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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 26 septembre 2002 - Vol. 37 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 107 -

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée

Bureau de transition

Fonctionnement, pouvoirs et responsabilités (suite)

Dispositions modificatives

Code civil du Québec

Loi sur l'administration financière

Loi sur l'assurance automobile

Loi sur l'assurance-dépôts

Loi sur l'assurance-médicaments

Loi sur les assurances

Loi sur les caisses d'entraide économique

Loi concernant certaines caisses d'entraide économique

Loi sur les centres financiers internationaux

Charte de la ville de Québec

Loi sur le cinéma

Loi sur les cités et villes

Loi sur les clubs de chasse et de pêche

Loi sur les clubs de récréation

Code de procédure civile du Québec

Code des professions

Code du travail

Code municipal du Québec

Loi sur les compagnies

Loi sur les compagnies de cimetière

Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains

Loi sur les compagnies de flottage

Loi sur les compagnies de gaz, d'eau et d'électricité

Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone

Loi sur les compagnies minières

Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

Loi sur la constitution de certaines Églises

Loi sur les coopératives

Loi sur les coopératives de services financiers

Loi sur les corporations religieuses

Loi sur le courtage immobilier

Loi sur le crédit forestier

Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées

Loi sur les dépôts et consignations

Loi sur la distribution de produits et services financiers

Loi sur les évêques catholiques romains

Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq

Loi sur les fabriques

Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération

des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi

Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.)

Loi sur les impôts

Loi sur l'information concernant la rémunération

des dirigeants de certaines personnes morales

Loi sur l'inspecteur général des institutions financières

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

Loi sur la liquidation des compagnies

Loi sur le ministère de la Culture et des Communications

Loi sur les pouvoirs spéciaux des personnes morales

Loi sur le protecteur du citoyen

Loi sur la protection du consommateur

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles,

des sociétés et des personnes morales

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives

dans les secteurs public et parapublic

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Loi sur la Société des loteries du Québec

Loi sur la Société nationale du cheval de course

Loi sur les sociétés agricoles et laitières

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

Loi sur les sociétés d'entraide économique

Loi sur les sociétés d'horticulture

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne

Intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Claude Cousineau

* M. André Legault, ministère des Finances

* M. Paul Roberge, idem

* M. Maurice Lalancette, idem

* M. Pierre Rhéaume, idem

* Mme Maya Raic, Chambre de l'assurance de dommages

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Le mandat de la commission: cette commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Duguay (Duplessis) et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Bureau de transition

Fonctionnement, pouvoirs

et responsabilités (suite)

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire. Nous en étions rendus à l'article 125. Donc, je prends cet

article en considération, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour peut-être se resituer, on est dans le

titre V, qui concerne le Bureau de transition. Alors, à l'article 125, on est dans le

chapitre concernant les pouvoirs, le fonctionnement et les responsabilités. Bon.

Alors, 125 dit ceci: « Le Bureau de transition peut adopter un règlement intérieur afin d'établir ses règles de fonctionnement. »

Le Président (M. Paré):

L'article 125 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré):

Article 126.

Mme Marois: « Est constitué un comité consultatif auprès du Bureau de transition.

« Les membres du comité, dont au moins trois d'entre eux sont des personnes issues du Bureau des services financiers, de... »

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Marois: On en a fait un comme ça tout à l'heure, mais je crois que c'était pour le...

M. Legault (André): Les gens qui étaient désignés directement, là, dans le comité de transition.

Mme Marois: Oui. Dans le comité de transition. C'est parce que là on a 19 comités de transition. Il y a trois personnes qui doivent venir soit du Bureau des services financiers, Inspecteur général...

M. Legault (André): C'est ceux-là. C'est parce qu'on est allé le voir d'avance, si je ne me trompe pas.

Mme Jérôme-Forget: On est allé le voir...

Le Président (M. Paré): On est allé vérifier parce que...

M. Legault (André): On est allé le voir quand on est allé...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Legault (André): Non? Ce n'est pas celui-là?

Mme Marois: Non. Ce n'est pas celui-là, parce que là c'est le comité consultatif...

M. Legault (André): Auprès du Bureau de transition.

Mme Marois: Auprès du Bureau de transition. L'autre fois, c'était le Bureau de transition.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais le Bureau de transition n'a pas trois personnes qui viennent automatiquement de...

Mme Marois: Oui. Oui, vous allez voir ça, là. Tournez. Je ne sais plus où, là, je ne sais plus à quel numéro, mais je suis certaine de ça. Si je me trompe, je ferai amende honorable.

Mme Jérôme-Forget: Non. Je pense qu'on était venu voir ça... Non, non, non. Je ne pense pas, Mme la ministre. Je pense qu'on était allé voir plus loin.

Mme Marois: Ah, c'est possible. C'est possible.

Mme Jérôme-Forget: Non, parce que vous nommez le président et les vice-présidents. Il y a trois membres...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...du Bureau de transition que vous nommez.

Mme Marois: Ah bon! Oui, oui, parce que j'avais: Est institué le Bureau de transition. Mais je viens de le voir.

Le Président (M. Paré): C'est ça.

M. Legault (André): C'est ça. Vous nous avez demandé pourquoi...

Mme Marois: Oui, c'est vrai. C'est le comité qui va conseiller le Bureau de transition.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Mme Marois: Vous avez raison. Je fais amende honorable. Alors, j'étais certaine qu'on l'avait... qu'on nommait le Bureau de transition de cette façon-là, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Paré): Voyez-vous, Mme la députée, elle n'est pas si têtue que ça, la ministre, là.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paré): Elle n'est pas si têtue que ça, ce matin, la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: Bon. Alors, ça, on l'avait débattu. C'est: « ...au moins trois d'entre eux sont des personnes issues du Bureau des services financiers, de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec, sont nommés par le ministre. »

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est ça, le débat qu'on avait eu à l'époque ? vous vous rappelez, M. le Président ? à l'effet que... pourquoi il n'y avait pas d'autre personne, et effectivement c'est parce que c'étaient des petits bureaux. Mais enfin, je pense que, pour rafraîchir, on me disait justement qu'effectivement le Fonds d'indemnisation, il n'y a pas beaucoup de personnes.

Mme Marois: Quatre ou cinq personnes, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Mais il y a un conseil d'administration apparemment qui est très important.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Évidemment, ils ont cinq personnes permanentes, mais ils ont d'autres personnes, alors, à cause, encore là, d'une culture. Parce qu'un fonds d'indemnisation... Ordinairement, les fonds d'indemnisation ne sont pas inclus dans les agences.

Mme Marois: C'est un fait.

Mme Jérôme-Forget: Alors, comme eux le seront... Et il y a peut-être des vertus à les inclure. D'accord? Mais je pense que ce serait sage de prendre en considération qu'ils puissent être invités, là.

Mme Marois: Mais je pense qu'on a une banque extraordinaire, en fait, de gens de conseil, qui sont actuellement dans les conseils. Pour constituer tous nos groupes, les groupes dont on aura besoin pour l'implantation, on aura simplement à regarder déjà toutes les expertises et toutes les personnes qui ont ces expertises dans ces organismes, effectivement, pour en tenir compte. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paré):

L'article 126 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): 127. Mme la ministre.

Mme Marois: « 127. Le Bureau de transition demande au comité consultatif son avis sur tout sujet. Le comité consultatif peut faire connaître au Bureau de transition son avis sur toute question reliée au mandat de ce dernier. »

Alors, autrement dit, l'initiative peut venir de part et d'autre, soit du Bureau de transition vers le comité consultatif ou du comité consultatif vers le Bureau de transition, de telle sorte que, si on veut soumettre un point de vue au Bureau de transition, le comité consultatif peut le faire de sa propre initiative.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le Bureau de transition, manifestement, va devoir, n'est-ce pas, harmoniser des cultures différentes. D'accord? Et d'intégrer des systèmes, d'intégrer la gestion, d'intégrer tout ça, c'est une grosse business, là. Vous avez également mis en place un comité consultatif...

Mme Marois: C'est ça. À ce comité de transition.

Mme Jérôme-Forget: ...pour des gens qui étaient de ce milieu-là antérieurement, donc de la Commission des valeurs mobilières, l'IGIF et le bureau des services financiers, possiblement du Fonds d'indemnisation. En tout cas, il y aura un comité aviseur. Ces gens qui sont là actuellement... Parce que ce n'est pas garanti que ce sont les présidents de ces organismes-là ? on y arrivera ? qui deviendront les surintendants.

Mme Marois: Il n'y a pas de garantie, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: Nous reviendrons à ça ultérieurement parce que, là, j'ai un gros grief. Et alors, ces gens-là ne sont pas nécessairement les futurs surintendants. D'accord? Donc, ce sera une personne qui viendra de la Commission des valeurs mobilières...

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...une personne qui viendra de l'IGIF. Donc, ce ne sera pas nécessairement le surintendant ou la présidente...

Mme Marois: Pas nécessairement. Ça peut l'être, mais ce ne l'est pas nécessairement.

Mme Jérôme-Forget: Pas nécessairement. Bon. Dans le cas de la présidente, elle ne sera plus là, mais, quand même, j'imagine qu'il y aura quelqu'un intérimaire là pour continuer.

Mme Marois: Oui. Bien, il y a déjà quelqu'un de désigné, hein? Vous savez que, en vertu de la loi, un peu comme on l'a vu plus tôt dans la loi, quand on nomme la présidente, quand on a nommé la présidente de la Commission des valeurs mobilières, c'est une obligation qui nous est faite d'identifier immédiatement quelqu'un qui peut prendre la relève en cas d'incapacité, alors il y a déjà... Parce que, là, il ne faudra pas que Mme Crépin soit en conflit d'intérêts, par exemple, etc. Donc, il y a déjà quelqu'un de désigné pour prendre la relève des causes, etc., et c'est d'office, comme on le fait d'ailleurs ici.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce sera une personne du...

Mme Marois: La Commission...

Mme Jérôme-Forget: Ce ne sera pas nécessairement le président substitut qui siégera sur le comité aviseur.

Mme Marois: Pas nécessairement. Ça peut l'être, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Évidemment, il est possible que ces gens-là deviennent les surintendants, il y a une possibilité. Pourquoi ne pas donner au président d'alors un rôle à jouer officiel? Je vais vous dire pourquoi. Parce que, s'il avait été président du Bureau des services financiers, présidente, dans ce cas-ci...

Mme Marois: Dans ce cas-ci, elle est présidente.

Mme Jérôme-Forget: Mon Dieu! Il ne faudrait pas que je me trompe, il y en a une présidente. Mais il y en a une autre.

Mme Marois: Oui, bien, il y avait une présidente de la Commission puis présidente du BSF, Bureau des services financiers.

Mme Jérôme-Forget: Commission des valeurs mobilières, c'est vrai, vous avez raison. Pourquoi vous priver de l'expertise de ces gens-là et ne pas justement les impliquer dans le processus d'harmonisation que vous allez vivre? Parce que...

n (9 h 40) n

Mme Marois: Oui, c'est parce que... Oui, je sais. D'abord, c'est parce qu'il faut bien comprendre qu'on met en place l'Agence en même temps que chacune des boîtes continue son opération, et continue à livrer les services, et continue à répondre à la mission, à assurer la mission qu'elle a. Alors donc, l'administration quotidienne, la gestion des organisations va devoir continuer de se faire.

Et, le lendemain de la création de l'Agence, un an après la mise en place de notre Bureau de transition, l'Agence apparaît, bien, comme les lois constitutives ne sont pas changées, les surintendants vont devoir continuer d'appliquer les lois et de gérer les organisations qu'ils géraient déjà. Évidemment, il y aura en commun des systèmes de communication, des fonctions de secrétariat général, bon, etc., mais les missions propres à chacune des organisations vont devoir continuer d'être assumées.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, c'est ce que je pensais. Bon. Vous allez éventuellement nommer un président ou une présidente, un P.D.G. ou une P.D.G., des surintendants, possiblement les présidents ou présidentes actuels.

Mme Marois: C'est tout à fait plausible d'imaginer ça.

Mme Jérôme-Forget: Et vous allez, sur le comité aviseur, le comité consultatif, nommer quelqu'un de l'IGIF, du Bureau des services financiers, etc.

Mme Marois: Et de la Commission.

Mme Jérôme-Forget: Imaginez-vous donc que vous êtes la présidente d'un de ces organismes-là et que vous devez, là... À ce moment-là, il y a quelqu'un de votre boîte... Parce qu'il faut que ça vienne de la Commission des valeurs mobilières, par exemple.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Prenons l'exemple de la Commission des valeurs mobilières. Donc, vous êtes la présidente ou le futur président de la Commission des valeurs mobilières et un de vos employés s'en va siéger sur le comité, ce que j'appellerais, moi, le vrai comité, là, où vont se passer les vraies affaires...

Mme Marois: Pour un temps.

Mme Jérôme-Forget: Pour un temps, mais c'est là où les décisions vont se prendre.

