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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 décembre 1997 - Vol. 35 N° 26

Consultations particulières sur le projet de loi n° 171 -

Loi sur le ministère des Régions

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Table des matières

Auditions

Chantier de l'économie sociale et Institut de formation en développement économique communautaire (IFDEC)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec inc. (CIAFT)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Intervenants

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président

Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Yvon Vallières

M. André Pelletier

Mme Diane Leblanc

M. Réal Gauvin

Mme Danielle Doyer

M. André Chenail

*Mme Marie-Hélène Méthé, chantier de l'économie sociale

*Mme Nancy Neamtan, idem

*M. Jacques Beaudet, IFDEC

*M. Yvon Poirier, idem

*M. Maurice Sauvé, CSN

*M. Michel Paquet, idem

*Mme Thérèse Sainte-Marie, CIAFT

*Mme Denise Vandenbroucke, idem

*M. Christian Lacasse, UPA

*Mme Suzanne Cloutier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je vais rappeler le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières et à des audiences publiques sur le projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions. Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Vallières (Richmond) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je pense qu'il y aurait lieu à ce stade-ci de faire la lecture de l'horaire de la journée. Depuis 11 h 30, nous devions entendre Mme Nancy Neamtan conjointement avec l'Institut de formation en développement économique communautaire. À 15 heures, nous allons reprendre avec la Confédération des syndicats nationaux; à 16 heures, avec le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec inc.; et, à 17 heures, l'Union des producteurs agricoles. La répartition est selon la même formule qu'hier. Les deux groupes, on vous invite à vous présenter.

Auditions

Chantier de l'économie sociale et Institut de formation en développement économique communautaire (IFDEC)

Mme Méthé (Marie-Hélène): Je suis Marie-Hélène Méthé, du chantier de l'économie sociale.

Mme Neamtan (Nancy): Nancy Neamtan, du chantier de l'économie sociale.

M. Beaudet (Jacques): Jacques Beaudet, de l'Institut de formation en développement économique communautaire.

M. Poirier (Yvon): Yvon Poirier, de l'IFDEC également.

Le Président (M. Gagnon): Nous y allons avec votre...

Mme Neamtan (Nancy): Si ça vous convient, on s'était entendu pour que M. Beaudet commence.

Le Président (M. Gagnon): Par l'Institut d'abord, allons-y!

Mme Neamtan (Nancy): Oui. Et je continue après; les questions, ensemble.

M. Beaudet (Jacques): M. le Président, depuis 1996, l'IFDEC s'est donné comme mission de jouer un rôle de carrefour des pratiques de développement économique communautaire et de développement local au Québec. Nous regroupons présentement la majorité des organismes et acteurs québécois impliqués dans le développement local au Québec. Pensons simplement aux CDEC, aux corporations de développement communautaire, aux sociétés d'aide au développement des collectivités, les SADC, aux entreprises qui sont membres du Collectif des entreprises d'insertion et aux nombreux membres de la Coalition de la main-d'oeuvre.

Nous comptons aussi dans nos membres le Regroupement québécois des coopérateurs et des coopératrices du travail, la Fédération québécoise des coopératives de travail, les syndicats, le Regroupement québécois des villes et villages en santé ainsi que des universitaires. Au total, ce sont tout près de 200 organisations.

Notre présence, également, dans le Groupe de travail régions-municipalités lors des travaux du Sommet sur l'économie et l'emploi d'octobre 1996 a été l'occasion pour l'IFDEC de faire valoir le point de vue de nos réseaux membres. En effet, après les avoir consultés, nous avons déposé auprès de ce groupe de travail un mémoire reflétant les positions des praticiens du développement local québécois. Plusieurs principes que nous avons avancés ont inspiré les principes de base du rapport de ce groupe de travail.

En avril dernier, à la veille de la présentation publique de la Politique de soutien au développement local et régional , nous avons déposé à M. Chevrette un mémoire intitulé Pour des centres locaux de développement issus des forces vives du milieu . Ce mémoire était lui aussi le résultat d'une large consultation auprès de nos réseaux membres et partenaires. Nous avions jugé utile de présenter leur position car les rumeurs et fuites sur leur future politique nous inquiétaient. Dans ce mémoire, nous faisons valoir notre vision du développement pour les futurs CLD.

Toutefois, en septembre dernier, lorsque le processus d'implantation a commencé à se mettre en place, plusieurs de nos membres nous ont fait part de problèmes de plus en plus importants: un manque de transparence dans le processus, plusieurs réseaux actifs en sont tenus à l'écart, et le manque de volonté des organismes impliqués dans la mise en place de bâtir un partenariat avec l'ensemble des forces vives intéressées à s'impliquer dans le développement de leur collectivité.

Tout de même, nous accueillons favorablement le principe général de la démarche qui, rappelons-le, est réclamée depuis plus d'une décennie par un grand nombre d'intervenants au Québec. Que le gouvernement du Québec reconnaisse que le développement local est un des instruments nécessaires pour le développement de notre société est pour nous un signe très encourageant. Notons au passage que, ainsi, l'État québécois s'inscrit dans une politique déjà reconnue officiellement et pratiquée dans un grand nombre de pays de l'OCDE.

Notre appréciation se fait à la lumière des positions que nos membres ont élaborées dans le passé.

Dans notre mémoire d'avril dernier, Pour des centres locaux de développement issus des forces vives du milieu , nous avons énuméré 10 principes pour le fonctionnement des CLD: Un développement qui se fait de façon globale, un développement qui vise à contrer les inégalités socioéconomiques et à accroître et à partager les richesses, un processus d'implantation des CLD qui permet d'intégrer une vision différente et élargie du développement sur les territoires des MRC, un développement qui soutient et reconnaît la place de l'économie sociale, des CLD où les intervenants locaux ont un véritable contrôle sur le développement de leur collectivité, un développement participatif et démocratique laissant place à l'engagement de la société civile important, un développement qui vient reconnaître l'expertise des intervenants et l'engagement des acteurs locaux dans leur contribution, des CLD qui intègrent les forces vives du milieu: organismes communautaires, coopératives et syndicats, une représentation équitable des femmes dans le développement, un développement dans lequel se vit le partenariat.

(11 h 50)

En analysant la politique énoncée par le ministère à la lumière de ces principes, il est visible qu'on est, à plusieurs égards, sur la même longueur d'onde. Toutefois, nous estimons qu'il serait souhaitable que la politique, particulièrement dans son application, s'inspire d'une approche plus globale du développement, à l'exemple de très nombreuses expériences et politiques de développement local développées depuis plus de 20 ans dans la plupart des pays de l'OCDE. Nous pouvons dire qu'il y a deux approches de développement local.

Une approche qu'on pourrait qualifier de développement économique, axée principalement sur des stratégies de croissance du PIB. C'est une vision du développement qui est largement dominante au Québec depuis des décennies.

Pourtant, force est de constater que cette vision économiste, avec un fort accent sur l'entrepreneuriat, n'a pas suffi à solutionner les problèmes d'emploi, de pauvreté, d'exclusion et d'exode rural que connaît le Québec depuis plus de 30 ans. Il y a les partisans d'une approche plus globale du développement des territoires qui ne sont pas nécessairement contre cet accent apporté sur le développement économique. C'est qu'ils affirment, et nous les rejoignons, que cette approche est incomplète et insuffisante.

Elle doit intégrer l'ensemble des éléments de la vie locale, tels que la qualité de vie, articuler les liens entre le social et l'économique et donc s'appuyer sur la participation de l'ensemble des forces vives du milieu pour son développement. D'ailleurs le Mouvement Desjardins s'est donné une définition de développement local qui en est très proche, que vous pourrez lire à la page 11 de notre document; et, bien sûr, l'OCDE, dans son approche, prend aussi en compte le concept de l'approche globale.

Nous approuvons les intentions mises en avant dans la politique du ministère, qui vont dans le sens du développement de la concertation et de l'autonomie locale et des régions. Nous sommes malgré tout très préoccupés par les risques de dérapage qui apparaissent déjà. Nous souhaitons donc que le ministère se montre extrêmement vigilant à réduire ces risques, en particulier dans la phase qui s'avance de mise en application de la loi aux niveaux local et régional. Il y a des risques de réduction de la vision du développement à une vision strictement entreprises et affaires.

D'ailleurs, disons-le, deux des quatre mandats sont consacrés à l'entrepreneuriat; un troisième est, lui, consultatif. Il y a le mandat n° 2, celui qui prévoit d'élaborer un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, qui est, à notre avis, intéressant.

Nous sommes inquiets car une telle restriction risque de réduire le développement local à un service d'entrepreneuriat un peu élargi à l'économie sociale. Pensons que dans certaines MRC on ne fait que changer le nom de la corporation de développement économique en CLD. Ne nous méprenons pas. Tous considèrent qu'un service de soutien à l'entrepreneurship est un outil important pour le développement d'une collectivité. Cependant, les expériences dans les différents pays de l'OCDE ont démontré que dans l'équation du développement local l'entrepreneurship est une condition nécessaire mais non suffisante.

En page 18 de l'énoncé de sa politique, on retrouve ce que serait le futur plan local d'action. Nous le trouvons intéressant, mais nous sommes surpris et déçus que le guide d'implantation et le projet de loi soient muets sur cette conception du plan local d'action. De plus, nous questionnons sur ce que seront les moyens d'action dont disposeront les CLD pour la mise en oeuvre du plan après son élaboration. Nous ne pouvons croire que le soutien à l'entrepreneurship puisse être le seul moyen dont disposeront les CLD pour mettre en oeuvre un tel plan d'action.

L'ajout de l'économie sociale, bien que pertinent et porteur d'une ouverture importante à des projets novateurs par et pour les milieux, n'est pas suffisant pour produire une réelle dynamique de développement local de la communauté locale. Nous trouvons qu'il n'y a pas une adéquation suffisante entre les principes énoncés dans la politique elle-même et les mandats des CLD. Il y a des risques de déséquilibres dans les partenariats qui s'organisent.

Dans un grand nombre de MRC et dans certaines municipalités des communautés urbaines, les milieux municipaux considèrent que les CLD leur appartiennent car la loi leur fait obligation de participer au financement. Ainsi, les maires et préfets en revendiquent le contrôle direct ou indirect. Dans bien des cas, ils ont décidé qu'ils occuperaient 50 % des sièges.

À l'inverse, dans les lieux où il existait déjà des habitudes de collaboration, principalement dans les corporations de développement économique et communautaire de Montréal et de Québec, il y a une volonté des municipalités et des milieux de continuer sur la même voie avec un type de partenariat plus équilibré.

À ce titre, nous recommandons que soient reconnues et encouragées de telles pratiques de partenariat. Nous vous proposons que soit confié aux organismes «partenariaux», comme les corporations de développement économique et communautaire, l'exercice des fonctions des CLD dans leur milieu respectif. D'après nous, il y a un risque de marginalisation, voire de non-participation d'une

part importante des forces dynamiques du milieu.

Imaginez un instant comment ça peut être démotivant et démobilisant de s'impliquer quand on se fait dire carrément: Ça ne vous concerne pas. Selon nous, il serait extrêmement dommageable que ces forces dynamiques et créatives dans leur milieu, qui sont souvent à l'origine de projets très profitables à la communauté, ne puissent participer de plein droit à son propre développement.

M. Poirier (Yvon): On va formuler maintenant des recommandations sur, d'abord, le mandat des CLD. Comme on l'a dit précédemment, il y avait deux types de développement: un strictement ou presque exclusivement entrepreneurial et un plus large. Nous, ce qu'on dit, c'est que même si nos membres, en majorité, préfèrent une approche plus globale, c'est qu'on ne veut pas l'imposer. C'est à chaque localité de choisir elle-même le type de développement qu'elle désire privilégier, dans un cadre suffisamment souple.

Ce qu'on dit, c'est que chaque milieu doit être capable de dire: Chez nous, ce qu'il faut, c'est l'entrepreneuriat. Tu as l'autre milieu où, comme on le dit plus loin dans le texte, il y a plus, par exemple, d'assistés sociaux, de personnes en chômage, moins scolarisées; ce n'est pas évident que l'entrepreneuriat va être la solution. Donc, il faut laisser chaque milieu prendre l'approche qu'il privilégie. Donc, on veut plus de souplesse, autrement dit.

Deuxième recommandation, qui est à la page 19 de notre mémoire. On précise que le mandat des CLD devrait avoir de la souplesse et, à ce titre, pour réaliser ça, on pense qu'il y avait des éléments intéressants dans le plan d'action qui pourraient être intégrés dans le mandat des CLD, par exemple: diagnostic du milieu, vérifier c'est quoi qui serait le plan d'action que la communauté devrait se donner. Ainsi, tel milieu pourrait faire de l'entrepreneuriat individuel ou collectif sa priorité et y consacrer l'essentiel de ses énergies.

Dans tel autre, ça pourrait être, par exemple, une façon de travailler avec l'ensemble de la communauté. Je pourrais vous donner des exemples tantôt, si vous voulez. Autrement dit, il faut que le tissu social soit propice à l'entrepreneuriat. Alors, c'est une citation qu'on vous donne: «Pour que les graines de l'entrepreneuriat germent et poussent, il faut d'abord rendre le terrain fertile.»

