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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mercredi 17 avril 2024

Vol. 47 N° 47

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

14 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc

reprendre nos travaux.

La commission, je vous le rappelle, est

réunie cette fois pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du

portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2024-2025.

Une enveloppe de 3 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Bogemans

(Iberville), Mme Gendron (Châteauguay) par Mme D'Amours (Mirabel), Mme Prass

(D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous

allons procéder donc par une discussion d'ordre général et ceci par blocs d'échange,

incluant les questions-réponses aux alentours de 17 minutes pour chaque

bloc. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps alloué

qui est, je vous le rappelle, aux alentours de 18 h 30.

Alors, je suis maintenant prête à

reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange,

M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bon après-midi. Bonjour, Mme la ministre. Salutations aux collègues

parlementaires et à l'équipe qui vous accompagne.

Alors, sans plus tarder, dans les cahiers

explicatifs des crédits qu'on a reçus à la page 137, j'ai constaté que,

pendant une période d'à peu près neuf mois, vous avez eu trois directeurs de

cabinet. Alors, est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que vous avez

un problème de rétention de personnel?

Mme Fréchette : Alors,

bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues et personnes

présentes. Merci de votre présence. Alors, bien, d'une part, j'aimerais

rectifier le compte puisque j'ai eu deux chefs de cabinet depuis ma prise de

poste en la personne de Pierre-Yves Boivin et ensuite Alex Perreault. Donc,

voilà, c'est un total de deux chefs de cabinet.

M. Morin : Et Alexandre

Lahaie, ce n'était pas un chef de cabinet?

Mme Fréchette : Non,

directeur de cabinet adjoint et directeur des communications.

M. Morin : Ah bon! Donc, ce

sont les informations que nous avons obtenues qui n'étaient pas exactes totalement.

Merci. Maintenant... Donc, pas de problème de rétention de personnel?

Mme Fréchette : Absolument

pas. C'était déjà prévu d'ailleurs que le premier chef de cabinet serait là le

temps de mettre en place l'équipe. Donc, c'est ce qu'il a fait. Même au-delà de

mes attentes, il est demeuré plus qu'une année. Alors, voilà, ça a été dans l'ordre

des choses qui avait été établi dès le départ.

M. Morin : Merci. Merci. J'aimerais

parler de réunification familiale. Et dans votre plan d'immigration pour 2024,

on voit que les seuils pour le regroupement familial, c'est de 10 200 à 10 600 personnes.

Comment avez-vous fixé ce seuil et pourquoi ce seuil?

Mme Fréchette : Bien, en

fait, il y a... vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un historique, hein, du

côté de la fixation des seuils pour les différentes catégories qui composent l'immigration

permanente. Donc, en ce qui a trait au regroupement familial, bien, en fait,

nous, notre approche, c'est de faire en sorte d'avoir une approche équilibrée,

une approche qui rencontre à la fois nos engagements sur le plan humanitaire,

sur le plan également familial, tout comme sur le plan économique. Alors, pour

l'établissement du seuil dans lequel on s'inscrit à l'heure actuelle et qui va

prévaloir également pour l'année prochaine, c'est le résultat de la

consultation que l'on a tenue en septembre dernier. Vous rappellerez qu'on a

tenu une commission parlementaire d'une durée de trois semaines, à laquelle il

y a eu de nombreux participants d'ailleurs, et c'est au terme de cette

consultation que l'on a adopté les seuils qui ont été déposés à l'Assemblée

nationale et qui tournent, en ce qui a trait aux regroupements familiaux, entre

10 200 et 10 600...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...pour ce qui

est des regroupements familiaux. Or, si on regarde au cours des 10 dernières

années, ça a été très stable, ça a joué entre 9 500, je vous dirais, et 10 600 admissions

régulières au cours des 10 dernières années. Donc, même lorsque le Parti

libéral était au gouvernement, même lorsque le Parti québécois était au

gouvernement, on était dans ces orientations-là, autour de 10 000 admissions.

Alors, on est dans une stabilité.

M. Morin : Oui, sauf, si vous

me permettez, moi, je parlais de 2024, d'une part. D'autre part, là, vous avez

un arrérage, vous avez des dossiers en attente qui atteignent des sommets.

Alors, j'aimerais savoir, quand on regarde dans les cahiers explicatifs des

crédits, notamment à la page 228, on constate que le nombre de demandes d'immigration

reçues en 2023-2024, pour le regroupement familial, c'est 11 129 dossiers.

Ça, c'est les reçus. Je comprends qu'à la page 232, et ça, c'est en lien

avec les certificats de sélection du Québec, les CSQ délivrés, vous en avez

délivré 13 161, donc un petit peu plus. Mais quand on regarde le nombre de

dossiers que vous avez reçus mais pas encore ouverts dans le regroupement

familial, il y en a 2 273. Donc, à ce compte-là, je comprends que vous en

avez émis un peu plus de CSQ, mais vous avez encore des milliers de dossiers

pas regardés et vous avez délivré des CSQ pour un montant d'à peu près 11 000 $...

11 000 cas. Donc, vous n'allez jamais y arriver. Donc, votre délai à

traiter l'ensemble de ces dossiers devrait normalement s'alourdir, s'agrandir.

Et on parle de gens qui évidemment ont un conjoint, qui sont ici, qui ont une

maison, qui ont un travail. La plupart, souvent, parlent français. Donc,

comment vous allez faire pour éliminer la liste qui ne cesse de s'allonger? Et

quand on la compare aux délais dans les autres provinces canadiennes, le Québec

fait littéralement bande à part.

Mme Fréchette : Alors, bien,

d'une part, je voudrais souligner que je suis très sensible à la réalité des

personnes qui sont en attente dans le cadre du processus de regroupement

familial. C'est des situations qui peuvent être difficiles, on en est

conscient, et on tente d'ailleurs de trouver des aménagements pour faire en

sorte d'améliorer la situation. Le nombre de demandes s'est accru au cours des

dernières années, ce qui a fait que le délai, en fait, s'est prolongé, d'une

part, même si nos seuils s'inscrivent en continuité avec ce qui prévalait au

cours des 10 dernières années.

On a constaté, par ailleurs, aussi qu'au

niveau du fédéral, et ça, la Vérificatrice générale du Canada l'a souligné, c'est

que le principe du premier arrivé, premier servi, n'a pas toujours été

respecté. Alors, ça, ça nous semble être une

partie du problème. Donc, on a

invité mon homologue fédéral à respecter ce principe du premier arrivé, premier

servi. Il est important que ceux qui s'inscrivent dans la file d'attente avant

les autres passent en premier. Donc, ça, c'est un élément pour lequel on

demande au fédéral d'agir. De notre côté, on est en analyse d'aménagement que l'on

pourrait mettre en place pour faire en sorte d'améliorer la situation dans le

respect de nos seuils, parce qu'il est important de respecter ce qui a été

convenu suivant le programme... la feuille de route que l'on s'est donnée au 1ᵉʳ novembre

dernier avec nos seuils. Mais on est en communication, notamment avec Québec

réunifié, qui est très actif sur ce dossier là. Et voilà, on est à voir s'il y

a des aménagements possibles que l'on pourrait faire à l'intérieur de nos

seuils qui nous permettraient d'améliorer la situation pour les personnes qui

sont en attente d'un regroupement familial.

M. Morin : Il y a quelque

temps, je vous ai fait une proposition, c'est-à-dire de vous doter d'un plan de

deux ans pour passer à travers des dossiers en attente. Parce que, comme on le

constate avec les chiffres que vous nous avez envoyés, vous avez des milliers

de demandes qui arrivent, vous n'avez même pas ouvert les dossiers. Donc, pour

pas que la liste s'augmente ou le délai augmente à trois ou quatre ans... En

fait, je vous invite à considérer la demande que je vous ai faite, c'est-à-dire

de vous doter d'un plan de deux ans pour passer à travers les dossiers en

attente, ça permettrait d'éviter des situations particulièrement douloureuses.

Quand...

Mme Fréchette : Bien, sur ce

point, est-ce que je peux réagir?

M. Morin : Oui, bien sûr.

Mme Fréchette : Bien, d'une

part, notre plan de deux ans, c'est celui que l'on a déposé à l'Assemblée

nationale le 1ᵉʳ novembre dernier, pour ce qui est de l'immigration

permanente. Donc, il est là, notre plan. Comme je vous le disais, je pense qu'il

y a des choses qu'on pourrait peut-être faire à l'intérieur de ce plan, mais j'aimerais

souligner aussi que l'an prochain, donc dès 2025, on aura à nouveau une

consultation qui nous permettra de définir à nouveau nos seuils, notamment, et

nos...

Mme Fréchette : ...nos

orientations pour les années subséquentes. Donc, il y aura un autre exercice,

là, de commission parlementaire dès l'an prochain. Il y a beaucoup de choses

qui sont mouvantes, je vous dirais, en simultané, pendant l'année 2024 et 2025.

Donc, pour nous, c'était essentiel d'y aller d'une autre commission

parlementaire dès 2025, parce qu'on aura déjà plusieurs éléments qui auront

évolué en termes d'immigration, que ce soient les résidents non permanents, ou

encore le succès, par exemple de notre PEQ diplômés, en continu, ou encore nos

nouveaux programmes avec exigence de connaissance du français, là, qui ont été

intégrés.

M. Morin : Mais si on revient

à la réunification familiale, j'espère que, dans les critères que vous êtes en

train d'étudier, parce que vous avez parlé que vous êtes en train de faire des

aménagements, que vous allez accorder une attention particulière aux familles,

parce que, si, en plus, il y a des enfants... j'ai en tête la Déclaration des

Nations unies sur les droits de l'enfant, qui nous demande de réunir les

familles le plus, le plus rapidement possible... je pense que c'est important.

Puis dans le regroupement familial, les chiffres qu'on a obtenus dans les

cahiers explicatifs des crédits, on voit, entre autres, qu'Haïti arrive en tête

de liste, et donc, compte tenu de la situation là-bas, compte tenu du nombre,

est-ce que c'est un groupe, par exemple, que vous pourriez privilégier?

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : En fait, par

rapport à Haïti, bien, on est conscients qu'il y a une situation très

problématique là-bas, on espère que ça va pouvoir se résorber à courte

échéance. Pour l'instant, on n'a pas vu le fédéral s'avancer sur une mesure

particulière concernant Haïti. Si le gouvernement canadien le fait, on verra à

se positionner. Mais, comme je vous dis, pour nous, c'est le principe du

premier arrivé, premier servi qui est primordial dans le contexte dans lequel

on se trouve en ce moment. Donc, c'est sur la base de ce principe-là qu'on va

souhaiter que les dossiers soient traités, par le fédéral, notamment. Et,

voilà, donc, c'est le principe qui nous guide pour le moment.

M. Morin : Sauf que... Est-ce

que j'ai raison de penser qu'une fois que vous avez mis un certificat de

sélection du Québec, les fameux CSQ, normalement, il devrait y avoir une

lumière verte, puis le dossier devrait cheminer rapidement? Parce que c'est

vous qui les émettez, les CSQ.

Mme Fréchette : Bien, en

fait, il n'en demeure pas moins qu'on a des seuils aussi à respecter pour

chacune des catégories. Donc, le CSQ, c'est une étape, mais ce n'est pas l'ultime

étape. Mais, comme je vous disais, on cherche à voir s'il y a des aménagements

possibles qu'on pourrait mettre en place, dans le respect de nos seuils, pour

faire en sorte d'améliorer la situation pour ceux qui sont en processus

d'attente.

M. Morin : Donc, est-ce que

je dois comprendre que, quand vous émettez un CSQ, vous ne tenez pas compte des

seuils?

Mme Fréchette : C'est un

processus qui se faisait de manière automatique, je vous dirais, sans égard aux

seuils. Donc, l'émission du CSQ, voilà, était automatisée, je vous dirais, et

là j'invite le sous-ministre à me corriger, s'il y a lieu. Mais, voilà. Donc

là, le fédéral nous a transmis une communication à l'effet qu'il souhaiterait

qu'on émette nos CSQ en fonction aussi des seuils que l'on a adoptés. Donc,

c'est quelque chose auquel on a... on va répondre, et, voilà, ça va nous

permettre de cheminer différemment pour la suite des choses. Mais, jusqu'à

maintenant, au cours des années passées, c'était une procédure, voilà, qui se faisait

de manière automatique.

M. Morin : Et, normalement,

quand un CSQ est émis, il n'y a pas une priorisation, chez vous, pour que le

dossier avance rapidement, puis que la personne arrive?

Mme Fréchette : Il y a une

priorisation, mais dans le respect, également, du nombre d'admissions que l'on

a convenu d'avoir pour cette catégorie. Donc, ce n'est pas tout d'avoir le CSQ,

il faut aussi être dans la file et faire en sorte d'être sélectionné pour venir

au Québec, lorsque les personnes arrivent à l'avant de la file. Donc, il y a

une priorisation suivant le principe premier arrivé, premier servi, et, pour

ceux qui ont un CSQ, ce n'est donc pas un automatisme de s'en venir.

M. Morin : Mais quand vous

recevez un CSQ, vous êtes nécessairement dans la file, parce que c'est vous qui

émettez le certificat.

Mme Fréchette : Oui, mais, en

même temps, il y a des seuils, donc la file... le seuil ne couvre pas la

totalité de la file. C'est tout simplement ça, l'idée que j'essaie de vous communiquer.

Donc, la file est plus longue que le nombre d'admissions que l'on a pour le

regroupement familial, et, par conséquent, il y a une période d'attente, même

pour ceux qui ont un CSQ.

