Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 10 décembre 2004 - Vol. 38 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 63 -

Loi sur Services Québec

Élection du président et du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 63 ?

Loi sur Services Québec

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre la Protectrice du citoyen

Mme Agnès Maltais

M. Sylvain Simard

Mme Denise Beaudoin

Mme Monique Jérôme-Forget

Amendements déposés

Mise aux voix

Étude détaillée

Constitution

Mission et pouvoirs

Organisation et fonctionnement

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre la Coalition Eau Secours!

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Association des hôpitaux du Québec

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Denise Beaudoin

Mme Agnès Maltais

M. Guy Lelièvre

M. Henri-François Gautrin

M. Raymond Bernier

Question de règlement concernant l'application de la règle de l'alternance

Décision de la présidence

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre

l'Association des hôpitaux du Québec

M. Raymond Bernier (suite)

Mme Nancy Charest

Mise aux voix

Étude détaillée

Constitution

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Roch Cholette

Mme France Hamel

* Mme Nathalie Tremblay, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Michel Paradis, idem

* M. Luc Crevier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, j'invite bien sûr toutes les personnes présentes dans cette salle à bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63,

Loi sur Services Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Projet de loi n° 63

Reprise du débat sur la motion proposant

d'entendre la Protectrice du citoyen

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension ou enfin de l'ajournement de nos travaux sur le projet de loi n° 63, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Il y avait une troisième motion préliminaire en discussion qui avait été présentée par le député de Gaspé. À ce moment-là, M. le député de Gaspé avait épuisé son temps d'intervention sur la motion; le député de Hull, il lui restait 6 min 15 s, et les autres membres n'avaient pas entamé leur temps alloué selon le règlement.

Alors, est-ce que, M. le député de Hull, vous souhaitez poursuivre?

M. Cholette: J'ai terminé.

Le Président (M. Paquet): Vous avez terminé?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'intervenir sur cette motion, d'autant que mon intervention sera dans la foulée des autres interventions que j'ai dû faire à de nombreuses reprises dans de nombreux endroits de cette Assemblée nationale et de ce Parlement.

Je ne reprendrai pas les propos, par exemple, que j'ai tenus lors de la commission parlementaire sur la loi n° 61, dite la

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, mais je rappellerai les clés de la discussion que j'avais tenue alors, qui peuvent se rapporter tout à fait à ce projet de loi aussi, qui étaient que nous nous devons, en tant que parlementaires, tous et toutes membres de cette Assemblée nationale, d'essayer d'assurer un maximum de transparence et de reddition et d'offrir aux citoyens et citoyennes la possibilité de comprendre comment est gérée, comment fonctionne l'intervention de l'État.

La motion que nous présentons est à l'effet de recevoir le Protecteur du citoyen et de l'entendre avant de commencer à étudier

article par

article ce projet de loi. Je me permets, M. le Président, de plaider auprès de cette commission pour que la commission accepte cette motion.

Il faut savoir que le Protecteur du citoyen est, comme les autres, les autres grands et comme les autres grandes institutions de cette Assemblée nationale, un des garants de la transparence. Le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le Commissaire au lobbyisme et le Protecteur du citoyen sont nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Ce sont donc des institutions parlementaires. Ces hommes et ces femmes qui occupent ces fonctions sont des gens auxquels tous les membres de tous les partis peuvent se fier.

Ils ont reçu, par notre vote, l'adhésion générale, et très souvent unanime par ailleurs... Il y a une tradition qui fait que c'est l'unanimité autour de ces nominations. Ils et elles disposent donc d'une immense crédibilité autant auprès des parlementaires que des citoyens et citoyennes. Ils et elles sont les ? on emploie souvent l'expression ? les chiens de garde de la démocratie et de la transparence.

Le Protecteur du citoyen a ceci de particulier qu'il est l'intercesseur entre l'organisation étatique, entre l'Administration publique et le citoyen ou la citoyenne. À ce sujet, je dirais que les députés sont par ailleurs... connaissent ce type de rôle qui est d'intervenir auprès de l'Administration publique pour tenter de comprendre à quel point, si c'est le cas, un citoyen ou une citoyenne est lésée. Le Protecteur du citoyen est ce type de personne.

Le Protecteur du citoyen est le dernier recours du citoyen ou de la citoyenne qui se sent lésé, qui ne trouve pas sa place, qui se sent mal jugé, mal interprété, qui pense qu'on ne lui a pas garanti tous ses droits. Alors, que tous les parlementaires acceptent ce type de motion qui nous permettrait à tous et à toutes, de façon non partisane et de façon éclairée, de juger de la façon dont réussira à s'articuler la relation entre cette agence qui nous est proposée par ce projet de loi et la protection du citoyen et de la citoyenne.

J'ajouterai à l'intention, M. le Président, de la ministre que j'ai écouté attentivement, ce matin, le ministre de la Santé et des Services sociaux qui vient de déposer un nouveau projet de loi, et je désire attirer l'attention de tous mes collègues ici.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux vient de dire, dans un projet de loi, qu'il désire que le Protecteur des usagers du domaine de la santé et des services sociaux, qui est un domaine extrêmement sensible quand on parle de la protection des citoyens et citoyennes, serait maintenant... serait aboli pour tomber sous la responsabilité du Protecteur du citoyen. Regardez la corrélation que je fais entre ce dernier mouvement qui se passe à l'intérieur d'un projet de loi.

Évidemment, M. le Président, je ne juge pas d'avance, je ne préjuge pas du fait que le projet de loi soit adopté ou non, mais nos traditions parlementaires font que je crois qu'il y a une forte possibilité pour que ce projet de loi soit adopté. Alors, comment s'articulera maintenant la relation dans le monde des services de santé?

L'agence qui nous est présentée, d'après ce que je lis du projet de loi, doit aussi toucher, peut toucher aussi à tous ces domaines, puisque son mandat sera de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité, favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens, alors exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens, et ces prestations lui seraient confiées par une entente ou un décret visé par le projet de loi. Donc, par décret. Donc, ce ne sera pas en commission parlementaire, ce ne sera pas... On sait que, quand c'est par décret, ça se fait par le Conseil des ministres.

Quelle sera la relation entre l'Administration publique et le Protecteur du citoyen? Le Protecteur du citoyen, dans l'avenir, aura aussi la responsabilité de la protection des usagers de notre système de santé. L'entendre à ce moment-ci sur ses nouvelles relations, surtout ce filet qui est en train de se tisser, cette nouveauté des agences qui est en train de provoquer un bouleversement dans les façons usuelles d'être ? et je ne pose pas de jugement à ce moment-ci, M. le Président, sur cette façon d'être, comprenez bien...

Nous parlons d'une institution qui est non partisane, et je m'adresse de façon tout à fait non partisane à mes collègues en leur disant: Cette fonction, cette institution, cette personne que nous avons tous et toutes agréée mérite, je crois, d'être entendue avant que nous travaillions de quelque façon que ce soit... de façon peut-être plus partisane, mais, avant que nous travaillions de façon fine, de façon pointue sur les articles de ce projet de loi, je demande, M. le Président, aux membres de la commission de nous permettre d'être mieux éclairés, je demande à mes collègues de permettre à une personne qui nous représente tous et toutes, qui a reçu de tous et de toutes, de tous les membres de cette Assemblée nationale...

Parce que, si je ne m'abuse, je pense que cette personne avait été... qu'il y avait eu l'unanimité autour de la personne qui occupe la fonction. Mais, de toute façon, la fonction fait l'unanimité.

(11 h 50)

Je demande donc, de façon non partisane, d'entendre cette personne avant de provoquer de tels changements dans la relation entre le citoyen et l'Administration publique. Pourquoi je trouve cela important? Je viens de vous le dire: d'abord, la qualité de la relation qui existait jusqu'ici entre le citoyen et l'Administration publique, parce qu'il y avait transparence, imputabilité, parce qu'il y avait aussi le Protecteur du citoyen qui pouvait agir. Peut-il encore agir? Peut-il encore représenter de la façon qu'il considère convenable? Parce que c'est là-dessus qu'il faut l'entendre aussi...

Pourra-t-il encore intercéder? Pourra-t-il encore plaider? Pourra-t-il encore dénoncer? Le Protecteur du citoyen pourra-t-il jouer le rôle que, tous et toutes, de façon unanime, nous lui avons confié?

Alors, à cette question, M. le Président, je crois que mon collègue a ouvert une bonne voie pour obtenir une réponse en disant: La seule personne à l'heure actuelle qui, dans l'énoncé de sa réponse, peut transcender les opinions que nous avons du fait que, nous, nous sommes dans des partis politiques, nous avons des opinions, nous avons un type de débat, la seule personne qui peut transcender la partisanerie, c'est celle à laquelle nous avons accordé notre confiance de façon unanime, c'est le Protecteur du citoyen.

Et je continue à dire et à plaider qu'étant donné ce que je viens d'apprendre ce matin, soit qu'il est possible que le Protecteur des usagers, donc le Protecteur des usagers qui travaille auprès des usagers du système de santé et services sociaux, étant donné qu'il est possible que ce Protecteur des usagers soit maintenant sous la responsabilité du Protecteur du citoyen, je trouve important que nous appuyions cette motion et que nous entendions cette institution, cette institution qui a tout notre respect, cette institution qui a toute notre confiance et cette institution autour de... qui peut, je pense, nous apporter des bonnes réponses, qui est la seule personne qui peut répondre aux questions que nous nous posons.

Alors, je trouve la motion extrêmement importante et j'accorde tout à fait, M. le Président, mon appui à cette motion de mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Jérôme-Forget: Il y en a. Je vais laisser les autres.

Le Président (M. Paquet: O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous reprenons, après presque une semaine d'interruption, les travaux de cette commission sur l'important projet de loi n° 63,

Loi sur Services Québec. Je vous rappelle que nous avons abordé... commencé à peine à aborder certains points concernant ce projet de loi. Nous nous sommes quittés en toute fin de soirée, vendredi soir dernier, après avoir entendu un exposé fort enrichissant du député de Gaspé qui nous présentait une motion sur l'utilité qu'il y aurait d'entendre la Protectrice du citoyen pour éclairer les parlementaires avant d'aborder consciencieusement l'étude

article par

article de ce projet de loi.

Comme cela fait quelques heures ou quelques jours que nous avons quitté ce projet de loi, je me permets, avant de parler directement de la motion... Et je suis sûr, M. le Président, que vous serez indulgent; ce sera pertinent, la pertinence ne sera pas affectée, mais elle ne concernera pas, dans un premier temps, directement la Protectrice du citoyen, mais l'ensemble du projet de loi. J'aimerais rappeler, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor et à tous les membres de cette commission pourquoi nous nous sommes opposés à ce projet de loi.

Tout d'abord, pourquoi nous sommes d'accord avec l'essentiel de ce projet de loi? Hein, il ne faut pas se le cacher, je l'ai dit à plusieurs reprises: faciliter l'accès aux citoyens aux services, c'est un objectif tout à fait valable; faire en sorte que ces services puissent être de plus en plus accessibles dans un lieu unique ? l'expression est moins utilisée aujourd'hui qu'elle l'était il y a quelques années, le fameux guichet unique... parfois, il y avait 12 guichets uniques, alors on a fini par trouver que ce n'était plus si unique que ça.

Mais, on se comprend bien, l'essentiel du projet, c'est de faire en sorte que le citoyen contribuable, le citoyen, à quelque niveau que ce soit, le citoyen utilisateur de services puisse se retrouver plus facilement dans les méandres de l'Administration publique, avoir un point de chute, avoir des renseignements de première ligne qui lui permettent ensuite d'être servi de façon efficace.

Je pense que la présidente du Conseil du trésor l'a déjà noté, le député de Verdun l'a dit longuement et abondamment, nous avions déjà nous-mêmes engagé un certain nombre de travaux dans cette direction, notamment vers le gouvernement en ligne, notamment vers l'accessibilité, la simplification de l'accessibilité aux services.