La mobilisation des forces vives du milieu. Ce qu'on dit, c'est que si le gouvernement du Québec veut que les milieux se donnent leurs projets de développement, il faut que l'ensemble des forces du milieu puisse y participer. C'est tellement d'ouvrage, tellement d'efforts qui sont nécessaires que les milieux n'ont pas le choix d'utiliser toutes les forces qui sont disponibles dans le milieu.

Donc, dans ce sens-là, on dit qu'il faut être prêt que le CLD accepte comme membre tout organisme qui désire s'impliquer. On ne devrait pas en refuser comme on semble le faire maintenant. Et nous proposons que soient conçus des collèges électoraux – on a su que c'était la volonté du gouvernement, mais on insiste – pour les catégories d'organismes présents afin de désigner des membres qui les représenteront au conseil d'administration, et non pas qu'ils soient désignés par d'autres.

À

titre d'exemple, on vous donne qu'il y a déjà des milieux prévus: les affaires, le commerce, le milieu municipal, communautaire, etc., mais on dit aussi que les milieux environnementaux pourraient être présents. Par exemple, avec le développement durable, qui est une politique maintenant qui est retenue dans tous les pays, il nous semble évident que les groupes environnementaux, ils auraient leur place là pour faire valoir ce point de vue là. Le milieu de la culture, des loisirs, de l'agriculture, ainsi de suite.

Aussi, on trouve que, par exemple, les jeunes pourraient être présents. À ce titre, on appuie la recommandation du Conseil permanent de la jeunesse qu'il y ait des places «Jeunes». Par exemple, il y a aussi la question de la présence des femmes. C'est à

titre indicatif, pour vous montrer que si, dans un milieu, un groupe veut participer au développement de son milieu, il faut lui faire de la place. C'est notre point de vue.

(12 heures)

Maintenant, ce qui est peut-être une question qui est un peu plus difficile, ou qui est peut-être une patate chaude: C'est la place du milieu municipal dans les CLD. D'abord, nous réitérons qu'il est essentiel que le milieu municipal s'implique dans le développement local. Ça, ça va de soi. Cependant, quant à nous, il n'est pas nécessaire qu'il en détienne le contrôle. On sait que ça ne sera pas facile, parce que c'est une façon différente d'aborder les choses.

Ce n'est pas habituel que le milieu municipal s'assoie dans tous les milieux, avec le milieu communautaire, les milieux syndicaux, etc., puis ensemble dire: Qu'est-ce qu'on fait pour développer notre milieu? Mais on pense que ça peut s'apprendre. Et, dans ce sens-là, il y a déjà des exemples, au Québec, où le milieu municipal, soit dans le territoire des corporations de développement économique et communautaire ou dans certains des CADC, où on a fait cet apprentissage-là.

Donc, nous, on suggère que le milieu municipal adopte une approche partenariale et non pas de contrôle, car une des conditions essentielles au succès de la dynamique locale de développement, c'est que les municipalités interviennent ainsi.

La troisième recommandation – on va aller vite parce qu'on manque de temps – on suggère à tous les milieux – je suis à la page 23 – pourquoi ne pas, sur chaque territoire, réunir toutes les forces du milieu puis dire: Qu'est-ce qu'on ferait pour notre milieu? Donc, je dis bien «toutes les forces de notre milieu». Donc, des genres d'états généraux ou des colloques où on regroupe tout le monde, comme ça se fait dans certains endroits actuellement.

On dit aussi, la quatrième recommandation, qu'il faut s'appuyer sur ce qu'il y a déjà en place. On a déjà parlé des CEDEC. Exemple, des SADC. On sait que ça prend une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais, en attendant qu'il y ait une entente, il est prévu qu'il y ait des collaborations possibles pour éviter des dédoublements. Dans certains milieux, on refuse même d'envisager cette possibilité. Donc, nous, on trouve que ce n'est pas la bonne façon.

On pense – ça va être notre dernière recommandation – qu'à la lumière de ce qu'on a vu, à la lumière des difficultés qu'il y a sur le terrain, que ce soit pour les fonctionnaires, le milieu municipal, le milieu communautaire, le milieu des affaires, les syndicats, les CRD, les centres locaux de l'emploi, on est en train d'installer quelque chose de nouveau. On va asseoir tout ce monde-là, qui n'était pas habitué nécessairement de travailler ensemble, on les assoit ensemble pour développer leur milieu. Alors, ce qu'on dit, c'est que c'est comme une révolution, finalement, dans le fonctionnement.

Donc, on dit: Pour aider à solutionner les problèmes qu'il va y avoir en cours de route – c'est notre dernière recommandation – on recommande au gouvernement du Québec de mettre en place une commission consultative ou un comité quelconque auprès du ministre des Régions puis, éventuellement, du ministre de la Métropole afin de faire régulièrement avec eux l'analyse des conditions de mise en place des CLD et des CRD, proposer des ajustements, solutionner des problèmes qui vont se présenter en cours de route.

Donc, nous, on trouve que ça serait une façon où les acteurs terrain de tous les milieux – communautaires, syndicats, municipaux – pourraient, avec le ministère, trouver des solutions pour améliorer la mise en place de la politique. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy): Alors, je prends la parole, au nom de Chantier de l'économie sociale, comme quelqu'un qui s'implique depuis 15 ans dans le développement local. Vous comprendrez que j'aurais eu beaucoup d'autres choses à dire, mais je vais me concentrer sur la question de l'économie sociale au coeur du développement local.

Tout d'abord, nous tenons à souligner la volonté déclarée et le courage politique du ministre Guy Chevrette pour avoir nommément inscrit à l'ordre du jour de son ministère l'économie sociale, d'abord dans l'ouverture exprimée par le Secrétariat au développement des régions, tant au niveau national que régional, ensuite dans la Politique de soutien au développement local et régional , et maintenant dans le projet de

loi sur le ministère des Régions. Il est évident que la voie de la facilité aurait été de concentrer les efforts de décentralisation et de soutien au développement local à des acteurs traditionnels du développement économique. Il aurait sûrement été moins complexe de continuer à soutenir par les moyens usuels les efforts de création d'emplois dans les collectivités locales en maintenant la dissociation habituelle entre le développement économique et le développement social.

Mais l'urgence de la situation économique et sociale dans les collectivités à travers le Québec nous interpelle tous et toutes et exige que nous sortions des sentiers battus pour tenter de développer le Québec autrement. Nous reconnaissons la volonté du ministre de vouloir supporter un développement englobant les préoccupations de l'ensemble des acteurs et nous l'encourageons à ne pas déroger à cette volonté.

À l'occasion de cette commission, nous tenons à souligner que les régions et la régionalisation ont toujours été au coeur de nos travaux, de nos préoccupations, au niveau du Chantier de l'économie sociale. Dans le cadre de la préparation du sommet, nous avons entrepris une démarche basée sur la mobilisation locale et régionale.

Nous avons fait appel à des gens à travers le Québec: nous avons mis en place des mécanismes de liaison régionaux, nous avons effectué une tournée dans quelque 12 régions du Québec, nous avons demandé à des gens de toutes sortes de milieux de nous apporter leurs idées et leurs projets, et ils ont répondu avec imagination, enthousiasme et pragmatisme.

C'est à cause de tout ce travail-là que nous avons pu déposer le rapport Osons la solidarité lors du Sommet, qui a permis la mise en chantier de plus de 23 projets d'économie sociale dans des secteurs aussi diversifiés que la forêt, l'habitation sociale, l'agriculture, les services d'aide domestique, les services de garde à la petite enfance, la culture, les coopératives funéraires, et j'en passe.

Mais, au-delà de la mise en marche de ces projets créateurs d'emplois, le chantier s'est aussi donné comme mandat de définir les moyens concrets, de soutenir l'accroissement, la capacité d'initiative de l'économie sociale pour lui donner une impulsion nouvelle et durable. Quelles sont ces conditions de réussite? Par définition, l'économie sociale se base donc sur une prise en charge par les collectivités elles-mêmes des réponses aux besoins socioéconomiques et culturels qui les confrontent.

C'est donc aux instances régionales et locales que revient la responsabilité de prioriser les interventions à partir de leur propre réalité et leurs propres besoins. À cet effet, le Chantier de l'économie sociale, conscient de l'importance de bien outiller les personnes et les collectivités pour réaliser ces activités, a proposé un plan d'action afin de créer des conditions de réussite du développement de l'économie sociale dans toutes les régions du Québec.

Rapidement, il s'agit ici d'une reconnaissance collective de l'économie sociale, de son apport au développement du Québec, la reconnaissance et la consolidation d'organismes existants, l'accroissement des mesures de soutien à l'entrepreneurship collectif, la création d'outils de financement appropriés, le développement de mesures de formation adaptées et l'adaptation de programmes et mesures gouvernementaux aux besoins de l'économie sociale.

Depuis le Sommet, le Chantier travaille activement avec ses partenaires afin de réaliser son plan d'action. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, le travail porte déjà des fruits et la mobilisation des acteurs à travers le Québec n'a pas diminué en intensité. Soulignons la mise sur pied du Fonds de développement de l'économie sociale en partenariat avec l'entreprise privée et les institutions financières, la création d'un comité sectoriel en formation, la réalisation d'un ensemble de projets, et j'en passe.

Donc, la mobilisation se poursuit. Et, en réponse d'ailleurs à cette volonté clairement exprimée de continuer le développement de l'économie sociale, on a organisé, le 13 novembre dernier, une rencontre à laquelle participaient quelque 200 personnes de toutes les régions du Québec impliquées dans le développement régional et local et nous avons convenu avec eux d'une façon de travailler conjointement dans les prochaines années. Vous trouverez la proposition en annexe.

Il est donc évident que l'avenir du développement de l'économie sociale est intégralement lié au développement régional et local. À cet égard, nous avons donc accueilli avec enthousiasme la Politique de soutien au développement local et régional , qui apparaissait comme un outil ouvert sur le développement de l'économie sociale.

Malheureusement, le projet de loi qui est devant nous apparaît à bien des égards beaucoup plus limitatif dans l'expression de la mise en place des conditions nécessaires au développement de l'économie sociale. Donc, nos commentaires visent à rétablir les conditions que nous considérons essentielles pour atteindre l'objectif que nous partageons avec le ministre, à savoir: l'intégration de l'économie sociale dans la réalisation de la politique de développement régional et local.

Si l'on revient à la politique – et vous pouvez le trouver à la page 7 de notre mémoire – on avait identifié la création des comités régionaux de développement de l'économie sociale, ce qu'on appelle des CRES, avec des mandats d'élaborer, dans la planification stratégique, le volet consacré à l'économie sociale, de veiller à ce que les représentations des intervenants en économie sociale dans les centres locaux de développement soient assurées et de favoriser, dans le fond, la concertation entre tous les intervenants dans la région.

Forts de cette reconnaissance, lors du dépôt de la politique, les acteurs de l'économie sociale ont investi temps et énergies dans l'élargissement de ces CRES et dans le développement de synergies au niveau régional. Au cours de la prochaine année, ils se préparent à assumer pleinement leur mandat tel que défini dans notre texte et dans la politique. Et nous, comme j'ai dit, on apporte un soutien à ces travaux-là.

Malheureusement, nulle part dans le projet de loi nous ne retrouvons une quelconque référence à ces comités qui sont pourtant essentiels et pertinents. Nous croyons qu'il est toujours essentiel que les comités régionaux, maintenant élargis et représentatifs de tous les secteurs socioéconomiques régionaux, jouent un rôle important en tant que comité aviseur des conseils régionaux de développement dans l'accréditation des CLD.

Compte tenu de la rapidité de la mise en application de cette politique et la méconnaissance des acteurs traditionnels dont mes collègues viennent de faire part, de la réalité des organismes et entreprises d'économie sociale dans plusieurs régions, les CRES doivent jouer un rôle important afin d'assurer une présence significative de l'économie sociale et veiller à ce que les nominations des représentants témoignent véritablement des réalités pluralistes des acteurs de l'économie sociale au sein des conseils d'administration des CLD.

Nous recommandons que le rôle et les mandats des CRES soient explicités clairement dans la loi et que des moyens concrets soient mis à leur disposition afin qu'ils puissent réaliser pleinement leur mandat.

(12 h 10)

Le deuxième point: assurer les moyens de la participation. La réussite d'une politique de développement local est conditionnelle à une participation active de l'ensemble des acteurs socioéconomiques. Les acteurs de l'économie sociale, les organismes communautaires en particulier, apportent une contribution importante. Dans le contexte actuel, il est important de s'assurer que ces organismes aient les moyens adéquats de participer pleinement au développement, en commençant, bien sûr, par la consolidation même des groupes existants.

Au-delà du rôle essentiel que jouent ces organismes, ils servent aussi souvent de tremplin au développement de nouvelles initiatives créatrices d'emplois. Comment demander à des groupes en précarité financière quasi constante de participer au développement de l'économie, aussi sociale soit-elle? De plus, qu'on reconnaisse formellement ces organismes en les inscrivant à l'ordre du jour du partenariat est un acquis fort appréciable; cependant, il serait tout aussi important que l'on reconnaisse financièrement les coûts inhérents à la concertation et au partenariat.