M. Morin : Et donc ça crée,

effectivement, des situations qui sont particulièrement difficiles. Je

comprends très bien ce que vous me dites, parce que j'ai un cas, ici, où une

personne, justement, en lien avec Haïti a reçu des CSQ en 2022, certificat de

sélection du Québec émis en novembre 2022, et, depuis novembre 2022,

c'est le silence total qui persiste. Cette personne-là... On connaît la

situation en Haïti. Je vous parle de Mme Stéphania Desmornes, qui, elle, est au

Québec. Elle vit un stress...

M. Morin : ...ses enfants ne

vont plus à l'école. Le quartier où habite sa famille a récemment été le

théâtre d'un drame avec le meurtre d'une jeune fille. Elle est en... elle est

malade à cause de la situation. Alors, qu'est-ce que vous répondez à Mme

Desmornes, qui a eu un CSQ en novembre 2022, qui... Et elle dit, en plus :

L'attente m'a plongée dans une profonde dépression en 2023, m'empêchant de

travailler, et, selon elle, il y a un silence total, donc, votre organisation

ne l'a même pas contactée.

Mme Fréchette : Alors, d'une

part, bien, je ne peux pas commenter de cas particulier, vous comprendrez, je

peux vous parler des principes généraux qui guident notre action, mais pas de

cas particulier. Néanmoins, je fais preuve d'empathie par rapport au cas que

vous me présentez. Je peux comprendre qu'il y a un stress important qui est

vécu par cette personne-là. On sait que la situation en Haïti est très

problématique et désolante. Donc, j'espère que... d'une part, que la situation

en Haïti va se résorber dans un proche proche avenir, mais, néanmoins, comme je

vous disais, on est à analyser des aménagements possibles qui pourraient faire

en sorte d'améliorer la situation pour des personnes qui sont dans la file

d'attente. Alors, peut-être que cette dame serait touchée, advenant qu'on ait

la mise en place de nouveaux aménagements. Je ne peux pas m'engager là-dessus,

comme je vous dis, parce que c'est un cas particulier que je ne peux commenter,

mais, voilà, je pense qu'elle peut garder espoir.

M. Morin : Mais vous êtes là,

Mme la ministre, et les hauts dirigeants de votre ministère, ils sont là avec

vous, là. Moi, je vous parle, là, de Mme Desmornes, là. D'après ce qu'elle me

dit, là, c'est depuis novembre 2022 que le silence persiste. Alors, est-ce que

vous et vos fonctionnaires, vous vous engagez aujourd'hui à regarder son

dossier et à faire en sorte, si vous n'êtes pas capable de la prioriser pour je

ne sais quelle raison, vous seriez au moins capable de lui répondre,

peut-être, de lui dire quelque chose? Parce que je pense que, quand on lit ce

qu'elle nous dit, ça diminuerait son stress. En tout cas, moi je me mets à sa

place, ça diminuerait le mien. Puis elle prend la peine de nous écrire pour

nous dire qu'elle est en profonde dépression, que ça l'empêche de travailler.

Je pense que ce n'est pas banal.

Alors, je comprends, je comprends vos

explications, mais là on a un cas concret, réel, et je pense que ça mérite une

attention. Quand vous nous dites que vous allez faire des aménagements, est-ce

que vous pouvez nous indiquer lesquels?

Mme Fréchette : Alors, oui,

tout à fait. Bien, je comprends la situation dans laquelle cette dame se

trouve, Mme Desmornes, là, vous me dites, alors on va...

M. Morin : Stefania

Desmornes.

Mme Fréchette : Je m'engage à

ce que l'on communique avec elle, et que l'on regarde à nouveau son dossier, et

que l'on communique avec le fédéral, également, parce qu'il faut voir, bon, que

le fédéral est engagé. Donc, oui, on va regarder ça. C'est sûr qu'il y a des

principes, comme je vous disais, là, premier arrivé, premier servi, dans le

cadre de nos seuils fixés lors de l'adoption de la planification pluriannuelle.

Donc, ce travail-là va se faire dans le respect d'à la fois la feuille de route

que l'on s'est donnée et les principes qui nous guident. Mais, voilà, on va

communiquer avec elle.

Je pense que le silence, parfois, peut

être un enjeu, et j'ai d'ailleurs demandé au ministère de réviser, en fait, nos

communications, par rapport aux personnes qui sont en processus d'attente, que

ce soit pour le regroupement familial ou d'autres types de processus.

M. Morin : À ce niveau-là,

est-ce que vous avez des normes de service au sein de votre organisation, qui

dit, bien, après 30 jours, il faut qu'on envoie une communication, il faut

qu'on regarde le dossier ou si... Bien là, en tout cas, dans son cas, ça semble

être le noir total. Puis quels sont les éléments... parce que vous avez parlé

d'éléments que vous allez mettre en place, quels sont ces éléments que vous

allez mettre en place pour assurer que ces situations-là ne se reproduisent

plus?

Mme Fréchette : Bien, on n'a

pas statué encore sur ces éléments, on est en processus d'analyse, donc je ne

peux pas les mentionner, parce qu'à partir du moment où je les mentionne, ça va

être considéré comme des choses qui s'en viennent. On n'en est pas là, on est

en analyse, mais, par rapport aux communications, moi, j'ai demandé à ce qu'on

révise justement l'ensemble des procédures de communications pour faire en

sorte que les gens ne soient pas dans un silence complet pendant de nombreux

mois. Ça m'apparaît important.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ce qui met fin à ce premier bloc, mais on va

poursuivre. Vous avez chacun un bloc. Je poursuis maintenant avec le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne pour 17 min 7 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Merci aux équipes. Bonjour, Mme la ministre. Je vais aller

rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais continuer sur ce

sujet-là. Cette année, les délais afin que les Québécois puissent finaliser

leurs demandes de parrainage de conjoint, d'époux, d'enfant, dans le

regroupement familial, on a vu, a pu même dépasser les 40 mois, alors que, pour

le reste du pays, on parle de 12 mois.

Moi, je veux qu'on sorte de la machine,

là, puis que... je vous pose une question bien personnelle et directe. Est-ce

que vous trouvez ça normal, au Québec, qu'on sépare des familles pendant

jusqu'à 40 mois?

Mme Fréchette : Bien, je peux

comprendre que c'est long, que c'est très long, que c'est trop long, qu'il

faudrait travailler pour raccourcir.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est

vous qui décidez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, mais

c'est pour ça qu'on est en analyse, d'ailleurs, de différents aménagements,

dont je parlais...

Mme Fréchette : ...avec votre

collègue. Donc, je ne suis pas insensible à cette réalité-là. Donc, on est à

regarder qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation...

M. Cliche-Rivard : Parce

qu'on la... on y croit, à votre sensibilité.

Mme Fréchette : ...de ces

personnes en processus.

M. Cliche-Rivard : On y

croit. Je pense que vous le dites, là, vous êtes sensible, vous avez dit

«empathique», vous avez dit : «Je comprends». Ça fait... Ça va faire un an

qu'on connaît cette crise-là, bientôt, là. Est-ce qu'on va attendre une autre

année avant ces engagements-là ou ça s'en vient de manière imminente, vos

aménagements?

Mme Fréchette : Bien, je n'ai

pas de date pour vous, mais je vous dirais qu'on est avec une bonne erre

d'aller sur les analyses, donc...

M. Cliche-Rivard : Et donc on

pourrait dépasser le 10 600?

Mme Fréchette : Non, c'est

dans le respect des...

M. Cliche-Rivard : Donc, on

ne dépassera pas.

Mme Fréchette : ...dans le

respect des seuils...

M. Cliche-Rivard : Donc,

fondamentalement, vos aménagements vont...

Mme Fréchette : ...qui ont

été établis que l'on compte...

M. Cliche-Rivard : ...vos

aménagements ne vont pas réduire les délais?

• (15 h 20) •

Mme Fréchette : C'est dans le

respect des seuils qui ont été établis que l'on compte œuvrer. Et donc...

M. Cliche-Rivard : Bien,

c'est ce que je vous demande avec transparence. On ne va pas modifier les

seuils. Vous êtes à discuter d'aménagements, mais les seuils ne... ne

changeront pas.

Mme Fréchette : Les seuils

pour...

M. Cliche-Rivard : Donc,

est-ce qu'on peut être transparent envers les citoyens qui attendent et leur

dire que ça ne sera pas plus rapide? Est-ce qu'on peut leur dire? Est-ce qu'on

peut être transparent?

Mme Fréchette : Ça dépend de

quoi on parle. Mais ce que je vous dis, c'est que, pour 2024-2025, on a notre

feuille de route qui a été adoptée mais que je considère qu'il y a des

aménagements qui peuvent être envisagés à l'intérieur de cette feuille de route

pour améliorer la situation. Donc, voilà. À partir de là, on est...

M. Cliche-Rivard : On a...

Merci.

Mme Fréchette : ...en

analyse.

M. Cliche-Rivard : On a une

belle stabilisation des demandes, quand même. On est à 11 129, selon les

cahiers de crédits, pour l'année en cours. Donc, on rejoint les 10 600 ou

10 000 qu'on avait historiquement, où là on n'avait pas une énorme

inéquation entre le nombre de demandes puis les places. Moi, je vous soumets...

puis je vous soumets que le plan de mon collègue est peut-être utile. Puis je

vais juste faire un commentaire et non pas une question, mais, je pense, ça

serait quelque chose à considérer que, notre arriéré, on le règle puis qu'on

continue sur notre erre d'aller avec notre 10 000 ou

11 000 annuel, considérant la régularisation du nombre de demandes

déposées. Je vous le soumets, là, ce n'est pas une question.

J'ai une autre question, qui est quand

même simple. Le total des personnes admises planifié dans toutes les

catégories, là, le plan 2024, c'est combien au maximum?

Mme Fréchette : Alors, notre

feuille de route de...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Fréchette : ...qu'on a

adoptée le 1er novembre? Donc, vous avez 50 000 admissions

régulières. À cela s'ajoute le PEQ Diplômé en continu. Ça, ce n'est pas associé

à un chiffre comme tel, parce que ça fait en sorte, au fond, qu'on recevra

autant de candidats qu'il y aura de personnes qui vont déposer leurs

candidatures.

M. Cliche-Rivard : Puis vous

l'estimez à combien, ça, le PEQ en continu?

Mme Fréchette : Alors, ça a

été estimé à 6 500. Ça, c'est basé, je vous dirais, sur la moyenne des

dernières années.

M. Cliche-Rivard : Parce que,

dans le PEQ, avant la réforme Jolin-Barrette, on était à 8 000

annuellement.

Mme Fréchette : Oui, puis

ensuite il y a eu...

M. Cliche-Rivard : Et vous,

vous revenez vers des critères similaires...

Mme Fréchette : Ensuite, il y

avait eu une diminution. Nous, on arrive avec une nouvelle formule, hein, ce

n'est pas exactement copier-coller de ce qui prévalait avant la réforme qui

avait été mise en place. Il faut voir que, maintenant, ce sont pour des gens

qui ont gradué d'un programme en français. Donc, ce n'était pas le cas

auparavant, vous savez, la priorisation du français que l'on... que l'on a mise

de l'avant. Alors, ça caractérise notamment le PEQ Diplômé.

M. Cliche-Rivard : Puis vous

ajoutez les gens d'affaires, si je ne m'abuse.

Mme Fréchette : Et, voilà, il

y a les gens d'affaires aussi, au nombre de 5 400. Donc...

M. Cliche-Rivard : Pour un

total?

Mme Fréchette : Bien, en

fait, ça dépend du PEQ Diplômé en continu.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais

avec ce que vous prévoyez?

Mme Fréchette : Donc, ça fait

55 400 admissions plus le PEQ Diplômé en continu.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

qu'on est autour de 65 000...

Mme Fréchette : Est-ce qu'il

y en aura 3 000? Est-ce qu'il y en aura 6 000?

M. Cliche-Rivard : ...64 000,

65 000 annuellement.

Mme Fréchette : Alors, ça va

dépendre du PEQ Diplômé...

M. Cliche-Rivard : Je vous

pose... Je vous pose cette question-là...

Mme Fréchette : ...entre

62 000 et 64 000.

M. Cliche-Rivard : ...évidemment,

je pouvais faire les mathématiques, là, mais je vous pose la question parce

qu'encore hier, au salon bleu, le premier ministre a dit que la planification,

c'était 50 000.

Mme Fréchette : 50 000

admissions régulières.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais

le chiffre, ce n'est pas ça. Et, à chaque semaine, le premier ministre a dit

50 000, puis ce n'est pas ça, votre plan. Puis, moi, ce que je vous

demande aujourd'hui, c'est : Est-ce que vous pourriez vous engager à ce

qu'au salon bleu le premier ministre dise le vrai chiffre de votre plan?

Mme Fréchette : Bien, c'est

parce que le chiffre, il est variable, vous comprenez?

M. Cliche-Rivard : Oui, mais

il n'est pas 50 000.

Mme Fréchette : On n'en a pas

un chiffre exact.

M. Cliche-Rivard : Il n'est

pas de 50 000, Mme la ministre. Il ne l'est pas.

Mme Fréchette : On n'en a pas

un chiffre exact, et le 50 000 admissions régulières, ça, c'est ce

qui prévaut dans le cadre de notre plan, c'est 50 000 admissions

régulières...

M. Cliche-Rivard : Donc, les

PEQ...

Mme Fréchette : ...plus les

PEQ Diplômé en continu. Je peux comprendre qu'au détour d'une phrase...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas au détour d'une phrase, c'est dans toutes vos communications.

Mme Fréchette : ...c'est plus

rapide de dire 50 000 que d'expliquer toute la logique qui...

M. Cliche-Rivard : C'est dans

toutes les communications du premier ministre, ce n'est pas au détour d'une

phrase. C'est même certain, dans vos communiqués, vous revenez... vous réitérez

le 50 000. La seule chose qu'on vous demande, c'est de la transparence.