Je vous donne un exemple sur lequel vous avez hérité... le gouvernement a hérité de travaux qui avaient duré plusieurs années ? parce qu'on n'a pas idée à quel point c'est complexe; d'ailleurs, c'est plus long à instaurer, vous l'aurez constaté, que c'était prévu ? c'est la question de l'adresse unique, une initiative qui a débuté, je crois ? j'étais au Conseil du trésor comme membre du conseil à cette époque-là ? vers 1997-1998. Le président du Conseil du trésor d'alors croyait que cela pourrait se faire en deux ans. Nous trouvions qu'il était très long. Nous aurions souhaité que ça se fasse dans l'année, et ça en a pris pratiquement six pour arriver à ce résultat.

Pourquoi? Parce que ça impliquait énormément de déverrouillages d'obstacles, des obstacles de sécurité informatique, des obstacles de protection des droits des citoyens, de l'accès à l'information.

La Commission d'accès à l'information, pendant des années, a dû, avec le Conseil du trésor, trouver des façons d'agir qui assurent la centralisation de l'information sans mettre en cause, sans créer un mégafichier qui fasse que l'État possède sur le citoyen des informations regroupées, qui permettrait à l'État d'intervenir dans la vie privée des citoyens, que l'accès à un seul point permette d'avoir des informations qui ne sont pas pertinentes dans tous les cas.

Je vais prendre un exemple qui nous affecte tous: Personne d'entre vous n'aimerait qu'en allant chercher un permis de chasse le préposé ait accès à votre rapport d'impôts.

La centralisation a ses vertus, mais elle a aussi ses limites. L'État possède sur le citoyen, je l'ai dit à plusieurs reprises... c'est l'État qui possède le plus d'informations sur chacun des citoyens. Les banques d'information, de données sur chacun d'entre nous sont incommensurables. Même le domaine bancaire, le domaine du crédit, qui, vous le savez, possède beaucoup plus d'informations sur vous probablement que vous n'en avez gardé vous-même sur votre propre vie financière, même ceux-là possèdent moins d'informations que l'État n'en possède sur toutes sortes d'aspects de notre vie.

J'ai mentionné évidemment le ministère du Revenu, mais beaucoup d'autres ministères: le ministère de la Justice, le ministère de la Justice, l'accès à de la... le ministère de la Sécurité publique a certains renseignements. Vous savez, quand on tombe dans le domaine des renseignements détenus par l'État, c'est considérable. D'ailleurs, la gestion de ces informations, dans les différents ministères, pose actuellement des problèmes très importants.

Nous avions, nous, instauré un système qui, croyions-nous, nous aurait permis en quelques années de contrôler davantage, de mieux utiliser, simplifier l'utilisation de cette information. La présidence... le gouvernement et le Conseil du trésor ont décidé de prendre un autre... d'aller dans une autre direction. Nous verrons, nous jugerons aux résultats. J'ai pris connaissance cette semaine des satisfecit et en même temps des interrogations du Vérificateur général sur la suite du projet SAGIR. Nous ne pouvons maintenant que le regarder avec intérêt. Mais tout cela pour vous dire que ce sont des questions complexes, des questions qui méritent qu'on s'y attarde.

Cependant, sur le fond, une fois qu'on a réussi à solutionner ces divers problèmes, lorsqu'on s'est assuré que le fait de centraliser les services ne signifiait pas pour le citoyen une invasion de sa vie privée et la création de mégafichier qui permettrait à l'État d'intervenir comme un grand frère dans la vie des citoyens, hein ? vous connaissez cette référence au livre de George Orwell ? une fois qu'on a réussi, et il est possible de le faire... Et la preuve, c'est que l'adresse unique, c'est maintenant une réalité.

On est arrivé, là, après six ans de travail, cinq ans, six ans de travail, on est arrivé à pouvoir maintenant, lorsque l'on change son adresse, la changer dans la plupart des organismes et ministères. Pas tous, hein? C'est très complexe, ce n'est pas simple, mais il y a un progrès considérable qui a été réalisé.

(12 heures)

Donc, centraliser les services aux citoyens, faire en sorte que le citoyen, dans ses différentes qualités de contribuable, de sportif, de citoyen municipal, dans toutes les facettes de sa vie... d'assisté social... Il faut toujours penser aux plus démunis, qui ont des difficultés d'accès, les personnes âgées, hein, ce sont des clientèles qui sont les plus fragiles, qui souvent n'ont pas la facilité que nous avons, certains d'entre nous, d'aller sur notre ordinateur et avoir accès dans un minimum de temps au maximum d'informations, des gens qui ont besoin de renseignements personnalisés... qui tiennent compte de leurs propres difficultés.

Mais, là-dessus, là, je voulais juste nous ramener à cet essentiel: nous sommes d'accord avec le projet du gouvernement de créer cet organisme, un organisme qui permette de mieux centraliser les services aux citoyens. Alors, me direz-vous, ceux qui nous entendent pour la première fois peut-être se poseront la question: Mais alors, où est le problème? Le problème, il est très simple, et il n'est pas banal, il fait

partie d'une vision de la gestion publique qui est à la mode dans certains milieux, où il faut éloigner l'Administration publique de l'administration publique. Il faut créer des agences indépendantes, des groupes qui, loin du regard ou de l'intervention ? certains parlent de politisation, d'autres parlent de distance administrative ? ...créer des lieux où les services publics sont de plus en plus rendus par des gens, des organismes, des agences, extérieurs, éloignés de la responsabilité gouvernementale.

Et ça n'a pas été inventé au Québec cette année, là. Notre méfiance à l'égard de la prolifération de ces organismes qui échappent à l'examen et des citoyens, et des parlementaires, et des organismes chargés de surveiller quotidiennement le travail de l'administration, c'est un phénomène qui s'est répandu dans un certain nombre de pays et qui tend aujourd'hui...

Dans une tendance en général que l'on qualifie peut-être un peu rapidement de néo-libérale, mais, dans une tendance d'un État fonctionnaliste allégé où on veut recentrer l'État sur certaines fonctions, où on veut diminuer le nombre de fonctionnaires, où on veut atteindre, dit-on, un certain degré d'efficience, il est à la mode de créer ces agences.

Nous disons au gouvernement, à l'occasion de ce projet de loi, que nous n'acceptons pas que les citoyens, que les parlementaires se voient ainsi éloignés de la livraison des services publics, que les services publics soient éloignés de la gestion de l'Administration publique telle qu'elle doit se faire par ceux et celles qui ont reçu mandat de gérer les services publics. Les services publics, là, ce sont des gestionnaires compétents qui ont et qui doivent toujours avoir la responsabilité de les rendre.

Que l'on veuille éviter, transgresser la gestion par silo, l'administration sectorielle qui fait en sorte que c'est plus la logique des administrations que la logique des services aux citoyens qui l'emporte, je l'ai dit tout à l'heure, nous y adhérons pleinement. Il n'y a pas pour nous de réticence à cet égard. Mais, que l'on fasse perdre ce lien essentiel en démocratie entre l'organisme qui dirige ces services et les parlementaires et la structure de l'État, il me semble qu'il y a là un danger contre lequel il faut se prémunir.

Cette agence, elle n'est pas banale. Elle est ambitieuse. Elle pourrait, si elle se développait à son point ultime, donner à peu près tous les services de l'État. Ça ne veut pas dire que ça va commencer à ce niveau-là. J'ai lu la politique-cadre de la présidente du Conseil du trésor, il y a un certain nombre d'administrations ? on pense à Emploi-Québec, par exemple ? qui sont mises à contribution au point de départ.

Mais il n'est pas impossible de penser, il est même fort logique de penser que beaucoup d'autres ministères... qu'en fait l'essentiel des services de première ligne soit dorénavant sous la responsabilité de cet organisme. C'est pourquoi nous tenons à ce que cet organisme soit toujours en lien direct avec la responsabilité des élus. Si nous avons été élus dans une élection, si notre système démocratique, le système, la société citoyenne a choisi de nous confier des responsabilités, c'est pour que nous les acceptions.

Et nous ne pouvons pas nous délester sur des tiers non élus de la responsabilité d'une fonction essentielle de l'État qui est de rendre des services de première ligne.

Alors, nous verrons ce que le projet de loi... dans quelle direction ce projet de loi pourra évoluer et s'il nous donne... Si ce projet de loi arrive à nous donner la garantie... Parce que je pense que nous sommes, ici, des gens de bonne volonté, nous sommes là pour étudier un projet de loi, l'améliorer et le rendre acceptable. Si ce projet de loi nous donne la garantie qu'ultimement une majorité de ceux qui ont à prendre les décisions ont un lien d'autorité direct avec l'État et l'imputabilité nécessaire du gouvernement et des députés... vis-à-vis des députés, nous étudierons très attentivement ces avancées que pourrait connaître le projet de loi.

Parce que, je le répète, sur le fond, nous partageons les objectifs du gouvernement et nous partageons plusieurs des aspects. Ça ne veut pas dire que nous ne voyons pas, sur certains autres aspects du projet de loi, de façon différente de celle qui est présente dans le projet de loi, ça ne nous enlève pas le droit de faire des propositions, mais, je le répète, nous sommes... Je l'ai dit dès le départ, mes collègues l'ont répété à plusieurs reprises: Ce n'est pas une fermeture, bien au contraire.

Notre souci, c'est de nous assurer qu'il y ait une gestion qui soit imputable et qui dérive directement de notre Administration publique et qui ne peut en aucune façon être considérée comme une privatisation des services publics par l'État du Québec.

Si nous avons insisté, M. le Président, pour entendre... Je reviens à la motion; je pense que vous m'attendiez. Si je reviens à la motion, la motion du député de Gaspé à l'effet que nous entendions la Protectrice du citoyen me sembles entrer dans la logique de ce que nous avons plaidé jusqu'à maintenant. On semble, de l'autre côté, peu ouvert à cette logique.

D'ailleurs, cela me permet de dire que nous aurions souhaité ? est-il besoin de le dire? ? dans un... pour un projet de loi qui a connu peu de publicité, dont on parle infiniment peu ? enfin, vous ne trouverez pas une revue de presse de plus de quatre pages sur ce projet de loi ? mais qui, à mon sens, peut avoir des répercussions très importantes sur l'avenir, et je le dis de façon positive, hein, ce n'est pas quelque chose que je regrette, bien au contraire...

Je trouve que, dans ce projet de loi, il aurait dû y avoir des consultations, qui n'auraient pas nécessairement été très longues, mais il aurait été très utile que nous puissions justement entendre les grands organismes notamment chargés de la surveillance de la législation que sont la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, et je pense que ça aurait été très utile, et en plus certains groupes spécialisés dans l'Administration publique ou certains groupes représentant, défendant les intérêts des citoyens comme clients de l'État, comme utilisateurs de services.

Je pense qu'en une journée ? ça aurait été plus rapide que les motions que nous faisons entendre actuellement ? nous aurions pu enrichir la réflexion de la commission de façon beaucoup plus intéressante. Je sais que vous êtes toujours accroché à nos lèvres lorsque nous faisons la défense de nos motions et que, lorsque la députée de Taschereau, la députée de Mirabel ou le député... je parle surtout du député de Gaspé, lorsqu'il nous présente son point de vue sur une motion, je sais que vous attendez toujours sa prochaine intervention avec beaucoup de...

Une voix: ...

M. Simard: Oui... d'intérêt, d'intérêt, beaucoup... Je pense qu'on va reconnaître cet art au député de Gaspé d'informer de façon extrêmement intéressante la commission sur les sujets qu'il traite.

(12 h 10)

Eh bien, le député de Gaspé aurait préféré interroger la Protectrice du citoyen, le député de Gaspé aurait préféré interroger la Commission d'accès à l'information. Il préférerait interroger, par exemple ? nous en parlerons probablement plus tard ? l'Observatoire de l'administration publique, formé de chercheurs qui, si vous allez sur leur site, presque chaque semaine, qui nous tiennent... C'est vraiment un observatoire qui fait une veille technologique extraordinaire de tout ce qui se publie en administration publique.