Nous recommandons que le ministre des Régions assure que les moyens financiers adéquats soient mis à la disposition des acteurs de l'économie sociale afin de supporter leur pleine participation aux structures de développement.

Troisième point: les ressources techniques adaptées aux réalités de l'économie sociale.

L'article 13 du projet de loi accorde à chaque CLD le mandat de regrouper, de coordonner et de financer les différents services d'aide à l'entreprenariat. Chaque centre doit également élaborer une stratégie en matière de développement de l'entreprenariat, y compris l'économie sociale.

Des ressources techniques adaptées aux réalités particulières de l'économie sociale sont des éléments essentiels et fondamentaux dans une stratégie de développement de l'économie sociale au Québec. Il est impossible d'imposer mécaniquement les mêmes structures et outils de soutien que ceux qui servent au développement de la PME au Québec.

Les étapes de développement des projets d'économie sociale sont différentes et exigent une expertise spécifique: celle d'accompagner ces entreprises du début jusqu'à la fin en termes d'orientation, de formation des promoteurs et d'adaptation des outils économiques aux objectifs sociaux.

Pour ce faire, il existe au Québec, et ce depuis plusieurs années, des ressources techniques issues du milieu, notamment des corporations de développement économique et communautaire – des CDEC – des groupes de ressources techniques en habitation, des corporatives de développement régional et plusieurs autres ayant développé, chacune à leur façon, une expertise particulière qui doit être mise à contribution et dont les services devraient également être financés adéquatement.

Nous recommandons que les ressources techniques spécialisées en économie sociale soient donc reconnues, adéquatement financées et mises à contribution dans la réalisation des mandats des CLD dans le champ de l'économie sociale.

En conclusion, dans la courte période de temps mise à notre disposition pour préparer cet exposé, nous n'avons pas pu approfondir l'ensemble des espoirs et des inquiétudes que soulève ce projet de loi auprès des acteurs de l'économie sociale. Notre espoir repose sur notre conviction profonde que les valeurs et les objectifs des acteurs de l'économie sociale sont partagés par une grande

partie de la population québécoise et que, tôt ou tard, l'économique et le social deviendront indissociables. Nos inquiétudes reposent sur le constat que l'intégration de ces réalités est encore loin d'être un réflexe naturel pour un bon nombre d'acteurs régionaux et locaux et que le choc des cultures sera difficile au cours des prochaines années. Mais le changement ne se fait jamais sans réaction, sans douleur.

Nous tenons à remercier le ministre de sa détermination d'intégrer les perspectives de l'économie sociale dans sa politique, tout en l'invitant à s'assurer que les moyens soient pris pour que cette intégration soit réelle, significative et durable.

Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci, madame. Pour la balance du temps, ce sera réparti à parts égales entre les deux formations politiques. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, merci. On est porté, dans un premier temps, à parler du dernier mémoire, quand vous êtes deux. Mais je vais essayer de garder du temps pour les deux.

Dans un tout premier temps, je voudrais remercier très sincèrement Mme Neamtan pour ses paroles encourageantes. C'est vrai que ç'a été difficile. On ne le cachera pas, là. Quand on taille dans le neuf, on dérange beaucoup de monde. C'est tellement difficile que, même ce matin, je ne suis pas sûr que le D.G. de l'UMRCQ n'est pas en train de demander ma démission à M. Bouchard! C'est la rumeur qui court. Il fait le tour des trésoriers pour essayer d'avoir une résolution contre moi parce que j'ai été trop franc.

Mais je dois vous dire que je ne changerai pas de cap, parce que, pour moi, un emploi dans l'économie traditionnelle ou un emploi dans l'économie sociale, c'est un emploi, c'est une personne de plus qui travaille dans notre société, c'est une personne de plus qui a retrouvé la fierté du travail. Et ça, ça m'apparaît indispensable que, comme société, on apprenne très facilement à faire cohabiter l'économie sociale et l'économie traditionnelle. Si on n'est pas capable de faire ça, une société, là...

Quand j'apprends, par exemple, qu'un préfet de la Gaspésie – Dieu sait comment il peut connaître le nombre d'assistés sociaux ou encore de chômeurs! – se bidonne en disant «l'économie sôciale», pour faire rire la galerie, puis c'est vice-président de l'UMRCQ, je vous avoue que ça ne m'épate pas. Puis c'est les premiers qui sont à quatre pattes devant moi, par exemple, pour signer un projet d'emploi municipal pour faire travailler ce monde-là. Vous voyez l'incohérence de gens, dépendant de la galerie devant laquelle ils sont! Il y en a qui n'ont jamais le même discours, dépendant où ils se retrouvent.

Il y en a que c'est sur une base linguistique qu'ils changent de discours, d'autres sur une base, tout simplement, du milieu social. J'essaie d'être le plus constant et le plus cohérent possible.

Je vous dirai que votre mémoire est rafraîchissant parce que vous montrez de façon très précise tout le potentiel, la possibilité, le dynamisme qui peuvent être exprimés si on sait les canaliser. C'est ça qui est important. On a eu la preuve au Sommet, on vous a vus travailler. C'est un peu la même chose pour le mémoire, également, de l'IFDEC, et vos inquiétudes sont probablement fondées, en plus, en particulier si on regarde Montréal. On a vu les maires de banlieue venir hier soir, et je vous avoue que ça n'a pas l'air mûr pour une action très rapide. Effectivement, le modèle montréalais n'est pas encore conçu.

Ce que j'ai compris hier soir, c'est qu'il n'est même pas discuté, en plus, et ça, ça m'inquiète beaucoup plus. Je devrai, avec mon collègue le ministre de la Métropole, m'asseoir très rapidement pour qu'il fasse la proposition carrément d'un modèle, que je ne veux pas calquer ou plagier sur les autres. Qu'il soit propre et typique à Montréal, avec les problèmes que Montréal peut rencontrer.

Quant à la présence des élus municipaux, je n'ai pas voulu qu'il y ait un groupe majoritaire, vous le savez. Je n'ai pas dérogé de ça, en plus, et je crois que c'est la meilleure façon d'apprendre à cohabiter, en ne mettant pas un groupe majoritaire, parce que, si on met un groupe majoritaire, je peux vous dire que ça va éteindre les dynamismes de plusieurs personnes ou groupes qui vont se sentir minoritaires et qui ne voudront plus participer. C'est le dynamisme de chacun des groupes qui fait qu'à un moment donné ils peuvent faire des alliances, ils peuvent développer des affinités.

Sinon, si on met un groupe majoritaire, c'est fini. Je sais ce qui va se produire. D'ailleurs, je pense que j'aurai une pas pire proposition, parce que j'ai proposé, hier, que ça soit une représentativité au pourcentage de la participation financière du monde municipal. On va voir ce que ça va donner. Je me suis rendu compte que dans bien des endroits où on réclame 50 %, on va participer à 10 % à 15 % ou à 20 %. Donc, je vais regarder ça. Et, sur 96 municipalités, il y a cinq MRC seulement. Cinq MRC seulement qui paieraient plus que le gouvernement.

Donc, vous pouvez voir que ce n'est pas dramatique, si on regarde ça froidement, au niveau de l'accréditation, ce qu'on pourra faire.

Mais je vais vous poser deux questions, une à chacun. À Mme Neamtan, d'abord, vous demandez de préciser, dans le projet de loi n° 171, le mandat des CRES. Comment vous conciliez ça avec le fait que vous vous considérez comme une commission régionale affiliée au CRD, par rapport à la demande que vous faites?

À votre collègue, la question est la suivante: C'est la présence de la société civile. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus, que vous me donniez un peu plus de jus. Parce que là ils pensent qu'on est en train de réinventer le monde. J'aimerais ça vous entendre.

(12 h 20)

Mme Neamtan (Nancy): Essentiellement, ce qu'on aurait espéré voir, pour la question posée sur les CRES, c'est que la

section II de la loi parle du rôle des CRD; dans ce contexte-là, il aurait été possible – en tout cas, je ne suis pas une experte en loi – mais sans doute avoir un

article qui nommément reprend les éléments qui étaient très explicites dans la politique. Dans le fond, on aurait espéré voir une conformité entre ce qui est à la page 27 de la Politique et ce qui est dans la loi au niveau des CRD. Sinon, le danger, toujours, c'est qu'il n'y ait pas cette reconnaissance dans la loi.

Mais ça va être facile, avec le temps, d'écarter le rôle des CRES; et on continue à penser encore, pour les prochaines années... continues, comme on dit, du choc des cultures, ce que ça représente, que ça prend, au niveau régional, une préoccupation claire, identifiée et indéniable, c'est-à-dire que les assises ne sont pas encore assez solides pour pouvoir permettre de se sentir à l'aise et de prendre comme acquis que la réalité de l'économie sociale va être présente, si elle n'est pas inscrite dans la loi.

J'ai juste un commentaire, M. Chevrette, sur Montréal. Je ne peux pas m'empêcher. Il y a beaucoup de discussions, à Montréal, parce qu'il y a beaucoup de monde qui fait du développement local depuis longtemps. Au niveau de la ville, on espère que ça avance. En banlieue, c'est sans doute un peu plus difficile parce qu'ils commencent. Ha, ha, ha! Mais je laisse...

M. Chevrette: À Montréal, je vous ferai remarquer que, contrairement à la réforme Picotte, on n'a pas appliqué «bébêtement», cette fois-ci...

Mme Neamtan (Nancy): Absolument...

M. Chevrette: ...un 3 000 000 $, quel que soit le nombre de la population, quel que soit l'état de pauvreté, quel que soit l'état de chômage. On a pris les trois grands critères qui, à mon point de vue, collent à des réalités. Ça donne 14 000 000 $, effectivement, à Montréal. Sauf qu'à Montréal, à cause de circonstances que vous connaissez, c'est le ministre responsable de la Métropole qui est chargé de présenter le modèle montréalais. En donnant 14 000 000 $, d'autre part, sachant que la ville, ou la Communauté, donne 28 000 000 $, le problème, c'est que le 28 000 000 $ est tout injecté dans des structures existantes. Soit dit en passant, il doit même y avoir du paramunicipal dans ça.

Je voudrais savoir, moi... Ce n'est pas à moi à discuter comment l'arbitrage va se faire. Mais vous comprendrez que 14 000 000 $ doit être capable d'aller chercher, pour fins du développement local, une portion de ce 28 000 000 $ là, pour faire un pool suffisamment intéressant pour créer des emplois à Montréal.

Si les villes ou les autorités municipales se battent à mort pour garder leurs structures existantes puis qu'il n'y a pas de l'argent pour le développement local, pour être cohérent avec ce que j'ai dit au Sommet, je ne peux pas laisser de l'argent s'il ne vient pas de l'argent en contrepartie. C'est aussi simple que ça, et vous comprenez.

M. Poirier (Yvon): Pour répondre à votre question sur la société civile, d'abord, c'est clair qu'on entend la société, finalement, qui est autre que politique. Mais je vais vous raconter une petite histoire qui était dans la revue Économie locale et territoire , l'an dernier. En même temps, ça va parler du milieu municipal.

À Saint-Ubald, dans Portneuf, il y a un an et demi, le gérant de la caisse populaire, il s'aperçoit qu'il y a moins de monde qui construit, qu'il y a des gens qui quittent le village, qui s'en vont à Québec ou ailleurs. Il a avisé la municipalité qu'il y avait un problème là. Le maire et les conseillers se sont dit: Il faut faire quelque chose pour notre village. Sinon, on est en péril.

Au lieu de dire: On va mettre en place un service qui va essayer d'attirer des entrepreneurs, ils ont assis 40 à 50 personnes qui se sont réunies pendant un an. Ils ont dit: Qu'est-ce qu'on ferait pour notre municipalité? Donc, la caisse populaire, peut-être le curé, peut-être le directeur de l'école, tout le monde s'est assis et, après ce processus-là, d'un an, là il a commencé à apparaître, finalement, des entreprises. Il y a des gens qui se sont lancés en affaires. Ils ont dit: Mais on ne se serait pas lancé en affaires si on ne s'était pas parlé, si on ne s'était pas assis pour dynamiser le milieu, finalement, développer les contacts et faire un milieu dynamique qui se prend en main.

Dans ce sens-là, il ne faut pas en exclure. Dans la société civile, ce seraient tous les organismes du milieu qui diraient: Nous, le développement de notre milieu, il est important, contrer l'exode des jeunes vers les centres urbains, contrer tous les problèmes qu'on connaît. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Société civile, toutes les forces du milieu, c'est essentiel, pour nous.

M. Beaudet (Jacques): Et pour compléter, je vous dirais... et, tantôt, M. Chevrette nous disait: Bon, effectivement, il n'y a aucun groupe qui aura la majorité. Mais, pour nous, quand on lit: Un développement participatif et démocratique laissant place à l'engagement de la société civile, dans un des principes de fonctionnement des CLD, c'est plus que ça. Et on est inquiet. Bien sûr que, si les municipalités demandent 50 %, on peut bien leur donner 35 % ou 40 %, s'ils participent, bon. Si la proposition de M. Chevrette était acceptée, ils participent à 35 % financièrement, ils ont 35 %.

