M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Vous êtes en forme ce matin?

Donc, ce matin, nous allons débuter avec les remarques préliminaires

puis nous recevrons le Regroupement provincial des comités d'usagers, suivi de

l'Association des jeunes médecins du Québec. Je vous rappelle que nous

ajournerons les travaux à 21 h 30.

Alors, sans

plus tarder, j'invite maintenant M. le ministre de la Santé et des Services

sociaux à faire vos remarques préliminaires pour une période de six

minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de souhaiter

la bienvenue d'abord, évidemment, au regroupement

des comités d'usagers qui sont ici ce matin avec nous, qui sont les premiers à

s'exprimer, à nos collègues de

l'opposition et au public, évidemment, qui nous écoute et qui va suivre, j'en

suis convaincu, avec beaucoup d'intérêt les discussions, les audiences

sur ce projet de loi.

M. le

Président, ce matin, quand je me suis levé, j'ai eu une pensée pour le public

qui nous écoute, parce qu'au Québec

des centaines de personnes, encore une fois, probablement, faisaient la queue à

moins 24 °C, partout au Québec, devant un bureau de médecin pour avoir accès. En quelque part,

aujourd'hui, M. le Président, des centaines de personnes vont aller à

l'urgence dans la journée puis vont peut-être être vues ce soir ou plus tard.

Nous avons, au Québec, une problématique

d'accès qui est significative, et le projet de loi n° 20, qui est un

complément au projet de loi n° 10, est un projet qui vise à régler ou, du moins, à favoriser de la façon la plus

optimale possible l'accès aux médecins de famille et aux médecins spécialistes, et aussi, évidemment, à

apporter des modifications pour ce qui est du financement de la procréation médicale assistée. Ces gens-là, M. le

Président, qui attendent aujourd'hui s'attendent évidemment à ce que des

actions soient prises, et évidemment elles seront prises.

Le projet de loi n° 20 est un projet de

rémunération, d'une part, mais c'est un projet de rémunération qui a deux volets : un volet économique et un volet

conditionnel. Et ce projet-là, là, le projet de loi n° 20, est un projet

de loi qui vise essentiellement à

déterminer ce pour quoi on paie et à quelles conditions. C'est une obligation.

Nous sommes dans une situation budgétaire que les gens connaissent, et

des décisions doivent être prises à cet égard-là.

commencerai donc par la procréation médicalement assistée. La procréation

médicalement assistée a été l'objet d'une

multitude de commentaires dans les médias, le Commissaire à la santé et au

bien-être a parlé à certains égards de dérapage.

Et ça fait

partie de ce qu'on appelle des choix de société. Nous avons choisi,

M. le Président, de déposer un projet

de loi à cet égard, qui fait en sorte que l'implication du public, des impôts

et des taxes des citoyens, se fasse d'une telle manière que le paiement de ces actes-là ne passe plus par la RAMQ

mais par un crédit d'impôt et que le paiement de ces services médicaux là se fasse à condition qu'il y ait des balises de

l'exercice claires. D'ailleurs, les balises que nous avons proposées et incluses dans le projet de loi

sont essentiellement celles qui ont été proposées par le Commissaire à la

santé et au bien-être dans son analyse

exhaustive qu'il a faite de cette situation. Donc, d'un côté, on agit sur le

mode de paiement, tout en le préservant pour les plus démunis, et, de l'autre

côté, on vient encadrer d'une façon claire, nette et précise la pratique

de ce type de services médicaux.

Du côté des

médecins spécialistes, c'est la même chose. Le paiement reste ici public, par

la RAMQ, mais le mode de paiement se

fait à certaines conditions, des conditions qui font en sorte que les médecins

spécialistes auront l'obligation de s'assurer,

dans leur mode opérationnel quotidien, du bon fonctionnement, de la fluidité de

notre réseau de santé, et particulièrement

notre réseau hospitalier, et on y reviendra, à plusieurs égards, sur les

éléments qui seront touchés. Mais essentiellement,

les médecins spécialistes, bien, écoutez, on demande, par exemple, de gérer les

listes d'attente en chirurgie pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de

gens — il y en

a 7 000 aujourd'hui au Québec — qui attendent plus d'un an. C'est une

question de gestion, et on veut que les gens se responsabilisent, et ainsi de

suite. On y reviendra, évidemment.

côté de la médecine de famille, évidemment, bien là, on connaît le problème. Il

est extrêmement connu, et il n'y a

pas une semaine où il n'est pas publié une étude, dont la dernière, celle du

Commonwealth Fund, qui considère que le

Canada est presque le dernier de sa cohorte quant à l'accès aux médecins de

famille, particulièrement au Québec, où, encore une fois, je le rappelle, il y a 20 % de plus de médecins

qu'ailleurs au Canada, particulièrement l'Ontario. Que faisons-nous, M. le Président? Il y a des choses

très simples. On dit : Voici, il est possible d'aller chercher une

capacité supplémentaire et, à partir

de maintenant pour avoir accès à une pleine rémunération, il y aura des

conditions à respecter. C'est tout. Notre objectif, M. le Président, est

d'abord et avant tout d'aller exploiter une capacité qui n'est pas offerte

à la population. C'est ça, l'essence, M. le

Président, du projet de loi n° 20, pour ce qui est de la médecine de

famille : d'abord faire le constat qu'il y a une capacité non

offerte à la population.