Mme Marois: Il va s'en prendre un certain nombre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, elles vont toutes se prendre là. Bien, la majorité des décisions vont se prendre là, au comité de transition, qui va faire des avis au P.D.G.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous, vous êtes la présidente ou le président, là, puis il y a un de vos employés qui s'en va siéger sur ça, puis vous n'êtes pas au courant de ce qui arrive, vous n'êtes pas tenu au courant, il n'est pas obligé, puis il doit y avoir des discussions probablement confidentielles à certains moments.

Mme Marois: Oui, M. Legault, allez-y donc.

Le Président (M. Paré): M. Legault.

M. Legault (André): Je vais juste essayer de situer. Effectivement, le comité, il est consultatif, donc les décisions, c'est le Bureau de transition.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Mme Marois: C'est ça.

M. Legault (André): Donc, ce sont ces gens-là qui vont prendre les décisions, et l'autre, il est vraiment consultatif pour bien s'assurer que tout se fait bien. Il faut éviter, par ailleurs, que la personne qui va être nommée par la suite ait eu à intervenir dans des décisions difficiles. Trancher entre le système informatique de l'IGIF et celui de la CVMQ, celui qui va trancher, on a dit, c'est le Bureau de transition parce que ça évite de mettre les gens dans des situations difficiles...

Mme Marois: Ou en conflit les uns avec les autres, en opposition, et tout ça.

M. Legault (André): ...en conflit... qui arrivent par la suite. Donc, l'autre élément...

Mme Marois: Il y a des vertus, autrement dit, à ce que ce ne soit pas nécessairement... ça pourrait l'être, mais à ce que ce ne soit pas nécessairement les personnes qui sont en autorité et en fonction actuellement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous avez raison, là, sur... M. Legault a parfaitement raison. À certains égards, il y aura des décisions à prendre qui vont manifestement donner une prépondérance à un organisme ou à un outil d'un organisme plutôt qu'un autre. Mais il n'en demeure pas moins que, si vous gérez une boîte et que, là, quelqu'un de votre boîte a des informations ou a un pouvoir que vous n'avez pas, il me semble que... D'abord, parce que c'est consultatif, bien, je ne vois pas pourquoi... Si c'est seulement consultatif, c'est le Bureau de transition qui va trancher éventuellement.

M. Legault (André): Mais ça n'a aucun impact sur l'organisme qui existe actuellement, soit la CVMQ, l'IGIF ou le BSF, parce que, elle, elle continue à administrer la loi et elle continue tous ses gestes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord, je comprends tout ça. Mais, écoutez, là, vous, là, vous êtes sous-ministre adjoint, puis un de vos directeurs, là, il n'est pas obligé de se rapporter à vous, puis il s'en va directement sur autre chose, puis là il n'est pas obligé... Il est en train de décider comment les choses vont se passer. Il me semble, là, qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Il me semble que, moi, si je suis présidente-directrice générale d'un organisme ? je sais, c'est marqué, là, on y viendra ? je ne suis pas nécessairement surintendante, mais je voudrais être capable d'au moins...

Je ne suis pas sur le comité de transition. Mais, il me semble, sur le comité consultatif, je devrais être impliquée, puis faire mon point de vue, puis le faire vigoureusement.

Il n'est pas exclu que le Bureau de transition ne retiendra pas mon opinion. D'accord? Ils ont le loisir de retenir ou de ne pas retenir. Et d'ailleurs, moi, je serai une sur cinq. D'accord? Donc, je serai une personne parmi d'autres. Mais il me semble que, si on est la présidente-directrice générale puis qu'un de nos employés s'en va, lui ou elle, conseiller, il me semble que vous venez de couper les deux jambes à ce gestionnaire.

Mme Marois: Je comprends la préoccupation de notre collègue et puis je trouve que c'est justifié, de telles préoccupations. Bon. La difficulté à laquelle on peut se confronter, c'est que le gestionnaire ou la gestionnaire qui est en place reçoit son mandat de son conseil d'administration. Alors, est-ce que, par exemple, elle devra se référer à son conseil d'administration à chaque fois qu'arrive une discussion pour un choix par rapport à un système informatique, par rapport à un modèle organisationnel? Est-ce qu'on ne pourrait pas ? là, j'invite mes légistes à réfléchir un peu ? est-ce qu'on ne pourrait pas introduire... Parce que j'ai essayé de chercher, là, dans ce qu'on a là...

Mme Jérôme-Forget: ...je ne crois que cette personne-là... Là, c'est un conseil d'expertise, de gestion. D'accord? Ce n'est pas des orientations et des stratégies, là.

Mme Marois: Oui, mais, des fois, c'est pire, vous le savez.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Non, mais, au niveau de ce comité aviseur, là, c'est ce que j'appellerais, moi, de venir donner des conseils pour des choses très pointues et très techniques. À mon avis, le conseil d'administration ne devrait rien avoir affaire avec ça, rien. C'est le président-directeur général de la boîte qui, dans le moment, connaît la façon que fonctionnent ses systèmes, par exemple, la façon... Puis probablement que, quand vous êtes en charge d'une boîte, vous savez les failles de votre système.

Puis, si l'autre système est capable de régler les failles de votre système, vous allez vous en réjouir. D'accord? Alors, ce n'est pas vrai que quelqu'un s'en va défendre ses systèmes informatiques. Parce qu'on sait que, quand on gère une boîte, ordinairement, ce qui nous donne des problèmes, c'est nos systèmes informatiques.

Mme Marois: Souvent.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Alors, si quelqu'un en a un meilleur, évidemment, il ne faut pas, à ce moment-là, aller pour pire. D'accord? Ça aussi, c'est encore pire d'aller pour pire. Mais il me semble que vous devriez tout de suite envoyer un message de confiance auprès de ce monde-là, que vous allez les écouter. Moi, si j'étais présidente du Bureau des services financiers puis que vous ne m'impliquiez pas, je serais blessée profondément. Si j'étais la présidente de la Commission des valeurs mobilières, puis je n'avais pas démissionné, puis que vous ne veniez pas me consulter, je serais extrêmement blessée.

D'accord? Il me semble que, comme c'est un comité aviseur, il y a un côté psychologique dans tout ça également. Il y a le volet de traiter le monde intelligemment et humainement. Il me semble, moi, en tout les cas, que si j'avais été présidente, j'aurais bien aimé ça être consultée.

Mme Marois: O.K. Je comprends l'intention, et c'est tout à fait pertinent, les propos de notre collègue. Moi, je veux qu'on se garde la latitude de pouvoir nommer une personne qui ne soit pas nécessairement la personne en poste à la direction de l'institution. Mais cependant la préoccupation, c'est que l'information circule bien, qu'on agisse en toute transparence. Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire un amendement à la fonction du Bureau, qui concernerait le Bureau de transition et le comité consultatif, pour s'assurer qu'on informe régulièrement les institutions concernées par les changements? Et il y en a un... Je cherchais l'article puis je ne le trouvais pas.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est plus que ça, Mme la ministre. Écoutez, si vous ne voulez pas le faire... Je pense que vous vous trompez. Je pense que vous vous trompez. C'est parce que, à mon avis, on a un comportement... Je vais être très franche, je trouve que c'est méprisant à l'endroit de ce monde-là, dans le moment. Vous voulez avoir... C'est un comité aviseur, ce n'est pas un comité qui décide. C'est comme les directrices des organismes, là. Je veux dire, les gens savent, connaissent leur business, ils vont pouvoir... Au contraire, quelqu'un qui serait trop détaché, il n'y a rien qui va empêcher le comité de, bien sûr...

Mme Marois: Le Bureau de transition.

Mme Jérôme-Forget: ...le Bureau de transition d'aller chercher des avis extérieurs. Vous avez décidé, dans la loi, d'être très rigoureuse et très, je dirais, légaliste, pour dire: En plus de ça, on va avoir un comité aviseur. Il n'y a rien qui empêchera évidemment le Bureau de transition...

Mais, comme on prend le soin de parler du comité aviseur, comité consultatif, moi, je pense que ce n'était pas nécessaire parce que tout le monde en nomme, des comités consultatifs, mais, comme vous prenez le soin de le mettre dans la loi, bien, il me semble que, là, c'est le temps d'envoyer une petite tape dans le dos aux gens qui ont été de bons serviteurs, des gens qui, à certains égards, ont défendu bec et ongles les intérêts de leur organisme, et de dire: Bien, ils vont être automatiquement aviseurs. Moi, je vous le dis, vous lanceriez un message de confiance.

n (9 h 50) n

Je comprends que c'est dans la loi puis que vous voulez vous garder de la latitude, mais parfois il faut lancer un message également auprès de ces gens-là qui va faire qu'on reconnaît au moins le travail. Déjà que vous ne prenez pas l'engagement de les nommer comme surintendants, au moins, prenez l'engagement de dire: Bien, votre avis, ça va compter. En tout cas, vous pouvez faire ce que vous voulez, Mme la ministre, mais, je vais vous le dire, je pense que vous envoyez un très mauvais message à ce monde-là qui vous ont été de loyaux serviteurs.

Mme Marois: Je suis d'accord avec la députée que des gens qui sont à la tête des différentes organisations, y compris Mme Crépin, qui nous quitte, et chacun des responsables des institutions, autant à l'Inspecteur général qu'au Bureau des services financiers, sont des gens de talents et des serviteurs de l'État qui, avec grande conscience professionnelle, ont assumé leurs fonctions et continuent de les assumer, mais cependant ? et ce n'est pas méprisant à leur endroit ? cependant je veux me laisser la latitude de pouvoir choisir des personnes qui pourraient ne pas être l'une ou l'autre de ces personnes.

Elles pourraient l'être, mais elles pourraient aussi ne pas l'être. Et c'est ce que l'article ne précise pas.

Par ailleurs, j'ai vérifié, effectivement, à l'article 124, il y a une obligation qui est faite au Bureau de transition de fournir aux organismes concernés « toute l'information qu'il juge pertinente pour les tenir informés du déroulement de sa mission. Le ministre peut à cet égard formuler des directives au Bureau » , donc, entre autres, d'agir en toute transparence, etc.

Je sors d'une rencontre, ce matin, avec les cadres des ministères des Finances, de l'Industrie et du Commerce, Recherche et Science et Techno ? parce qu'on va intégrer les ministères ? et je leur indiquais justement que je voulais que le processus soit fait en toute transparence, que les gens soient informés régulièrement, qu'ils puissent même contribuer par leurs points de vue, etc.

Et, moi, je crois à ça parce que je pense qu'on ne travaille pas avec des gens responsables, puis intelligents, puis qui occupent des fonctions importantes dans nos sociétés en les bousculant puis en ne les faisant pas participer à la démarche. Mais je pense qu'il est sage aussi de garder cette latitude. Alors, j'imagine que le désaccord va demeurer. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais je vais perdre mon vote, comme toujours, M. le Président. Ha, ha, ha! Je perds tous mes votes, vous avez remarqué?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré):

L'article 127 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division, monsieur.

Le Président (M. Paré): Sur division.

L'article 128. Mme la ministre.

Mme Marois: 127, je crois, hein?

Le Président (M. Paré): 128.

Mme Marois: Excusez-moi. Ah bon, je croyais qu'on n'avait pas fait 127?

Le Président (M. Paré): On vient de le faire.

Mme Jérôme-Forget: On vient de le faire, 127, oui.

Mme Marois: C'est celui-là qu'on vient de faire? Ah oui, O.K. C'est parce qu'on était revenu. Ah, d'accord, d'accord. Bon.

« 128. Le Bureau de transition doit tenir au moins une réunion par mois avec le comité consultatif. Tout membre du comité consultatif peut, en cas d'empêchement, se faire remplacer par une personne qu'il désigne.

« Le règlement intérieur du Bureau de transition peut prescrire les règles de fonctionnement du comité consultatif. » Je pense que...

Mme Jérôme-Forget: Attendez, je vais le lire, là. J'étais distraite, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): ...Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord. Non, non, je trouve ça bien stupide, là. Mais, je vais vous dire, M. le Président, ce que je trouve de plus remarquable, c'est que, dans un comité qui va être si intense que ça, un membre puisse se faire remplacer. Vous savez, dans des organismes importants, vous ne pouvez pas vous faire remplacer. Si vous n'êtes pas là, bien, vous n'êtes pas là, mais vous ne pouvez pas vous faire remplacer.

Là, ça veut dire qu'il y a des dossiers qui vont cheminer, et puis là, tout à coup, quelqu'un va arriver puis il n'aura pas été là, il n'aura pas été présent, quelqu'un... Plutôt que de dire ça, peut-être que c'est mieux de dire: Bien, toute personne peut toujours se faire accompagner par quelqu'un d'autre pour apporter un avis supplémentaire. D'accord? Mais, ordinairement, ça, là, de permettre déjà le remplacement dans la loi, on envoie le message que: Bon, bien, je ne peux pas y aller, là, bien, va donc me remplacer.

