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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 13 avril 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Bernard Drainville

M. Vincent Auclair

M. Michel Matte

M. Dave Turcotte

M. Germain Chevarie

M. André Drolet

* M. Yves Castonguay, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 12 avril 2011.

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée des crédits budgétaires du programme Relations intergouvernementales canadiennes, relevant du portefeuille Conseil exécutif, pour l'exercice financier 2011-2012.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Affaires intergouvernementales

canadiennes

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, avant de poursuivre nos travaux, je vous informe le temps qu'il reste à chaque groupe parlementaire. Alors, pour le gouvernement, vous disposez d'un temps de parole d'environ 1 h 33 min, et, pour le groupe d'opposition, vous disposez d'un temps de parole de 1 h 27 min.

Alors, avant la suspension des travaux hier soir, nous étions sur un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement, il restait cinq minutes. Je comprends que, puisque nous avons commencé un petit peu à retardement, les minutes écoulées seront imputées au groupe parlementaire. Il y a bien consentement?

Des voix: ...groupe parlementaire gouvernemental.

La Présidente (Mme Vallée): Gouvernemental, oui, pardon. Et nous allons entreprendre nos travaux, ce soir, par un bloc de questions de l'opposition officielle.

Une voix: Très bien.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, oui?

M. Moreau: Je le propose. J'avais pris un certain nombre d'engagements. Je ne sais pas si vous voulez qu'on y souscrive dans le bloc parlementaire du gouvernement...

La Présidente (Mme Vallée): Bonne idée.

M. Moreau: ...ou dans le bloc parlementaire de l'opposition, là. Je l'offre à mon collègue.

Une voix: Du gouvernement, si c'est possible.

M. Moreau: Du gouvernement. Bon, bien, alors, disons qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): Bon. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau: O.K. Et vous l'imputerez sur le bloc parlementaire... -- le bloc parlementaire! -- le bloc de temps de l'aile parlementaire formant le gouvernement.

Alors, premièrement, il y avait une carte géographique du gisement Old Harry dans le golfe Saint-Laurent. J'ai ici une carte que je vais déposer. Je vous informe cependant, pour répondre adéquatement à la question... Monsieur, vous pouvez peut-être le déposer tout de suite -- on en a de copies? -- à mon collègue le député de Marie-Victorin. On en a d'autres pour les collègues formant le gouvernement.

Alors, la réponse à la question est la suivante. Je dépose cette carte-là. La question qui m'était posée était de savoir si une carte reproduisait intégralement ce qui constitue l'annexe A -- c'est ça? -- l'annexe A, qui est la description géodésique, avec les points géodésiques de l'entente formant Old Harry.

La réponse, c'est qu'il n'y a pas de carte qui représente les points géodésiques apparaissant à l'annexe A et que la carte qui est déposée là est une carte qui émane du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et qui montre, en lignes pointillées, ce que constitue la... ce que constituerait la ligne de 1964, dont nous parlions hier, et sur laquelle j'ai demandé que l'on pointe de façon approximative le gisement Old Harry, étant entendu que le gisement se retrouve de part et d'autre de cette ligne, aux points indiqués par une flèche en rouge sur la carte, le partage s'effectuant de façon à peu près, à ce que j'ai compris, 70-30, c'est-à-dire 70 du côté du territoire québécois, donc entre les Îles-de-la-Madeleine et la ligne de 1964, et 30 % du côté opposé de la ligne, c'est-à-dire entre cette ligne d'équidistance et Terre-Neuve-et-Labrador.

Alors, c'est la réponse à la question. Vous pouvez me...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Faisons-le au fur et à mesure, s'il n'a pas d'objection. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que, pour le moment, il n'existe pas de carte reproduisant les points...

M. Moreau: Géodésiques de l'annexe A.

M. Drainville: ...qui se retrouvent dans l'entente...

La Présidente (Mme Vallée): Juste un instant. Juste avant qu'on débute, de façon que les choses soient très claires, M. le député de Marie-Victorin, vos questions suite aux engagements seront imputées au bloc de l'opposition, le dépôt des engagements comme tel, le temps pris par le ministre pour déposer les engagements serait déposé dans le bloc du parti gouvernemental.

M. Moreau: ...que ce soit dans le bloc de...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Bon, bien, à ce moment-là, s'il y a consentement, on peut faire bien des choses.

M. Moreau: Bon, bien, très sincèrement, Mme la Présidente, ce que je suggérerais, c'est ceci, si mes collègues sont d'accord. C'est des engagements que j'ai pris, et je ne voudrais pas pénaliser mon collègue de Marie-Victorin, qui pose des questions suite au dépôt des documents en réponse aux engagements pris.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Tant que les choses sont claires, là, tout est beau.

M. Drainville: Ça va toujours mieux, vous avez raison. Dans le fond, M. le ministre, ce que je voudrais savoir de vous... Est-ce que c'est possible de la faire faire, cette carte-là... Je comprends que ça serait possiblement avec les gens des Ressources naturelles...

** (19 h 40) **

M. Moreau: Oui. Je vous ferais la suggestion suivante. Parce que, moi, je n'ai pas autorité pour donner... Je suis ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, je ne peux pas donner des instructions aux fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles. Je sais, et vous en êtes informé, que ma collègue des Ressources naturelles se prête au même exercice que moi. Je vous suggérerais très sincèrement que cette demande-là, si on peut y donner suite, soit faite à la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles.

M. Drainville: Mais est-ce qu'on peut convenir, à tout le moins, M. le ministre, que, lorsqu'elle sera faite ou si jamais une telle carte est conçue, il sera possible, à ce moment-là, pour vous, de la déposer auprès de cette commission?

M. Moreau: Il n'y aura pas de... C'est-à-dire que je sais qu'il n'y a pas de carte qui risque d'être conçue avant la fin de nos... avant la fin de l'exercice. Je ne sais pas si une carte semblable sera réalisée et honnêtement je préférerais que vous demandiez cet engagement-là ou que vous posiez cette question-là à ma collègue des Ressources naturelles par l'intermédiaire de votre collègue qui étudiera les crédits afférents aux ressources naturelles.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, si je peux me permettre, peut-être pour aider aux discussions, Mme la Présidente, la semaine prochaine, il va avoir lieu les crédits justement sur l'énergie avec le député du Lac-Saint-Jean...

Une voix: ...

M. Bernard: ...de Jonquière. Et, à ce moment-là, s'il fait la demande, si la carte... telle carte est déposée à la commission, la CAPERN, devient quand même publique à ce moment-là pour tous les gens. Alors, c'est ça, un peu. Le ministre... Mais je pense qu'à ce moment-là le député, le critique à la ministre pourrait faire la demande à ce moment-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Drainville: O.K. On va essayer d'obtenir ça de la ministre des Ressources naturelles.

M. Moreau: O.K. Alors, ça va pour cet engagement-là.

Le second engagement, vous m'avez demandé les coûts, pour le gouvernement du Québec, pour la défense de sa position sur le projet de commission des valeurs mobilières, projet de commission unique des valeurs mobilières. On m'a donné deux informations à cet égard-là. Premièrement, on vous a dit qu'il y avait des équivalents à temps complet au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, à la Justice et au ministère des Finances qui avaient été mis à contribution. À l'égard du SAIC, et c'est l'information que j'ai également pour les autres ministères impliqués, il n'y a pas de relevé qui a été fait du temps consacré par les ETC.

En d'autres termes, je vous donne l'exemple suivant, hier, on fait cette recherche-là, qui pourrait être considérée comme du temps consacré au dossier, le secrétaire général associé fait cette recherche-là, lui ne tient pas compte du temps passé au dossier. C'est la même chose au SAIC, de sorte qu'on m'indique qu'on n'est pas capables de vous faire un relevé du temps qui aurait été consacré par les équivalents à temps complet.

Il y a un deuxième élément de la question qui m'était adressée, qui touchait un mandat, les mandats qui auraient été donnés à l'extérieur par... à des firmes privées, à des firmes d'avocats en pratique privée. L'information que j'ai est à l'effet que les mandats en question auraient été confiés à des firmes externes par l'Autorité des marchés financiers et donc la relation qui existe avocats-client existe entre l'Autorité des marchés financiers et ces avocats-là. Et, encore là, je vous dirais que je n'ai pas, moi, l'autorité, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, pour donner instruction à l'AMF de donner ces informations-là.

Cependant, l'AMF relève des crédits... ou de mon collègue le ministre délégué aux institutions financières, et je pense que ses crédits sont terminés, mais de mon collègue aussi le ministre des Finances, dont les crédits ne sont pas terminés. Et je suggérerais encore une fois que cette demande-là soit dirigée au ministre des Finances, qui verra s'il y a lieu, lui, ou non de donner instruction à l'AMF de fournir cette information-là, parce que c'est totalement à l'extérieur de mon mandat.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Sur les équivalents temps plein...

M. Moreau: Temps complet.

M. Drainville: ...ou temps complet, dis-je, est-ce que... Bon, je comprends que vous n'avez pas de relevé disponible maintenant, mais est-ce qu'une évaluation est possible? Est-ce qu'on peut faire une évaluation?

M. Moreau: J'ai posé la question en ce qui concerne le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je ne peux pas répondre pour la Justice ou le ministère des Finances.

Et, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, on m'indique que non parce qu'on n'est pas en mesure de dire de façon précise qui... c'est-à-dire qui, oui, mais combien de temps aurait été consacré par cette personne-là puisque ce sont des salariés qui travaillent quotidiennement aux mandats qui sont confiés au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et on ne peut pas départager si une personne, par exemple, a travaillé un avant-midi dans ce dossier-là puis est tombée sur une autre chose parce qu'il y a une urgence qui est entrée.

Alors, on m'indique que cette comptabilité-là n'est pas possible.

M. Drainville: Et est-ce qu'il y a seulement... Bon, le SAIC n'est pas capable de nous dire, dans le fond, combien d'heures-personnes ont été consacrées à ça? Moi, je me serais contenté d'une approximation, mais, même ça, si je comprends bien, ce n'est pas possible. Est-ce que vous avez... J'ai mal compris. Est-ce que vous avez contacté les deux autres ministères ou est-ce que...

M. Moreau: Moi, je n'ai pas contacté les deux autres ministères. Le secrétaire général associé m'informe qu'il a contacté ses homologues dans les autres ministères et que la réponse des homologues est semblable à celle qu'il m'a donnée lorsque je lui ai posé la question à l'effet que... Je vous donne un exemple, si les plaideurs du gouvernement du Québec ont été appelés à travailler sur ce dossier-là, ils ne l'ont pas été de façon exclusive, c'est ce que je crois comprendre, et que, donc, ils ne départagent pas, dans des feuilles de temps, comme on le fait en pratique privée, le temps passé...

Et ça, je vous parle de ça de ma main droite, j'ai pratiqué pendant 22 ans. En pratique privée, vous avez des feuilles de temps où vous dites: Bon, bien, voici, j'ai fait un retour d'appel, tatata. Ce système-là n'existe pas à l'intérieur de la fonction publique parce que ce sont des salariés de l'État.

M. Drainville: O.K. Prochaine...

M. Moreau: Alors, il n'y a pas de mauvaise volonté, mais voici la réponse que je peux donner à votre question.

M. Drainville: O.K. Prochaine demande.

M. Moreau: Oui. Alors, c'est comme le quatrième degré. Alors, le nom des négociateurs dans le dossier du rapatriement des fonds fédéraux pour la Culture et les Communications. Et là je ne fais pas de reproche à personne, hier, je vous ai donné... je n'ai pas le verbatim, mais je vous ai indiqué que les interlocuteurs auraient été désignés.

Alors, il semble que l'information qu'on m'a donnée à ce moment-là n'est pas exacte et que les négociations qui ont eu lieu ou que les discussions qui ont eu lieu ont eu lieu entre la ministre de la Culture et ses homologues fédéraux, puisque le portefeuille a été détenu par plus d'une personne à Ottawa depuis le début des discussions, et que des discussions également ont eu lieu entre les cabinets, c'est-à-dire entre des personnes des cabinets, du personnel politique, mais qui n'impliquaient la ministre.

Alors, pour être clair, ma collègue de la Culture et des Communications a eu des discussions avec ses homologues fédéraux, je crois qu'il s'agit de Mme Verner et de M. Moore et que des discussions ont eu lieu également entre le personnel politique des cabinets.

M. Drainville: Donc, si je vous comprends bien, les négociations formelles entre fonctionnaires ou entre équipes de fonctionnaires n'ont pas encore commencé?

M. Moreau: C'est-à-dire que ce que l'on m'explique également, c'est que... la réponse à votre question, là, telle qu'elle est posée, c'est non, mais que des discussions ont eu lieu déjà entre les cabinets et entre les titulaires ministériels.

M. Drainville: ...

M. Moreau: Et je vous répète là-dessus un élément qui m'apparait très important, je le dis peut-être pour la suite de nos travaux. Je l'ai indiqué hier, le SAIC, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadien, intervient en support aux négociations qui sont conduites, et c'est vrai pour l'ensemble des dossiers qui font l'objet de négociations ou de discussions entre les gouvernements, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, quel que soit le sujet.