cet égard, nous avons donné des heures de formation, plus de cinq, près de six,

aux oppositions et pour partager avec

elles tous nos constats. Ils sont aujourd'hui à la même page, au même moment

que nous en termes de connaissance de la base de données.

première question à laquelle il faut répondre aujourd'hui dans ces audiences,

M. le Président, c'est : Faisons-nous le même constat? Et je vois déjà, dans les mémoires qui ont été

proposés, déposés, que, oui, le constat est fait. Maintenant, à partir du moment où on fait ce constat-là, M. le

Président, bien, il doit, ce constat d'une capacité supplémentaire à offrir à

la population... bien, on doit l'organiser, l'organiser, M. le Président. Et,

pour l'organiser, bien, il faut des règles. Et ces règles-là, M. le Président, elles seront définies

et peaufinées à la suite des commentaires qui seront faits ici, en commission

parlementaire. Alors, ces audiences-là,

aujourd'hui, sont extrêmement importantes, M. le Président, pour faire en sorte

qu'après avoir constaté qu'on a de la marge

on puisse l'organiser au bénéfice de tout le monde, incluant les

professionnels, mais surtout de la population qui nous écoute et qui

attend encore inutilement des services.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, d'accessibilité aux soins et députée de

Taillon à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

3 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le Québec est le

détenteur d'un triste record, celui d'être le champion en manque d'accès aux soins de santé. Or, chaque mesure qui

est prise par un gouvernement a des conséquences.

Ces conséquences sont parfois bonnes, mais parfois mauvaises. Pour le ministre,

imposer par la force d'une loi des

quotas aux médecins, en particulier les médecins de famille, ça semble être

quelque chose de facile, mais toute action

ne donne pas les garanties d'un bon résultat et de l'amélioration d'accès

attendue. Dans les faits, il y a des effets néfastes à une loi qui est simpliste, indéchiffrable dans ses

règlements. Donc, elle peut avoir des conséquences désastreuses et

causer l'effet contraire.

est très préoccupés par les personnes qui sont plus malades, les personnes qui

ont des problèmes de santé mentale, pour lesquelles les consultations ne

peuvent s'inscrire dans des colonnes de chiffres. Ces personnes-là, laissées

pour compte dans le carcan du projet de loi

n° 20... Parce que le projet de loi n° 20 veut déterminer des quotas,

il veut mettre un carcan. Alors, on a besoin d'avoir du contenu, de

savoir davantage qu'est-ce que le ministre veut mettre dans les règlements, ces règlements-là seront toujours

bonifiables après les consultations, et le ministre refuse de nous déposer

les règlements, et il nous donne une coquille

vide sur laquelle on va se pencher, sur laquelle déjà des organismes comme

le Barreau du Québec, la FMOQ refusent de se pencher. Parce qu'on ne peut pas

comprendre quel sera concrètement l'impact

sur la population et dans la vraie vie des citoyens si on n'a pas accès, à tout

le moins, au projet de règlements qui sont

déjà en référence pour 36 articles du projet de loi n° 20. Alors,

j'invite le ministre à déposer ces règlements. C'est un souci de transparence, cette transparence nous a

été promise par le gouvernement libéral, et on bonifiera, au besoin, les

règlements à partir des consultations.

projet de loi a un impact direct sur les médecins, et le ministre a aussi fait

un choix, un choix délibéré d'inclure la

procréation médicalement assistée dans ce projet de loi, diluant, à toutes fins

utiles, toute la possibilité de ces gens de pouvoir faire valoir les enjeux qui se rattachent à cette dimension-là.

Le Québec veut des enfants, il veut des bébés. Et on a, dans la procréation médicalement assistée, déterminé

qu'il y avait, comme le Commissaire à la santé l'a dit, des écarts, qu'il y avait des choses à bonifier. Mais entre

bonifier et jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a vraiment une différence,

et le fait que le ministre ait choisi

stratégiquement de mettre ce projet dans le même projet que celui des médecins

fait en sorte que toute l'attention médiatique ne porte pas sur cet

enjeu-là.

Alors,

encore une fois, le ministre devra nous montrer un grand souci de transparence, et, s'il est sûr que c'est si bon, s'il est sûr que c'est parfait, cette

mesure qu'il s'apprête à nous offrir, qu'il nous en parle clairement

au complet. Souvent, on l'entend

dire : C'est clair, c'est facile à comprendre. Bien là, ça ne l'est pas

dans le projet de loi général. On a besoin d'avoir du plus concret et on espère que le ministre va nous

donner le plus concret, et ça, ça passe par les règlements. Qu'il les

donne aux groupes qui vont venir présenter.

les remercie d'ailleurs d'accepter de venir dans un contexte qui n'est

pas facile, parce que s'exprimer sur quelque chose qui est aussi général, c'est très difficile de

comprendre comment concrètement on va arriver à la conclusion qu'on

souhaite tous, c'est-à-dire que les citoyens du Québec aient accès à leur système

de santé.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à notre collègue député de Lévis

pour ses remarques préliminaires pour une période maximale de 2 min 30 s.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Il est vrai qu'aujourd'hui la journée est importante,

et, cette portion, en tout cas, de

discussion, nous aurons... et manifestement elle est majeure pour les gens qui

nous regardent et nous écoutent, l'intérêt

est manifeste pour la population. C'est un problème qu'on adresse depuis déjà longtemps : Doit-on aujourd'hui faire autrement? La réponse est oui, mais comment

le faire? Peut-on faire autrement sans passer par le punitif, le coercitif?