Finalement, on s'en va vers 65 000, puis peut-être 70 000 avec le

PEQ.

Mme Fréchette : Je dois vous

arrêter là-dessus parce que le... en fait, le nombre de personnes, les

5 400 qui sont associées aux gens d'affaires, c'est simplement pour

l'année 2024.

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait.

Mme Fréchette : Donc, en

2025, il n'y aura plus aucune...

M. Cliche-Rivard : Mais je

vous ai demandé 2024.

Mme Fréchette : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je vous ai

demandé pour 2024. On est d'accord?

Mme Fréchette : Oui, mais

vous me dites que ça sera toujours comme ça.

M. Cliche-Rivard : Non, non,

non, pour 2024.

Mme Fréchette : Donc, je vous

dirais que non, ça va être pour 2024.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste pour le bien... Ça va bien. Juste attendre les

réponses avant d'émettre les questions, s'il vous plaît...

M. Cliche-Rivard : Oui,

merci.

Mme Fréchette : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...pas vous couper.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est d'ordre général, je vous laisse aller, mais je veux

juste qu'on entende bien les réponses aux questions, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. J'y vais sur un autre thème, mais je refais... je réitère ma

demande. J'aimerais ça qu'on entende de la part du premier ministre, puis

j'aimerais ça que vous... vous allez lui parler, vous lui parlez souvent... de

dire le vrai chiffre...

M. Cliche-Rivard : ...parce

que c'est important pour les Québécois et les Québécoises, puis pour les gens

qui ont participé à la planification de ne pas constamment avoir le

chiffre 50 000, quand ce n'est pas ça, le chiffre. Mais bon.

Mme Fréchette : On voit aux

crédits, notamment en RP 94, que vous avez dépensé, votre ministère a

dépensé quand même plusieurs millions de dollars en mission de recrutement à

l'international. Or, il ne se passe pas ou il ne passe pas une journée sans que

vous, vos collègues ou le premier ministre nous disent que la capacité

d'accueil du Québec est depuis longtemps dépassée. Moi, j'ai énormément de

problèmes à comprendre la cohérence d'un gouvernement qui accuse les autres

oppositions, notamment, et qui, d'un autre côté, continue à investir des

millions en recrutement international, 10 missions internationales dans

l'année passée, alors que vous estimez dans plusieurs déclarations quand même

fracassantes que la capacité d'accueil est dépassée. J'aimerais ça vous

entendre sur l'incohérence.

En fait, c'est qu'on ne parle pas des

mêmes personnes. Quand on dit que la capacité d'accueil est dépassée, on parle

beaucoup des demandeurs d'asile, entre autres choses. On sait que les

demandeurs d'asile sont arrivés par dizaines de milliers, et la plupart sont...

se sont destinés à Montréal, au grand Montréal, à la limite, mais, le plus

souvent à Montréal comme tel. Donc, c'est sûr que ça a créé une grande

concentration de gens qui sont arrivés avec pas toujours...

M. Cliche-Rivard : ...les

travailleurs, ce n'est pas dépassé, ça?

Mme Fréchette : Attendez,

j'explique, là, la logique, parce que ça ne tient pas en huit mots.

M. Cliche-Rivard : Vous avez

raison.

Mme Fréchette : Alors, si

vous me donnez un peu de temps, je vais pouvoir expliquer. Donc, voilà, les

demandeurs d'asile, ensuite, en plus, ce ne sont pas toujours des dossiers

simples, hein, c'est des gens qui arrivent avec un parcours de vie souvent

chargé. Donc, voilà, ça... de requiert, ça requiert beaucoup d'attention, de la

francisation, des classes d'accueil, parfois des soins de santé, la recherche d'un

logement abordable. Donc, tout ça fait en sorte de créer une pression très

importante sur le Québec, alors que ça devrait être l'ensemble du Canada qui...

qui soit responsable.

M. Cliche-Rivard : Moi, je

vous parle d'étudiants étrangers puis de travailleurs, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pour ce qui

est des travailleurs étrangers temporaires, puisque j'allais y venir, voilà,

leur nombre a augmenté grandement. Et on voit de plus en plus que la situation,

particulièrement au niveau du logement, s'est resserrée. Moi, j'ai fait deux

tournées du Québec, depuis un an et demi, et déjà, entre ma première tournée du

Québec et la deuxième, sur le plan de l'habitation, j'ai constaté qu'il y avait

un resserrement marqué.

M. Cliche-Rivard : Ma

question porte sur l'incohérence, Mme la ministre. Vous continuez d'investir

des millions en recrutement étranger, mais vous nous dites que la capacité

d'accueil est dépassée.

Mme Fréchette : Alors,

lorsqu'il s'agit d'aller faire des missions, d'une part, c'est pour répondre à

des besoins très précis rencontrés par des employeurs, et on priorise... La

majorité des gens que l'on recrute à travers ces missions de recrutement, ce

sont des gens qui sont... qui oeuvrent dans des secteurs stratégiques,

critiques, comme la santé par exemple, la construction, le génie, donc, vous

avez, là, les six secteurs de l'opération main d'oeuvre. Alors, la majorité des

recrutements dans le cadre des missions de recrutement à l'international que le

ministère organise, c'est pour aller recruter des gens avec ce profil-là. Donc,

c'est sûr qu'ils répondent aussi à un besoin qu'a le Québec, que rencontre le

Québec pour livrer des services.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Fréchette : Par ailleurs,

le nombre de personnes... le nombre de personnes qui sont recrutées varie entre

3000 à 4000 personnes par année.

Donc, quand on dit qu'il y en a 560000, si on s'attarde aux 3000, 4000 qui répondent à des besoins dans des secteurs stratégiques,

c'est sûr qu'on parle de quelque chose qui est à la marge.

M. Cliche-Rivard : Mais on

continue, là, en 2024.

Mme Fréchette : ...mais qui

néanmoins est essentiel parce que justement ils s'inscrivent dans des secteurs

stratégiques importants pour le Québec.

M. Cliche-Rivard : Juste oui

ou non, ça continue en 2024?

Mme Fréchette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Je vous ai déjà parlé du pouvoir de... ou la négociation du pouvoir d'exiger

l'arrêt de procédures de renvoi par le Québec, et Québec peut se revendiquer ce

pouvoir-là. Vous avez récemment vu le dossier de la dame du Nigeria, vous

l'avez commenté, notamment, la préposée aux bénéficiaires qui donnaient des

soins à domicile à des Québécois en grande situation de vulnérabilité. Fort

heureusement, elle a pu rester, mais je me pose la question : Pourquoi il

va toujours falloir attendre après le gouvernement fédéral, quand le Québec est

absolument déterminé à ce qu'une personne qui donne des soins à domicile reste

ici? Est-ce que vous ne pourriez pas... est-ce que vous êtes ouverte à ça, à

négocier ce pouvoir-là avec le fédéral de pouvoir dire : Vous savez quoi,

dans l'intérêt du... public du Québec, cette personne-là, je vous demande de ne

pas l'expulser? Êtes-vous ouverte à ça?

Mme Fréchette : De quelle

manière vous verriez que ça se... ça s'exerce?

M. Cliche-Rivard : Dans une

négociation, renégociation de l'Accord Canada-Québec ou dans une discussion

bilatérale avec le fédéral, de dire : Vous savez quoi, homologue fédéral?

Malheureusement, c'est comme ça que ça fonctionne pour l'instant, cette

personne-là ne sera pas expulsée du Québec. Elle donne des soins requis pour

des dizaines de citoyens, pour lesquels je n'ai pas d'autre personne qui

pourrait donner ces services-là. Je ne juge pas que l'intérêt public justifie

de la renvoyer, un peu comme cette femme-là. Est-ce que vous êtes ouverte à

l'idée?

Mme Fréchette : Bien, nous,

on fait des demandes, il arrive parfois... par rapport à des situations

particulières, donc on communique... comment dire, notre préoccupation.

Maintenant, on oeuvre...

Mme Fréchette : ...avec les

pouvoirs qui nous sont conférés par l'accord Québec-Ottawa. Donc, il faut voir

que le fédéral a ce pouvoir-là de décider d'expulser ou non une personne, et ce

n'est pas en s'improvisant détenteur de ce pouvoir-là, sans négociation...

M. Cliche-Rivard : Non, non,

je vous demande : Êtes-vous ouverte à négocier? Est-ce que ça vous

intéresse comme... comme... comme pouvoir.

Mme Fréchette : Bien, nous,

on veut renégocier... En fait, on veut négocier l'obtention de nouveaux

pouvoirs pas nécessairement en renégociant l'accord Québec-Ottawa...

M. Cliche-Rivard : Oui. Je

comprends.

Mme Fréchette : ...parce

qu'il a quand même des avantages certains pour le Québec. Donc, ça pourrait

être en... à travers une négociation en parallèle, de nouvelles ententes, ça

pourrait être de cette nature-là. Mais c'est sûr qu'on veut... Nous, on veut

rapatrier davantage de pouvoirs du fédéral. C'est d'ailleurs dans cette

perspective-là que s'est tenue la rencontre des premiers ministres début mars,

et seconde rencontre qui va se tenir, donc, en juin, et c'est ce qui... c'est

ce qui nous habite et nous guide notre... nos actions.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais vous

pourriez... vous pourriez le demander. Ça fait

partie des... Ça, je vous le

soumets, ça... Vous êtes d'accord avec moi sur le principe. Possiblement?

Mme Fréchette : Le plus grand

nombre de pouvoirs... nous obtiendrons, le mieux ce sera.

M. Cliche-Rivard : Donc, oui.

O.K. C'est intéressant.

Mme Fréchette : Ensuite, on

cherche à prioriser, bien sûr, parce qu'on ne veut pas tout demander en même

temps, mais le plus de pouvoirs on aura, le mieux...

M. Cliche-Rivard : Donc,

ouverte le principe, mais ce n'est pas la priorité. C'est ce que... C'est ce

que j'en déduis. Remboursement du fédéral. Dans un communiqué du

20 février 2024, conjointement avec certains de vos collègues, vous avez

indiqué que des sommes pour lesquelles des demandeurs d'asile de 2021 à 2023

s'élèveraient à plus d'1 million de dollars à ce jour. C'est énorme.

Mme Fréchette : 1 milliard.

M. Cliche-Rivard : 1 milliard,

pardon. Oui, tout à fait. Afin de bien nous aider, là, dans nos

représentations, nous aussi, avec le fédéral, vous le savez, je parle souvent à

mon collègue Miller, êtes-vous en mesure de nous fournir la ventilation par

poste de budget et par demandeur de ces montants?

Mme Fréchette : En fait, le

fédéral nous a demandé de détailler ce à quoi correspondait ce montant. Il faut

voir que, pour l'année 21 et 22, c'est 470 millions qui ont été

demandés. Il y a une part de ce montant qui nous a été compensé déjà, ce qui

couvrait l'hébergement temporaire à la hauteur de 69,6, je crois, millions.

Ensuite, pour l'année 2023, ça totalisait 576 millions, ce qui a été

cumulé comme dépenses. Et puis ça, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais ça,

c'est un total. Je parle de ventilation.

Mme Fréchette : Oui, la

ventilation, j'y viens. Donc... Pourtant, j'ai... D'habitude, j'ai l'esprit de

synthèse, mais là on dirait que ce n'est pas assez pour vous.

M. Cliche-Rivard : Ah oui,

pour 17 minutes, ce n'est pas assez?

Mme Fréchette : Mais bon, ce

que... ce à quoi ça consiste, donc, en termes d'éducation, pour

l'année 2023, ça s'élève à 139 millions. Puis, quand on ventile, là,

ce n'est pas sur la base d'un grand nombre qui regroupe tous les demandeurs

d'asile qui seraient au Québec et puis qu'on divise par...

M. Cliche-Rivard : En

comptant sur... évidemment. Non, non, ce n'est pas comme ça.

Mme Fréchette : Ce n'est pas

du tout ça, c'est le cumul de dépenses rencontrées et assumées par l'ensemble

des ministères qui sont mises à contribution pour soutenir les demandeurs

d'asile. Donc, 139 millions pour l'année 2023. Je pense, je vais

mettre mes lunettes. Ensuite...

M. Cliche-Rivard : Mais, Mme

la ministre...

Mme Fréchette : ...369

millions pour emploi et solidarité sociale.

M. Cliche-Rivard : ...pourriez-vous

nous le divulguer, ça, pourriez-vous nous le communiquer?

Mme Fréchette : Quoi? C'est

ce que je suis en train de vous faire.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais

en dehors, de le déposer. Est-ce que vous pourriez prendre cet engagement-là de

le déposer è la commission?

Mme Fréchette : De déposer le

document avec les chiffres? Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Bien, dans ce cas-là, compte tenu de mon temps, je le prendrais puis je

l'analyserai par la suite, si vous voulez.

Mme Fréchette : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, je comprends que vous allez déposer le document.

Mme Fréchette : Ce document

pour les chiffres de dépenses de l'année 2023...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il faut qu'il soit envoyé au secrétariat d'ici la fin de la

période.

Mme Fréchette : Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il faudrait qu'il soit envoyé au secrétariat de la

commission.

Mme Fréchette : O.K.

M. Cliche-Rivard : Bien, je

vous remercie de cette transparence, c'est apprécié. Ça va nous permettre de

faire pression auprès de... nous aussi. Parce que le Québec a droit à son

milliard... en fait, tout ce que le Québec paie, il doit recevoir compensation.

Et on vous suit là-dedans, puis on va vous appuyer là-dedans. Puis je veux que

ce soit très clair. C'est ça, l'objectif...

Mme Fréchette : Merci de...