Ces négociations-là et ces discussions-là sont faites par les ministres sectoriels, entre les ministres sectoriels et entre leurs ministères, et le SAIC est un accompagnateur qui, dans le rôle qu'il a et que j'ai précisé au tout début de nos travaux, s'assure du respect des compétences du Québec, s'assure que les éléments sont faits à l'intérieur des normes et à l'intérieur de ce qui juridiquement doit être respecté, partage des compétences constitutionnelles, etc.

Alors, il pourrait arriver, M. le député de Marie-Victorin, que, pour plusieurs dossiers, mes collègues les ministres sectoriels aient des appels alors qu'ils n'ont pas nécessairement à m'en informer, qu'il y ait des discussions, qu'il y ait des négociations sans que j'en sois directement informé. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé un peu à vous dire: Il y a certaines des questions qui devront être dirigées aux ministres sectoriels.

Et je suis heureux de vous le dire maintenant, parce que, honnêtement, l'idée, ce n'est pas de ne pas être transparent, mais c'est de dire: Les crédits commencent, s'il y a des questions à être posées aux ministres sectoriels concernés, vous aurez, vous ou vos collègues, le loisir de le faire.

** (19 h 50) **

M. Drainville: Et, sur les différents fonds qui font l'objet d'une éventuelle... qui feraient l'objet d'une éventuelle entente entre Québec et Ottawa sur la culture?

M. Moreau: Je vous réitère ce que je vous ai dit hier. Alors, la demande du Québec concerne les fonds gérés par le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil des arts du Canada et Téléfilm Canada. Et, dans la lettre à laquelle vous référiez hier et dont j'ai maintenant copie... Je ne l'avais pas hier parce que je ne savais pas que vous en aviez possession. Et ces lettres-là, en général, ne sont pas rendues publiques. Celle-ci l'a été. Mais en général elles ne le sont pas.

Je vous réfère à la page 2, au -- un, deux, trois, quatre -- cinquième paragraphe, où on dit: « Une entente Canada-Québec devrait reconnaître au gouvernement du Québec le rôle de maître d'oeuvre des investissements en matière de culture sur son territoire. » Alors, les investissements en matière de culture sur son territoire, ce n'est pas le transfert de la juridiction des entités.

Et la phrase suivante est claire: « Ainsi, le Québec souhaite conclure une entente sur l'ensemble des ressources financières découlant des programmes de subvention et de contribution administrés par le gouvernement fédéral dans les domaines de la culture et du patrimoine. » Et je vous ai indiqué hier que... Attendez un peu, je cherche...

Des voix: ...

M. Moreau: ...je vous ai indiqué hier que les investissements du gouvernement fédéral au Québec s'élèvent à 32,4 % du total des dépenses fédérales en culture, ce qui représente 632 millions de dollars. Donc, le 32,4 % représente 632 millions de dollars, la population du Québec représentant 23,3 % de la population. Donc, j'ai cru comprendre hier qu'il y avait un flottement ou une incompréhension possible à savoir si le 632 millions représentait le total des dépenses fédérales en culture. Or, la précision est que non, le 632 millions de dollars représente le 32,4 % du total des dépenses fédérales, qui sont investis par le gouvernement fédéral au Québec.

Des voix: ...

M. Moreau: Et, pour l'année 2010-2011, les fonds représenteraient 232,3 millions de dollars, basés sur les dépenses de transfert du gouvernement fédéral au Québec -- c'est ça? -- qui peuvent varier d'une année à l'autre...

Une voix: ...

M. Moreau: ...qui varient d'une année à l'autre.

M. Drainville: ...pas compris la dernière partie, là. Ce que j'avais compris, c'est que le 632 millions, c'est les argents du fédéral qui sont investis au Québec...

M. Moreau: Investissements du gouvernement fédéral au Québec.

M. Drainville: Oui. Ça, c'est 632 sur une base annuelle.

Une voix: ...Radio-Canada.

M. Moreau: Dans le 632 millions? Je pense que non. Non, non, non. Non, non, non, excluant, excluant Radio-Canada. Et que, pour l'année 2010-2011...

M. Drainville: Oui.

M. Moreau: ...les fonds représenteraient 232,3 millions de dollars sur une base annuelle, et que ce montant-là varie selon les budgets fédéraux.

M. Drainville: O.K. Le 632 millions, c'était pour l'année 2009-2010?

M. Moreau: L'investissement du gouvernement fédéral. Là, je n'ai pas de... C'est l'investissement du gouvernement fédéral au Québec.

Des voix: ...

M. Moreau: Excluant les dépenses de radiotélédiffusion. Voilà.

M. Drainville: Donc, excluant les dépenses de Radio-Canada. Mais le 632 millions, c'est pour quelle année, M. le ministre?

M. Moreau: C'est ça que je n'ai pas, là, comme information.

Des voix: ...

M. Moreau: Alors, je vais vous référer au document qui en est la source, qui s'appelle L'idée fédérale -- Centraliser le soutien aux arts à Québec, janvier 2010, par la Chaire de gestion des arts Carmelle et Rémi-Marcoux des Hautes études commerciales de Montréal, à la page 1. Et je vous donne le total, c'est-à-dire tout ce que j'ai dans le paragraphe: « L'investissement du gouvernement fédéral au Québec s'élève à 33,7 % du total des dépenses fédérales en culture -- 3,7 milliards [qui serait le total] -- alors que la population du Québec représente 23,2 % de la population canadienne.

Si l'on enlève la Société Radio-Canada et le soutien à la production télévisuelle -- 619 millions de dollars -- l'investissement fédéral au Québec s'établit à 632 millions de dollars, soit 32,4 % des dépenses fédérales de près de 2 milliards de dollars en culture -- sans la radiodiffusion et la télévision. » Voilà. Et je peux vous remettre une copie de ce document-là.

M. Drainville: Bien, en fait, Mme la Présidente, on pourrait le déposer, peut-être?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Oui, oui. Je n'ai pas de... C'est un document public.

La Présidente (Mme Vallée): Simplement vous rappeler que, sur les échanges sur les engagements, nous avons, à date, 20 min 30 s d'écoulées.

M. Drainville: On fait notre travail.

La Présidente (Mme Vallée): Ah oui, je veux simplement vous rappeler le tout.

M. Drainville: Bien, si, Mme la Présidente, M. le ministre est d'accord, moi, je continuerais encore un petit bout sur votre... sur le temps gouvernemental, juste pour qu'on finisse avec les documents et les demandes...

M. Moreau: Oui, oui.

M. Drainville: ...puis qu'on puisse, après ça, engager le dialogue sur les autres questions. Est-ce que ça prend un consentement?

M. Moreau: Non, non. Ça va bien.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va.

M. Drainville: Alors, je veux juste comprendre, M. le ministre, si c'est... D'abord, c'est très clair, là, 632 millions sur un total d'à peu près 2 milliards de dépenses fédérales en culture, excluant radiodiffusion, donc excluant notamment Radio-Canada. Mais, à ce moment-là, si c'est 632 millions, ça je ne vous ai pas entendu nous dire de quelle année il s'agissait. Je ne sais pas si...

M. Moreau: Je ne l'ai pas de précisé dans ce document-là. Très sincèrement...

M. Drainville: O.K.

M. Moreau: ...je n'ai pas la réponse à cette question-là. Et je vous suggérerais de l'adresser à ma collègue de la Culture, qui va être sans doute beaucoup plus à l'aise pour y répondre que moi.

M. Drainville: Mais prenons pour acquis que c'est sur une base annuelle, là.

M. Moreau: C'est la semaine prochaine? La présidence m'indique que c'est la semaine prochaine, les crédits en culture.

M. Drainville: Très bien. Alors, prenons pour acquis que c'est sur une base annuelle, ce 632 millions. Je ne comprends pas, à ce moment-là, comment ça peut être 232 millions pour 2010-2011, pourquoi c'est trois fois moins. C'est juste ça, la... C'est la difficulté que j'ai avec le chiffre de 232.

Des voix: ...

M. Moreau: Avec votre consentement, là, je vais demander au secrétaire général associé de vous donner la distinction. Ça va être plus direct, plus simple et peut-être plus clair.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais, M. le secrétaire associé, de bien vouloir vous identifier.

M. Castonguay (Yves): Mme la Présidente, Yves Castonguay, secrétaire général associé au SAIC. À la question du député, il y a, dans le 630 millions, les dépenses de fonctionnement, il y a également les dépenses d'investissement. Le 232 millions représente les montants qui sont en transferts, subventions. Et la réclamation, c'est les fonds de transfert.

M. Drainville: O.K. Donc, la réclamation qui... comment dire?

M. Moreau: ...ce qui ferait l'objet de l'entente.

M. Drainville: Voilà. Merci, très bien. Ce seraient ces 232 millions, c'est ça qui ferait l'objet... Ça c'est le fonds, ce qu'on appelait hier, lors de nos discussions, le fonds sous gestion par Patrimoine Canada? C'est ça?

Des voix: ...

M. Moreau: Patrimoine Canadien, Téléfilm Canada et le Conseil des arts du Canada.

M. Drainville: O.K. Donc, ce 232... 232, c'est bien ça, c'est Patrimoine Canada... C'est ce qui est transféré de Patrimoine Canada au Québec, plus ce qui est transféré au Québec par l'entremise de Téléfilm Canada et ce qui est transmis également... ou transféré au Québec par l'entremise du Conseil des arts du Canada.

M. Moreau: Exact.

M. Drainville: Donc, si le Québec obtenait une éventuelle entente sur la culture telle que proposée par le gouvernement, ce sont ces fonds qui seraient transférés, qui seraient désormais sous gestion québécoise. Exact?

** (20 heures) **

M. Moreau: Oui, exact. Le chiffre de 232 étant une référence à l'année... à l'exercice...

M. Drainville: 2010-2011.

M. Moreau: ...2010-2011.

Une voix: Ça varie.

M. Moreau: Oui. Alors, on vous a dit plusieurs fois que ça variait.

M. Drainville: Très bien. Et la différence, encore une fois, entre le 632 et le 232, la différence de ce 400 millions, ça, ce ne sont pas des transferts, ce sont des fonds...

M. Moreau: Des investissements.

M. Castonguay (Yves): Fonctionnement...

M. Drainville: Des fonds de fonctionnement?

M. Castonguay (Yves): Fonctionnement et investissements.

M. Drainville: Fonctionnement et investissements au Québec ou fonctionnement et investissements dans l'ensemble du Canada?

M. Moreau: Fonctionnement et investissements au Québec.

M. Drainville: Au Québec. Donc...

M. Moreau: Ce qui représente 32,4 % du total de ce qui est dépensé au Canada.

Une voix: ...

M. Moreau: De ce qui est investi au Canada, parce qu'en culture ce ne sont pas des dépenses, c'est de l'investissement.

M. Drainville: Est-ce que je peux savoir... Le 400 millions, c'est quand même une très grande somme. J'essaie de voir, là. Téléfilm, par exemple, on peut présumer que, dans le 232 millions, il y aurait, par exemple, l'argent qui est consacré en crédits d'impôts aux fins de production télévisuelle ou cinématographique, on peut s'imaginer que cet argent-là serait transféré éventuellement à la SODEC. Bon. Mais j'essaie de voir, le 400 millions, là, la différence entre 632 puis 232, ce 400 millions là, ça me semble tellement disproportionné par rapport aux transferts, c'est...

M. Moreau: Pour ne pas tomber dans un domaine que nous ne maîtrisons pas avec notre main droite au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, je vous suggérerais, donc, d'adresser ces questions-là à la ministre de la Culture, parce que, là, honnêtement, on va tomber dans quelque chose sur lequel on n'a pas un contrôle total ou une expertise... l'expertise appropriée. C'est vraiment... là, ça relève vraiment des crédits à la culture.

M. Drainville: O.K. Une dernière chose, M. le ministre, puis, après ça, on va pouvoir enchaîner avec les autres sujets. Hier, l'une de nos demandes également, puis on est passés dessus tout à l'heure, là, c'était celle d'un briefing technique sur Old Harry, la question de la péréquation...

M. Moreau: Bon. Alors ça, j'ai... Non, on est pas passés par-dessus, je l'ai dans ma liste.

M. Drainville: Ah, c'était votre prochain point? O.K. Très bien.

M. Moreau: Alors, sur cette question du briefing technique, si un briefing technique peut avoir lieu, encore là, ça relève de la décision du ministère des Ressources naturelles, et je suggérerais que la question soit posée là. Et je vous fais la mise en garde suivante, pour être totalement transparent.

On me dit qu'il est extrêmement rare que des briefings techniques semblables aient lieu, pour la simple raison suivante, c'est que les personnes qui seraient appelées à rendre ces briefings-là sont des fonctionnaires de l'État, et ils ne veulent pas... ou, en fait, ils sont plutôt réticents à ce genre d'exercice là pour ne pas verser dans l'aspect politique d'un dossier.

Et je pense que ça peut les mettre à mal, pas parce que vous êtes mal intentionné, ni que le fait de verser d'un dossier technique à un dossier politique est une mauvaise chose, mais ces choses-là nous appartiennent à vous et à moi, qui sommes des élus, et, en général, je sais que la fonction publique est plutôt réticente à la chose. Alors, sur cette question, comme, moi, je n'ai pas autorité sur la fonction publique qui relève du ministère des Ressources naturelles, je suggérerais que la demande soit faite à ma collègue la ministre des Ressources naturelles.