Je pense que oui aussi.

De fait, dans

ce projet que nous aurons à analyser par le biais des commentaires qui nous seront faits, il y

a des manquements. Le projet, actuellement, est squelettique, il manque de chair, la chair

étant les règlements qui s'y rattacheront et qui nous permettraient de mieux comprendre ce

qui va se passer pour vous, pour nous, pour ceux qui nous parleront, mais, bien entendu, et je salue les gens qui

viendront ici, les groupes qui viendront nous expliquer et nous proposer des

solutions. Et là c'est important,

nous avons proposé des mesures alternatives qui, nous le pensons, pourraient

faire une différence, notamment

revoir le mode de rémunération des médecins basé présentement sur l'acte, faire en sorte qu'on puisse se baser sur la prise en charge, rééquilibrer le

mode de rémunération.

Ce n'est pas d'hier qu'on en parle, ça fait

40 ans, toutes les commissions sur la santé se sont penchées sur le problème : revoir les activités médicales particulières qui obligent les médecins à rester en établissement, alors

qu'ils sont prêts à aller en cabinet.

C'est une volonté commune, et nous avons suffisamment de médecins, nous le

croyons, pour faire en sorte que la

couverture médicale en établissement soit suffisante. D'ailleurs, cette même

mesure a été applaudie par l'actuel ministre de la Santé, qui en était

en 2012 et qui avait dit, à ce

chapitre : Bravo! On démenotte les

médecins, applaudissons à cette

minirévolution. Nous pensons que ça fait

partie aussi des solutions, sans

qu'elles ne soient coercitives ou punitives, c'est ce que l'on entend

souvent.

Aujourd'hui,

ce que je souhaite, c'est qu'il y ait une ouverture globale, une ouverture de

la part du ministre pour faire en

sorte que ce qui nous sera proposé par les groupes qui viendront nous voir

trouvera une oreille attentive et permettra peut-être de faire différent, de faire différemment, de régler un

problème qui perdure, qui vous inquiète à la maison, de faire en sorte que collectivement on puisse

proposer autre chose. Au-delà de ce qui nous est proposé, sur lequel il manque

beaucoup d'éléments, nous pourrons peut-être

voir d'autres avenues de solution. Je vous le dis et je le répète : Nous

en avons proposé, il en existe, j'ose espérer que nous pourrons en

reparler. J'ai l'impression qu'aujourd'hui... Puis on a l'impression qu'au

cours des prochains jours on partira sur une guerre de chiffres. Ça va au-delà

de ça, la santé de la population. Ce ne sont

pas que des chiffres, ce sont d'abord et avant tout des patients, des usagers,

des humains qui encore aujourd'hui

attendent ou... à l'urgence, ou voient des interventions reportées, ou se

demandent qu'est-ce que sera leur demain en attente d'un examen qui

pourra faire en sorte que le diagnostic oblige un traitement qui manifestera...

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Paradis

(Lévis) : ...ébranlera le

patient mais ébranlera aussi son environnement, ceux qui l'entourent. Quand

on parle santé, on ne parle pas seulement d'une personne...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

M. Paradis

(Lévis) : ...on parle de

l'environnement. Nous espérons que nous aurons tous une oreille attentive

pour aller plus loin et trouver des solutions appropriées. Merci, M. le

Président.

Président (M. Tanguay) : Je vous remercie beaucoup, collègue de Lévis.

Je demande maintenant aux collègues le

consentement pour permettre au

collègue de Mercier de faire des remarques préliminaires pour une durée de deux

minutes. Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, la parole à

vous, collègue de Mercier.

M. Khadir : Je veux remercier mes collègues.

Pour Québec solidaire, il est clair que nous appuyons l'idée et la volonté exprimées par de nombreux acteurs depuis

des années, qu'il faut absolument une réforme qui puisse améliorer l'accessibilité aux médecins pour la population du

Québec. Et, le ministre actuel, c'est à son honneur d'avoir agi rapidement

pour penser à présenter un projet de loi qui

vient proposer, mettre quelque chose sur la table pour corriger cette

situation.