Merci de joindre votre voix à la nôtre. Je pense, c'est important qu'on montre

qu'il y a une alliance qui soutient, en fait, cette demande-là qui est très

importante. Parce qu'il faut qu'on pose les bases de ce qui va caractériser

notre prise en charge des demandeurs d'asile pour les années à venir, hein?

C'est un phénomène qui va aller croissant, donc il faut que le Canada se

structure et puis qu'il rembourse les... les États qui ont pris le plus en

charge les dépenses. Et, pour l'instant, c'est le Québec et l'Ontario qui sont

au-devant de la file.

M. Cliche-Rivard : Tout à

fait.

Mme Fréchette : Donc, merci

de joindre votre voix.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

On est avec vous. CPMT, permis de travail fermé, vous avez prolongé d'un mois,

ils vous ont demandé un délai. Est-ce que l'avis qu'on va recevoir d'ici

quelques jours, là, est-ce... qui va être publié, est-ce qu'il... ça va être

publié, ça va être public, on va pouvoir y avoir accès?

Mme Fréchette : Ce n'est pas

prévu d'être public. On va prendre connaissance de l'avis. Je ne sais pas si...

C'est sur le point de nous être transmis, mais effectivement, ils nous ont

demandé un mois additionnel, ça a été accordé. Je sais que c'est un dossier

d'importance, c'est un dossier crucial. Puis, pour nous, c'est intéressant de

mandater, en fait, la Commission des partenaires du marché du travail sur

l'analyse des permis de travail fermés parce que ça regroupe les syndicats, le

patronat, des gens du domaine de l'employabilité, des universitaires. Donc,

vraiment, une agence tout indiquée pour tenir ce genre de débats, pas facile,

mais j'ai hâte de voir les recommandations.

M. Cliche-Rivard : Mais donc

ce n'est pas prévu de le rendre public, on ne pourra pas y avoir accès...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...on n'a pas

statué sur...

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est

une demande que je vous formule...

Mme Fréchette : D'accord.

M. Cliche-Rivard : ...ce

serait très intéressant, de notre côté, de voir l'issue de ces discussions-là,

notamment le rôle qu'on a joué dans ces thèmes-là.

Dernière question pour mon premier bloc.

Les arriérés par catégorie, actuellement, de ceux qui sont dans toutes les

catégories du plan, mais en vertu du fédéral, est-ce qu'on les a par programme

à ce jour, M. le sous-ministre? Est-ce que vous pourriez les déposer parce qu'on

va arriver au bout du temps?

Mme Fréchette : J'invite le

sous-ministre à répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre

puisse répondre? Consentement. Allez-y. Ah! votre nom, évidemment...

M. Dagenais (Benoit) : Bonjour.

Benoit Dagenais, sous-ministre au ministère de l'Immigration, Francisation,

Intégration. Bonjour à tous les parlementaires. Donc, oui, c'est des données

que nous avons... l'inventaire du fédéral par catégorie.

M. Cliche-Rivard : Vous

pouvez le déposer?

M. Dagenais (Benoit) : Je ne

suis juste pas certain si j'ai un document qui contient que des informations

diffusables, mais si ce n'est pour aujourd'hui, ça va être remis

M. Cliche-Rivard : ...Mme la

Présidente, mais ça, ça serait important que ce soit déposé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, si vous pouvez le déposer, ce sera aujourd'hui,

sinon, vous vous engagez à ce que ça se fasse plus tard. C'est ça que je

comprends.

M. Dagenais (Benoit) : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

Dagenais. Merci. Mon Dieu! C'était la fin de mon temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ça. Il restait 10 secondes. Je vais. Je vais en

profiter juste pour vous rappeler, s'il vous plaît, je vous laisse vous

répondre un et l'autre, mais j'apprécierais qu'on attende la fin de la réponse

pour reposer une nouvelle question, sinon je vais vous demander de vous

adresser à moi, la présidente

Je poursuis maintenant le prochain bloc,

avec le député de Matane-Matapédia, pour une période de 17 minutes, 17

secondes... Ah! je m'excuse, je m'excuse, par alternance, vous allez venir

après. C'est le député de l'Acadie, pardonnez-moi, M., 7min 7s. La parole est

à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, Mme la ministre, comme vous le savez, au Québec, on a l'Entente

Canada-Québec, relatif à l'immigration, l'accord Gagné-Tremblay-McDougall, qui

positionne quand même le Québec d'une façon avantageuse vis-à-vis le fédéral.

Moi, ce que j'aimerais savoir, parce qu'on a fait une demande d'accès à l'information

et les réponses qu'on a obtenues m'ont laissé un peu... un peu perplexe. Dans l'entente,

à l'article 33, on parle que «le Canada et le Québec peuvent, selon les

modalités convenues au comité mixte, se déléguer mutuellement l'exercice des

responsabilités énoncées dans la présente annexe». Alors, ce comité mixte,

est-ce qu'il se réunit et à quelle échéance?

Mme Fréchette : Alors,

effectivement, ce comité mixte se réunit. À quelle fréquence? Je crois que c'est,

au moins, une fois par année, sinon... J'invite le sous-ministre à préciser la

chose.

M. Morin : Il y a

consentement.

Mme Fréchette : S'il y a

consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...le consentement est donné, vous pouvez, oui.

M. Dagenais (Benoit) : Donc,

le minimum de rencontres, de fréquence, c'est une fois à tous les deux ans. C'est

le minimum, parce que c'est à l'intérieur de ce comité mixte qu'il y a des

discussions pour redéterminer si l'offre de services du Québec est au moins

égale à celle qui est offerte à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada,

là, c'est une disposition de l'accord. Donc, la fréquence, c'est un minimum d'une

fois par deux ans.

M. Morin : Alors, compte tenu

de la situation actuelle, compte tenu des positions du gouvernement en matière

d'immigration, je ne répéterai pas tout ce que le premier ministre a dit, là,

mais vous ne pensez pas que l'accord et le comité mixte pourraient être un

outil important pour mieux gérer l'immigration puis s'entendre entre le Québec

et le Canada?

Mme Fréchette : Bien, je dois

vous dire que les rencontres entre les premiers ministres sont le meilleur

outil qu'on ne pourrait pas imaginer, pour ce qui est de négocier des

nouvelles... des nouvelles procédures, des nouvelles façons de faire, une

nouvelle entente entre le Québec et le Canada. Donc, pour moi, la tenue de la

rencontre des deux premiers ministres, début mars, c'était un moment fort parce

que l'immigration était au cœur des enjeux à discussion. Et donc, ça, c'est

fort important d'impact. Également, le fait qu'ils se réunissent à nouveau en

juin prochain, à nouveau sur le thème de l'immigration, là aussi, ça nous met

dans une position idéale.

Alors, ce que l'on peut retirer de telles

rencontres est beaucoup plus fort, à mon sens, que des rencontres entre le

comité technique mixte, là. Je ne veux pas banaliser ce qui s'y... ce qui peut

s'y dérouler, mais il reste que les deux premiers ministres, lorsqu'ils se

rencontrent, ont toute la latitude que l'on peut imaginer pour prendre action.

Et par ailleurs, moi aussi, j'ai des

rencontres avec mon homologue. J'ai eu de fréquentes rencontres avec mes

homologues, Sean Fraser, tout d'abord, et puis maintenant Mark Miller. Donc, on

a eu de multiples rencontres, des coups de téléphone, des échanges, et donc...

et tout ça, ça nous permet d'avancer, en plus du comité mixte qui, lui aussi, s'active.

M. Morin : Et, si vous me

permettez, le comité d'application prévu à...

M. Morin : ...l'annexe A de

l'accord, lui, il se réunit combien de fois par année?

Mme Fréchette : M. le

sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Je

n'ai pas l'information. Je vais vérifier et vous revenir.

M. Morin : Est-ce qu'on peut

avoir un engagement que ces renseignements-là vont nous être fournis le plus

rapidement possible?

M. Dagenais (Benoit) : Absolument.

M. Morin : Parfait. Parce que

ce qui... ce qui est étonnant dans la demande d'accès à l'information qu'on a

faite, au point qui était souligné, on n'a pas voulu nous communiquer les

renseignements, entre autres les... les dates de rencontre du comité

d'application de l'annexe A de l'accord, et j'ai un peu de difficulté à saisir

comment les dates de rencontre peuvent être confidentielles au point où on ne

nous les a pas communiquées.

• (15 h 40) •

M. Dagenais (Benoit) : Oui.

Je ne pourrai pas répondre... à cette question précise parce qu'évidemment

c'est un secteur particulier qui traite les demandes d'accès à l'information

avec une délégation, donc ça se fait de façon indépendante. Je sais qu'il

existe une disposition dans la loi, par ailleurs, qui permet de ne pas remettre

de l'information si ça peut nuire à des discussions avec le gouvernement

fédéral. Je ne sais pas si c'est sous cette égide que ça a été... ça n'a pas

été dévoilé, mais je vais faire la vérification pour répondre à la question, à

savoir quelle est la fréquence des rencontres, tel qu'il a... tel qu'il a été

demandé.

M. Morin : Merci. On voulait

avoir également des comptes rendus de ces rencontres, et ce qu'on nous a

répondu, c'est que ces documents-là n'existaient pas. Le ministère n'en a pas.

Donc, vous tenez des rencontres... Vous tenez des rencontres, visiblement,

parce qu'il y a des dates, puis les dates, on ne veut pas nous les donner. Mais

quand vous tenez des rencontres, il y a aussi des ordres du jour qu'on ne veut

pas nous donner, mais il n'y a pas de compte rendu. Ça, c'est un peu

surprenant, permettez-moi de vous le dire.

Mme Fréchette : On va

creuser... creuser la chose, et vous... on vous reviendra avec les précisions.

M. Morin : Parfait. C'est la

même chose pour les notes ou les avis produits, semble-t-il qu'il n'y en aurait

pas. Maintenant, vous auriez des examens, des tendances en ce qui a trait au

nombre d'immigrants accueillis, mais ça, on ne veut pas nous le divulguer.

Mme Fréchette : Des examens

quant aux tendances...

M. Morin : Des examens des

tendances en ce qui a trait au nombre d'immigrants accueillis. Puis ça, ça

pourrait aider tout le monde, mais ça, on ne veut pas nous le communiquer.

Mme Fréchette : Et ça, c'est

en lien avec le comité mixte?

M. Morin : C'est en lien avec

le comité d'application prévu à l'annexe A de l'accord.

Mme Fréchette : O.K. Bon,

bien...

M. Morin : Quant au comité

mixte, d'après la réponse qu'on a eue, les points non soulignés, le ministère

n'aurait pas de document. Donc, vous n'avez pas d'avis produit puis vous n'avez

pas de liste de membres, ça fait que je ne sais pas comment vous faites pour

vous réunir ou qui vous invitez. C'est curieux. Mais vous avez des rapports

annuels, par exemple, des services d'intégration qui seraient, je pense,

utiles, mais ça, vous ne voulez pas les communiquer. Alors, j'attire votre

attention là-dessus. Je pense que ça... en fait, on a un engagement de M. le

sous-ministre qui va... qui va regarder ça. Je pense que ça aiderait les

travaux des parlementaires et ça pourrait aider aussi tout le monde, la

population en générale, faire preuve de... de transparence. Alors, voilà pour

cette partie-là des... des réponses qu'on a... qu'on a eues. On nous a répondu

en mars, 25 mars 2024.

Maintenant, dans l'accord, en ce qui a

trait par exemple à la responsabilité en matière d'accueil humanitaire, on dit

à l'article 8 que le... le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du

nombre total de réfugiés ou de personnes en situation semblable accueillis par

le Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne. Donc,

qu'est-ce que vous avez fait? Quelles sont les... les démarches que vous avez faites

quand vous vous êtes rendu compte qu'il y avait un plus grand nombre de

personnes qui arrivaient, de réfugiés notamment, et que ça dépassait le

pourcentage de la... du Québec au sein de la population canadienne? Parce qu'au

sein de l'accord, là, il y a des mécanismes de dialogue, et... Alors, je

voudrais savoir : Quelles sont les mesures, les actions que vous avez

entreprises?

Mme Fréchette : Les actions

que l'on a entreprises pour définir le...

M. Morin : Non, pour... Quand

vous avez vu... Parce qu'on nous dit tout le temps, là : Il y a... Il y

a... Il y a trop d'immigrants temporaires au Québec, puis c'est à cause des

réfugiés. En tout cas, je ne voudrais pas être un réfugié puis me faire dire à

toutes les semaines, c'est à cause des réfugiés, là, mais bon, ça, c'est autre

chose. Ça dit ici que le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du nombre

total de réfugiés et de personnes en situation semblable accueillis par le

Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne. On voit que

ce pourcentage-là, qui a été accueilli, dépasse le poids du Québec dans la

fédération canadienne. Quelles sont les étapes? Quelles sont les démarches?

Quelles sont les mesures que vous avez entreprises quand vous avez vu cet

état-là? Parce qu'en vertu de l'entente, vous en avez des canaux de

communication avec le gouvernement fédéral.

Mme Fréchette : Bien, ce

qu'on a vu... Bien, c'est l'année passée, avec le chemin Roxham, qu'il y a

vraiment eu une... un dépassement très grand, très élevé...

Mme Fréchette : ...de notre

poids démographique, en termes d'accueil des demandeurs d'asile. Vous vous

souviendrez que, l'an passé, au sommet de la crise entourant le chemin Roxham,

le Québec recevait 99 % des demandeurs d'asile arrivant au Canada de

manière irrégulière. On forme 22,3 % de la population du Canada. Alors,

voilà, ça, ça a été notre «wake-up call», permettez-moi l'expression, et, à

partir de ce moment-là, bien, on a fait des pressions.