Nous sommes quelques-uns, chaque semaine, j'en suis convaincu, à lire très attentivement, à nous référer aux documents qu'ils nous présentent, à lire leurs analyses. Ça aurait été extrêmement intéressant de recevoir ici, sur une orientation importante de la gestion publique, ceux et celles qui passent leur vie à étudier non seulement ce qui se passe ici, mais également les différents modèles de gestion publique ailleurs dans le monde, et c'est toujours très utile de pouvoir compter sur des approches comparatives. Et nous aurons l'occasion d'en reparler, j'imagine, un peu plus tard.

Mais revenons à la Protectrice du citoyen. Pourquoi elle? Eh bien, le député de Gaspé et la députée de Taschereau nous l'ont dit, et il faut le rappeler, nous sommes extrêmement sensibles au rôle que joue la Protectrice du citoyen comme ultime rempart du citoyen devant les difficultés rencontrées quotidiennement dans leurs rapports avec l'administration publique, l'ultime rempart, le recours ultime. Il est vrai que nous avons beaucoup amélioré au cours des années l'humanisation des services.

Par exemple, la Loi de l'administration publique a forcé les ministères et les organismes à se doter d'une charte, d'un engagement envers les citoyens, d'un contrat affiché, connu dans la livraison des services aux citoyens, et nous sommes là, nous, chaque année, pour vérifier si cet engagement des organismes et ministères a été respecté.

Si on nous dit, par exemple, dans tel ministère, que dorénavant la réponse à une question par téléphone devrait prendre en moyenne 4 min 50 s ou 2 min 30 s, eh bien, nous vérifions, chaque année, quelle est la progression dans l'atteinte des objectifs dans ce contrat... la formulation exacte, rappelez-moi, de ce contrat que prennent...

Une voix: Performance.

M. Simard: Pardon?

Une voix: De performance.

M. Simard: Non, non, non, non. Le contrat que chaque ministère doit afficher dans sa promesse de livraison de services.

Une voix: La déclaration de services aux citoyens.

M. Simard: La déclaration de services aux citoyens ? merci, Mme la ministre ? cette déclaration de services aux citoyens qui est une pièce fondamentale de l'engagement des ministères et des organismes à livrer des services. Nous avons donc rendu plus facile l'accès à certains mécanismes de protection.

Également, les tribunaux administratifs ont été modernisés il y a quelques années. Il y a d'ailleurs un nouveau projet de loi que nous avons, en Commission des institutions, commencé à examiner, mais, changement de ministre oblige, je pense que nous sommes revenus à la case départ. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une tendance à faciliter l'accès aux tribunaux administratifs, à faire en sorte que les citoyens puissent, dans leurs rapports avec l'État... pouvoir infléchir les décisions ou en tout cas avoir la certitude que l'on a respecté les lois et les règlements de façon correcte, que vraiment on a donné... on a traité avec justice chacun des citoyens.

Mais il existe des cas, et j'en ai quelques-uns en mémoire, où la machine publique s'est emballée, où une mauvaise décision de départ a été avalisée au niveau supérieur, où les délais ont fait en sorte, par exemple, que justice ne sera jamais rendue aux citoyens et qu'il faut maintenant les compenser. Il existe également des administrations un peu plus délinquantes, des administrations où certaines personnes ou certaines façons, certaines cultures institutionnelles ont amené un certain nombre d'administrateurs à faire passer certains objectifs de productivité, d'économie avant le service au citoyen, ce qui a entraîné parfois des décisions malheureuses.

Heureusement, dans notre société, on peut toujours dire, même sans argent, parce qu'on sait très bien qu'on peut toujours, notamment par les tribunaux administratifs, et en général... Les tribunaux administratifs, c'est un peu comme les tribunaux, il faut avoir un syndicat qui nous défende ou avoir de l'argent pour se prendre un avocat.

Mais l'accès à ces tribunaux n'est jamais facile, mais on peut toujours se dire que, sans investir autre chose qu'un timbre, le citoyen a toujours la possibilité de requérir auprès d'une personne, d'un groupe, d'une équipe chargée de voir si le traitement qui lui a été fait dans ses rapports avec l'État a été équitable...

Et cette institution qui nous est venue des pays nordiques, qui s'est développée dans les pays nordiques à la fin de la dernière guerre mondiale, et qui a commencé à être connue dans les années soixante et s'est développée dans une foule de pays depuis le début des années soixante-dix, a fait la preuve de son efficacité.

D'ailleurs, c'est tellement répandu que le dernier... l'avant-dernier... pas la Protectrice du citoyen actuelle, mais le précédent, M. Jacoby, avait fondé un organisme en Francophonie, de Protecteur du citoyen de la Francophonie, une association des ombudsmen ou des protecteurs du citoyen des pays francophones. C'est donc dire maintenant que dans tous les pays, disons, démocratiques...

Je n'imagine pas un protecteur du citoyen dans un pays autocratique, dans une dictature, enfin ce serait contradictoire avec l'esprit même de ces régimes, mais, dans tous les pays démocratiques, on laisse de plus en plus... on fait intervenir, dans la société, ce type de protecteur. Son rôle, ici, il est très généralisé, il n'est pas partout, il n'exerce pas sa fonction à tous les niveaux, mais, dans plusieurs secteurs, dans la majorité des secteurs, c'est une garantie, le citoyen a accès à cette information.

Il est dommage d'ailleurs que le gouvernement n'ait pas donné suite à un excellent projet que le Parti libéral avait eu lors de la dernière élection pour créer, au niveau de la santé, un équivalent au Protecteur du citoyen. Et évidemment qui dit Protecteur du citoyen... Vous savez, ces groupes tiennent leur force du fait qu'ils sont apolitiques, à grande distance du gestionnaire, qu'ils sont libres. Ils sont libres, pourquoi? Parce qu'ils sont nommés par l'ensemble des députés. Il faut qu'ils soient choisis aux deux tiers des députés.

En fait, en pratique, c'est presque toujours à l'unanimité des parlementaires que sont choisis ces grands responsables, ces chiens de garde, ces groupes dans notre société chargés de défendre les citoyens. Et il est dommage que, pour ce qui est du protecteur du citoyen en santé, on ait laissé tomber l'une des promesses les plus intéressantes du Parti libéral lors de la dernière élection, la création justement d'un protecteur du citoyen en santé, autonome, libre, nommé par l'Assemblée nationale, avec une charte des droits des... les gens, en santé.

Le projet de loi n° 38 est devant la Chambre actuellement. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à son sujet, j'imagine que plusieurs de mes collègues ici l'ont fait. Voilà une belle occasion ratée. Mais il existe, dans toutes les autres fonctions ou presque toutes les autres fonctions, un protecteur du citoyen, et nous devons nous assurer ? et c'est pour ça que nous aurions voulu l'entendre ? qu'il aura son rôle à jouer à partir du projet de loi n° 63, que, loin de diminuer son rôle, ce projet de loi n° 63 facilitera encore l'exercice de son mandat, et nous aurions aimé avoir cette information.

Malheureusement, jusqu'à maintenant, on nous le refuse, mais je suis convaincu, M. le Président, et j'ai encore quatre minutes pour tenter de vous convaincre, je suis convaincu qu'après la démonstration que je viens de faire, que mes collègues ont faite ou vont continuer à faire, je suis convaincu que la

partie ministérielle, devant le très grand sérieux du sujet, va réviser sa position et juger avec nous qu'il serait préférable pour notre commission, au lieu de parler du rôle de la Protectrice du citoyen, de l'entendre elle-même nous dire quels seraient les avantages du projet de loi n° 63 quant à son mandat ou quels seraient les obstacles possibles, les difficultés supplémentaires qui pourraient être soulevées à l'occasion de ce projet de loi.

(12 h 20)

M. le Président, je veux revenir à mes propos de départ. Nous l'avons dit, nous le répétons, nous sommes favorables à l'objectif premier de ce projet de loi qui est de réunir sous une même enseigne les services, des services aux citoyens qui pourront d'ailleurs au cours des années s'étendre à plusieurs ministères. Nous croyons, nous aussi, qu'il est dans l'intérêt des citoyens de pouvoir s'adresser plus facilement à l'État en centralisant, en diminuant le nombre d'intervenants. « Centraliser » , il faut l'entendre ici au niveau de l'information.

J'espère, et nous en parlerons, que les régions ne perdront pas au change dans cette opération, que l'information sera accessible partout sur le territoire, à tous les citoyens. Quand on dit « centraliser » , on parle beaucoup plus ici d'amener l'ensemble des services de première ligne et des informations au niveau d'un seul organisme qui permet de donner les services.

Je vous rappelle que Communication-Québec a déjà ce mandat, qu'il en a réalisé une

partie d'ailleurs, qu'il a fait avancer notamment... C'est Communication-Québec, si ma mémoire est bonne, qui avait le dossier de l'adresse unique, du changement d'adresse, qui l'a piloté à travers les ministères, en collaboration évidemment avec le Trésor et tous les autres ministères. Communication-Québec donne de l'information partout à tous les citoyens sur... dirige les citoyens vers l'information, plutôt ça que donner l'information, elle est surtout là pour diriger l'information, transmettre les formulaires, etc. C'est une étape supplémentaire qui serait franchie.

Nous sommes d'accord avec cette direction, mais nous vous disons que nous ne serons jamais d'accord pour que l'État se décharge de ses responsabilités et éloigne le point central de décision et l'imputabilité de ses services de ceux et celles qui ont été élus pour s'assurer que ces services soient effectivement rendus aux citoyens, c'est-à-dire les élus du peuple.

M. le Président, là-dessus, je vais mettre fin à ma plaidoirie, espérant que le message que je viens de transmettre aura été entendu.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de Gaspé a présenté une motion, et évidemment elle est très importante, c'est d'entendre la Protectrice du citoyen. D'ailleurs, on avait réclamé la même chose concernant les PPP, et, comme ma collègue de Taschereau le disait, ça constitue un chien de garde. Et les autres chiens de garde aussi sont également très, très importants, que ce soit la Commission d'accès à l'information, que ce soit le Commissaire au lobbyisme et, ici en particulier, la Protectrice du citoyen, les Québécois et Québécoises ont intérêt à les entendre.

Et, dans le cas qui nous concerne, avant de continuer, j'aimerais quand même mentionner la mission et les pouvoirs de Services Québec afin de constater que cette motion-là est très, très importante.

Alors, Services Québec, M. le Président, a pour mission d'offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un guichet unique multiservices afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics. Alors, dans la réalisation de sa mission, Services Québec exerce notamment les fonctions suivantes ? alors c'est très important de remémorer les fonctions.

Dans un premier temps, c'est de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité, et Services Québec doit aussi offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises.

Services Québec, M. le Président, doit aussi exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises qui lui sont confiées par une entente ou un décret visé par la présente loi; également favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion et surtout encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics ? là, on parle de privatisation ? et finalement de voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation des services publics.

Alors, cette motion-là est importante, parce qu'on veut savoir de la Protectrice du citoyen qu'est-ce qu'elle a à dire, et tout ça.

J'aimerais vous rappeler les articles importants de ce projet de loi. D'abord, le but, M. le Président. Le but officiel de ce grand brassage est de concentrer l'État sur sa mission essentielle. Et quelle est sa mission essentielle? Évidemment, c'est le service aux citoyens. Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il fallait abolir les organismes, mais on se demande pourquoi il fait exactement le contraire. Au lieu d'abolir des organismes, il ne cesse d'en créer. Alors, on se pose des questions, M. le Président; de surcroît, de nouveaux organismes que nous pourrions qualifier de, comme mon collègue de Richelieu disait, de « patentes » .

Pourquoi Services Québec, alors qu'un ministère du gouvernement dont la titulaire siège au Conseil des ministres a déjà le mandat de faciliter les relations entre l'État et les citoyens? Mon collègue de Richelieu mentionnait dans son intervention qu'il était étonné de constater que le gouvernement libéral propose que les prestateurs de services ne fassent plus

partie de cet État, en confiant à une agence le soin de l'organisation des services. Et je dois dire, M. le Président, que nous sommes également étonnés, mes collègues et moi-même. Alors, c'est pourquoi cette motion-là est si importante.

