Donc, il y a eu des

articles qui ont été adoptés, qui ont un impact sur le libellé de

l'habilitation réglementaire. Et donc l'amendement vient refléter l'étude

détaillée depuis le début de notre commission parlementaire. Et donc c'est un

article de concordance, et c'est la raison pour laquelle on avait convenu de

vous préparer un tableau, qui a été déposé hier, avec les articles habilitants,

les changements découlant du p.l. n° 59 et découlant

des amendements. Encore une fois, c'est un

article de concordance, et je vais

lire l'amendement puis donner une explication

sommaire, si vous me permettez, Mme

la Présidente.

Donc,

article 115 du projet

de loi :

1° dans le paragraphe

1° :

a) remplacer le paragraphe

proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :

«1° déterminer, aux

fins de l'article 28.1, les critères d'admissibilité des réclamations pour une

maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit;»

b) remplacer le paragraphe

proposé par le sous-paragraphe c par les paragraphes suivants :

«3.1° déterminer, aux

fins du paragraphe 3° de l'article 189, les médicaments et les autres

produits pharmaceutiques auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion

professionnelle;

«3.2° déterminer, aux

fins du paragraphe 3.1° de l'article 189, les services de réadaptation physique

auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;

«3.3°

déterminer les autres services qui font

partie des services de santé visés au

paragraphe 4° de l'article 189;»;

c) supprimer le

paragraphe 4.0.1° proposé par le sous-paragraphe d;

d) supprimer le

paragraphe 15.2° proposé par le sous-paragraphe f;

2° dans le paragraphe 2° :

remplacer «à la fin» par «après le premier alinéa»;

b) insérer, dans

l'alinéa proposé et après «3.1°», «, 3.2°, 3.3°».

Alors, ça complète

l'amendement. Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un

amendement de concordance qui reprend les dispositions des amendements adoptés

depuis le début de l'étude détaillée ayant modifié les habilitations réglementaires

prévues au projet de loi, notamment celui limitant les critères d'admissibilité

des réclamations à une maladie dont le

diagnostic est une attente auditive causée par le bruit, celui ajoutant les

services de réadaptation physique aux services de santé, celui prévoyant

le retrait du pouvoir réglementaire permettant de réclamer un montant au

travailleur pour un service de santé et celui en lien avec le retrait de l'article 97

du projet de loi visant le travailleur déjà handicapé.

C'est tout, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aurais cru que mon collègue

de Nelligan aurait voulu faire une salutation avant d'ouvrir

ou non?

M. Leduc :

Ça va? Bon, bien, je vais en faire une. Bonjour, tout le monde. Je ne sais pas

si j'oserais me dire content d'être ici, mais, en tout cas, j'y suis. J'y suis.

Je constate qu'on est à peu près au même point qu'on était lors de la dernière

séance en mi-juin. Peut-être qu'on aurait pu profiter davantage de l'été pour

essayer d'avancer sur certains détails, mais, bon, ça a avancé un peu, mais pas

beaucoup, pas tant que ça.

Toujours est-il qu'on

est encore, donc, sur 115. Moi, j'ai une série de questions et de sous-amendements,

mais là je ne suis pas certain de la recevabilité de tout ça. Alors, si vous

voulez bien, on pourrait peut-être suspendre pour vérifier si c'est recevable

avant de les déposer pour rien, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Donc, vous avez des sous-amendements à l'amendement

de l'article 115... à l'amendement même?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

9 h 47 )

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement à l'article ou à

l'amendement de l'article 115. Alors, j'invite le député

d'Hochelaga-Maisonneuve à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. L'amendement à l'article 115 du projet de loi est

modifié par le remplacement, dans son paragraphe 1°, du

sous-paragraphe a par le suivant :

a) remplacer le

paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe

suivant :

modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une

nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y

rattachent aux fins de l'application de l'article 29;».

En gros, Mme la

Présidente, pour quelques explications

sommaires, vous le savez qu'on a suspendu

toute la question, là, de l'accessibilité à la surdité. Ça a été un long débat,

là, dans la précédente session. On ne connaît pas du tout, là, l'issue de ce qui

arrivera avec ce sujet-là, en fait. On aura certainement l'occasion

d'y revenir d'ici la fin des travaux, par définition.

Mais

donc, nous, ne sachant pas trop quelle sera la conclusion, on aime mieux, comment

je dirais ça, prévenir que

guérir. Alors, on aimerait ça, s'assurer que la CNESST, par son pouvoir

réglementaire, ne vienne pas défaire ce qu'on aura comme conclusion, peu

importe laquelle. Donc, mon intention, ce n'est pas de soulever le fond de la question de la surdité et de l'accessibilité

aujourd'hui, mais plutôt de s'assurer que ce qu'on aura trouvé comme façon

d'atterrir sur ce sujet-là, quelle que soit cette façon-là, quelle que soit la

zone géographique où l'atterrissage aura lieu,

bien, que la CNESST, deux, trois, quatre années plus tard, ne puisse pas

repasser en arrière et défaire, ou refaire, ou complètement changer la

nature de la discussion qui aura eu lieu ici.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des

interventions? Alors, oui, députée de Jean-Talon.

Boutin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'aimerais soulever la recevabilité de l'amendement de

l'article 115 qui vient d'être proposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, tout simplement parce que l'article 115 est un

article de concordance en

lien avec l'article 8, qui a déjà été adopté, et que d'ailleurs le député

d'Hochelaga-Maisonneuve avait voté en faveur. Alors, c'est selon

l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Donc, vous soulevez le point de la

non-recevabilité. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Leduc : Je pourrais peut-être faire un rapide contre-argumentaire. À

moins qu'il y avait d'autres personnes...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Leduc :

Oui? Parfait. Bien, moi...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on vous laisse la

parole, oui.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : On vous laisse la parole, député d'Hochelaga-Maisonneuve,

oui.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Donc, pas de problème pour soulever la recevabilité.

C'est tout à fait possible à ce point-ci. Moi, je considère qu'il est

recevable, par définition, puisque je l'ai déposé.

Mais, en gros, quand

on a en effet voté en faveur, là, de l'article 8, qui faisait référence à

28.1, si je ne me trompe pas, il faisait référence, donc, à une capacité

d'avoir un pouvoir réglementaire, mais il n'allait pas dans les détails sur

comment, et quand, et pourquoi ça pourrait être utilisé. Nous, on y a lu une

potentialité que ça serait dans... à

l'intérieur même de ce projet de loi là qu'il pourrait y avoir la conclusion de

ce règlement. On en a d'ailleurs adopté, des règlements. Il y en aura

peut-être d'autres, de mémoire, aussi, des règlements. Donc, pour nous, ce

n'est pas une garantie que c'est nécessairement et exclusivement la CNESST qui

a le pouvoir de faire ça.

Nous, on pourrait

aussi le faire dans le cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on ait en

effet voté en faveur de l'article 8, ça arrive de temps en temps, même plus

souvent qu'on peut l'imaginer, que même la

partie gouvernementale réouvre un

article qui a déjà été adopté dans le passé pour venir faire une modification

soit de fond, soit de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas une

embûche énorme sur laquelle on doit s'enfarger.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je comprends l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon, mais moi,

j'aimerais bien comprendre l'interprétation des précédents parlementaires, parce

que, pour moi, le fait que ça soit de la concordance, ce n'est pas en soi un

argument pour rendre irrecevable un sous-amendement. Il peut y avoir plusieurs

types de concordance. Parce que, si on commence à dire : C'est de la

concordance, c'est juste de la concordance, donc le sous-amendement proposé par

le député est irrecevable, bien, je trouve que ça donne un pouvoir démesuré au gouvernement

de faire la concordance qu'il veut. Je veux dire, il y a concordance et

concordance, là.

Alors, moi, je veux

bien croire, là... Tu sais, ce n'est pas juste dire... mettons qu'on a modifié

un

article qui a un nouveau numéro, puis là arriver à un

article plus loin,

puis il faut juste, au lieu que ce soit 24, mettre le numéro 28 parce que

c'est ça qu'on a changé. Ça, c'est une concordance que je dirais très

technique. Mais le sous-amendement soulevé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

à ce que j'en comprends, va plus loin que juste mettre une concordance de

chiffre, ou technique, ou formelle.

Parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

que je salue, en passant, parce que je prends la parole pour la première fois

depuis le retour des vacances... Je veux saluer tout le monde, en passant. Je

commence raide un peu, là, mais je veux quand même saluer tout le monde. Donc, c'est

ça, le sous-amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit :

remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe

suivant :

«modifier le Règlement

sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et

déterminer les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de

l'application de l'article 29;».

Pour moi... puis là,

c'est ça, parce que je n'ai pas le temps, là, d'aller rechercher l'article qui

était invoqué par la députée de Jean-Talon, mais ce n'est pas qu'une stricte

concordance où on a ajusté une virgule qui a été modifiée par une autre virgule

dans un

article précédent. Ça, pour moi, ça fait appel à un élément de fond

puis un élément de contenu qui méritent un débat plus profond que strictement

dire : C'est irrecevable parce que c'est de la concordance. C'est une

concordance plus complète... je ne sais pas comment le dire, là, mais plus

compliquée que strictement un article.

Alors, moi, ce que

j'aimerais, Mme la Présidente, c'est que vous puissiez nous donner... nous

rendre une décision là-dessus. Parce que, si on commence à dire qu'à chaque

fois qu'il y a un sous-amendement sur un

article que le gouvernement prétend

être de la concordance puis qu'à ce moment-là le sous-amendement ou l'amendement

apporté par un député de l'opposition devient irrecevable parce que,

soi-disant, ça touche de la concordance, bien, je trouve que c'est faire

indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Puis là, à ce moment-là,

ça vient restreindre notre droit, nous, comme députés de l'opposition, de faire

des amendements.

Alors, pour

moi, ce que j'en comprends... Et minimalement, avant de décréter la guillotine,

là, c'est irrecevable parce que c'est

de la concordance, j'aimerais au moins entendre encore plus le député

d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, être capable de débattre un peu. On a suspendu pendant

à peu près une heure pour essayer de voir une piste

d'atterrissage sur son sous-amendement, je ne peux pas croire qu'on va

régler ça par un appel au règlement qui vient guillotiner le pouvoir du député

de déposer un amendement.

Alors, moi,

j'aimerais vraiment avoir le détail des précédents, d'une décision

qui est fondée sur la recevabilité

ou pas sur la base de l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon. En tout

cas, je pense que je me suis fait bien comprendre, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions quant à la demande de la recevabilité?

Alors, écoutez, on... Oui, M. le ministre.

M. Boulet : Si vous permettez, ce

qui est important, c'est que... puis ceci dit avec respect pour mon collègue de

Jonquière, c'est que, quand on prévoit un règlement, il faut absolument prévoir

une habilitation. Et donc c'est un libellé qui est miroir. C'est un pur

article

de concordance.

Dans l'article qui avait été adopté, avec

l'accord notamment de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on référait spécifiquement

au critère d'admissibilité dans le cas d'une atteinte auditive causée par le

bruit. Et donc l'article 115, qui modifie

454, assure l'habilitation réglementaire. Donc, le libellé n'est nullement modifié, et

accepter l'amendement serait comme réouvrir un

article qui a fait

l'objet d'une adoption.

