlement, là. Le règlement est en cours d'adoption actuellement, et on recueille les commentaires notamment des centres jeunesse.

Tutelle avec soutien financier, il faut le rappeler. Alors, ça fait deux façons dont on peut transformer la vie. On croit que c'est positif parce que, dans le cas de la tutelle, on peut, par exemple, avoir recours à la famille élargie. Je sais que l'opposition officielle s'était préoccupée de cette question il y a quelque temps. Bien, les grands-parents, les oncles, les tantes auront la possibilité de s'inscrire dans le soutien et le suivi de l'enfant, de cette façon.

Le deuxième aspect, c'est les traitements de réadaptation.

Et on constatera à la lecture des crédits que, cette année comme l'an dernier, il y a un ajout budgétaire significatif dans le domaine des traitements de réadaptation, avec une cible particulière pour les enfants de zéro à 12 ans, et ce développement budgétaire va s'accompagner, cette année, de la publication d'un plan d'accès inspiré, et non pas identique, mais inspiré de ce qu'on a fait en santé physique pour la chirurgie, avec des cibles précisées, avec des façons de prendre en charge les enfants, plan d'accès d'ailleurs qui recueille l'adhésion des établissements de réadaptation qui ont également fait part de leur satisfaction lors du dernier budget.

Donc, il faut, je crois, aborder les deux questions. D'une part, c'est la question du recours à l'adoption en rappelant que la famille naturelle, biologique demeure le premier choix pour l'enfant, et ça ne change pas avec la nouvelle

Loi sur la protection de la jeunesse. D'autre part, rappeler l'introduction de la tutelle subventionnée ou soutenue financièrement et enfin le plan d'action en réadaptation qui sera non seulement financé très adéquatement, mais publié au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

n (10 h 40) n

M. Laporte: J'aimerais revenir sur un dossier dont j'avais discuté avec le ministre lors de la dernière étude de crédits, qui est l'ancien Centre hospitalier Le Gardeur dans mon comté.

Au moment de la dernière étude de crédits, il y avait 36 lits de soins de longue durée qui avaient été annoncés. Par la suite, il y a eu un autre 36 lits d'annoncé. Donc, notre 36 lits est présentement actif. On a un autre 36 qui s'en vient ? avril, mai, environ. On a eu un 24 lits d'annoncé pour des soins de réadaptation, donc courte durée.

Ce que j'aimerais savoir... Parce que je sais que l'agence de santé était censée présenter au ministre son plan de développement pour qu'on ait, une fois pour toutes, là, une idée d'où est-ce qu'on s'en va avec ça, pour ne pas qu'on ait des annonces faites au compte-gouttes. La population a hâte de savoir c'est quoi, les intentions du ministre à ce sujet-là. Donc, j'aimerais demander au ministre s'il peut déposer le plan que l'agence a proposé au ministre, s'il peut nous donner une indication claire de c'est quoi, les lits exactement qui vont être offerts à ce centre hospitalier là, puis les échéanciers aussi, si possible.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je crois que notre collègue a demandé une rencontre au ministère sur cette question-là, et on sera heureux de l'effectuer avec les gens des divisions, des directions concernées pour l'éclairer en détail sur la question de l'ancien Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur ou Le Gardeur.

Il y a effectivement un ajout de ressources qui est déjà en cours. Il a parlé du premier 36 lits au printemps 2007 et l'autre au printemps 2008. Il s'agit d'un investissement qui approche les 4 millions de dollars. Et il y a également tout le devenir de l'établissement plus large. Et là-dessus le ministère a demandé à l'Agence des services sociaux de Lanaudière de faire une révision du PFT qui a été préparé en 2006, parce qu'il y a plusieurs scénarios qui sont envisagés, et leur destination également doit être précisée.

Et on sait également qu'on pourrait rapatrier des services en location qui sont offerts ailleurs dans la région du député pour les installer dans ce bâtiment-là, ce qui pourrait approcher le projet presque du niveau d'autofinancement en termes de fonctionnement, ce qui est très avantageux pour le contribuable et la population. Alors, on devrait avoir le document finalisé pour la fin mai 2008 et d'ici là on devrait être en mesure de rencontrer notre collègue pour lui faire part de l'évolution des choses.

Mais je pense que c'est une bonne chose que ces lits ouvrent dans la région de Lanaudière, particulièrement Lanaudière-Sud. Mais le même problème existe dans le Nord également parce que c'est une région où il n'y a pas eu, comme dans d'autres également, de développement de ressources intermédiaires ou de façon alternative de prendre en place les personnes âgées, que l'hébergement institutionnel.

Alors, il faut rehausser le nombre de lits. On le fait avec ces projets-là. Mais il faut également continuer à encourager ? je suis certain que le député le fait dans sa région; continuer à encourager ? les établissements à développer des modes de prise en charge des personnes âgées à domicile ou dans la communauté, qui sont autre chose que l'institutionnalisation.

Je pense qu'il y aura également là une amélioration notable de la qualité de vie des personnes hébergées, puisqu'on parle d'une salle de bains, toilette pour chaque chambre, la rénovation des espaces également pour les soins d'hygiène, des lève-patients, et en fait tout ce qu'on fait maintenant, partout au Québec, dans un vaste plan d'amélioration des installations physiques en hébergement.

Donc, prochain rendez-vous à la fin mai 2008 pour la réception du PFT révisé et le scénario de financement également, qui inclut la possibilité, je le répète, de déménager certaines activités pour atteindre le niveau d'autofinancement.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de L'Assomption, peut-être rapidement, il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Laporte: Donc, c'est un rendez-vous fin mai 2008. Pour ce qui s'est passé la semaine passée, la chaîne Couche-Tard qui a décidé de vendre des pilules, là, aux, on dit, 18-35 ans... mais on sait très bien que c'est permis pour les moins de 18 ans. On essaie d'inciter les jeunes filles de 14 ans qui ont à prendre des pilules pour toutes sortes de raisons. Les jeunes qui vont avoir un party la veille vont pouvoir prendre un médicament que c'est censé tout régler. C'est un petit peu inquiétant quand on sait que l'orientation en ce qui concerne les médicaments, c'est de limiter la consommation.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Peut-être un mot, une seconde.

M. Couillard: Brièvement, il ne s'agit pas de médicaments mais de produits naturels, puis c'est Santé Canada qui a la responsabilité de les approuver. D'ailleurs, ils se sont prononcés très clairement sur cette question-là au cours des dernières heures.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, nous avons posé un certain nombre de questions au ministre, mais je pense qu'on va y aller tout de suite sur les budgets qui sont dévolus aux établissements de santé et de services sociaux.

Alors, ce que l'on note, M. le Président, c'est qu'en 2006-2007 les crédits alloués pour les établissements publics de santé et de services sociaux avaient augmenté de 806 millions. Ça, c'était une augmentation considérable, là, une augmentation de 6,3 %. Je dis « considérable » par rapport à l'augmentation pour 2007-2008. Alors, je me reprends, M. le Président. 2007-2008, augmentation de 806 millions. Puis là on assiste à une augmentation de 525 millions des crédits pour les établissements de santé et de services sociaux.