Parce que vous pouvez me la faire à moi, mais je n'ai pas autorité pour le demander ou pour l'exiger.

M. Drainville: Oui. Bien, c'est bien noté. Par contre, si je peux juste renchérir sur les dernières phrases, là, à Ottawa, en tout cas, où j'ai été correspondant parlementaire pendant trois ans... Vous allez me dire: Il y a une différence entre un briefing technique pour journalistes et un briefing technique pour élus, mais, quand même, il y a un risque, dans les deux cas, il y a un risque.

Et, je vais vous dire, dans le cas d'Ottawa, les fonctionnaires étaient disposés à faire ce genre d'exercice là, qui était très utile pour, après ça, bien faire notre travail de journalistes et qui, je pense, dans ce cas-ci, nous serait très utile comme élus. Et d'ailleurs, moi, je n'aurais absolument aucune objection à ce qu'il y ait des élus libéraux qui participent éventuellement... ou des élus d'un autre parti qui participent éventuellement à un briefing technique. Moi, ce n'est vraiment pas pour...

M. Moreau: Moi, je vais...

M. Drainville: ...faire de la politique partisane, là.

M. Moreau: Non, non.

M. Drainville: Quoi que ça pourrait éventuellement mener à ça, hein, on s'entend, sauf que...

M. Moreau: On vit dans cet univers-là.

M. Drainville: On vit dans cet univers, je vous remercie de le reconnaître. Mais l'objectif premier, ce n'est pas un objectif politique, c'est un objectif de compréhension. Et, donc, je pense qu'on pourrait tous y gagner quelque chose, y compris peut-être même de votre côté, parce que c'est des enjeux qui sont tellement complexes. Ça pourrait être même un huis clos, la Commission des institutions, qui pourrait, donc, être le forum au sein duquel un tel briefing technique pourrait avoir lieu.

Moi, en tout cas, je vous réitère, M. le ministre, que ça pourrait être une très bonne idée, dans un dossier comme celui-là, où on va être appelés, dans les prochaines années, à beaucoup discuter, à beaucoup se questionner et débattre, sans doute, qu'on le fasse sur la base de faits plutôt que sur la base, dans certains cas, d'inquiétudes ou d'interrogations. Je pense qu'on aurait, tous les deux, de part et d'autre, quelque chose à gagner d'un tel exercice.

M. Moreau: Moi, je ne vous fais pas le reproche de faire la demande. Et, comme vous avez l'habitude de présider cette commission, vous savez qu'en vertu du règlement je ne peux pas, non plus, vous prêter quelque intention que ce soit, bonne ou mauvaise, ce serait malvenu de ma part. Mais ce que je vous dis essentiellement, c'est que, pour toutes les raisons que vous évoquez... Et tantôt vous faisiez un parallèle sur les briefings techniques de journalistes; le gouvernement du Québec en fait, notamment l'exercice, tout l'exercice budgétaire, qui est entouré d'un très grand secret, d'une grande protection, pour les raisons que l'on connaît. On se prête à ces briefings techniques là.

M. Drainville: C'est ça.

M. Moreau: Il y a le caveat que je vous ai expliqué plus tôt. Encore une fois, je ne vous fais pas le reproche d'avoir fait la demande, je vous suggère qu'elle soit faite directement à la ministre des Ressources naturelles, et elle verra si elle peut établir une zone de confort avec le personnel qui est sous sa responsabilité. Et je paraphraserai le premier ministre en vous disant que notre fonction publique au Québec souffre très bien la comparaison avec la fonction publique d'Ottawa. Et je sais que ce n'était pas le but de votre intervention tantôt.

M. Drainville: Non, au contraire, j'ai une très, très haute opinion...

M. Moreau: Voilà.

M. Drainville: ...de notre fonction publique. Et d'ailleurs...

M. Moreau: Là-dessus, on est d'accord.

M. Drainville: ...et d'ailleurs les fonctionnaires fédéraux ont également une très haute opinion de nos propres fonctionnaires.

M. Moreau: De notre fonction publique.

M. Drainville: Ils ne se gênaient pas pour le dire privément qu'entre tous les fonctionnaires de toutes les provinces c'étaient ceux du Québec qui en général étaient les plus qualifiés.

M. Moreau: Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée...

M. Drainville: C'est comme ça que les fonctionnaires fédéraux voyaient leurs vis-à-vis du Québec.

M. Moreau: Bon.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue fait signe depuis quelques minutes déjà, je pense qu'il souhaite intervenir.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Mais, juste pour compléter les propos du ministre, pour les gens qui nous écoutent, effectivement, encore une fois, la semaine prochaine vont avoir lieu les crédits qui vont toucher ce volet-là, l'énergie, et entre autres donc la ministre concernée... Parce qu'on le sait, le SAIC est plus un ministère horizontal, qui accompagne. Et la ministre va être accompagnée de tous les gens, entre autres, sous-ministres, et autres, à l'énergie et une

partie du personnel technique. Donc, c'est... le critique de l'opposition va encore une fois faire la demande dans le ministère concerné et aux crédits concernés. Je pense que c'est une belle opportunité.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, monsieur...

M. Drainville: On serait prêts, Mme la Présidente...

M. Moreau: ...dernier engagement...

M. Drainville: Excusez-moi. Allez-y, oui.

M. Moreau: ...qui touchait le sujet précédent, là, parce qu'on a sauté du briefing technique... on n'avait pas terminé. En matière de culture et de communications, vous m'avez également demandé la liste des fonds pour lesquels le gouvernement du Québec demande le rapatriement. On m'indique que cette liste-là n'est pas confectionnée et que, dans le contexte des négociations, il n'est pas souhaitable de dresser la liste pour lesquels le gouvernement entend négocier avec le gouvernement fédéral sur le rapatriement de ces fonds-là parce que ça pourrait relever de la stratégie de négociation.

Et, encore là, si vous aviez besoin de détails additionnels, je vous suggérerais d'aller directement aux crédits de la Culture.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que...

M. Moreau: Ce qui complète la liste des engagements, Mme la Présidente, que j'avais pris. À moins que mon collègue en ait d'autres en tête, là, qui m'auraient échappé, et, si c'est le cas, c'est bien involontaire.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons entamer le nouveau bloc de l'opposition officielle pour une période de 21 minutes.

M. Drainville: Très bien. D'abord, moi, je vais m'acquitter de mes propres engagements.

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, je suis un homme de parole. Merci, M. le député de Vimont. Dommage que le microphone ne soit pas... ne soit pas...

La Présidente (Mme Vallée): Un homme de parole.

Des voix: ...

M. Drainville: Mais, savez-vous quoi, je vais cesser de parler puis je vais lui demander de répéter ce qu'il vient tout juste de dire. Allez-y, mon cher, je vous écoute.

M. Auclair: Alors, écoutez, il faut que la présidente me donne la parole avant tout. Donc, moi, j'attends juste d'avoir les documents. Dès que vous me remettez les documents, que je les ai en ma possession, je vais pouvoir répéter ce que j'ai dit hors micro.

M. Drainville: Très bien. Hors micro?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, monsieur...

M. Auclair: ...dit hors micro, je vais le répéter dans le micro.

M. Drainville: Très bien, excellent.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin.

** (20 h 10) **

M. Drainville: Alors, moi, je m'étais engagé à déposer la lettre que j'avais citée hier, la lettre que la ministre de la Culture avait adressée à M. James Moore. Savez-vous quoi, je vais la déposer, Mme la ministre... Mme la Présidente -- ça viendra pour le reste. Je dépose également l'autre lettre. Hein, je vous en donne plus que vous en avez demandé. Et je vous dépose aussi la lettre que le premier ministre a envoyée aux chefs des partis fédéraux parce qu'il est question de l'entente culture-communications dedans.

Et je vous présente même... je vous dépose même un document que vous n'avez pas demandé mais qui vous sera très utile. Le député de Sherbrooke réduirait les paiements de transfert aux provinces. Je vous le donne en plus, en bonus.

Et je vous signale, parce que vous connaissez bien votre procédure, que je n'étais pas obligé de déposer ces documents, puisque, selon l'article 214, la règle sur le dépôt de documents ne s'applique qu'aux ministres: « Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. » C'est sans doute un égarement temporaire qui vous a fait demander, qui vous a fait formuler une telle demande à mon égard même si le règlement ne vous donnait pas le droit de le demander. Mais ça me fait vraiment plaisir, M. le député de Vimont, de vous déposer ces quatre documents, et la lecture en sera sans doute très utile.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marie-Victorin, nous...

M. Auclair: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...ma parole, et je vais donc confirmer auprès des collègues que, bel et bien, le député a tenu sa parole. Juste une petite chose toutefois. Vous savez qu'avec le consentement on peut tout faire dans ce Parlement. Donc, j'ai bien compris que vous aviez consenti à me remettre ces documents et j'apprécie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Vimont. Parce qu'effectivement c'était de consentement. Il n'y avait pas eu de contrainte, si je me souviens bien de nos échanges d'hier. Alors, M. le député de Marie-Victorin, allez-y pour le bloc de 21 minutes.

M. Drainville: Allons-y. Alors, merci beaucoup. Alors, on a plusieurs enjeux, plusieurs dossiers que nous voulons aborder ce soir. Nous allons commencer, M. le ministre, avec la question du registre des armes à feu. La demande du gouvernement du Québec, c'est qu'il soit maintenu, sauf que, si jamais le gouvernement fédéral décidait de ne pas le maintenir, à ce moment-là, le gouvernement du Québec a demandé de pouvoir rapatrier, si on peut dire, le registre des armes à feu au Québec.

Et donc j'ai une seule question là-dessus: Si le registre des armes à feu, qui est actuellement géré par le fédéral, devait être rapatrié au Québec, combien d'argent demanderions-nous en compensation pour gérer au Québec la portion évidemment québécoise du registre des armes à feu?

M. Moreau: Alors, essentiellement, le registre existe encore, et la loi existe encore. Alors, il n'y a pas eu d'évaluation qui a été faite sur les sommes qui seraient demandées par le Québec, et il s'agit d'une question hypothétique. Et nous souhaitons, et je réitère la position du Québec à cet égard-là, comme l'a fait l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Dupuis, qui a eu l'occasion de présenter sa position et la position du gouvernement du Québec devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale à Ottawa, que nous souhaitons le maintien du registre des armes à feu.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'une telle évaluation va être faite? Il me semble que ce serait normal qu'elle le soit.

M. Moreau: Et il semble que ce soit prématuré de le faire puisque le registre existe encore.

M. Drainville: Oui, mais vaut mieux prévenir que guérir. Si jamais... Est-ce qu'on...

M. Moreau: Et, si nous devions nous rendre là, probablement que les instructions seraient données pour qu'une telle évaluation soit faite. À l'heure actuelle, il n'y en a pas. Il n'y a pas eu d'instructions qui ont été données à ce sujet-là. Et donc je n'ai pas d'évaluation à vous fournir, je n'ai pas de chiffres à vous donner.

M. Drainville: Oui. Très bien.

M. Moreau: Pas parce que je ne veux pas le faire. C'est parce que je n'en ai pas, là.

M. Drainville: Non, non, non. Ça va. Mais on peut s'entendre que, si jamais le Parti conservateur était réélu mais de façon majoritaire, en tant que ministre qui est...

M. Moreau: ...

M. Drainville: ...qui veille sur les intérêts du Québec jour et nuit, votre... un de vos premiers réflexes, ce serait sans doute de... ce serait sans doute...

M. Moreau: On nous dit que nous sommes ministres du gouvernement 365 jours par année, 24 heures par jour, et il y a des jours où je le crois vraiment.

M. Drainville: Oui, c'est bien. Mais c'est une suggestion, là, d'un collègue qui n'appartient pas au même parti que vous mais qui a les mêmes intérêts à coeur. Il me semble que ce serait raisonnable, si jamais on s'apercevait...

M. Moreau: Le temps venu, le temps venu...

M. Drainville: ...si jamais on s'apercevait que les conservateurs sont réélus de façon majoritaire -- on sait que leur engagement, c'est de le démanteler, ils ont réitéré cet engagement-là -- ce serait, me semble-t-il, sage et responsable que de procéder assez rapidement à une telle évaluation pour que nous puissions engager des discussions pour rapatrier le registre, éviter qu'il soit démantelé.

M. Moreau: En temps opportun, j'imagine que, si nous devions estimer qu'il était utile de faire cette évaluation-là, on la ferait, évidemment.

M. Drainville: Très bien. Je vous fais une petite parenthèse parce que je veux passer à un autre sujet, parce qu'on en a vraiment beaucoup ce soir à couvert... à couvrir, dis-je bien.

M. Moreau: C'est un quiz, ce soir?

M. Drainville: Ça va ressembler à ça, en tout cas par moment. Je l'ai pris pour acquis, mais je pense qu'il vaut mieux préciser les choses et dire les choses plutôt que de les prendre pour acquis.

Il va de soi que, dans la négociation sur la culture et les communications, là, on a parlé beaucoup de culture, mais est-ce que je dois prendre pour acquis que toutes les demandes qui ont été faites, soit par le premier ministre dans sa lettre de 2008, soit dans les deux lettres que nous avons ici, là, dont nous avons obtenu copie de la ministre de la Culture, toutes ces demandes-là dans le secteur particulier des communications, ces demandes-là sont toujours pertinentes, sont toujours d'actualité?