Donc, c'est

purement et simplement de la concordance. C'est un libellé qui est identique.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons suspendre afin de faire une analyse quant à la demande de la

recevabilité et nous allons prendre une décision.

Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 09)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va

se retrouver à 14 heures. Alors, compte tenu que l'analyse de la recevabilité n'est pas terminée, alors nous allons

suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, nous vous souhaitons bon

dîner. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du

travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 59, Loi modernisant le régime de

santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude ou à l'analyse d'une demande de recevabilité de la députée de Jean-Talon.

Alors, nous allons rendre maintenant la décision. Nous sommes prêts. Je vais maintenant, effectivement, rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon concernant la recevabilité d'un sous-amendement

présenté par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le sous-amendement proposé vient modifier le paragraphe 1°

d'un amendement soumis par M. le ministre à l'article 115 du projet de

loi. Le sous-amendement propose que la Commission des normes, de l'équité, de

la santé et de la sécurité du travail, soit la CNESST, puisse modifier le Règlement

sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y

rattachent aux fins de l'application de l'article 29 de la

Loi sur

les accidents du travail et les maladies professionnelles.

L'amendement de M. le ministre propose de

déterminer, aux fins de l'article 28.1 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles,

adopté à l'article 8 du projet de loi, les critères d'admissibilité des

réclamations pour une maladie dont le

diagnostic est une attentive... une atteinte auditive par le bruit, je répète,

donc, pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive par

le bruit.

Mme la députée

de Jean-Talon soulève la recevabilité du sous-amendement. Elle indique que, puisque l'amendement du ministre en est un de concordance à

l'article 8 du projet de loi, le sous-amendement présenté viendrait à

l'encontre d'une décision antérieure de la commission.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve soutient

que le sous-amendement est recevable puisqu'il touche les maladies

professionnelles, qui est le sujet proposé à l'amendement du ministre.

M. le député

de Jonquière souligne, pour sa part, que, bien que l'amendement

du ministre en soit un de concordance, le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve

traite d'une question plus large.

Je précise que le député d'Hochelaga-Maisonneuve

et le député de Jonquière ont également ajouté que ce n'est pas la notion de

concordance qui est la question actuelle et que, dans tous les cas, un élément

de concordance peut être modifié.

Afin de statuer sur la recevabilité d'un

sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement de l'Assemblée

nationale et de la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment

codifiées aux articles 197, 200 et 244 du règlement.

L'article 200 du règlement mentionne bien

qu'un sous-amendement est sujet aux mêmes règles de recevabilité qu'un amendement.

Ainsi, un sous-amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion à laquelle il se rattache, soit l'amendement. Le

fait que le sous-amendement proposé ici vise un amendement présentant

des éléments de concordance n'a aucune incidence sur le fait que les critères

de recevabilité d'un sous-amendement doivent être respectés.

En regard à la décision 200/1, l'objet d'un

sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne doit pas en élargir la

portée.

Dans le cas présent, le sous-amendement proposé

octroie un nouveau pouvoir à la CNESST lui permettant de modifier le Règlement sur les maladies

professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie, alors que l'amendement

vise à permettre à la CNESST de déterminer les critères d'admissibilité des

réclamations pour une maladie bien spécifique, soit le diagnostic d'une

atteinte auditive causée par le bruit. Le sous-amendement élargit donc la

portée de l'amendement. Dans ce cas, le sous-amendement est donc irrecevable.

Voici. Donc, y a-t-il des interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Bien, merci pour la décision, Mme la Présidente. On va en

tenir compte pour les prochaines rédactions.

Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Merci. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc poursuivre

avec l'amendement proposé à l'article 115. Y a-t-il... oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : On va demander, en toute

logique, une suspension pour analyser une autre rédaction.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il des interventions? Je recommence ma question. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115?

Alors, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

En fait, là, juste pour mettre un peu en contexte, vous avez rendu votre décision, là, il y a quelques instants, puis

on avait prévu plusieurs autres sous-amendements. Puis là on est en train

de regarder qu'est-ce qui serait recevable ou pas en fonction de votre

décision, là, pour ne pas avoir à répéter, donc, cinq fois de suite une

demande de recevabilité. Je pense que ce n'est pas l'objectif de personne.

Donc, on n'a pas eu le temps de tout examiner en

détail, là, mais, en tout cas, à tout le moins, on pourrait retirer un de ces

sujets-là en ayant une discussion à micro ouvert avec M. le ministre. Et c'est

un sujet qu'on avait précédemment évoqué il

y a déjà plusieurs semaines, plusieurs mois de ça, et c'est la question des

pouvoirs réglementaires sur les médicaments. Donc, on avait un

amendement qui était... un sous-amendement, pardon, là, qui visait à aller

corriger 3.1°, qui, dans l'amendement du ministre, là, et l'habilitation

réglementaire pour... comment vous avez écrit ça, «déterminer, aux fins du

paragraphe 3° de l'article 189, les médicaments et les autres

produits pharmaceutiques auxquels a droit un travailleur victime de lésion

professionnelle».

Nous, on voulait venir préciser des choses, là.

Je vous le lis, sans le déposer, là, mais : «le droit du travailleur aux médicaments et produits pharmaceutiques en

précisant ceux pour lesquels ce droit se limite à la version générique et

détermine dans quel cas et à quelle condition le droit à ceux-ci peut être

étendu à leurs équivalents non génériques».

Et ça fait écho, donc, à une discussion, une

longue discussion qu'on avait eue à ce moment-là, ça devait être quelque part

en avril, si je me souviens bien, sur le pouvoir réglementaire des médicaments,

qui est une nouvelle chose que la... Il y a déjà des politiques internes à la

CNESST. On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu

aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des

habilitations réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien que sur

papier semble une chose logique et pertinente, inquiète quand même beaucoup de

personnes dans le milieu. Parce que, quand la CNESST agit souvent de sa propre

initiative, l'expérience tendrait à démontrer que ce n'est pas toujours en

faveur des travailleurs. Souvent, c'est un peu pour, on va dire, dans des mots polis, «encadrer», d'autres moins polis vont dire

«limiter» certains droits, certains accès. Et c'est exactement ce genre

de crainte qui nous anime, qui anime le milieu communautaire, le milieu des

travailleurs, le milieu syndical quant aux nouveaux pouvoirs des médicaments.

Et nous avions eu une discussion verbale, une

discussion ici, donc, à micro ouvert, avec le ministre, qui évidemment fait

partie, donc, d'un procès-verbal, qui a un certain poids en matière

d'orientation ministérielle, lorsqu'il y a contestation, et qu'on imagine que

la CNESST va lire et analyser attentivement. Nous avions eu, donc, une discussion avec le ministre sur l'objectif de cette

politique-là, parce qu'il semblait nous dire que c'était vraiment limité ou, du

moins, principalement orienté dans l'assujettissement du droit au médicament,

et qu'on visait, dans le fond, à favoriser le générique.

Bon, j'avais posé toutes sortes de questions sur

quelle est l'analyse qui nous pousse à aller là-dedans. Est-ce qu'on a un

pourcentage d'utilisation de générique, en ce moment, par la CNESST? À

l'époque, il n'y avait pas de tels chiffres disponibles. Je ne sais pas si ça a

changé en quelques mois, j'en doute, mais, si jamais c'est le cas, on serait

intéressés de les connaître.

Cela étant dit, le ministre avait verbalement...

il tendait à nous réconforter, en quelque sorte, en disant : Ce n'est pas

une politique qui a pour but de limiter l'accès aux médicaments de manière

large, là, on ne commencera pas à aller

écrire dans la... dans le règlement, pardon, tel médicament est accessible pour

telle maladie, tant de milligrammes, tant de semaines, etc., et tout ce

qui tombe à côté de ça est automatiquement exclus. Parce qu'on en a vu à

plusieurs reprises, dans ce projet de loi

là, des exclusions très mécaniques. Il y en aura d'autres, d'ailleurs, qu'on va

discuter plus tard dans d'autres articles, des exclusions très...

j'oserais dire, bureaucratiques, où on a une liste qui est probablement basée

sur un calcul assurantiel quelconque, qui nous dit que peut-être qu'en moyenne

telle maladie nécessite tant de médicaments et puis, fin des haricots, si vous

êtes en dehors de cette moyenne-là, bien, vous n'y aurez pas accès plus que tel

nombre de pilules ou de milligrammes, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Alors, nous, c'était notre crainte que ce

pouvoir-là, qu'on est en train de donner à la CNESST, mène à cet immense

potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas

l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au

règlement. Il l'a dit à micro ouvert que c'était vraiment une question de favoriser

le générique.

Donc, en quelque sorte, au lieu de redéposer l'amendement

dont la recevabilité pourrait être contestée, j'inviterais peut-être le ministre

à reprendre la parole aujourd'hui et à réitérer quel était l'objectif, quel est

l'objectif de cette politique, quelle est la place du générique actuellement à

la CNESST, et surtout, est-il en faveur que la... J'aimerais, en fait, qu'il

nous dise qu'il est en défaveur que la CNESST commence à les réglementer, les

quantités de médicaments, les types de médicaments accessibles, et compagnie,

et qu'on laisse la pleine marge de manoeuvre aux médecins traitants, qu'ils

puissent déterminer de quoi le patient a besoin pour réparer sa lésion. Parce

que c'est ça, hein, l'objectif

final de la LSST puis de la LATMP, c'est de réparer une lésion. Et je pense qu'il est d'accord avec moi, M. le ministre, là-dessus, il faut que ça soit

interprété de manière la plus libérale possible, plus large possible. Il ne

faut pas que ça soit trop contraignant.

Moi, j'ai fait plusieurs critiques depuis le

début de cette commission, à savoir que beaucoup d'éléments dans son projet de

loi tendent à réduire un peu cette marge de manoeuvre, cette libéralité

alentour de l'application. Mais là le débat

sur le médicament, comme c'est vraiment important, comme c'est un point central

de la guérison d'un travailleur ou

d'une travailleuse, je pense que ça serait à propos d'entendre de nouveau le

ministre nous rassurer le plus possible à ce sujet. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

Mon premier commentaire sera de nature technique. Évidemment, ce n'est qu'une

disposition de concordance.

L'article est libellé, en fait, en tenant compte de

celui qui a déjà été adopté. Souvenons-nous, l'article 51 du p.l., qui modifie

189, où on dit simplement «les médicaments». Évidemment que, là, le

travailleur victime d'une lésion professionnelle, il a droit à x, y et z,

notamment «les médicaments et autres produits

pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévues par règlement». Et ce que

nous avons présenté ce matin, l'amendement

à 115, on dit : «déterminer, aux fins du paragraphe 3° de l'article 189,

les médicaments et autres produits pharmaceutiques

auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle.» Donc,

c'est le libellé tel quel. C'est une disposition qui est purement

miroir.

Et l'amendement de mon... de notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait limiter en disant... alors que tout à l'heure

on élargissait, là, maintenant, c'est de limiter ce pouvoir réglementaire là à

la version générique et déterminer dans quels cas et à quelles conditions le

droit peut être étendu à leurs équivalents non génériques.