Un comité qui est bien important, vous ne pouvez pas vous faire remplacer. Le conseil d'administration, n'essayez pas de vous faire remplacer sur ça, là, vous n'avez pas le droit. D'accord? Bon. Ou c'est important ou ce n'est pas important. Peut-être que ce n'est pas important, là. Peut-être qu'effectivement ce sont des gens qui vont être à un conseil... Mais, encore là, si vous voulez assurer la continuité, moi, je ne l'aurais même pas prévu. Si elle n'est pas là, la personne n'est pas là, elle n'est pas là. Parce qu'il y a une continuité dans la démarche.

Quelque peut toujours se faire accompagner, comme je le disais, parce qu'il a besoin d'un avis supplémentaire. Par exemple, si vous voulez avoir une discussion, vous savez que vous allez avoir une discussion sur l'informatique, bien, vous allez, à ce moment-là, faire venir votre spécialiste en informatique parce que, même si vous êtes présidente, vous ne connaissez pas les détails. Alors, moi, le remplacement, je trouve que... Moi, j'apporterais un amendement, je dirais: Pas de remplacement, puis quelqu'un peut toujours se faire accompagner.

Mme Marois: En fait, ce qu'on dit, c'est... D'abord, c'est les membres du comité consultatif, hein, pas nécessairement les membres du Bureau de transition.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Eux autres, j'imagine qu'ils ne peuvent pas se faire remplacer.

Mme Marois: En fait, ce ne sont pas les membres du Bureau de transition, c'est les membres du comité consultatif. Et on identifie bien que c'est en cas d'empêchement. Alors, moi, je pense que c'est une certaine souplesse qu'on peut se donner, finalement. Imaginons que justement c'est la présidente du Bureau des services financiers qui est sur le comité consultatif et elle a un problème personnel majeur.

Elle peut dire: Bon, bien, ce matin, ils vont consulter sur, par exemple, la gestion du personnel et puis l'harmonisation de certains aspects comme, par exemple, les frais de représentation, alors je vais envoyer mon directeur des services administratifs, puis ça va être pertinent en même temps, compte tenu que je ne peux être là. Bon.

Alors, moi, je pense que c'est raisonnable dans les circonstances. Ce n'est pas un conseil d'administration, ce n'est pas le Bureau de transition. Parce que, vous avez tout à fait raison, on ne peut pas se faire remplacer, là, tu sais. Moi, quand je vais au Conseil des ministres, je ne peux pas demander à quelqu'un de me remplacer. J'y vais ou je n'y vais pas, puis tant pis si je ne suis pas là. Puis les conseils d'administration, c'est la même chose. Mais, dans le cas présent, c'est un conseil consultatif, c'est un comité consultatif, les gens de la boîte peuvent venir à l'occasion faire part de leur expertise et, en cas d'empêchement... Je pense que c'est quand même raisonnable.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai exprimé mon opinion.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je perds toujours mon vote.

Mme Marois: Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Paré):

L'article 128 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Je perds encore une fois mon vote.

Le Président (M. Paré): Sur division, madame?

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas grave, remarquez, mais c'est juste qu'il faut que je sois cohérente.

Le Président (M. Paré):

L'article 129.

Mme Marois: « Le Bureau de transition peut former tout autre comité pour l'étude de questions particulières, déterminer leur mode de fonctionnement et en désigner les membres, dont la personne qui le préside.

« Une personne qui n'est pas membre du Bureau peut également être désignée membre d'un comité. »

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'aurais cru, moi, que ça ne pouvait pas être un... Le Bureau de transition peut se prévaloir d'un comité aviseur. Vous n'aviez pas besoin de mettre ça dans la loi, là. Moi, être à un bureau de transition, présidente-directrice... je me formerais plusieurs comités aviseurs. D'accord?

Mme Marois: Mais, pour être sûr qu'il y en a un, on l'a mis dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors... Mais là ce que vous dites, « une personne qui n'est pas membre du Bureau peut également » , est-ce que vous êtes en train de dire que... Est-ce que cette phrase-là n'est pas de trop? Vous dites: Un membre du Bureau peut ne pas être membre. À mon avis, si vous formez un comité aviseur, bien, c'est le président qui se forme un comité aviseur, manifestement, il va prendre qui il veut. Il peut prendre une personne du Bureau de transition, il peut prendre quelqu'un du comité consultatif.

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est que, comme on avait, nommément, dans la loi, identifié qu'on créait un comité de transition, il fallait indiquer par ailleurs qu'on pouvait aussi former d'autres comités, si c'était pertinent et utile, pour l'étude de questions particulières et qu'on pouvait nommer des gens qui n'étaient pas nécessairement membres du Bureau. Alors donc, c'est la possibilité qui est donnée à l'organisation, au Bureau de transition de créer des comités autres que le comité aviseur. C'est tout simplement ça.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne veux pas en parler puis je vais vous dire pourquoi, parce que, à mon avis, cet article-là est un

article de trop, en ce sens que tout président d'organisme peut à un moment donné se former des comités.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le juriste, là? Il pourrait... Tout le monde peut décider... même si ce n'est pas dans la loi. J'imagine qu'on peut fonctionner en dehors... on n'est pas obligé, du matin au soir, les Chambres, là, de suivre la loi. Voyons donc! Ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie. Ils peuvent former des comités aviseurs sans qu'ils soient...

n (10 heures) n

Mme Marois: En fait, je suis d'accord avec la députée. Bon. Je trouve que c'est le gros bon sens. À un moment donné, une loi, ça devrait traduire le gros bon sens. Mais cependant, quand il arrive un conflit, hein... Puis ça risque d'être dur un peu, là, on sait que ce ne sera pas facile, facile.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est vrai.

Mme Marois: On va essayer de trouver des gens de grande qualité et qui sont des bons conciliateurs, et tout. Mais il y a des situations pas faciles. Alors, imaginons que le président se retrouve dans ? le président ou la présidente ? des tensions importantes puis là il se dit: J'aurais besoin d'aller chercher, là, un point de vue un peu différent. Alors, il se retourne puis il forme un comité. Comme la tension est là, les gens disent: Ah, vous n'avez pas le droit de former de comité, c'est écrit. Vous avez formé un comité consultatif, puis la loi ne prévoit rien d'autre.

Alors, moi, je pense que c'est dans situations comme celles-là. Parce que, sinon, vous avez raison, c'est le gros bon sens, pourquoi mettre qu'il peut former un comité? Moi, je préside... je suis responsable, au sein du gouvernement, d'une grande équipe. Je me forme toutes sortes de comités pour m'aider, à l'interne, à l'externe. Mais, si on ne le dit pas, s'il y a un problème, moi, je pense que c'est dans ces circonstances-là qu'on peut avoir à se servir d'un

article comme celui-là. Mais, vous avez raison, pour le reste, c'est du gros bon sens.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre.

L'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

Article 130.

Mme Marois: « Le président du Bureau de transition peut confier l'exercice de certaines fonctions ou l'étude de toute question qu'il indique à un ou plusieurs membres du Bureau ou, le cas échéant, d'un comité. » Bon. Je pense que, ça, ça va.

Mme Jérôme-Forget: Ça parle de soi.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré):

L'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 131.

Mme Marois: « Le Bureau de transition peut exiger de tout organisme visé à l'Annexe 2 la fourniture de renseignements ou la production de dossiers ou de documents appartenant à l'organisme et qu'il juge nécessaire de consulter.

« Le premier alinéa s'applique également à l'égard des renseignements, des dossiers et des documents relatifs à un régime de retraite applicable à tout groupe d'employés d'un organisme visé à l'Annexe 3, détenus par tout administrateur d'un tel régime, ou par tout organisme public qui exerce en vertu de la loi une responsabilité à l'égard d'un tel régime. »

Alors, l'Annexe 2, ce sont toutes nos institutions: Bureau des financiers, Chambre de l'assurance des dommages, Chambre de la sécurité financière, Commission des valeurs mobilières, Fonds d'indemnisation.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, on fait référence à l'Annexe 2 dans le premier paragraphe. Donc, on peut exiger de tout organisme la fourniture de renseignements, production de dossiers. Et aussi on dit que le premier alinéa s'applique à l'égard des renseignements, des dossiers et des documents relatifs à un régime de retraite applicable à tout groupe d'employés ou organisme visé à l'Annexe 3. Et là c'est le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières, le Fonds d'indemnisation des services financiers, l'Inspecteur général des institutions financières et la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Je pense que c'est légitime.

Mme Jérôme-Forget: Et là, dans ce cas-là, M. le Président, je présume que... En inscrivant ceci dans la loi, la Commission d'accès, qu'est-ce que c'est qui se passe avec la Commission d'accès? Ça s'applique...

Mme Marois: Bon. N'oublions pas que la Commission d'accès, elle est toujours au-dessus parce qu'elle a prépondérance sur toutes les autres lois. Donc, c'est d'abord la Commission d'accès qui s'applique, et on doit se conformer.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je comprends, là, qu'on a voulu l'indiquer, M. le...

Mme Marois: Oh, oh, oh!

Une voix: À 133, on prévoit que...

Mme Marois: Alors, M. le juriste.

Une voix: On a fait exception.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord, d'accord, d'accord. C'est parfait. Vous êtes trop vite, monsieur, en arrière.

Le Président (M. Paré): O.K. 133 dit: « Les articles 131 et 132 s'appliquent malgré la loi. »

Mme Marois: Ah, je suis trop vite parce que, effectivement, la Commission d'accès, la

Loi sur l'accès a priorité, si on veut, là, généralement.

M. Roberge (Paul): Bon. Effectivement, c'est une loi...

Mme Marois: Alors, expliquez-nous ça parce que, comme ça vient plus tard puis que... Ça va être important, là, qu'on comprenne bien ce dont on parle.

M. Roberge (Paul): Effectivement, la Loi d'accès est prioritaire, donc elle prévaut. Il y a certaines dispositions dans la Loi d'accès qui disent qu'on transmettre des renseignements personnels pour les fins de l'application d'une loi. Donc, 133, ici, c'est un article...

Mme Marois: Qu'on va utiliser plus tard.

M. Roberge (Paul): ...l'article qu'on vient dire: Donc, le Bureau pourra exiger des renseignements personnels aux fins mentionnées ici. Donc, c'est pour les fins de l'application de la loi qu'on vient le préciser de façon spécifique. Et, pour éviter toute équivoque, on a inscrit à l'article 133 que les articles 131 et 132 s'appliquent malgré la Loi d'accès. Donc, ici, on vient faire une dérogation à la Loi d'accès. Et, par contre, le deuxième alinéa vient prévoir que les membres du Bureau de transition et de tout comité ainsi que les employés assignés aux organismes auprès du Bureau en vertu de 134...

Mme Jérôme-Forget: ...

Mme Marois: Là, ils sont tenus d'assurer la confidentialité.

M. Roberge (Paul): Ils sont tenus d'assurer la confidentialité de l'information et des renseignements obtenus.

Mme Jérôme-Forget: Mais la Loi d'accès ne s'applique pas.

Mme Marois: Non. Tout à fait. Non, non.

M. Roberge (Paul): À l'égard uniquement de 133.

Mme Marois: À l'égard de 133. Ce n'est pas 133, de 131.

M. Roberge (Paul): De 131.

Mme Jérôme-Forget: 131 et 132.

Mme Marois: 133 dit que la loi ne s'applique pas à l'égard de 131 et de 132.

Mme Jérôme-Forget: Bon. J'imagine que, 131, il existe précisément pour harmoniser les régimes de retraite et des choses comme ça. Donc, il faut avoir accès au nombre de personnes et les personnes qui ont tant d'années...

Mme Marois: Et les avantages accumulés, etc.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, quand le gouvernement, dans un cas comme ça, qui veut créer un bureau, vous... Pour vous permettre d'avoir accès et de fusionner de l'information comme ça, vous sentiez le besoin d'en faire un

article de loi?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Ah oui, parce que ça peut être facilement contestable, là, hein, si on le...

Mme Jérôme-Forget: Un employeur... Bon, parce que, là, vous êtes l'employeur. Non?

Mme Marois: Le Bureau ne sera pas l'employeur. C'est l'Agence qui va le devenir.

Mme Jérôme-Forget: L'employeur a toujours accès aux données confidentielles de ses employés.

M. Roberge (Paul): Oui, mais pas le... C'est-à-dire que le Bureau de transition n'est pas l'employeur des employés de l'organisme.

Mme Marois: C'est ça, parce que l'employeur, ça va devenir l'Agence. Et il y a un travail préalable à faire avant que l'Agence ne prenne la relève.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, parce que c'est le Bureau de transition, c'est pour ça que vous avez besoin de le mettre.

Mme Marois: On doit le prévoir.

Mme Jérôme-Forget: Parce que l'employeur, lui, a toujours accès aux données confidentielles de ses employés.