Cependant, à

l'examen et après avoir entendu à peu près tous les intervenants, tous les

intervenants, y compris ceux qui

appuient du bout des lèvres le projet de loi, s'entendent pour dire que, dans

les moyens, bien que tout le monde soit

d'accord avec l'intention, dans les moyens, le ministre risque d'aggraver le

problème, notamment en favorisant les mauvaises

pratiques, c'est-à-dire quantitatives,

axées sur la production des pratiques qui, aujourd'hui même, ont cours

dans certaines cliniques médicales, où des

médecins qui sont très axés sur la quantité font le maximum qu'ils peuvent

faire dans une semaine et, au bout de trois jours, ferment la clinique. Et ça

donne à leurs activités... Leur pratique est orientée

en fonction de leurs besoins et non pas du besoin de la population.

Et, avec des propositions du ministre, on vient décourager des bonnes pratiques où il s'agit de tenir compte de la

complexité des problèmes des patients et de vraiment aborder

les problèmes dans leur entièreté, ce qui prend du temps,

demande de la patience, et encourager les mauvaises pratiques qui sont quantitatives, qui sont au

volume, qui encouragent une forme de pratique qui néglige la complexité des

problèmes des patients qui se retrouvent ensuite à l'urgence ou en un autre

point de santé, consommant ressources et énergie dans le système de

santé.

Donc,

dans cette optique-là, j'invite le ministre à, disons, attirer, je dirais, l'admiration de

tous les acteurs de la santé, qui lui

demandent plus d'écoute et une collaboration pour trouver ensemble

des solutions, et donc de retirer son projet de loi, et se baser sur des

consensus qui existent dans le réseau pour agir dans le système...

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Khadir : ...et améliorer l'accessibilité aux médecins omnipraticiens pour l'ensemble

de la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, collègue de Mercier.

Alors, chers collègues,

nous débutons donc notre période de consultation et d'audition. Nous sommes

heureux ce matin de rencontrer les

représentants du Regroupement provincial des comités d'usagers. Vous disposez

d'une période de présentation de

10 minutes. Par la suite s'ensuivra une période d'échange avec les

différents parlementaires. Pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de bien prendre le temps de vous

nommer, de nous dire également vos fonctions. Et, sans plus tarder, la

parole est à vous pour 10 minutes. Merci.

Ménard (Claude) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je suis Claude

Ménard, président du Regroupement provincial des comités des

usagers, et je suis accompagné du directeur

général, Pierre Blain.

Nous sommes

heureux de voir que ce sont les usagers qui ouvrent cette commission.

Pour nous, tout repose sur le droit

de l'usager à avoir accès à un médecin, ça en est primordial. Avant même

d'entamer son mémoire, le Regroupement provincial

des comités d'usagers du réseau de la santé

et de services sociaux tient à

réitérer son admiration pour le travail des médecins et de tout le

personnel du milieu de la santé et des services sociaux.

L'objet de

cette commission parlementaire ne porte pas sur le dévouement mais sur

l'organisation du travail que tout gouvernement doit mettre en place

pour protéger la santé et la sécurité de la population, plus particulièrement

le travail des médecins. Les différentes

réformes qui se sont succédé au Québec depuis les 20 dernières années

n'ont pas donné tous les résultats

attendus. En effet, aucune n'est allée assez loin pour revoir l'organisation du

travail de ceux qui donnent les soins, les médecins.

M. Blain

(Pierre) : Je vais enchaîner.

Nous avons consulté différentes études qui ont mesuré la performance du réseau de la santé et des services sociaux du

Québec. Malheureusement, dans ce cas-ci, c'est en se comparant qu'on se

désole, car les chiffres parlent.

Il faut

reconnaître que, comparée aux autres provinces canadiennes, la performance du

système de santé québécois est moins

bonne que l'ensemble des provinces. Le Québec se classe malheureusement au

huitième rang des provinces canadiennes

quant à la performance globale de son réseau de santé. Et, au niveau

international, la situation n'est guère mieux. On doit malheureusement admettre que la performance du système

québécois est faible, sinon très faible. Les usagers le savent,

puisqu'ils le vivent à tous les jours.

Les études

nous indiquent que les problèmes viennent tant du dysfonctionnement global que

de l'inaccessibilité aux soins, aux

médecins et aussi, dans certains cas, à la mauvaise organisation des cabinets

de médecins. Mais, pire, la disponibilité

des médecins du Québec a diminué depuis 2007, surtout en ce qui concerne le

nombre d'heures consacrées aux soins directs aux patients. Les chiffres

de la Régie de l'assurance maladie du Québec indiquent que de nombreux médecins pratiquent à mi-temps, malgré les

incitatifs financiers offerts. Nous pouvons même affirmer que les médecins

rendaient, en moyenne, 7 % moins de services médicaux en 2012 qu'en 1990.

Nous allons

maintenant aborder le paradoxe du médecin entrepreneur. Plusieurs usagers du

réseau de la santé et des services sociaux sont outrés lorsqu'un médecin

se présente en tribune publique affirmant : Moi, en tant que petite entreprise. De façon générale, les médecins en

cabinet privé sont ceux qui dispensent les services de première ligne et

ils sont, dans ce cas-ci, rémunérés à l'acte. À notre grand étonnement, aucune

contrainte n'est liée à l'acte dispensé. Ainsi, selon les chiffres du

Collège des médecins, nous aurions 19 500 médecins au Québec, ce

serait donc 19 500 petites entreprises

privées qui offriraient des services au gouvernement du Québec

sans aucune coordination ni aucune exigence de rendement. Pour nous, les

usagers, cela ne fait pas aucun sens.