Ceci dit, au-delà de l'aspect technique, on

n'est pas ici seulement pour débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai retenu de votre propos, le C.A. de la CNESST

contre les travailleurs, je ne veux juste pas qu'on... Tu sais, le C.A.

de la CNESST... moi, je suis un farouche partisan du paritarisme et je suis un

fervent protecteur de la façon dont les débats

se font au conseil d'administration de la CNESST, où il y a des leaders syndicaux

ainsi que des leaders patronaux. Ça fait que... Est-ce que, parfois, il

y a des orientations qui sont perçues ou... un peu contre les travailleurs, ou

parfois perçues... ou un peu contre les patrons? Peut-être. Mais ça, je n'ai

pas de contrôle là-dessus, mais je me fie à l'expertise de la compétence des

personnes qui sont là.

Pour les médicaments génériques, oui, on a fait

le débat, là. On peut... Je peux le refaire très, très rapidement, là, mais je vous rappellerai que le pharmacien, la

pharmacienne ont un devoir d'informer les travailleurs comme tous leurs

patients de l'existence d'un médicament générique puis d'informer si le

générique peut avoir des effets secondaires qui ne sont pas désirés ou

désirables. Puis ça, moi, je respecte totalement ça. Et le but ou l'intention,

ce n'est certainement pas de demander au C.A. de se substituer au médecin

traitant. C'est le médecin traitant, puis là je reprends vos mots, qui détermine

la quantité et le type de médicament, d'abord et avant tout, et ça, il faut que

ce soit respecté. Puis je ne veux pas qu'un règlement de cette nature-là, là,

c'est un autre mot que vous utilisez, impose des contraintes. Ce n'est pas des contraintes, c'est un accès à des produits

qui peuvent, bien, aussi être des produits homéopathiques,

là. Parfois, c'est des produits naturels aussi, là. Il n'y a pas que les

originaux puis les génériques, il y a

d'autres types de produits. Mais le but, ce n'est certainement pas d'utiliser

un pouvoir réglementaire pour imposer des contraintes par voie

réglementaire. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, juste une correction, là. Je n'ai jamais dit que le C.A. était contre les

travailleurs, là. J'ai dit que, parfois,

quand on a assisté à des précisions, à des politiques de la CNESST pour venir

préciser des enjeux, des accessibilités, ça s'est rarement fait au bénéfice des

travailleurs. Ça s'est souvent fait au détriment des travailleurs et c'est ça qui pousse plusieurs personnes à avoir

une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation réglementaire

en ce moment.

J'aime la plupart des

choses que le ministre a dites à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien

saisir, là, son propos, le relancer sur un

aspect très pointu. Vous dites que ce

n'est pas le règlement qui va aller dire à la place du médecin qu'est-ce que le travailleur doit prendre ou pas comme médicament. Bien, qu'on

entende qu'il doive favoriser le générique, ça, il n'y a pas de souci

là-dessus. Mais ce n'est pas tant ça, ma question. Ma question, c'est le règlement.

L'éventuel règlement pourrait très bien

laisser toute la marge de manoeuvre au médecin traitant de préciser quelle est

la nature du médicament, la quantité

et le nombre de semaines qu'il doit le prendre, mais il pourrait aussi, en même

temps, y avoir un règlement

qui dit : Mais je ne rembourserai que — je vous dis un chiffre comme ça pour l'idée, là — cinq pilules

par semaine. Si le médecin, il dit :

Moi, je te prescris 10 pilules par semaine, mais que le règlement dit : Nous, pour toutes sortes de raisons assurantielles, on trouve que

c'est cinq pilules par semaine, qu'est-ce qui se passe? Ça veut dire que

les cinq autres sont aux frais des travailleurs? Comprenez-vous ce

que je veux clarifier ici?

M. Boulet :

...parlez de quantité, vous décrivez très bien. Quand vous référez au mot

«contrainte», encore une fois, ça colle à la

réalité qui vous préoccupe. Et moi non plus, je ne veux pas... C'est clair

qu'un règlement ne peut pas limiter ni la quantité ni imposer des

contraintes. Ce n'est pas un règlement qui va dire : Ça va être deux

pilules au lieu de quatre pilules. Non, absolument pas. Puis je prends

votre exemple, cinq plutôt que 10, là.

M. Leduc :

On parle bien de remboursement. On ne parle pas de mettre des pilules dans la

bouche du travailleur, là.

M. Boulet :

Tout à fait.

M. Leduc :

O.K. Ça fait que, là-dessus, on s'entend très bien. Le règlement...

Boulet : On s'entend. Quand on communique puis quand on se parle de

manière raisonnée, on finit toujours par trouver des voies de passage.

Puis, vous le savez...

M. Leduc :

Donc, on n'assistera pas à ce scénario cauchemardesque d'une table, là, qu'on

appelle, des fois, là... une table avec des

pages et des pages de type de règlements, de type de médicaments puis une

espèce de... pas une posologie, mais, en tout cas, une table de

remboursement que, pour ça, nous, on reconnaît telles maladies, tels

médicaments, tels pourcentages de remboursement? Ça, c'est écarté des

scénarios?

M. Boulet :

Ah! tout à fait. Puis on en a discuté sur le fond, là, puis c'est sûr que... Je

répète qu'ici on est à l'adoption d'une disposition simplement miroir de ce qui

a été discuté. Mais, si vous sentez le besoin que je le redise, oui,

effectivement, je suis d'accord avec le propos que vous venez de tenir.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

...deux collègues aient des choses à dire sur ce sujet-là. Moi, comme je vous

disais tantôt, j'avais d'autres amendements de prévus, un peu de la même

nature. Je n'ai pas eu le temps de tous les regarder, mais je prendrais

quelques instants pour vérifier...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Pour regarder vos autres... O.K.

M. Leduc :

...soit leur recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir

avec le ministre.

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, je vais vous laisser le

temps de le faire. Je vois que le député de Jonquière vient de lever la

main.

Gaudreault : Oui. C'est peut-être juste une question de fonctionnement,

là. Parce que je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait une intervention,

tout à fait pertinente, par ailleurs, sur l'article 115 — là,

je cherche le bon numéro, là — bien, en fait, qui venait modifier

l'article 454.3, là, sur la question des médicaments, en fait, sur la base de l'amendement

proposé par le ministre.

C'est parce que, dans le fond, on parle de

l'ensemble de... Il y a beaucoup d'éléments. C'est ça que je veux dire. Puis on

parle de l'ensemble de l'amendement. Là, il y avait eu un sous-amendement au paragraphe

1°, après ça, woups, là, on revient au paragraphe 3°.

C'est pour ça... c'est parce que... en tout cas. Je veux juste m'assurer de

notre fonctionnement, là, parce qu'on saute sur plusieurs éléments différents.

M. Boulet : Oui, puis moi, je réagis

exactement de la même façon que le collègue de Jonquière. C'est un peu mêlant parce que les vieilles lois étaient

écrites... Comme je disais ce matin, toutes les habilitations réglementaires étaient dans le même article. Ça fait que, quand tu regardes

l'article 454 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles, tu as, quoi, 25 paragraphes, c'est toutes des

habilitations réglementaires, alors que la nouvelle technique de rédaction législative, c'est qu'on les disperse dans la loi en les

intégrant dans chaque sujet ou par thématique.

Là, ici,

depuis le début de l'étude détaillée, on a adopté plusieurs articles qui

prévoient un règlement pour x, y ou z, ça fait qu'on l'a intégré

dans sa

section ou sous-section appropriée. Ça fait que, là, on arrive à 454

puis, là, on veut s'assurer qu'on est

compatible, qu'on confirme l'habilitation réglementaire. Puis il y en a,

à 454, qui n'ont pas été répartis, mais

donc qui ont été adaptés en tenant compte de leur absence de répartition dans

la loi, suivant les sujets puis les thématiques.

Et c'est pour ça que je me disais : S'il y

avait des questions techniques, c'est nos avocats qui allaient répondre, mais

qui se sont assurés qu'à chaque fois... que ce soient des miroirs de ce que

nous avons adopté puis qu'à chaque ce soit rigoureusement respectueux de l'étude

détaillée qu'on a faite à ce jour. Puis, bon, c'est pour ça que je dis... puis

c'est effectivement que de la concordance.

M. Gaudreault : Oui. En fait, moi,

mon souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a

d'autres interventions... Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux

pas m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique.

Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là. Je veux juste m'assurer de ça. Vous

comprenez ce que je veux dire, là? Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, il y

a eu une intervention sur l'aspect pharmaceutique, puis là : Est-ce qu'il

y a d'autres interventions?, que c'est... woups, on vient de fermer l'aspect

pharmaceutique puis on n'y reviendra pas, tu sais? Parce que, là, il va y avoir

beaucoup d'évolution dans nos discussions,

puis je veux juste... parce qu'il faut qu'on se réchauffe encore, là, par

rapport... bien, on se réchauffe... dans nos interventions puis dans nos débats, par rapport au retour en

commission. Ça fait que je veux juste m'assurer de ça.

M. Boulet : C'est un excellent

commentaire, que je partage totalement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Il n'y a pas de problème. C'est-à-dire que, là, c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve

qui a parlé en premier sur le premier paragraphe. Là, il a retombé à un

deuxième paragraphe ou alinéa. On pourra revenir, là, c'est libre. C'est une

discussion générale de l'amendement.

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

n'y a pas un ordre précis, puis on pourra revenir, si vous voulez.

M. Gaudreault : C'est en plein ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

bien. Alors, maintenant, sur l'amendement de l'article 115, y a-t-il

d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En toute concordance, je

demanderais la suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je comprends, M. le ministre, que vous aimeriez retirer votre amendement

à l'article 115. C'est bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour

retirer l'amendement du ministre à

l'article 115? Nous avons le consentement des députés de l'opposition?

Oui, parfait, merci. Alors, M. le ministre, est-ce que je comprends que

vous voulez redéposer un amendement à l'article 115?

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Excellent. Est-ce que vous désirez ne lire seulement que la

partie qui a été

modifiée, peut-être?

M. Boulet :

Oui, tout à fait. Donc là, je vais essayer de me... À 3.3°, 2°, dans le

paragraphe 2°, à la fin, on dit : «Dans l'exercice des pouvoirs

réglementaires prévus aux paragraphes 3.1°, 3.2°, 3.3° et 4.1° du premier

alinéa, la commission peut prévoir des cas et des conditions auxquels les

services de santé et l'équipement adapté et les autres frais peuvent être

accordés.»

C'est un libellé qui est plus miroir avec les dispositions

du projet de loi qui ont fait l'objet d'une étude détaillée et qui ont été adoptées.

Donc, il y avait comme un ajout qui n'avait pas sa raison d'être.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur le nouvel amendement déposé par

le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste pour

comprendre, pour l'écriture, là, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à

garder le a puis, après ça, le remplacer? Vous dites :

a) remplacer «à la

fin» par «après le premier alinéa», mais, après ça, vous remplacez tout ça par

un nouveau... Est-ce que le a est encore pertinent, finalement? C'est ça que je

veux dire, le petit a. C'est une question...

M. Boulet : Non, moi, ça m'allait,

là, mais, au niveau de la rédaction, c'est correct, Geneviève?