Aussi, ce projet de loi confirme le fait que le gouvernement libéral ne croit pas à l'État. Ça, c'est vraiment clair. Et surtout qu'il démissionne du mandat qui lui a été confié par la population. Les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir, M. le Président. En fait, nous avons la preuve par ce projet de loi que la réingénierie tient plus à la déconstruction de l'État qu'à sa modernisation.

Alors, ceci m'amène à vous parler du conseil d'administration et également des autres articles qui sont très importants, l'article 54 en particulier et l'article 49.

Que nous dit l'article 54? Et c'est cet article-là qui est très inquiétant.

L'article 54 du projet de loi nous inquiète parce qu'il donne des pouvoirs réglementaires au gouvernement qui sont hors de l'ordinaire. Et l'article 49, M. le Président, nous dit que le gouvernement libéral souhaite procéder à la nomination d'un dirigeant principal de l'information qui sera employé par Services Québec. Là, il y a des raisons de se poser des questions.

Quand on lit les fonctions du dernier-né de la présidente du Conseil du trésor, on se rend compte que celui-ci aura pour tâche de mettre en commun les ressources informationnelles du gouvernement du Québec. Alors, en quoi ça consiste, tout ça? Est-ce qu'il s'agit de la renaissance du projet GIRES? Probablement. D'ailleurs, mon collègue de Richelieu avait mentionné cette inquiétude lors de son intervention également. Puis on comprend que le projet GIRES... on comprend ce projet-là. Mais, en plus, on le fait gérer, M. le Président, par une structure autonome de l'État. Le Conseil du trésor abandonne, et c'est son mandat, son mandat, c'est clair et net.

Et également j'aimerais vous mentionner qu'il y a des problèmes concernant le conseil d'administration. On nous propose dans ce projet de confier à 10 personnes nommées par le gouvernement ? peut-être des amis du régime ? la tâche d'accomplir le travail pour lequel on nomme les conseils des ministres. Alors, c'est quoi? C'est celui de servir les citoyens, M. le Président.

Le fait de se procurer les services de l'État n'a rien de banal. Cela représente le fondement même de la relation entre la population et les institutions. Alors, évidemment, on n'a rien contre ça; mais on n'a rien contre l'amélioration de la prestation de services. C'est évident que les Québécois et les Québécoises, M. le Président, veulent ça. Puis on n'a rien aussi contre le concept de gouvernement en ligne ou de guichet unique. Mais il demeure impératif pour nous que ce soit les ministres imputables qui s'assurent de la prestation de ces services.

Alors, c'est très important, pour assurer la transparence, que cette motion soit acceptée. Et j'ose espérer que les collègues d'en face vont voter pour entendre la Protectrice du citoyen. Cette motion qui a été présentée par mon collègue de Gaspé, cette motion-là est très importante. Et j'espère que les collègues d'en face vont voter pour cette motion.

(12 h 30)

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Je veux profiter de l'occasion, puisque les propos qui ont été tenus avant par mon collègue le député de Richelieu, de même en particulier par la députée de Taschereau, suscitent bien sûr à bien des égards une réponse, puisque je partage complètement leurs inquiétudes, et donc, partageant leurs inquiétudes, j'aimerais les rassurer. Et je veux les rassurer en disant ceci, M. le Président.

Peut-être, M. le Président, avant de commencer, je me demandais s'il y aurait lieu à ce que je dépose les amendements pour que les membres de la commission ? vous les avez eus, je pense, mais les membres de la commission ? aient accès aux amendements, pour être bien sûrs qu'on soit tous sur la même longueur d'onde, d'accord?

Je voulais rassurer la...

Amendements déposés

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, j'accepte le dépôt de vos amendements.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Alors, je veux rassurer mon collègue le député de Richelieu et la députée de Taschereau, puisqu'ils veulent entendre la Protectrice du citoyen, mais je veux leur dire, M. le Président, que, dans ce projet de loi, le Vérificateur général aura accès à tous les documents. C'est l'article 45 qui prévoit justement que « les livres et comptes de Services Québec sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement » . Donc, il peut faire également des vérifications d'optimisation des ressources.

Et, quand j'ai reçu justement du Vérificateur général la note m'informant que la Loi du vérificateur général ne lui donnait pas accès à des filiales, j'ai tout de suite mentionné, que ce soit dans le projet de loi n° 61 ou n° 63: J'apporte un amendement à l'article 45 qui va faire que justement le Vérificateur général va avoir accès aux filiales.

Quant à la Protectrice des citoyens, également la Protectrice des citoyens aura accès en tout temps à l'agence de Services Québec et par conséquent sera un chien de garde vigilant pour nous assurer que justement les services que nous donnons aux citoyens sont bien sûr en conformité avec la mission du gouvernement.

Je suis parfaitement d'accord avec mes deux collègues, puisqu'ils ont raison de s'inquiéter, parce que Services Québec va servir des citoyens, donner des services. Alors, il faut évidemment que le chien de garde qui surveille justement ce volet de nos législations et des services que nous donnons ait totalement accès à Services Québec. Donc, c'est l'article 13 du Protecteur du citoyen qui prévoit, M. le Président, que tout ce qui est inclus dans Services Québec et ses filiales sont compris dans la mission de Services Québec, et par conséquent la Protectrice du citoyen a complètement accès à Services Québec.

C'est la même chose, M. le Président, pour tous les autres volets. Il y a la Commission d'accès à l'information également qui aura accès à tous les documents de Services Québec. Bien sûr, encore là, il faut être prudents, puisque Services Québec donnera des services aux citoyens, bien il faut nous assurer la confidentialité des données. Ça, c'est fondamental, tout le monde est d'accord avec ça. Mais, encore là, le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information ont complètement accès à Services Québec. Le Commissaire au lobbyisme également.

Toute cette loi, le volet de la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme, est assujettie à... La loi est assujettie à la

loi sur le lobbyisme.

Vous comprendrez que je partage les inquiétudes de mes collègues, mais je veux les rassurer à cet égard, que les quatre chiens de garde, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit la Vérificateur général, que ce soit la Commission d'accès à l'information ou le Commissaire au lobbyisme, tous ces gens ont accès à Services Québec.

Et par conséquent je pense que c'est une façon qui peut nous rassurer quant à la mission de Services Québec, de donner des services de la plus haute qualité aux citoyens, pour nous assurer bien sûr que tout ce qui touche les services qu'on va leur donner, bien sûr ce soit fait dans toutes les formes et bien sûr à l'intérieur de toutes les règles de l'art qui touchent les services publics.

Par conséquent, je veux vous rassurer à cet égard, chers collègues: Vous pouvez être assurés que ces quatre chiens de garde sont bien impliqués, puisque dans ce cas-ci nous offrons des services aux citoyens.

Je voulais également rassurer mon collègue le député de Richelieu, quand il laisse croire que cette agence se rapprochait à une privatisation. Il s'agit là, M. le Président, d'un organisme gouvernemental, avec des gens qui seront des fonctionnaires nommés par la fonction publique. Et je veux le rassurer à cet égard, parce que je suis très respectueuse de la fonction publique.

Il le sait, j'ai fait ma vie dans ce secteur et par conséquent j'ai le plus grand respect des employés de l'État, et, contrairement à des préjugés qui sont répandus, M. le Président, je pense que les employés de l'État sont des employés remarquables. Quant à moi, j'ai toujours été servie de façon remarquable par les employés de l'État et par les commis de l'État. Alors, je veux le rassurer: Il s'agit d'une agence gouvernementale, et par conséquent non seulement ces gens vont relever de la fonction publique, mais ils auront la responsabilité également d'offrir les meilleurs services aux citoyens.

J'y crois tellement, M. le Président, que, contrairement à une tendance qu'il y avait à bien des égards, à cause peut-être d'une certaine mode, je fais très attention, au Conseil du trésor, de développer de l'expertise à l'interne. Et, sans vouloir soulever, puisque mon collègue l'a soulevé avec la vocation de SAGIR, qui est le successeur de GIRES... Je souhaite, à l'intérieur du Trésor, développer une expertise, et le Vérificateur général s'interroge si on a suffisamment d'expertise à l'interne pour développer SAGIR. Nous allons nous assurer par ailleurs de ne pas être démunis et par conséquent d'être livrés complètement à une firme externe.

Bien sûr qu'il faut faire appel, pour des consultations, à l'externe, surtout dans le domaine de l'informatique, un domaine qui bouge beaucoup, faire appel à de l'expertise externe, mais il faut que, nous, à l'interne, on développe une expertise aussi, qu'on ne soit pas seulement des exécutants et que tout le savoir soit à l'extérieur. Alors, il faut qu'on aille enrichir à l'externe mais développer l'expertise à l'interne. Et j'y crois fondamentalement et je pense que le député de Richelieu ne mettra pas ça en doute chez moi.

Alors, je veux le rassurer à cet égard, parce que je pense qu'il y a eu un moment où toutes les nouvelles choses se faisaient par l'externe, et, nous, à l'interne, finalement on exécutait. Ce sera le contraire.

Pour Services Québec, je veux le rassurer, que c'est loin d'une privatisation. Ce n'est pas une privatisation. Au contraire, M. le Président, nous voulons justement offrir des services aux citoyens de meilleure qualité, que ce soient des services en ligne, un guichet unique ou par l'Internet. Voilà la mission de Services Québec. La mission ? c'est quelque chose dont tout le monde a toujours rêvé ? c'est de développer un guichet unique.

Et le député de Richelieu a raison, c'est que Services Québec est dans le fond l'enfant de Communication-Québec, sauf qu'on va élargir le volet de services et non pas, je dirais, les services qui touchent un dossier spécifique. Services Québec, c'est, je dirais, la porte d'entrée pour obtenir un service rapide. Mais, si je veux bien sûr participer à un programme particulier de formation, ce n'est pas Services Québec qui va l'offrir. Là, on tombe dans le service d'expertise.

Vous voulez obtenir un permis, vous voulez obtenir votre permis de conduire, vous voulez faire quelque chose de rapide et par conséquent qui est facilement livrable, ce sera Services Québec. Mais, dès qu'on tombe dans le contenu de l'expertise, M. le Président, bien sûr que ça relèvera des ministères respectifs. C'est logique, c'est normal.

(12 h 40)

Donc, ce projet de loi se veut un projet de loi dont le but est de faciliter l'accessibilité aux citoyens, élargir, dans le fond, l'éventail de services qu'on peut offrir à un guichet unique, simplifier la vie des gens, rendre plus accessibles les services en région, nous assurer que ce n'est pas simplement quelques services ici et là qu'on va offrir aux citoyens mais essayer d'élargir à à peu près 150 portes d'entrée au niveau des régions.

M. le Président, vous comprendrez qu'à cet égard, je pense que le député l'a dit, sur le fond, il était d'accord dans ce volet du projet de loi. C'est pour ça que j'ai été étonnée que mon collègue vote contre le principe. C'est pour ça que j'étais étonnée qu'il vote contre le principe, parce que, dans le parlementarisme, M. le Président, et j'aime apporter cette clarification, souvent on vote pour le principe puis on vote contre le projet de loi parce qu'il y a des volets d'un projet de loi avec lesquels on est en désaccord.

Et ça, ça se fait parce qu'il y a des articles qu'on n'aime pas dans un projet de loi, et par conséquent on ne peut pas l'endosser en totalité, bon. Mais, bon, c'est fait, M. le Président.

Maintenant, je veux soulever un volet avec mes collègues d'en face, en particulier au niveau du mandat d'un... pourquoi avoir un conseil d'administration. Et là j'aimerais rassurer mes collègues. Pourquoi il faut avoir un conseil d'administration? C'est essentiellement pour être sûr que, d'une part, cet organisme réponde toujours aux besoins de ce que j'appelle ses clients, les citoyens, les divers groupes qui vont faire affaire avec Services Québec.