Moi, de mon côté, auprès de mon homologue,

qui était alors un M. Fraser. Le premier ministre en a parlé également au

premier ministre Trudeau. Vous vous souviendrez qu'il y a une lettre,

également, même une lettre ouverte aussi, qui ont été publiées. Donc,

différentes mesures comme ça... ont été mises en place pour faire en sorte

d'alerter le gouvernement fédéral quant à l'enjeu que ça générait pour le

Québec et quant à la nécessité de répartir les gens dans l'ensemble du Canada.

Ça a été fait l'année passée, au plus fort

de la crise de Roxham, du chemin Roxham. En février dernier, donc, le Canada a

réparti les demandeurs d'asile dans d'autres provinces, ce qui nous a donné

quand même une bouffée d'oxygène. Parce qu'on veut accueillir adéquatement ces

gens, on veut leur donner une qualité de services, mais, s'ils arrivent

simultanément par dizaines de milliers, c'est sûr qu'on n'a pas la capacité de

rendre les services au niveau auquel ils sont en droit de s'attendre. Donc, ça,

ça a été les... ce que l'on a initié comme démarches l'année passée.

Et puis, par rapport à la situation

actuelle, où il y a un rehaussement, encore là, des arrivées, maintenant, par

l'aéroport de manière régulière, bien, on a relancé, en quelque sorte, les...

les discussions avec le fédéral, de mon côté, du côté du ministre des Finances,

avec Mme Freeland, pour ce qui est de la compensation, du côté du premier

ministre en mars dernier et même auparavant. Donc, voilà, on a relancé des

discussions plus soutenues, plus serrées, avec chiffres à l'appui, pour faire

en sorte d'encore là sensibiliser le fédéral quant à l'importance de réduire le

flot.

M. Morin : Et avez-vous reçu,

jusqu'à maintenant, des sommes du gouvernement fédéral, et quelles sont-elles?

Mme Fréchette : Oui, on a

reçu, effectivement, là, des sommes. En fait, ça, c'est particulier parce que,

de l'année 2017 à l'année 2020... une fiche, là-dessus, d'ailleurs, on a

demandé au fédéral de nous rembourser les sommes qui étaient dépensées pour les

demandeurs d'asile.

Alors, j'ai, à mon tour, un petit tableau.

Alors, vous avez ici, de 2017 à 2020, les sommes qui ont été demandées par le

Québec, en bleu, et les sommes qui ont été remboursées par le fédéral, en

rouge. Donc, le fédéral se situait, je vous dirais... suivant les années, entre

75 et 85 % des dépenses nous étaient remboursées, ce qui était, somme

toute, bon, acceptable. À partir de 2021, les sommes que l'on a demandées au

fédéral ont explosé parce que le nombre de demandeurs d'asile que l'on a

accueillis a aussi explosé, et, pourtant, le fédéral nous a tourné le dos, a

décliné l'invitation à rembourser adéquatement le Québec. Donc, maintenant, on

est dans un niveau de remboursement par le fédéral qui correspond, en fait, à

l'hébergement temporaire, donc ça va entre, je vous dirais, 15 et 25 %,

suivant les années, en termes de pourcentage remboursé.

Maintenant, il y a une discussion qui est

en cours, suite à la rencontre de début mars entre les deux premiers ministres,

et c'est maintenant le conseil privé, avec le conseil du premier ministre, qui

sont à négocier le remboursement qui sera offert au Québec. Donc, on a beaucoup

d'espoir par rapport à cette discussion-là, qui se tient au niveau le plus

élevé qui soit et qui devrait nous permettre d'avoir avancé, là, lors de la

rencontre en juin.

M. Morin : Alors, je vous

remercie. Mme la Présidente, est-ce que Mme la ministre pourrait déposer son

tableau, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, il y a une demande de dépôt. Vous allez déposer le

tableau?

Mme Fréchette : Parfait. Tout

à fait.

M. Morin : Merci. Et

pendant... et pendant ces négociations, Mme la ministre, le premier ministre et

vous avez évoqué un référendum éventuel sur l'immigration, des demandes

particulières en matière d'immigration à Ottawa, avoir plus de pouvoirs du

fédéral, vous avez fait ces demandes-là. Ça s'appuyait sur quoi? Est-ce que

vous avez des... est-ce que vous avez des études? Est-ce que vous avez des

rapports qui portent sur, par exemple, le rapatriement des pouvoirs? Est-ce que

c'est quelque chose que vous avez analysé, songé, ça s'appuie sur quelque chose

ou c'est un idée qui a été lancée en l'air comme ça?

Mme Fréchette : Bien, ça

s'appuie sur une réalité, à savoir que, par exemple, les frais encourus,

dépensés par le Québec, sont ceux que je vous ai rapportés tout à l'heure, qui

s'élèvent à plusieurs centaines de millions, qui nous amènent à plus de 1

milliard pour ce qui est des trois dernières années. Donc, ça, c'est du

concret. C'est des frais, en termes de santé, en termes d'éducation...

Mme Fréchette : ...c'est des

frais en termes d'hébergement temporaire. Par ailleurs, bien, on a différents

leviers qui existent pour faire en sorte d'intervenir en lien avec la présence

des travailleurs temporaires. Certains de ces leviers ont fait l'objet

d'assouplissement au cours des dernières années. Donc, là, voyant que le nombre

a été grandissant dans une trop forte ampleur ces dernières années, bien, on

peut retravailler certains de ces leviers-là pour réduire le nombre de

travailleurs étrangers temporaires.

M. Morin : Mais si vous me

permettez, ma question, c'était : Avant de lancer une idée d'un

référendum, ce n'est quand même pas banal, là, est-ce que vous avez fait une

analyse? Est-ce que vous avez des rapports ou des études qui vous permettent

d'avancer, par exemple, qu'un référendum sur l'immigration pourrait être

bénéfique ou que les pouvoirs que vous voulez rapatrier pourraient être

bénéfiques, ou si vous n'avez rien?

• (15 h 50) •

Mme Fréchette : Écoutez, le

référendum, c'est une des options qui est à notre disposition. On ne l'exclut

pas. À courte échéance, on travaille sur les discussions...

M. Morin : Si vous permettez,

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va la laisser terminer.

M. Morin : Oui, mais ma

question est simple, c'est : Avez-vous des rapports ou des études?

Avez-vous de la documentation?

Mme Fréchette : Je n'ai pas

de rapport sur la tenue d'un référendum, mais on a la capacité de développer

des analyses en lien avec un référendum. Donc, ça, c'est des choses qui

pourront être réalisées, activées si on décide de s'engager dans cette voie-là.

Maintenant, à courte échéance, on

travaille sur les avancées suite à la rencontre des deux premiers ministres et

en vue de la rencontre de juin prochain. Donc, il faut faire en sorte d'avoir

le plus grand nombre de gains possibles, puis je pense qu'on est bien

positionné pour en obtenir. Donc, c'est ce sur quoi on s'engage à travailler à

très brève échéance au cours des prochaines semaines.

M. Morin : Si je vous dis...

si je vous suggère que votre ministère n'a aucun rapport et aucune étude sur le

rapatriement des pouvoirs en immigration, est-ce que c'est vrai?

Mme Fréchette : Là, vous me

parlez d'une autre chose, là. Là, vous parliez d'un référendum.

M. Morin : Oui, c'est ça,

parce que vous voulez avoir plus de pouvoirs, vous voulez faire un référendum,

vous voulez plus de pouvoirs. Moi, je vous dis : Avant de lancer une idée

comme ça, est-ce que votre ministère a analysé la situation? Est-ce que vous

avez des études qui démontrent que c'est faisable puis que ça va être bénéfique

pour le Québec — c'est ça, ma question — ou si c'est un

bluff?

Mme Fréchette : Ce n'est pas

du tout un bluff. On est en train... Tous les jours, on vit les conséquences

des pouvoirs limités que l'on a en matière d'immigration. Quand on voit le PMI,

le Programme mobilité internationale, qui a fait l'objet d'un accroissement de

nombre de travailleurs inconsidérés, donc, tout ça, c'est une réalité avec

laquelle on doit travailler. Et c'est en réaction à cette réalité-là que l'on

prend action. Donc, les leviers, on en dispose d'un certain nombre, on souhaite

en avoir davantage. On a exprimé au fédéral la nature des leviers additionnels

qu'on souhaite obtenir pour faire en sorte d'autoriser, par exemple, la venue

de l'ensemble des travailleurs sur le territoire québécois. Pour l'instant, on

a la capacité d'autoriser ceux qui viennent par le Programme des travailleurs

étrangers temporaires, mais pas ceux qui viennent via le Programme de mobilité

internationale. Pour nous, ce serait important d'avoir une autorisation à

donner également pour ces travailleurs, parce qu'il y a des enjeux qui se

posent du fait de la hausse considérable qu'on a vécue ces dernières années. Il

y a des enjeux qui se posent en termes de capacité d'accueil.

Également en termes de francisation, hein?

Il faut qu'on offre des services à une grande part des travailleurs temporaires

en termes de francisation. Donc, bref, notre responsabilité est mise en cause

par rapport à l'ensemble de ces travailleurs temporaires. Alors, pour nous,

c'est important que l'on puisse avoir notre mot à dire. C'est ce que l'on a

exprimé au premier ministre. Et pas besoin d'avoir une étude en bonne et due

forme pour comprendre cette logique-là. La logique du Québec dans laquelle on

s'inscrit depuis des décennies, c'est d'obtenir le plus grand nombre de

pouvoirs possible en matière d'immigration parce que ça a un impact sur la

dynamique de la société.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci pour ces réponses, Mme la ministre. On poursuit donc

cette fois-ci avec le député de Matane-Matapédia Matapédia, pour une période de

17 min 7 s. La parole est à.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Mme la ministre, chers collègues, l'enjeu de l'immigration est

important pour nous. Il est important dans tous les domaines, pour l'éducation,

pour la santé, pour notre capacité de faire de ces aventures humaines des

réussites où les gens seront heureux chez nous et pourront contribuer à la

hauteur de leur talent.

La question de l'immigration temporaire,

elle a atteint un sommet historique sous le gouvernement de la CAQ. Leur nombre

a bondi de 46 % en un an pour l'ensemble des catégories, passant de

361 000 à 528 000 sur le territoire. Le premier ministre a indiqué à

plusieurs reprises qu'il trouvait que c'était trop. On est de cet avis aussi, mais

là, c'est sur les moyens. Alors, ma première question. En ce qui nous concerne,

le nombre d'immigrants temporaires doit être réduit. Est-ce que la ministre, au

nom de son gouvernement, s'engage dans...

M. Bérubé : ...l'exercice

actuel à réduire ce chiffre.

Mme Fréchette : Alors,

on a exprimé bien clairement que l'on voulait réduire le nombre de résidents

non permanents, à commencer par les demandeurs d'asile. Je pense que c'est ce

qui caractérise notre discours depuis plusieurs mois déjà. Et puis, je souhaite

que l'on bénéficie de votre soutien dans le cadre de ces demandes. Pour nous,

c'est important que le Québec ait un niveau d'accueil et d'accompagnement des

demandeurs d'asile qui soit à la hauteur de son poids démographique, donc autour

de 22 %. Alors, nous, on veut réduire le nombre de résidents non

permanents. Vous, vous voulez le maintenir en fait, parce que vous avez demandé

un gel. Nous, on ne demande pas un gel, on demande une réduction du nombre de

résidents non permanents. Alors, déjà là, on se distingue de vous. Par rapport

aux moyens, on se distingue énormément parce qu'il y a un gel, ça veut dire

d'arrêter...

M. Bérubé : Ce n'était

pas ma question.

Mme Fréchette : ...d'arrêter

sans préavis...

M. Bérubé : D'arrêter

cette intervention, oui.

Mme Fréchette : ...la

venue des travailleurs temporaires.

Une voix : ...

M. Bérubé : La question

avait été bien répondue. Donc, ça va.

Mme Fréchette : Mais

vous avez parlé des moyens, mais je n'ai pas abordé la question des moyens...

M. Bérubé : J'ai demandé

oui ou non. J'ai demandé oui ou non.

Mme Fréchette : ...dans

ma réponse.

M. Bérubé : Non. Est-ce

que vous vous engagez pour l'exercice actuel à réduire, c'était ça ma question,

oui ou non? Vous avez choisi d'ajouter des éléments. Très bien. Alors si vous

voulez réduire, j'imagine que vous posez des gestes. Mais là les gestes qui

sont posés, ça a été évoqué tout à l'heure, les missions à l'étranger, à votre

connaissance, est-ce qu'il y en a des missions en 2024 qui sont déjà

programmées? Si oui, lesquelles? On aimerait avoir la liste.

Mme Fréchette : Ça fait

que, nous, les gestes pour réduire, c'est pour faire en sorte de réduire les

gens dont le profil est moins critique, là, je vous dirais, pour le Québec.

Donc, par exemple, dans les missions de recrutement, on a des gens qui

répondent à des besoins dans des secteurs très stratégiques. Comme je le

mentionnais tout à l'heure, on pense à la santé, on pense à la construction, on

pense au génie. Donc, pour nous, les gestes pour réduire, c'est pour réduire le

nombre de travailleurs temporaires qui ne cadrent pas dans des secteurs qui

sont stratégiques pour le Québec...

M. Bérubé : D'accord.

Mme Fréchette : ...pas

au même

titre que ceux qui font

partie de l'opération main-d'oeuvre et idem

pour les demandeurs d'asile.

M. Bérubé : Très bien.

Mme Fréchette : Pour

nous, c'est important que les demandeurs d'asile soient répartis dans l'ensemble

du Canada parce que leur profil ne correspond pas nécessairement à ce dont

l'économie québécoise recherche.

M. Bérubé : Oui. Ce

n'est pas ma question, encore une fois. C'est comme l'an dernier, Mme la

Présidente.