Donc, en 2007-2008, une augmentation de 6,3 %. 2008-2009, donc le budget que nous étudions présentement, on parle d'une augmentation de 3,8 %. C'est considérable, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi est-ce qu'il y a un tel écart entre le budget de l'année dernière ? je parle toujours, évidemment, des crédits versés aux établissements publics de santé et de services sociaux... un écart aussi considérable entre les crédits versés dans le budget de l'année dernière et les crédits versés dans le budget de cette année?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, d'abord, dans les deux cas, le budget permet de non seulement indexer les établissements pour leur fonctionnement en général, mais également d'accorder ce qu'on appelle l'indexation spécifique au système de santé, qui n'a été accordée qu'une fois, je tiens à le souligner, au cours du passage au gouvernement du Parti québécois, l'année 2002-2003, l'année précédant l'élection, alors qu'auparavant aucune somme n'a été consacrée à cet élément-là, ce qui est une grande

partie de la genèse des déficits accumulés du réseau, un sujet sur lequel on reviendra. Il y a également, cette année, donc financement de ce coût de système spécifique. La raison principale, m'indique-t-on, du côté du ministère, ce qui est tout à fait logique: entre les deux, c'est les coûts, l'an dernier, reliés au règlement de l'équité salariale qui a amené des versements considérables de rémunération dans les établissements du réseau. Et il n'y a aucun retrait en termes d'indexation puisqu'encore une fois, cette année, comme on l'a fait depuis 2003-2004, les établissements sont financés à la hauteur de l'indexation requise encore une fois, cette année.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Même si on soustrait les versements pour l'équité salariale, si on regarde l'augmentation pour 2007-2008, c'était une augmentation. Toujours pour les crédits, là, versés aux établissements publics de santé et de services sociaux, on parlait d'une augmentation de 806 millions. Si on soustrait de ce montant l'équité salariale qui était de 78 millions, on arrivait quand même à une augmentation de 728 millions. Si on prend le budget 2008-2009, augmentation de 525 millions, moins l'équité salariale, qui est de 45 millions, on arrive à une augmentation de 480,6 millions. La différence est encore de 247 millions, M. le ministre. Donc, il y a une différence considérable.

Et ce que l'on veut savoir, c'est les raisons de cette diminution de la croissance des budgets accordés aux établissements publics de santé.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, encore une fois, je ne peux que répéter que la croissance des crédits permet de rencontrer ou permet aux établissements de faire face à toutes leurs dépenses d'indexation.

Je reprends les chiffres un par un, là. L'indexation des dépenses autres que salariales: 74 millions, c'est le montant requis. Le service de la dette: 53,8 millions, également c'est le montant requis. Les autres variations, dont le retrait pour l'année bissextile, l'annualisation des services, la hausse des services requis par l'évolution de la clientèle, le coût spécifique à la santé, tout ça nous amène à 524 millions et qui s'ajoutent au budget de l'an dernier. De ça, il faut retirer le 125 millions de l'assurance médicaments.

Donc, toutes les dépenses d'indexation sont assurées dans les établissements du réseau de santé et de services sociaux. Il y a une légère différence d'indexation également avec un indice des prix à la consommation qui est inférieur, mais il n'y a aucun retrait budgétaire aux établissements du réseau. Au contraire, il y a des développements. Je peux corriger? Le seul retrait par rapport à l'année précédente, M. le Président, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'année bissextile pour la prochaine année.

Pour l'information de la population, une année bissextile, ça coûte une quarantaine de millions de dollars de plus en fonctionnant une journée, dans les établissements du réseau.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

n (10 h 50) n

M. Drainville: M. le Président, ça ne balance pas, comme on dit. Ça ne balance pas. On n'arrive pas à l'écart.

Il peut ajouter quelques dizaines de millions par ci, quelques dizaines de millions par là, il n'en demeure pas moins que, même quand on prend en considération les chiffres qu'il vient de nous donner là, il y a un écart considérable entre l'augmentation qui a été versée l'an dernier et l'augmentation qui est versée cette année. Je ne veux pas faire une bataille de chiffres ici, M. le Président, mais j'inviterais le ministre, s'il vous plaît... On peut peut-être s'en reparler, là, lors d'une prochaine session, mais il y a vraiment un écart considérable et peut-être qu'on pourrait avoir une réponse, disons, plus complète lors d'un entretien ou d'une séance ultérieurs.

Par ailleurs, sur la question des déficits, M. le Président, les déficits des établissements, je pense que le ministre ne va pas nier le fait qu'il s'est engagé, en 2004-2005, à ce que se résorbent ces déficits. Et il s'est engagé. En fait, je vais citer, si vous le permettez, M. le Président, le volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes pour l'année 2004-2005. Alors, je lis ceci: Le gouvernement donc verse, et je cite, « une première de trois tranches de 100 millions en vue de soutenir le retour à l'équilibre budgétaire du réseau sur un horizon de trois ans » .

Fin de citation. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a toujours l'intention de permettre aux établissements de santé d'atteindre l'équilibre budgétaire et, si oui, quand?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement nous désirons que le réseau de la santé continue sa marche vers le retour à l'équilibre budgétaire.

Il faut quand même faire un bref retour en arrière pour rappeler qu'en 2000-2001, après l'injection de 900 millions de dollars dans les bases budgétaires, le déficit du réseau annuel était de 148 millions, et à notre arrivée il était revenu à 363 millions, essentiellement pour la raison, que j'expliquais tantôt, de non-financement des coûts d'indexation des établissements.

En fait, entre 1998 et 2001, c'est 2 milliards de dollars ? 907, 462 et 665 ? qui ont été consacrés à l'époque pour soit le rehaussement des bases budgétaires soit le paiement des déficits accumulés, avec aucun résultat dans la marche croissante des déficits, puisque, je le rappelle, ils avaient recommencé à croître pour atteindre 360 millions de dollars en 2003-2004. On prévoit, cette année, un chiffre final d'exercice entre 150 et 175 millions de dollars de déficit dans l'année en cours, ce qui représente à peu près 1 % du budget de fonctionnement des établissements.

Et, quant à la raison des choix budgétaires qui sont faits cette année, il y a d'une

part la prise en charge centrale des déficits accumulés ? je pense qu'il faut se rapporter au Vérificateur général et à son rapport pour constater l'assainissement des mesures comptables prises par le gouvernement ? et également le fait que nous privilégions le développement de services.

Il est certain que, de façon à rendre les hôpitaux plus efficaces, moi, personnellement, je préfère investir, cette année, 170 millions dans l'amélioration des services à la population, notamment les services à la communauté, qui vont certainement avoir pour effet de rendre les établissements plus performants, incluant sur le plan financier, puisque des fonds publics sont investis aux bons endroits. Quant à notre désir de continuer notre démarche d'assainissement de la situation financière du réseau, elle est toujours présente, et ça se fait conjointement avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor.