Parce que parfois on peut avoir la tendance d'ignorer ce que veulent nos citoyens et nos clients, et par conséquent le conseil d'administration va devoir représenter ces divers groupes ou divers ministères qui vont faire affaire avec Services Québec.

Alors, il s'agit bien sûr pour ce conseil d'administration de suivre l'ensemble de l'organisation, de fixer les balises, d'encadrer les opérations, M. le Président, de nous assurer qu'on va dans la bonne direction ? de nous assurer qu'on va dans la bonne direction ? également d'avoir des sous-comités au conseil d'administration, notamment un comité de vérification, de sorte qu'on se garde au courant et à la page pour être bien sûr que tout est conforme.

Et, s'il y a une plainte justement du Protecteur du citoyen ou de la Commission d'accès à l'information, il y a le ministre qui est responsable bien sûr de Services Québec, mais il y a également le conseil d'administration qui devra poser des questions aux gestionnaires qui sont impliqués dans cet organisme.

Alors, je pense, M. le Président, en plus d'avoir une directrice générale, ou un directeur général, ou président d'un organisme, d'avoir un président du conseil d'administration qui encore va poser des questions, soulever, rappeler les balises justement, encadrer l'équipe de direction, fixer les paramètres, alors je pense, M. le Président, que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, un conseil d'administration va nettement enrichir Services Québec. Parce qu'au gouvernement il faut toujours faire très attention de ne pas nous éloigner trop des gens, pas nous éloigner trop de nos citoyens, pas nous éloigner trop des clients susceptibles de faire affaire avec nous.

C'est fondamental de garder un lien pour qu'on nous rappelle à l'ordre, et c'est le mandat bien sûr que, nous, en tant que députés, nous avons. Souvent, les citoyens viennent nous voir pour soulever des problèmes qu'ils connaissent avec les organismes gouvernementaux, et c'est pour ça qu'à

titre de députés tout à coup on intervient. Mais, rappelons-nous, quand ils viennent nous voir comme députés dans nos bureaux, bien c'est parce qu'ils ont essayé beaucoup de choses avant, ordinairement, c'est ordinairement une des dernières portes où on vient frapper, c'est parce qu'on a frappé à plusieurs portes. Pas parce que les gens sont de mauvaise foi, mais un gouvernement, c'est gros, c'est parfois détaché, et par conséquent je pense que, là, un conseil d'administration proche des citoyens, qui va entendre également les plaintes des citoyens, j'en suis certaine, va se soulever quand il y aura la Protectrice du citoyen ou le Vérificateur général... Comme nous le faisons, nous.

Quand le Vérificateur général a sorti son rapport, je me suis empressée de le lire, pas pour camoufler ce que disait le Vérificateur général, au contraire, pour avoir l'information et m'assurer que j'allais réagir à ces informations qui sont extrêmement valables. Parce que vous comprendrez qu'à

titre du ministre responsable d'un gros ministère on ne peut être au courant de tout. Le Vérificateur général justement est là pour être un chien de garde, pour nous dire: Bien, telle

partie de votre ministère, le travail a été, je dirais, fait de façon plus cavalière. C'est ça qu'il nous a dit, le Vérificateur général. Donc, à ce moment-là, on se penche sur ce dossier pour être sûr qu'on apporte des correctifs.

Mais je voulais rassurer le député de Richelieu et mes collègues d'en face, puis je ne veux pas le faire méchamment, mais, à

titre d'agences, je vous en nommerai quelques-unes qui ont été créées alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Puis, encore là, ils avaient raison de le faire, ils avaient raison de le faire.

Mais je vais en mentionner, quelques agences: l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence métropolitaine de transport, le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, Commission de la capitale nationale du Québec, École nationale de police de Québec, École nationale des pompiers de Québec, Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, Héma-Québec.

Ce pourquoi je les mentionne, c'est qu'ils ont tous des conseils d'administration, O.K., ils ont des conseils d'administration, c'est pour ça. Je ne les mentionne pas... parce qu'il n'y en a pas eu beaucoup, il y en a eu d'autres à part ça, mais ils ont des conseils d'administration. Pour vous dire que ce n'est pas parce qu'on a un conseil d'administration que les ministres ne sont plus imputables et responsables. Quand nous avons des responsabilités comme ministres, nous devons les assumer en tout temps, et ce n'est pas parce qu'on a un conseil d'administration qu'on est soustrait de ses responsabilités.

Au contraire, M. le Président, je vous dirais que, encore plus s'il y a un conseil d'administration, nous devons répondre justement d'un organisme tout comme, cet organisme, s'il relevait de nous en totalité. La seule différence, c'est qu'à ce moment-là on mandate le conseil d'administration d'apporter les correctifs à l'intérieur de la boîte; on peut donner des mandats très spécifiques de nous assurer que des correctifs vont être apportés advenant le cas où il y ait des plaintes qui aient été formulées, des plaintes légitimes.

Alors, M. le Président, nous avons proposé des amendements, mais je dirais que déjà Services Québec était soumis aux quatre chiens de garde du gouvernement, que ce soit le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen et le Commissaire au lobbyisme. Donc, je veux rassurer ma collègue la députée de Taschereau, je veux rassurer mon collègue le député de Richelieu parce qu'ils ont exprimé ce matin des craintes, et je veux les rassurer, parce que ces plaintes, elles étaient partagées par moi-même.

En dépit du fait que je voulais beaucoup que les services soient décentralisés en région, il faut nous assurer bien sûr que les services soient offerts aux citoyens à l'intérieur des règles de l'art, qui bien sûr qualifient tous les services qui sont offerts au public par le gouvernement.

(12 h 50)

Alors, M. le Président, voilà des volets que je voulais apporter pour rassurer mes collègues d'en face quant à la bonne volonté de la ministre responsable de ce projet de loi, pour leur dire que j'espère que, voyant cet état d'esprit, M. le Président, à l'égard du projet de loi que je propose aujourd'hui, peut-être qu'ils seraient en accord pour qu'on procède de façon rapide, le plus rapidement possible, à l'étude

article par article, pour nous assurer, M. le Président, qu'on soit capables d'apporter les amendements nécessaires, pour permettre à mes collègues d'en face d'apporter les amendements auxquels ils seraient capables de souscrire, et d'endosser ce beau projet de loi qu'est Services Québec, et qu'ensemble on soit tous d'accord que d'offrir des meilleurs services, de qualité, à tous les citoyens du Québec et que ce soit disponible dans toutes les régions du Québec... Alors, M. le Président, je demande un vote sur la motion et j'aimerais peut-être que mon collègue de Richelieu tout de suite m'indique qu'il veut commencer

article par article.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Un débat? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrai aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lelièvre: M. le Président, vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal, O.K. Je vais lire la motion:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63,

Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Protectrice du citoyen. »

Cette motion était présentée par M. le député de Gaspé.

Mise aux voix

Alors donc, un vote nominal a été demandé sur la motion. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 4 pour; 7 contre.

Le Président (M. Paquet): La motion est rejetée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Simplement pour vous dire que nous sommes à 12 h 53, et j'aurais à vous demander et à demander à la commission une autorisation, M. le Président. Nous avons reçu des amendements que nous avions déjà, hein, je pense, que nous avions déjà. Nous avons pu les voir, cependant la présidente du Conseil du trésor m'a confirmé qu'elle travaillait à un ou d'autres amendements. Nous devons nous revoir à 15 heures pour poursuivre l'étude, je peux m'engager d'ores et déjà, après consultation des membres de la commission, à ce qu'après étude de l'amendement qui nous sera proposé nous puissions considérer très rapidement la possibilité de passer à une étude

article par article, évidemment toujours conditionnelle à ce que cet amendement réponde largement, en tout cas pour l'essentiel, à nos préoccupations. Alors, si vous le souhaitez, nous pourrions ajourner jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paquet): Suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 15 heures?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63,

Loi sur Services Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, nous avions terminé une discussion sur une motion, et donc nous sommes rendus maintenant à l'étape de l'étude

article par article.

Étude détaillée

Constitution

Alors, j'appelle la prise en considération de l'article n° 1 du projet de loi. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, essentiellement, c'est le nom que l'on va donner à cet organisme, qui va s'appeler Services Québec. Je pense que ça n'a pas besoin d'explications additionnelles.

M. Simard: Est-ce que, M. le Président, vous nous permettez de poursuivre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...de façon plutôt informelle, de façon à ce que les questions que nous pouvons nous poser, en termes d'information, puissent être posées? Et ensuite, s'il y a débat, on fera le débat selon les règles habituelles, et ensuite... Mais ce serait plus facile qu'on puisse...

Le Président (M. Paquet): Donc, on irait plus comme globalement sur l'ensemble, sur l'article ou...

M. Simard: Non,

article par article, mais d'abord un échange informel, d'accord?

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord, certainement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Simard: Alors, juste pour comprendre ici...

Le Président (M. Paquet): De consentement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, il y a consentement, M. le Président. Était-ce une personne morale? Est-ce que c'est une formulation qu'on retrouve habituellement, ou est-ce que « personne morale » , ça crée quelque chose de spécial? Vous pouvez demander à vos conseillers, d'ailleurs, de venir répondre, s'il le faut.

Mme Jérôme-Forget: Madame me dit que c'est une formulation usuelle.

M. Simard: Usuelle?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme Nathalie...

M. Simard: Qu'on retrouve dans d'autres projets de loi créant des organismes? Ça ne distingue pas... ça n'a pas de réalité en soi autre qu'on crée un organisme qui est une personne morale dont le nom est. Ça va comme ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Moi, si ça ne comporte aucune conséquence juridique, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions ici, de notre côté? Ça va? Alors, nous serions prêts à voter sur 1, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 2, maintenant. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: « Services Québec est un mandataire de l'État ? donc, évidemment:

« Ses biens font

partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

« Il n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom. »

Essentiellement, encore là, c'est tout ce discours juridique dont on a l'habitude ici, dans cette Chambre, qui fait qu'à bien des égards c'est conforme à ce qui se fait normalement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, est-ce qu'il y a consentement pour que...

M. Simard: Oui, s'il vous plaît, si la personne s'identifie, nous serons très heureux de l'écouter.

Le Président (M. Paquet): Alors, madame...

Mme Tremblay (Nathalie): Alors, Nathalie Tremblay... au Conseil du trésor.

L'article 2 vient donner suite à l'article 1. À partir du moment où tu as constitué une personne morale selon l'article 1, pour lui donner le droit d'opérer, il faut aussi, selon l'article 2, lui donner le pouvoir d'agir à

titre de mandataire de l'État. Donc, c'est conséquent à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Tremblay.

M. Simard: Et ça indique très clairement que son mandat lui vient de l'État, et elle agit au nom de l'État, donc pleinement responsable et devant rendre compte à l'État. Ça crée un lien de nécessité et d'obligation.

Mme Tremblay (Nathalie): Et de reddition de comptes, tout à fait.

M. Simard: Et de reddition de comptes, selon la Loi de l'administration publique.

Mme Tremblay (Nathalie): Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ou même Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai une petite question de libellé, simplement, M. le député. On le fait au masculin ici, alors que, dans d'autres cas, on parle d'une personne morale. Est-ce que c'est « il » parce que c'est Services Québec au masculin? Comment ça marche?

Mme Jérôme-Forget: Un organisme.

Mme Maltais: Parce que c'est un organisme. Par contre, quand on a la Commission de la capitale nationale, c'est « elle » parce que c'est la commission.

Mme Jérôme-Forget: La commission.

Mme Maltais: Alors, on le voit directement, là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou intervention... M. le député de Richelieu, allez-y.

n (15 h 40) n

M. Simard: Oui, il y a d'autres questions, on va regarder ça. « Ses biens font

partie du domaine de l'État » , je vois bien, là, que... « mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens » , voulez-vous m'expliquer ce que ça signifie, à mes oreilles non comptables?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez vous identifier et parler...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Michel Paradis, de consentement, vous pouvez répondre. Alors, M. Paradis.