Ce que vous demandiez dans ces lettres-là, vous le demandez toujours, en particulier un plus grand rôle au niveau du CRTC, et tout ça, là? Il y avait une liste dans l'annexe, les deux lettres que j'ai citées, là, avec les... intitulée Éléments du cadre de discussion pour une entente Canada-Québec concernant le secteur des communications . Et là il y a quelques... il y a -- un, deux, trois, quatre, cinq -- six picots, le premier qui commence par « mise en place des mécanismes de consultation » ...

M. Moreau: ...le dernier par « garantie... »

M. Drainville: Le dernier, par « garantie d'un nombre suffisant de conseillers québécois au CRTC » . Toutes ces demandes-là sont toujours actives et feraient... et feront

partie de la négociation? C'est ça?

M. Moreau: Font... Exact, oui.

M. Drainville: Et font

partie de la négociation, parce que vous ne revenez pas sur la déclaration que vous avez faite hier, que les négociations ont bel et bien commencé.

M. Moreau: Je ne... non, parce que je vous ai dit que les discussions avaient eu lieu entre les ministres titulaires, c'est-à-dire ma collègue de la Culture et des Communications et ses homologues fédéraux -- puisque les portefeuilles ont été occupés tour à tour par Mme Verner et par M. Moore -- et par les cabinets politiques.

M. Drainville: Est-ce que je dois présumer... J'étire un peu la parenthèse, Mme la Présidente. Mais est-ce que je dois présumer que vous allez tout de même vous investir, comme ministre des Affaires intergouvernementales, dans, je dirais, la nomination la plus rapide possible des interlocuteurs dont nous avons besoin pour négocier une entente? Est-ce que...

M. Moreau: Les interlocuteurs... Encore une fois, je vous rappelle comment les choses fonctionnent, et mon secrétaire général associé me corrigera si je me trompe, mais je pense avoir bien appris la leçon là-dessus. Les interlocuteurs ne sont pas désignés par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, ils sont désignés par les ministres titulaires, selon les responsabilités, là, donc les ministres sectoriels, et le secrétariat et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes viennent en appui à ces négociations-là.

Alors, exemple, lorsque la négociation est entrée dans une phase, par exemple, de rédaction, nous nous assurons que la rédaction rencontre les exigences constitutionnelles, le partage des compétences et la sauvegarde des intérêts du Québec.

M. Drainville: Mais, à votre connaissance, les interlocuteurs ou les négociateurs pour le Québec n'ont toujours pas, eux, été nommés. À votre connaissance.

M. Moreau: C'est-à-dire que, pour moi, la ministre est un interlocuteur extrêmement valable puisqu'elle est à la tête de la pyramide, que son cabinet politique fait

partie également des interlocuteurs valides et qu'ils n'ont pas désigné d'autres personnes pour s'adjoindre pour commencer ou continuer le travail de discussion qui est amorcé entre les gouvernements.

M. Drainville: Très bien. Je referme la parenthèse sur les...

M. Moreau: Pas sur moi?

** (20 h 20) **

M. Drainville: ... -- non, pas sur vous, pas sur vous, on a encore besoin de vous -- sur donc l'entente sur la culture et les communications que votre gouvernement désire négocier avec le gouvernement fédéral.

J'aimerais qu'on enchaîne maintenant avec un autre sujet, celui des portes du Canada. Comme vous le savez, c'est un programme qui est appelé également... en fait, ça s'appelle le Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers. C'est appelé communément le programme des portes du Canada. C'est doté d'une enveloppe de 2,1 milliards.

Le 10 décembre dernier, j'ai posé une question en Chambre là-dessus, et le ministre des Transports m'avait répondu à ce moment-là qu'il irait chercher pour le Québec 25 % de ce montant de 2,1 milliards. Le ministre des Transports de... m'avait à ce moment-là déclaré ceci: « M. le Président, le député, il l'a dit, la stratégie de Porte continentale, c'est 2,2 milliards. » Alors, pour notre ministre québécois, c'est 2,2, mais, dans les faits, ça se trouve à être 2,1 milliards. « Et bien sûr, continuait-il, nous entendons avoir la portion du Québec, c'est-à-dire 25 % de ces montants-là. » .

Donc, 25 % de 2,1 milliards, c'est 525 millions. Est-ce que le ministre peut nous dire combien le Québec a reçu d'investissements fédéraux à partir de ce fonds de 2,1 milliards? Combien nous avons reçu jusqu'à maintenant, étant entendu que ce à quoi nous avons droit, selon le gouvernement, c'est 25 % de cette somme, c'est-à-dire 525 millions?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Moreau: Alors je n'ai pas le détail. Ce qu'on m'indique, essentiellement, c'est qu'il s'agit d'investissements du gouvernement fédéral dans les postes frontaliers, c'est ce à quoi vous référez, et que, sur cette base-là, le gouvernement du Québec réclame, sur la base du prorata de la population, qui représente donc 23,3 % ou 23,5 %, la part des investissements fédéraux dans ce domaine-là. Quel est le montant exact? Je n'ai pas l'information avec moi.

M. Drainville: Est-ce que ça serait possible pour vous de nous déposer plus tard un document qui fait la liste des projets qui ont été financés par le gouvernement fédéral en vertu de ce programme, jusqu'à maintenant?

M. Moreau: Ce que je vous suggère, encore là, ça serait d'adresser cette question-là... Parce que, si vous allez dans un élément extrêmement pointu de la relation qui touche aux ministres sectoriels, et, dans ce cas-là, il s'agit du ministre des Transports, il serait beaucoup plus pertinent et beaucoup plus efficace, et donc vous assurer d'une meilleure expertise, de poser cette question-là à mon collègue le ministre des Transports.

M. Drainville: Ce n'est pas seulement des fonds, quand même, qui vont être dédiés pour les transports. Par exemple, nous, on sait que le port de Montréal espère obtenir une

partie de ce fonds pour procéder à des investissements qui sont très importants. Je vous soumets bien humblement que, compte tenu des sommes qui sont en jeu, ce sont des... c'est une enveloppe, là, de plus de 500 millions sur laquelle vous devez, comme ministre... et votre équipe tout autour de vous doit veiller avec beaucoup, beaucoup de vigilance parce que ce sont des investissements stratégiques, entre guillemets, qui pourraient... -- comment dire? -- qui pourraient être réalisés à même ce fonds.

La crainte que nous avons, M. le ministre, je vais vous le dire bien franchement. Nous, on a fait une recension des projets qui ont été financés, à notre connaissance, à même ce fonds, et on arrive au chiffre de 32 millions. Ça, ça serait pour le Québec, là. On aurait eu 32 millions. Là, ça pourrait peut-être monter un peu plus parce qu'il est vraisemblable qu'une

partie des fonds qui ont été annoncés pour les travaux sur le pont Champlain pourraient provenir de cette enveloppe. Mais, même si on incluait certaines des annonces concernant le pont Champlain, le Québec ne reçoit pas sa juste part, là. Et donc j'attire votre attention sur le fait qu'il faut vraiment veiller au grain. Puis, si je me rappelle bien, c'est... la présidente du Conseil du trésor également avait été, je crois, nommée dans la réponse que le ministre avait donnée, je pense...

M. Moreau: J'apprécie le souci que vous avez de m'informer de ça. Ce que je vous dis cependant, c'est que l'information... Par exemple, toute la question reliée au dossier du pont Champlain est pilotée par le ministre des Transports, la question des postes frontaliers, dossier piloté par le ministre des Transports. Et, d'ailleurs, lorsque le gouvernement fédéral a indiqué son intention de fermer deux postes frontaliers dans la région d'Hemmingford, c'est le ministre des Transports qui était au dossier, et qui est intervenu, et qui a donné les réponses à l'Assemblée nationale lorsque la question a été soulevée.

Alors, ce que je vous dis, sincèrement, c'est, sur ces éléments-là... À moins que vous vouliez m'envoyer votre ventilation de 32 millions puis que, là, je puisse voir vers quel collègue vous pourriez adresser la question. Mais c'est évident que, sur ces questions-là, s'il y avait des réclamations ou des revendications, encore une fois le Secrétariat aux affaires intergouvernementales viendrait en appui au ministre sectoriel qui est concerné.

M. Drainville: ...les chiffres que nous avons compilés proviennent du site Web du programme des portes du Canada, et tout ce qui s'y trouve pour le moment, c'est 10 millions pour le poste frontalier de Lacolle et 21,6 millions pour l'aéroport Jean-Lesage de Québec. Et il y a un 228 millions qui a été annoncé pour le pont Champlain. Ça, ce n'est pas clair sur le site, là, des portes du Canada, ce n'est pas clair du tout que le 228 millions provient du fonds des portes du Canada.

M. Moreau: Avec les informations additionnelles que vous venez de me fournir, là, je vous dis très nettement que c'est clairement le ministre des Transports qui pourrait répondre à votre question.

M. Drainville: Voyez-vous, le ministre des Transports, lui, disait dans sa réponse: « M. le Président, ma collègue a déjà signifié l'intérêt du Québec à ce sujet » , au sujet des portes du Canada...

M. Moreau: Sa collègue étant?

M. Drainville: Sa collègue étant la présidente du Conseil du trésor.

M. Moreau: Du Conseil du trésor.

M. Drainville: Il disait: « J'ai parlé au ministre Strahl il n'y a pas longtemps. Ma collègue la présidente du Conseil du trésor a eu une communication avec le ministre Strahl pour valider les intérêts du Québec dans ce dossier-là. » Alors, le ministre des Transports a l'air à penser que ça relève plutôt de la présidente du Conseil du trésor et que ce serait sa responsabilité à elle d'aller chercher l'argent, là.

M. Moreau: Alors, écoutez, moi, ce que je vous dis essentiellement, c'est qu'ici je n'ai pas l'information pour répondre à votre question, et, au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, nous ne disposons pas de ces informations-là...

M. Drainville: Puis je crois...

M. Moreau: ...donc, que, si des discussions ont eu lieu, il faudrait référer soit au Conseil du trésor soit au ministère des Transports.

M. Drainville: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, de demander au bureau du Québec à Ottawa de compiler l'information et de la transmettre à cette commission? Il me semble qu'eux autres ils pourraient. C'est à ça qu'ils servent, d'être un peu notre antenne à Ottawa et...

M. Moreau: On va vérifier. Regardez, je vous propose ceci. Je vais vérifier avec mon collègue du ministère des Transports. Je pourrai vous fournir l'information et, très sincèrement, je m'engage à vous fournir l'information même si nos travaux d'étude de crédits sont terminés.

M. Drainville: Très bien. Merci. Bien apprécié.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, simplement transmettre l'information au secrétariat de la commission si vous obtenez l'information après l'étude des crédits.

M. Drainville: Excellent.

M. Moreau: Est-ce que c'est une directive, ça, Mme la Présidente? Non, non, je m'y conformerai avec plaisir.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Marie-Victorin, il vous reste deux minutes.

M. Drainville: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça, 2 min 15 s.

M. Drainville: Un dernier dossier juste avant de passer la parole aux collègues d'en face, le dossier du Bas-Churchill, M. le ministre.

M. Moreau: Oui.

M. Drainville: Jeudi dernier, le 7 avril, en réponse à ma question sur l'aide fédérale au projet du Bas-Churchill de Terre-Neuve, vous avez déclaré, et je cite: « ...nous réservons notre droit et tous les choix qui seront ouverts à nous pour nous opposer à cette mesure. » « Nous réservons notre droit et tous les choix qui seront ouverts à nous pour nous opposer à cette mesure. » Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça signifie, ça, « tous les choix qui seront ouverts à nous pour nous opposer à cette mesure » ? Est-ce que vous pouvez nous donner...

M. Moreau: Oui, je vais vous donner une

partie de réponse et je vais prendre appui sur une déclaration que vous avez faite un peu plus tôt à l'effet que vous et moi partageons les mêmes intérêts, c'est-à-dire les intérêts supérieurs du Québec, pour vous dire...

M. Drainville: Même si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes moyens pour y arriver, hein?

M. Moreau: Même si nous ne partageons pas les mêmes... Même si clairement nous ne partageons pas les mêmes moyens pour y arriver. Mais, comme...

M. Drainville: Bien, on peut vivre d'espoir.

** (20 h 30) **

M. Moreau: Mais, comme nous vivons en démocratie... Mais, comme nous vivons en démocratie et que vous vous comportez comme un démocrate, je dois respecter les choix que vous prenez, et je sais que la réciproque est vraie, c'est-à-dire que vous respectez, vous avez le plus grand respect pour les choix que je choisis, également, à cet égard-là.

Maintenant, la mise en garde que je vous fais, je la fais à escient parce qu'il y a une situation qui, à l'heure actuelle, n'est pas claire, c'est-à-dire qu'il y a un engagement... À l'heure actuelle, ce que nous avons, c'est un engagement pris en campagne électorale qui ne s'est pas traduit dans un programme ou dans une action gouvernementale. Et je ne dis pas ça pour minimiser la situation, bien au contraire.