Mais, cette année, le choix est définitivement celui, et je le répète, de faire progresser des services dans la communauté, de façon à mieux soutenir les établissements, ce qui à moyen terme aura un effet à mon avis supérieur que de faire de simples ajouts de base budgétaire, qui n'ont pas d'effet d'amélioration de services pour la population.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Laporte. De Laporte! Je m'excuse. De Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. C'est juste à côté, faites-vous-en pas. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous dire... Les déficits autorisés, en 2006-2007, ils étaient de 116 millions. Est-ce qu'il peut nous donner la cible provinciale autorisée pour l'an dernier, pour 2007-2008? Est-ce qu'on connaît le chiffre?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est la même cible, 116 millions, pour 2007-2008. Notre estimation actuelle, c'est que le niveau de déficit pour l'année en cours, pour 2007-2008, devrait être entre 150 et 175 millions de dollars. On aimerait le rapprocher le plus possible de 150 millions de dollars, ce qui, en passant, encore une fois représente grossièrement 1 % du budget de fonctionnement du réseau, des déficits qui sont concentrés dans certains hôpitaux.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que, M. le ministre, vous venez de nous dire « entre 150 et 175 pour 2008-2009 » ?

M. Couillard: 2007-2008.

M. Drainville: 2007-2008. Donc, le déficit autorisé était de 116, mais vous croyez qu'ils se situeront plutôt dans une fourchette entre 150 et 175, disiez-vous. Et, pour 2008-2009, est-ce que vous visez cette fourchette également, entre 150 et 175 millions?

M. Couillard: On doit reconvenir des cibles.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, on doit reconvenir des cibles avec le réseau. Je pense que, lorsqu'on sera rendus à l'étude définitive des crédits, on sera en mesure de préciser la cible sur laquelle on s'est entendus avec les établissements pour 2008-2009.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire: ces déficits autorisés, ils coûtent combien en intérêts annuellement?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Je ferai également un retour en arrière pour rappeler qu'en 2003-2004 les déficits autorisés étaient de 318 millions. Alors, on constate qu'il y a un progrès. Je pense qu'il y a un assainissement de la gestion et de la façon dont on finance les établissements, notamment dû à l'indexation qui est annuelle. Pour ce qui est du coût en intérêts des établissements, ils tournent actuellement autour de 60 millions de dollars pour tout le réseau de la santé, les coûts d'intérêts pour les déficits accumulés.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le montant qu'il accorde, cette année, en développement pour l'ensemble du réseau de santé et de services sociaux?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, en valeur annualisée, c'est 170 millions de développement. Là-dessus, il y a 80 millions pour les personnes âgées en perte d'autonomie qui va être versé complètement, pour toute l'année. Donc, le 80 millions est complet. Il va rester 55 millions de dollars pour 90 millions de valeur annualisée, ce qui, en passant, est une pratique aussi ancienne que le déluge dans le réseau de la santé, incluant l'époque où nos collègues étaient au gouvernement, les rares années où il y avait du développement dans le réseau. Et ça a été rare, effectivement.

Donc, 170 millions de développement sur une base annualisée, dont 80 millions. Si le député le désire, je pourrais décliner les... à moins qu'il ne réserve ça pour une question subséquente. Je peux décliner les secteurs choisis pour l'investissement.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. Alors, en ordre décroissant, c'est: 80 millions pour la perte d'autonomie liée au vieillissement; 35 millions pour la réadaptation, mise en place du plan d'accès; 15 millions pour la jeunesse en difficulté; 10 millions pour les soins aux personnes atteintes de cancer; 10 millions pour la santé mentale; 8 millions pour nos centres de traumatologie; 7 millions pour la dialyse, notamment pour le développement d'unités de dialyse périphériques; 5 millions pour la toxicomanie.

À même certains de ces montants ? on aura l'occasion d'y revenir d'une façon plus détaillée ? il y aura des sommes destinées à l'itinérance et également au plan d'action pour les agressions sexuelles, qui sont prévues au cours de l'année 2008-2009.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin, en vous rappelant qu'il vous reste à peu près 1 min 40 s.

M. Drainville: M. le Président, ça serait possible d'avoir le document que vient de citer M. le ministre? Ça nous éviterait de se référer à la transcription des échanges.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: On pourra soit le transmettre, soit ça va faire l'objet d'un communiqué de presse de toute façon avec ces montants-là, mais on pourra le transmettre à nos collègues sans difficulté, s'ils le désirent.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Juste avant de terminer, M. le Président, tout à l'heure, je faisais référence à cet écart donc entre l'augmentation des crédits de l'année dernière et l'augmentation des crédits cette année pour les établissements publics. Le ministre a commencé à me donner un début d'explication. Je lui disais qu'on n'arrivait pas au total, là. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président...

M. le ministre, dis-je, de nous donner une réponse détaillée de cet écart qui existe entre les crédits augmentés l'an passé et les crédits augmentés cette année, qui inclurait le début d'explication que vous nous avez donné tout à l'heure? Est-ce que ce serait possible d'avoir un document écrit éventuellement là-dessus?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, je suggère plutôt qu'on défère cette discussion détaillée à l'étude permanente des crédits, où on aura une réponse certainement plus détaillée à apporter aux collègues, là, là-dessus. Mais, je veux rassurer les établissements du réseau, il n'y a aucun retrait budgétaire. Au contraire, on continue à les financer, à les indexer et à assurer le développement de services.

M. Drainville: ...M. le ministre, de nous faire...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je le sais, M. le Président, mon temps achève, là, mais est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, que vous nous fassiez parvenir, avant l'étude des crédits, le détaillé, la ventilation pour que l'on puisse justement aller un peu plus loin dans notre travail de parlementaires, au moment de l'étude des crédits? Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Les collègues du ministère sont en mesure de faire ça. Et, comme le député le sait, à chaque fois qu'on a dit qu'on lui donnerait des informations, on lui a remis. Alors, on va faire l'exercice. Puis on aura l'occasion d'en discuter de façon détaillée, de toute façon, à l'étude permanente.

Le Président (M. Chagnon): ...le deuxième bloc d'opposition, je vais maintenant procéder au troisième bloc, à l'opposition officielle, avec la participation du député de La Peltrie, je pense.

n (11 heures) n

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné la nature de nos travaux d'aujourd'hui, il y a quelques sujets peut-être un peu plus particuliers que j'aimerais aborder avec le ministre, réservant les sujets dont j'ai parlé tout à l'heure pour l'étude des crédits qui aura lieu à notre retour, au mois d'avril, notamment celui des chirurgiens-dentistes, M. le Président, parce que ça a fait quand même un certain remue-ménage.

Et on sait que les chirurgiens-dentistes ont pris la décision de se désaffilier de la RAMQ d'ici au 24 mars, je pense, qui est la date... le 27, pardon, le 27 mars, qui est la date fatidique, et, à ce jour, pour avoir eu des rencontres avec eux, plusieurs chirurgiens-dentistes semblent donner leur aval à cette façon-là de faire.

Leurs revendications sont relativement simples, font suite aux conclusions du rapport Mallette d'ailleurs, rapport Mallette, qui a été cautionné par le ministère de la Santé et des Services sociaux, sur les frais d'exploitation et le fait qu'on doive indexer leur rémunération en fonction des frais d'exploitation, ce qui n'est pas le cas présentement et ce qui n'est pas non plus le cas quand on regarde les offres que le ministre fait.