M. Paradis (Michel): Le deuxième alinéa de l'article 2 permet qu'il y ait une exécution, mais sur les biens de Services Québec, mais ça n'engage pas l'État en entier. Parce qu'il y avait des obligations, un engagement que les... ça nous permet que... En fait, normalement il y a...

M. Simard: Une saisie possible.

M. Paradis (Michel): ...une saisie possible, mais sur les biens de la société. Même si elle est mandataire, on ne peut pas aller servir...

M. Simard: Mais on ne peut pas exécuter le palais de justice pour se faire... Je comprends bien.

M. Paradis (Michel): C'est ça, on ne peut pas aller saisir le ministère des Finances.

M. Simard: O.K., je viens de comprendre. D'accord. Lorsqu'il agit en son nom, il n'engage pas le ministère de la Santé, il engage Services Québec. Bon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Vous dites, bon: L'exécution sur ces biens peut être faite jusqu'à concurrence de la valeur de ces biens, uniquement.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. C'est une sorte de... mission à l'organisme, et donc, par conséquent, ça ne peut pas entraîner, comme on le disait très bien antérieurement, d'autres ministères que Services Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça me semble assez clair, là. La rédaction est intéressante, elle est par affirmations, hein, c'est une série d'affirmations. C'est plus clair en général et ça se lit mieux. Bon, nous sommes... Avez-vous d'autres questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre question, alors je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 3. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors: « Services Québec a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec à l'endroit qu'il détermine. Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement. L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec ; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet. »

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon, pardon. « Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. »

M. Simard: Nous vous annonçons tout de suite que nous ferons un amendement, mais nous voulons, avant de passer à la

partie trop formelle, peut-être en discuter pour qu'on se comprenne bien, et je pense que la députée de Taschereau pourrait d'abord en parler. Cette possibilité que Services Québec soit ailleurs qu'à Québec, pour nous, elle n'est pas recevable. Voulez-vous peut-être vous exprimer, madame?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. En effet, mon collègue souligne quelque chose qui a attiré notre attention. Il y a changement de libellé, par rapport à d'autres projets de loi, ici. L'usage est différent. L'usage dit... par exemple, j'ai pris comme exemple la Loi de la Commission de la capitale nationale, qui dit: La commission a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de...

M. Simard: Il paraît que CIMA n'est plus à Montréal.

Mme Maltais: Ah! on peut être surpris, puisqu'un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec . Bon, je comprends que, dans d'autres projets de loi, j'ai retrouvé cela, mais l'intention est comprise que c'est à l'intérieur de ce territoire.

Ici: « Services Québec a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec ? ...ça ne veut pas dire que je suis contre, là ? à l'endroit qu'il détermine. Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement. » Là, on n'a pas le type d'autorisation: par décret... Et c'est étonnant. On n'avait pas ce genre de phrase là avant. Et ce n'est pas l'organisme, là, qui peut décider que, pour son usage, il se déplace. Et: « L'adresse du siège est publiée à la Gazette [...]; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet. »

« Est publiée à la Gazette » , mais on ne sait pas si c'est un avis, quelle longueur de temps. En tout cas, c'est étonnant pour la capitale nationale. Je sais qu'on va débattre, je vais tout de suite placer mes points, si vous voulez, puis je vais... La Commission de la capitale nationale a pour mandat vraiment, spécifiquement dans sa loi,

article 15, de conseiller le gouvernement sur la localisation des bureaux de la capitale. Je ne sais pas si elle a vu ce type d'article, la modification, et si elle a un avis sur cet article, hein?

Deuxièmement, est-ce que cet

article ouvre au fait que Services Québec puisse être situé ailleurs que sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec? C'est important de le savoir. Il faut savoir qu'il y a une entente généralisée à l'effet... et c'est écrit dans la politique, ce n'est pas dans une loi, c'est dans la Politique relative à la capitale nationale. Dans cette politique, il est décrété que tout siège social étant... tout nouvel organisme étant créé par le gouvernement devra être installé sur le territoire et qu'il n'y aura plus de déménagement. Il faut savoir que la politique a suivi la commission.

Donc, ce projet de loi là, qui a ce libellé-là, c'est le libellé initial, mais ensuite la politique a été adoptée, et la politique dit très bien qu'il ne peut pas y avoir déplacement. Alors, comment se fait-il qu'on retrouve une possibilité de déplacement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée de Taschereau soulève un volet que j'ignorais, parce que je l'ai vu dans plusieurs projets de loi, que c'est là la possibilité du gouvernement de le faire, mais ça prend une décision du gouvernement. Bon, vous comprendrez qu'avant que le gouvernement déménage quelque chose j'imagine qu'il va y avoir de grands débats. Alors, moi, je l'avais vu comme étant ? d'ailleurs, ça m'a été proposé, là, soyons bien clairs ? comme étant une formulation normale, courante de procéder de cette façon-là. Vous semblez indiquer que c'est le contraire. Est-ce que, monsieur, vous pouvez...

M. Simard: ...ajouter une information, peut-être. J'étais dans un débat sur un autre projet de loi, à l'École nationale d'administration publique, en début de la semaine, et ce sont des professeurs de l'École d'administration publique qui ont attiré mon attention sur le fait que Services Québec pourrait très bien, à cause de la rédaction actuelle, se retrouver ailleurs qu'à Québec.

Et je ne veux pas dire qu'il faut toujours respecter entièrement les susceptibilités de la ville de Québec, mais nous savons que, là-dessus, il y a toujours eu, en tout cas ces dernières années, un accord complet entre les gouvernements et la région de Québec pour que les sièges sociaux, les endroits décisionnels gouvernementaux, pas toujours d'exécution, on le comprend très bien...

Vous savez que, contrairement à ce que les gens pensent, il y a autant de fonctionnaires du Québec ailleurs qu'à Québec qu'à Québec. Il y a tout ce qui est en région. Montréal comporte énormément de fonctionnaires aussi. Mais les organismes dirigeants, même la Caisse de dépôt, tout ce qui est dirigeant au Québec, le siège social est à Québec, et, moi, je voudrais bien que ce soit très clair ici, dans ce projet de loi, que Services Québec, qui, ne l'oublions pas, effectivement va exercer, va agir partout ailleurs... Pourquoi soulever des craintes, là, quand ce n'est pas utile? Ce n'est pas votre intention de le mettre ailleurs, j'imagine. Alors, pourquoi soulever des craintes inutiles?

Moi, je vais vous faire une proposition d'amendement, si vous le voulez bien, tout de suite, ce sera plus simple ensuite:

L'article 3 du projet de loi n° 63 est modifié par la suppression des mots « il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement » des deuxième et troisième lignes du premier alinéa et la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, c'est: « Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. »

Il y a des formules lorsqu'exceptionnellement il y a un siège à l'extérieur. Mais, si on laisse cela, la pratique, ça va être: ça va se tenir à Montréal presque tout le temps. C'est toujours tellement pratique de le faire à Montréal, il n'y a pas de raison pour que, si la loi le permet, on ne le fasse pas, et je pense qu'il faut l'éliminer.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais expliquer l'intention de cette phrase-là, par ailleurs. Rappelez-vous qu'il va y avoir des bureaux partout au Québec, dans toutes les régions du Québec. Alors, il est opportun à l'occasion de tenir un conseil d'administration ailleurs que dans la capitale. Rappelons-nous également que les employés de Services Québec vont être des fonctionnaires de Québec. D'accord? Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on

part créer, là. Mais, évidemment, il va y avoir des bureaux un peu partout. On espère avoir 150 bureaux. Alors, je pense qu'il serait de bon goût à l'occasion... Peut-être qu'on peut le former... « peut à l'occasion tenir ses séances à tout endroit au Québec » , mais d'ouvrir la porte, qu'on n'est pas lié de le faire. Je veux dire, des fois il y a des vertus à aller ailleurs.

M. Simard: ...exceptionnel, là, il ne faudrait pas que ce soit...

n (15 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense que, M. le Président, c'est clair que, quand... Vous savez, le drame souvent des organismes, c'est justement de sortir le monde; on est porté à aller là où c'est facile. Puis, les employés vont être des employés de Québec. D'accord? Alors, s'il y a quelque chose, les gens ont tendance à se tenir à Québec. Mais là, l'idée, c'est également, à l'occasion, de nous rapprocher des régions; c'est pour ça qu'on veut avoir des guichets à travers le Québec. Alors, peut-être qu'à l'occasion ce serait opportun d'aller, je ne sais pas, moi, dans le Saguenay.

Encore là, ça va être rare parce que c'est très coûteux de déplacer un conseil d'administration en région, vous le savez, c'est très coûteux, mais à l'occasion je pense que ce serait sage de le faire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je veux dire à la ministre, en tant que porte-parole en matière de la capitale nationale: Je considère l'ouverture qu'est cette petite phrase, « Services Québec peut tenir ses séances à tout endroit au Québec » , comme étant très difficile, très difficile à accepter de voir dans un projet de loi. La sensibilité régionale là-dessus, à cause du passé, à cause des déplacements qu'il y a eu, elle est énorme, elle est vraiment très importante.

Et ce qui s'est passé, l'usage veut que, quand s'ouvre ce genre de... quand on ouvre ce genre de chose et que c'est en plus inscrit dans un projet de loi ? ce n'est pas les règlements du conseil d'administration, c'est un projet de loi ? ça va être pris comme un signal de déplacement, encore une fois, des activités de concertation, des activités d'organisation, des activités d'un conseil d'administration se déplaçant sur le territoire.

La Politique relative à la capitale nationale est très, très explicite là-dessus, elle a fait l'unanimité des parlementaires et de l'Assemblée nationale, elle a été très appréciée, elle est adoptée par tous les partenaires ? je pense à mon collègue de Montmorency, qui est ici ? elle dit que les activités de conception, d'organisation de l'État doivent se faire dans la capitale, y compris celles des sièges sociaux et des organismes, surtout... et on spécifie que, quand il y a une activité dans un territoire ou une organisation, dans une région qui est une activité de services directs, d'accord, mais que justement, quand ça dessert tout le territoire national, à ce moment-là, c'est spécifiquement décrit comme devant être dans la capitale.

Si je peux suggérer quelque chose à la ministre, pour éviter peut-être une levée de boucliers, j'enlèverais cette phrase.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends à la fois la sensibilité des collègues de l'opposition, M. le Président, et, de notre côté, il n'y a aucunement... on n'a aucune volonté de vouloir minimiser l'importance de la capitale nationale. Est-ce qu'on ne répondrait pas à vos préoccupations en ajoutant, après le mot « il peut » ... on ajouterait « à l'occasion » ou « exceptionnellement » et, à ce moment-là, on arriverait, à ce moment-là, à converger entre les sensibilités, que nous avons tous ici, pour maintenir notre capitale nationale, et la flexibilité qui est recherchée pour permettre, le cas échéant, d'avoir quelque chose.

Donc, si on rajoutait un mot, « exceptionnellement » ou « à l'occasion » , ça permettrait, M. le Président, d'après moi, d'arriver à avoir un consensus entre les deux. Et alors, entre « exceptionnellement » ou « à l'occasion » , je pense qu' « à l'occasion » serait préférable qu' « exceptionnellement » . C'est d'ailleurs le mot que la ministre a utilisé récemment, et je pense que ça permettrait d'avoir une position consensuelle autour de l'article 3.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le mot... je suis tout à fait confortable avec le mot « exceptionnellement » . Je vais vous le dire: c'est ça qui va se passer de toute façon. J'expliquais les difficultés à déménager un conseil d'administration ailleurs qu'à Québec: c'est coûteux, il faut transporter beaucoup de choses. J'ouvrais une porte parce que je voulais... nous voulions illustrer l'importance de desservir les régions. Alors, c'était...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il faut bien comprendre que le problème n'est jamais d'un trop grand nombre de réunions à Gaspé, le problème, c'est Montréal. La réalité, là: c'est tellement plus pratique, souvent, dit-on, parce qu'une bonne

partie des organismes nationaux, par exemple, sont à Montréal. Je vous donne un exemple qui concerne le Conseil du trésor, et on le sait très bien, il se le fait reprocher à chaque fois: les négociations dans le secteur public ont tendance largement à migrer vers Montréal; ça a commencé exceptionnellement, et aujourd'hui on se donne rendez-vous à Montréal. Et ça, dans la région de Québec, avec raison, c'est ressenti comme un déni de capitale nationale, c'est-à-dire: Est-ce que c'est une capitale nationale où les grands débats, où les grandes décisions se prennent ou pas?