Mme Marois: Je crois que oui, hein, données confidentielles. Bien oui, il ne peut pas, de toute façon, gérer sa boîte sans ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. Absolument. Il ne peut pas gérer sa boîte sans connaître ça. Et, comme vous devenez l'Agence, automatiquement, vous devenez l'employeur. Donc, en principe, vous avez accès. Sauf que, parce que c'est le Bureau de transition, qui ne fait pas

partie de l'Agence et qui n'est pas l'employeur, c'est pour ça que vous en avez besoin.

Mme Marois: Voilà! O.K.?

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, dites-moi, est-ce qu'il y a une possibilité... Justement parce que le Bureau de transition, même si c'est dans la loi... Est-ce que vous pouvez inscrire un

article comme ça dans la loi, qui déroge à la loi d'accès à l'information? Est-ce que cet article-là peut être contesté, le 133?

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): Au niveau des articles dérogatoires, compte tenu de la clause de préséance de la Loi d'accès, maintenant, on accepte dans plusieurs lois que le fait de mentionner « malgré la Loi d'accès » , c'est correct. Donc, il y en a qui ne le mentionnent même pas, mais ils y vont de façon directe. Mais, ici, on dit « malgré » , ça fait que, à ce moment-là, ça fait exception.

Mme Marois: Oui. Mais dans le cas...

M. Roberge (Paul): Il faut le faire pour y déroger.

Mme Marois: Il faut le faire pour y déroger, même si certains ne le font pas.

M. Roberge (Paul): La

Loi sur l'accès le prévoit.

Mme Marois: Bon, c'est ça. La

Loi sur l'accès le prévoit.

Mme Jérôme-Forget: Elle prévoit qu'on peut l'inscrire comme ça dans une loi, et, si c'est fait, donc c'est clair. Mais est-ce que... Bon. Mettons que la loi le permet. Est-ce que c'est possible qu'un employé ou une employée conteste ça? Non? C'est à

titre d'information. J'ai des juristes, là, c'est le temps, là.

Mme Marois: Mais, comme la Loi d'accès le prévoit, qu'on puisse déroger, et si on note la dérogation...

M. Roberge (Paul): Il aurait peu de chances de réussir.

Mme Marois: Il pourrait toujours contester, mais gagner, c'est une autre chose.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Je comprends, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci.

L'article 131 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 132. Nous avons un papillon.

Mme Jérôme-Forget: Attendez que j'aille voir ça, là, s'il y a un papillon.

Mme Marois: Oui, l'article 132, on dit: Modifier l'article du projet de loi ? 132 ? par l'addition, à la fin...

Une voix: ...

Mme Marois: O.K. Bon. On dit: « Une copie du rapport portant sur une personne à l'emploi d'un organisme produit au Bureau de transition est transmise par l'organisme à la personne concernée dans les sept jours de sa production. »

Alors, que nous dit 132? 132 dit ceci: « Le Bureau de transition peut exiger de tout organisme visé à l'Annexe 3 la production d'un rapport relatif à une décision ou à une affaire reliée à l'organisme qui concerne sa situation financière, ses effectifs ou qui concerne toute personne à l'emploi de l'organisme. »

Évidemment, ce sont les organismes qui seront intégrés à l'Agence, soit le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières, le Fonds d'indemnisation, l'Inspecteur général et la Régie de l'assurance-dépôts. Et l'amendement viendrait dire qu'une copie du rapport portant sur une personne à l'emploi d'un organisme qui est produit au Bureau de transition, il est transmis... cette copie est transmise par l'organisme à la personne concernée dans les sept jours de sa production. Donc, on ne peut pas fournir de l'information que la personne ne pourrait pas vérifier. Et je pense que c'est tout à fait...

Mme Jérôme-Forget: Par exemple, si un organisme avait des griefs, qui sont des données probablement confidentielles, à ce moment-là, il faut qu'une copie soit envoyée à la personne qui est mentionnée, dont l'information est transmise, puis effectivement il faut le transmettre pour savoir qui, combien de personnes ont... combien il y a de griefs dans une boîte, pour pouvoir harmoniser, j'imagine.

Mme Marois: C'est ça. Puis ce qu'on nous indique, là, ce qu'on m'indique ici, c'est que cet amendement est apporté suite à un commentaire de la Commission d'accès à l'information.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Merci. 133, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. « Les articles 131 et 132 s'appliquent malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

« Les membres du Bureau de transition, les membres de tout comité, les employés du Bureau ainsi que les employés assignés par les organismes auprès du Bureau en vertu de l'article 134 sont tenus d'assurer la confidentialité de l'information et des renseignements obtenus en vertu des articles 131 et 132. »

n (10 h 10) n

Alors, c'est la fameuse mesure d'exception. Je pense qu'elle est bien balisée, par ailleurs, avec ce qu'on a fait comme amendement à l'article précédent.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais savoir, moi, qu'est-ce qu'on demande à un employé quand on veut... Bon. On le sait, quand on est nommé sous-ministre... Moi, je me rappelle qu'ils avaient fait une enquête. J'avais été sous-ministre à Ottawa, puis la Gendarmerie royale était venue faire toute une enquête, puis là j'avais signé, j'avais juré à l'effet que je ne donnerais aucune information confidentielle. J'imagine que c'est la même chose à Québec. Qu'est-ce que vous exigez d'une personne à l'emploi d'une boîte pour vous assurer que l'information ne sera pas donnée? Est-ce qu'on demande aux gens de signer un document? Est-ce qu'on assermente le monde? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Marois: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Mais je veux le savoir. Il y en a qui parlent pareil.

Mme Marois: Ah, ça...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Non, mais peut-être que... Il faut tellement mettre de l'emphase sur le côté confidentiel. Y a-tu une assermentation? Non?

M. Roberge (Paul): Plus maintenant. Ça a été enlevé de la

Loi sur la fonction publique pour les gens nommés suivant la

Loi sur la fonction publique. Maintenant, il y a effectivement toutes les dispositions réglementaires qui s'appliquent en vertu de la

Loi sur la fonction publique et les mesures disciplinaires qui peuvent s'ensuivre.

Le Président (M. Paré): Merci, Me Roberge. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, ça va, en ce sens qu'on a vu des employés justement déroger à ça. Quand on le met dans la loi comme ça, « doivent être tenus à la confidentialité » , si on prend la peine de le mentionner... Parce que ce que vous êtes en train de me dire, Me Roberge, c'est que, dans le fond, c'est dans la loi actuelle, un employé de la fonction publique est tenu à garder l'information confidentielle...

Mme Marois: Mais là en vertu d'informations auxquelles normalement on n'a pas accès dans de telles circonstances, auxquelles on a accès parce qu'on se soustrait à l'application de la

Loi sur l'accès aux documents et aux informations, de la Commission d'accès à l'information, et donc c'est d'autant plus important que...

M. Roberge (Paul): Au moins de le rappeler dans le texte législatif, compte tenu de la dérogation.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, alors, si vous voulez... Bien, comme... Écoutez. Les employés ne lisent pas les lois, là. D'accord? Les employés que vous allez embaucher ne vont pas tous aller lire l'article 133.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors, je présume, quand il va t'embaucher, tu ne vas pas lire l'article 133. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de mettre quelque chose, là? Parce que ça va être de l'information très confidentielle.

Mme Marois: Je pense qu'à ce moment-là c'est l'employeur qui a la responsabilité, à cause de l'existence d'un tel article, d'établir, c'est ça, des procédures, des règles.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, est-ce qu'on ne devrait pas le mentionner, que l'employeur devra s'assurer qu'une mesure soit prise pour que cette information-là... Parce que ce que vous venez de faire, Me Roberge... Vous le mentionnez. D'accord? Si vous le mentionnez, vous voulez vous assurer que c'est plus sérieux que d'habitude, là.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vous le dis, là, vous devriez mettre un article, un ajout, on devrait le soustraire, M. le Président, suspendre cet article-là et demander... Parce que vous prenez la peine de venir le dire. Puis ce pour quoi vous prenez la peine de le dire, Me Roberge, c'est parce que vous pensez que c'est bien important. D'accord?

Mme Marois: Ou bien c'est parce qu'on n'a pas le choix. On n'a pas le choix parce que la Commission d'accès à l'information n'accepterait pas que l'on se soustrait à l'application de cette loi si on n'indiquait pas, en contrepartie, que les personnes sont tenues d'assurer la confidentialité.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Bien, est-ce que la Loi d'accès, Mme la ministre, ne devrait pas également, je ne sais pas, exiger que vous preniez des procédures particulières dans ce cas-ci? Parce que, si la Loi d'accès vous a dit: Bien, non, vous pouvez le faire, mais vous devez d'abord en informer la personne à l'intérieur des sept jours et, en deuxième temps, quiconque a accès à cette information, là...

Mme Marois: Oui, on devrait me donner l'information que... C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...vous devez être soumis à un protocole particulier qui fait que vous allez garder l'information confidentielle. Si tel est le cas, il me semble qu'il faudrait prévoir un outil à imposer au Bureau de transition pour qu'il s'assure de ça.

Mme Marois: C'est ça.

Une voix: Le danger, c'est de créer le précédent.

Mme Marois: En fait, c'est vrai que ça pourrait créer un précédent. Mais, en fait, je comprends bien puis je trouve que c'est raisonnable puis ça va se passer comme ça. Il faut que l'employeur prévoie des règles pour s'assurer que la confidentialité va être respectée et, à ce moment-là...

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la ministre, mettez: Et que l'employeur soit tenu de prévoir des règles...

Mme Marois: C'est ça. Comprenez-vous? Ce n'est pas nécessairement... On ne change pas le fond de l'article, on ajouterait un élément qui permettrait de dire comment s'appliquera l'article ou qu'il y a une responsabilité dans l'application de l'article.

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, pas leur dire comment, mais au moins imposer aux gestionnaires...

Mme Marois: Dire qu'il y a une responsabilité.

M. Legault (André): Le seul commentaire, à cet égard-là, c'est, quand vous venez de préciser dans ce cas-là, pour ce groupe-là, est-ce qu'on pourra dire...

Mme Marois: Est-ce qu'on devra le faire dans toutes les autres cas?

M. Legault (André): Dans les autres cas, du fait que ça n'a pas été prévu de cette manière-là, est-ce que les autres pourraient dire...

Mme Jérôme-Forget: Peut-être... Bien, écoutez, non. Me Roberge vient de nous dire, là, qu'en principe il n'y a pas de problème. Là, c'est parce que c'est un événement assez particulier où il va y avoir... pour être capable d'intégrer de l'information, on va avoir accès à de l'information très confidentielle. Je ne sais pas, moi, j'ai été prise à voler quelque part, mais ça fait cinq ans puis il y a eu... ça a été oublié ou quelque chose, alors il me semble, là, que...

Moi, je pense qu'on devrait, pas dire comment, Me Roberge, on ne dit pas comment, vous n'avez pas à dire... mais que le gestionnaire soit tenu de trouver une formule particulière pour protéger justement, pour s'assurer de ça. Parce que le gestionnaire, lui, si c'est écrit dans la loi, il va dire que c'est écrit dans la loi puis les gens avaient juste à lire la loi, l'article 133. Ou il va dire à quelqu'un à son bureau: Va lire l'article 133, là, ça s'applique.

Moi, je pense que, si on pense qu'il fallait l'inscrire, puis la Loi d'accès vous dit: Il faut que vous l'inscriviez, bien, il faut dire au gestionnaire au Bureau de transition, au président ou à la présidente: Écoute bien, là, tu vas...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, M. le Président, qu'on le suspende, puis qu'on y pense, puis qu'on trouve...

Le Président (M. Paré): Oui, est-ce qu'on pourrait suspendre cet article-là?

Mme Marois: On le suspend, là, puis on revient. On va écrire un petit amendement.

Le Président (M. Paré): Suspendons l'article 133. Il y a consentement?

Mme Marois: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paré):

L'article 134. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. « Le Bureau de transition peut, lorsqu'il le juge opportun pour l'exercice de ses responsabilités, convenir de l'utilisation des services d'un employé de tout organisme visé à l'Annexe 3. Le Bureau convient avec l'organisme des modalités de l'assignation de l'employé dont les services sont requis. À défaut d'entente, la décision du Bureau a préséance. » Je pense que c'est...

Mme Jérôme-Forget: Il faut que je le relise attentivement, là, parce que... Il n'y a pas de papillon?

Mme Marois: Non.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je ne comprends même pas l'article, M. le Président. Je le lis, ça fait deux fois, là.

Mme Marois: En fait, c'est que le Bureau de transition peut demander à du personnel de l'une ou l'autre des institutions que sont le Bureau des services financiers, la Commission des valeurs mobilières, le Fonds d'indemnisation, l'Inspecteur général, la Régie de l'assurance-dépôts de venir travailler avec le Bureau de transition, tout simplement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et, si, par exemple, l'organisme qui continue à fonctionner n'est pas en accord, c'est: Le Bureau de transition a préséance. Bon.