Et, si je regarde le budget, je constate une augmentation, pour les services dentaires, de 180 000 $. Donc, je ne crois pas que ce soit... en tout cas, à moins qu'il y ait... Je sais que le ministre doit rencontrer... ou en tout cas les gens de son cabinet doivent rencontrer les représentants de l'association cet après-midi.

Mais ma préoccupation, M. le Président, est à l'effet que la ligne de négociation qui semble avoir été privilégiée par le ministre, c'est de dire aux dentistes: Allez faire de l'argent au privé et puis payez donc pour les gens qui n'ont pas les moyens et donc qui sont un peu plus démunis, parce que le régime d'assurance dentaire ne fait pas le travail. C'est un drôle de message pour quelqu'un qui prône un système public fort et qui demande au privé de venir en soutien. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a plus de système public fort, il n'y a qu'un système privé en soutien. C'est un bien drôle de message.

Alors, est-ce que le ministre de la Santé a l'intention d'accéder aux demandes des chirurgiens-dentistes, qui demandent dans le fond une indexation de 3,5 % qui est leurs frais d'exploitation puis évidemment une juste rémunération pour leur travail, là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, jusqu'à maintenant, je pensais qu'également, du côté de l'ADQ, on préconisait un système de santé public fort soutenu par le privé. J'espère qu'il n'y a pas de révisionnisme en cours, là, mais je suis certain que notre collègue pourrait nous rassurer là-dessus.

Je dirais qu'il y a chez nous le désir d'en arriver à une entente négociée avec les chirurgiens-dentistes. D'ailleurs, les négociations ont repris, les conversations ont repris. Le gouvernement a déjà bonifié de façon considérable son offre initiale. En fait, il l'a doublée, on a doublé l'offre initiale qu'on a mise sur la table avec les chirurgiens-dentistes et on est prêts à aller plus loin avec eux, mais en espérant, comme on l'a fait avec les médecins... Parce que souvent les dentistes, les chirurgiens-dentistes demandent d'avoir le même traitement que leurs collègues médecins.

Bien, il faut rappeler que leurs collègues médecins ont eu des règlements qui comportaient des ajouts de services à la population, d'une part, ce qui actuellement n'est pas le cas dans ce qui est sur la table avec les chirurgiens-dentistes, et, deuxièmement, que l'ajustement pour le rattrapage salarial, dans le cas des médecins, s'est étalé jusqu'en 2016. Alors, on est d'accord pour adopter la même logique qu'avec les fédérations médicales, mais ça doit se faire sur tous les enjeux qui sont sur la table de négociation.

Mais je répète qu'on a déjà bonifié de façon considérable l'offre qu'on a mise sur la table et qu'on veut ? d'ailleurs, les conversations continuent; et qu'on désire ? en venir à une entente négociée.

Je dirais que quand même il faut rappeler certains éléments de différence entre les médecins et les dentistes. Dans le cas des médecins, pour la très grande majorité d'entre eux, c'est 100 % de leur pratique qui se fait sous l'égide ou sous l'ombrelle du régime public d'assurance maladie. Dans le cas du dentiste, en moyenne, c'est 10 % de la pratique qui est faite avec des patients assurés par le régime public. Alors, je comprends qu'on va se rencontrer quelque part dans un compromis, c'est toujours comme ça que ça doit se terminer, une négociation.

Mais, de la même façon que les dentistes disent ne pas vouloir soutenir le régime public avec leurs frais de fonctionnement, à l'inverse le contribuable n'a pas à contribuer pour la croissance des activités d'un cabinet de dentiste dont 10 % seulement des activités sont prises en charge par le réseau public. Je rappellerais également que, dans un

article publié par la Gazette , il y a quelques semaines, une semaine ou deux, là, qui faisait la comparaison du soutien financier des dentistes québécois et ontariens, la comparaison n'était pas en défaveur du Québec, au contraire.

Alors, ceci étant dit, nous ? et c'est le mandat qu'on a donné à nos négociateurs ? on veut avoir une entente négociée, on veut que l'entente également... Parce qu'il s'agit quand même de sommes importantes, là, on veut que l'entente s'accompagne d'une accessibilité accrue, notamment pour les enfants, et on veut qu'on négocie un rattrapage, s'il y a lieu de faire un rattrapage, sur les coûts de fonctionnement dans un intervalle qui nous permet d'être absorbable, si vous me permettez l'expression, par les fonds publics, comme on l'a fait avec les médecins. Et là-dessus, encore une fois, c'est notre désir, je le répète, d'en arriver à une entente négociée.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, je vais rassurer le ministre tout de suite sur ma vision d'un système de santé, elle n'a pas changé. Au contraire, je pense que les chirurgiens-dentistes sont un bel exemple que la mixité de la pratique, ça peut fonctionner. Sauf qui dit mixité dit système public et système privé. La mixité ne dit pas: Faites de l'argent au privé, comme ça vous pourrez payer pour travailler au public. Je pense que ce n'est pas une logique dans laquelle on doive, personne, s'embarquer, et ce n'est certainement pas notre logique, à nous, quand on parle de mixité du système.

Je comprends, je comprends que le ministre dit: On ne va pas payer les améliorations pour des gens qui travaillent au privé. C'est correct, je comprends ça, je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'il y a quand même une entente qui date de 2003, il y a quand même un rapport, qui est le rapport Mallette, où on s'entend sur les frais d'exploitation des chirurgiens-dentistes, où tout le monde dit: Oui, effectivement, on s'entend sur ce que ça coûte. Et il y a aussi le travail des chirurgiens-dentistes qui doit être rémunéré.

Et, quand le ministre les prend à

partie puis dit: Bon, bien, vous prenez les plus démunis en otages dans votre négociation, je pense que c'est indigne de lui. Je pense que c'est indigne de lui, je pense que ces gens-là ont une conscience. Et, depuis très longtemps ? et il le sait très bien; et depuis très longtemps ? cette situation-là perdure, et la démonstration mathématique a été faite que les chirurgiens-dentistes perdent de l'argent dans la pratique publique. Ça ne m'apparaît pas... Et là on me dit: Ce n'est pas comparable, parce que 100 % de la pratique des médecins se fait au public, il n'y a pas de pratique privée.

D'abord, il n'en tient qu'à lui que ça change. Et, s'il n'en tient qu'à moi, ça va changer. Mais, pour l'instant, je pense qu'il y a quand même... dans la pratique des médecins, il y a quand même un modèle où on reconnaît qu'ils ont des frais d'exploitation en cabinet privé pour lesquels ils sont dédommagés en partie.

Et ça va encore plus loin si on embarque dans le modèle GMF, où là on va carrément leur dire: Bon, bien, on va vous payer une infirmière, on va vous payer du personnel administratif, on va payer votre système informatique. Oui, je comprends qu'ils sont à 100 % au public, je comprends ça tout à fait, mais il y a quand même un modèle où on reconnaît qu'il y a des frais d'exploitation. La RAMQ, quand un médecin est en cabinet privé, prévoit des sommes additionnelles parce que le médecin est en cabinet.