Il nous apparaît donc clair qu'il est normal que

l'État demande des comptes et du rendement aux médecins omnipraticiens et aux

médecins spécialistes qui font

partie du réseau de la santé et des services

sociaux et qu'il leur demande de suivre un

certain nombre d'usagers. Le RPCU déplore toutefois que l'on en soit venu à

devoir légiférer pour s'assurer que

chaque usager ait accès à un médecin. Le RPCU souhaite la reprise des négociations entre les parties. En effet,

plusieurs de nos membres, dont le comité des usagers du Sud

de Lanaudière, craignent que le projet

de loi n° 20 ne favorise

pas le recrutement en région. Il faut donc les rassurer.

Cependant,

dans notre naïveté d'usager qui ne connaît pas vraiment ce que fait un

médecin et dans l'optique du projet

de loi n° 20, nous avons tenté

d'y voir plus clair en faisant une hypothèse. D'un côté, un travailleur moyen québécois travaille 35,5 heures par semaine pendant

50 semaines, ce qui lui donne 1 770 heures de travail annuel. De

l'autre, nous avons

basé notre analyse sur une semaine de travail de 30 heures pour un médecin

pendant 45 semaines. Cela le fait donc travailler 1 350 heures. Le médecin doit faire 12 heures

d'activités médicales particulières, ce qui représente 540 heures. Le

médecin, selon notre scénario, ne travaillerait donc que 810 heures en

cabinet privé pour chaque année, s'il est à temps plein, bien sûr.

On dit que la

qualité du contact avec le patient est importante et qu'il faut s'occuper des

maladies chroniques et de certaines

catégories de patients qui demandent plus de temps. Nous sommes tout à fait

d'accord. C'est pourquoi, selon notre

hypothèse, un médecin pourrait voir facilement 500 patients pendant une

heure. Ce serait donc au-delà de 5/8 % de son temps en cabinet privé qui serait pour les clientèles

particulières. Il lui resterait donc 310 heures à consacrer à d'autres

patients, et présumons qu'il les verrait aux

15 minutes, comme cela se passe actuellement, ce qui veut dire 1 240 patients de plus. Donc, en ne travaillant que 18 heures par semaine en

cabinet privé, on pourrait facilement voir 1 740 usagers.

Expliquez-moi qu'est-ce qui cloche dans nos

chiffres. Ce qui cloche dans notre raisonnement, c'est que les médecins ne semblent pas savoir comment travailler

ensemble et mettre en commun les ressources que leur offre un groupe de

médecine familiale. Ce qui cloche dans nos chiffres, c'est qu'il faut que le

médecin partage sa tâche avec d'autres professionnels

de la santé, comme les infirmières et les professionnels du milieu.

8 500 omnipraticiens pourraient desservir une population plus grande que le Québec. Et,

aussi, à quand le Dossier santé Québec? Il faut surtout aussi que l'on change

la rémunération du médecin pour mettre en place la rémunération à l'activité.

Un mot enfin

sur la procréation assistée. Cette

partie aurait dû faire l'objectif d'une

législation à part. Cela étant dit, le

RPCU croit que la procréation assistée devrait être réservée aux femmes qui ont

un problème de santé, c'est-à-dire aux femmes qui, sans intervention, ne

pourraient procréer, et elle devrait avoir lieu dans des établissements

publics.

M. Ménard

(Claude) :

Malgré notre

admiration pour le travail des médecins, des états d'âme et des soupirs ne

feront rien changer pour l'accès des usagers

au réseau de la santé et des services sociaux. On comprend que la disponibilité

des médecins du Québec a diminué depuis

2007, surtout en ce qui concerne le nombre d'heures consacrées aux soins

directs aux patients, aux usagers. Le

RPCU croit donc raisonnable que... le projet de loi n° 20. Le droit pour

l'usager d'avoir accès à un médecin

est primordial. Le RPCU déplore toutefois que l'on en soit venu à devoir

légiférer pour s'assurer que chaque usager ait accès à un médecin.

En ce qui a

trait à la procréation assistée, elle devrait être réservée à permettre

l'enfantement par une femme par des moyens d'assistance, sans confondre

procréation assistée et fertilisation artificielle. Merci de votre attention.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, s'enchaîne maintenant une période d'échange avec les parlementaires, et, pour une enveloppe de

20 min 30 s, je cède maintenant la parole au ministre de la

Santé et des Services sociaux.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Ménard,

M. Blain, merci beaucoup de vous présenter ici ce matin, d'abord avec votre mémoire, mais particulièrement

parce que vous, vous avez raison, je suis d'accord avec vous : c'est

vraiment la bonne chose de commencer ces

audiences-là avec les usagers. C'est un projet de loi pour les citoyens et les

citoyennes, et il me semble que la première

personne ou le premier groupe qui devait s'exprimer, c'est vous, et je vous

remercie d'être là, ici, ce matin. Et, comme

vous, là, et j'insiste là-dessus parce que c'est très important, je suis en

parfait accord avec le fait que vous souligniez le fait que nos professionnels,

qu'ils soient médecins, infirmières, préposés, technologues, ils sont là, là, la qualité, elle est là. Et je salue leur

travail, et, comme vous, là, on doit souligner ça. Mais, par contre, on

fait essentiellement le même constat que vous au fil des années, on constate

que les choses ne vont pas nécessairement en s'améliorant.