M. Boulet : O.K., parce que ça

vient... ça devient l'alinéa deux et non le dernier alinéa. Puis «remplacer

l'alinéa proposé par l'alinéa suivant», ça, c'est correct. Oui, c'est correct, collègue.

M. Leduc : O.K., bon, peut-être quelque

chose qui m'échappe, peu importe, c'est mineur. Allons sur le fond des choses.

Donc, peut-être pour mettre en contexte, nous,

on avait préparé quelque chose. On l'a discuté, vous l'avez regardé. Vous nous

proposez cette nouvelle réécriture que nous recevons, je pense, agréablement,

mais, je pense, c'est important qu'on ait un certain échange pour clarifier, en

fait, les intentions derrière votre mouvement, parce qu'il y avait, dans le

texte original de votre amendement, quelque chose qui nous inquiétait. Puis là

je veux vraiment le clarifier, ça me semble

disparaître, mais vous pourrez nous le confirmer, qui allait permettre à la

commission d'aller, comment je dirais ça, moduler, en quelque sorte,

notamment, le droit à l'assistance médicale. Là, on parle ici non pas juste des

médicaments, mais les traitements, les prothèses, les orthèses.

Tantôt, on a eu un échange, là, sur les

médicaments, de manière assez précise, puis vous m'aviez rassuré. Là, avec

l'assistance médicale, on élargit le portrait. Là, on parle des traitements, les

prothèses, les orthèses, puis les moduler en

fonction des types de lésions pour aller potentiellement... Puis ça, c'était,

donc, une inquiétude très concrète, parce que, là, on ajoutait quelque

chose, là, qui n'était pas déjà dans la loi, qui pourrait venir limiter cet

accès, donc, à l'assistance médicale.

Puis des gens de la CSN, si je ne me trompe pas,

nous ont fait parvenir une table... Je vous donne le

titre du document : Table

des durées maximales de consolidation aux fins de l'application de l'article

329 de la LATMP . Si je ne me trompe pas,

329, c'est sur l'imputation. Alors, c'est un document de 2007, qui fait une

trentaine de pages, et, à l'index, là, on a tous les types de lésions,

là : cerveau, face, yeux, oreilles, colonne, membres supérieurs, membres

inférieurs, thorax, abdomen, maladies cardiovasculaires, etc., 30 pages,

et, à chaque section, à chaque page... Je vous donne un exemple. Pour, par

exemple, les yeux, c'est écrit : infection oculaire, durée, 21 jours;

corps étranger oculaire, durée,

21 jours; détachement de la rétine, laser, coagulation, 42 jours,

chirurgie, 84 jours; maladie de la choroïde, 56 jours.

Et là il y en a des pages et des pages, une

trentaine, comme je vous le dis, et, à chacune de ces maladies-là, on a un

nombre de jours, une durée. Pour une fois, j'imagine, j'assume que ces

chiffres-là, cette durée-là est le fruit d'un calcul assurantiel, d'une

moyenne, je ne sais pas trop, mais tout ça est utilisé pour l'imputation, à

savoir que, telle maladie, etc., on assume que votre fameuse cotisation

d'imputation va être impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe,

assez précis.

Et là la crainte que j'ai, que nous avions, que

nous avons encore puis que... On semble vouloir nous rassurer, puis vous nous

le direz, si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la crainte qu'on

avait, c'est que ce genre de table là, ce genre de précision là, telle maladie,

tel chiffre, allait servir d'exemple ou allait carrément être appliqué tel quel

pour, on a dit tantôt, l'accès aux médicaments, mais, entre autres, l'accès au

nombre de traitements, l'accès aux

prothèses, l'accès aux orthèses, limiter la durée de temps de traitement par

type de lésion, aller imposer des limites numériques aux médicaments,

comme je le disais tantôt.

Puis tout ça aurait eu comme conséquence, en

quelque sorte, de substituer les règles qu'on pourrait qualifier d'arbitraires

d'un règlement au médecin traitant. Puis, je pense, on peut s'entendre que

c'est arbitraire, là. Tu sais, je le disais tantôt, un truc aux yeux ou... Je

peux en prendre un autre, là, greffe osseuse, ici, j'ai 182 jours. Bien,

greffe osseuse, ça ne va pas toujours durer 182 jours, ça va durer un

nombre infini de variations d'un individu à l'autre. Alors, c'était cette crainte que nous avions, que cette logique-là

allait devenir celle de la CNESST, par la porte qu'on ouvrait.

Là, est-ce que votre réécriture vise à,

concrètement, écarter ce scénario?

M. Boulet : Pour être sûr de bien

vous comprendre, ce que vous demandez ou ce que vous voulez éviter, c'est que la table des durées normales ou

prévisibles de consolidation soit utilisée dans l'exercice du pouvoir réglementaire donnant accès à des services de santé, à des

équipements puis à d'autres frais. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Leduc :

Oui, parce que, dans votre article...

M. Boulet :

Ultimement, là, c'est ce que vous demandez?

Leduc : Oui. Dans votre

article

original, là, vous disiez, à 2° : «Dans l'exercice des pouvoirs

réglementaires prévus aux paragraphes

3.1° et 4.1° du premier alinéa — ça, c'est des réécritures que vous aviez

faites — la commission peut prévoir des cas et des conditions qui peuvent différer en fonction

du type de lésion que peut définir le règlement.»

M. Boulet :

Mais la réponse, là, je vais vous la donner assez clairement. La durée des

périodes normales de consolidation, c'est

aux fins, comme vous le mentionniez, des demandes de partage de coûts aux fins

de l'imputation, mais certainement pas que ça doit être utilisé pour

limiter l'accès à des services de santé, ou à des équipements, ou à d'autres

frais.

Donc, il faut revenir

à la base. C'est le médecin traitant qui détermine et c'est ça qui doit être

respecté. Il ne faut pas qu'un pouvoir

réglementaire de cette nature-là soit utilisé pour limiter. Puis la table,

encore une fois, c'est pour... tu sais, dans les cas de partage de

coûts, c'est tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la

norme médicalement reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de

consolidation ou la durée prévisible de consolidation, c'est, encore une fois,

pour les fins d'imputation de partage de coûts.

M. Leduc :

Oui, c'est ça. Ça, je comprends à quoi sert la table à laquelle je faisais

référence tantôt, puis c'est ça qu'on avait, la crainte que ce genre de genre

de table, soit cette table-là carrément ou une table similaire, un outil

similaire, construit de manière similaire, soit utilisé par la CNESST pour

d'autres objectifs.

Puis là je veux bien

lire votre nouveau libellé. Vous dites : «...la commission peut prévoir

des cas et des conditions auxquels les services de santé, l'équipement adapté

et les autres frais peuvent être accordés.» En quoi, donc, ça nous diffère du

«fonction de type de lésion que peut définir le règlement»?

M. Boulet :

...pas sûr que je vous comprends bien. Ce que vous dites, c'est que vous ne

souhaitez pas que ce soit modulé, parce que le texte a été enlevé pour que ce

soit une disposition, véritablement, de concordance et une disposition qui

reprend intégralement le libellé de ce que nous avons adopté lors de l'étude

détaillée. Donc, c'est purement et simplement l'habilitation réglementaire.

Donc, il n'y a pas d'ajout comme celui qui était... qui en fait une précision.

M. Leduc :

Mais, dans le 2°, ici, là, c'est un rajout, ça. Ce n'était pas dans l'original.

M. Boulet :

Effectivement.

M. Leduc :

Mais donc, quand vous dites concordance...

M. Boulet :

Bien, c'est pour ça qu'on l'a enlevé, parce que ce n'était pas... Cette

portion-là n'en était pas une de concordance.

M. Leduc :

O.K. Je vais prendre une...

M. Boulet :

C'est pour ça qu'on l'a enlevée.

M. Leduc :

Je vais prendre une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 20)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous ramène à votre analyse

d'impact à la page 39. Je vous lis un extrait : «La CNESST pourrait, à la

suite de l'adoption du projet de loi, déterminer, dans un règlement, selon le

type de lésion professionnelle de la travailleuse ou du travailleur, les

modalités d'application concernant, notamment, le nombre de séances de

traitement couvertes, les limites pécuniaires et les conditions de paiement.»

Ce n'est pas

un peu l'inverse de ce que vous avez avancé tantôt? Est-ce que ça tient

toujours comme perspective? Est-ce que... parce que, là, dans le fond,

ce que vous avez fait, vous avez retiré les mots... les types de lésions...

C'est ça qui s'est passé, là. Dans le transfert du

libellé que vous avez déposé puis le nouveau que vous avez déposé, vous retirez en fonction du type de lésion, d'accord.

Moi, ce que je veux vraiment clarifier, là, puis bien vraiment circonscrire,

c'est cette intention-là du législateur.

M. Boulet :

Ce n'est pas notre intention, puis on vient de le retirer. Ça fait que le

retirer exprime une intention claire, c'est que ce ne soit pas modulé en

fonction du type de lésion. Moi, j'ai été clair, 115, c'est des habilitations

réglementaires, puis on adopte des articles. On prévoit que ça se fait par

règlement, puis il y a une habilitation qui doit soutenir ce règlement-là. Puis

il faut que notre

article 115 reproduise tel quel... Donc, si ça, ça avait été

ajouté, ça a été retiré. Donc, notre intention est clairement exprimée par le

retrait. Je pense que je réponds vraiment précisément...

M. Leduc :

Mais, en ce sens-là, elle vient supplanter l'autre intention qui était

préalablement indiquée dans l'étude d'impact.

M. Leduc :

Bon, bien, ça me semble bien clair.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement

déposé à l'article 115?

M. Leduc :

Oui, mais ce serait l'autre sujet...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Leduc :

Juste un petit instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide. Si

vous... juste une légère suspension, rapidement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 24)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le ministre à l'article 115? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

On avait potentiellement un sous-amendement, mais je pense qu'on pourra en

disposer de manière verbale. Ça concerne la

section b, plus précisément le 3.2°.

Alors, quand vous écrivez : «Déterminer, aux fins du paragraphe 3.1°

de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit

un travailleur victime d'une lésion

professionnelle», le mot clé ici... C'est que, dans l'article original de la

loi, vous avez fait des remaniements par rapport à la réadaptation

physique, là. On a supprimé, si je me souviens bien, 148, 149 et 150 de la loi,

qui donnaient des droits assez pointus, là.

Je vous donne un

exemple. Là, 148 disait : «La réadaptation physique a pour but d'éliminer

ou d'atténuer l'incapacité physique du travailleur et de lui permettre de

développer sa capacité résiduelle afin de pallier les limitations fonctionnelles qui résultent de la lésion professionnelle.»

On les rebrassait, ces trois articles-là, 148, 149, 150, dans une autre

section. On avait eu une discussion à l'époque, à savoir, est-ce que ce que

créaient, comme droits, 148, 149 et 150

vont être repris dans votre nouveau libellé? Puis, dans le nouveau libellé, il

y avait un «notamment» qui laissait

entendre, donc, une posture d'ouverture. Nous, on avait peut-être l'intention

d'essayer d'ouvrir encore davantage,

à 3.2°, avec un «notamment».