Donc, on constate qu'il y a des frais d'exploitation pour le médecin en cabinet privé et on constate que le médecin n'a pas nécessairement à absorber tout ça à même sa rémunération. Je pense que, si le contexte effectivement est un peu différent, la même logique s'applique.

Or, quand on dit que nos frais d'exploitation augmentent de 3,5 % puis que l'offre du ministre est de 3 %, bien je ne suis pas sûr qu'il y a lieu de négocier pendant bien, bien, bien des années. Alors, ou il rejette ce chiffre-là, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas, à moins qu'il ait changé, à moins qu'il ait changé d'idée sur la question, et il pourra toujours m'en aviser. Mais, pour l'instant, pour autant que, moi, je suis concerné, là, le ministre a accepté le fait qu'effectivement les frais d'exploitation augmentent d'un certain montant qui est de 3,5 % par année.

La dernière offre, à moins qu'elle ait changé ? et, encore là, il pourra nous en aviser, ça nous fera plaisir ? elle était de 3 %, et, sur la rémunération, bien ce n'était pas non plus satisfaisant, là. Je veux dire, le calcul mathématique, là, les chirurgiens-dentistes qui travaillent au public, là, sont à 10 $ de l'heure, alors je ne suis pas sûr que c'est un salaire qui est respectable ou respectueux de leur pratique. Alors, le ministre pourra peut-être corriger ces chiffres-là s'il y a lieu, là, mais, pour l'instant, que je sache, ils ont été acceptés par son ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, il y a une couple de choses à clarifier. Je n'ai pas compris le début de l'intervention de notre collègue, mais est-ce que j'ai compris que l'ADQ inclurait tous les soins dentaires au panier de services de la Régie de l'assurance maladie du Québec? Non? O.K. Parfait. Non, parce que vous dites que le 10 %, si c'était de vous, ça changerait, là. Je ne sais pas si c'est ça. Ce n'est pas ça. Je voulais être certain de ne pas déformer vos paroles.

Pour ce qui est des moyens de pression, là, je vais le redire ? puis ce n'est pas indigne de le dire, je suis très fier de le dire parce que ça montre qu'on a des valeurs morales ? moi, je rejette tout moyen de pression de tout professionnel de la santé, infirmière, médecin, dentiste, n'importe qui qui a soin des malades qui les prend en otages pour régler ses problèmes syndicaux de négociation. Je rejette ça, là, c'est inacceptable. Non, je regrette, ce n'est pas acceptable. Même avant de faire de la politique, j'ai condamné mes collègues qui faisaient ça, alors je ne changerai certainement pas aujourd'hui.

Ce n'est pas en faisant ça qu'on fait progresser l'image d'une profession puis ce n'est pas en faisant ça non plus qu'on obtient un règlement négocié.

Alors, oui, on va avoir un règlement négocié. On ne fera pas la négociation ici, à l'Assemblée nationale, cependant, soyons bien clairs, là, mais on va... Je suis persuadé qu'avec de la bonne volonté de part et d'autre ? puis on en a de notre côté et de leur côté également ? on va en arriver à une entente négociée.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Deux choses. D'abord, le ministre...

Une voix: ...

M. Caire: Pardon?

Une voix: ...

n (11 h 10) n

M. Caire: Déjà? Mon Dieu! en bonne compagnie, ça passe vite. M. le Président, vous me permettrez de saluer ma nièce, qui est dans les estrades, qui vient de se joindre à nous.

Une voix: ...

M. Caire: Bien oui. Ça, ça s'appelle gêner quelqu'un comme il faut.

Alors, oui, M. le Président, deux choses. Pour revenir à des considérations plus terre à terre, deux choses. D'abord, le ministre n'a pas contesté les chiffres que j'ai avancés. Donc, je considère encore une fois que le ministère admet le 3,5 % d'augmentation et l'offre de 3 %, donc l'écart entre les deux. Et, sur le salaire, on parle toujours d'un 10 $ de l'heure. Je ne l'ai pas entendu réfuter ces chiffres-là, et donc, jusqu'à preuve du contraire, les chiffres sont bons, d'une part. D'autre part, je prône la mixité du système.

Donc, je ne parle pas d'avoir 100 % du panier de services, c'est bien clair et ce n'est pas que j'ai dit. Par contre, ce que j'ai dit, c'est que le 10 % qu'on assume, on va l'assumer. On va l'assumer puis on va l'assumer décemment, hein? Puis ça, ça ne m'apparaît pas être le cas.

Et, deuxièmement, quand on est dans un processus de négociation depuis 2003, moi, je pense que ces gens-là ont fait preuve d'une bonne foi, ont fait preuve de patience. Ils retournent, cet après-midi, négocier avec le ministre, mais, à un moment donné, je pense qu'il y a des limites. Personne, personne ne devrait payer pour travailler. Je pense que le ministre va être d'accord avec... Lui qui dit qu'il a des principes puis des valeurs, là, je pense que ça aussi, c'est un principe qui est défendable: toute peine mérite salaire.

Puis ces gens-là travaillent et devraient avoir un salaire pour ce travail-là, ils n'ont pas à payer pour. Et actuellement la démonstration est faite que les chirurgiens-dentistes, lorsqu'ils pratiquent au public, paient, ça sort de leurs poches. Et la proposition du ministre, c'est: Augmentez vos tarifs au privé. Alors, faites plus d'argent au privé, vous serez capables de soutenir le réseau public. Je ne pense pas que ce soit ça, sa conception d'un régime public fort. Si oui, bien qu'il nous le dise. Puis, si les chiffres ne sont pas bons, bien je lui donne encore une fois l'opportunité de réfuter les chiffres.

Mais, jusqu'à preuve du contraire, ils sont bons.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie, je vous signale que, lorsque vous avez salué votre nièce dans les galeries, il y en a trois qui ont fait bonjour. Alors, vous avez peut-être un autre problème: une famille plus nombreuse que vous pensiez! M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de réagir aux chiffres que le député met sur la table, ici, parce que ce n'est pas ici que la négociation se tient et ce serait très malhabile et en fait très inapproprié de ma part de confirmer quelque chiffre que ce soit à l'Assemblée nationale. Ça, ces conversations-là appartiennent à la table de négociation.

Je suis certain que l'Action démocratique du Québec, qui espère, un jour, former le gouvernement du Québec, là, n'est pas en train de donner le signal aux groupes qui négocieront avec eux un jour peut-être: Bien, venez nous présenter vos offres, vos demandes, puis on va tout payer ce que vous nous demandez, là. Il faut se comporter de façon responsable lorsqu'on gère les fonds publics. Il y a des aspects de la question qu'on pourra discuter avec les dentistes, quant aux coûts réels qu'ils encourent, je suis d'accord avec eux, mais il ne faut pas non plus peindre un tableau apocalyptique, là.

À ce que je sache, on n'est pas aux portes de la misère sociale ni de la fermeture des cabinets de dentistes au Québec.