Si tant est que je dois le faire, je réitère que le Québec s'oppose au financement par le gouvernement fédéral de la construction dans une province, quelle qu'elle soit au Canada, d'infrastructures pour la production ou la transmission d'électricité. Ça, notre position, elle est claire.

Maintenant, dans les choix qui s'offrent à nous, ces choix-là dépendront du geste qui sera effectivement posé ou de la façon dont l'engagement se traduirait. Alors, il se peut... Et donc il est prématuré, pour l'instant, de dire quel est ce choix-là. Il pourrait arriver qu'il se traduise en un recours juridique, il pourrait arriver que notre choix soit une négociation politique et il pourrait arriver que notre choix soit une négociation pour faire en sorte qu'on rétablisse l'équité entre les parties, si c'est possible.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Malheureusement, le temps pour cet échange...

M. Moreau: Bien, si mes collègues me permettent d'empiéter sur leur temps, je voudrais finir cette question-là parce que ça m'apparaît très important.

La Présidente (Mme Vallée): Avec consentement, on peut faire bien des choses.

M. Moreau: Et je comprends que nous avons ce consentement-là.

Il existe plusieurs forums où le Québec peut faire valoir ses droits. Encore faut-il que la mesure prise nous donne ouverture à accéder à ces forums. Et donc, pour l'instant, il est prématuré... Et c'est la raison pour laquelle j'utilisais « le Québec doit réserver tous ses choix et tous ses droits » , jusqu'à ce que la mesure se traduise en action et que, là, on puisse voir quelle est la mesure de l'action ou quelle est la mesure des moyens qui nous sont donnés pour nous y opposer.

Mais, compte tenu de la situation, je vous dirais, vous pouvez penser à certains forums, mais encore faut-il voir s'il y a ouverture à des recours devant ces forums-là. Je vous disais hier: Je ne peux pas, moi, prendre... demander au gouvernement du Québec ou au Procureur général de prendre une injonction pour empêcher un chef de parti de prendre un engagement électoral ou de faire une promesse en campagne électorale. À l'heure actuelle, c'est tout ce qu'on a, là.

Et donc, si demain matin vous me demandiez: Quel geste concret est-ce que vous allez prendre demain matin?, pour l'instant, au plan juridique, je n'en ai pas. On ne peut pas prendre une injonction pour empêcher quelqu'un de faire une promesse électorale.

On verra comment les choses vont se traduire. Et, à partir du moment où ça prendra forme -- si ça doit prendre forme, et nous souhaitons que ça ne prenne pas forme, puis on n'exclut pas non plus la négociation avant que ça ne prenne forme -- bien là on prendra les mesures appropriées. Et j'hésite à aller plus loin que ça, même à l'égard des forums, parce que je pense que ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du Québec que nous débattions publiquement de ce qui pourrait être la stratégie du Québec pour contrer une mesure semblable.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à un député du bloc gouvernemental. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais procéder aussi aux salutations d'usage, saluer la présence de mes collègues, le député de Marie-Victorin, ainsi que du ministre et des gens qui l'accompagnent ce soir.

Alors, nos interventions, depuis bientôt cinq heures que nous sommes ensemble, là, pour échanger sur les sujets, là, dont la responsabilité incombe à notre ministre... mes interventions porteraient beaucoup plus sur la francophonie, les échanges... les ententes sur les infrastructures. Et, lors de mes lectures, aujourd'hui, j'ai constaté qu'il existe avec notre province voisine, l'Ontario, une entente, là, de coopération. Puis je trouverais ça intéressant qu'on puisse en parler, parce qu'on devrait être fiers de cette entente-là avec notre province qui...

Une voix: ...

M. Matte: Oui? Merci bien. Alors...

Une voix: ...chercher l'information.

M. Matte: Donc, c'est une entente... Puis, vous savez, ça date depuis longtemps, là, qu'on a une belle relation entre l'Ontario et le Québec. Depuis que nous partageons une frontière ensemble, l'Ontario et le Québec, on a des relations de longue date en matière de coopération. On poursuit toujours des objectifs communs qui sont, là, d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

C'est en juin 2006 que les premiers ministres, là, M. Charest et M. McGuinty, le premier ministre de l'Ontario et le premier ministre du Québec, ont procédé à une signature d'un protocole d'entente de coopération. Alors, puis cet accord-là est symbolique parce qu'il permet l'engagement de deux gouvernements dans une tentative de coopération relative à des questions très importantes, là, pour nos deux provinces. Alors, cette coopération-là comportait, là, sur des ententes très spécifiques tels le transport, la santé, la sécurité civile, les impacts environnementaux, là, transfrontaliers et les affaires de la Francophonie.

Dans la mouvance de cette nouvelle dynamique puis avec la coopération des deux provinces, c'est la première fois que ça existait que le Conseil des ministres, autant du gouvernement du Québec que du gouvernement de l'Ontario, se sont réunis. C'est conjointement, et ça, je trouvais que c'était important de pouvoir le mentionner. Mais on a beau dire qu'on facilite toujours les négociations avec nos partenaires, mais ce sont des gestes concrets, et je crois que ça rapporte beaucoup.

Alors, l'Ontario et le Québec, ce sont deux sujets bien importants sur cette coopération-là, qui était, dans un premier temps... c'était économique et institutionnel. Ça touchait la réglementation sur l'énergie, et le second temps de volet, c'était sur l'engagement commercial, là, pris dans les six chapitres sectoriels. Donc, ils touchaient...

Puis, vous le savez, vous avez, M. le ministre... notre premier ministre nous en a parlé longuement, les litiges qui existaient entre les employés, la main-d'oeuvre, là, sur les municipalités frontalières. Donc, c'est une entente qu'on a signée avec l'Ontario, et je pense qu'on devrait être très fiers, alors, d'avoir solutionné, là, ce litige, là.

Il y a toujours les services financiers, le transport et les marchés publics, là, puis surtout en agriculture. Vous savez que les producteurs agricoles nous ont toujours mentionné qu'il existait un certain litige, là, concernant la commercialisation des produits.

Alors donc, c'était un exemple, là, qu'on peut faire beaucoup lorsqu'on est capables d'échanger et de travailler dans un même but, qui est d'améliorer la qualité de vie, là, de nos intervenants. Non. Je tenais à faire un bref rappel, là, de cette entente-là.

Toutefois, je voudrais attirer votre attention, M. le ministre, sur un autre sujet. Alors, vous savez que c'est un sujet sur... Le Québec s'est doté d'un plan, là, de réduction et de contrôle des dépenses. Alors, je voulais savoir, pour le bénéfice de nos auditeurs... Je sais qu'ils sont déchirés entre écouter le débat des chefs et notre commission...

M. Moreau: ...le député de Marie-Victorin?

M. Matte: Oui. Ma question est à deux volets. Le premier volet, c'est... je voulais savoir: Est-ce que le SAIC, O.K., est concerné par cette entente... sur ce plan d'action là qui est la réduction, là, des dépenses sur le 25 % de la main-d'oeuvre? Et, s'il est concerné par ce programme-là, il s'est comporté comment?

M. Moreau: Le SAIC?

M. Matte: Oui.

M. Moreau: Le SAIC s'est comporté de façon exemplaire, M. le député de Portneuf. Ils sont tellement exemplaires que j'aurais presque le goût de donner à César ce qui lui appartient et laisser le secrétaire général répondre à cette question-là. Je vais vous faire simplement une petite mise en contexte et je demanderais à M. Castonguay de compléter.

D'abord, je vous ai dit, d'entrée de jeu, que les crédits budgétaires 2011-2012 du secrétariat sont de l'ordre de 14 millions, 14 328 000 $, ce qui représente une diminution de 134 000 $ ou 0,9 % par rapport aux crédits 2010-2011, soit l'an passé, et que le SAIC s'est comporté de façon exemplaire pour se conformer à la politique gouvernementale qui vise essentiellement à assurer un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Alors, je vais laisser M. Castonguay vous expliquer quelles sont les mesures qui ont été prises et surtout vous dire que les mesures prises font l'objet d'un étalement sur plusieurs exercices financiers, mais que déjà le secrétariat a pris les devants. Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, je demanderais à M. Castonguay de vous faire le détail de ces... de donner le détail de ces informations-là.

** (20 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Castonguay, la parole est à vous.

M. Castonguay (Yves): Merci, Mme la Présidente. Alors, les mesures de réduction des dépenses qui ont été prises par le SAIC touchent les contraintes qu'on nous avait imposées, soit une réduction de 25 % dans les budgets de déplacement, 25 % dans les budgets de publicité et 25 % dans les budgets de formation.

Pour le SAIC, la réduction que ça impliquait était de 55 000 $ pour les déplacements; pour les bureaux, ils étaient de 11 000 $; et, pour la francophonie, de 4 000 $. On a atteint ces cibles-là, on les a même dépassées largement puisqu'on a réduit nos dépenses de l'ordre de 58 % au total en matière de déplacement, cette année, pour l'année 2010-2011, par rapport à 2009-2010.

En matière de publicité, vous savez, les budgets du SAIC sont très petits, hein, c'est... En matière de publicité, le budget pour lequel on devait couper 25 % est de 25 000 $. Alors, on visait une coupure de 6 600 $, 6 400 $. Et on aura dépensé, pour l'année 2010-2011, 10 000 $, de sorte qu'on a réduit les dépenses en publicité de 56 %.

En matière de formation, là aussi, les budgets sont tout petits. On a au total 21 000 $ de budget en 2009-2010. On avait donc une cible de 5 000 $. On l'a évidemment dépassée là aussi, puisqu'on aura dépensé 12 000 $.

Donc, on a budgété, et on a, je vous dirais, pris les mesures pour s'assurer qu'on atteignait les cibles, et on a bien travaillé puisqu'on les a dépassées.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. Castonguay. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 3 min 52 s.

M. Matte: Je voudrais revenir, si vous me permettez. Est-ce que ça a affecté les services, à ce moment-là, M. Castonguay, compte tenu que vous avez même dépassé vos cibles, là, je regarde, en frais de déplacement, en formation? Est-ce que ça a affecté les services compte tenu que vous avez dépassé vos cibles? C'est un exemple, là, à imiter, là, je vous le dis.

M. Castonguay (Yves): Oui. Vous savez les services que rend le SAIC, c'est de conseiller le gouvernement, de s'assurer de la cohérence, et de la défense des intérêts du Québec, et le respect de la constitution, et les compétences du Québec. Donc, c'est très variable d'une année à l'autre, ce qu'on va dépenser en matière... que ce soit en matière de publicité ou en matière de déplacement.

Vous savez, on est un peu liés, par exemple, au nombre de rencontres intergouvernementales ou de forums intergouvernementaux qui vont se réunir en cours d'année. Il y a un objectif actuellement qui est une tentative pour réduire ce nombre de déplacements, pour faire davantage de conférences téléphoniques ou visioconférences, et ça porte ses fruits.

Donc, en termes de services et en termes de conseils auprès du gouvernement du Québec, non, ça n'a pas atteint. Mais, encore là, c'est une année, et ça pourrait augmenter substantiellement dans l'année qui vient. On est tributaires un peu des décisions qui vont se prendre dans les forums sectoriels. Mais on ne rend pas de services directs à la population, on est conseillers au gouvernement.

M. Matte: C'est bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Portneuf. Alors, pour le bloc de l'opposition officielle maintenant, je suis prête à reconnaître M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme mon collègue de Marie-Victorin vous en a déjà parlé, M. le ministre, le 28 mars dernier, par rapport aux coupures du gouvernement fédéral en matière d'alphabétisation, dans le Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes... Donc, c'est un long nom de programme mais qui est très important pour le Québec.

Depuis 2006, cette annonce a été faite par le gouvernement Harper de couper environ 5 millions au Québec pour l'alphabétisation, notamment au niveau de la prévention, de la formation des formateurs, de la sensibilisation, le recrutement de clientèles, d'alphabétisation en milieu de travail, de recherche, de production et de diffusion de matériel didactique et de développement de nouvelles pratiques notamment auprès des commissions scolaires et des groupes d'alphabétisation populaires. Donc, cette coupure n'a pas pris effet en 2006, elle a pris effet un peu plus tard.

Mais maintenant on vit vraiment les répercussions de cette coupure. À l'époque, en 2006, une note du gouvernement, là, du ministère de l'Éducation en collaboration avec le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes disait qu'ils voulaient... entendaient « étudier, cette année -- donc, en 2006 -- la possibilité de rapatrier les sommes contenues dans l'entente fédérale-provinciale et que ce soit effectif... » Je voudrais savoir où en sont ces négociations.

M. Moreau: En fait, ce que vous devez savoir, c'est que le Québec avait signé les ententes en matière d'alphabétisation et que c'est... -- je comprends que vous vous êtes intéressé de près à ce dossier-là -- a signé, donc, des ententes en matière d'alphabétisation et d'apprentissage qui ont pris fin le 31 mars 2008. Alors, par ces ententes-là, il y avait un transit... un transfert de fonds fédéraux vers le gouvernement du Québec qui les utilisait aux fins de l'apprentissage et de l'alphabétisation.