Vous avez

probablement été surpris comme moi, il y a quelques instants, d'entendre notre

collègue de Mercier affirmer haut et

fort qu'effectivement il y a une problématique de confrontation de besoins, le

besoin du médecin personnel et le

besoin de la population. D'ailleurs, le député de Mercier a pris un exemple

assez patent, là, qui est celui d'un médecin à temps partiel. Vous avez été probablement aussi surpris d'entendre

l'opposition officielle parler beaucoup, beaucoup de procédures et très peu du patient. Parce que

c'est lui qui est au coeur, là. Et ce qui est au coeur, c'est le patient qui

attend. Alors, nous, on vous rejoint

puis on est vraiment très contents de votre présentation, évidemment, et dans

l'esprit de votre présentation. Parce

que vous, vous êtes le récipiendaire des services quand vous avez accès aux

services, puis vous êtes la personne en attente dans la file quand vous

avez besoin de services, et vous représentez les usagers.

J'aurais une

première question à vous poser. Actuellement, là, avant même... On comprend,

là, puis j'ai compris votre point,

puis je suis tout à fait d'accord avec votre point, la situation pourrait être

meilleure. Mais, dans les dernières années, là, ou dans la dernière

année, vous n'avez pas vu de détérioration dans la dernière année?

M. Blain (Pierre) : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Blain

(Pierre) : Effectivement,

nous, le Regroupement provincial des comités des usagers, on est un peu le

comité consultatif, si on peut dire, de la

population, nous recevons énormément. J'étais, la semaine dernière, dans une

résidence pour personnes âgées, ici, Côté-Jardin, et avec des gens formidables

d'un certain âge, et je leur posais la question : Est-ce que vous avez un

médecin? Ils disaient : Bien, on a un médecin dans la résidence. Donc,

pour moi, effectivement, les besoins sont

comblés. Comme tel, je n'ai pas vu effectivement de détérioration, sauf que je

n'ai pas vu non plus d'amélioration.

J'ai consulté aussi plusieurs

personnes parce que... Peut-être, certains d'entre vous le savez, mais j'ai

travaillé dans le milieu du sida

aussi, et c'est des problématiques de santé qui sont multiples. Donc, je me suis

renseigné pour voir avec des gens, des amis, des collègues, et d'autres

personnes, et aussi avec d'autres personnes qui ont des maladies chroniques, et, pour eux, ils disent, quand ils

sont traités par leurs médecins... Parce qu'ils ont un médecin de famille, ils

peuvent le faire. Et, pour eux justement,

quand on parle d'un rendez-vous, j'ai dit : Combien de fois par année

avez-vous un rendez-vous d'une heure

avec votre médecin? Bien, on n'en a pas. Autrement dit, ils ont accès, ça se

fait, et la qualité de l'acte est là.

Maintenant, la différence, c'est qu'il faut que tout le monde le mette de la

même façon et le comprenne.

Barrette : Parfait. Donc, je vous posais la question, évidemment elle

était un peu biaisée, parce que, souvent, bien des gens...

M. Blain

(Pierre) : Je vous connais.

Barrette : ...bien des gens affirment qu'avec les efforts de retour à

l'équilibre budgétaire on coupe des services. Mais vous qui parlez au

nom des usagers, là, vous n'avez pas une recrudescence de plaintes à cet

effet-là?

M. Blain

(Pierre) : Absolument pas.

Barrette : Mais, au fil des années, je comprends que vous avez observé

que l'offre, là, sur une période de 15 ans, n'allait pas en

augmentant, elle allait plutôt en diminuant. Est-ce que je me trompe?

M. Blain (Pierre) : Absolument. Selon nous justement... Et ça, ce sont les chiffres qui

parlent. Comme je vous dis, dans

certains cas, les chiffres, on en fait ce qu'on veut, mais, dans ce cas-ci, je

pense qu'ils sont extrêmement importants. Il y a eu diminution du nombre d'actes. Il y a une tendance qui se

manifeste aussi, et on l'a vu avec des groupes de médecins, des groupes de jeunes médecins qui disent :

Bien, nous, on veut justement, peut-être, avoir une autre qualité de vie qu'on

n'avait pas dans le temps. Mais, pour moi

comme tel, on n'a pas de

détérioration comme telle, mais je pense qu'il faut qu'on améliore.

que vous disiez ce matin, en ouverture, M. le ministre, concernant le moins 24 °C, moi, je dis aux usagers,

quand ils m'appellent puis : «J'ai été obligé d'attendre dehors avec mon

petit bébé», bien, je dis : Allez à l'urgence. J'aime mieux que vous alliez à l'urgence. Comme ça, au moins, vous allez

être assis à l'intérieur puis vous ne serez pas sous la pluie. Mais ce n'est pas ça, un service de première ligne. Un

service de première ligne, c'est de pouvoir avoir accès, c'est de pouvoir organiser ses services pour qu'on

prenne un rendez-vous par Internet. C'est ça, un service de première

ligne, et c'est de ça qu'on a besoin, et c'est comme ça qu'il faut qu'on

l'organise.