Mme Marois: Le Bureau peut... C'est ça. C'est exactement ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Est-ce que, Mme la ministre, vous ne pensez pas que... Vous avez une personne qui doit livrer des services. Imaginons la Commission des valeurs mobilières. Le Bureau de transition décide qu'il veut avoir un employé parce que c'est bien important. J'imagine que ça ne se passera pas comme ça, mais il est possible que ça se passe comme ça. Ce pourquoi vous l'inscrivez, c'est que vous voulez éviter des conflits.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

Mme Marois: Et établir un mécanisme de résolution des conflits, s'il y en a.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Bon. Mais là ce que vous venez de dire, c'est que vous donnez un pouvoir prépondérant au Bureau de transition. Il me semble que la boîte qui est obligée de continuer à offrir des services, qui sert le public, qui sert les gens du milieu, j'ai du mal à comprendre que ce n'est pas cette personne-là qui va gagner la bataille. Moi, là, je pense que, de nos jours, là, ce qui est important, c'est les gens qui sont sur la ligne de feu. Le Bureau de transition, bon, probablement que tout le monde va se battre pour aller au Bureau de transition. Probablement que ça ne se passera pas, les gens vont se battre, vont vouloir y aller.

Mme Marois: D'après moi, oui, là. Moi, j'aimerais mieux influencer la suite des choses que d'en être dépendante.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. Mais n'oubliez pas qu'ils ont encore des services à rendre pendant un an, ce monde-là. Ils sont obligés de livrer des services.

Mme Marois: C'est tout à fait vrai. Mais l'article de loi prévoit cela, puisqu'on dit: « Le Bureau convient avec l'organisme des modalités de l'assignation de l'employé dont les services sont requis. » Donc, on ne fait pas ça manu militari ou d'autorité...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais vous dites, à la fin: « À défaut... » Enlevez: « À défaut d'entente, la décision du Bureau a préséance. » Moi, je pense...

Mme Marois: C'est là qu'on prévoit un mécanisme de résolution des conflits. Et, moi, je pense qu'il faut le voir comme... il faut le mettre là.

n (10 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Parce que, à mon avis, voilà une situation où on pourrait harmoniser entre les deux, essayer de s'entendre. Et, moi, je suis en désaccord avec vous. Je pense que la personne qui a la livraison des services au vrai monde devrait avoir préséance. Et ce n'est pas au Bureau de transition, tout à coup, de dire: Bien, moi, j'ai besoin de telle personne. Manifestement, on se bat tous pour avoir les meilleures personnes. D'accord? Quand on a un travail à faire, on veut avoir la meilleure employée.

Moi, être présidente du Bureau de transition, j'essaierais de chercher les meilleurs un peu partout pour être sûre... comme ça, je serais sûre de... Parce que j'ai un an pour faire le travail. Avec un an pour faire le travail, c'est clair que ça demande, là, énormément d'input.

En tout cas, moi, M. le Président, là, je pense que, cette phrase-là, elle est de trop. Les gens devraient s'entendre, puis, advenant un conflit, bien, à mon avis, on ne met pas les services en péril. Je ne pense pas que c'est exagéré, ce que je dis, « mettre les services en péril » , mais je pense que les services aux clients, aux citoyens passent avant, dans ce moment-là, quitte à ce que ça prenne... Bien, que la ministre extensionne d'un an à un an et trois mois la durée de la transition.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Bertrand, vous voulez intervenir?

M. Cousineau: Oui. Je veux seulement ajouter qu'un bureau de transition comme ça puis un comité de transition, ça a été prévu, ce type d'article là dans la

Loi sur les regroupements municipaux pour permettre, là, un bon glissement vers la nouvelle ville. Donc, le comité de transition avait la possibilité d'aller chercher l'expertise au niveau des villes qui devaient disparaître. Moi, je pense que c'est le même type d'article, là, où on permet, en fin de compte, une meilleure harmonie. Puis d'autant plus que, au départ, les organismes qu'on a mentionnés sont d'accord avec la création de l'Agence, donc ils vont favoriser le passage.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bertrand. Mme la ministre.

Mme Marois: Moi aussi, je crois qu'il faut prévoir un mécanisme de résolution du différend, si tant est qu'il y en avait un. Et je crois que les gens du Bureau vont être normalement des gens raisonnables, des gens sérieux et consciencieux et qu'ils seront préoccupés par la continuation des services à rendre dans les institutions concernées. Mais, à partir du moment où il y a un différend, il faut qu'on ait, qu'on prévoie des mécanismes comme ceux-là. Moi, j'y tiens beaucoup puis, pour avoir vu, là... Quand ça va bien, là, c'est parfait, tu n'as pas besoin de la moitié des règles qui sont là.

C'est quand c'est tendu puis qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une ligne d'autorité qui soit claire, et elle est bien claire ici, avec cet article-là.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, contrairement à ce que le député dit, je pense que ce n'est pas pareil, ce n'est pas du tout la même chose. Nous sommes face à une situation, actuellement, et c'est pour ça que j'interviens, là, ce n'est pas les fusions municipales ici, là. La Commission des valeurs mobilières, oubliez-le pas, là, elle donne des services. Il y a des batailles sur le terrain, il y a des conflits, il y a des Cinar de ce monde, hein? Il y a eu des Enron ailleurs, il y a eu des WorldCom ailleurs. Alors, la Commission des valeurs mobilières, ce n'est pas la municipalité de Pointe-aux-Trembles, là.

Elle, elle donne des services, elle arbitre des différends, elle a un travail incroyable à accomplir. Et je pense que, dans ce projet de loi, justement, on a eu tendance à aller plutôt vers une approche reliée à l'Inspecteur général des institutions financières plutôt qu'à mettre l'emphase sur la Commission des valeurs mobilières. Il y a eu un compromis de fait, j'en conviens, mais il n'en demeure pas moins que, la Commission des valeurs mobilières, elle n'est plus ce qu'elle était. Et, contrairement à ce qui se passe partout ailleurs...

Au contraire, partout ailleurs, on a renforcé les commissions des valeurs mobilières, partout.

Alors, M. le Président, ce n'est pas la même affaire. Dans un cas, on donne des services. Quand on demandait aux municipalités d'envoyer un représentant, un maire, une personne, c'était bien différent parce que, eux autres, bien sûr ils donnaient des services aux citoyens, mais il y avait toute une machine en arrière. Là, on parle de services concrets, un procès, du monde, là, qui est impliqué dans des conflits, des grosses batailles. Et il y en a beaucoup, des batailles, dans le service financier, hein? Il y en a des fraudeurs, hein? Alternative vie, ça s'est passé, ça s'est passé, ça a eu lieu.

Alors, je pense qu'on ne peut pas traiter ça comme si c'était rien qu'un comité harmonieux, etc. Puis, pendant un an, toutes ces business-là vont continuer à opérer. Alors, il faut qu'ils continuent à opérer, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, moi, je pense que je comprends. Effectivement, en cas de différend, moi, je donnerais le pouvoir à la personne qui donne des services. Mais je pense que c'est une mentalité différente.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais manifestement voter contre, M. le Président.

Mme Marois: Alors, je pense que j'ai compris que la députée allait voter contre.

Le Président (M. Paré):

L'article 134 est adopté sur division.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 133 pour tout de suite l'amender? C'est celui où...

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, amendement à 133?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut avoir une copie?

Mme Marois: Alors, M. le Président, oui, je vais vous le lire puis je vais vous le donner. Modifier l'article 133 du projet de loi par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: « Le Bureau établit une procédure pour assurer la confidentialité de l'information et des renseignements visés au présent article. »

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: Ça va dans le sens de ce que souhaitait...

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que c'est? Relisez-le donc, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Paré): Oui. Modifier l'article 133 du projet de loi par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: « Le Bureau établit une procédure pour assurer la confidentialité de l'information et des renseignements visés au présent article. » Vous allez en avoir une copie tout de suite. Merci.

Mme Marois: Alors, ça nous permettrait d'adopter l'amendement et l'article.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

Article 133, adopté. 134 est adopté sur division. 135. Mme la ministre.

Mme Marois: « Tout membre ou employé d'un organisme visé à l'Annexe 2 doit collaborer avec tout membre et employé du Bureau de transition ainsi qu'avec tout employé assigné par un organisme auprès du Bureau, agissant dans l'exercice de ses fonctions. » Ça va de soi, là, mais on le...

Mme Jérôme-Forget: Ça va de soi.

Le Président (M. Paré):

L'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Maintenant, «

section II. Responsabilités » .

L'article 136.

Mme Marois: Alors, les responsabilités du Bureau de transition:

« Le Bureau de transition doit élaborer et mettre en oeuvre le plan d'établissement de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

« Le plan doit notamment tenir compte des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles existant dans les organismes visés à l'Annexe 3 qui sont transférées à l'Agence en vertu de la présente loi.

« Il doit également prévoir des mesures d'intégration et de redéploiement de ces ressources dans l'Agence. »

Alors, l'Annexe 3 étant toujours la même, nous parlons ici du Bureau des services financiers, de la Commission des valeurs mobilières, du Fonds d'indemnisation des services financiers, de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de problème. C'est évident, M. le Président, que c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Paré):

L'article 136 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 137.

Mme Marois: « Le Bureau de transition peut conclure tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de l'Agence et favoriser le bon fonctionnement de ses activités et de ses opérations. À ces fins, le Bureau peut prendre tout engagement financier nécessaire et pour le montant et la durée qu'il estime appropriés. »

Le Président (M. Paré): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais juste savoir, quand ce Bureau de transition va donner des contrats, il y a des contrats d'embauche, il y a des contrats avec des firmes, j'imagine, est-ce que ça va aller en appel d'offres ou, tout simplement, quelqu'un va décider de signer un contrat avec une boîte et donner un mandat particulier?

Mme Marois: Moi, je crois que la Loi de l'administration financière s'applique. Est-ce qu'on peut m'aider?

Mme Jérôme-Forget: Je ne pense pas que ça s'applique.

M. Legault (André): Ça ne s'applique pas.

Mme Marois: Bon. Alors, expliquez-moi ça.

M. Legault (André): C'est la rapidité d'exécution, je crois, qui faisait que...

Mme Marois: On a fait la même chose dans les comités de transition pour les municipalités.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je suis d'accord avec ça, M. le Président, parce que vous pouvez vouloir donner un mandat à une firme pour étudier, par exemple, les services informatiques, et, effectivement, si vous allez en appel d'offres, les gens ne comprennent même pas l'envergure souvent des problèmes à résoudre, et c'est plus coûteux d'aller, dans ces cas-là, que de donner un mandat particulier à une firme, puisqu'il a un an pour harmoniser tout ça, pour opérer.

Mme Marois: En fait, à 108, on dit... On l'avait déjà adopté, mais je ne me rappelais pas de la portée.

Le Président (M. Paré):

L'article 108, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'était quoi, 108?

Mme Marois: À 108, on dit: « Le Bureau de transition n'est pas un organisme de l'administration gouvernementale au sens de la

Loi sur l'administration publique. »

Alors, c'est ce qui permet justement d'agir avec célérité et rapidité. Évidemment, normalement, c'est des services souvent de conseil pour préparer la mise en place de la nouvelle Agence.

Mme Jérôme-Forget: Comme, M. le Président, j'imagine que tous ces contrats-là par ailleurs vont être divulgués publiquement, c'est de l'information...

Mme Marois: Ah bien, oui. Ça, l'information doit toujours être rendue publique.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et, dans ces cas-là, dites-moi, est-ce que le Vérificateur général va vérifier par la suite?

Mme Marois: Est-ce que le Vérificateur général pourrait être amené à vérifier la comptabilité et la gestion de l'Agence... pas de l'Agence, l'Agence, c'est sûr, là, mais du Bureau de transition? Il me semble qu'on a vu quelque chose sur ça.

Mme Jérôme-Forget: On a fait quelque chose, c'était pour l'Agence, ce n'était pas pour le Bureau de transition.

Mme Marois: C'était pour l'Agence. L'Agence, ça, c'est sûr.

Mme Jérôme-Forget: C'était pour l'Agence.

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

n (10 h 30) n

M. Roberge (Paul): Bonjour. À mon avis, effectivement, compte tenu du champ d'application défini à la

Loi sur le vérificateur général, la

Loi sur le vérificateur général s'applique au Bureau de transition.

Mme Marois: De toute façon, tous les gestes posés par le Bureau de transition seront des gestes publics.

M. Roberge (Paul): Oui, oui.

Mme Marois: C'est l'argent public. C'est toujours le principe.

M. Roberge (Paul): Il est créé dans la loi, c'est un organisme public.

Mme Marois: Moi, je vous parle d'abord d'un organisme public, mais, pour les fins de sa gestion au quotidien, il n'est pas soumis à la

Loi sur l'administration financière.

M. Roberge (Paul): La

Loi sur l'administration publique qu'on a vue.