Mme Fréchette : Oui, parce

que l'an dernier, vous me... Vous me... Vous m'interpelez pendant que je

réponds.

M. Bérubé : Oui. Vous

n'avez pas dit ça tout à l'heure. Vous le faites avec moi. C'est bien. Si je

vous suggère qu'il y a une mission... qu'il y a eu une mission en février 2024

avec le Maroc, quel était son objectif?

Mme Fréchette : À quel

moment? En février?

M. Bérubé : Février 2024

avec le Maroc.

Mme Fréchette : Février

2024. Bien, c'était pour du recrutement dans les domaines que je viens de vous

nommer. En majorité, les gens que l'on recrute à travers les missions de

recrutement, c'est pour des secteurs de l'opération main-d'œuvre. Donc ça

s'inscrivait dans cette logique-là.

M. Bérubé : Quels

secteurs? J'aimerais voir la liste, l'ensemble des missions et des secteurs

depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ. Brésil et Mexique

également en mai 2024, c'est prévu. Et puis Sénégal et Europe en juin 2024. Ça,

c'est les éléments que j'ai. Il m'en manque certainement. Je pose une question

qui relève moins des chiffres que de l'appréciation de votre gouvernement.

Est-ce qu'il y a des considérations éthiques quant au recrutement de

ressources, de gens qualifiés, de gens qui pourraient être drôlement utiles

pour leur pays d'origine versus le recrutement qu'on en fait?

Mme Fréchette : Tout à

fait. C'est un bon point que vous soulevez, un point qui est d'importance pour

nous. C'est important pour nous de respecter les indicateurs qui sont mis de

l'avant par l'Organisation internationale des migrations, par l'Organisation

mondiale de la santé et par l'Organisation internationale du travail. Donc, ce

seront les trois organisations desquelles... à partir desquelles on travaille

pour faire en sorte de respecter les indicateurs qui nous sont proposés. Et à

chaque fois qu'on entreprend une discussion avec un pays que l'on a ciblé pour

tenir une mission, il faut qu'il y ait un accord du pays hôte. Donc, pour nous,

c'est important qu'il y ait cette acceptation parce qu'on sait que ça pourrait

faire en sorte de fragiliser, je pense notamment au secteur de la santé, ça

pourrait faire en sorte de fragiliser des secteurs de la santé dans certains

pays hôtes, et ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et on veut que ce soit donnant,

donnant. Et je n'ai pas complété tout à fait ma réponse. Donc, on veut aussi

que non seulement qu'il y ait une acceptation pour ce qui est de la réalisation

d'une mission de recrutement, mais également qu'il y ait un retour bénéfique

pour le pays hôte. Donc, ça peut se traduire, par exemple, par de la formation

qui est octroyée à des personnes oeuvrant, par exemple, dans le domaine de la

santé. Ça peut être un autre domaine également, mais on veut comme ça qu'il y

ait un retour bénéfique positif avec le pays hôte et les instances locales.

Allez-y.

M. Bérubé : Sur les

missions, juste m'assurer que le document va être accessible, de l'ensemble des

missions et des secteurs.

Mme Fréchette : Les

missions sont déjà accessibles sur notre site Web parce qu'on les publicise,

parce qu'il faut faire connaître les secteurs pour lesquels il y a du

recrutement, aérospatial, santé.

M. Bérubé : Alors, de

nous... De le déposer à la commission, alors, ce sera encore plus facile de le

faire pour qu'on puisse...

M. Bérubé : ...en prendre

connaissance, là. Il y a beaucoup d'éléments sur le site, mais j'aimerais

pouvoir en prendre connaissance pour le bénéfice de l'exercice.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que l'on peut déposer le document en question?

Mme Fréchette : Bon, je pense

qu'on peut rassembler un document qui va faire état des différents secteurs. On

ne l'a pas sous la main, mais on va monter un document qui reprend ce qui est

présent déjà sur le site Web du ministère pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, il y a un engagement de déposer éventuellement le

document. Allez-y.

M. Bérubé : La ministre

évoquait tout à l'heure qu'on fait les choses différemment. Effectivement,

nous, on est indépendantiste. On pense que tous les pouvoirs nous permettraient

de prendre toutes les décisions. Il y a une différence là. Je prends pour

acquis que la ministre pense la même chose que le premier ministre sur

plusieurs déclarations quant à l'immigration. Je l'ai déjà évoqué, j'imagine

qu'elle est d'accord que, si on n'a pas tous les pouvoirs en immigration, c'est

la louisianisation qui nous guide. Je ne me souviens pas l'avoir entendu

répéter ça, mais je prends pour acquis qu'elle pense ça aussi et que, sur les moyens,

celui du référendum, on l'a eu à intervenir, est un élément important. À partir

du moment où le premier ministre l'évoque, ce n'est pas... c'est une question

sérieuse. Alors, je voulais vérifier. Dans les moyens à la disposition, il y a

celui-là. Est-ce que des communications ont été amorcées avec Élections Québec

pour préparer cela? C'est-à-dire que, notamment pour le financement des... des

camps, pour l'intégration des partis, des députés, il y a un minimum de trois

mois, la loi n'est pas à jour. Ça a été évoqué récemment. Donc, quelles sont

les communications qui ont été... qui ont été amorcées avec Élections Québec et

le ministère de l'Immigration pour prévoir ça, ou le comité... ou ça peut être

le ministère exécutif, là, ça peut être un autre ministère aussi.

• (16 heures) •

Mme Fréchette : Alors, ce

n'est pas parce qu'on n'exclut pas un référendum que ça veut dire qu'on le

prépare. On n'est pas dans l'organisation logistique de la tenue d'un

référendum. Ça n'a pas été évoqué du tout. Ce que l'on dit, c'est que c'est un

moyen que l'on n'exclut pas. Entre-temps, on travaille à collaborer avec le

fédéral, à obtenir des gains pour le Québec. Parce qu'une des choses qui nous

distingue, c'est que nous, on travaille pour les priorités des Québécois au

quotidien. Ça veut donc dire aller chercher des gains concrets pour le Québec,

notamment la fermeture du chemin Roxham, mais on ne l'a pas obtenue via la

proposition que vous faisiez l'année passée de distribuer des tracts aux

demandeurs d'asile, leur disant qu'il n'y avait plus de place au Québec et

qu'il fallait qu'ils aillent ailleurs ou encore d'enclaver le chemin Roxham

avec la SQ.

M. Bérubé : ...pas du tout

dans ma question.

Mme Fréchette : C'est

néanmoins dans ma réponse. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va la laisser terminer, vous allez avoir...

M. Bérubé : Vous la laissez

compléter là-dessus? Ce n'est pas dans la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien... la réponse.

Mme Fréchette : Nous, on

travaille à obtenir...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Fréchette : ...pour faire

en sorte de faire avancer le Québec. On a demandé notamment la réimposition des

visas pour les Mexicains, chose qui a été faite il y a quelques semaines. Et

également on a demandé à accélérer...

M. Bérubé : Ce n'est pas du

tout dans ma question.

Mme Fréchette : ...la

délivrance des permis de travail pour les demandeurs d'asile. Donc là aussi, il

y a eu des gains. Alors, c'est ça, dans quoi on s'inscrit comme dynamique,

c'est de travailler avec le fédéral pour obtenir des gains pour les Québécois

et refléter leurs préoccupations.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y. Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : ...ce n'était pas

du tout le chemin Roxham, mais, si la ministre tient à en parler, je pourrais

rappeler... je pourrais rappeler qu'elle avait pris une décision, qu'elle a été

obligée de changer moins d'une heure après, sa position. Je n'avais pas... je

n'avais pas ramené ça...

Mme Fréchette : Pas du tout.

Je réagissais...Le journaliste auquel je répondais me demandait de commenter

votre proposition à vous, et c'est ce pour quoi...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K. Je vais vous arrêter 30 secondes. Vous allez vous

adresser à moi à partir de maintenant, parce que les échanges sont un petit peu

chaotiques, s'il vous plaît. Vous allez vous adresser à moi.

M. Bérubé : ...j'ai posé,

c'est quand même quelque chose d'important. Si on veut le faire, si le

30 juin, les gains que vous espérez ne sont pas là... Puis le premier

ministre a pris cet engagement-là d'avoir des moyens sérieux, il faut le

préparer. Ça prend au moins trois mois. Au plan législatif, il faudrait

commencer. Vous avez tout notre concours là-dessus. On va collaborer avec vous

pour que ça fonctionne, mais ça prend une préparation pour montrer qu'on est

sérieux avec ce moyen, selon nous. Si c'est le cas, bien, ça se prépare. Et le

leader parlementaire peut nous mettre à contribution, et on va prendre les

dispositions nécessaires. Mais je comprends, jusqu'à maintenant, avec votre

intervention, avec celle du ministre des Institutions démocratiques, hier, il

n'y a rien qui a été... Tout à l'heure, vous n'avez pas fait ça, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va continuer comme ça.

M. Bérubé : D'accord. Si vous

voulez gouverner comme ça, on fera ça. Je comprends qu'il faut le préparer,

donc si on ne le prépare pas, on télégraphie déjà que ce n'est pas une

stratégie qui est la première qui est envisagée puis qui est si sérieuse, selon

moi, pour quelque chose de cette importance-là. Donc, je retiens, là, à la fois

des deux ministres, qu'il n'y a pas de travaux d'amorcer ou de communication

qui ont été faits.

Sur la question des... de la capacité

d'accueil. Cette question-là avait été posée puis peut-être que ça a évolué

chez la ministre. Elle avait mentionné à une question du chef du Parti

québécois qu'il n'y a pas de seuil qui sera fixé sur l'immigration temporaire,

parce que ça voudrait dire une économie planifiée. Bon, donc, il n'y a pas de

limite, il n'y a pas de capacité d'accueil clairement définie. Est-ce que la

ministre trouve que ça serait toujours une économie planifiée de fixer un

seuil...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...Alors,

nous, on travaille à réduire les résidents non permanents, contrairement au

Parti québécois, qui veut un gel. Et on veut atteindre cet objectif-là en

agissant de manière responsable, donc, ce que ça veut dire, c'est tenant compte

de la réalité des différentes régions qui composent le Québec, et tenant

compte, également, des différents secteurs qui sont concernés par la présence

de travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est une approche très différente

que l'on adopte, contrairement à l'idée d'un gel, où, là, du jour au lendemain,

on se trouve à ne plus pouvoir accéder à des travailleurs étrangers

temporaires. On a vu ce que ça donnait, notamment à Matane, avec les

entreprises, qui n'étaient plus...

M. Bérubé : ...au risque de

quitter cette commission de façon définitive, dans les circonstances.

Mme Fréchette : Écoutez, je

réponds.

M. Bérubé : Une phrase, ma

question. Je veux dire, ça se répond par oui ou non, et là, à chaque fois, c'est

la même chose. Alors, je pense que je vais quitter la commission, parce que ça

ne permet pas de faire l'exercice comme il faut. Je me conforme à tout ce que

vous dites, mais mes questions sont très courtes, et, si c'est le choix que

vous faites, je vais quitter.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je ne juge pas de la valeur ou de l'étendue de la question.

Il faut juste avoir le temps de... lui laisser le temps de formuler la réponse.

Mme Fréchette : Ah! vous

voulez une réponse dans une phrase, c'est ça? O.K. Mais c'est parce que c'est...

l'immigration, c'est complexe, alors ça requiert un peu de précisions quand on

explique les choses.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Bérubé : Je repose ma

question : Lorsqu'elle dit que de fixer un seuil, ce serait de l'économie

planifiée, est-ce qu'elle maintient cette phrase?

Mme Fréchette : Alors, notre

objectif auquel on travaille, c'est la réduction des résidents non permanents,

et c'est ce à quoi on s'attelle, et on le fait d'une manière fort distincte du

Parti québécois, qui, lui, veut maintenir les résidents non permanents. On a vu

le fédéral s'avancer sur des cibles, par exemple, vouloir faire passer, là, de

6 %... 6,5 % à 5 % la population. C'est une des manières de

procéder.

M. Bérubé : Pour la troisième

fois : Est-ce qu'elle maintient que de fixer un seuil, c'est de l'économie

planifiée? C'est la... de la même façon... la troisième fois que je vous pose

la question. Oui ou non?

Mme Fréchette : Est-ce que c'est...

M. Bérubé : Oui ou non?

Mme Fréchette : Est-ce que c'est

un sujet qui est en lien avec l'étude des crédits?

M. Bérubé : Oui. C'est vous

qui l'avez dit.

Mme Fréchette : Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'ai expliqué, depuis le début, que c'était large, on est

dans une discussion large. J'aimerais que ça se passe convenablement, s'il vous

plaît. C'est d'ordre général. Est-ce qu'il y a un appel au règlement?

Une voix : ...peut refuser de

répondre. Elle peut aussi...

Mme Fréchette : ...

Une voix :

Article 81.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Bérubé : Les gens

jugeront. Je veux dire, c'est une question qui est relativement simple. C'est

une parole de la ministre, donc je ne l'ai pas inventée, j'ai cité ce qui en

est. Très bien, on va se comporter comme ça.

Dans les institutions créées par le

gouvernement de la CAQ, il y a le Commissaire à la langue française, qui a

présenté un rapport, en février 2024, le 14 février, sur l'immigration

temporaire, Choisir le français . Il y a un certain nombre de

recommandations qui ont été faites, intéressantes. C'est une question qui a été

creusée beaucoup par le commissaire. Dans les recommandations, on en a isolé un

certain nombre, mais je voulais savoir comment le ministère va se gouverner

avec ces recommandations. Est-ce qu'il a un comité de suivi? Est-ce qu'il a un

tableau où il a identifié celles qu'il considère comme étant réalistes, ou d'autres

qui nécessiteraient, par exemple, le concours de ministères... d'autres

ministères? Comment va être reçu... Comment va être fait le suivi de ce

rapport?