Barrette : Et je suis bien d'accord avec vous. Et ce qui

m'impressionne dans ce que vous me dites, c'est que, et ça, je n'ai jamais été vraiment,

nécessairement, conscient de ça parce que... Je suis content que vous soyez là,

parce que souvent vous devez vous

sentir comme oubliés, là, dans tout cet appareil-là, là. Mais on vous appelle,

c'est ça que vous nous dites, là. Il y a plein de citoyens, patients,

citoyennes qui vous appellent parce qu'à toutes les portes qu'ils frappent,

bien, ça ne répond pas.

M. Blain (Pierre) : On reçoit des appels continuellement à nos bureaux, aussi dans des

courriels. Nous sommes justement le haut-parleur de ces usagers quand on

vient ici devant vous. Nous recevons ces plaintes-là. Le nombre de personnes qui sont désespérées : Je n'ai pas

de médecin de famille, qu'est-ce que je peux faire? Bien, je ne peux pas vous

aider, mais peut-être qu'on peut voir

ensemble des solutions. Et, oui, effectivement, il y a des choses à faire, mais

surtout il faut écouter. Mais le

problème, c'est une question d'organisation. On a suffisamment de médecins, on

l'a dit. Moi, j'ai rencontré des

médecins absolument formidables, j'ai eu un petit problème de santé récemment,

mais sauf qu'il y en avait trois. J'aurais peut-être pu en voir un seul

plutôt qu'en voir trois, alors les deux autres auraient pu faire autre chose.

donnais l'exemple aussi d'une personne diététique. En même temps qu'est

arrivé... qu'on a diagnostiqué à un de mes

amis qu'il pouvait être diabétique, pardon, en même temps il y a eu un de mes

employés qu'on disait qu'il pouvait être

diabétique. La différence de traitement entre les deux, c'est que le médecin,

dans un cas, a passé une heure avec lui pour lui dire : «Ne mange pas de tomates, il y a trop de sucre

là-dedans», et, à côté, c'était plutôt une diététicienne qui a donné les

mêmes conseils. C'est là justement, travailler en commun.

parle justement que 70 % des prescriptions des médicaments ne sont pas

respectées. Bien, je pense que c'est aux

pharmaciens à expliquer correctement comment prendre un médicament, et c'est

là, je pense, qu'à ce moment-là les médecins pourraient se concentrer sur

des choses essentielles.

Barrette : Parce que ça, ce que vous dites là, là, les usagers s'en

rendent compte, là. C'est ce que je comprends.

M. Blain (Pierre) : Ce que je vous dis là, moi, M. le ministre, c'est du gros bon sens.

Nous autres, on est plancher des

vaches. Et c'est ça qu'on nous dit et c'est ça que tout le monde nous dit quand

ils nous appellent : Moi, là, achalez-moi pas avec les chiffres, ce que je veux avoir, c'est accès à un médecin.

Et c'est ce qu'on vous demande, le droit d'avoir accès à un médecin. Et je pense qu'on a suffisamment de

médecins, on a suffisamment de médecins dédiés au Québec pour qu'on

puisse y avoir accès.

Barrette : O.K. Je reprends un peu les chiffres que vous avancez.

Vous, vous êtes confortable avec ce que vous avancez comme chiffres, là,

vous considérez que c'est des chiffres qui sont fiables, là.

M. Blain

(Pierre) : Bien, je ne vois pas

comment on peut être autrement. Ces chiffres-là, en passant, parce que plusieurs ont dit : On a été appelé trop tard

pour se préparer pour la commission parlementaire, j'ai présenté ces

chiffres-là, là, le 9 décembre

dernier. D'ailleurs, Mme Lamarre était à la même réunion que moi ici, à

Québec, Je les ai présentés à un journaliste

du Devoir . Donc, autrement dit, moi, déjà depuis le dépôt du projet

de loi, j'ai commencé à me préparer pour venir devant vous, parce que je

savais que j'étais pour être appelé.

Barrette : Vous aviez raison, puis je suis très surpris que d'autres

organisations n'aient pas eu la même certitude, mais ça, c'est une autre

affaire. Mais vous vous êtes préparé, et je vous en félicite et en remercie.

Écoutez, j'ai

envie de vous poser une autre question, mais une question d'usager, là, hein,

puis tantôt, là, vous avez dit, là...

Vous avez fait référence à un patient qui est très malade, qui a une maladie

plus sévère, plus chronique. Parce que

les maladies chroniques, on s'entend, ne sont pas toutes sévères, là, hein?

Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'emphase mise là-dessus, puis les gens font l'équation souvent, dans, je dirais,

les groupes d'intérêts, là... maladie chronique, sévérité, ça ne va pas

nécessairement ensemble, on s'entend là-dessus, là.