Mme Marois: Sur l'administration publique. Mais, à partir du moment où on utilise des fonds publics, on doit rendre l'information publique. Pour moi, c'est comme un principe qui est tellement fondamental.

Mme Jérôme-Forget: ...je posais la question, Mme la ministre, c'est parce qu'il est arrivé des événements. Vous avez été au courant, vous avez été mise au courant récemment, ça a été public, l'ancien président de Desjardins qui a démissionné parce que justement il estimait que les contrats, la façon de fonctionner, vous vous rappelez, pour la présidence du CHUM...

Mme Marois: Ah! O.K.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors là... Non, mais c'est parce que vous pouvez tomber sur une personne qui va être président ou présidente du Bureau de transition et qui va... Il y en a, des gens plus scrupuleux. Et, dans le cas de M. Béland, c'était un homme qui était un gestionnaire scrupuleux, et il a trouvé ça assez important pour faire ce qu'il a fait, puis considérant le côté... Quand on connaît M. Béland, ce n'est pas le genre de personne pour faire beaucoup de brouhaha public comme ça, là, normalement.

Alors, c'est pour ça que je voulais savoir si le Vérificateur avait accès pour aller voir ça, pour informer non seulement le public, mais la ministre s'il y a des dérogations qui sont trop grandes. Comprenez-vous?

Mme Marois: Alors, on peut affirmer qu'effectivement le Vérificateur est...

Mme Jérôme-Forget: A toujours accès.

Mme Marois: A toujours accès.

M. Roberge (Paul): Le Vérificateur a toujours accès.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): Il est compris dans le champ d'application propre de la

Loi sur le vérificateur général.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, d'accord.

Mme Marois: C'est ça. Parfait?

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Roberge.

Mme Marois: Alors, on adopte cet article?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 138.

Mme Marois: « Le premier règlement de l'Agence édicté en vertu de l'article 25 est pris par le Bureau de transition. »

L'article 25 nous dit ceci: « Un règlement pris par l'Agence établit un plan d'effectifs ainsi que les critères de sélection et les modalités de nomination des membres de son personnel.

«

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, ce règlement détermine également les normes et barèmes de leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

Alors, le premier règlement de l'Agence qui est édicté en vertu de cet

article va être pris par le Bureau de transition pour qu'évidemment on puisse s'assurer que, dès l'entrée en vigueur de la loi, l'Agence puisse être opérationnelle.

Le Président (M. Paré): Immédiatement.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors donc, ce que ça veut dire, ça, là, dans le langage bien populaire, c'est que c'est le Bureau de transition qui va déterminer le fonctionnement de l'Agence éventuellement.

Mme Marois: Le premier plan d'organisation de l'Agence.

Mme Jérôme-Forget: Le premier plan d'organisation, c'est-à-dire, les ressources humaines...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...et la façon de fonctionner, l'harmonisation des conventions collectives, et tout ça.

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est ça, ça va être fait par le Bureau de transition.

Mme Marois: Exactement.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, vous laissez à ce Bureau de transition, dans le fond, les tâches odieuses...

Mme Marois: C'est une façon de voir.

Mme Jérôme-Forget: ...pour ne pas qu'elles ne soient prises par le président-directeur général, nécessairement, qui va devoir faire faire le travail par la suite. Ce n'est pas fou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est une façon de voir, et ça comporte cet aspect-là aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas fou.

Mme Marois: Bien oui. Puis, tu sais, quand on nomme... Dans le fond, souvent, tu sais, on regarde tout ça puis on dit: Comment ça se fait qu'ils préparent une tâche, alors qu'on pourrait demander au P.D.G. de faire ça? Mais, dans la plupart des organisations, un P.D.G. ou une P.D.G. arrive et l'organisation est déjà constituée et formée et il accepte de relever le défi dans le contexte x. Et je pense que c'est sage. Je pense.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, Mme la ministre, je vous dirai que vous avez raison. Et je vois beaucoup de vertus justement à permettre, des décisions difficiles, qu'elles soient prises par un comité qui est là temporairement. D'accord?

Il n'en demeure pas moins que, si vous nommez un président-directeur général ou une présidente, un des attraits du poste, c'est de ne pas simplement venir faire le quotidien, là, c'est d'orienter la boîte, c'est d'apporter sa marque de commerce et d'apporter une culture, de transmettre une culture à sa boîte. Alors, vous ne voulez pas geler dans le béton toute la culture de la boîte avant que le président ou la présidente soit en place. C'est vrai que, quand on assume des responsabilités, il y a déjà une culture dans la boîte et il y a déjà des choses en place, vous avez parfaitement raison.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il faut laisser une latitude au président-directeur ou à la présidente d'aller faire sa marque, là, parce que ça va être... Le premier emploi de cette personne-là, ça va être une...

Mme Marois: Je pense qu'il va lui en rester pas mal à faire. Je ne suis pas inquiète sur ça. Parce que, dans le fond, la personne qui sera présidente de l'Agence, d'abord, j'espère et je crois...

Mme Jérôme-Forget: J'espère que ce sera une présidente, Mme la ministre.

Mme Marois: Je le souhaite aussi.

Mme Jérôme-Forget: Je vous donnerai des conseils.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Vous avez toutes les deux une mauvaise habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Quoi?

Le Président (M. Paré): Quand vous parlez de vertus, vous parlez au féminin et quand vous parlez de défauts ou d'autres choses au niveau négatif, eh bien, vous parlez au masculin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Paré): Bien oui! Bien oui! Excusez. Allez-y, madame.

Mme Marois: Bon. D'abord, un, je crois que la personne choisie devra l'être rapidement, au début des travaux du Bureau de transition, du comité de transition, parce qu'elle pourra suivre ces travaux puis se préparer à prendre la relève. Et, si ce n'était pas le cas, de toute façon, il restera sûrement à boire et à manger dans l'organisation et la bonne gestion de l'Agence parce que ces cultures qui doivent, si on veut, se fusionner ou s'amalgamer, cela prend du temps, on le sait, qu'on le veuille ou non, et c'est l'histoire de toutes les nouvelles organisations qui apparaissent. Ce sera un beau défi pour la personne.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Bertrand m'a demandé la parole tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. Allez-y.

M. Cousineau: Moi, je voulais tout simplement ajouter que ça permet à l'Agence d'être opérationnelle le jour un...

Mme Marois: C'est ça.

M. Cousineau: ...suite à la fin des travaux du comité de transition, puis ça permet à la présidente-directrice générale ou au président-directeur général d'y aller immédiatement avec les vraies affaires.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bien, les vraies affaires, je vais vous le dire, c'est souvent la gestion de la boîte puis le monde qui est en place. Est-ce que le premier règlement, là, ça veut dire que le monde sera déjà choisi? Est-ce que les surintendants seront choisis? Non. Parce qu'il faut que les surintendants soient nommés par le P.D.G.

Mme Marois: Le P.D.G.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? O.K.

Mme Marois: Alors, il faut que le P.D.G. soit nommé.

Mme Jérôme-Forget: Donc, qu'est-ce que ça pourrait... Dites-moi un peu, là, peut-être, Mme la ministre. Si la P.D.G. ? hein, on va l'appeler comme ça désormais ? ...

Mme Marois: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: ...la P.D.G. choisit ses surintendants, qu'est-ce que c'est que ce premier règlement pourrait contenir, par exemple?

Mme Marois: En fait, l'article 25 nous le dit, le plan d'effectifs et les critères de sélection et modalités de nomination des membres de son personnel. Alors, c'est vraiment de prévoir que les tâches à accomplir au sein de l'Agence par la direction des... le surintendant des valeurs ou le surintendant aux consommateurs devront se faire avec tant de personnes dont les mandats principaux et les tâches principales seront les suivantes et en prévoyant quels types d'exigences comporteront chacune de ces tâches.

On dit que, pour établir des critères de sélection, il faut établir d'abord le contenu de la tâche, une fois que le contenu de la tâche est établi, bien là, en fonction du contenu de la tâche, quelles sont les exigences qu'on va demander aux personnes qui vont prendre la relève.

Mme Jérôme-Forget: Bien là, Mme la ministre, vous venez de clarifier quelque chose. À mon avis, à ce moment-là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je vais vous dire pourquoi. Vous nommez une présidente-directrice générale, d'accord, qui va se choisir des surintendants. Mais, par ailleurs, avant que ces gens-là arrivent, il y aurait quelqu'un qui aurait décidé, par exemple, que le surintendant va avoir tant d'employés ? c'est ça? ? puis la Commission des valeurs mobilières va avoir tant d'employés. Écoutez bien, là.

Mme Marois: Ce qu'il faut voir, là... Là, on le voit théoriquement, on est assis ici, autour de la table de la commission, avec le projet de loi devant nous. Mais allons sur le terrain, et, dans les faits, il y a actuellement x personnes au Bureau des services financiers, x personnes à l'Inspecteur général. Bon.

Donc, on va partir des organisations qui sont là et, sur cette base-là et les tâches qu'ils accomplissent, comme on ne modifie pas les missions des organisations si ce n'est qu'à la Commission des valeurs mobilières où on redessine un peu l'organisation, pour le reste, ce sont les tâches actuelles qui vont s'accomplir. Les lois fondamentales ne sont pas changées.

Alors, c'est de s'assurer que l'organisation de l'un et de l'autre, de l'une et de l'autre des organisations, c'est-à-dire l'organisation interne va être compatible dans la nouvelle Agence et donc harmoniser ? je reviens toujours ? par exemple, toute la question des frais de représentation.

n (10 h 40) n

On dit ici:

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, on détermine les normes, barèmes de leur rémunération et avantages sociaux, ce qu'il faudra voir. Il y a des avantages sociaux dans un cas qu'il n'y a pas à l'autre. Bon. Généralement, ça devrait être à peu près comparable parce que c'est des gens déjà couverts par la Loi de la fonction publique mais en partie. Bon.

Alors, il pourrait y avoir des harmonisations à faire ou tout simplement aussi dire: Il y a des droits acquis, et ceux et celles qui ont les droits acquis ne bougent pas, on ne bouge pas leurs conditions, mais tous ceux et celles qui arriveront, ce seront les mêmes conditions, peu importe à quelle direction on se trouvera.

Alors, c'est ce travail-là qui devra être accompli par le Bureau de transition, et aussi établir comment seront nommées dans chacune des boîtes les personnes qui occuperont les fonctions à l'intérieur des équipes. Je pense que c'est toute la gestion, dans le fond, de l'harmonisation des modèles organisationnels ou des outils organisationnels utilisés actuellement dans chacune des boîtes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Écoutez. Le premier règlement, manifestement, il est très important.

Mme Marois: Oui, oui. C'est pour ça, d'ailleurs... Il est dans la loi.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 138 qu'on fait là, c'est un des plus importants. D'accord?

Mme Marois: C'est majeur. En termes de gestion, oui.

Mme Jérôme-Forget: En termes de gestion de la boîte et de l'évolution de la boîte. Moi, c'est pourquoi j'ai beaucoup de réserve, Mme la ministre. Vous allez prendre un comité de transition, des gens de l'extérieur qui vont avoir un comité consultatif, des gens de l'endroit.

Mme Marois: C'est ça, qui, eux, viennent de l'intérieur.

Mme Jérôme-Forget: Ils ont un an. D'accord? Et vous avez dans le moment des structures qui doivent continuer à opérer. D'accord? Pendant tout ce temps-là, tout doit continuer à opérer jusqu'à ce qu'à un moment donné probablement que progressivement vont s'ajouter des choses. Ce ne sera pas du jour au lendemain pour tout le monde, mais c'est clair que... Bon.

Moi, je me dis que vous venez de mettre à la présidente-directrice générale que vous allez embaucher, à mon avis, un boulet parce que le premier règlement va avoir force et les surintendants, même les surintendants n'auront pas été, à certains égards, consultés dans cette démarche-là. À moins que vous nommiez un surintendant ou une surintendante, puis là elle arrive puis elle a son personnel. Je comprends qu'il faut commencer à oeuvrer, commencer à être opérationnel, à opérer. Puis, ayant été dans des opérations, il faut opérer. D'accord?

Mais il n'en demeure pas moins que, si vous faites une agence, c'est pour changer un peu des choses.

Mme Marois: C'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: Et donc, autrement, si on veut juste continuer à opérer comme avant, on n'a pas besoin d'une agence.

Mme Marois: C'est un fait.

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors là, si on veut changer des choses, il me semble que... Je ne sais pas jusqu'à quel point, une fois que le premier règlement est mis en place, jusqu'à quel point on ne vient pas de créer une espèce de carcan à la nouvelle direction dans sa démarche d'apporter des modifications. C'est clair que la présidente-directrice générale pourrait toujours modifier, vous inviter à modifier un règlement. Mais un règlement, le premier règlement, c'est quand même difficile à changer, un règlement.