Mais il faut voir que ce ne sont pas des conseils d'administration, en tout cas, je n'imagine pas, et d'après tout ce que j'ai lu, ça ne sera pas des conseils d'administration de 200 personnes.

Donc, imaginons, dans un conseil d'administration de 16 personnes, il y en a huit qui représentent les élus municipaux, ou 50 %, ou il y en a six; ça veut dire que, pour tout le reste de la population et tous les autres groupes, ça veut dire syndicats, groupes communautaires, les groupes de femmes, les jeunes et les gens d'affaires, bien sûr, et tout ce monde-là, il leur reste aussi juste huit sièges à se séparer, entre tous ces différents groupes là.

Donc, il faut permettre, dans les CLD, que ces groupes-là puissent s'y intégrer et il faut faire comprendre – je ne sais pas comment – aux municipalités que ce n'est pas important qu'ils aient huit sièges sur 16. S'ils en ont juste deux, c'est bien correct comme ça. Les 14 autres, ce n'est pas du monde qui vient de la planète Mars. Il faudrait que les préfets puis que les maires comprennent que c'est du monde de leur région, de leur coin de pays, crime! puis ils vont le développer, eux autres aussi. Ce ne sont pas des imbéciles, ce monde-là. Ils sont capables de driver des affaires.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là que je me dis: Il faut faire attention et, si on veut faire de la place à la société civile, il faut que le municipal accepte d'en prendre un peu moins. Bien sûr que, si les autres ne veulent pas prendre la place, ils la prendront.

M. Chevrette: Ça, c'est vrai que la nature a horreur du vide. Ça, vous avez absolument raison. Sauf que depuis, je crois, deux ans et demi, on essaie de faire comprendre que le développement économique et le développement de l'emploi, ce n'est pas l'apanage exclusif des députés, ça, ni d'un ministre, ni d'un maire, ni d'un conseil municipal. C'est la conjugaison des efforts de tous ceux et celles qui dans une région, ou dans un territoire de MRC, ou vous pouvez aller dans une municipalité, tous ceux et celles qui ont intérêt à développer l'économie et l'emploi.

Entre vous et moi, là, pour créer des emplois, pour créer des entreprises, pour créer des industries, ça prend d'abord des promoteurs. On «peut-tu» suivre une certaine logique? Ça prend du monde qui ont le goût d'entreprendre quelque chose, des entrepreneurs. Et ça, je pense, c'est bien plus important qu'un ministre, qu'un député, qu'un maire, ou qu'un conseiller, ou qu'un échevin ou une échevine. Ça prend d'abord des entrepreneurs, qu'il soit tout seul ou collectif. Après que tu as compris ça, là, puis que tu dis: Il y a des travailleurs dans ça.

Puis si on développe une mentalité, à part de ça, employeurs et travailleurs, on contribue à créer une chimie bien différente de celle qu'on a connue dans le passé, vous avez raison.

Puis là on dit: Ça nous prend une main-d'oeuvre qualifiée. Bien, pourquoi ne pas mettre l'institutionnel? Plutôt que d'avoir des commissions scolaires qui sont dans leur tour, qui attendent: Dites-nous ce qu'il faut faire, dans quels secteurs il faut former, s'ils sont à la table avec les entrepreneurs puis les travailleurs puis qu'ils se font dire: Ça nous prend des techniciens, on a un projet, puis ça nous prend 14 techniciens spécialisés, ça va aller pas mal plus vite si l'institutionnel est là.

Si on a du monde du coopératif – parce que dans certains milieux ça pullule de coopératives – s'ils sont présents dans le milieu puis qu'ils veulent en développer, c'est important qu'ils soient là. C'est important qu'on maintienne l'esprit entrepreneurial des jeunes et des femmes qui, de plus, demandent une présence. Vous avez absolument raison. Je l'ai dit dans ma conférence de presse, je l'ai répété à l'ouverture, hier.

Moi, je pense que lorsqu'on aura compris, tout le monde – au niveau national, je pense que les députés l'ont compris, des deux côtés de la Chambre, au niveau municipal, je suis moins sûr que c'est compris actuellement – que c'est les forces vives du milieu qu'on veut réunir dans une structure parce qu'ils sont intéressés au développement de leur petit coin de pays, là, c'est sur eux autres qu'on compte pour entreprendre des actions, faire la promotion de l'entrepreneurship, créer des projets, en susciter, des projets, faire des montages financiers, faire des plans d'action, se donner des objectifs de création d'emplois, travailler pour le réussir, à ce moment-là, ce qu'on appelle les «power trips» en anglais, mais en français, les luttes de pouvoir, elles tombent.

Parce que, si ton CLD réussit bien, tu es fier comme élu municipal, tu es fier comme député, tu es fier comme ministre, tu es fier comme gouvernement, tu es fier même comme opposition de voir que ta région se développe bien puis que ton petit coin de pays se développe bien.

Je partage entièrement votre point de vue, et criez-le donc haut et fort! Vous allez peut-être contribuer à changer des mentalités.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Richmond.

(12 h 30)

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de féliciter ceux qui ont présenté les mémoires pour la qualité exceptionnelle qu'on retrouve dans les documents, compte tenu du peu de temps que vous aviez pour vous préparer à cette commission. Évidemment, plusieurs avenues sont suggérées dans... D'abord, des questions sont posées puis des avenues sont suggérées. C'est ce qui me paraît être intéressant dans ce que vous nous proposez.

Vous me permettrez d'abord de revenir sur toute la question de l'approche que vous proposez. Un peu partout on sent, à l'intérieur de votre document, un questionnement très sérieux sur le processus d'implantation des CLD. On a retrouvé, entre autres, hier, Solidarité rurale aussi qui est venu nous dire que, finalement, l'approche entrepreneuriale et économique qui était véhiculée, en tout cas qu'on sent dans le projet de loi, ferait en sorte qu'on pourrait manquer la cible.

Et j'ai souventefois indiqué que généralement on est très favorable à des objectifs louables que l'on retrouve à l'intérieur d'un projet de loi, de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre côté, mais trop souvent les moyens qu'on se donne pour atteindre nos objectifs ne sont pas nécessairement les meilleurs, ce qui fait qu'en bout de piste – on regarde ça au bout de deux ou trois ans des fois – on dit: Non, vraiment, ce n'est pas ça qu'on voulait faire.

D'où l'importance des témoignages comme les vôtres, je crois, qui vivez sur le terrain, afin que le législateur, quand il va prendre sa décision ou qu'il va tenter d'améliorer certains éléments du projet de loi que nous avons, agisse de la façon la plus éclairée possible.

Alors, vous me permettrez, sur une des parties de votre mémoire... Vous parlez souvent de risques qu'encourt l'adoption du projet de loi dans son état actuel. Aux pages 18, 19, plus particulièrement, de l'un des mémoires, présenté par M. Beaudet, il y a un constat qui est fait, qui est très direct mais qui est honnête aussi en même temps, qui nous dit que vous trouvez que ce qui est présenté, dans le fond, ressemble beaucoup à du mur-à-mur. L'approche comme telle.

Vous nous dites préconiser que chaque communauté locale choisisse elle-même le type de développement qu'elle désire privilégier dans un cadre suffisamment souple. Dans sa formulation actuelle, la politique semble privilégier un modèle uniquement axé sur le développement principalement économiste, voire affairiste, du développement des territoires. On a également l'impression que c'est un modèle qui vient d'en haut, comme un cadre, un programme mur à mur auquel les milieux devraient s'ajuster.

Solidarité rurale nous parlait de l'État qui est en train de tisser une toile d'araignée, puis que c'est l'État qui est en haut de la toile puis qui dirige tout ce qui se passe, du haut vers le bas. Ça correspond grosso modo à l'analyse qu'a faite également Solidarité rurale du projet de loi que nous avons.

Vous recommandez donc de laisser davantage de latitude au milieu dans l'approche qu'il voudrait privilégier. Comment on pourrait arriver à l'atteinte de cet objectif, parce qu'il est primordial... Ça devrait faire

partie de l'essence même de ce projet de loi, parce qu'il est fait pour le milieu et que les besoins partent du milieu et se convertissent par le milieu dans des politiques, dans de l'action. Ça, là-dessus, pour moi, c'est super important que vous nous indiquiez... peut-être nous donner davantage de précisions sur comment on pourrait introduire ça dans le projet de loi.

Entre autres choses, vous mettez le point sur un élément qui n'a pas été souvent souligné. Vous nous dites: Dans le fond, s'il y a des endroits où le milieu est presque complètement dévitalisé, avant de penser à des mesures entrepreneuriales, il faudrait peut-être penser à comment on va revitaliser ce milieu-là puis, après ça, on va trouver des entrepreneurs, des entreprises, des emplois, etc. Donc, vous mettez le doigt sur quelque chose qui est crucial à l'intérieur d'une politique de développement régional qui se doit de cibler toute une série de volets et non pas un volet en particulier.

Alors, je veux vous entendre là-dessus, sur comment le législateur pourrait, dans la législation qui nous est présentée, améliorer de façon suffisante pour qu'on atteigne les résultats escomptés par ce que vous défendez à l'intérieur de vos deux mémoires.

M. Beaudet (Jacques): Bien, dans un premier temps, si vous permettez – pour une fois que c'est la région de Québec qui va prendre l'exemple, c'est intéressant – je vous donnerais l'exemple du... donc de la Corporation de développement économique communautaire de Québec. La façon dont on a mis sur pied cette corporation-là voilà maintenant sept ans... Tantôt, je parlais avec Nancy. Ça fait sept ans qu'on avait invité Nancy à venir nous parler de développement local à Québec. Quand on parle du milieu... Et c'est ça qui est important, et c'est là-dessus qu'il faut s'entendre. Un coup qu'on se sera entendu sur la définition du «milieu», il me semble que le reste va bien couler.

Dès le départ, voilà sept ans, avait été mis en place un petit comité, mais où, autour de la table, tout le monde était présent. Ça veut dire syndicats, les gens d'affaires, le groupe communautaire. Tout le monde était là. Et à partir du moment où on a accepté de faire ça comme ça, moi, je pense que le milieu a été capable de se prendre en main. Il faut bien voir que si nos territoires... Et je sais qu'il y a d'autres zones prioritaires dans la région de Québec, puis à Montréal, c'est la même chose, puis en Gaspésie.

Moi, chez nous, dans notre territoire, ça veut dire les quartiers centraux de Québec plus spécifiquement, c'est une personne sur deux qui ne travaille pas. Donc, ce n'est pas 12 % de chômage, c'est une personne sur deux qui est soit chômeur, soit assistée sociale ou soit quelqu'un qui est sans chèque. Donc, c'est une sur deux. Ça, c'est assez dramatique.

Et, de l'autre côté, il faut voir aussi et il faut laisser la place au milieu, parce que chaque milieu n'a pas nécessairement les mêmes besoins. Et comment voulez-vous parler d'emploi à quelqu'un qui n'est même pas capable de nourrir ses enfants la quatrième semaine du mois? Donc, c'est un peu ça qu'on dit dans le texte, en disant: Bien sûr que dans certains endroits il va falloir aussi qu'on mette l'accent sur autre chose avant. Avant de parler d'emploi, il va falloir qu'on comble les besoins primaires et les besoins essentiels de la vie.

Donc, c'est un peu, dans notre document... Et le milieu, c'est le global. Donc, si tout le monde est autour de la table, s'il n'y a personne qui a la moitié des sièges et si ensemble on décide de développer, si ensemble on décide de créer des emplois, moi, je vous le dis et je vous le donne en exemple, le CREECQ: depuis sept ans qu'il y a un conseil d'administration qui se réunit et qui...

Dans notre conseil d'administration, il y a du monde de tous les groupes et ils ont tous comme objectif la revitalisation des quartiers centraux, ce qui permet, ce qui nous a permis et ce qui, j'espère, va continuer à nous permettre de travailler ensemble pour cette revitalisation-là. C'est bien sûr que, le jour où il y a quelqu'un qui va vouloir avoir le pouvoir ou quelqu'un qui va avoir une idée autre que la revitalisation des quartiers centraux, ça va exploser. Parce que c'est sûr qu'on n'est pas toujours d'accord, les syndicats puis les groupes communautaires puis le privé.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là, quand on parle du milieu. L'important, c'est qu'on s'entende là-dessus. Et il faut faire attention parce qu'on n'a pas tous la même définition du «milieu». Il y en a pour qui le milieu, c'est le municipal puis les quelques personnes d'affaires puis les autres; c'est ça, le milieu! Et c'est ça qu'il faut défaire rapidement dans la loi: il faut obliger qu'il y ait une proportion plus égale pour tout le monde dans ces conseils d'administration là.

Moi, en tout cas, dans un premier temps, une première

partie de ma réponse, ce serait ça.