Je vous lis ce qu'on

avait en tête, puis dites-moi si vous pensez que ça a du sens, si on est dans

l'espèce de logique d'ouverture que vous aviez mentionnée il y a quelques mois

déjà. Alors, je vous lis ce qu'on avait en tête : «Déterminer, aux fins du

paragraphe 3.1° de l'article 189, les services de réadaptation physique

auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle, lesquels

doivent notamment inclure des traitements, des soins à domicile et d'autres soins et traitements pouvant être prescrits par le

professionnel de la santé qui a charge afin d'éliminer ou d'atténuer une

incapacité physique, de développer la capacité résiduelle du travailleur et de

palier aux limitations qui résultent de la lésion.»

M. Boulet :

Je ne suis pas sûr que je comprends bien, là, 3.2°, déterminer, aux fins de

3.1° de 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un

travailleur victime d'une lésion professionnelle. Est-ce que l'objectif, c'est

d'élargir ce qui a été convenu et adopté lors de l'étude détaillée? C'est juste

ça que je veux comprendre. Si c'est une

reproduction dans son intégralité de ce que nous avions adopté,

ce n'est pas problématique, là, pour moi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Boulet : Mais peut-être juste

donner une précision, là, j'ai remis la main, là, sur 189, 3.1°. Quand on

dit : «services de réadaptation physique, qui peuvent notamment comprendre

des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile»,

oui, l'habilitation réglementaire tient compte, effectivement, de ce

libellé-là. On dit : Aux fins du paragraphe 3.1° de 189. Donc, ce n'est

pas seulement l'intention. C'est clairement exprimé et ça comprend le

«notamment» des traitements de physio, ergo, soins à domicile. Absolument, je

pense que je comprends mieux votre interrogation, et la réponse, c'est oui.

M. Leduc : Donc, nous, ce qu'on

avait en tête d'écrire, c'était aussi... d'autres soins et traitements

pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.

M. Boulet : Mais ce n'est pas

nécessaire. Puis je vous le confirme, là, c'est : aux fins du paragraphe

3.1° de 189, et, à 189, c'est écrit clairement.

M. Leduc : Donc, le «notamment» est

vraiment ouvert et non...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : ...notamment, mais non

exclusivement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre?

S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme

la Présidente. C'est quand même un amendement important, qu'on travaille depuis

le début de la journée. C'est un amendement aussi qui prévoit un large pouvoir réglementaire,

l'habilitation réglementaire. Puis je me souviens qu'avant la suspension des

travaux, avant l'été, je m'étais questionné, moi, sur le bon lien, là, réglementaire,

le pouvoir habilitant. Parce que, quand on confie un pouvoir à une organisation

comme ça, c'est important qu'il y ait une... je dirais, que ça rebondisse dans

la loi, dans le texte de la loi. Le ministre fait souvent référence à ça et en

disant que c'est bien important que le pouvoir soit balisé. Alors, je suis d'accord

avec ça, bien entendu.

J'ai bien écouté aussi les échanges avec, notamment,

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, faisant en sorte de bien baliser pour ne

pas, par le pouvoir réglementaire, venir accorder, au fond, indirectement, des

pouvoirs exorbitants, par exemple, ou qui permettraient à la CNESST d'agir

autrement que ce qu'on balise par ailleurs dans la loi. Alors, je comprends ça très,

très bien.

Mais là on est dans le formel, on est dans le

juridique, on est dans le légalisme à outrance, je dirais, mais c'est important

de le faire, ce n'est pas un reproche, mais il reste que, sur la façon de

fonctionner à l'intérieur de la CNESST, il y a eu quand même déjà beaucoup de

critiques sur la capacité de la CNESST à livrer la marchandise. C'est bien beau

de donner un pouvoir réglementaire à une organisation, c'est de ça qu'on

discute depuis le début de nos travaux ce matin, c'est bien beau de vouloir

moderniser le régime, c'est bien beau de vouloir avoir une habilitation réglementaire

sur le plan juridique qui est solide, qui est assise dans la loi, mais il reste

que son exercice de ce pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une

certaine lourdeur, à une certaine bureaucratie peut-être. D'autres diront même,

entre autres, du côté de certains représentants syndicaux, que la façon de

fonctionner de la CNESST fait en sorte qu'on n'est pas capable d'aboutir sur un

certain nombre de reconnaissances, par exemple, de lésions ou de maladies

professionnelles, que ce soit sur l'amiante, que ce soit sur la surdité, on en

a parlé, etc.

Alors, moi, j'aimerais ça élever un petit peu

plus, puis je ne dis pas ça de façon condescendante, loin de là, j'allais dire

élever le débat, ce n'est pas ça, parce que tout ce qu'on fait est important,

mais de peut-être lever un petit peu l'hélico pour dire : Bien, au-delà de

l'aspect un petit peu plus technique qu'on discute depuis ce matin, quelle

garantie qu'on a que la CNESST sera davantage efficace, en action? Comment on

serait capable, même, parce que moi, je

tends la main, j'ouvre la porte, peut-être, de le faire apparaître, à quelque part, dans un

amendement si possible... ou peut-être le ministre aura une réponse

là-dessus.

Parce que moi, j'ai relu des segments du rapport

du Commissaire du développement durable, de mai 2019, à la page 11, paragraphes 18, 19, sur la

modernisation du régime. Puis je fais juste lire quelques extraits au ministre

puis aux collègues. Au paragraphe 18°, on dit : «Des

modifications périodiques aux lois et aux règlements en matière de santé et de sécurité du travail sont nécessaires,

notamment pour tenir compte de l'évolution du marché du travail et des

progrès dans les connaissances sur les risques et leurs conséquences

potentielles chez les travailleurs. La CNESST peut faire les recommandations

qu'elle juge nécessaires au ministre si des enjeux ou des situations nuisent à

son fonctionnement ou à l'efficacité du régime.»

Et là j'insiste, Mme la Présidente, écoutez

bien : «Elle est également titulaire du pouvoir lui permettant de faire

des règlements afférents à la

Loi sur la santé et sécurité au travail et à la

Loi sur les accidents de travail et les maladies

professionnelles, certains devant être soumis au gouvernement pour approbation.

Elle est d'ailleurs l'intervenante privilégiée pour prendre position en

raison de son expertise, de son expérience et de ses connaissances.»

là le Commissaire au développement durable fonctionne comme fonctionne

l'ensemble du VG. Il y a comme un extrait en gris, là, et c'est bien

important, c'est le paragraphe 19 : «La CNESST ne joue toujours pas

pleinement son rôle d'agent de changement quant à la modernisation du régime en

ce qui concerne la prévention en santé et en sécurité au travail. Ainsi, le

Québec accuse des retards importants par rapport à d'autres administrations, et

des iniquités persistent entre les travailleurs en matière de prévention.»

Donc, le Commissaire au développement durable a

été assez clair. Puis je pourrais continuer également à la page 12. J'essaie de retrouver mon bon

extrait. Ah! écoutez, paragraphe 21, à la page 12 de ce rapport du

Commissaire au développement durable de 2019 : «Bien que certains

travaux soient réalisés selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait

effectivement adopté certains règlements, d'autres travaux sont reportés,

parfois plusieurs années de suite, et

certains enjeux importants relevés depuis longtemps ne sont toujours pas

inscrits à sa planification de travaux réglementaires.»

Alors, on est en plein dedans, Mme la

Présidente. On est en plein dans la question de l'exercice du pouvoir réglementaire.

Puis là le rapport du Commissaire au développement durable et du Vérificateur

général, pour l'année 2019‑2020, donne des exemples, que je ne veux pas

donner en détail, parce que vous allez le retrouver, de toute façon, dans ce

rapport, page 12, pour le bruit, les seuils d'exposition maximaux aux

contaminants, etc.

Donc, Mme la Présidente, moi, ma question, c'est

bien le fun, là, puis j'aime ça, moi, j'ai une formation de juriste, là, de se

pencher longuement sur le pouvoir habilitant sur le plan réglementaire pour une

institution de l'État comme la CNESST, mais quel mécanisme, quelle garantie on

peut aller chercher, par ce pouvoir habilitant, que la CNESST va être plus

efficace? Moi, je ne veux pas faire de législation ici, des nombreuses heures

comme on en passe, pour finalement qu'on

revienne au statu quo en termes d'inefficacité, tel qui est relevé par le

rapport du Vérificateur général.

Je sais que le ministre est sensible aux recommandations du Vérificateur

général. Et, si on peut trouver des façons

de faire, à l'intérieur de l'amendement, ou c'est au ministre de nous le dire s'il pense

qu'il l'a déjà, pour s'assurer d'améliorer cette efficacité, je suis

prêt à l'entendre.

D'ailleurs, puis je termine là-dessus, avant de

laisser le temps au ministre de me réponse... de me répondre,

pardon, paragraphe 24, toujours de ce rapport du VG,

page 13 : «Dans les faits, près de 40 ans après l'adoption de la

loi, le déploiement ne s'est jamais matérialisé dans les règlements comme

prévu : il s'est arrêté à certains groupes.»

Alors, vous voyez, c'est bien beau de donner un

pouvoir habilitant sur le plan réglementaire à la CNESST, mais encore faut-il

que cette organisation soit capable de bien l'utiliser dans le seul et unique

souci de la santé et sécurité au travail pour les travailleurs et les

travailleuses du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, je pense que le député de Nelligan voudrait juste ajouter un peu sur

ce qu'il a dit, le député de Jonquière. Acceptez-vous qu'il parle avant votre

réponse?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci.

Derraji : En fait, j'avais presque les mêmes préoccupations et je

remercie le collègue député de Jonquière de soulever ce point. Effectivement,

c'était un des points discutés avant

l'arrêt des travaux de la commission.

Et j'ai deux points, et, je pense, ça

s'insère parfaitement dans ce que le collègue vient de ramener, et je

les résume en deux questions,

et je pense que c'est le moment parfait pour pouvoir en parler. La première...

et c'est pour faire gagner aussi le temps à la commission pour que le

ministre puisse nous répondre.

La première question qui me vient à l'esprit,

c'est le pouvoir réglementaire existant déjà au niveau de la CNESST, si on peut

avoir une idée très claire si le pouvoir réglementaire existant est utilisé ou

non par la CNESST. Donc, c'est possible que

plusieurs sujets soient traités, en politique, et sinon, pourquoi. Parce que,

quand on voit l'état actuel... Et prenons le constat qui a été fait par

rapport à l'atteinte auditive. Et, à un certain moment, il y a beaucoup de drapeaux rouges soulevés, et dire : Bon,

il faut revoir, il faut prendre un moment d'arrêt, il faut dire... il faut

savoir le pourquoi. Donc, si ça fait

40 ans que la loi existe, la CNESST a continué à travailler, avait un

pouvoir réglementaire, avait la possibilité d'agir, pourquoi ça n'a pas

été fait?

Deuxième question, très rapide aussi, si les

nouveaux pouvoirs réglementaires seront donnés à la CNESST, si elle peut soit

traiter cette responsabilité, parce qu'ils ne se réglementent pas beaucoup

maintenant, peut-être qu'elle ne le fera

pas, le... avec le recul, on peut le constater. La question qui se pose :

Qui va rédiger ces règlements? Le ministre est un fervent défenseur du

paritarisme. Est-ce que les règlements, de facto, devront être vus,

rédigés, amendés par le CCTM? Qu'est-ce qu'on fait avec les avis du CCTM? Et

jusqu'à quel point le CCTM a un poids d'un point de vue réglementaire? Ou bien

est-ce que la CNESST a tout le pouvoir sans passer par le CCTM? Ou bien est-ce

que la CNESST va travailler avec des cabinets d'avocats pour rédiger ces

règlements?