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire, c'est difficile... On établit des règles, on choisit un modèle organisationnel et aussi on détermine un plan d'effectifs, hein? C'est exactement ce que dit l'article 25, « critères de... »

Mme Jérôme-Forget: Exactement. Non, non. C'est l'organigramme, là.

Mme Marois: Oui, c'est l'organigramme. Mais je reviens à ce que je vous donnais comme exemple tout à l'heure. Demain matin, le sous-ministre des Finances s'en va. Je dois nommer un nouveau sous-ministre des Finances. Le nouveau sous-ministre des Finances que je nomme, il rentre dans une boîte déjà constituée, avec des règles, avec des modalités de fonctionnement, avec une culture, avec des gens déjà en place. Il ne choisit pas son personnel; il arrive, son personnel est là. Et, dans le fond, c'est essentiellement le même processus. La personne qui occupera la fonction à la présidence de l'Agence arrivera dans un contexte où une

partie du personnel aura été nommé, où l'organisation aura été campée et elle nommera ses surintendants. Mais elle entre dans une organisation qui est déjà constituée et qui est fonctionnelle, et on lui évite... Et vous aviez très bien mis le doigt sur un des enjeux, un des défis qu'on doit rencontrer, qu'on doit relever.

Mme Jérôme-Forget: Qui est de taille.

Mme Marois: C'est éviter d'avoir à résoudre tous les conflits qui apparaissent au moment où on introduit et où on implante une nouvelle organisation. Alors, ça lui donne de la latitude, à ce moment-là, pour éventuellement remodifier des choses. Ce n'est pas immuable, c'est le premier règlement. Donc, elle pourra, la personne, revenir avec des propositions pour nous dire: Bien, cette organisation n'est pas très opérationnelle, etc.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais savoir... Mme la ministre, moi, je vais vous dire, quand j'étais présidente de la CSST, il y avait suffisamment d'autonomie que je pouvais changer l'organigramme. C'était moi, avec le conseil d'administration, qui changeais l'organigramme. D'accord? Donc, manifestement, à l'époque, le gouvernement nommait ? et ils le peuvent encore ? le président, les vice-présidents, puis donc, ils avaient des rôles attitrés. Il n'en demeure pas moins qu'en tant que présidente je pouvais changer l'organigramme.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Je comptais sur les vice-présidents ou vice-présidentes pour aller me faire des propositions puis changer l'organigramme. Est-ce que, là, on ne vient pas justement de mettre la mainmise du gouvernement? Est-ce que, avec un règlement comme ça, est-ce que le règlement doit être approuvé par la ministre pour changer l'organigramme? Non?

Mme Marois: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas, parce que, dans le fond, le règlement, ce qu'il dit ici, c'est « un plan d'effectifs » et...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, ça veut dire que quelqu'un qui arrive avec une boîte opérationnelle... Mais quelqu'un qui veut changer l'organigramme peut le faire.

Mme Marois: Pourra le faire. Cependant, il ne pourra pas décider qu'il n'y a pas de surintendant parce que, ça, c'est dans la loi et... Bon. O.K.?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça, j'ai tout compris ça. Non, non, ça, ça va.

Mme Marois: Mais il pourra changer son organigramme.

Mme Jérôme-Forget: Mais, autrement dit, le règlement, ce n'est pas un règlement conventionnel qui doit passer par le gouvernement. Vous êtes sûrs de ça, là, M. Roberge, M. Legault?

M. Legault (André): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous le dites, oui, fort, là?

M. Legault (André): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Vous l'avez tous entendu?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et enregistré?

Le Président (M. Paré): Merci, c'est enregistré. Est-ce que 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): 139. Mme la ministre.

Mme Marois: Là, je regardais les articles précédents, là, puis effectivement, c'est...

Mme Jérôme-Forget: Moi aussi, j'étais rendue...

Mme Marois: Bon. Alors: « 139. Le Bureau de transition peut procéder au recrutement des employés de l'Agence autres que les employés transférés à l'Agence en vertu de la présente loi et les surintendants.

« Il procède à la désignation des postes et à l'assignation des fonctions qu'exercent les employés qu'il recrute ainsi que ceux transférés à l'Agence. »

C'est ça. Alors, ça dit exactement une

partie du débat qu'on vient d'avoir, là, ça le reprend. Le Bureau de transition peut donc procéder au recrutement des employés de l'Agence, qui ne seraient pas ceux qui sont transférés et qui sont déjà dans les organisations, de même que les surintendants. Il ne peut pas choisir les surintendants, on le dit bien là.

Mme Jérôme-Forget: Mais là, M. le Président, je vais vous dire, je pense que, là, ça, cet article-là, il ne devrait pas être là. Il me semble, Mme la ministre, qu'une des choses bien importantes, une des tâches bien importantes du président ou de la présidente-directrice générale et des surintendants, c'est précisément d'aller, souvent, choisir leur personnel. Vous ne pouvez pas, en tant que surintendant, tout à coup... Bon, je comprends que vous pouvez arriver, là, mais le Bureau de transition va être loin, lui. Il va avoir du travail à faire de façon importante, d'une durée limitée. À

part l'idée de prendre le personnel actuel et de prendre les...

Parce que le Bureau de transition, là, tout continue à fonctionner, puis le Bureau de transition s'en vient trouver une façon d'harmoniser tous les conflits qu'il risque d'y avoir. Mais il n'en demeure pas moins que vous nommez des surintendants, vous nommez un président, une présidente-directrice générale, il me semble qu'il faut laisser à ce monde-là le loisir de choisir les personnes avec qui ils vont ou elles vont travailler.

Mme Marois: M. le Président, là, je vais demander à M. Legault d'intervenir, mais je veux faire un commentaire plus général et qui revient... Je vais répéter un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, mais c'est important qu'on comprenne bien cela. On constitue une nouvelle organisation. On pourrait... Quand on constitue une nouvelle organisation, soit on crée de toutes pièces une nouvelle organisation, un nouveau mandat, ça n'existait pas avant, voilà, ça apparaît, ou on constitue une nouvelle organisation à partir de l'intégration d'institutions qui existent déjà, qui sont déjà là, mais c'est quand même une nouvelle organisation qu'on crée.

Cependant, la contrainte avec laquelle on part, ou l'avantage ? ça dépend toujours du point de vue où on se place ? c'est qu'on a déjà du monde et puis il faut s'assurer que ces gens-là vont être traités correctement, qu'il y aura de l'harmonisation entre les politiques, les procédures de fonctionnement, etc. Mais il n'y a personne, il y a rarement quelqu'un qui a la possibilité de constituer une nouvelle organisation de toutes pièces et à qui on confie ce mandat, si ce n'est, généralement, des gens qui arrivent et qui viennent occuper une fonction dont tout est déjà défini et qui appliquent des procédures, des lois, des programmes, des activités.

n (10 h 50) n

Vous êtes allée à la CSST, vous êtes entrée à la CSST, c'était une boîte déjà constituée, déjà organisée, avec ses mandats, avec son monde, etc. Vous ne pouviez pas, le lendemain matin, décider que vous viriez trois personnes ici puis cinq personnes là, hein? Bon. On peut décider que ce n'est pas les bonnes personnes, mais c'est un peu long, un peu complexe. Ah, on peut le faire, mais, hein, ça prend un certain temps à le faire. Mais vous arrivez dans une organisation constituée et vous vous devez de vivre avec le contrat de l'un, puis le contrat de l'autre, puis la domination.

Alors, c'est la même chose pour la personne qui occupera la présidence de l'Agence. Elle arrive, mais on espère qu'elle arrivera plus tôt dans le processus, et, moi, je souhaiterais que ce soit le cas, mais normalement, elle arrivera, prendra en charge cette boîte et elle aura la latitude, dans les mois qui vont suivre, dans les années suivantes, de réajuster, de renommer, de choisir, de réorganiser sa boîte. Mais il faut prévoir cela parce que, sinon, quel est le processus que l'on retient et quel mandat on donne pour assurer ça?

Mme Jérôme-Forget: Par exemple, Mme la ministre, je vais vous le dire. Peut-être M. Legault...

Mme Marois: Ou je demande à mes fonctionnaires de dire: Bon, bien, vous organisez cette Agence de l'interne sans que...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais l'embauche de personnel, il n'y a rien qui empêche le président... Je m'excuse, M. Legault, vous voulez peut-être ajouter quelque chose?

Mme Marois: Non. Allez-y donc, M. Legault, maintenant.

M. Legault (André): Parce que c'est ça, la vraie fonction du Bureau de transition. Il va arriver, il va avoir, exemple, trois boîtes de communication: une à la Commission des valeurs mobilières, une au Bureau des services financiers, une à l'IGIF. J'ai trois boîtes de communication, il faut restructurer les communications si on veut avoir une boîte avec une culture unique mais qui va tenir compte des différences. Donc, ils vont travailler là-dessus, ils vont dire: Quel genre de boîte de communication doit-on avoir dans cette structure-là?

Ils vont arriver puis ils vont dire: Oui, ça nous prend un directeur général des communications, ça nous prend un chef de service publications, un chef de service... bon, etc. Donc, ils vont faire la structure en collaboration avec les gens qui sont dans les trois organismes, puis là ils vont dire: Maintenant, on a des postes. On a le poste untel, untel, untel, et on a les ressources des trois boîtes. Quelles caractéristiques, pour occuper le poste de directeur des communications, ça nous prend?

Mme Jérôme-Forget: Mais il va la choisir. Monsieur, vous avez parfaitement raison.

M. Legault (André): Et là ils vont toutes les mettre.

Mme Jérôme-Forget: Ils vont les mettre. Et, c'est ça, moi, je veux dire...

M. Legault (André): Ils vont mettre... Après ça, ils vont dire: On va passer les entrevues.

Mme Jérôme-Forget: Le Bureau de transition, pour moi, c'était l'étape...

M. Legault (André): ...de faire la structure.

Mme Jérôme-Forget: ...de faire la structure...

M. Legault (André): Pas de nommer les gens.

Mme Jérôme-Forget: ...de déterminer justement qu'il y a trois boîtes de communication, donc il va en falloir une, donc il y en a deux qui vont disparaître.

Mme Marois: Ou qui vont s'intégrer parce que les tâches vont demeurer.

M. Legault (André): Bien, elles vont disparaître. Ça va s'intégrer.

Mme Jérôme-Forget: Non. D'accord. Non. Mais, je veux dire, il n'y en aura pas trois, il va y en avoir une. Bon. Alors, tout de suite...

Mme Marois: Oui. C'est ça. Les fonctions centrales, là, il va y en avoir une.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Bon. Mais il me semble justement... Voilà un exemple. Évidemment que quelqu'un pourra toujours nommer une autre personne. D'accord? La présidente-directrice générale pourra toujours dire: Moi, je ne veux pas cette personne-là aux communications, ça ne fait pas mon affaire. C'est possible, ça. D'accord? Je dis qu'un des privilèges d'arriver comme présidente-directrice générale dans une boîte comme ça, c'est précisément d'aller choisir... une occasion unique d'aller choisir son personnel.

M. Legault (André): Bien, ça, ça veut dire que, quand vous allez tourner « on » la journée où ça démarre, vous tout avez à combler les postes, vous avez tout ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est vrai.

M. Legault (André): Et là vous vous mettez dans le trouble de décider lequel...

Mme Marois: Et, en plus là, n'oublions pas ce que vous disiez tout à l'heure, l'opération doit continuer, là. Les gens qui ont besoin de faire reconnaître leur prospectus, là, de faire approuver leur prospectus, puis l'autre qui a besoin d'avoir sa reconnaissance comme représentant...

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison, Mme la ministre, vous avez raison, vous avez un très bon point. Mais probablement que ce qui serait souhaitable, c'est qu'à ce moment-là la présidente-directrice générale soit impliquée et déjà dans la boîte.

Mme Marois: C'est pour ça que le plus tôt on pourra choisir cette personne, le mieux ce sera. Moi, je me donnais, là, comme perspective que, dans les trois ou quatre premiers mois, on nomme la personne de telle sorte qu'elle puisse immédiatement être... en étant nommée, de suivre les travaux, d'y participer, d'être associée puis éventuellement de se préparer.

Mme Jérôme-Forget: Parce que ça, cette démarche-là, là, je vais vous dire, quand va arriver le Bureau de transition à cette époque-là, ça, là, s'ils partent en janvier, ce monde-là, ce n'est pas avant le mois... ils ne seront pas rendus là avant le mois de septembre, octobre. C'est tard.

Mme Marois: Oui, sans doute. Quand même, moi, j'ai géré des grosses boîtes, là...

Mme Jérôme-Forget: Puis c'est gros, là.

Mme Marois: ...de 300 employés, puis je peux vous dire que, quand on fait des changements, là, il faut bien les préparer puis bien les faire si on veut faire dans le respect des gens puis si on veut aussi que...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis là, c'est des cultures différentes. C'est plus que gérer une boîte, là.