M. Poirier (Yvon): J'ajouterais juste comme élément, comme vous l'avez bien dit vous-même, M. le député, que dans tel milieu... par exemple, le décrochage scolaire: comment avoir de l'emploi puis de l'entrepreneurship qui va être fulgurant s'il y a 40 % des jeunes qui ne réussissent pas au secondaire? Donc, dans ce sens-là, s'organiser pour que dans le milieu les gens se prennent en main.

Un autre exemple, c'est les jeunes. On veut contrer l'exode des jeunes. Ça veut dire, dans le milieu, ouvrir la culture, les loisirs et les services, et il faut que les jeunes trouvent quelque chose d'intéressant. Ce n'est pas seulement l'emploi.

Donc, il faut que chaque milieu découvre c'est quoi dont les gens ont besoin, c'est quoi qui pourrait permettre aux gens de se redynamiser, pour dire: Bien, chez nous, il faut faire quelque chose. Et puis, une fois que ça va être en marche, cette roue-là, l'entrepreneurship qui existe... Il en existe dans les quartiers centraux, de la création d'emplois. Moi aussi, je suis de Québec. Mais ce sera plus développé quand les gens se seront pris en main puis qu'ils auront une meilleure instruction. Mais quand les gens se seront finalement solidarisés, ça va aller mieux.

Mme Neamtan (Nancy): Moi, peut-être juste en appui à mes collègues, je pense que toutes les expériences... En tout cas, je ne répéterai pas ce que Jacques a dit, à Québec; c'est la même expérience à Montréal. Mais la législation, en tout cas, la loi peut simplement ouvrir une démocratie participative et, après ça, il va falloir faire confiance aux gens. Mais, en même temps, moi, ça ne me désole pas quand j'entends M. Chevrette mentionner des préfets qui parlent de «l'économie sôciale», etc.; c'est sûr que ça fait

partie de la game, mais on est capable d'en prendre, et on en a déjà pris d'autres! En tout cas, pour prendre l'exemple du Sommet, je peux vous dire que M. Bérard, la première fois que je l'ai rencontré, puis j'étais présidente du chantier de l'économie sociale, il ne m'a pas dit «économie sôciale», mais disons qu'il demandait de quelle planète je descendais. Et ç'a été en travaillant ensemble autour d'objectifs communs qu'on a réussi à commencer à développer des choses, qui ne sont qu'un début.

Donc, la seule chose qu'un gouvernement peut faire, je pense, présentement, c'est de forcer des gens à être autour de la table et à se parler. Heureusement, si vous pouvez régler le reste avec la loi, on serait bien contents; on vous laisserait tous et toutes. Mais je pense que ce n'est pas le cas. Mais il faut absolument insister pour que ce dialogue ait lieu; sinon, on s'en va direct sur le mur.

(12 h 40)

M. Vallières: C'est parce qu'il y a un des mémoires qui précise la façon dont on est en train de mettre ça en place dans certaines MRC actuellement, puis ça me donne nettement l'impression qu'il y en a qui s'organisent puis qu'il y en a qui sont en train de se faire organiser. C'est ce qu'il faut éviter. Et si le cheminement que vous nous m'indiquez, qui est suivi dans certaines MRC, pour la mise en place, une fois que ça aura été accrédité comme organisme, les gens vont vivre avec.

Alors, ce n'est probablement pas étranger aux représentations qu'on a de différents milieux de voir apparaître dans le projet de loi, dans la loi, une représentation institutionnelle de certains groupes sur le conseil d'administration.

Entre autres choses, vous soulignez dans votre mémoire la place des femmes et la place des jeunes. C'est sûr qu'on retrouve ça dans le guide d'implantation du ministre, là, il y a un souhait, mais il y a d'autres organismes qu'on retrouve, des groupes qui sont implicitement indiqués dans le projet de loi.

Est-ce que je ne me trompe pas en disant que ce que vous revendiquez, c'est qu'il y ait un siège pour des jeunes puis un siège reconnu, également, pour les femmes, mais avec la distinction que vous faites, c'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un de la chambre de commerce, qui est une femme, qui doit représenter le groupe des femmes, vous voulez aller plus loin que ça? C'est quelqu'un d'un organisme mais qui s'occupe de condition féminine ou autre qui serait délégué par une espèce de collège électoral pour représenter les femmes ou, à d'autres titres, les jeunes.

Est-ce que ça, pour vous autres, c'est un élément essentiel qu'on devrait retrouver à l'intérieur du projet de loi?

M. Poirier (Yvon): Dans ce sens-là, je pense que c'est essentiel, oui, que le projet de loi soit modifié pour qu'il y ait plus de souplesse à ce niveau-là. C'est sûr que c'est difficile de mettre dans le projet de loi qu'il y aura 35 catégories de membres, mais d'élargir un peu plus que ce qu'il y a là, dans le sens des jeunes, par exemple, nous, on y souscrit; d'ailleurs, on le propose dans notre texte, on appuie la recommandation du Conseil permanent de la jeunesse.

Mais il faudrait aussi que chaque milieu – puis ça, ce n'est pas évident dans le projet de loi, ni dans le guide, ni ailleurs – il faudrait aussi que ça soit suffisamment souple, même si c'est écrit notamment que dans tel milieu, si on dit qu'on ajoute cinq collèges électoraux, cinq catégories de membres qui ont des sièges au C.A., il faudrait que les milieux soient encouragés à le faire. Bon, c'est sûr que le projet de loi ne l'empêche peut-être pas, mais en ciblant six catégories de membres, c'est comme dire aux milieux puis dire aux préfets...

Parce que, dans les faits, on pourrait vous en raconter, des petites histoires de ce qui se passe sur le terrain. Tel autre préfet qui dit: Bien, «communautaire», mais ça va être telle personne; par hasard, c'est un de ses amis qui fait du bénévolat! Donc, ça, c'est loin d'être un collège électoral! Donc, il y a comme une insistance, là-dessus, de notre part que ce soient des collèges électoraux, même si ce n'est pas dans la loi, de toute façon, on y tient. Dans le contrat de gestion, ou dans l'entente de gestion que le gouvernement va signer, il pourrait le mettre comme exigence. Ça, ça serait déjà bien.

Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que, quand on va accréditer les CLD, ce serait très important que le ministère dise: Un tel milieu, mais, dans votre région, il y a telle organisation, telle organisation, tel groupe de femmes et autres, l'environnement, ils voulaient être membres, pourquoi vous les avez exclus, pourquoi vous ne leur avez pas donné de place? Donc, je pense que le gouvernement a un rôle majeur, parce que c'est le gouvernement qui va dire oui ou non.

M. Vallières: Bien, j'aurais d'autres questions par la suite, M. le Président. Pour l'instant...

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, ma question s'adressera à vous toutes et à vous tous. Dans toute la création des CLD, il y a quelque chose qui est au centre, c'est d'essayer de trouver un équilibre sur la représentation des personnes qui vont y participer. En recherchant cet équilibre-là, des fois, on peut avoir l'impression que les élus municipaux sont vus comme des gros méchants loups, et je pense que, autant le projet de

loi sur l'article 10 reconnaît une place importante pour l'ensemble des constituants de la communauté, autant le projet de loi devrait aussi faire place, d'une manière juste, aux élus locaux, pour les raisons suivantes.

Je dois tout de suite vous dire que j'ai été longtemps un élu municipal, et, dans cette fonction d'élu local, on est constamment placé, à tous les jours, en première ligne au niveau de la problématique locale. Lorsque tu es un élu local, le premier problème qu'il y a dans la communauté, le matin, les gens ne se retournent pas vers ni Ottawa ni Québec pour régler le problème local. Ils se retournent sur l'élu local, et ça, c'est automatique, c'est rapide, c'est spontané. Il faut quand même reconnaître que l'élu local est le seul élu par l'ensemble de la communauté, le seul élu!

Tout le monde est important dans la communauté, mais il y a seulement un groupe qui est élu par l'ensemble et, aussi, seulement l'élu local est imputable vis-à-vis l'ensemble des citoyens. Tous les autres groupes ont leur importance spécifique dans leur domaine, mais il y en a un seul qui se fait poser des questions par l'ensemble pour tous les sujets de la communauté locale.

L'élu local, aussi, est le seul à avoir l'outil, des fois négatif, de taxer le monde. C'est trop facile de dire à l'élu local: Taxe les gens, mais tasse toi. Je dis ça de cette manière pour l'illustrer. Je ne pense pas que c'est de cette manière-là que vous voyez la situation, mais je veux tout simplement faire ressortir par ma question qu'il faut trouver un équilibre. Ce qui est recherché, c'est un certain partenariat, mais si on n'a pas l'équilibre il n'y aura pas de partenariat.

Je vous dis tout simplement que si les élus n'y voient pas leur place ils vont se retirer, puis les CLD sont voués à une belle mort avant de partir. Si les élus sont là juste pour taxer le monde, ça ne marchera pas, et s'ils ne sentent pas une place importante, ça ne marchera pas. Ils ne taxeront pas les gens, donc il n'y aura pas les fonds nécessaires et les CLD ne marcheront pas. En même temps, si les élus prennent toute la place, vous autres, vous allez dire: Arrangez-vous avec vos troubles! Ce n'est pas là que je vais travailler au niveau de ma communauté.

Donc, ça prend un équilibre. Est-ce que vous ne pensez pas que, après avoir dit ça, après avoir, dans la loi, bien campé que vous devez avoir votre place, vous ne pensez pas que les élus, qui sont élus par tout le monde, qui sont les seuls responsables de taxer tout le monde au niveau local, que les élus ne devraient pas avoir une place importante? Et situez-moi cette place importante là.

M. Beaudet (Jacques): Oui. En tout cas, je m'essaye.

M. Pelletier: «C'est-u» 10 %, «c'est-u» 20 %? Bon. Je vais mettre ma question plus facile: Est-ce que, pour vous, la place des élus, à 50 %, c'est trop?

M. Beaudet (Jacques): Oui. «C'est-u» juste ça, la question? C'est oui. Bon. Si vous voulez...

M. Pelletier: Est-ce que c'est la réponse de tout le monde?

Des voix: Oui.

M. Beaudet (Jacques): Je peux développer, si vous voulez, par exemple.

M. Chevrette: La réponse suit également.

M.

Beaudet (Jacques): Je peux développer, parce que quand vous dites et quand vous affirmez, M. le député, que si c'est comme ça et si les élus municipaux ont moins de place, les CLD ne fonctionneront pas, je vous rappellerai qu'au Québec il y a huit corporations de développement économique communautaire, il y a 55 SADC, il y a des corporations de développement communautaire qui fonctionnent, qui prennent leurs revenus, dans certains cas, entre autres pour les corporations de développement économique communautaire, des trois paliers de gouvernement: municipal, provincial et fédéral, et que ça fonctionne très bien et qu'il n'y en a pas vraiment...

Dans les corporations de développement économique communautaire, il n'y en a même pas, d'élu municipal, bon, puis dans les SADC non plus. Dans les SADC, il y en a, mais il n'y en a pas beaucoup. Ils ont leur petite place, mais c'est correct.

(12 h 50)

Et je veux juste dire, moi, au monde municipal que, sur 16, qu'il y en ait huit ou qu'il y en ait deux, l'important, c'est: Est-ce que c'est la collectivité, est-ce que c'est le milieu qui va être représenté au C.A. du CLD et est-ce qu'ensemble on a le goût de développer, est-ce qu'on a le goût de revitaliser chacun nos coins de pays? Si, à partir de là, on dit oui, les élus municipaux n'ont pas à avoir 50 % des sièges. Puis, moi, je pense qu'on devrait en plus, pour les élus municipaux, mais pour tous les autres...

On doit obligatoirement, dans la loi, dire que chacun des membres du conseil d'administration devrait être élu, à mon point de vue, par collège électoral, c'est-à-dire que les groupes communautaires, ils se mettent dans un coin d'une salle – puis je vous inviterai à notre assemblée générale, c'est comme ça que ça se passe chez nous – les groupes communautaires se mettent dans le coin, ils prennent 15 minutes, une demi-heure, puis ils décident entre eux autres qui, les deux, les trois représentants, va venir au C.A.; et on sait d'avance combien il y a de sièges pour les groupes communautaires.

Le monde des affaires se retire dans l'autre coin, ils font la même chose, chacun, et c'est comme ça, et là on va avoir une force, et là on va avoir une vraie force.

Le municipal n'a pas besoin d'être là au complet. Si on travaille ensemble, ça ne change rien. Au contraire, on va faire plus de place au milieu, qui va se prendre en main.

Mme Neamtan (Nancy): Moi, je pense que c'est vrai, on peut dire que c'est vrai que les élus municipaux sont les seuls qui ont un pouvoir de taxation, puis ils sont élus, mais ils n'ont pas le pouvoir de régler les problèmes. C'est-à-dire que l'entreprise qui se crée et qui s'implante dans un milieu ou prend la décision de partir, aussi, l'élu municipal, il ne peut rien faire sauf s'organiser pour que la taxe foncière soit adéquate ou qu'elle soit...