Alors, moi, je suis prêt à accepter ce compromis proposé, à condition que ce soit très clair que le siège, il est à Québec. Je veux que le premier paragraphe soit précisé.

M. Gautrin: Je pense que c'est clair dans la loi, non?

M. Simard: Non, non, ici: « Il peut toutefois le déplacer ailleurs avec l'autorisation du gouvernement » , là, c'est une possibilité qui doit être enlevée. De toute façon, ce n'est pas votre intention de le faire, pourquoi vous autoriser à cela, là? Je pense que c'est totalement inutile. Alors, moi, si j'ai la garantie que le siège est à Québec et que c'est exceptionnel qu'il y ait des conseils d'administration qui pourraient siéger, par exemple, en région, ce que l'on encourage, à ce moment-là, je n'ai pas de problème.

Mais disons-nous que, malgré tous les textes, il faut avoir à l'esprit que c'est toujours une discipline qu'il faut imposer: c'est à Québec que ça doit se passer. La tendance est toujours très forte, dès qu'il y a un conseil d'administration notamment, à ce que ça se passe dans la métropole.

Le Président (M. Paquet): J'aurais... M. le député de Gaspé, je pourrais vous reconnaître, mais je veux juste mentionner: j'aurais une proposition d'amendement écrite, là, rédigée dont je pourrais faire lecture. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...technique avant que vous déposiez un amendement quelconque. Le ministre des Affaires municipales a déposé une loi récemment qui change les appellations. On parle d'agglomération urbaine, on parle de municipalité centrale. Est-ce que les mots « communauté urbaine » existent toujours dans le vocabulaire juridique pour désigner les nouvelles agglomérations urbaines? Je ne le sais pas, je pose la question.

Mme Maltais: Métropolitaines.

M. Lelièvre: Métropolitaines. C'est-à-dire?

M. Bernier: « Communauté métropolitaine de Québec » , c'est la phraséologie qui est utilisée maintenant pour désigner...

M. Lelièvre: Oui, mais la question que je pose, et j'aimerais avoir une réponse peut-être des juristes du Trésor, ou qu'ils vérifient, parce qu'on va le retrouver... bien, en tout cas, il y a des modifications qui sont proposées dans le projet de loi qui est déposé par le ministre des Affaires municipales, et là, si on se retrouve avec toutes sortes de langages... Je pense qu'il faut avoir une cohésion dans les appellations.

M. Simard: Mais, même s'il y a un conseil d'agglomération de créé, la Commission métropolitaine de Québec demeure.

Une voix: Oui.

M. Simard: Et c'est un... Elle est définie non pas par des entités, mais par un territoire, c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Simard: Et elle implique les deux rives, si ma mémoire est bonne.

M. Bernier: Elle implique les deux rives et elle implique l'île d'Orléans.

M. Simard: Mais ça, c'est le territoire de la Capitale-Nationale, ça, hein?

M. Bernier: Elle implique les deux rives et elle implique l'île d'Orléans également.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on vous a suffisamment répondu, M. le député de...

Le Président (M. Paquet): Alors, il y aurait une proposition d'amendement. J'avais deux versions de texte, celle qui avait été écrite par l'opposition et du côté ministériel. Je peux peut-être lire la proposition qui a été faite. Les deux, je pense.

Mme Jérôme-Forget: Le député de Gaspé, il avait posé une question, puis apparemment qu'on ne lui a pas répondu, là?

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi.

M. Lelièvre: Le député de Montmorency m'a donné une réponse, mais...

Mme Jérôme-Forget: Êtes-vous d'accord avec... Pouvez-vous répondre...

M. Lelièvre: ...au niveau des juristes, je ne sais pas s'ils ont une réponse plus précise.

M. Paradis (Michel): Je ne peux pas vous dire, sur le projet de loi qui a été déposé.

Mme Jérôme-Forget: Des Affaires municipales?

M. Paradis (Michel): Des Affaires municipales.

M. Simard: Je pense que le député de Montmorency peut répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec, c'est la... qui englobe la rive nord et la rive sud de Québec ainsi que l'île d'Orléans. O.K.? Donc, c'est une entité juridique qui est légalement constituée et légalement désignée. Dans le projet de loi du ministre des Affaires municipales, c'est autre chose, c'est au niveau de services, de l'entente de services à l'intérieur de la ville de Québec, O.K., de la nouvelle ville de Québec, ce qui est différent. Tandis que la Communauté métropolitaine de Québec englobe la ville de Québec, englobe une

partie de la rive sud et même l'île d'Orléans, ce qui est complètement différent.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je vis très bien avec « Communauté métropolitaine de Québec » .

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, j'avais deux formulations de l'amendement. Je vais vous permettre de lire celui qui me semblait... puis, après consultation informelle, peut-être celui qui est peut-être un peu plus court dans la façon de le dire, mais je le lis: À l'article 3 du projet:

1° supprimer la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 3; et

2° ajouter, après le mot « peut » et dans le deuxième alinéa, le mot « exceptionnellement » . D'accord?

Alors, cet amendement, je considère qu'il est proposé par le député de Richelieu, d'accord?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 par le député de Richelieu est accepté?

Mme Jérôme-Forget: Accepté.

Le Président (M. Paquet): Accepté... Adopté, pardon, merci. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission et pouvoirs

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je mets... J'appelle la prise en considération de l'article n° 4. Mme la présidente du Conseil du trésor.

n (16 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article n° 4 se lit comme suit: « Services Québec a pour mission d'offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un guichet unique multiservices afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics. »

Alors, bien sûr, comme l'a mentionné mon collègue le député de Richelieu plus tôt ce matin, ça intègre les services de Communication-Québec, qui dispose déjà d'un réseau offrant une gamme de services à la population par différents canaux, que ce soient le comptoir, le téléphone et l'Internet. Donc, tous les bureaux de Communication-Québec en région deviendront des comptoirs de Services Québec.

Progressivement, d'autres services gouvernementaux seront intégrés à Services Québec. À terme, l'objectif est de permettre aux citoyens et aux entreprises d'utiliser un guichet unique pour accéder à un ensemble de services actuellement offerts par différents ministères et organismes. Ainsi, selon cette nouvelle approche, un citoyen pourrait effectuer son changement d'adresse, obtenir un permis quelconque, renouveler ses droits d'immatriculation et payer une contravention en consultant un seul et même organisme, soit Services Québec.

Et finalement, afin d'accélérer la mise en place de Services Québec, le gouvernement a déjà procédé, en juin dernier, à la création d'un comité de travail qui a pour mandat de recommander au gouvernement un panier de services initial de même que les autres services qui devraient être intégrés à court terme.

Alors, évidemment, Services Québec va se développer à mesure que les groupes vont vouloir participer avec Services Québec pour que leur gamme de services soient inclus à l'intérieur du guichet unique bien sûr au niveau du téléphone et également au niveau d'Internet.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je cherche un document que j'avais, mais peut-être que mon adjoint parlementaire le trouvera. Mais j'aimerais entendre de la ministre ? parce que différents documents ont circulé, au cours des six derniers mois, sur le contour initial et ensuite l'évolution de Services Québec ? quels sont concrètement, là, les prochains ministères ou les prochains services qu'elle compte intégrer à l'intérieur de Services Québec? Ce serait pertinent, à ce moment-ci, de savoir quels sont les services.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'aimerais informer le député qu'à cet égard on a mis en place un comité de travail, présidé par M. Armand Couture, dont la mission est précisément de développer une gamme de services et d'approcher les organismes pour qu'ils s'intègrent à l'intérieur de Services Québec. Vous comprendrez que jusqu'à maintenant nous n'avons pas encore signé d'entente, parce qu'il aurait été prématuré de le faire avant que Services Québec existe. Ça aurait été, ma foi, plutôt, je dirais, insolent que de procéder de cette façon-là.

Mais c'est clair qu'il y a déjà eu des démarches qui ont été faites auprès de différents organismes. Je ne peux pas dire au député actuellement quels sont les organismes qui ont déjà accepté potentiellement d'aller dans la gamme de services, mais c'est une démarche évolutive.

Je veux assurer le député qu'à bien des égards Services Québec devrait éventuellement offrir une gamme importante de services dès que ça touche le gouvernement, de sorte que, si... je l'ai vu moi-même, M. le Président, à Services Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils offrent 196 services différents. Ça fait 12 ans évidemment que ça fonctionne ? 12 ans, hein? ? 10 ans que ça fonctionne. Donc, vous comprendrez, là, qu'ils ont une longueur d'avance sur nous. Mais, les gens arrivent là, puis c'est vraiment très convivial, parce qu'ils peuvent obtenir une gamme importante de services.

Alors, je ne peux pas dire... C'est clair que Communication-Québec fait déjà

partie de ce volet-là. Il y a évidemment... comme je l'ai dit, au niveau de l'Internet, il y a le portail, le changement d'adresse, le portail entreprises, il y aura prochainement le portail jeunesse, il y a également le portail gouvernemental, mais ça, ce n'est pas un nouveau service, c'est simplement l'intégration.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Une voix: Portail citoyen.

Mme Jérôme-Forget: Portail citoyen, ça, c'est au niveau d'Internet, mais, au niveau du guichet unique... Je pense que le député, ce qu'il voulait savoir: Quels sont les services qui vont être intégrés dans ça? Éventuellement, on voudrait que tous les services gouvernementaux soient intégrés dans un portail gouvernemental, de sorte que, quand on va à Gouvernement Québec, si je suis un citoyen, que je cherche un service et que dans le fond c'est parce que j'atteins l'âge de... je viens d'avoir un enfant, par exemple, et que je veux savoir...

M. Simard: C'est une nouvelle que vous nous donnez là?

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais bien, à mon âge, pouvoir te dire oui, mon cher.

Alors, voilà une démarche qui serait facile à trouver pour le citoyen. Essentiellement, c'est ça.

M. Simard: Ça a troublé le député de... le président de la commission.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor.

M. Simard: Bon. Je cherchais un document. Vous savez, quelquefois c'est le privilège de l'opposition ? vous avez beaucoup connu ça dans votre temps ? on reçoit parfois des enveloppes nous donnant quelques états de documentation.

J'aimerais savoir où vous en êtes avec Emploi-Québec, dans les négociations pour les intégrer à Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Dans le moment, avec mon collègue, nous sommes en pourparlers, puisque ce n'est pas une négociation, là, qui est difficile, parce qu'au contraire il est très heureux de participer à la démarche. Il s'agit de voir justement, de procéder ? dans certains milieux, ce sera Communication-Québec ou le bureau de... les centres locaux d'emploi, où est-ce qu'on va les situer. Il y a des centres locaux d'emploi qui sont très gros, il y en a d'autres qui sont plus petits. Alors, je pense que ça va être une démarche qui va s'effectuer avec le temps. C'est une négociation qui procède très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Concernant tous ceux qui administrent, par exemple, les chèques des prestations pour l'assistance sociale, il y a des centres de communications avec la clientèle déjà implantés, on en a un à Gaspé...

Mme Jérôme-Forget: Pouvez-vous répéter lequel, le centre? Je n'ai pas...