Donc, il y a plusieurs questions soulevées par

rapport au pouvoir réglementaire que la CNESST a déjà, mais je pense que c'est

le moment d'ouvrir le débat de fond par rapport à ce pouvoir, et comment le

législateur entrevoit, pas le contrôle, mais

une façon de travailler, que la CNESST va respecter le droit des travailleurs,

va respecter aussi les notions de base du paritarisme que nous avons

choisi en tant que société, mais aussi assurer un bon fonctionnement à la

CNESST. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.

Derraji : La CNESST...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non.

M. Boulet :

Non, c'est Comité consultatif travail et main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Boulet :

Les acronymes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, voilà, il faut faire attention.

M. Boulet :

Bien, d'abord, je reviens au commentaire du collègue de Jonquière. L'objectif

d'efficacité qu'il exprime par son propos, moi, je le partage totalement puis

je ne pense pas qu'on puisse identifier la CNESST comme étant un organisme qui

est moins performant. Je pense que partout où on exerce un pouvoir

réglementaire, il y a cette dynamique-là, puis mon collègue de Jonquière le

sait mieux que moi, puis on a peur que les pouvoirs réglementaires aillent

au-delà de l'habilitation réglementaire. On craint que le pouvoir réglementaire

soit exercé de façon à dévier du contenu de la loi.

Ça fait que moi, là,

que mes collègues de Jonquière et Nelligan soulèvent ça, je trouve ça

extrêmement bénéfique, parce que ça nous permet aussi d'envoyer un message à la

CNESST. Puis on a fait beaucoup de débats, lors de l'étude des crédits, là,

d'ailleurs, la P.D.G. de la CNESST, Mme Oudar, était présente avec nous.

Mais je rappellerai, puis le collègue de Nelligan était là, on a revu

complètement les règles de gouvernance, collègue de Jonquière. Il y a

30 articles, au début du p.l. n° 59... on a

divisé le poste de P.D.G., celui de président du conseil d'administration, on a

créé des comités des ressources humaines, d'éthique et de vérification.

Il y a des

initiatives aussi qui ont été amorcées pour améliorer les processus d'adoption

de règlement. En plus, évidemment, il faut suivre le processus gouvernemental

d'adoption des règlements puis, vous le savez, il y a des publications à la Gazette

officielle , il y a des consultations pendant 45 jours, puis on ajuste

ces règlements-là pour s'assurer que ça respecte les besoins du milieu qui nous

concerne ici, c'est-à-dire tant les patrons que les travailleurs et les

syndicats. Il y a des comités-conseils. Il y a des ententes avec les autres

ministères pour s'assurer qu'on améliore constamment nos processus d'adoption

réglementaire. Il y a notre comité scientifique qui va nous permettre de bonifier la façon dont on modifie le

Règlement sur les maladies professionnelles. Il y a une planification

triennale, là. Je ne veux pas embarquer dans toutes les initiatives qui sont

mises en place pour accroître l'efficacité.

Puis je ne veux pas

être le défenseur de la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en

a parlé constamment dans les médias, au salon bleu... et moi, je veux lever mon

chapeau quand même à ce qui a été fait à la CNESST. Ce n'était pas parfait,

c'était perfectible, mais on a réussi, à la CNESST, en collaboration avec les

associations patronales, les syndicats, des associations sectorielles, la Santé

publique puis l'INSPQ, à faire des guides de normes sanitaires dans

26 secteurs d'activité économique différents. Puis ça, c'était au-delà de

la charge et de la responsabilité réglementaire habituelles de la CNESST. Et je

pense que la majorité des commentateurs et des analystes reconnaissent qu'il y

a eu un travail exceptionnel.

Et je rappellerai à

mes collègues, incluant celui d'Hochelaga-Maisonneuve, que, quand j'ai des

discussions avec nos homologues des autres provinces, ils louent la façon dont

on fait la santé-sécurité de façon collaborative puis dans le respect du

véritable paritarisme qui existe au C.A. Puis je le dis, là, le C.A., là,

mais... puis là je ne serais pas capable de tous les nommer un après l'autre,

là, mais c'est toutes des personnes extrêmement compétentes. Puis le C.A., je vous rappellerai qu'il peut

s'adjoindre des spécialistes, là. Ils font affaire avec des comités, ils

s'adjoignent des experts. Est-ce qu'ils peuvent faire affaire? Oui, le Conseil du patronat fait affaire avec des bureaux d'avocats. Oui, la FTQ fait affaire avec des bureaux

d'avocats, puis je les connais, les bureaux d'avocats. Puis, oui, ils vont

chercher la meilleure expertise au Québec pour se faire conseiller sur

la façon d'adopter non seulement les règlements, mais pour identifier les

paramètres du contenu des règlements.

Donc, moi, j'ai

confiance. Ceci dit, c'est perfectible. Puis moi, j'ai toujours ma porte

ouverte pour le collègue de Jonquière, d'Hochelaga-Maisonneuve puis de

Nelligan, parce que ça va au-delà de l'étude des crédits. Il y a des documents

qui peuvent être fournis. Il y a des informations qu'on peut donner. Puis le

collègue de Jonquière, qui a plus d'expérience que nous, les collègues,

m'incluant là-dedans, moi, je veux... puis je suis content que vous soyez à notre commission parlementaire parce

que... n'hésitez pas à partager vos conseils. Puis moi, ce que vous soulevez,

là, du Commissaire au développement durable

puis par rapport au Vérificateur général, je m'associe à ça. Puis j'espère

que, quand on aura fini puis quand j'aurai

fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais

considérablement.

Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, c'est un comité qui est

consultatif, qui n'a pas d'emprise sur le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la

CNESST, comme le comité consultatif,

il y a des leaders syndicaux puis des leaders patronaux, puis c'est

aussi le paritarisme. Moi, ils me font des avis, ils me font des recommandations.

Comme pour la réforme du p.l. n° 59, il y a beaucoup

des recommandations du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,

mais ce n'est pas eux qui mènent le C.A. de la CNESST. Il y a des personnalités

fortes, compétentes et solides, il y en a

qui peuvent se retrouver aux deux, mais il n'y a aucune hiérarchie entre les

deux, puis il n'y a surtout pas d'emprise du Comité consultatif travail

et main-d'oeuvre sur le C.A. de la CNESST. Donc, je me limiterais à ces

commentaires-là pour l'instant.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, député

de Jonquière.

Gaudreault : Bien, je remercie le ministre de sa réponse. Je

comprends, je partage, j'accepte, évidemment, sa volonté puis son désir

d'améliorer les choses et puis de faire en sorte que la CNESST fonctionne de

mieux en mieux, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas, par le travail

qu'on est en train de faire à travers la commission parlementaire puis les

amendements, on n'a pas la garantie que ça va atterrir formellement, je dirais,

dans le pouvoir réglementaire ou dans le pouvoir habilitant. Ça demeure, quand

même, des voeux politiques.

Alors, moi, en tout cas, je veux signaler que ce

rapport de la VG de 2019 est très important. Et tout à l'heure, à micro fermé,

d'ailleurs, on échangeait avec les collègues de Labelle et de Jean-Talon sur

les bienfaits de la Commission de l'administration publique, qui fait les

suivis des rapports de la VG. Alors, il faudra qu'on utilise, justement, la

Commission de l'administration publique pour faire le suivi de ce rapport du

VG, mais avec une mention spéciale pour voir en quoi la future loi qu'on est en

train d'étudier peut servir à améliorer ou à répondre aux préoccupations de la

VG. Vous comprenez ce que je veux dire? Autrement dit, essayer de faire un

genre de... comme on joue au billard, là, tu sais, un «cross coin», ou je ne

sais pas quoi, là, taper sur une balle pour faire avancer l'autre balle. Donc, taper sur la balle du VG par la CAP

pour être capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en tenant

compte — là, il y

a comme une troisième balle — de

la modification importante puis de la réforme importante de la loi qu'on

est en train de faire via le projet de loi n° 59, pour s'assurer que

l'efficacité de la CNESST, toujours dans le souci de la santé et sécurité du

travail, se fasse.

Donc, moi, je pense qu'il va falloir

questionner, à travers la CAP, la Vérificatrice générale puis l'administration

de la CNESST pour que ce rapport de la VG ait un suivi à la lumière des

modifications qu'on est en train d'apporter.

Alors, je demeure inquiet, je demeure préoccupé, je demeure soucieux parce que,

pour moi, les modifications sur le

pouvoir habilitant ne sont pas gage d'une plus grande efficacité en termes de

pouvoir réglementaire. Je ne

sais pas comment le dire autrement, là.

M. Boulet : Non, mais, si vous me

permettez, l'inquiétude est la mère de la vigilance, puis je pense que, comme

parlementaires, il va falloir être constamment vigilants. Et le rapport du VG,

de la Vérificatrice générale, vous rappelez

que plusieurs des initiatives... Les initiatives qui sont proposées par la Vérificatrice générale, on les met en action, et, depuis

janvier 2020, il y a quand même 12 règlements

qui ont été adoptés, issus du C.A. de la CNESST.

Et c'est intéressant, parce que je vais vous

rappeler un passage du rapport de la Vérificatrice générale, puis je ne me

souviens pas de la page, mais qui dit : Ça va être important que les

mécanismes de prévention, collègue de Jonquière, s'appliquent à tous les

secteurs d'activité économique, et c'est au coeur de notre projet de loi

n° 59. On sait que, depuis 40 ans, il y a des mécanismes de

prévention et de participation des travailleurs qui ne s'appliquent qu'à deux

secteurs d'activité économique, où c'étaient des secteurs physiques, à

prépondérance masculine, qui ne tenaient pas compte de l'évolution des risques

psychosociaux. Tous les risques émergents sont considérés dans notre projet de

loi n° 59, ça fait que...

Mais, oui, ça ne veut pas dire que je ne suis

pas inquiet, puis je pense qu'en matière d'efficacité on pourra toujours faire

mieux, puis ça, je pense qu'on va continuer de travailler en équipe pour

s'assurer que cet objectif-là soit atteint.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

Mon Dieu, je ne me rappelle même plus qu'est-ce qui doit être demandé.

Présidente (Mme IsaBelle) : Comment? Ah! est-ce que l'amendement est

adopté? Ah oui! parce qu'on procède maintenant comme ça. Est-ce que

l'amendement est adopté? Je m'excuse. Franchement, je ne m'en rappelais plus,

comment on fonctionnait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, c'est adopté. Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien,

il semble que, si ça n'a pas été demandé... Voulez-vous le vote nominal? C'est

parce qu'on ne procède plus comme avant, là, c'est ça, là. N'oubliez pas, là,

qu'on a été pendant presque un an et demi à procéder où on passait par le vote

nominal, mais une personne votait par parti.

M. Leduc : Oui, mais vous nommiez

nos noms quand même.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais

ça, c'est le vote nominal. Est-ce que vous voulez le vote nominal? Si ce n'est

pas demandé, on y va juste simplement, là. On revient en 2019, quasiment, là.