Mais l'entreprise et l'acte d'entreprendre la création d'emplois, les relations de travail et tout ce qui va faire en sorte que l'entreprise va bien vivre, que ce soit une économie sociale ou dans le domaine plus traditionnel, ce n'est pas l'élu qui contrôle ça. En tout cas, moi, encore une fois, vous avez devant vous du monde qui dirige des organisations de développement local depuis longtemps.

Moi, dans le service de Montréal, le sauvetage d'entreprises, le maintien de grandes installations industrielles, le développement de beaucoup de PME, on a la collaboration de la municipalité, mais c'est du monde du milieu qui l'on fait, et la responsabilisation de ces gens-là, des citoyens, la formation, etc...

Le Président (M. Gagnon): Madame, le temps est écoulé.

Mme Neamtan (Nancy): ...c'est les partenaires autour de la table.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Le temps est écoulé.

Mme Neamtan (Nancy): O.K., excusez.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, Mme Neamtam, M. Beaudet, je sens dans vos propos un énorme malaise de ne pas avoir les moyens pour jouer votre rôle au sein de ces CLD là, peut-être un malaise aussi d'avoir à jouer sur la même tribune que les partenaires économiques du secteur privé et les élus municipaux. Et comme c'est les MRC qui ont reçu le mandat de créer pour chacun de leurs territoires un CLD, vous avez peur, je crois, que les élus municipaux s'imposent pour ramasser 50 % des votes au sein du conseil d'administration et, à ce moment-là, que les organismes de développement communautaire soient marginalisés.

Et je crois aussi que c'est inquiétant, parce que, comme M. Beaudet le soulevait tantôt, il y a une suggestion, dans le guide d'implantation, plutôt qu'une obligation de représentativité de chacun des groupes. En fait, on n'a pas vraiment assis la représentativité de chaque groupe, alors on n'est pas dès lors rassuré que dans chacun des CLD qui sera instauré et créé ici il y aura des forces égales au sein des CLD.

Alors, ma question, j'aimerais savoir si de votre côté vous seriez d'accord à ce que chacun des groupes – je parle des manufacturiers et commerçants, je parle des groupes de l'économie sociale, je parle des syndicats et je parle des élus municipaux – qu'on ait une proportionnelle de 25 % chacun et qu'on fixe là, que ça devienne une obligation dans la création des CLD. Est-ce que vous seriez en accord avec ça?

M. Beaudet (Jacques): Et, de un, je voudrais juste corriger la première phrase que vous nous avez dite, Mme la députée, en disant qu'on était mal à l'aise de travailler avec l'économie, ou j'ai mal compris, je vous dirais que non, au contraire. Moi, chez nous, ça fait... le CREECQ a une équipe de travail depuis trois ans et demi et, au contraire, on n'est pas mal à l'aise du tout de travailler, on a même bien du fun; plus qu'on se connaît et plus qu'on travaille bien. Vous viendrez voir ce qui se passe dans le parc Saint-Malo, entre autres, chez nous.

Et c'est de même pour les CEDEC dans Montréal et c'est de même ailleurs aussi. Donc, on n'est pas mal à l'aise pour travailler avec eux autres.

D'un autre côté, on ne veut pas non plus une loi. Et à chaque fois qu'il y a une loi, on reproche toujours le mur-à-mur. Et une loi qui dirait: c'est 25 % partout, c'est aussi une loi mur à mur. Et je m'en excuse, mais je reprends l'exemple de chez nous. Chez nous, le milieu s'est réuni, tout le monde et, ensemble dans notre milieu, on a décidé, nous, chez nous, combien, sur les 17 postes qu'on avait au C.A., on donnait aux gens d'affaires, combien on donnait au communautaire, combien on donnait aux syndicats, mais on s'est entendu chez nous comme ça.

Et pour le faire, on n'a pas demandé à Nancy, qui est bien plus vieille que moi dans les CEDEC: Chez toi, tu as combien de personnes d'affaires sur ton C.A.? Puis ça doit être ça, ça doit marcher, parce que, au réseau, ça fait 10 ans que ça marche, avant qu'on arrive, donc, puis ça marchait. Mais ce dont on avait convenu chez nous aussi, c'est de dire: On va se séparer le nombre de sièges, mais selon notre besoin à nous dans les quartiers centraux, ce qui peut être différent.

Donc, chez nous, on peut bien donner trois sièges aux syndicats, mais le CLD d'à côté, lui, s'il veut en donner rien que deux et que tout le monde est d'accord avec ça, moi, je n'ai rien contre, au contraire. Donc, de faire du 25 %, ce n'est pas mieux non plus, à mon point de vue.

Et je pense qu'il faut se faire confiance. Il faut faire confiance au milieu, se faire confiance, puis le monde dans un CLD, un coup qu'on aurait décidé si c'est 16 postes au C.A. ou 18, après ça, ils vont se le diviser, je n'ai aucune crainte là-dessus. Mais par collèges électoraux, j'y tiens!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je vous remercie. Je pense que, pour ajouter... Vous l'avez déjà abordé, monsieur, madame, mais j'aimerais y revenir. J'aimerais avoir votre réaction: Comment on pourrait changer la culture des élus municipaux, dans des situations comme celles-là, à savoir qu'ils se doivent obligatoirement d'être assis là pour sauvegarder et protéger les intérêts de leur payeurs de taxes, dans des conseils d'administration comme ceux-là, d'une part?

Parce que ce qu'on doit reconnaître, ce que je pense – l'expérience de mon milieu me l'indique – il est plus intéressant et le monde des affaires tire un meilleur avantage de travailler avec des groupes qui sont impliqués dans leur milieu, des groupes sociaux impliqués dans leur milieu. Et je reviens en disant que le monde des affaires en tire un meilleur profit pour la simple raison que des groupes comme le vôtre ou d'autres animent le milieu, donnent le goût à des gens de s'impliquer, ce qu'on ne retrouve pas au niveau de d'autres organisations Je pense qu'on peut s'entendre à ce niveau-là.

Et je reviens: Avez-vous des suggestions pour faire comprendre aux élus municipaux qu'ils peuvent facilement déléguer quelqu'un?

Parce que je viens du monde municipal, et c'est en réaction un peu à mon collègue d'Abitibi-Est, pour une meilleure compréhension. Il ne m'apparaît pas impossible que les élus municipaux puissent déléguer à l'occasion des gens de leur milieu, de par leur expérience de vie, pour aller occuper un fauteuil qui aurait pu être réservé au monde municipal. Donc, se faire représenter par quelqu'un du milieu qui pourrait être, dans certaines situations, plus représentatif de la société et des problèmes que la société peut y vivre dans certains milieux.

Et, en terminant, justement, quelle est votre perception de voir les députés siéger sur ces conseils d'administration, ici? De ce côté-ci, comme M. le ministre le mentionnait, aussi, de l'autre côté, je pense, on a déjà fait l'analyse de rôles qu'on devrait jouer. J'aimerais avoir votre réaction.

Le Président (M. Gagnon): Il faudrait circonscrire la réponse en moins de deux minutes.

Mme Neamtan (Nancy): Je vais être très rapide. Sur le rôle des députés, en tout cas, moi, je pense que c'est un autre niveau que d'être dans chacun des CLD, puis ça pose un déséquilibre. Mais, moi, je pense que la seule façon, c'est qu'il faut qu'on parle de ce qu'on veut faire dans nos milieux puis qu'on parle de nos structures en second. Parce que c'est toujours le problème. On peut débattre pendant des années des structures, mais, si on débat surtout de ce qu'il faut faire pour les jeunes, pour la création d'emplois, là on va savoir que, autour de la table, on a besoin de tout le monde.

Alors, parlons de ce qu'on veut faire, puis on parlera du contenu avant, puis on parlera du contenant en rapport avec le contenu.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Beaudet (Jacques): Oui, mais très rapidement en disant: Effectivement, il faut juste rappeler... puis il faut y aller. Je sais que c'est difficile pour les élus municipaux puis pour les autres aussi. Tu sais, c'est un grand changement. Mais il faut juste se rappeler que le monde autour d'eux autres, quand ils disent: On a la responsabilité des augmentations de taxes, puis c'est nos payeurs de taxes... Bien, moi, je dirais: Le monde autour qui vont être avec eux autres sur les CLD, mais ça en est, des payeurs de taxes.

Puis, chez nous, quand le monde prennent des décisions, bien, je les paie, mes taxes, puis le monde du C.A. les paie, leurs taxes. Tu sais, on n'est pas des fous! Même si on n'a pas à passer en élection à tous les quatre ans au municipal, c'est aussi nous autres, c'est aussi notre milieu. On le vit, on le sent, ils n'ont pas à se sentir brimés puis ils n'ont pas à avoir peur de ce monde-là. Ce monde-là, c'est leurs alliés et c'est des payeurs de taxes aussi!

Le Président (M. Gagnon): Merci, monsieur. Je pense que, en terminant, vous vouliez remercier.

M. Chevrette: Oui, je voudrais vous remercier. D'ailleurs, vous auriez pu ajouter, si vous aviez eu plus de temps, un argument fondamental. C'est que plus vous créez d'emplois, plus ça va rapporter des taxes, aussi, à la municipalité. Donc, je voudrais vous remercier pour la cohérence de vos propos et l'effort de réflexion que vous avez fait. Soyez assuré que ça contribuera à asseoir cette politique de façon solide. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Vous me permettrez d'ajouter à ce que vient de dire le ministre. Je voulais que les gens sachent que c'est très utile, le type d'exercice qu'ils ont fait, et c'est très éclairant pour les membres de la commission, ce dont vous nous avez témoigné ce matin. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions.

Alors, nous avons, cet après-midi, comme invitée la Confédération des syndicats nationaux, avec M. Maurice Sauvé et M. Michel Paquet. Bienvenue. Alors, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de la part des ministériels pendant 20 minutes et, du côté de l'opposition, pendant 20 minutes. Alors, vous avez la parole, M. Sauvé.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Sauvé (Maurice): Alors, merci, Mme la Présidente, membres de la commission. Je voudrais présenter Michel Paquet, qui est conseiller syndical au service de recherche de la CSN. C'est lui qui est notre conseiller, au niveau de la Centrale, en développement régional et local, et à ce

titre il est appelé à faire de la formation de nos représentants un peu partout en région.

Je voudrais remercier les membres de la commission de l'aménagement de l'opportunité qu'ils nous donnent aujourd'hui de donner notre point de vue sur ce projet de loi. Antérieurement, j'aimerais excuser les membres de l'exécutif qui, malheureusement, n'ont pas pu être ici, dont le vice-président Roger Valois, qui est le responsable du dossier.

Le 13 novembre dernier, le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions a déposé le projet de loi n° 171. C'est sans doute la pièce maîtresse manquante dans la reconfiguration de l'État québécois et de son fonctionnement en direction de sa régionalisation et de sa localisation. Il donne suite au livre blanc sur la Politique de soutien au développement local et régional rendue publique en mai dernier.

Trois éléments principaux ressortent de ce projet de loi: la création d'un ministère des Régions et la détermination des domaines d'action du ministre des Régions ainsi que ses principaux pouvoirs et fonctions en matière de développement local et régional; la révision des CRD, conseils régionaux de développement, entre autres par la reconnaissance juridique d'un seul CRD agréé par le gouvernement comme interlocuteur privilégié du gouvernement pour la région administrative qu'il représente; la création d'une structure locale par MRC ou équivalent de MRC, à savoir le Centre local de développement, désigné comme CLD et agréé par le ministre.

L'innovation la plus importante pour nous est sans doute la création des CLD, ce qui constitue le coeur et l'essentiel de ce projet de loi ainsi que l'objet principal de notre document. Cela dit, il nous faut dire quelques mots et situer l'essentiel des deux autres points, soit la création du ministère des Régions et la révision des CRD.

Les deux éléments suivants retiennent notre attention relativement à la création du ministère des Régions. Tant que le gouvernement n'a pas clarifié la réorganisation du palier local, par exemple en termes de regroupements de MRC, il y a incongruité à mettre en place des structures telles le CLD, qu'il faudra peut-être défaire plus tard. Il nous faut donc souhaiter dès le départ une étroite collaboration entre le ministère des Régions et le ministère des Affaires municipales de façon à éviter que leurs visions et actions ne s'annulent ou ne se contredisent.

Le nouveau ministre des Régions serait celui de 15 régions, tandis que celui du ministère de la Métropole s'occuperait des régions de Montréal et Laval jusqu'à décision contraire. Car l'ambiguïté persiste, tel qu'en fait foi l'article 61 du projet, où il est dit: «Le gouvernement peut déterminer dans quelle mesure et sur quel territoire le ministre d'État à la Métropole exerce les responsabilités prévues par la présente loi.»

Il n'y a pas urgence ni priorité à trancher cette question, mais il nous faut souhaiter là également et dès le départ une étroite collaboration entre ces deux ministères de façon à éviter que leurs visions et actions ne s'annulent ou ne se contredisent.