Mme Fréchette : Alors, bien,

le commissaire, en fait, a joint sa voix à celle du gouvernement, notamment

pour faire état que le très grand nombre de demandeurs d'asile présents au

Québec pouvait avoir un impact sur la réalité du français, l'évolution du

français au Québec. Donc, nous, on s'est assurés de faire en sorte d'agir en ce

sens là pour protéger le français, donc, voulant réduire le nombre de

demandeurs d'asile qui viennent au Québec, vu que le poids de ces arrivées est

trop important. On a révisé l'ensemble des recommandations qui ont été déposées

par le Commissaire à la langue française et on va s'assurer de faire un suivi.

M. Bérubé : Je vais en mettre

une en évidence. Une de ces recommandations, c'est pour le renouvellement du

permis de travail. Le commissaire Dubreuil suggérait qu'un travailleur étranger

temporaire démontre qu'il maîtrise, à l'oral, ce qu'on appelle le niveau 5,

donc la capacité de comprendre l'essentiel des conversations sur des sujets

courants, de comprendre l'essentiel de la description d'un poste à pourvoir

dans l'entreprise où travaille un ami. Est-ce qu'on peut définir le niveau 5?

Je ne suis pas un expert. Je sais que c'est des sujets complexes, Mme la

ministre, mais je comprends assez bien, d'habitude. Alors, est-ce que cette

recommandation là, par exemple, a un écho favorable? Est-ce que c'est

réalisable à la hauteur de ce qui a été demandé?

Mme Fréchette : Alors, de

notre côté, on a annoncé, en novembre dernier, une...

Mme Fréchette : ...qui sera

imposé aux travailleurs étrangers temporaires en matière de connaissance du

français. Après trois ans de présence au Québec lors du renouvellement du

permis de travail, ce qui est demandé, c'est le niveau 4. Et j'aimerais

préciser, Mme la Présidente, que le niveau 4, c'est un niveau bien au-delà

de ce que le député de Matane-Matapédia laisse entendre en termes d'efforts à

déployer. Il a soutenu à maintes reprises, de même que son chef, que ça

équivalait à savoir se commander une bière sur une terrasse, «una cerveza, por

favor». Ça, c'était l'équivalent du niveau 4. Moi, sincèrement, je trouve

que c'est d'insulter à la fois les personnes immigrantes qui mettent des

efforts, des mois d'efforts pour apprendre le français pour atteindre le

niveau 4, de même que les professeurs, dont des centaines sont à

l'embauche du ministère de l'Immigration pour enseigner à ces personnes

immigrantes. Celles qui apprennent à raison de six heures par semaine

peuvent mettre jusqu'à deux ans d'effort pour atteindre le niveau 4.

Celles qui s'y mettent à hauteur de six heures... non, neuf heures

par semaine vont mettre un an et demi d'efforts. Alors, j'ai trouvé déplorable

que le député de Matane-Matapédia banalise ces efforts.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...met fin à cette période. On va y revenir. Je me tourne maintenant

du côté de l'opposition officielle. Vous avez une période de

17 min 7 s. Je vous rappelle que j'ai demandé à ce qu'on

s'adresse à la présidence. Merci.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, continuons

justement avec Francisation Québec. Il y a eu plusieurs articles dans les

journaux qui ont été publiés : Un système surchargé , Face à un

achalandage record, les délais chez Francisation Québec explosent . Ce sont

des articles qui ont été publiés, notamment dans le journal Le Devoir. Dans le

cahier des crédits, en ce qui a trait aux délais, je suis à la page 318,

on note que, dans certaines régions, notamment la Montérégie, Centre-du-Québec,

il peut se passer plus de 55 jours ouvrables, donc à peu près

11 semaines d'attente avant que quelqu'un puisse même commencer à suivre

des cours. Or, ma compréhension, c'est que le gouvernement se met à communiquer

avec notamment les immigrants, ou ceux qui ne parlent pas français se mettent à

communiquer en français après un délai de six mois. Donc, comment pensez-vous

qu'avec un tel délai, 11 semaines d'attente notamment, quelqu'un pourrait

apprendre le français convenablement dans la période qu'il lui reste?

Mme Fréchette : Dans la

période qu'il lui reste où dans la période de 11 semaines?

Morin : Bien, c'est parce que ça prend 11 semaines dans

certaines régions avant que quelqu'un commence à suivre des cours. Puis je

comprends qu'après six mois, là, vous allez communiquer en français seulement

avec quelqu'un. Donc, faites le calcul, là, ça ne laisse pas grand temps pour

apprendre le français. Donc, comment pensez-vous que ça puisse se faire?

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, nos efforts en matière de francisation ont été colossaux et les

résultats le sont tout autant. Vous savez qu'on est le premier gouvernement,

notamment, qui a donné accès à la francisation aux travailleurs temporaires, je

pense qu'il faut le saluer parce que c'est un pas en avant très, très

important. Aussi, on a mis sur pied Francisation Québec. Il faut se rappeler

que la Vérificatrice générale, en 2017, sous le gouvernement libéral, avait

qualifié de fiasco l'enseignement du français aux personnes immigrantes.

Morin : Ma question était... Écoutez, le but, là, ce n'est pas

de savoir ce que des gouvernements précédemment, libéraux, péquistes ou autres,

ont fait, là, je veux juste savoir comment la ministre pense qu'elle va être

capable de réussir en six mois alors qu'il y a autant de délais d'attente dans

certaines régions.

Mme Fréchette : Alors, je

peux vous dire, Mme la Présidente, ce que l'on a réussi, c'est un rehaussement

considérable de la francisation au Québec auprès des personnes immigrantes.

Vous avez ici la courbe qui démarre en 2013. Donc, c'était stable pendant

plusieurs années, jusqu'en 2019, où, là, ça a commencé à hausser. Bon, là, il y

a la pandémie, on s'entend que c'était particulier. Et ici, on a

l'année 2021... 2022, pardon, 2023, 2024. On a créé l'équivalent d'une

grande université en francisation. Du 1ᵉʳ avril dernier au 31 janvier

2024, on a 62 000 personnes qui ont été francisées via Francisation

Québec.

J'en conviens, il y a des délais d'attente

parce que la demande est au-delà de ce qu'on avait même imaginé dans nos

scénarios optimistes. Alors, on est à la... on est à déployer les efforts les

plus importants possibles pour répondre à la demande, on met les bouchées

doubles et on fait en sorte de répondre le plus rapidement possible aux

nombreuses personnes qui ont répondu à l'appel. Et je pense qu'on peut en être

fiers, parce que, pour nous, la connaissance du français, c'est un vecteur...

Mme Fréchette : ...heures

d'intégration. Je pense que tout le monde partage cette... cette conviction-là.

Et Francisation Québec, manifestement, nous fait faire un bond en avant

considérable en termes de francisation. Maintenant, il faut voir que la réponse

à notre appel a été encore plus grande, donc on est en processus d'embauche en

continu, et il faut voir qu'au dernier budget, cette nécessité de déployer

encore plus largement les services offerts par Francisation Québec partout au

Québec sous différentes formules : on a du temps plein, du temps partiel,

du temps complet, du virtuel, du présentiel, de la francisation en amont, avant

même que les gens n'arrivent au Québec, et de la francisation en entreprise, un

des axes que l'on veut renforcer grandement au cours des prochains mois. Donc,

reconnaissant cette nécessité-là, le ministre des Finances a ajouté, dans son

dernier budget, 320 millions de dollars sur cinq ans pour la

francisation. Donc, on va pouvoir être dotés de nouvelles ressources pour

répondre encore plus rapidement et mieux à la demande.

M. Morin : Alors, si vous

permettez, Mme la Présidente, j'aimerais que Mme la ministre dépose le tableau

qu'elle vient de nous montrer, d'une part. D'autre part, justement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, vous allez... Je comprends que vous allez déposer le

tableau.

Mme Fréchette : Oui, oui,

tout à fait, là. Avec plaisir. Je pense que c'est un beau graphique qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Continuez.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, effectivement, Mme la ministre, 320 millions sur cinq

ans. Le commissaire à la langue française, lui, parlait d'un montant de

10 milliards à investir pour que l'ensemble des immigrants puissent

apprendre le français. Et effectivement, ça demande des efforts et c'est

quelque chose qui est tout à fait louable. J'aimerais savoir ce que vous pensez

du chiffre de 10 milliards, comment vous allez y arriver? Parce qu'avec

320 millions sur cinq ans, il semble que l'écart financier est énorme.

Mme Fréchette : Bien, je

pense qu'on... qu'on n'a pas travaillé à partir des mêmes prémisses. De notre

côté, on s'est engagé à contribuer à la francisation des travailleurs étrangers

temporaires après trois ans de présence au Québec en vue de l'atteinte d'un

niveau 4 à l'oral, donc qui est la fin du bloc débutant. C'est quand même

un niveau qui permet d'être fonctionnelle au quotidien pour évoluer dans la...

la société québécoise.

Le commissaire, de son côté, si je ne

m'abuse, sa prémisse de départ était à l'effet qu'il voulait franciser tous les

travailleurs temporaires notamment, et ce, donc dès leur arrivée. Ça fait qu'on

n'avait pas les mêmes prémisses. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas le même

cadre financier. De notre côté, on pense que c'est raisonnable de penser

qu'après trois ans de présence il faut qu'il y ait démonstration d'une

connaissance du français au niveau 4 lors du renouvellement du permis.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. J'aimerais savoir combien vous recevez annuellement du gouvernement

fédéral pour la Francisation et l'intégration.

Mme Fréchette : Alors le

dernier chiffre, juste, laissez-moi vérifier, 775 millions et

100 000 $, c'est ce qu'a reçu le Québec au cours de la dernière année

suivant l'Accord Québec-Ottawa en matière d'immigration.

M. Morin : En fait, trois

quarts de 1 milliard. Comment... comment cet argent est ventilé, par la

suite? Et où allez-vous attribuer ces sommes-là pour faire avancer le dossier?

Mme Fréchette : Alors, d'une

part, vous comprendrez que le... le MIFI a une part de ses ressources qu'il

déploie à travers tous les... les services d'accompagnement, et de

francisation, et d'intégration que l'on met de l'avant à l'échelle du Québec,

parce qu'il faut voir que l'on a déployé nos... notre réseau d'intervention à

l'échelle du Québec, on a maintenant 72 antennes partout sur le

territoire, on a réouvert tous les bureaux que le gouvernement antérieur avait

fermés, on a maintenant même plus de bureaux régionaux qu'il y en avait

auparavant, on a maintenant 10 bureaux régionaux. J'ai ouvert la dernière

en Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec en novembre dernier. Et il y a

également une part des... des sommes qui s'en va au ministère de l'Éducation,

une autre part qui s'en va à l'Enseignement supérieur, on a également Emploi et

Solidarité sociale qui récupère une

partie des montants, de même que le

ministère Santé et Services sociaux. Donc, ce sont les... les quatre ministères

qui, en sue du MIFI, oeuvrent, en fait, à accompagner les personnes

immigrantes.

M. Morin : Avec le

regroupement donc de Francisation Québec sous... sous un même toit, combien

avez-vous embauché de nouveaux employés?

Mme Fréchette : En lien avec

de nouveaux employés?

M. Morin : Francisation

Québec, oui.

Mme Fréchette : En lien avec

la francisation. Ce ne sera pas long, on va vous trouver le... le chiffre. Et

on pourrait avoir des ressources additionnelles, comme je vous disais, du fait

de... du dernier budget du ministre des Finances, on en est très... très

heureux parce que les besoins sont grands.

M. Morin : Alors, j'aimerais

savoir...

Morin :

...combien de postes et ça représente quel montant? On a vu avec

Francisation Québec que, bon, malheureusement, des étudiants ont été envoyés au

mauvais endroit. On a inscrit des étudiants dans des classes ordinaires. Ils

auraient pu commencer la francisation précédemment. On a vu également que des

personnes avaient souligné qu'ils ne pouvaient pas suivre des cours en ligne.

On leur a envoyé une invitation en ligne. Est-ce que vous avez répertorié au

sein de vos ministères plusieurs de ces cas? Est-ce... Qu'est-ce que vous avez

fait pour les corriger et est-ce qu'il y a encore des défis que vous rencontrez

à ce niveau-là?

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : Ou bien, vous

comprendrez, comme je disais tout à l'heure, que, de mettre sur pied en

quelques mois l'équivalent d'une grande université en francisation, ça comporte

son lot de défis. Il peut y avoir effectivement des choses qui ne tournent pas

toujours de la manière qu'on aurait souhaitée. Je pense que le tir a été

corrigé rapidement pour ceux qui se sont retrouvés dans une mauvaise situation.

Maintenant, avec les ressources

additionnelles dont on va pouvoir disposer, c'est sûr qu'on va se donner une

capacité d'impact encore accrue. C'est important pour nous d'être au

rendez-vous, mais, quand même, on a eu des services qui ont été déployés, de

multiples... sous de multiples formes. Et on a engagé également beaucoup

d'acteurs partenaires dans notre mouvance de francisation. Je pense, par exemple,

à la Fédération des chambres de commerce du Québec, je pense à l'Association

des sociétés de développement commerciales, également, à la Chambre de commerce

du Montréal métropolitain. Donc, trois organisations qui, elles-mêmes, oeuvrent

en matière de francisation, avec des sommes qui ont été transmises par le MIFI

pour rejoindre des secteurs économiques qui sont plus difficiles à faire

s'engager en matière de francisation. Et, jusqu'à maintenant, ça a été un beau

succès.

Donc, voilà, on essaie de travailler avec

tout un écosystème et à détenir, de notre côté, des ressources en plus grand

nombre encore. Et c'est une question de temps, on est en processus d'embauche

continu, notamment en matière de professeurs.