Une voix :

Avant la pandémie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant

la pandémie. Merci de m'aider. J'avoue, j'étais mêlée moi-même, là, je ne m'en

rappelais plus. Alors, on y va. Est-ce que vous voulez le vote nominal ou on y

va tout simplement...

M. Leduc : Nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 115 est adopté. Nous procédons maintenant à

l'article 115 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas...

Oui.

M. Leduc : ...rédaction, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une

légère suspension. Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Finalement, on ne le

déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il y a lieu de le déposer, mais ce que je comprends,

c'est que ça ne sera peut-être pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet de loi, là, puis même plus

précisément à 152 et 167, on a adopté des modifications. Ça, c'est des

articles, donc, de la LATMP.

À 157... il ne faut

pas que je me trompe, ou plutôt 152, oui, c'est ça, programme de réadaptation

sociale peut comprendre, notamment, je vous lis ce qu'était l'original, il y

avait cinq alinéas :

«1° des services

professionnels [en] intervention psychosociale;

«2° la mise en oeuvre

de moyens pour procurer au travailleur un domicile, un véhicule [...] adaptés à

sa capacité résiduelle;

«3° le paiement de

frais d'aide personnelle à domicile;

«4° le remboursement

de frais de garde d'enfants;

«5° le remboursement

du coût des travaux d'entretien courant du domicile».

là, donc, par exemple, ce qu'on avait rajouté, c'est un 6°, ça, c'est déjà adopté, c'est déjà, donc, dans

ce qui a été discuté dans le projet de loi :

«6° d'autres mesures

de réadaptation, dans les cas et aux conditions prévues par règlement.»

Il y avait la même

logique pour 167. Je ne relirai pas les neuf alinéas déjà existants dans la

loi, dans la LATMP. Là, on parle plutôt de réadaptation professionnelle. Donc,

il y avait neuf choses qui étaient clairement prévues. On ne les a pas

modifiées, elles sont toujours là, mais on a rajouté un 10e qui dit :

«D'autres mesures de réadaptation dans les cas et aux conditions prévus par

règlement.»

Là, à 3.0.2° dans le

texte qui est en question, là, à 115, c'était écrit : «Déterminer, aux

fins du

chapitre IV, les cas et les conditions auxquels les mesures de

réadaptation peuvent être accordées», et nous avons la crainte que ce qui était

très limité comme cas et conditions prévus par règlement, donc le pouvoir

réglementaire, c'était limité seulement aux nouveaux articles... donc, le...

aux nouveaux alinéas, pardon, le 6° de 152 et le 10° de 167. J'avais la crainte que 3.0.2°, ici présent, n'ouvre la

porte... n'ouvre l'habilitation réglementaire à l'ensemble des alinéas déjà

présents, que nous n'allions pas modifier et qu'à notre sens ne devaient

pas faire l'objet de modifications réglementaires. Et, vous l'avez compris,

depuis le début de cette discussion, que nous, on craint des limitations

réglementaires plus que des ouvertures réglementaires.

Alors, on avait

préparé un amendement assez complexe en référence à toutes sortes d'articles,

mais ce que je comprends, c'est que peut-être qu'on n'a pas besoin de le

déposer, parce que, vous me corrigerez si j'ai mal compris, M. le ministre,

mais 3.0.2° ne vient pas rouvrir la porte grande, là, à toute modification

réglementaire, à l'ensemble de 1° à 5° de

152 et de 1° à 9° de 167, mais bien uniquement à ce qui n'était pas déjà prévu.

C'est un peu ce qu'on peut peut-être

appeler des pouvoirs résiduaires... résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de

152 qu'on a voté et le 10e de 167. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boulet :

Oui, ça se limite simplement... puis ça, c'est une technique de rédaction

législative seulement, tu sais, quand tu

prends un article, puis tu vas aux alinéas puis aux paragraphes,

uniquement le pouvoir réglementaire à ce qui

est précisément indiqué là, donc ça exclut les alinéas ainsi que les paragraphes

où on ne fait pas référence à un règlement. Donc, l'habilitation réglementaire ne

pourrait pas être utilisée de manière à l'élargir à tout ce qui ne fait pas

l'objet et qui n'a pas à faire l'objet d'un règlement.

Leduc : Ça fait que, par exemple, ce que je disais tantôt, à 152, là, les services

professionnels d'intervention

psychosociale, les remboursements de frais de garde, les remboursements de coût

de travaux d'entretien, ça, ça ne sera pas l'objet du pouvoir réglementaire.

M. Boulet :

Absolument pas. Non, tout à fait.

Leduc : C'est dans la loi, c'est cadenassé en quelque sorte. Et on ne

viendra pas, d'une manière détournée, commencer à...

M. Boulet :

Absolument pas. Puis ça, c'est la rédaction législative qui impose que... mais

vous avez raison, puis c'est important que je le précise.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article

115 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a... Oui.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Non, il n'y a pas d'autre... Est-ce que je comprends,

député d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc :

Une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Une légère suspension? Alors, nous allons suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 26)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'avez constaté, toute

cette idée d'habilitation réglementaire nous cause beaucoup d'insécurité. Alors, une des dernières qu'on veut

mettre sur la table pour discuter, c'est celle concernant les prothèses

et orthèses. Donc, on avait préparé un amendement, mais peut-être qu'une

discussion pourra éviter de le déposer.

À 198.1, si je ne me

trompe pas, qu'on a discuté précédemment, il y a cette habilitation

réglementaire. On dit : «[Un] travailleur victime d'une lésion professionnelle

a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que requiert son état en

raison de cette lésion, dans les cas et [...] conditions prévus par règlement.»

Et c'est ce bout-là qui nous amène aujourd'hui avec ce passage, là, de 115 qui,

donc, vise à confirmer cette habilitation réglementaire. On comprend que c'est

un gros terrain de jeu, les orthèses, les prothèses, l'équipement adapté.

Est-ce que, dans la

lecture du ministre, la CNESST, qui arriverait avec une proposition de

règlement qui contiendrait des exclusions de certaines prothèses ou orthèses,

est-ce que ça serait recevable?

M. Boulet :

Bien, dans un premier temps, il faut mentionner que la notion d'équipement

adapté est définie à l'article 2. Et elle est écrite de façon très large,

de façon à inclure, bien sûr, les prothèses et orthèses.

Ce que 198.1 dit,

c'est : «a droit à l'équipement et aux autres frais que requiert son

état». Puis d'ailleurs c'est comme ça que c'est écrit, là, c'est toujours «que

requiert son état», mais il n'y a pas d'exclusion. Si son état requiert une

prothèse, ou une orthèse, ou un équipement suppléant à une déficience physique,

une aide visuelle, une aide auditive ou une

aide à la communication, c'est large. L'important, c'est qu'il y ait un lien

entre la prothèse, et l'orthèse, et l'état de santé.

Outre ça, non, il n'y

a pas de limitation. Il n'y a pas un règlement qui va dire : Cette

orthèse-là est exclue. L'orthèse, si elle n'a pas un lien de pertinence avec

l'état de santé, il n'y a pas de limitation. Ça fait que je pense que ça répond

à votre question. Je pense que c'est important de le mentionner.

Leduc : C'est-à-dire qu'un règlement, on assume... en tout cas, ce

serait cavalier de le faire, mais on assume qu'il n'y aurait pas une exclusion

nommée, tu sais, nommément précisée, là. Puis c'est comme ça qu'on fonctionne avec les... en tout cas,

d'habitude, avec les règlements. Puis ce qui est notre crainte, c'est qu'on

pourrait avoir une proposition de règlement qui ferait une grande liste, mais

qui omettrait volontairement certains appareils. Puis là je vous donne un

exemple, on pourrait avoir toutes les...

Parce

qu'on détermine un grand terrain de jeu, là. Tu sais, les équipements adaptés,

il y aura un règlement là-dessus. D'accord, mais, après ça, que

contiendra ce règlement? Si le règlement décide, pour une bonne ou une mauvaise

raison, de ne pas faire référence aux

appareils auditifs, par exemple, ça voudrait dire que, dans les faits, les

appareils auditifs seraient exclus. Pour vous, ça vous semble

complètement invraisemblable?

M. Boulet :

Invraisemblable puis déconnecté de la définition d'équipement adapté et

déconnecté de ce que prévoit 198.1. Pour

moi, c'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté. Le règlement, 198.1,

équipement adapté que requiert son état, la notion d'équipement adapté,

on l'a déjà adoptée, adaptée. On a adopté la définition d'équipement adapté, puis c'est tous les appareils, tous les autres

équipements qui visent à suppléer à une déficience physique : aide

visuelle, aide auditive, aide à la communication. Ça fait qu'un

règlement qui viserait à déshabiller cette définition-là serait, à mon avis,

contestée, contestable, et avec succès.

M. Leduc :

O.K. Sur quelle base, contestée, contestable? Sur le fait qu'elle ne répéterait

pas la définition?

M. Boulet :

Bien, on ne peut, dans un règlement, faire abstraction d'une définition qui est

large. L'important, c'est que ce soit un équipement adapté, pris dans son sens

le plus large possible... bien, conformément à la définition que requiert

l'état de santé du travailleur. Pour moi, c'est clair.

M. Leduc :

Ça fait qu'ai-je raison d'assumer que l'éventuel règlement concernant les

équipements adaptés, qui atterrira sur votre bureau Dieu sait quand exactement,

je ne sais pas dans quel ordre de priorité ce règlement-là se retrouve avec les

150 000 autres règlements que nous... que la CNESST devra adopter,

mais, quand elle se retrouvera sur votre

bureau, cette proposition-là, de règlement sur l'équipement adapté, elle

contiendra l'ensemble, l'entièreté des prothèses et orthèses qui

existent en ce moment.

M. Boulet :

Il n'y aura certainement pas de limitations quant à la nature d'un équipement

adapté pris dans son sens large qui n'est

pas en relation avec l'état de santé d'un travailleur. On ne peut pas

dire : Ce type de prothèse là, il est exclu.

Leduc : O.K.

Mais, si je le reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que

pas mal l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans votre

proposition de règlement?

M. Boulet : Excusez-moi?

M. Leduc : Je

le prends de l'autre sens que vous venez de me dire. Est-ce qu'on peut

s'attendre, donc, que l'ensemble des prothèses et orthèses... au sens des

définitions, que ça soit celle-là ou que ça soit celle de la

loi sur les

laboratoires médicaux. Donc, est-ce qu'on peut s'attendre que l'ensemble des

prothèses et orthèses vont être dans le règlement?

Boulet : Totalement, il n'y

aura pas de limitation. Ce qui est important, encore une fois, c'est l'état de

santé. Si ça requiert... indépendamment de la nature de l'équipement adapté, il

ne faut pas que le règlement en fasse abstraction.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est beau? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel

qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui?