(15 h 10)

La révision des CRD. Faute de trouver un meilleur qualificatif, on ne peut parler que de «révision» des CRD. En l'occurrence, il s'agit tout au plus d'une opération de cosmétique! La reconnaissance juridique d'un CRD se hausse cependant d'une coche de plus en l'étant désormais par une loi plutôt que par un décret gouvernemental. Et, dans la même foulée, le projet de loi institue désormais le Fonds de développement régional plutôt que d'allouer des sommes en vertu d'un programme. Au total, cela nous semble bien maigre.

Par exemple, le projet de loi ne dit mot sur le rôle qu'auront à jouer les CRD dans l'attribution ou la répartition des futures possibles enveloppes d'argent allouées aux CLD et portant sur les programmes suivants: le Fonds de lutte à la pauvreté, l'enveloppe du développement de la ruralité, l'enveloppe à venir de la politique de la forêt habitée.

Cette révision des CRD est décevante par rapport à ce qui était annoncé en mai 1997 dans le livre blanc sur la Politique de soutien au développement local et régional .

Extrait du livre blanc: «À terme, il appartiendra au CRD d'intégrer ou de coordonner les conseils régionaux sectoriels, tels ceux de la culture, des loisirs, de l'environnement, et de se rattacher les comités régionaux de l'économie sociale; de s'assurer que les plans locaux de développement des CLD s'harmonisent au plan stratégique du CRD; de jouer un rôle aviseur dans l'élaboration des plans stratégiques des différents ministères et dans la répartition intrarégionale des enveloppes budgétaires consacrées au développement local.»

Rien de tout cela ne se retrouve formellement dans le projet de loi, qui se limite, pour l'essentiel, à donner comme mandat au CRD ce qu'il a fait ou fait déjà, par exemple: la planification stratégique régionale. Un peu étrangement, le seul lien que le projet de loi établit, par exemple, avec les conseils régionaux sectoriels l'est avec celui du marché du travail, à l'article 20, deuxième alinéa; on y lit: «Ce plan est élaboré en tenant compte des stratégies et des objectifs en matière de main-d'oeuvre identifiés par le conseil régional des partenaires du marché du travail de son territoire.»

C'est bien, ou c'est un bon début, mais il est décevant de ne pas retrouver dans le mandat général du CRD le rôle chapeau et les pouvoirs annoncés ci-dessus dans le livre blanc pour arrimer les autres aspects sectoriels du développement régional. Quant à nous, il aurait fallu que ce rôle de chef d'orchestre du CRD s'étende à toutes et chacune des facettes du développement régional et local.

Le plus inquiétant, d'ailleurs, est sans doute de ne pas retrouver comme mandat de s'assurer que les plans locaux de développement des CLD s'harmonisent aux plans stratégiques du CRD. La seule obligation qui est faite aux CLD dans leur mandat «d'élaborer une stratégie en matière de développement de l'entrepreneuriat, y compris l'entrepreneuriat de l'économie sociale», c'est – et on le voit à l'article 13, paragraphe 3° – «...en tenant compte des orientations, des stratégies et objectifs nationaux et régionaux».

«Tenir compte» ne nous apparaît pas suffisant comme contrainte pour assurer l'harmonisation des divers plans locaux au plan stratégique régional et aux objectifs nationaux. Le nécessaire arrimage entre le plan stratégique, l'entente-cadre de développement, les ententes spécifiques et les plans d'action locaux n'est pas souligné par le projet de loi, et il mérite de l'être.

En conséquence, nous proposons d'amender le projet de façon à ce qu'il y ait obligation d'arrimage et d'harmonisation entre les plans précités. Nous proposons que, en plus de confirmer les mandats actuels du CRD, la loi élargisse les rôles et mandats des CRD pour inclure ceux déjà annoncés dans la Politique de soutien au développement local et régional .

Il nous semble impérieux de confirmer et de renforcer la mission multisectorielle des CRD en rapport avec ces différents conseils régionaux sectoriels: partenaires du marché du travail, environnement, culture, loisirs, tourisme. Une priorité devrait être mise sur la conclusion d'ententes spécifiques entre le CRD et les ministères concernés pour commencer à intégrer les différents conseils sectoriels au sein du CRD. C'est déjà très avancé dans le cas de l'économie sociale et on voit mal la raison de ne pas poursuivre dans cette voie d'une réorganisation plus poussée qui intègre les différentes facettes du développement régional et local.

La crainte d'une centralisation régionale n'a jamais résisté aux faits vécus lors de l'élaboration de la planification stratégique régionale. Chaque conseil régional sectoriel a élaboré sa stratégie respective, le CRD se contentant de faire converger les différentes stratégies dans le cadre d'un plan stratégique régional. Cette crainte est d'autant moins fondée que, de façon concrète, tous conviennent que l'expertise d'un secteur, tel celui du tourisme par exemple, se situe entre les mains des partenaires de l'ATR de la région et non dans celles du CRD, qui n'a somme toute pas de ressources humaines pour se substituer à l'ATR.

Considérant que le gouvernement consacre de plus en plus l'économie sociale comme champ d'intervention important au sein des structures de développement régional et local, nous proposons aussi d'amender le projet dans le sens suivant: la reconnaissance officielle du comité régional de l'économie sociale; l'attribution, au comité régional d'économie sociale, d'un mandat aviseur auprès du CRD pour tout ce qui touche l'économie sociale, entre autres: la représentation aux CLD, la protection de l'enveloppe budgétaire, la formation aux personnes représentant l'économie sociale dans les CLD, etc.; la mise en place d'une structure partenariale au sein du conseil régional d'économie sociale: organismes communautaires, groupes de femmes, syndicats, coopératives, milieu des affaires et milieu institutionnel; enfin, l'attribution de fonds autonomes au CRES.

Les CLD, qui sont le point majeur de notre mémoire. Le projet de loi n° 171 prévoit principalement la création d'un centre local de développement dans chaque MRC ou regroupement de MRC ainsi que dans les territoires équivalents – quartiers urbains – à définir au sein des communautés urbaines. De façon globale, nous endossons le principe de la création d'un CLD pour s'occuper du développement local sur la base des MRC et quartiers urbains.

Déjà en 1992, nous avons adopté un énoncé de principes en matière de développement régional et local, dont le principe suivant: «La notion de développement régional doit toujours comprendre et impliquer le développement local et communautaire»; et il y a les extraits en

annexe au document.

La création des CLD s'inscrit donc dans le sens de ce principe. De plus, en septembre 1995, notre conseil confédéral adoptait une politique de la CSN en régionalisation et en décentralisation qui optait résolument en faveur des MRC ou équivalents urbains comme seuls lieux du monde municipal à recevoir de nouvelles compétences décentralisées. Là également, la création des CLD s'inscrit bien dans le sens de notre vision. Toutefois, plusieurs éléments entourant la création des CLD suscitent chez nous des inquiétudes certaines et constituent même des enjeux fondamentaux, si l'on veut que le projet CLD remplisse ses promesses.

Le fait de choisir les MRC ou leur équivalent comme base territoriale du pouvoir local et de la localisation de l'État québécois va dans le sens de notre principe de la coïncidence territoriale des structures de l'État, élément de politique qui est contenu également dans nos annexes. Le fait de choisir les MRC ou leur équivalent comme lieu du pouvoir local va dans le sens de notre principe de l'accroissement des pouvoirs du monde municipal régional. Par contre, la création des CLD, telle qu'envisagée dans le projet de loi n° 171, représente une réforme incomplète ou inachevée.

En effet, l'accroissement des pouvoirs des MRC doit, selon nous, être accompagné de réformes en profondeur de leurs structures et de leur fonctionnement, sinon l'option MRC implique dès le départ un déficit démocratique. Les maires des municipalités locales forment le conseil d'une MRC et élisent entre eux la préfète ou le préfet de la MRC, mais jamais ces maires ou préfets ne sont élus au suffrage universel direct par la population pour aller gérer la MRC.

Vu sous cet angle, l'argument souvent invoqué par le monde municipal à l'effet que, sur les CLD, elles ou ils sont les seuls à être élus tandis que les autres ne le sont pas a besoin d'être sérieusement nuancé. Les élus locaux ne sont en définitive redevables ou imputables qu'à leur population locale respective et nullement à la population entière de la MRC. Sans compter qu'une part substantielle des sommes d'argent confiées aux CLD vont provenir du gouvernement.

En ce sens, les élus locaux auraient avantage à bénéficier au maximum de la présence plus neutre et moins liée à des intérêts locaux des partenaires non élus pour mettre au-dessus de tout l'intérêt de l'ensemble de la population de la MRC.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il subsistera selon nous un déficit démocratique que le gouvernement devrait combler le plus rapidement possible.

En septembre 1995, nous avions jeté les bases et les principes d'une réforme du monde municipal de la façon suivante – et c'est en annexe, mais l'extrait principal est là, qui nous concerne: Que, dans le cadre de cette réforme globale du monde municipal, l'on retienne au moins les trois principes et objectifs suivants comme étant des éléments indispensables et préalables à toute décentralisation massive vers le monde municipal: une démocratisation très accentuée du palier municipal local et régional, suivant des modalités à préciser, mais entre autres et minimalement par l'élection au suffrage universel de la préfète ou préfet de la MRC ou de la présidence de la communauté urbaine; une réforme majeure de la fiscalité municipale visant l'équité entre les municipalités à l'intérieur de la MRC ou de la Communauté urbaine, entre les MRC et communautés urbaines au sein de la région, entre Québec et le monde municipal; et enfin que, dans le cadre de cette réforme globale du monde municipal, on identifie la présence équitable des femmes à tous les paliers de la vie municipale comme étant un objectif à atteindre.

En somme, plus il y a accroissement des pouvoirs de la MRC et de la localisation de l'État à son profit, plus la démocratisation des MRC s'impose comme un objectif prioritaire à atteindre dans les plus brefs délais.

(15 h 20)

La démocratisation des MRC s'avère même d'ailleurs une urgence, quand on la met en parallèle avec la constitution provisoire des conseils d'administration des CLD. Dans les faits, on est en train d'assister dans plusieurs MRC du Québec à un détournement ou à un avortement prématuré et volontaire de l'esprit de la loi.

Le projet de loi énonce que: «Le conseil d'administration d'un CLD est composé de membres représentatifs du milieu des affaires et du commerce, des travailleurs ainsi que du milieu municipal, coopératif, communautaire et institutionnel.» Je vous exempte de la lecture du reste de l'article 10, sauf le dernier point: «Aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration, y compris la députation, ne peut en constituer la majorité.»

Sur ce dernier point, notons tout de suite que si aucun des milieux ne peut constituer la majorité, le libellé actuel du projet de loi permet pourtant au milieu des élus politiques, municipal et députation, de détenir une majorité au sein du C.A., ce qui, le cas échéant, va constituer un net déséquilibre par rapport aux autres milieux. Et surtout que, dans les faits présents, beaucoup trop de MRC ont déjà mis en place un conseil d'administration de leur futur CLD dont la composition est loin de refléter la lecture que l'on devrait faire de l'esprit du livre blanc et même du projet de loi actuel.

En effet, les faits convergent tous vers le même enjeu: la présence syndicale et communautaire sur les CLD n'est pas du tout acquise.

Quant à la présence du milieu coopératif ou du milieu institutionnel, la question ou l'enjeu, là plus qu'ailleurs, va sans doute se résumer à: Qui au juste va être là? Et représentant quel groupe d'intérêts? Et il n'est pas précisé ce qu'il faut entendre par «milieu coopératif», par «milieu institutionnel».

En bref, sur les CLD, la présence du monde syndical et du monde communautaire n'est pas du tout acquise, essentiellement pour la raison suivante: Traditionnellement, le développement économique local a été, depuis plus d'un siècle, l'affaire ou l'apanage des élus municipaux locaux, souvent en collaboration étroite sinon en symbiose avec le milieu des affaires et du commerce, représenté par les chambres de commerce locales ou régionales. Historiquement, ce fut une chasse gardée.

L'apparition ultérieure et somme toute historiquement récente des forces populaires et communautaires, parfois en alliance avec le monde syndical local, dans le décor du développement local n'a toujours été accueillie par les notables ou élites traditionnelles que du bout des lèvres et en les isolant dans un monde parallèle ou à part, d'où l'existence de deux mondes, deux systèmes parallèles de structures et de façons de fonctionner radicalement différents, que l'on peut schématiser de la façon suivante: Les corporations économiques, les corporations communautaires.

Quant aux corporations économiques, ces corporations sont les structures issues du monde municipal, largement financées et équipées en ressources humaines et matérielles, et représentées par des organismes du genre suivant: la corporation de développement économique, la société de développement économique, l'office d'expansion économique.

Quant aux corporations communautaires, les structures parallèles du monde populaire et communautaire sont plutôt maigrement financées, sous-équipées en ressources humaines et matérielles et toujours dépendantes du bon vouloir des gouvernements fédéral, Québec et municipal. Elles sont représentées par des organismes du genre suivant: la corporation de développement communautaire, la corporation de développement économique communautaire, les CDEC, d'où un enjeu central: l'intégration de ces deux mondes.