Mme Marois: On ne perd pas de vue la perspective.

Mme Jérôme-Forget: Là, c'est en prendre quatre, cinq, là, puis les mettre ensemble.

Mme Marois: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord? Alors, ça, ça va arriver plus tard. À ce moment-là, il faudrait manifestement, à mon avis, que la direction, la nouvelle direction soit impliquée et même les surintendants impliqués dans le choix de personnel, qu'ils aient un mot à dire au moins. Enfin, je radote, là, encore, je le sais. En politique, on radote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 140. Mme la ministre.

Mme Marois: « Le Bureau de transition doit prévoir, pour les employés des organismes visés à l'Annexe 3 qui ne sont pas représentés par une association accréditée, les modalités relatives aux droits et recours de l'employé qui se croit lésé par l'application des mesures d'intégration et de redéploiement. »

Je pense que c'est un

article préventif et de saine et de bonne gestion.

Mme Jérôme-Forget: À qui on pense, là, par exemple?

M. Legault (André): Au BSF.

Mme Marois: Ils ne sont pas syndiqués?

M. Legault (André): Ils ne sont pas syndiqués.

Mme Marois: Au Bureau des services financiers.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que, automatiquement, ces gens-là vont devenir syndiqués désormais?

Mme Marois: Non. Ce sera selon leur volonté.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Non, mais, dans la nouvelle Agence, vous allez avoir des employés qui sont syndiqués et d'autres qui ne le sont pas?

Mme Marois: Oui. Bien, on a, dans les ministères, des employés qui sont syndiqués, d'autres qui ne le sont pas. Dans d'autres ministères, ils sont tous syndiqués, à l'exception des cadres. On a toutes sortes de situations.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Dans le gouvernement, il y a des employés qui ne sont pas syndiqués?

Mme Marois: Ah oui! Bien oui. Aux Finances.

Mme Jérôme-Forget: Ah, je n'étais pas au courant. Aux Finances?

Mme Marois: Ha, ha, ha! Oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est pour ça qu'ils sont très bons.

Mme Marois: Oui, oui. il y a des groupes qui ne sont pas syndiqués.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 140 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): 141, il y a un papillon.

Mme Marois: Un papillon. Petit amendement: Modifier l'article 141 du projet de loi par l'addition, à la fin...

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi vous ne lisez pas l'article, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est ce que je fais aussi, là. Je le fais...

Mme Jérôme-Forget: Ah! excusez-moi.

Mme Marois: Mais non, non. Mais je suis d'accord.

Mme Jérôme-Forget: Lire l'article...

Mme Marois: Je vais lire l'article et je vais lire l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Lire le papillon. C'est ça.

Mme Marois: Puis, après ça, c'est plus simple même si, dans la procédure, nous devons d'abord lire...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je le sais.

Mme Marois: Bon. Je suis d'accord, et c'est ce que je fais aussi, là, je les intègre après que je les aie lus.

« Le Bureau de transition doit autoriser tout engagement de personnel par le Bureau des services financiers et par la Commission des valeurs mobilières du Québec effectué après le ? on va indiquer ici la date de présentation du projet de loi. Lorsque... » La date de présentation ou la date...

Une voix: De présentation.

Mme Marois: Ah bon! Donc, je recommence: « Le Bureau de transition doit autoriser tout engagement de personnel par le Bureau des services financiers et par la Commission des valeurs mobilières du Québec effectué après le (indiquer la date de présentation du projet de loi). Lorsque autorisé, l'employé est réputé être en fonction à cette date.

« Jusqu'à ce que le Bureau de transition soit formé, toute autorisation requise par le présent

article doit être demandée au ministre.

« Le Bureau de transition peut exceptionnellement approuver un engagement de personnel à l'égard duquel une autorisation était requise en vertu du présent article. L'approbation du Bureau de transition est réputée constituer une telle autorisation. »

En fait, c'est une mesure exceptionnelle.

Mme Jérôme-Forget: Ce que ça disait avant, c'est que, dans le fond, les organismes déjà existants ne pouvaient plus embaucher de personnel à moins d'obtenir une autorisation du Bureau de transition et, en l'absence du Bureau de transition, via la ministre.

Mme Marois: C'est la ministre. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Là, vous venez... Le papillon dit: Le Bureau de transition, donc, « peut exceptionnellement approuver un engagement de personnel » . Mais qu'est-ce que c'est, là? Ça disait, avant, que « le Bureau de transition doit autoriser » . D'accord?

Mme Marois: Oui. En fait, le Bureau de transition va autoriser...

Mme Jérôme-Forget: Puis, avant qu'il soit créé, c'est vous.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

Mme Jérôme-Forget: Puis là vous venez, dans le papillon, dire « peut exceptionnellement » . Autrement dit, ce que vous dites: Le Bureau de transition ne peut plus embaucher de personnel, sauf...

Mme Marois: Mais il peut le faire.

Mme Jérôme-Forget: ...exceptionnellement.

Mme Marois: Exceptionnellement. On va demander à Me Roberge pourquoi il peut le faire exceptionnellement, avec cet amendement que nous apportons.

Le Président (M. Paré): Me Roberge.

M. Roberge (Paul): D'une part, il faut tenir compte que, lorsqu'on dit « le Bureau de transition doit autoriser » ainsi qu'au deuxième alinéa, lorsqu'on dit « jusqu'à ce que le Bureau de transition soit formé » , l'autorisation requise par le présent

article doit être donnée par la ministre. Donc, le Bureau n'est pas formé, on va à la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Roberge (Paul): ...parce qu'il y a rétroactivité en ce qui concerne la date de l'entrée en vigueur de la loi, de cet article. La problématique est à l'effet qu'une autorisation, en droit, est préalable, et une approbation, c'est postérieur. Donc, on adopte un règlement, on le fait approuver, c'est postérieur à l'adoption du règlement, alors qu'une autorisation, c'est toujours préalable. Dans les cas... comme c'est des cas qui peuvent être sensibles, d'engagement de personnel, si jamais il y avait eu, par malheur, un oubli ou quelque chose qui n'a pas pu fonctionner, nous venons donner la possibilité au Bureau, de façon exceptionnelle...

Mme Marois: De passer par dessus l'autorisation.

M. Roberge (Paul): ...à venir approuver un engagement de personnel qui n'aurait pas été autorisé préalablement afin de régulariser ces situations-là.

n (11 heures) n

Mme Jérôme-Forget: O.K. Autrement dit, vous ouvrez la porte à quelqu'un qui dit: Moi, j'ai vraiment besoin de quelqu'un, la présidente de la Commission des valeurs mobilières... Imaginons un cas. Imaginons un cas, parce que là...

Mme Marois: Non. En fait, ce serait... La présidente de la Commission aurait oublié, par exemple, d'identifier un contrat qu'elle venait de passer parce qu'elle avait eu une urgence ou elle avait vraiment un problème assez sérieux et puis ça lui prenait une personne pour accomplir la fonction. Elle embauche, mais elle ne demande pas l'autorisation préalable de la ministre. Et, une fois que le Bureau se met en oeuvre, on constate que la personne a été embauchée sans l'autorisation préalable. Le Bureau pourra, dans le fond...

Mme Jérôme-Forget: Le faire?

Mme Marois: ...le faire.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Exceptionnellement, par après.

Mme Marois: Exceptionnellement.

Le Président (M. Paré): Exceptionnellement, oui.

M. Roberge (Paul): Oui. Juste avec la nuance que, ici, l'article 141 ne traite uniquement que de l'engagement de personnel, ce que la ministre...

Mme Marois: Pas des contrats.

M. Roberge (Paul): Par des contrats.

Mme Marois: C'est ça.

M. Roberge (Paul): Le restant est prévu...

Mme Marois: Il est lié au contrat. Disons que c'était une personne embauchée.

M. Roberge (Paul): On va le voir à 443, où on prévoit la situation et où une telle clause était déjà prévue pour les contrats, sauf qu'on est revenu changer légèrement le libellé. Mais on ne l'avait pas mis à 141. Et, comme c'était de l'engagement de personnel, ça pouvait être une question sensible, on est venu remettre le troisième alinéa ou le quatrième à l'article 141 pour permettre la régularisation de la situation.

Mme Jérôme-Forget: Là, ce que vous venez de faire dans cet article-là, qui est, à mon avis, très important... Il est très important parce que vous avez des organismes qui doivent continuer à donner des services au public. Rappelons-nous, là, ils sont dans la business de services au public, là. Et ce monde-là, ce que vous venez de dire, c'est que, désormais, les présidentes ou présidents de ces organismes ne peuvent plus embaucher, doivent toujours obtenir l'autorisation du Bureau de transition...

Mme Marois: Ils peuvent embaucher mais avec une autorisation.

Mme Jérôme-Forget: Une autorisation. Si ce n'est pas le Bureau de transition, tant qu'il n'est pas créé, ça va à la ministre, Mais là vous dites: Si elle l'a fait sans demander la permission, le Bureau de transition peut exceptionnellement l'approuver par la suite. D'accord?

Mme Marois: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que quelqu'un pourrait blâmer la ministre des Finances? Je suis présidente, moi, de la Commission des valeurs mobilières et le Bureau de transition ne trouve pas ça bien important, le poste que j'ai à combler. Parce que le Bureau de transition, là, il va avoir du travail à faire. D'accord? Alors, on vient de mettre un petit goulot d'étranglement dans l'embauche de personnel.

Déjà que la Commission des valeurs mobilières n'est pas très bien garnie. Parlons de la Commission des valeurs mobilières. D'accord? Elle n'est pas très bien garnie, là, en ce sens, ce que je veux dire par là, c'est qu'ils n'ont pas un surplus de personnel dans ça. Il y a des retards dans les enquêtes, il y a des retards dans plein de secteurs. Moi, je me dis, est-ce que... On vient de donner un pouvoir au Bureau de transition incroyable qui, à mon avis, va dans le quotidien de l'administration d'une boîte.

Le Bureau de transition, il est là, lui, pour faciliter l'harmonisation, à mon avis, à peine s'impliquer dans la gestion quotidienne, comment ça va marcher. Il faut évidemment que ça marche, comme vous me disiez très bien ? vous me rafraîchissez la mémoire, là ? il faut que ça marche de même. Autrement dit, quand on fait démarrer le moteur, dans un an, il faudrait que ça marche un peu.

Mme Marois: Que ça marche au quart de tour.

Mme Jérôme-Forget: Il faut que ça marche. Il faut avancer. Il faut continuer pour que ça avance. Ça, je suis bien consciente de ça. Mais il me semble que vous venez d'empêcher les gens qui gèrent ces boîtes-là, actuellement, peut-être... Y a-tu une porte de sortie, là? Y a-tu quelque chose? Parce que, si le Bureau de transition se met à dire: Non, non, là, on va attendre au mois de septembre ? on est en janvier ? on va attendre au mois de septembre avant de combler ça parce qu'on n'a pas fini notre organigramme...

Mme Marois: Je pense que ce qu'on veut éviter ici, là, et c'est clair, c'est que, dans le fond, on embauche dans des fonctions, par exemple, centrales, où on sait qu'il y aura certaines rationalisations à faire. Et, pour régler un problème temporairement, de quelques mois, on dit: On va se retrouver avec plus de personnes que nécessaire pour ensuite accomplir la fonction.

Et, par ailleurs, dans le cas des activités régulières de l'organisation et des services à la population, moi, je pense qu'on se donne justement la latitude de pouvoir autoriser des embauches, même si le plan d'organisation n'est pas complètement terminé ou n'est pas même engagé. Je crois que c'est une mesure de prudence. Encore là, moi, je crois que tout le monde est de bonne foi, mais il peut arriver des gens qui, à un moment donné...

Mme Jérôme-Forget: Mme la ministre, je vais vous dire, déjà, quand vous avez soumis le projet de loi n° 107, déjà vous avez mis... il y a eu du sable dans l'engrenage dans plein de ces organismes-là, qui disaient au monde, aux intervenants du milieu: Écoutez, nous autres, on ne peut plus vous parler parce que, le projet de loi n° 107, on n'existera plus ou peut-être qu'on va exister, etc. Je peux vous dire, là, il y a même des gens dans la salle...

Mme Marois: Ça, c'est moins de la bonne foi, ça, là.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non. Ce n'était pas de la... Je pense que... Je ne sais pas si c'était de la mauvaise foi. Je ne pense pas que c'était de la mauvaise foi. Moi, je ne pense pas. Mais il est clair qu'il y a eu des messages envoyés à plein de monde, disant: Nous autres, on ne peut plus vous parler parce qu'on est en négociation parce que la ministre arrive avec le projet de loi n° 107.

Là, vous venez de dire que non seulement la loi n° 107 va être votée, mais vous dites au monde: Bon, bien là votre plan d'effectifs... Alors là, moi, je suis présidente-directrice générale. Je ne peux pas livrer un service. Imaginez-vous ce que je vais aller dire. Je vais dire: Écoutez, là, la min