Les ententes ont pris fin en mars 2008. Le gouvernement a tenté de négocier de nouvelles ententes avec le gouvernement fédéral. Et nous avons même proposé au gouvernement fédéral de renouveler les ententes qui existaient selon les mêmes critères que les ententes précédentes, ce que le gouvernement fédéral n'a pas accepté et a fait des propositions qui, pour le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et pour le gouvernement, étaient inacceptables -- je vous rappelle que l'éducation est du domaine de compétence exclusive provinciale -- et nous préférions ne pas avoir d'entente du tout que d'avoir une mauvaise entente.

Et donc, dans ce contexte-là, pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir que le gouvernement fédéral continue de verser des sommes en matière d'alphabétisation au Québec. Le gouvernement fédéral a instauré un nouveau programme qui est le programme d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes, qui s'appelle le PAACEA et qui a pour effet de ne plus réserver de montant pour les provinces, mais les programmes financés sont choisis par les priorités du gouvernement fédéral. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a dit non. Nous, on n'a pas été... On n'était pas intéressés par le type d'entente qui était proposé.

Cependant, on n'a pas renoncé à l'idée de conclure une entente qui répondrait aux mêmes critères que les ententes précédentes. Et, à l'heure actuelle, on estime que l'exercice par le Québec de sa pleine compétence en matière d'éducation doit lui permettre d'établir ses priorités au regard de l'alphabétisation et de l'apprentissage, et c'est dans cette perspective-là que nous accepterions de négocier avec le gouvernement fédéral de nouvelles ententes. Et, si ces critères-là ne peuvent pas être respectés, bien nous préférons ne pas avoir d'entente que d'en avoir une qui constituerait une intrusion dans un champ de compétence exclusif.

La Présidente (Mme Vallée): ...de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme une demande de s'ingérer dans les... d'accepter que le gouvernement fédéral s'ingère dans les champs de compétence du Québec, bien au contraire.

M. Moreau: Je n'avais pas compris ça.

M. Turcotte: Parfait. Moi, je vous demanderais plutôt de rapatrier pas mal plus que ce 5 millions là, là. Mais ça, c'est un autre débat.

M. Moreau: Là, ça revient sur la discussion que nous avions avec votre collègue de Marie-Victorin, où nous avons à coeur les intérêts du Québec, mais nous pensons que les moyens pour y parvenir sont différents.

M. Turcotte: Je comprends. Je comprends. Sauf qu'en ce moment ce que vous me dites, c'est le BACE, c'est le Bureau de l'alphabétisation et de compétences essentielles du gouvernement du Canada qui donne de l'argent. Moi, j'ai la liste ici, devant moi, des organismes qui reçoivent de l'argent, là. C'est beaucoup des organismes nationaux, et il n'y a seulement qu'un organisme ou deux du Québec qui reçoivent de l'argent, de cet argent-là, et on est loin du 5 millions.

Je comprends ce que vous me dites. Je comprends que c'est important de respecter la juridiction québécoise de l'éducation, qui est complètement québécoise, mais, pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral crée des programmes dans des champs de compétence des provinces, donc en matière d'éducation. C'est en 1988 que ce programme-là a été créé -- je ne le nommerai pas, parce que je vais perdre du temps, parce que c'est trop long, même l'abréviation.

Et, au fond, on crée des attentes et après ça on se retire de ces programmes-là, le gouvernement fédéral se retire, et là les organismes se retournent vers le gouvernement du Québec puis disent: Bon, bien, qu'est-ce que vous nous donnez?, parce qu'on en a besoin. Moi, je trouve ça... Je ne qualifierai pas ça, parce que je pourrais peut-être me faire ramener à l'ordre par la Présidente, mais je considère que, comme ministre...

** (20 h 50) **

Une voix: ...

M. Turcotte: ...comme ministre responsable des relations intergouvernementales canadiennes, vous avez un rôle à jouer à ce niveau-là. Ce 5 millions là, je vois, là... je pourrais vous en citer, là, des communiqués, là, d'organismes qui reçoivent de l'argent, là, dans d'autres provinces, puis qu'on... À un moment donné, là, c'est notre argent qui est là, à Ottawa, puis il faut s'assurer que nos groupes qui travaillent, qui oeuvrent à arrache-pieds...

Puis c'est un problème criant au Québec, l'alphabétisation, puis on est une des provinces les plus touchées par le faible taux d'alphabétisation... le fort taux d'analphabétisation, je devrais dire, et fait en sorte que notre population est affectée par cette coupure-là de 5 millions.

Ça ne paraît peut-être pas énorme, 5 millions, mais, pour ces groupes-là qui font des réalisations extraordinaires... Puis je pourrais vous en citer, des réalisations, dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie, qui ont fait des choses extraordinaires avec cet argent-là, puis du jour au lendemain qui se voient coupés. Je comprends les négociations, sauf que, moi, je pense que, comme ministre, vous devez accentuer les démarches pour aller chercher ce 5 millions là et plus auprès du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Nous ne... disconvenons pas -- je m'excuse, c'est l'heure -- nous ne disconvenons pas du fait que les organismes auxquels vous référez font un excellent travail, mais cependant c'est le rôle du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes que de s'élever comme un chien de garde du respect des compétences du Québec en matière d'éducation. Et je sais que vous ne suggérez pas que nous négociions une entente à rabais ou une entente par laquelle le gouvernement du Québec permettrait au gouvernement fédéral de s'ingérer dans un champ de compétence aussi exclusif aux provinces que celui de l'éducation.

Ma collègue la ministre de l'Éducation continue des négociations en vue... et le Québec revendique toujours la possibilité d'avoir une entente dans ce domaine-là pour pouvoir intervenir et subvenir aux besoins des groupes auxquels vous faisiez référence plus tôt. Cependant, ces négociations-là prennent un certain temps. Les revendications du Québec sont claires à ce sujet-là. Et nous préférons, je l'ai dit tantôt, ne pas avoir d'entente que d'avoir une mauvaise entente.

Et, pour nous, entendons-nous, une mauvaise entente, ce serait une entente qui permettrait au gouvernement fédéral de s'ingérer dans un champ de compétence exclusif, qui est celui de l'éducation, duquel relèvent les programmes d'alphabétisation, comme vous le savez.

M. Turcotte: Juste en terminant, madame...

M. Moreau: Et on compte sur votre appui pour que le Québec, encore sur ce sujet-là, parle d'une seule voix.

M. Turcotte: En terminant, Mme la Présidente, parce que je...

M. Moreau: Je comprends que cet appui m'est acquis.

M. Turcotte: Oui, oui. Je ne veux pas prendre trop du temps de mon collègue de Marie-Victorin, là. J'aurai l'occasion d'intervenir sur ce dossier-là auprès de ma vis-à-vis à l'éducation, bien entendu, mais je...

M. Moreau: ...nombreuses heures de crédits, elle aussi. Elle est ici...

M. Turcotte: Bien, moi, je n'en ai pas beaucoup avec elle.

M. Moreau: Ah bon!

M. Turcotte: C'est demain. Donc, c'est pour ça que je multiplie les possibilités de faire passer un message qui est assez important. Donc, je comprends ce que vous m'avez dit, mais je voulais vous rappeler ce dossier-là, qui peut-être ne paraît pas gros au premier regard -- 5 millions -- mais c'est important pour notre monde. Donc, merci beaucoup.

M. Moreau: ...je profite de l'occasion pour vous remercier de votre intervention et pour vous dire que nous partageons vos inquiétudes et vos objectifs, et, dans ce contexte-là, nous revendiquons toujours la possibilité d'avoir cette entente-là. Et je communiquerai avec ma collègue de l'Éducation pour lui dire que vous irez la rencontrer pour faire les mêmes représentations et passer le même message, et je vous en remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Main-d'oeuvre. C'est un dossier extrêmement complexe, et, pour être bien franc avec vous, M. le ministre, on espère que vous allez nous aider à y voir clair. Il n'est pas impossible qu'au terme de nos discussions on en vienne à la conclusion que ça va prendre peut-être davantage d'explications, possiblement un briefing technique ou... enfin, je ne sais pas quoi, là, mais c'est extrêmement complexe.

D'abord, depuis 1997, il y a une entente...

M. Moreau: ...relations intergouvernementales, c'est très horizontal.

M. Drainville: Oui, je sais. Puis je sais que vous êtes nouvellement en fonction, donc je vous... -- comment dire? -- je vous laisse le temps de vous installer. C'est sûr que, l'année prochaine, lorsqu'on se reverra...

M. Moreau: Vous allez être méchant?

M. Drainville: Bien, c'est-à-dire, je ne vous laisserai pas aussi aisément vous... -- comment dire? -- vous en référer à vos collègues du Conseil des ministres. Je vais vous demander...

M. Moreau: Je vous sais gré de votre sollicitude, M. le député.

M. Drainville: Je vous demanderai... Écoutez, M. le ministre, là, je vous ai laissé, tu sais... Projetons-nous dans l'avenir. Je vous tiendrai à peu près ce discours: M. le ministre, vous avez eu une année pour vous installer dans vos nouvelles fonctions...

M. Moreau: Qu'est-ce que vous faites?

M. Drainville: ...là, je pense que vous pouvez prendre des engagements sur des briefings techniques en sachant que vous cognerez à la porte de vos collègues ministres et vous obtiendrez d'eux les ressources et les engagements nécessaires pour que nous les ayons. Mais là je comprends que...

M. Moreau: ...vous les donnerai moi-même.

M. Drainville: Bien, écoutez, je ne demanderais pas mieux que ça. Mais revenons, donc, à nos moutons. Parce que l'autre chose aussi, c'est que l'équipe qui vous entoure et l'équipe de M. Castonguay, on la sait très compétente et on sait que, dans certains cas, ils seraient tout à fait capables de nous faire... de nous donner ces briefings techniques là. Mais, encore une fois, allons-y progressivement.

Alors, sur la question de la main-d'oeuvre, on sait qu'il y a eu cette entente en 1997, entente sur le développement du marché du travail, la fameuse entente Québec-Ottawa, donc, qui a eu pour résultat, en fait, de transmettre au Québec, de verser au Québec un ensemble de fonds fédéraux qui sont consacrés aux mesures actives de main-d'oeuvre, dont ceux qui proviennent du fonds du revenu consolidé, des mesures entre autres qui sont destinées aux jeunes.

La première question que j'aimerais vous poser, c'est la suivante. Si on prend les fonds qui sont consacrés, donc, à la formation, ce qu'on appelle... Appelons ça les mesures actives de main-d'oeuvre. Si on prend l'ensemble des mesures actives de main-d'oeuvre, qui relèvent de la caisse d'assurance-emploi, si je ne m'abuse, quel est le pourcentage de ces mesures qui relèvent de l'entente Québec-Ottawa et quel est le pourcentage de ces fonds qui sont restés sous l'autorité d'Ottawa?

Alors, si on prend les mesures actives de main-d'oeuvre, quand le Québec, là... quand le fédéral a transféré au Québec ces fonds-là, quel est le pourcentage des fonds, dans le fond, qui ont été transférés au Québec puis quel est le pourcentage des fonds qui sont restés à Ottawa? Est-ce qu'on peut commencer par ça?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Drainville: Et, si M. Castonguay souhaite répondre, parce que je suis conscient du fait que c'est technique, il y aura, bien entendu, notre consentement, là.

Une voix: Alors, M. Castonguay...

La Présidente (Mme Vallée): M. Castonguay, la parole est à vous.

M. Castonguay (Yves): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce qui est des fonds provenant de l'assurance-emploi, on rapatrie l'ensemble des fonds. L'entente de 1997 fait en sorte qu'on rapatrie l'ensemble des fonds pour la formation, des mesures actives d'emploi. Pour ce qui est du fonds consolidé, de l'argent que le gouvernement fédéral met à partir de son fonds consolidé, par exemple, pour les programmes jeunesse, le gouvernement... je ne saurais pas vous dire c'est quoi, la proportion exacte, mais le gouvernement fédéral n'a pas transféré au gouvernement du Québec les fonds qui proviennent du fonds consolidé.

Donc, par exemple, Emploi jeunesse est encore administré par le gouvernement fédéral.

M. Drainville: Est-ce qu'il a transféré une

partie des fonds du fonds consolidé ou tout ce qui relève du fonds consolidé ou qui provient du fonds consolidé est resté sous l'autorité du gouvernement fédéral?

M. Castonguay (Yves): Si on parle de l'entente de 1997, ce ne sont que des fonds provenant de l'assurance-emploi. Il y a eu d'autres ententes.

M. Drainville: Bon. Alors, ce que je comprends, c'est que, dans la lettre que le premier ministre, notre premier ministre actuel, a transmise aux chefs politiques fédéraux en 2008, dans cette lettre-là, dans le fond, ce qu'il demande, si je voulais résumer, là, il demande que le fédéral transfère au Québec les sommes qui proviennent du fonds consolidé, en particulier les fonds pour les jeunes, pour les travailleurs âgés et pour les personnes handicapées. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien, M. Castonguay?

M. Castonguay (Yves): Vous comprenez bien par rapport à l'entente de 1997. Il y a d'autres ententes depuis en matière de formation de main-d'oeuvre.