Morin : Vous avez...

Mme Fréchette : Juste un

moment, M....

Des voix : ...

Mme Fréchette : 267 nouvelles

ressources, nouvelles ressources, en 2023, pour la francisation. 267 ressources

nouvelles en 2023 pour la francisation.

Morin : D'accord. Tout à l'heure, en réponse à une de mes

questions, Mme la Présidente, Mme la ministre disait que le montant qu'elle a

reçu de l'Accord Canada-Québec était de 575 millions.

Mme Fréchette : Pas 500, 700.

775, oui.

Morin : 700, pardon, pardon, c'est mon erreur. 775 millions,

vous avez raison. Donc, quand on regarde la ventilation par ministères et

organismes, on arrive à un total de 698 000 $. Donc, il y a un écart.

Donc, qu'est-ce que vous avez fait avec l'écart et où est -l allé?

Mme Fréchette : Alors, ce

qu'il faut... ce qu'il faut considérer, au terme d'une année, c'est les

dépenses réelles qui ont été engagées, et non pas les dépenses prévues. Donc,

le chiffre que vous... que vous citez, c'est les dépenses prévues, mais il

faut, après ça, faire le bilan au terme de l'année en question pour sortir le

chiffre des dépenses réelles. Alors, c'est pour ça qu'il y a deux chiffres qui

circulent, un qui correspond aux prévisions et l'autre à la réalité de la

chose.

Morin : D'accord, mais je comprends donc que vous avez un

montant d'argent qui vous reste en surplus, que vous allez dépenser cette

année. Parce que le fédéral vous l'a versé, le montant, c'est ce que je

comprends.

Mme Fréchette : Les dépenses

réelles, au terme d'une année donnée, sont toujours plus élevées que ce qui

est... ce qui est versé, là, donc. M. le sous-ministre, je pense, peut

intervenir en complément.

M. Dagenais (Benoit) : J'ai

peut-être une petite précision pour éclairer la commission. Donc, ce que vous

voyez, surtout, pour les autres... quand vous référez, je pense, à RP.75, quand

vous...

Morin : Oui, tout à fait, vous avez raison.

M. Dagenais (Benoit) : Quand

vous voyez les budgets des autres ministères, ça passe par notre ministère, donc

c'est un transfert qui est fait aux autres ministères, mais, à la fin de

l'année financière, ils nous font une reddition de comptes, et on n'est plus

dans notre RAG, dans notre rapport annuel de gestion, la dépense réelle. Parce

que les ministères reçoivent aussi des crédits en propre qui servent à

l'intégration et à l'intégration, et ils sont ajoutés à la reddition de

comptes. Donc, on devrait avoir l'information, là, quelque part... là, je ne me

souviens plus de la date du RAG, là, mais en septembre, je pense, là, cet

automne.

Morin : O.K., mais, à ce moment-là, tu sais, vous allez donner,

par exemple, au MIFI, au ministère de l'Éducation... ministère de l'Éducation,

l'Enseignement supérieur, Emploi...

Morin : ...Solidarité sociale, Santé et Services sociaux, ce

montant-là, bon, est moins élevé que ce que vous avez reçu du fédéral. Donc,

évidemment, à la fin... Puis je comprends que ces ministères-là peuvent

recevoir aussi des crédits pour la francisation. Donc, à un moment donné, ils

ont juste trop d'argent pour la francisation? Qu'est-ce que vous faites avec le

surplus?

M. Dagenais (Benoit) : Si je

peux me permettre...

Morin : Oui, bien sûr.

M. Dagenais (Benoit) : ...lorsqu'ils

nous font la reddition de comptes, ils nous font la reddition de comptes des

dépenses réelles qu'ils ont faites en francisation et en intégration, et c'est

ce qu'on intègre à notre rapport annuel de gestion, et n'ont pas des budgets en

surplus, là. Il n'y a pas de budget en surplus, je peux vous le garantir, en

francisation et en intégration présentement au gouvernement.

Morin : Parfait. Je vous remercie. Maintenant, on nous dit aussi

qu'à cause du délai pour commencer les cours de francisation, il y a des gens,

ou bien, bon, qui se découragent, ils trouvent un emploi, etc. Est-ce qu'il y a

des montants qui sont alloués pour une offre de cours dans le milieu de travail

pour faciliter la francisation des immigrants?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'ai perdu,

pardon, la dernière portion de votre question. Désolée.

Morin : Oui. Alors, je voulais savoir... À cause des délais, il

y a des gens qui se trouvent un emploi, commencent à travailler. Donc, est-ce

qu'il y a de l'argent qui est envoyé ou des programmes pour de la francisation

au sein des entreprises? Et, si oui, combien, comment puis comment c'est

ventilé?

Mme Fréchette : Oui. Alors,

bien, d'une part, pendant la période d'attente, puis ça rejoint une des

questions que vous aviez eues antérieurement, une des formules sur laquelle on

est en train de travailler, c'est l'apprentissage de manière asynchrone, donc

sur demande. Au moment où la personne immigrante est disponible, il sera

possible d'activer des cours de francisation pour pouvoir continuer

l'apprentissage. Donc, ça, c'est une formule qui va nous permettre d'être

actifs même si la personne est en période d'attente. Donc, ça va être une

formule nouvelle, additionnelle qui va s'ajouter à tout notre bouquet

d'options.

Maintenant, en entreprise, on a

effectivement beaucoup de mesures. Pour nous, c'est un axe très fort sur lequel

on veut miser au cours des prochains mois, prochaines années. Donc, je vous

mentionnais tout à l'heure, là, les trois organisations patronales avec

lesquelles on travaille, notamment. On a aussi de très nombreuses entreprises

qui nous ont fait part d'une demande pour s'inscrire dans un processus de

francisation, si je ne me trompe pas, au-delà de 600... oui, au-delà de 600

entreprises qui nous ont communiqué leur volonté de s'inscrire dans un

processus de francisation. Donc, on peut en être très contents, parce que ça

montre qu'ils sont au rendez-vous, et partout où je vais personnellement, les employeurs

me disent qu'ils veulent s'engager, veulent contribuer à la francisation de

leurs employés qui ne sont pas francophones. Donc, on est très contents de ça.

C'est un axe que l'on a rapatrié sous le

MIFI à partir de novembre dernier. Il faut voir que c'était Emploi et

Solidarité sociale qui gérait cette part de la francisation auparavant. Donc,

maintenant, dans le cadre de Francisation Québec, on regroupe tout. On est la

seule porte d'entrée pour les mesures de francisation, dont celle-là. Alors, on

est très contents.

Morin : Si vous me permettez, oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 30 secondes.

Morin : ...je comprends. Oui, effectivement. Mais quelles sont

les mesures que vous avez mises en place pour vous assurer que vous allez

pouvoir répondre aux besoins de ces entreprises-là dans un temps qui est

opportun? Parce que, là, on a vu les ratés au début, donc il ne faudrait pas

que ça arrive une deuxième fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Il vous reste 10 secondes.

Mme Fréchette : 10 secondes.

Écoutez, bien, je cherche à vous communiquer les délais d'attente pour la

francisation en entreprise. On est sur d'autres types d'engagements de service

à la clientèle et de délais également qui sont rencontrés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Ah! Ça sera au prochain bloc, parce que pour l'heure

je me tourne du côté du gouvernement pour une période de

17 min 7 s, et, je pense, c'est la députée de Vimont. La parole

est à vous.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vous salue, ainsi que toute

son équipe. Je salue également les collègues, en espérant que la prochaine

partie... portion, là, de cette commission va se dérouler un petit peu avec

plus de... comment dirais-je, là, de légèreté, hein, disons. On va remettre en

place les bonnes manières.

Alors, si vous permettez, Mme la

Présidente, je vais...

M. Bérubé : ...ça, Mme la

Présidente, là.

Mme Schmaltz : Non, non, je

n'ai pas... Non, ça va, là.

M. Bérubé : Rétablir les

bonnes manières...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous avez un appel au règlement ou...

Mme Schmaltz : Non, non, je

parle de bonnes manières.

M. Bérubé : Oui. Vous avez

entendu ce qui a été dit?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous avez un rappel au règlement? Quel

règlement?

M. Bérubé : Prêter des

intentions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Juste faire attention.

Mme Schmaltz : Bon, d'accord,

je ne prêterai plus d'intentions.

On va parler, si vous le permettez, des

travailleurs temporaires. On sait que le nombre a explosé ces dernières années,

et puis, pour... ceux qui visent désormais la résidence permanente au Québec

doivent avoir un minimum de français. Donc, on exige désormais un minimum du

niveau de français. On sait que les horaires de travail pour les personnes

immigrantes, que ça soit le quotidien...

Mme Schmaltz : ...quotidien de

la famille, tout ça pèse beaucoup des fois sur... sur... sur leurs épaules.

Alors, ma question, ma question que j'adresse à Mme la ministre est la

suivante : Est-ce que Francisation Québec permet d'avoir une certaine flexibilité

justement pour accommoder les travailleurs temporaires dans l'apprentissage du

français? C'est ma question. Je vous laisse répondre, Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Fréchette : Merci, chère

collègue. Donc, effectivement, pour les travailleurs temporaires, c'est une

part importante des gens que l'on veut franciser. Dieu sait qu'ils ont été en

nombre croissant ces dernières années, donc leur nombre est tel qu'ils ont un

impact aussi sur la vitalité du français et sur l'évolution du français. Donc,

pour nous, c'est important d'être au rendez-vous. Comme je le mentionnais tout

à l'heure, on a été le premier gouvernement à rendre accessible la francisation

pour les travailleurs temporaires, et ils répondent à l'appel, parce qu'ils

sont présents en très grand nombre. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une

hausse de la connaissance du français. On est à maintenant près de 60 %

des travailleurs temporaires qui connaissent le français. Donc, c'est

encourageant, mais on veut continuer, bien sûr, à améliorer puis à tendre vers

100 %.

Alors, c'est dans cette perspective-là

qu'on a déposé puis adopté, donc, la norme voulant qu'après trois ans de

présence pour des raisons de travail au Québec, dorénavant, lors du

renouvellement du permis de travail, il sera nécessaire, donc, d'avoir un

niveau de connaissance quatre à l'oral pour les travailleurs temporaires. Et

donc Francisation Québec sera là pour les accompagner dans ce processus et il

sera au rendez-vous, Francisation Québec, sur vraiment une... la plus grande

variété de formes d'apprentissage qui soient. Il y a des gens qui veulent

apprendre à temps plein, d'autres à temps partiel. Bien sûr, pour ce qui est

des temporaires, on les retrouve davantage dans la formule d'apprentissage à

temps partiel. Donc, c'est la formule pour laquelle on a eu le plus grand

nombre de demandes et on est donc au rendez-vous pour ce qui est d'offrir ces

services-là.

Aussi, l'apprentissage en entreprise est

souvent perçu très positivement. Alors, nous, on va vouloir que les employeurs

s'engagent dans un chemin de francisation de leurs employés. Je vois que les

gens sont preneurs pour cette... Les employeurs sont preneurs pour cette

orientation-là. Donc, ça, ça va être intéressant de consolider notre action en

matière de francisation en entreprise.

Il y a bien sûr des cours en virtuel qui

sont offerts. On est conscients que, pour ce qui est des premiers niveaux

d'apprentissage niveau un, deux, trois, il est souvent plus difficile de bien

saisir, là, toutes les nuances, les notions à capter quand il s'agit

d'apprendre le français. Donc, le virtuel s'y prête un peu moins bien, mais

néanmoins, on peut quand même déployer cette offre-là, et, bien sûr, ça permet,

quand on est dans le virtuel, de regrouper différents groupes qui parfois sont

dans des régions éloignées ou parfois ne sont qu'une seule personne ou deux

personnes au sein d'une même entreprise avec d'autres entreprises. Donc, ça

permet de multiplier, bref, les personnes que l'on rejoint à travers nos cours.

Donc, cette formule-là, on est en train aussi de la déployer de manière plus

complète.

Et puis on veut travailler la francisation

en amont, davantage. On le fait déjà, mais à trop petite échelle, donc on veut

faire en sorte que davantage de personnes apprennent le français avant même

d'arriver au Québec et qu'ils puissent être un tant soit peu, qu'ils aient un

coussin de départ intéressant quand il s'agira d'arriver au Québec et de

communiquer en français. Donc, là-dessus aussi, on veut mettre beaucoup d'efforts.

Et puis... Bien, on a des équipes aussi qui sont déployées à l'international

pour sensibiliser les gens à l'importance de connaître le français. Mais c'est

sûr que nos mesures qui ont été intégrées dans la réforme de l'immigration

permanente ont envoyé un signal très fort pour faire... pour que les gens

captent la notion qu'il est important de connaître le français quand on veut

immigrer au Québec, même à

titre de temporaire, dorénavant. Mais voilà. Donc,

c'est un message qui a été capté, puis je pense que tout le monde est en appui

à cette orientation-là, qui est un vecteur d'intégration central.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la

ministre. Mme la Présidente, vous savez, les dernières semaines, j'ai eu

l'occasion de me promener dans les centres de francisation à Laval, où j'ai pu,

bien, constater, avec les différents dirigeants, disons, de ces... des ces...

de ces écoles entre autres, que Francisation Québec fonctionne très bien. Ça a

été un petit peu, je vous dirais, le bilan, là, de ces rencontres, si je peux

résumer, là, si je pouvais l'exprimer comme ça, de cette façon-là. C'est sûr

que Francisation Québec va fêter prochainement ses un an. Donc, au début, il y

a eu un petit peu d'ajustements, ce qui est tout à fait normal. Je pense que

Francisation Québec a son erre d'aller d