M. Lelièvre: Gaspé. Gaspé a un centre de communications avec la clientèle. On fait des... On donne des services en ligne, c'est-à-dire par... C'est le centre d'appels, là, on parle par téléphone, là, tu sais, on fait des... on peut faire des transactions avec le client à l'autre bout, qu'il soit à Québec ou en Gaspésie. Donc, on peut faire déjà... C'est interactif, là, la personne téléphone à un numéro, puis on règle son problème. On peut même émettre des chèques le jour même. Est-ce que ces centres-là ne pourraient pas devenir ces bureaux que vous parlez? D'ailleurs, si vous êtes en négociation, donc c'est pour une intégration à Services Québec, pour augmenter la qualité des services.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ce que dit Mme Tremblay, à côté de moi, c'est qu'à bien des égard ces services dont vous parlez, ce sont des services spécialisés, ce qu'on appelle spécialisés et de deuxième ligne. D'accord? Et ça, il faut faire attention, Services Québec ne doit pas se substituer aux services spécialisés. C'est la porte d'entrée pour aller obtenir un formulaire, pour aller payer une contravention, pour aller... Mais il est clair que ce service de deuxième ligne pourra potentiellement élargir sa vocation.

S'il s'avère que c'est un site qui est opportun, qui est utile, qui existe déjà, il ne faudra pas fermer la porte pour pouvoir utiliser Services Québec dans un endroit comme ça. Mais il s'agira de voir quel est l'endroit le plus propice, le mieux situé, le plus accessible pour justement offrir un service de première ligne.

M. Lelièvre: Pour parler du service de... est-ce que vous...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...oui, est-ce que vous considérez qu'une personne qui se présente, par exemple, dans un bureau pour faire une demande de sécurité du revenu, c'est un service de deuxième ligne ou c'est un service de première ligne?

Mme Jérôme-Forget: Quelqu'un...

M. Lelièvre: La personne arrive, là, pour la première fois dans ce bureau-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est un service de deuxième ligne, quand on veut avoir quelque chose aussi spécifique que « est-ce que je me qualifie? » Si je veux avoir une information, s'il y a un formulaire a remplir, ça, c'est un service de Services Québec, première ligne. Si je veux savoir si, moi, je me qualifie ? j'ai tel âge, j'ai ceci, je ne travaille plus, ou j'ai travaillé, j'ai des enfants, etc. ? là, ça tombe dans, je dirais, du service spécialisé, où il faut une connaissance additionnelle, et, à ce moment-là, ce n'est pas du service de Services Québec.

M. Lelièvre: Donc, je comprends: il y a le service de première ligne, qui est uniquement de l'information, accès par Internet ou encore par téléphone. Mais j'essaie de concilier le fait qu'on puisse, par exemple... Vous dites: C'est un service de première ligne, de payer une contravention, ou de demander un permis, ou...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ou remplir un formulaire, M. le Président, obtenir un formulaire, aller porter son formulaire. Bon, par exemple, au niveau du guichet...

M. Lelièvre: Ou le transmettre par Internet.

Mme Jérôme-Forget: Bon, voilà. Alors, au niveau de transmettre par Internet, il est clair que là on va tomber, par exemple... on va faire des transactions en direct, et ça va être transactionnel. On souhaite justement que le gouvernement devienne transactionnel. D'accord? Donc, vous allez faire une demande de permis, et on va vous le donner. Vous voulez faire une demande... de quoi d'autre, à part d'un permis?

M. Lelièvre: Paiement de permis de conduire.

n (16 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: Au niveau des entreprises, parce que vous avez le portail entreprise qui dans le moment est informationnel mais va devenir éventuellement... c'est ce que mon collègue veut faire justement, le rendre transactionnel, pour que je sois capable, par exemple, de payer des obligations, rencontrer des obligations et pouvoir transiger directement avec l'État sans être obligé de me déplacer et sans être obligé de téléphoner.

Mais, par ailleurs, on veut prendre bien soin de garder toujours le service au téléphone possible, parce qu'il y en a qui n'ont pas justement ces habilités avec l'Internet, et bien sûr le guichet unique, où là on va se rendre en personne pour effectuer la transaction.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...dernière question: Il y a combien de catégories de services? Parce que là on a parlé de deux catégories. Est-ce que vous en avez plusieurs, catégories?

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qu'on m'informe, c'est qu'il y a quatre grandes catégories de services: information et renseignements sur les programmes et services gouvernementaux; deuxièmement, services aux citoyens et aux entreprises, impliquent un paiement lorsque requis, à

titre d'exemple: un permis, un certificat, une déclaration obligatoire; troisièmement, expression d'opinion et consultation concernant la prestation de services, ne pas obtenir le service mais obtenir l'information relativement à ce service disponible; et, quatrièmement, communication gouvernementale, bien, dans le fond, continuer le travail qui avait été fait par Communication-Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si mon collègue a terminé. Collègue de Gaspé, ça va?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé avait terminé, je crois.

M. Lelièvre: Oui, je prends des notes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, on a beaucoup de questions parce qu'on est au début du projet de loi, et là on est dans la mission fondamentale de cette organisation, deux ou trois questions.

Vous nous avez, bon, enfin, décrit, là, les types de services, mais vous parlez de « sur tout le territoire du Québec » , et, dans toutes les conversations qu'on a eues autour de ce projet de loi-là, dans tous les débats qu'il y a eu, il est évident que, par exemple, Emploi-Québec et ses centres locaux d'emploi peuvent être mis à contribution. Vous avez parlé de peut-être 150 points de services sur le territoire, effectivement il y a 153 CLE, je pense, au Québec, 153 centres locaux d'emploi. Donc, il y a déjà une dispersion sur tout le territoire, il y a déjà une énorme décentralisation de tous ces services actuellement, et Emploi-Québec risque d'être mis à profit.

Mais il y a aussi une volonté souvent de décentralisation qui a été exprimée. Il y a aussi de votre part ? ceci dit sans jugement ? une intention de diminuer le nombre de postes disponibles dans la fonction publique par attrition. Est-ce qu'il y a eu étude... dans l'étude qui a soutenu ce projet de loi là, est-ce qu'il y a eu une étude sur l'impact sur la capitale ou au moins sur la possibilité de déplacement de postes dans la fonction publique, d'emplois?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. le Président. Alors, écoutez, est-ce qu'il y aura déplacement de postes? Moi, M. le Président, la façon dont je vois ça, c'est justement que nous avons, avec les centres locaux d'emploi déjà, vous avez bien compris, déjà sur le terrain, des services qui sont disponibles; il va falloir qu'on trouve des ressources à l'intérieur de ces organismes pour pouvoir combler les postes justement de Services Québec.

Vous savez qu'il y a eu fusion de services avec l'intégration, n'est-ce pas, des services qui ont été transférés du gouvernement fédéral, il y a eu fusion de services, et nous pensons qu'il serait possible justement d'utiliser des employés qui existent déjà à l'intérieur de ces centres locaux d'emploi pour répondre aux besoins de Services Québec.

Et bien sûr rappelons-nous que Services Québec va également beaucoup compter sur le téléphone et également sur l'Internet. Nous croyons beaucoup qu'il va y avoir, avec les années, une plus grande utilisation d'Internet. Ce pourquoi je tenais, moi, à ce que Services Québec soit également physiquement présent sur le territoire, je pense que ce n'est pas tout le monde qui a... et ça donne au gouvernement une apparence conviviale d'être disponible, d'être là et d'avoir pignon sur rue et de pouvoir offrir une gamme de services, une gamme importante.

Et là ça prendra quelqu'un, probablement habilité également avec un ordinateur, pour pouvoir répondre aux demandes des gens. C'est clair que la personne n'a pas toujours toute l'information, mais elle a une gamme importante d'informations, à ce moment-là, disponibles.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, la volonté de la ministre actuellement est à l'effet de demander, par exemple, aux gens déjà disponibles sur le territoire, donc aux centres locaux d'emploi, d'assumer les nouvelles fonctions qui sont actuellement dans... qui sont dans la description de la mission de Services Québec et non pas de voir un déplacement de fonctionnaires vers l'extérieur.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer la députée de Taschereau parce que je sais qu'elle est très... ça la touche beaucoup, ce volet-là, et elle surveille de façon extrêmement judicieuse les postes qui se trouvent à Québec: il n'y a pas de déplacement de fonctionnaires de la fonction publique, et ce seront les règles de la fonction publique qui s'appliqueront dans ce secteur.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez répondu en partie, là, à mes interrogations, sauf que, concernant les permis, est-ce qu'il y a des restrictions? Là, on parle de tous les permis?

Mme Jérôme-Forget: Tous les permis où il sera possible... quand il sera possible de le faire.

Mme Beaudoin: Permis de chasse, permis d'alcool?

Mme Jérôme-Forget: Manifestement, s'il y a des informations confidentielles, s'il y a des données qui ne peuvent pas être données à une personne, tout le côté... la Commission d'accès à l'information, voilà un domaine où la Commission d'accès à l'information joue un rôle déterminant, puisque, vous vous rappelez, on ne peut pas avoir un guichet qui donne l'information à une personne sur tout le passé d'un individu. Mais il est clair que c'est de l'information généralement qui n'est pas très dangereuse, obtenir son permis de conduire, obtenir des données...

M. Simard: ...on a eu des exemples très précis, je me permets de vous interrompre là-dessus, parce qu'il faut...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...oui, prêter attention. Vous savez que, fonctionner avec des mandataires dans les permis de conduire, on s'est retrouvé, il y a deux ans, avec des meurtres provenant justement d'adresses obtenues par ces mandataires, à partir des permis de conduire, qui ont permis à des criminels d'exécuter des contrats sur des gens, sur des policiers notamment. Donc, c'est extrêmement sensible et très délicat, ce secteur.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, monsieur, on m'informe justement que la SAAQ a complètement resserré ses règles justement pour éviter... suite au phénomène qui s'était passé. Il est clair que dans ce... La question que vous posez, que pose la députée de Mirabel, c'est très important, c'est pour ça que la Commission d'accès à l'information, et toute la protection de l'information personnelle, va être gardée de façon extrêmement rigoureuse et très, très protégée, ça, c'est évident. Mais, obtenir un permis de pêche, par exemple, ou de chasse, je pense que, là... je ne pense pas que ce soit extrêmement dangereux.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Admettons, un permis de port d'arme, là, ce serait autre chose, hein?

Mme Jérôme-Forget: Les permis de quoi?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr, la députée a parfaitement raison.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je reviens à la question d'Emploi-Québec. Ma collègue députée de Taschereau a été responsable, comme ministre d'Emploi-Québec, alors qu'elle exerçait de façon d'ailleurs tout à fait remarquable et compétente ses fonctions... et je me souviens, parce que j'étais lié à son travail comme ministre d'État, que ce réseau s'est implanté sur tout le territoire à la suite d'une entente que nous avons eue avec le gouvernement fédéral sur les mesures actives d'emploi, et nous avons mis en place des services pas unifiés ? peut-être auraient-ils dû l'être ? mais où on retrouve à la fois les services d'aide sociale et les services d'emploi, les services d'employabilité.

n (16 h 20) n

Dans une première version de ce qu'est devenu Services Québec, il n'y a pas si longtemps, Emploi-Québec était... faisait partie. Des réunions nombreuses ont eu lieu, des documents ont circulé, des réunions, des rencontres qui sont allées assez loin. D'ailleurs, au niveau même régional, des gens ont participé à des rencontres. Plusieurs personnes d'ailleurs, jusqu'à la fin de l'été, s'attendaient à ce qu'Emploi-Québec soit

partie prenante dès le départ de Services Québec. Le langage politique parfois a de ces subtilités! La présidente du Conseil du trésor me l'a dit, que les négociations avec son collègue étaient très faciles; elles ne semblent pas si faciles, puisque ce projet de loi, qui aurait dû normalement, j'en suis sûr, dans l'intention de la ministre, impliquer déjà Emploi-Québec dans une première vague de services intégrés, tout cela est remis à plus tard, ce qui pose un certain nombre de problèmes. Parce que jusqu'à maintenant, là, j'ai lu attentivement et écouté ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, ça ne dépasse pas Communication- Québec, dans un premier temps