** (21 heures) **

M. Drainville: Alors, aidez-moi, là. Moi, quand je... Je vais vous citer la lettre du premier ministre, donc, la lettre du premier ministre qui a été envoyée aux chefs politiques fédéraux en 2008. Il commence, d'abord il dit: « La formation de la main-d'oeuvre a fait l'objet de plusieurs discussions. Le gouvernement du Québec souhaite obtenir les budgets et assumer la maîtrise d'oeuvre en ce qui concerne les jeunes, les travailleurs âgés, les personnes handicapées -- c'est ce que je viens de vous dire.

À la suite du budget de 2007, le gouvernement fédéral a proposé au Québec une entente qui implique une cogestion des mesures relatives aux services d'emploi et de formation au lieu d'une maîtrise d'oeuvre -- au lieu d'une maîtrise d'oeuvre -- québécoise comme le fait l'entente actuelle. » L'entente actuelle étant celle de 1997, si je comprends bien. C'est cette... Hein, c'est l'entente de 1997 à laquelle il fait référence. Bon.

Alors là, le premier ministre continue: « La formation relevant de la compétence exclusive des provinces, le Québec considère que le modèle d'entente proposé par le fédéral ne peut convenir. » Le modèle étant, dans ce cas-ci, la cogestion. Alors là, le premier ministre continue, il dit: « Notre gouvernement demande un engagement de votre

part concernant la conclusion d'une entente qui porterait sur la nouvelle stratégie relative à la formation pour ceux qui ne sont pas éligibles aux mesures financées par l'assurance-emploi -- jeunes, aînés et personnes handicapées, si je comprends bien -- pour que des négociations soient lancées rapidement, afin de conclure une entente portant sur les mesures existantes associées à la stratégie jeunesse, notamment pour les emplois d'été, et aux programmes fédéraux qui visent les travailleurs âgés et les personnes handicapées. »

Donc, si je comprends bien, et j'ai bien peur de me répéter, mais, dans ce cas-ci, ça ne sera pas futile de le faire, ce que je comprends, c'est que le premier ministre, au nom du Québec, a demandé au fédéral de signer une entente concernant les fonds qui ne sortent pas de la caisse d'assurance-emploi mais qui sortent du fonds consolidé et qui touchent en particulier les jeunes, les travailleurs âgés, les personnes handicapées.

M. Castonguay (Yves): Exact.

M. Drainville: Et est-ce qu'on a eu une réponse à cette demande d'en arriver à une entente là-dessus? Est-ce qu'on a eu une réponse du gouvernement fédéral?

M. Castonguay (Yves): On a eu des discussions avec le gouvernement fédéral. On n'a pas eu une réponse, mais on a eu des discussions sur ces sujets-là. Et, entre temps, on a conclu d'autres ententes qui portent non pas sur les personnes admissibles à l'assurance-emploi, mais les personnes non admissibles à l'assurance-emploi.

M. Drainville: Les personnes non admissibles à l'assurance-emploi. Par exemple, des gens qui sont sur l'aide sociale?

M. Castonguay (Yves): Par exemple.

M. Drainville: O.K. Et ces fonds-là, ils sont de quel ordre?

M. Castonguay (Yves): Si j'ai bonne mémoire, c'est une entente qui porte... je vais vous le dire, là, c'est de mémoire, là.

Des voix: ...

M. Castonguay (Yves): Bon. Alors, il y a eu une entente qui a été conclue pour la période s'étendant de 2009 à 2014, pour un moment de 116 millions par année.

M. Drainville: Et cette entente-là, elle porte quel nom?

M. Castonguay (Yves): L'entente sur le marché du travail, l'EMT. Vous avez fait référence à l'EDMT, il y a l'EMT aussi.

M. Drainville: Bon. Vous êtes un bon vulgarisateur, Continuez, c'est bon, ça. Alors donc...

M. Moreau: Vous l'avez, votre briefing technique, là.

M. Drainville: Non, non, mais vous avez tout à fait raison, mon cher M. le ministre. Vous avez absolument raison. Donc, cette entente EMT de 116 millions, est-ce que c'est cet argent-là qui est allé dans le Pacte pour l'emploi?

M. Castonguay (Yves): Exact.

M. Drainville: Dans sa totalité?

M. Castonguay (Yves): Il servait pour le Québec à financer le programme dont vous avez fait mention.

M. Drainville: O.K. Et cette entente-là, l'EMT, elle vient à échéance en 2014.

M. Castonguay (Yves): Exact.

Une voix: ...

M. Drainville: Bon. Est-ce que le fait qu'on a signé cette... Est-ce que le fait qu'on a signé entente-là, l'EMT, rend caduque la demande pour les jeunes, les travailleurs âgés et les personnes handicapées?

M. Castonguay (Yves): Non.

M. Drainville: Parce que, dans ce cas-là, dans le cas de personnes handicapées, jeunes et travailleurs âgés, c'étaient des programmes financés à même les fonds consolidés, pas par la caisse d'assurance-emploi mais les fonds consolidés, mais pour des personnes qui peuvent recevoir de l'assurance-emploi. Voilà?

M. Castonguay (Yves): C'est que, là, vous faites référence à 1997, où il y a une clause dans l'entente qui prévoit qu'il va se poursuivre des négociations afin de rapatrier l'ensemble des mesures fédérales en formation de main-d'oeuvre dont les fonds proviennent du fonds consolidé. Le gouvernement fédéral, depuis notamment en 2008, a mis en place des mesures qui aussi s'adressent aux jeunes, qui aussi s'adressent aux personnes handicapées, tout en gardant certains programmes spécifiques, comme Emploi jeunesse.

Et c'est sur ce fonds-là qu'on appelle l'EMT, qui vise les jeunes, qui vise les personnes handicapées également, qu'on a conclu une entente jusqu'en 2014. Mais ça ne transfère pas au gouvernement du Québec les programmes d'Emploi jeunesse, par exemple, programmes spécifiques Emploi jeunesse du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bernard): Parfait.

M. Drainville: Mme la Présidente...

Le Président (M. Bernard): Non...

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Hein, un petit changement. Désolé, M. le député de Marie-Victorin, mais le bloc est terminé. Alors, vous pourrez revenir. On va aller du côté gouvernemental, s'il vous plaît. Donc, côté gouvernemental, pour un bloc de 14 minutes, je reconnais...

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Oui?

M. Drainville: ...comme on peut faire beaucoup de choses avec le consensus, comme c'est assez technique puis on est un peu partis sur une discussion qu'il vaudrait peut-être mieux conclure, si les gens d'en face n'ont pas d'objection je leur demanderais une rallonge de cinq minutes juste pour qu'on conclue la discussion...

Le Président (M. Bernard): O.K., je...

M. Drainville: ...pour qu'après ça on puisse enchaîner avec autre chose, si vous êtes d'accord, collègues.

Le Président (M. Bernard): Consentement accordé, monsieur le...

M. Drainville: C'est gentil. Merci beaucoup.

Une voix: ...

M. Drainville: C'est bien, oui, oui. Si les gens entendaient... si les gens entendaient à la maison tous les mots d'affection que j'entends dans mon oreille actuellement, c'est...

Une voix: ...

M. Drainville: Une fois n'est pas coutume.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Mais enfin on ne sait jamais, on ne sait...

Une voix: ...le dernier commentaire que je voudrais bien entendre, moi, à micro ouvert.

M. Drainville: On ne sait jamais, non mais on ne sait jamais, peut-être il y en aura d'autres dans le courant de la soirée. Je le souhaite ardemment.

M. Moreau: Alors, si on se replace, vous avez donc deux ententes. Vous avez parlé de l'entente de 1997, qu'on appelle l'EDMT, et vous avez l'entente conclue pour la période 2008-2014, qui est l'EMT, laquelle s'adresse... vise les groupes sous-représentés sur le marché du travail qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, et je vous en fais la description. Pas que je veux me substituer à M. Castonguay, il va très bien, mais je vous mets en situation. Donc, ces groupes-là sont les immigrants, les autochtones, les jeunes, les travailleurs âgés et les personnes handicapées. Ça va?

M. Drainville: Alors, cette entente-là, elle se termine en 2014. On verra à ce moment-là si on peut la renouveler ou pas. L'entente de 1997, elle, est-ce qu'elle a une date de péremption ou est-ce qu'elle court ad vitam aeternam?

M. Castonguay (Yves): Elle court.

M. Drainville: Parfait. Et, si on en revient à la demande du premier ministre, qui s'adressait donc à des personnes admissibles à l'assurance-emploi mais non financées par des programmes de la caisse de l'assurance-emploi, mais bien par des programmes du fonds consolidé, dans ce cas-là, vous me dites: Il y a des négociations qui ont commencé, mais elles ne sont pas conclues encore. C'est bien ça?

M. Castonguay (Yves): Il y a des discussions qui se poursuivent. Il y a toujours la même demande du Québec. Entre-temps, il y a eu d'autres ententes parce que le gouvernement fédéral a mis sur pied d'autres programmes. Et, non seulement ça, au cours de l'année 2009, on a conclu des ententes complémentaires à la fois à l'EDMT et à la fois à l'EMT dans le cadre du programme fédéral Plan d'action économique du Canada. Donc, on a, en plus du 116 millions dont je parlais tantôt pour l'EMT, ajouté des ententes sur deux ans pour la période 2009-2010, 2010-2011.

M. Drainville: L'EDMT, ça implique des transferts de quel ordre chaque année, grosso modo?

M. Castonguay (Yves): Écoutez, je ne veux pas induire en erreur, mais, si j'ai bonne mémoire, autour de 500 à 600 millions.

M. Drainville: O.K.

M. Castonguay (Yves): Par année.

M. Drainville: Parfait. L'EMT, vous disiez tout à l'heure 116. Les autres ententes dont vous nous parlez, j'imagine, c'est quelques dizaines de millions...

M. Castonguay (Yves): Pour ce qui est de l'EMT, c'est 64 millions.

M. Drainville: Qui s'ajoutent aux 116?

M. Castonguay (Yves): Oui.

M. Drainville: Et les ententes de 64 millions... Elle s'appelle comment, celle-là, juste pour qu'on puisse s'y retrouver?

M. Castonguay (Yves): C'est une entente modificatrice à l'entente de l'EMT.

M. Drainville: O.K.

M. Castonguay (Yves): On a ajouté des fonds.

M. Drainville: Parfait. Et l'entente qui est demandée par le premier ministre pour les jeunes, les travailleurs âgés et les personnes handicapées admissibles à l'assurance-emploi mais non financés par l'assurance-emploi mais bien par le fonds consolidé, dans ce cas-là, est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur que ça représenterait? À peu près? Je ne vous en tiendrai pas rigueur, je vous le promets.

M. Castonguay (Yves): Justement, j'aime autant ne pas m'avancer parce qu'honnêtement je n'ai pas les montants exacts.

M. Drainville: Mais est-ce qu'on parle plutôt de 100 que de 500 ou...

M. Castonguay (Yves): Ah, certainement.

M. Drainville: Plutôt autour de 100 que de 500.

M. Castonguay (Yves): Plutôt de 100 que de 500.

** (21 h 10) **

M. Drainville: O.K. Donc, on serait plus dans l'ordre de grandeur d'une entente comme celle de l'EMT plutôt que de l'EDMT?

M. Castonguay (Yves): Tout à fait.

M. Drainville: Bon. En terminant. Vous me dites: Il y a des discussions. Vous avez bien choisi votre mot, vous n'avez pas dit « négociations » , vous avez dit « discussions » . Est-ce que vous sentez qu'on est près d'une conclusion, ou est-ce qu'on se dirige vers une conclusion, ou est-ce que vous sentez pour le moment que, de la part du fédéral, ils ne sont pas vraiment prêts à aller jusqu'à une entente pour le moment? Quelle appréciation vous pourriez nous donner?

M. Castonguay (Yves): Si vous permettez, je ne voudrais présumer de rien.

M. Moreau: Vous voyez, c'est là où le briefing technique prend fin, parce que vous êtes rendu, M. le député de Marie-Victorin, et je ne vous en tiens pas rigueur, à la frontière entre le politique et le technique. Et je...

M. Drainville: Et c'est la raison pour laquelle vous prenez la parole, là, ce qui est très bien, ce qui est très bien.

M. Moreau: Non, non mais je sais très bien que, si je ne la prends pas, et je peux laisser M. Castonguay continuer, il ne vous donnera pas d'autres renseignements là-dessus parce que M. Castonguay comme les gens qui m'accompagnent sont des grands serviteurs de l'État et ils ne veulent pas s'ingérer dans des réponses qui pourraient avoir une connotation politique. Et je pense que c'est tout à son honneur...

M. Drainville: C'est très bien.

M. Moreau: ...et tout à l'honneur des gens qui nous accompagnent.

M. Drainville: J'apprécie votre collaboration, M. le ministre, et j'apprécie la teneur des réponses que vous nous avez données, M. Castonguay.

M. Castonguay (Yves): ...

M. Drainville: Et vous souhaitez ajouter?

M. Castonguay (Yves): Une précision...

M. Drainville: Vous commencez à y prendre plaisir, vous, là, là.

M. Castonguay (Yves): ...de nature technique.

M. Drainville: Vous commencez à y prendre plaisir.

M. Castonguay (Yves): Je veux vous donner toute l'information dont on dispose...

M. Drainville: Oui, oui, oui.

M. Castonguay (Yves): ...sur la question de main-d'oeuvre. Tantôt, j'ai dit qu'il y a eu une entente supplémentaire pour ce qui est de l'EMT, il y en a également eu une pour l'EDMT, donc à la fois ceux qui sont couverts par l'assurance-emploi et ceux qui ne sont pas couverts. Et l'entente complémentaire à l'EDMT pour la période de deux ans, c'est de 130 millions par année, pour deux ans.