Maintenant, on veut une entente juste avec les dentistes, tout à fait dans la logique que le député mentionne, que la

partie d'activité liée au réseau public soit rémunérée convenablement, en tenant compte de leurs frais de fonctionnement, mais en tenant compte également de l'impact de la pratique publique dans l'économie générale de leur pratique.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de La Peltrie, pour 1 min 30 s.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, en conclusion, je suis tout à fait d'accord avec une gestion responsable des fonds publics. Par contre, je suis tout à fait d'accord aussi que, quand on s'engage dans un programme, on l'assume et, si on n'a plus les moyens de l'assumer, bien on le dit haut et fort et on prend les actions en conséquence. Par exemple, plusieurs recommandations du rapport Castonguay, dont nous aurons l'occasion de discuter, nous envoient un peu ce message-là. Or, quand le ministre nous dit: Les dentistes ne sont pas aux portes de la misère, non, parce qu'ils pratiquent au privé.

Parce que, s'ils ne pratiquaient qu'exclusivement au public, ils seraient tous en faillite. Alors, est-ce que c'est comme ça qu'il envisage financer un système de santé public? Je repose ma question: Est-ce que la logique, c'est: Faites de l'argent au privé, comme ça vous pourrez payer de votre poche au public? Si c'est ça, sa logique, il est en train de nous dire: Le gouvernement n'a pas les moyens de se payer un régime public. Est-ce que c'est ça, son message?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pour les 15 secondes qu'il vous reste.

M. Couillard: Bien, encore une fois, on ne négociera pas. Mais là il y a une erreur absolument fondamentale, là. En fait ? puis on aura l'occasion de parler de la pratique mixte, je suis sûr, dans nos débats ? tous les pays européens, dont l'ADQ parle souvent, qui ont une pratique mixte le font exactement sur la base de ce que vient mentionner le député de La Peltrie. Dans tous les pays européens qu'il mentionne souvent, les médecins hospitaliers sont des salariés qui touchent à peu près la moitié de ce que nos médecins québécois font en réalité, là.

Alors, effectivement, là-bas on leur dit: Bien, allez faire de l'argent dans le privé, puis, nous autres, au public, voici ce qu'on vous offre, puis c'est ça.

Alors, ce n'est pas l'orientation qui a été prise au Québec, parce qu'il faut savoir que, lorsque le système de santé a été créé en 1970, c'est ça qui a été le grand pacte au Québec et au Canada, on a dit aux gens: Écoutez, on vous demande l'exclusivité de pratique au réseau public, mais en échange on va vous accorder... on va vous maintenir des niveaux de rémunération qui sont compétitifs. Alors, on aura lieu de reprendre cette conversation-là, parce qu'elle est passionnante.

Le Président (M. Chagnon): Je vais maintenant demander au député de Marie-Victorin justement de reprendre la parole. M. le député de Marie-Victorin... Oh! peut-être est-ce Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ah! excusez-moi. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, je vous salue, M. le Président, M. le ministre, mes collègues parlementaires. Alors, cet exercice de contrôle parlementaire est extrêmement important, on le sait, c'est au coeur de notre démocratie parlementaire. En fait, il s'agit de voir où est passé l'argent voté, et comment il a été dépensé dans l'année écoulée, et puis quel sera l'argent qui sera dépensé dans l'année à venir. Et là il y a une sorte d'opacité, M. le Président, qui n'est pas que celle que je, moi, découvre mais qui est celle dont on me parle dans tous les milieux de services sociaux dans lesquels j'évolue.

Donc, je voudrais vous donner un exemple, notamment le 50 millions que la deuxième opposition a obtenu du gouvernement lors du budget de l'an dernier pour le maintien à domicile. Moi, je me suis mise à la recherche de la ventilation de ce 50 millions de dollars qui avait été en quelque sorte arraché au gouvernement en place par le Parti québécois en matière de maintien à domicile. Alors, je vais vous donner l'exemple du CSSS Éloria-Lepage, c'est un... Lucille-Teasdale, excusez-moi, dans lequel d'ailleurs il y a un établissement qui s'appelle Éloria-Lepage.

C'est un centre de santé et services sociaux qui couvre un territoire où il y a 171 000 de population et où les personnes âgées sont en très grand nombre, avec au-delà de 40 % d'entre elles qui vivent seules dans la soixantaine et au-delà de 70 % d'entre elles qui vivent seules lorsqu'elles atteignent 80 ans, parce que c'est difficile de faire du maintien à domicile quand on est seul 24 heures par jour dans son logement.

Alors, ce que ça a donné pour ce territoire en fait qui représente une population de 171 000 personnes, avec des personnes âgées en grand nombre, ça a donné au total 134 271 $. Moi, quand j'ai vu ces chiffres-là, je me suis dit: Ce n'est pas possible, ça ne se peut pas. Ce n'est pas vrai que, dans la ventilation du maintien à domicile, ce soit si peu, au point où, pour la première fois, la toute première fois... Et je dois vous dire que je surveille ça, depuis 27 ans que je suis députée, très attentivement à chaque année, c'est la première fois qu'il y a des listes d'attente en maintien à domicile.

Alors, j'ai questionné mon Centre de santé et services sociaux Lucille-Teasdale, qui m'ont d'ailleurs confirmé que c'était la première fois qu'il y avait des listes d'attente en maintien à domicile et qui m'ont dit que le manque à gagner était de 700 000 $ pour offrir des services qui sont relatifs, là ? on parle de services à domicile qui ne couvrent qu'une

partie seulement des besoins ? et que dans... Alors, je me suis rendue à l'agence régionale de Montréal pour vérifier si c'était bien le cas, et puis finalement ils m'ont confirmé que oui.

Alors que les besoins sont lesquels? On me représente ceci: étant donné le plan de mise en oeuvre de services aux personnes âgées du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc du ministre, ça va représenter dorénavant la nécessité de rejoindre, simplement sur ce territoire que je vous décrivais, 1 100 personnes très âgées en perte d'autonomie de plus pour des services à domicile qui vont nécessiter, d'ici la fin donc de ce plan d'action qui se termine dans deux ans... de 6,4 millions.

Ça, c'est ce qui est évalué comme étant nécessaire pour donner ces services à 1 100 personnes de plus, étant donné que le plan du ministre prévoit ne plus héberger les personnes qui requièrent deux heures et demie de soins de longue durée et moins chaque jour, étant donné également que le réseau de ressources intermédiaires est totalement sous-développé et va prendre plusieurs années à être consolidé.

n (11 h 20) n

Alors, je vous donne ce cas-là parce que, M. le Président, il y a actuellement près de 6 000 personnes très âgées ? on parle du quatrième âge, là ? qui sont en perte d'autonomie, et dont cette perte d'autonomie est déjà reconnue, et dont l'admission est en attente sur des listes d'attente au Québec. Il y a, chaque année, 300 000 visites de personnes de 75 ans et plus dans les urgences des hôpitaux, et c'est en progression, là, c'est en flèche.

Et puis il y a, chaque année, 230 000 jours de présence dans des lits de courte durée, qui sont des lits en fait pour des patients qui peuvent être soignés mais qui sont occupés par des personnes aînées en perte d'autonomie qui nécessiteraient un lit de longue durée. C'est 230 000 jours de présence dans des lits de courte durée attribuables à un séjour de personne âgée qui nécessiterait une longue durée.