Une des originalités essentielles au coeur de ces CLD repose justement, à notre sens, sur le fait de mettre ensemble le monde du développement économique traditionnel et le monde du développement social communautaire. En conséquence, il ne faut pas se surprendre du fait que la Chambre de commerce du Québec et une forte proportion du monde municipal, incluant ses commissaires industriels, ne veulent pas avoir à composer avec de nouveaux partenaires, surtout ceux issus du monde syndical et du monde communautaire, mais également parfois ceux issus du monde coopératif ou institutionnel.

Si, dans un premier temps, la Chambre de commerce du Québec a appuyé le projet de création des CLD, elle n'a pas tardé à s'apercevoir qu'elle devrait ouvrir sa chasse gardée à des groupes non familiers. Lors de son tout dernier congrès, elle a fait volte-face et s'est opposée aux CLD, jugeant leur création inutile, puisque la vocation des CLD constituait exactement et justement une des missions fondamentales de toute chambre de commerce. La reprise de cette analyse par le journaliste Claude Picher, de La Presse , venait appuyer cette fronde contre les CLD.

Face à ce monopole détenu historiquement par les élites locales sur la croissance économique locale, la lutte du monde syndical et du monde communautaire pour assumer leur présence ne peut et ne pourra être facile. Déjà, dans plusieurs MRC au Québec, le débat a été engagé à savoir qui allait siéger au conseil d'administration du CLD et dans quelle proportion chaque partenaire allait être représenté. À

titre d'exemple, ce qui s'est passé à l'assemblée de consultation sur le futur CLD, tenue dans la MRC de Brome-Missisquoi, et c'est rapporté dans La Tribune du 25 novembre: «Les syndicats, selon la formule proposée, ne délégueraient que deux représentants, ce qui, pour Serge Gosselin de la CSN, est nettement insuffisant. "Les syndicats souhaitent être des partenaires, mais nous nous rendons compte que notre rôle sera limité, et nous en sommes très déçus. Les groupes syndicaux, communautaires et coopératifs devraient représenter le tiers du C.A." a affirmé M. Gosselin.»

Ailleurs, M. Pierre Dagenais, commissaire en chef de la Société de développement économique de la région sherbrookoise, commentait ainsi la création des CLD en Estrie: «On n'a jamais caché qu'on n'est pas très favorable à cette initiative. Parce que, dans des cas comme la SODERS, où les municipalités mettent plus d'argent que le gouvernement, on risque de voir nos partenaires se retirer ou réduire leur contribution. C'est très risqué d'établir une structure où les municipalités ne sont plus les décideurs majeurs alors que ce sont elles qui versent le gros des sommes.

C'est pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec les changements – annoncés hier par le ministre Chevrette – et c'est la même chose du côté de la MRC de Memphrémagog».

Dans plusieurs autres MRC, la bataille est même plus féroce, puisque plusieurs C.A. provisoires sont déjà constitués, et on s'est ingénié à contourner l'esprit de la loi: Qui, en nommant un travailleur autonome pour représenter des travailleurs; qui, en nommant un dirigeant des Chevaliers de Colomb pour représenter les intérêts des groupes communautaires; qui, comme dans la MRC Le Haut-Saint-François, prévoit 38 sièges dont 19 aux municipalités locales, un siège aux travailleurs et un siège au monde communautaire, trois sièges pour autant de chambres de commerce locales, etc.

Et finalement, ce conseil d'administration se dotera d'un comité exécutif de huit membres au sein duquel la personne travailleuse devra alterner avec la personne représentant le monde de l'éducation et la personne du monde communautaire devra alterner avec la personne représentant le monde de la santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Sauvé, il vous reste une minute pour conclure.

M. Sauvé (Maurice): Une minute. Ah bien! on va y arriver, madame.

Est-il exagéré de dire que cela n'augure rien de bon mais en dit long sur les intérêts en jeu et sur la bataille que le monde syndical et le monde communautaire doivent et devront mener pour favoriser la démocratisation du pouvoir local? Cette bataille est également celle du gouvernement, qui doit faire en sorte de sauvegarder et reproduire les acquis de la concertation et issus d'une majorité de CRD et issus également du Sommet sur l'économie et l'emploi.

En conséquence, nous invitons le ministre à donner des signes et des orientations très clairs qui éviteront toute parodie de sa loi et de l'esprit même de la concertation équilibrée vécue de façon générale au Québec: en accordant une accréditation provisoire pour la première année et en refusant l'accréditation aux CLD qui ne se conforment pas à une représentation équilibrée des partenaires au sein de son conseil d'administration; en amendant son projet de loi pour remplacer l'expression «des travailleurs» par «du milieu syndical»; en exigeant que la désignation des personnes représentant une catégorie de partenaires soit faite obligatoirement par ces partenaires eux-mêmes.

Le gouvernement doit donc tout faire pour que les acquis de la concertation soient pris en compte. C'est à ce prix que les CLD ont des chances de partir du bon pied, ce qui n'est pas le cas dans beaucoup trop de MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Sauvé, c'est terminé.

M. Sauvé (Maurice): Alors, effectivement, on aura l'occasion...

La Présidente (Mme Bélanger): Durant le questionnement.

M. Sauvé (Maurice): ...durant les questions de pouvoir expliquer nos craintes par rapport au fait que nous ne voyons pas suffisamment d'intégration ou de place pour l'économie sociale, par rapport à l'économie plus traditionnelle, dans le cadre des nouveaux CLD. Alors, je vous remercie et je vais répondre aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Sauvé. Je m'excuse, mais malheureusement le temps est toujours limité. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Merci, monsieur de la CSN. Tout d'abord, je vais vous dire qu'il y a eu du nouveau depuis mardi soir, sur votre argumentation concernant les hommes politiques au niveau du gouvernement et du monde municipal. Mardi, au caucus des députés, il y a effectivement eu un vote de pris, et les députés m'autorisent à modifier le projet de loi en ce sens qu'il y aura un droit de représentativité, de participer aux séances des conseils des CLD sans droit de vote.

D'ailleurs, je crois que l'opposition, M. le député de Richmond, abondait un peu dans mon sens également là-dessus; et, après vérification, il n'y aura pas droit de vote aux députés. Ça sera amendé dans ce sens-là. Il n'y aura pas droit de vote.

(15 h 30)

Ce qui va nous permettre de créer un équilibre après, effectivement, par rapport à certaines MRC qui se sont déjà appointé 50 % de représentativité avec 10 %, 15 % ou 20 % de participation financière, soit-dit en passant! Et ça, on va le faire connaître publiquement partout. Ce n'est pas fini, cette histoire d'accréditation là! Ce n'est pas parce qu'il y en a qui se tirent en l'air tout de suite qu'on va laisser faire ça. Il y a une entente de gestion à négocier et il y a une accréditation à donner, c'est évident.

Et, hier soir, quand j'ai rencontré l'UMRCQ, je leur ai fait la suggestion, plutôt, du pourcentage de représentativité basé sur le pourcentage de participation financière. Dans 91 des 96 MRC du Québec, le gouvernement va donner plus d'argent que n'en injectent les MRC, d'où un argumentaire assez serré pour permettre la plus grande représentativité des autres groupes.

Si nous-mêmes, on s'abstient d'aller poser un vote, malgré qu'on soit élu au niveau national, quel que soit le côté de cette Chambre, à plus forte raison, on veut faire participer le milieu. C'est l'objectif fondamental. Je le disais ce matin au niveau des groupes communautaires, le chantier du Sommet, Mme Neamtan, et également l'IFDEC, donc, qui sont venus témoigner, et je leur disais la même chose. Je pense que c'est des changements de mentalité qui doivent... Je partage votre analyse là-dessus. Un emploi, on n'a pas à se demander dans quel type d'économie. Un emploi, c'est un emploi.

Un emploi, qu'il soit en économie sociale ou en économie traditionnelle, c'est une personne de moins sur l'aide sociale, c'est une personne de moins sur le chômage, c'est une personne qui a retrouvé la dignité du travail. Puis on est convaincu que c'est la très grande majorité des individus. Même s'il y en a qui généralisent dans le sens inverse, moi, je suis convaincu que non, par rapport à tout ce qu'on fait dans nos bureaux de comté. Dieu sait comment, depuis 21 ans, moi, si j'ai reçu du monde! Si j'avais pu inventer autant d'emplois qu'on m'en a demandé, on aurait le plein-emploi à Québec, c'est évident!

Donc, il est évident que ça va apporter des modifications de mentalités. On va apprendre à se regarder de façon différente. Moi-même, je suis un peu offusqué par certaines attitudes. Déjà, exclusivement au niveau du langage, il y en a qui se permettent de ridiculiser l'économie sociale. C'est l'économie «sôciale», puis là ça fait des farces, ça se bidonne, ça fait des gorges chaudes. Je m'excuse, mais, un emploi, c'est un emploi. Pour moi, c'est énorme.

Il faut avoir vécu un peu la misère des gens. Puis ceux qui arrivent puis qui disent: M. Chevrette, il me reste à peine un mois, soit d'assurance-chômage ou... Je veux travailler, ce n'est pas parce que je ne veux pas. Voici le nombre d'adresses que j'ai faites. Voici le nombre de c.v. que j'ai envoyés. Est-ce que vous pouvez m'aider? Donc, c'est parce qu'il y a des gens qui cherchent désespérément, c'est évident, de l'emploi.

Et on va essayer de se donner toutes les chances, à partir des forces vives d'un milieu, pour bâtir cet emploi, créer cet emploi; avec les employeurs, avec les travailleurs, avec du monde de la coopération – parce que les coopératives aussi... – le monde communautaire. Le monde institutionnel aussi, parce que, au lieu d'avoir des commissions scolaires qui attendent qu'on aille leur dire ce dont on aurait besoin, en siégeant sur les CLD, ils vont se rendre compte quel type de formation il faut donner, le type de projet qu'on a.

Ça, je pense que c'est l'amorce d'un nouveau mouvement, d'un changement de mentalités. Il aurait peut-être été plus global puis ça ne m'aurait rien fait. Au départ, vous vous rappellerez que, moi, je préconisais dans un même bureau les CLE puis les CLD. Personnellement. En cours de route, on en a décidé autrement, pour des raisons que d'autres ministres donneront. Mais moi, personnellement, je suis même prêt, sur le territoire montréalais...

Avec tout le problème qu'on a à Montréal à se bâtir un modèle, vous le savez que ça ne sera pas facile, d'autant plus que les CEDEC, à Montréal, font déjà de la formation et de la promotion de l'entrepreneuriat. Donc, il y a déjà des expériences sur les deux volets. Moi, je serai loin de m'objecter à toute expérience-pilote. Ce n'est pas du mur-à-mur. Donc, il y a place à l'initiative, à la créativité, puis on va essayer de l'encourager au maximum, à part de ça!

J'aurais une question à vous poser. Quand vous dites: Changer «travailleurs» par «syndicats» ou «syndiqués»... Dans certains milieux dit ruraux ou de MRC rurales, il n'y a pas nécessairement de syndicats. Vous le savez, c'est peut-être rare, mais il y en a quelques-unes qui sont de même. On a mis «travailleurs» expressément parce qu'il pouvait y avoir des travailleurs du monde agricole pas nécessairement syndiqués. Est-ce que vous voyez ça comme une condition sine qua non? Parce que nous, les collèges électoraux... J'ai écrit là-dessus, sur les collèges électoraux, vous le savez? Parce qu'il y avait certains...

C'est le commissaire industriel qui a commencé à pointer son travailleur, son employeur, son institutionnel. J'ai été obligé d'écrire aux MRC. Mme Bégin, ma sous-ministre, elle a écrit à l'AMDEQ en disant: Minute! Les corporations de développement économique disent: Les collèges électoraux, on respecte ça.

Par le fait qu'on agira auprès des collèges électoraux, est-ce que vous croyez que c'est essentiel de modifier la loi, à ce moment-là, parce que l'esprit, c'est déjà ça qu'on est en train de rendre...

M. Sauvé (Maurice): À ce qu'on sache, les collèges électoraux ne sont pas dans la loi, comme tel.

M. Chevrette: Non, non.

M. Sauvé (Maurice): Écoutez, pour nous, c'est important parce que... Vous dites: Il peut y avoir une difficulté, par exemple, dans le monde de l'agriculture. Bon. À ce que je sache, ils sont représentés par l'UPA. Il y a des UPA régionales. Il y a donc des délégations qui peuvent venir de ces travailleurs qui sont, en passant, des travailleurs autonomes et des fois des entrepreneurs, hein, au rythme où l'agriculture se développe au Québec.

Alors, nous, il nous apparaît que ça n'a pas de bon sens de désigner des travailleurs pour représenter l'ensemble des travailleurs. Il faut que ce soit quelqu'un qui ait une conscience syndicale, qu'il soit dans l'UPA, dans la FTQ, dans la CSN, dans la CSD, peu importe, là, mais qu'il ait une conscience syndicale au niveau de cette situation propre de travailleurs, avec les difficultés que ça pose.

Alors, pour nous, ce serait trop facile et ce serait neutraliser totalement des groupes, quand même, très importants dans les régions, et on sait que les travailleurs, dans les régions, c'est des gens qui sont élus. Les représe