M. Drainville: O.K. M. le ministre, vous serez d'accord avec moi, puis ce serait probablement utile pour vous également, est-ce qu'il serait possible, plus tard, de nous faire parvenir, aux membres de cette commission, sur un tableau, les différentes ententes avec les montants, juste...

M. Moreau: ...qui ont fait l'objet des discussions jusqu'à maintenant, là...

M. Drainville: Ou qui ont fait l'objet de...

M. Moreau: ...l'EMT puis l'EDMT et les ententes modificatrices.

M. Drainville: ...ententes, s'il vous plaît, pour qu'on ait une synthèse d'où on en est avec l'ensemble des ententes, parce que ça en fait beaucoup et ça fait beaucoup de chiffres.

M. Moreau: Dans l'esprit de collaboration qui nous anime, M. le député de Marie-Victorin, et vu les bons mots qui circulent à travers cette salle, ça me fera plaisir de vous le transmettre et, j'imagine, d'en transmettre une copie au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Très bonne idée, M. le ministre.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup.

M. Moreau: Bienvenue.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je suis prête à céder la parole à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, je vous salue, toute votre équipe également, mes collègues des deux côtés de cette table.

Je veux aborder le dossier d'Old Harry. Je sais que ça a été abordé hier par mon collègue de Marie-Victorin. Je vais cependant l'aborder fort probablement sous un autre angle. D'abord, vous dire que, le 24 mars dernier, le Québec et le Canada ont signé cet accord sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, un accord historique et qui vise, bon, de regarder les possibilités d'explorer ou non le gisement ou la structure géologique d'Old Harry. L'accord en soi est évidemment une excellente nouvelle.

C'est une étape majeure et nécessaire qui accorde au Québec la possibilité ou l'autonomie de décider ou non si effectivement on va explorer et exploiter, peut-être, éventuellement, les ressources de la structure géologique d'Old Harry.

Par ailleurs, la possibilité d'envisager... ou que le Québec envisage une exploration puis une exploitation par après, un jour, c'est un scénario qui inquiète au plus haut point les Madelinots, qui inquiète également les pêcheurs des Îles et également, je dirais, tous les acteurs de l'industrie du tourisme, parce qu'on sait, que, bon, les Îles ont été bâties, ont été peuplées avec la pêche principalement et la chasse aux phoques, la chasse aux morses, il y a plus de 200 ans, et c'est vraiment ce qui a amené les Acadiens aux Îles-de-la-Madeleine suite à la déportation des Acadiens en 1755.

Et vraiment, les Îles, les Madelinots, on est d'origine acadienne, et c'est pour ça notre grande sensibilité envers les Maritimes, la région des Maritimes, on a beaucoup d'affinités.

Évidemment, la pêche et l'industrie, ce sont, je vous dirais, l'épine dorsale de l'économie des Îles, la pêche, comme je le mentionnais, qui date de beaucoup plus longtemps, mais l'industrie, c'est une industrie qui s'est développée depuis les 20, 25 dernières années et qui est devenue un apport économique essentiel pour les Îles.

Je comprends, je comprends qu'on ne peut pas rejeter du revers de la main la possibilité ou tout le potentiel qui peut exister dans la structure géologique d'Old Harry, gaz naturel ou pétrole, et je pense que l'ensemble des Madelinots comprennent ça également. Mais il ne faut surtout pas envisager ce dossier-là comme une course, faire rapidement, faire avec précipitation. Ce serait, je pense, une grave erreur. Et il est primordial de profiter de chacune des opportunités ou des étapes qui vont se présenter, qui vont se présenter à nous pour réfléchir, échanger, informer la population et surtout de faire participer ma communauté à cette grande réflexion-là.

Le 28 mars dernier, la ministre est venue aux Îles, elle a rencontré avec moi la Table de concertation sur les hydrocarbures, une table de concertation qui a été créée par nos deux municipalités aux Îles, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et la municipalité de Grosse-Île, petite communauté anglophone qui est située complètement à l'est des Îles. On a formé une table de concertation pour rassembler différents représentants de la communauté civile pour permettre d'échanger puis de réfléchir sur tout le dossier des hydrocarbures, particulièrement pour le site d'Old Harry, mais également pour les possibilités d'exploiter du gaz naturel sur la

partie terrestre des Îles.

Et la ministre, lors de cette rencontre, qui a été extrêmement intéressante, cordiale, fructueuse en idées et en suggestions, s'est engagée à faire de cette instance l'interlocuteur privilégié entre le ministère des Ressources naturelles, mon gouvernement et ma communauté des Îles pour justement s'assurer qu'à chacune des étapes on puisse faire le point avec cette table de concertation et qu'on puisse échanger sur, je dirais, les différentes marches de cet escalier qui va nous mener jusqu'à un point où on devra décider ou non si on exploite... si on explore d'abord et si après il y a opportunité d'exploitation.

Évidemment que ça a rassuré beaucoup de monde aux Îles que cet engagement-là de notre ministre des Ressources naturelles.

** (21 h 20) **

Un autre élément qui pourrait... puis c'est un peu parallèle à ça, qui pourrait aider à sécuriser la population des Îles, c'est la création éventuelle d'une aire marine protégée. Il n'y en a pas beaucoup au Québec, il y en a une, c'est dans l'estuaire du Saguenay. Il y en a plusieurs du côté ouest. Et évidemment cette aire marine protégée donne à chacun des paliers gouvernementaux, fédéral et provincial, la responsabilité de préparer des plans d'intervention d'urgence, et qui peut sécuriser dans le cas d'un déversement ou d'un risque quelconque. Alors, ça aussi, je pense, ce serait une mesure ou un moyen qui pourrait répondre à des préoccupations des Madelinots.

Alors, dans ce dossier, il ne faut surtout pas -- et je pense que mon gouvernement va dans ce sens-là -- pendre des décisions qui pourraient causer des torts ou des conséquences majeures aux pêches et à l'industrie touristique, à l'environnement des Îles également. Et il ne faut pas favoriser une filière au détriment de deux industries qui assurent la pérennité, je dirais, de la vie aux Îles-de-la-Madeleine, la vie économique.

Il faut également considérer, dans tout ce dossier, que les bénéfices peuvent être nationaux, mais que les risques peuvent être locaux, et ça, il faut prendre ça en considération, donc. Et d'ailleurs il y a eu un colloque, en fin de semaine passée, qui a réuni, je dirais, l'ensemble des représentants des communautés maritimes, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard, de la Gaspésie et des Îles, bien entendu. Et les gens ont tous un peu cette même grande préoccupation par rapport aux risques environnementaux d'une exploration, même d'une exploitation.

Et, en terminant, avant d'arriver à ma question, M. le ministre, je pense qu'il faut continuer à avoir une approche de grande préoccupation, une approche de précaution, de sagesse et surtout de concertation avec ma communauté.

Et ma question serait la suivante: M. le ministre, est-ce que vous êtes confortable avec cette approche de précaution et de concertation dans toute l'évolution ou la continuité sur la réflexion sur ce dossier, à savoir si, oui ou non, on devrait explorer et exploiter la structure géologique d'Old Harry?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, il vous reste cinq minutes pour la réponse.

M. Moreau: Merci. Merci. D'abord, je veux saluer le député des Îles-de-la-Madeleine, le remercier pour sa question et lui dire que je suis bien informé non seulement de la qualité de l'accueil que nous avons chez lui... Tous mes collègues du Conseil des ministres qui y sont passés -- puis j'espère pouvoir le faire prochainement -- en témoignent. Et je sais qu'à la fin de ce mois, pour vous, c'est un événement tout à fait particulier, où vous allez procéder, avec mon collègue le ministre de l'Agriculture, à la mise à l'eau des cages de homards pour le début de la saison de la pêche au homard.

Et donc ce préambule pour vous dire que le gouvernement du Québec non seulement parle d'une seule voix, mais a aussi une seule vision en ce qui a trait aux Îles-de-la-Madeleine, et c'est celle que vous avez partagée dans l'introduction, la mise en contexte de votre question, c'est-à-dire que nous estimons que, bien entendu, il n'est pas question de rejeter du revers de la main tout le potentiel qu'éventuellement pourrait représenter un gisement comme Old Harry, mais que, dans cette perspective-là, nous devons avoir une approche non seulement qui table sur la communication...

Et, vous l'avez dit, ma collègue la ministre des Ressources naturelles est allée aux Îles et a fait de la Table de concertation sur les hydrocarbures un interlocuteur privilégié pour garder, d'une part, le contact avec cette communauté qui demande à être rassurée et qui veut s'assurer que, si les choses sont faites, elles seront bien faites.

Et, à cet égard-là, je pense que cette mesure de précaution là est très importante. Et, vous savez, dans le contexte actuel, quand je vous disais que le gouvernement ne parle que d'une seule voix, je sais aussi que ma collègue, loin de fermer la porte, regarde avec beaucoup d'ouverture tout ce qui touche à la mise en place d'une aire marine protégée. Il y en a très peu au Québec. À ma connaissance, je pense qu'il y en a une seule, dans la région du Saguenay.

Mais le ministère des Ressources naturelles a entrepris des études environnementales stratégiques, les EES, que l'on appelle. Ces études-là n'excluent pas que les discussions puissent se poursuivre sur la question des aires marines protégées, mais les études sont destinées à dresser un portrait du milieu marin environnant en vue d'évaluer les effets environnementaux, les effets sociaux et économiques qui peuvent découler des travaux de recherche et d'exploration.

Et donc c'est au premier niveau que nous souhaitons intervenir, en disant: Il faudra s'assurer que les choses sont bien faites, et la précipitation est souvent mauvaise conseillère en ce domaine-là. Et je pense, là, citer presque au texte ma collègue du ministère des Ressources naturelles.

Donc, la première évaluation environnementale stratégique a mené à l'annonce, le 27 septembre dernier, de l'interdiction définitive de l'exploration et de l'exploitation dans l'estuaire du Saint-Laurent. C'est dire que, quand le gouvernement s'engage dans ce type de travail là, on le fait de façon sérieuse et on est conséquents avec les recommandations qui proviennent de ces études environnementales.

La deuxième étude, qui vise les secteurs plus à l'est du golfe du Saint-Laurent, ne serait complétée, selon les informations que j'ai, qu'à l'automne 2012. Et donc l'exploration et l'exploitation de la portion québécoise de la structure géologique Old Harry sont donc visées par cette seconde étude. Et je vous rappelle, M. le député, un fait que vous connaissez, c'est-à-dire que le Québec s'est imposé lui-même un moratoire sur les activités de recherche et d'exploitation pétrolière dans le secteur jusqu'à la publication des études environnementales stratégiques, et je pense que c'est la bonne façon de faire les choses.

Et, en terminant, je paraphraserai le premier ministre, qui, parlant de la responsabilité que nous avons à l'égard de notre environnement le disait à l'égard des gaz de schiste: Ou les choses seront bien faites ou elles ne seront pas faites. Et à cet égard-là je pense que vous avez non seulement bien cerné la philosophie et l'approche du gouvernement dans ce domaine-là, mais vous avez traduit ce que, au premier chef, le premier ministre et la vice-première ministre pensent, et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est tout à fait en ligne avec ce discours.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, pour le prochain bloc d'échange, je céderai la parole à M. le député de Marie-Victorin pour une période de 19 minutes.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Dans une entrevue que nous avons déjà citée hier... ou enfin dans un

article du Devoir que nous avons déjà cité hier, daté du 19 juin 2010, feu le regretté Claude Béchard déclarait... Enfin, il avait fait une série de déclarations, là, sur la reconnaissance de la nation québécoise, l'obtention de pouvoirs exclusifs en matière de culture et de communications, j'ai déjà cité ça hier. Il parlait d'une nouvelle approche pour mener à bien les négociations bilatérales avec le fédéral en vue d'obtenir des amendements constitutionnels, notamment sur la culture et les communications.

Alors, dans ce même article, je cite l'article, c'est le dernier paragraphe: « Enfin, l'interprovincialisme que préconisait le rapport Pelletier » , du nom de l'ancien ministre des Affaires inter... Donc: « ...le rapport Pelletier, qui constitue toujours la position du gouvernement libéral en matière d'affaires intergouvernementales et de changements constitutionnels, a porté [...] fruits -- l'interprovincialisme a porté fruit, dis-je bien -- a fait valoir le ministre, [le ministre Béchard]. Il y a un... » Et là c'est M. Béchard qui est cité: « Il y a un "éveil de pouvoirs des autres provinces". »

Fin de citation. Et l'article continue: « Il en veut pour preuve -- donc, M. Béchard en veut pour preuve -- le rôle que les provinces ont joué dans l'effort diplomatique du Canada pour que soit modifié le Buy America Act et dans le rôle qu'elles s'apprêtent à jouer dans la gestion des Grands Lacs et de l'enjeu de l'eau. "Les provinces prennent de plus en plus de