Je viens de faire l'expérience avec ma maman d'ailleurs, qui a passé deux semaines de plus dans un lit de courte durée, en neurologie, à l'Hôpital Notre-Dame, parce qu'il n'y avait aucun lit de longue durée dans l'hôpital, qu'il n'y avait aucun lit de transit et qu'il n'y avait aucun lit d'hébergement de longue durée pour la recevoir, elle qui nécessite plus de quatre heures-soins par jour.

Alors, cette situation étant, vous comprenez bien que la question nécessairement qui se pose, étant donné d'ailleurs qu'il y a 30 000 aînés en perte d'autonomie qui sont sans soutien à domicile... qui sont sans soutien suffisant à domicile présentement pour l'ensemble du Québec, la question se pose et va être posée, là: Où est allé le 50 millions de l'an dernier? Et comment se fait-il qu'à Montréal ça se soit soldé par un total de 3 millions seulement? Je veux bien que les budgets aient toujours été annualisés, mais comment se fait-il qu'il y ait seulement des budgets pour trois mois?

Le budget annualisé sur 12 mois, quand il était déboursé pour neuf mois... Mais là il est déboursé pour trois mois, m'a-t-on dit, dans le maintien à domicile à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a plusieurs omissions dans ce qu'on vient d'entendre. La raison pour laquelle il n'y avait pas de liste d'attente avant, c'est parce qu'il n'y en avait pas, de soins. Ça fait qu'il n'y avait pas de liste d'attente, ça ne servait même à rien de les mesurer. Jusqu'en 2000, il y a eu une régression des budgets de maintien à domicile au Québec. Ils n'augmentaient même pas, ils diminuaient. Ça fait que, comme il n'y avait pas de services, c'est aussi bien de ne pas mesurer l'attente parce que c'est trop décourageant.

Alors, on sait que, depuis 2003, là, il y a environ 30 000 personnes de plus qui ont reçu des soins à domicile au Québec. Puis ça nous permet maintenant de mettre en place des systèmes informatiques, entre autres, pour mesurer également le besoin de services. Quand on mesure le besoin de services, bien on prend conscience du besoin puis on prend conscience également des moyens à développer.

Alors, je ne sais pas si elle entend peindre au réseau, notre consoeur, une vision rose de la situation qui existait alors que son parti était aux commandes, mais on s'en souvient très bien, il n'y en avait pas, de budget, zéro budget.

Puis l'autre... la question de l'annualisation des budgets, ça a toujours été comme ça. À

titre d'exemple, je demandais aux collègues du ministère... Je vois ici, en 1999-2000, 70 millions annoncés à l'époque pour le maintien à domicile et l'hébergement de longue durée. En fait, c'est moins de la moitié qui a été versé dans le réseau cette année-là, il a été annualisé, là, l'année suivante. Ça a toujours été les pratiques en cours depuis les 20 dernières années, que ce soit le Parti québécois ou un autre gouvernement au pouvoir. La différence avec nous, c'est que, chaque année, il y a des développements, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Il faut également rappeler, là ? puis l'intervention de la députée tombe à point nommé ? qu'à Montréal, entre autres, en cours d'année, on a ajouté 250 places en suivi intensif à domicile pour les personnes âgées, on a ajouté plus de 525 places en convalescence. Et, dans tout le Québec, c'est 500 places ? ça, c'est une première, c'est la première année que ça se fait au Québec, cette année-ci, et on va le continuer; on a développé 500 places ? de soins posthospitaliers de convalescence qui n'existaient absolument pas auparavant.

Alors, l'investissement de l'an dernier va être pleinement annualisé cette année. D'ailleurs, j'ai donné, dans mes remarques d'introduction, la valeur de l'annualisation des nouveaux services: 78 millions. Alors, le réseau savait déjà qu'il pourrait compter sur une

partie de l'année dernière et la pleine année en cours sur le montant qui a été annoncé, et la même chose va se produire cette année. En fait, cette année, c'est différent, parce que, pour saluer la contribution de ma consoeur ministre responsable des Aînés et le résultat de sa consultation, on a décidé que le 80 millions affecté aux personnes âgées en perte d'autonomie ne serait pas scindé mais serait pleinement attribué au réseau, ce qui va pouvoir permettre de faire des bonds supplémentaires.

On a dépensé l'an dernier tout l'argent qui était prévu, qui était voté et on va l'annualiser complètement cette année selon... ce qu'on a fait d'ailleurs à chaque reprise depuis 2003-2004. Alors, bien sûr, il y aura des besoins de plus, mais, chose certaine, on est maintenant en mesure de mesurer ces besoins, parce qu'on ose les mesurer, alors qu'à l'époque on préférait ne pas le faire, compte tenu du fait qu'il faut encore une fois rappeler qu'en termes réels les budgets de maintien à domicile ont chuté pendant cinq ou six années de suite, au Québec, à partir de l'année 1994. Ça fait que, depuis ce temps-là, on rattrape les retards.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dois vous dire que le ministre entretient de la confusion. D'abord, une confusion, là, entre le soutien à domicile préhospitalier... posthospitalier, excusez-moi. Donc, après des chirurgies, il y a une posthospitalisation. Ça n'a pas à voir pour autant avec le maintien à domicile lié au vieillissement, qui est un maintien à domicile de longue durée. Première chose.

Deuxièmement, le ministre a beaucoup de prétentions, parce que, quand on regarde les chiffres de l'Institut canadien d'information sur la santé publiés à chaque année, au mois de novembre, on se rend compte qu'à l'inverse de ce qu'il a dit c'est finalement un écart qui s'accroît considérablement... Québec est au dernier rang. Vous allez me dire qu'il l'était auparavant, mais l'écart s'accroît considérablement entre les provinces ? toutes les autres provinces canadiennes ? et le Québec en matière d'investissements en maintien à domicile.

Et le fait est que, pour l'avoir fait, l'exercice, en dollars courants, je me rendais compte, l'an dernier, que le Québec dépensait moins pour l'année budgétaire 2007-2008 qu'en 2001 et 2002. Alors, non, vraiment le ministre a de quoi, je pense... a beaucoup à faire pour avoir accès à la réalité des gens.

Dans le même domaine, M. le Président, parce qu'il s'agit des plus vulnérables parmi nos concitoyens les plus vulnérables et que nous sommes dans la semaine de la déficience intellectuelle, je voudrais également qu'on aborde les crédits qui ont été alloués pour venir soutenir, accompagner nos concitoyens qui soit connaissent une déficience intellectuelle ou ont des parents qui sont aux prises avec une déficience intellectuelle.

C'est au-delà de 230 000 de nos concitoyens qui présentent une telle déficience, et j'aimerais, M. le Président, déposer un tableau de ventilation pour l'ensemble du Québec, en fait pour toutes les agences, qui a été préparé par le Conseil de... Attendez, je vais vous dire le nom exact, parce qu'ils ont tellement travaillé qu'il faut évidemment, avec raison, noter cette implication: le Comité régional des associations pour la déficience intellectuelle. Et on voit bien, M. le Président, les raisons pour lesquelles... Est-ce qu'il y a consentement?