M. Gaudreault : Oui. Mme la

Présidente, là, j'essaie de retrouver mon document pendant que je vous parle. Les centrales syndicales, notamment

la FTQ, avaient été quand même assez sévères concernant ces articles sur le

pouvoir réglementaire. Puis là je suis dans le mémoire de la FTQ, à

la page... attendez un peu, je pense, c'est la page 17, et moi, j'essaie de voir... Oui, c'est ça, c'est à la

page 17... 18, en fait. Les recommandations de la FTQ, c'était carrément

que les modifications prévues aux articles 28, 30, 31, 33, 50, 51, 52, 54

et 57 du projet de loi et les concordances qui s'y rattachent soient retirées. Et recommandation n° 10,

toujours, la FTQ demande que la LATMP soit maintenue telle qu'elle

existe actuellement pour tous les aspects de la réadaptation.

Tantôt, je refaisais le tour des articles qu'on

a adoptés dans le tableau des habilitations réglementaires qui nous a été

soumis par le ministre hier, bon, puis la plupart des articles, là, qui sont

souhaités par la FTQ, qu'ils soient retirés, bien, ils ont été adoptés

préalablement, que ce soit 28, que ce soit 30, 31, 33... en tout cas, la

plupart, là, ont été adoptés.

Et la FTQ nous disait aussi, dans son mémoire,

justement, par rapport à ça, qu'elle souhaitait laisser une certaine marge de

manoeuvre au TAT, et ils avaient peur que, justement, la CNESST, par l'exercice

de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de manoeuvre,

permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas dans un certain nombre de

décisions.

Moi, je suis bien d'accord, là, dans un souci

d'efficacité, de faire un certain nombre de concordances par rapport aux

articles qui ont été adoptés. Il faut qu'on soit cohérents. Même si, au final,

on a voté contre... Par exemple, si moi, j'ai voté contre, l'article est

adopté, ça fait que j'ai une réalité bête et cruelle, là, il faut quand même

essayer d'adapter les choses en fonction de ce qui a été adopté.

Mais j'aimerais ça que le ministre réponde quand

même à cette préoccupation-là : Comment, avec ce que... Tu sais, dans le

fond, c'est ça, la question de fond qu'on a tous ici, là : Comment, en

vertu des adaptations ou des concordances qui sont nécessaires, c'est ce qu'on

est en train d'étudier à l'article 115, comment le ministre répond à cette

nécessité d'une certaine marge de manoeuvre, où finalement le TAT est venu,

avec le temps, corriger certaines défaillances

ou certains retards du côté de la CNESST, qu'on a parlé tout à l'heure, entre

autres, le député de Nelligan et moi, par rapport au rapport, oui, de la Vérificatrice générale? Tu sais, le TAT devient

comme une forme de soupape pour, par exemple, reconnaître un certain

nombre de mesures de réadaptation que la CNESST ne reconnaît pas.

Alors, c'est

là qu'est l'os, là, tu sais, parce que la... et c'est là, je pense, qu'on

exprime beaucoup d'inquiétude, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et le

député de Nelligan, et moi, concernant ce qu'on est en train de faire par la

concordance, la foutue concordance. Alors, c'est là, là, que je voudrais que le

ministre, peut-être, puisse nous donner des éléments, là, là-dessus.

M. Boulet : C'est certain qu'un

tribunal administratif, son mandat, c'est d'interpréter puis d'appliquer. Puis

même les tribunaux judiciaires sont confrontés à cette réalité-là, des articles

ou des alinéas, des paragraphes où il y a des imprécisions. Puis c'est sûr que

le tribunal administratif doit recourir à des règles d'interprétation. Puis il

y a des décisions aussi qui s'appuient sur la loi ou les règlements pour

dégager une certaine marge de manoeuvre, parce qu'on n'est pas dans un contexte

législatif et réglementaire où tout est défini de façon immensément précise.

Mais je pense que le Tribunal administratif du

travail tient compte de cette réalité-là. Et c'est important pour moi de le

mentionner, qu'on est dans un contexte d'une réforme qui vise à donner des

droits à des travailleurs, pas à enlever des droits à des travailleurs. Puis je

me plais, depuis le début de la commission parlementaire, à le préciser, qu'il

faut tenir compte de cette réalité-là. Il faut s'assurer d'identifier, d'éliminer

puis de contrôler, puis les risques pour la

santé, sécurité, intégrité physique, puis il y a aussi des obligations

précises, tant de l'employeur que du travailleur, pour assurer leur

santé, sécurité, intégrité physique.

Mais le Tribunal administratif du travail, pour

moi, il est un rempart, il est une protection pour les travailleurs. Parce que

ce qu'on vise ici, c'est d'améliorer la santé puis la sécurité. Puis c'est d'ailleurs

l'objet puis c'est la mission de la CNESST, de s'assurer de protéger nos travailleurs

et de diminuer, puis je termine là-dessus, la fréquence des accidents de

travail puis la gravité des accidents de travail. Puis c'est ce que la réforme

doit faire, et on va s'assurer, tout le monde ensemble, que ce soit une

réussite. Merci.

M. Gaudreault : Mais le Tribunal

administratif du travail va agir en fonction des règlements qui ont été

adoptés, en fonction de la loi habilitante. Alors, c'est pour ça qu'il faut

être extrêmement précautionneux dans le travail qu'on fait. Parce que, même

si... Moi, je suis d'accord avec le ministre, puis je parlais d'une soupape,

là, avec le Tribunal administratif du travail. Le

ministre parle d'un rempart, je suis prêt à adopter cette expression-là aussi,

mais ça revient au même, c'est un rempart ou une soupape, mais il reste que...

Moi, je veux bien,

là, quand le ministre nous dit : L'objectif, c'est de protéger, c'est

d'ajouter des droits et non pas d'en retirer. Est-ce qu'on est obligés d'aller

aussi loin sur la modification qui est apportée par l'article 115? Est-ce

qu'il y a une ligne à tirer, à quelque part? Est-ce que toutes ces

concordances-là sont nécessaires ou est-ce qu'on est en train d'en faire un peu

trop, là?

M. Boulet :

Bien, c'est des dispositions miroirs, hein? Puis, depuis le début de l'étude

détaillée, c'est sûr qu'on a adopté à peu près 128 articles, c'est sûr

qu'il y a eu beaucoup de discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de

mars, ça fait que c'est un condensé de tout ce qui a été fait. Et c'est la

raison pour laquelle c'est un article, purement et simplement, de concordance.

Il reprend ce qui a été adopté depuis le début de l'étude détaillée. Puis moi,

j'ai confiance, puis moi, je suis tout à fait positif qu'il y a des orientations

réglementaires qui seront bénéfiques pour répondre aux objectifs de ce projet

de loi là.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 115 tel

qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que

l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Pardon? Appel nominal? Vous voulez l'appel nominal, donc

allons-y.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Contre.

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 115, tel

qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec

l'article 116.

M. Boulet : Oui, et 116, il y a un

amendement. Ça fait que je pense que j'ai le temps de lire l'article 116 et

l'amendement, et c'est de même nature.

Donc, cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 454, du suivant :

«454.1. La commission doit, par règlement :

«1° déterminer des maladies aux fins de

l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29 ainsi que les conditions

particulières en lien avec ces maladies telles que la durée d'exposition à un

contaminant ou le genre de travail exercé et identifier parmi [...]

celles dont le délai de réclamation applicable est celui prévu à l'article

272.1, 272.2 ou 272.3;

«2° prévoir, aux fins de l'article 280.2,

les renseignements et documents devant être fournis avec une demande

d'autorisation, ces derniers pouvant différer selon le type de biens et

services ou selon le type de personne ou d'entreprise qui fait la demande;

«3° prévoir,

aux fins de l'article 280.3, les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le

maintien d'une autorisation.»

Explications. Bon, cet

article propose l'ajout

de 454.1, prévoyant l'obligation, pour la commission, d'adopter par règlement

des mesures qui y sont énumérées.

Donc, vous savez, les maladies professionnelles

présumées étaient prévues dans une annexe. Maintenant... Puis une annexe, bien,

comme on le sait, ça fait

partie intégrante de la loi, et c'est très difficile

à changer. En tout cas, ça n'a pas été changé depuis 40 ans, de

sorte que cette liste-là n'a pas évolué. C'est la raison pour laquelle, maintenant, c'est dans un règlement que la commission va devoir adopter et s'assurer que ce règlement-là puisse évoluer dans le temps.

Donc, le paragraphe 1° de cet

article a pour but

de prévoir l'habilitation nécessaire pour déterminer, dans un règlement, les maladies et les conditions

particulières s'y rattachant aux fins d'application de la présomption de

maladie professionnelle prévue à l'article 29, lesquelles se

trouvaient jusqu'à maintenant, comme je viens de le mentionner, à l'annexe de

la loi. De plus, il permet de déterminer le délai de réclamation applicable à

ces maladies. Mais là on va... Il y a un

amendement là-dessus, là, pour les délais de réclamation, là, parce qu'on a

adopté un

article qui uniformisait le délai de réclamation.

paragraphes 2° et 3° visent à prévoir les habilitations permettant un meilleur

encadrement des fournisseurs de la

commission. Ces habilitations lui permettront notamment de prévoir les

conditions à satisfaire pour être autorisé.

Je serais prêt à lire l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

allons-y.

Boulet : Donc, l'amendement : À l'article 454.1 de la Loi

sur les accidents et les maladies professionnelles proposé par

l'article 116 du projet de loi :

1° supprimer,

dans le paragraphe 1°, «et identifier parmi les maladies celles dont le délai

de réclamation applicable est celui prévu à l'article 272.1, 272.2

ou 272.3».

Vous vous souvenez, on avait adopté un

article

qui prévoit que ce sera dans les six mois de la connaissance. On avait six mois

du diagnostic pour certaines maladies, six mois de la connaissance pour

d'autres, et, suite aux représentations

notamment des collègues d'Hochelaga-Maisonneuve et de Nelligan, le délai

sera «six mois de la connaissance». Donc, on a enlevé la

possibilité de déterminer un délai de réclamation applicable.

Et 2° remplacer, dans le paragraphe 3°, «de

l'article 280.3», par «des articles 280.3 et 280.6».

Donc, ça, c'est de la concordance.

Donc,

explications. Excusez-moi, j'ai donné l'explication en lisant l'amendement, là,

mais l'amendement proposé en est un de concordance avec celui adopté à

l'article 88 du projet de loi, qui retire les propositions visant les

délais de réclamation en matière de maladie professionnelle. Donc, au lieu

d'avoir les deux corridors, on en a qu'un.

Puis l'amendement apporte également une

correction de concordance pour ajouter l'article 280.6 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies

professionnelles, proposé par l'article 89 du projet de loi, à la liste des habilitations réglementaires en matière

d'encadrement des fournisseurs.

Donc, voilà.

C'est encore une fois de la concordance puis c'est pour faire écho à l'étude

détaillée des articles qui ont été adoptés depuis le début de la commission

parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : J'aurais besoin d'un

temps de rédaction, mais là je ne sais pas si, compte tenu de l'heure, on

voulait suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

désirez suspendre. Écoutez...

M. Leduc : Bien, c'est pour ça que

je vous pose la question, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

voulez... C'est ça. Alors, écoutez, il est 17 h 58. Je pense qu'on a

travaillé fort. Tant qu'à suspendre, là, pour deux minutes, on ne pourra pas y

arriver.

Alors, écoutez, je vous

remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux jusqu'à demain, mercredi, 9 h 30. Alors, je vous souhaite

une bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 58)