Document déposé

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, ça nous donnera l'occasion d'y revenir lors de l'étude des crédits. Comment se fait-il qu'il y a au-delà de 2 700 personnes qui sont en attente d'un premier service en matière de déficience intellectuelle pour une durée... un premier service variant entre un an et demi à deux ans? Alors, on sait à quel point, notamment pour les moins de six ans, c'est important, à quel point ces services peuvent faire la différence pour une vie entière.

Et j'avais copie de la lettre envoyée le 3 mars, donc la semaine passée, au ministre par justement ce Comité régional des associations pour la déficience intellectuelle et qui note que la situation continue à se détériorer, et ils font état, là, de l'ensemble de ces attentes en matière d'investissements en déficience intellectuelle. Alors, ils ont même fait paraître un communiqué à l'occasion de la semaine québécoise qui dit ceci: On ferme les portes à l'intégration sociale pour ces milliers de personnes en attente de services.

Pour les petits, cela signifie pas d'accès aux services de stimulation précoce, même si on sait que tout se joue avant six ans. On compromet le développement de leur potentiel en remettant une fois de plus la responsabilité de leur déficience dans les bras de leurs parents. Pour les adultes, ça veut dire pas de services résidentiels adaptés pour leur permettre de voler de leurs propres ailes, pas de services socioprofessionnels pour se sentir utiles comme tout le monde, ça signifie pas de soutien offert aux personnes ayant une déficience intellectuelle.

Alors, M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion aujourd'hui, mais aussi lors des crédits en commission parlementaire, d'interroger le ministre sur le fait que les agences régionales apportent peu de considération, peu d'attention aux personnes souffrant d'une déficience intellectuelle.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pour 1 min 20 s.

M. Couillard: Bien, je voudrais quand même rappeler que la Fédération des centres de réadaptation, contrairement à ce que vient de dire la députée, eux se déclarent très heureux des efforts d'investissement du gouvernement, qui ont débuté d'ailleurs il y a plusieurs années mais qui se sont poursuivis l'an dernier et cette année, puisqu'on aura effectivement un plan d'accès qu'on soutiendra financièrement et qui va certainement aider à améliorer la situation que décrit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

C'est un peu la même chose que le soutien à domicile: à partir du moment où les services apparaissent, la demande pour les services apparaît également. Ce qu'on voit, c'est que le nombre de personnes traitées augmente mais que la demande de services également augmente continuellement. Le meilleur exemple que je peux donner de ça, c'est la situation des troubles envahissants du développement, où l'intervention précoce prend tout son sens.

Et je suis certain que la députée, qui était présidente de l'Assemblée à l'époque mais qui a dû participer quand même un peu aux discussions, a dû déplorer que son gouvernement n'ait, à toutes fins pratiques, rien investi, en fait rien investi en sommes récurrentes dans toutes les neuf années, là, pour les troubles envahissants du développement.

Ce qui est apparu comme situation, c'est que les familles poursuivaient le gouvernement du Québec ou menaçaient de le poursuivre pour l'absence de services, et on a dû monter de toutes pièces un service pour les enfants atteints de troubles envahissants du développement, ce qui fait en sorte que les parents maintenant, sachant que les services existent, se présentent pour obtenir des services, et c'est là toute la différence par rapport à la situation qui existait auparavant.

n (11 h 30) n

Je suis d'accord que le niveau de services requis est important, que le progrès à faire est important. J'avais lancé, en commission parlementaire, il y a deux ans, une sorte de défi amical à l'Association des centres de réadaptation pour qu'on entreprenne avec eux la même démarche que celle entreprise avec les hôpitaux pour l'accès à la chirurgie. Alors, ils ont répondu au défi, ils ont travaillé avec nous, on a fait un plan d'accès basé sur les indicateurs des modes de prise en charge, puis une gestion améliorée de la liste d'attente et également des sommes importantes.

Alors, les 40 millions votés l'an dernier vont être pleinement annualisés cette année, et on introduit 35 millions également, sur une base annuelle, dans le réseau de réadaptation. C'est du jamais-vu, ils n'ont jamais vu ça, là, depuis les 25, 30 dernières années. Il n'y a jamais eu autant d'argent injecté dans le réseau de réadaptation qu'au cours des deux dernières années, et notamment au cours de l'année 2008-2009.

On nous indique, et je parlais récemment avec des gens du réseau de réadaptation physique, que les professionnels sont engagés. On va donc pouvoir augmenter l'offre de service de façon importante et certainement diminuer la liste d'attente. Mais on va toujours être devant un phénomène également où, comme par exemple, le nombre de cas de troubles envahissants du développement augmente continuellement. La demande de service augmente parfois aussi rapidement, parfois même plus rapidement que la capacité accrue qu'on met dans le réseau, mais on va continuer à investir. Je rappelle qu'on a un plan de trois ans, 40-35-35, alors on est à deux années sur trois au rendez-vous.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant réinviter M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Pour une douzaine de minutes, je pense.

M. Caire: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Il reste une douzaine de minutes à peu près.

M. Caire: Ah bon! D'accord. Je vous avoue candidement que la tentation est extrêmement forte de répliquer à la dernière affirmation du ministre sur la mixité des systèmes en Europe, mais je vais réserver ça pour un débat ultérieur parce que le dossier que je veux aborder maintenant, sur le syndrome d'alcoolémie foetale, est assez préoccupant, préoccupant parce qu'une étude a été commandée par le ministre il y a déjà un certain temps, étude suite à laquelle il devait mettre en place un certain nombre de recommandations, notamment sur l'information à donner aux femmes enceintes.

La raison pour laquelle je l'interpelle là-dessus aujourd'hui, c'est qu'il m'apparaît qu'il y a des inéquités, il y a des décisions discutables qui ont été prises, à savoir un projet de 90 000 $ qui va être financé par SOS Grossesse pour la publication d'un dépliant qui ferait suite normalement à la première recommandation d'informer le public, 90 000 $ qui ne couvrent que les frais de conception du dépliant. Ce projet-là a été accepté en novembre dernier pour une réalisation à l'automne 2008, puis ça, ce 90 000 $, on a la conception.

Or, l'organisme SAFERA a, avec 27 000 $, produit ces quatre dépliants-là qui ont été imprimés à 800 000 exemplaires, distribués à 600 000 exemplaires dans le réseau des CLSC pour 27 000 $.

J'essaie de comprendre la décision qui a été prise. Puis, si le ministre n'a pas tous les chiffres en main, ce n'est pas grave, je veux juste le... Non, mais je comprends qu'on parle d'un cas particulier, là, mais, quand ça a été porté à ma connaissance, j'avoue que les deux bras m'ont tombé. Parce qu'en plus de ça l'Institut national de santé publique travaille présentement à l'élaboration d'un dépliant. Donc là, le ministère de la Santé finance l'Institut national de santé publique pour l'élaboration d'un dépliant, finance SOS Grossesse pour la conception d'un dépliant. Le chif