M. Blain (Pierre) : Absolument.

Barrette : Et vous faisiez référence au fait qu'il y a... des

patients — et j'en

suis, là, je suis d'accord avec vous, là — peuvent avoir besoin d'être vus pendant une

heure, on s'entend là-dessus, il y a des patients plus lourds que d'autres.

Mais il y a des patients moins lourds. Vous,

là, dans votre organisation, je vois que les gens sur le terrain vous parlent

et, à la limite, se confient, parce que

probablement qu'il y a des gens qui vous disent des choses qu'ils ne diraient

pas à d'autres, ils n'iraient pas

devant une caméra raconter ça. Est-ce

que vous sentez, là, que, quand on a

un problème mineur, le fait d'être vu pendant 15, 20 minutes, là, c'est un

problème? Est-ce que les gens sortent de là en se disant constamment

insatisfaits, ou on peut conclure que, oui, oui, il y a des problèmes qui

peuvent se régler rapidement?

M. Blain

(Pierre) : Moi, je pense que,

d'abord, c'est une qualité de communication entre un professionnel et un

usager. C'est ça, la chose la plus

importante et c'est ça aussi qu'il faut que les professionnels apprennent à

faire. J'ai vu, malheureusement...

J'ai vécu une expérience extrêmement difficile dans ma vie, quand ma belle-mère

a été... devait avoir une chirurgie

cardiaque et que, le médecin, le chirurgien, de la façon qu'il lui parlait,

j'ai été obligé d'intervenir, et je lui disais : Vous ne parlerez pas à madame de cette façon-là, elle a

84 ans, elle est malade et, demain, elle est opérée, pouvez-vous

être raisonnable aussi dans la façon...

Donc, non, je pense que les médecins peuvent

donner un service de qualité, bien sûr, en comprenant bien la situation.

On a vu aujourd'hui, dans le journal, des problématiques, entre autres, avec une personne qui s'était suicidée. J'ai vécu exactement le même problème avec un de mes amis qui s'est suicidé, qui avait

vu trois médecins, qui était allé chercher des prescriptions partout,

mais c'est tout simplement qu'il y a un manque de coordination. Mais d'abord,

le médecin, il faut qu'il fasse son travail. Il faut qu'il le comprenne bien.

Barrette : Je vais aller toujours

dans cette direction-là, puis je suis content que vous l'abordiez, votre

réponse, je ne pensais pas que vous

alliez aller là, mais ça fait bien mon affaire, parce que, vous avez raison,

j'allais y revenir un petit peu plus

tard, puis vous allez comprendre où je veux aller... La communication, c'est

essentiel. Puis probablement que vous allez être d'accord si je dis que le citoyen,

là, parce que les citoyens ne sont pas tous des patients, là, ils ne se

rendent pas tous à l'hôpital, là, mais appelons-le le citoyen, il a un grand

lien de confiance avec son médecin.

M. Blain

(Pierre) : C'est le plus grand lien de confiance qu'on peut

avoir. Si on n'est pas capable de faire confiance à son médecin, à ce moment-là autant ne pas

remettre nos mains et notre vie, dans beaucoup de cas, à un médecin. Dans certains cas, on veut avoir une seconde opinion, bien sûr,

parce que, quand on arrive dans des problématiques plus

graves comme le cancer, on veut... ce n'est jamais vrai. Mais sauf que

la communication est l'élément essentiel.

Et c'est pour ça que j'ai beaucoup d'admiration

pour ce que l'Université de Montréal a fait avec sa faculté de communication, qu'ils montrent comment communiquer

à un médecin. Pour moi, c'est essentiel. Et d'ailleurs je l'ai vu même, maintenant, dans la communication que les jeunes médecins peuvent avoir. J'ai tombé

à terre, depuis quelques mois, quand je me présente dans un

cabinet de médecin puis qu'il me donne la main quand j'arrive : Bonjour.

Mais, mon Dieu! c'est le monde à l'envers.

Barrette : Alors, je vais

aller... Ah! puis vous avez tout à

fait... Oui, bien, j'ai tendance à

dire que vous avez raison, mais on ne

s'en ira pas là à matin, pas de mon bord. Mais je vais aller un cran plus loin.

Vous savez, dans le projet de loi, il y a

un concept qui s'appelle l'assiduité, et moi, je postule... puis vous me direz

ce que vous en pensez, là, parce

ce n'est pas une question à laquelle probablement vous vous

attendez, là. Il y a des gens qui disent que l'assiduité, ça ne marchera pas, hein? Il y a

des gens qui disent... Parce que nous, on dit : Chers médecins, adaptez votre

pratique à la population, affichez vos rendez-vous, et le patient,

quand il va en avoir besoin, il va venir chez vous. Et les gens disent :

Non, non, non, ils vont aller ailleurs, et

là je vais être pénalisé. Et moi, je postule, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus...

C'est que le citoyen, là, M. et Mme

Tout-le-monde, là, vous, moi, on va aller d'abord chez la personne qui

nous connaît et en qui on a confiance

avant d'aller voir une tierce

partie à qui on va devoir raconter à nouveau.

C'est le contraire : à partir du moment où le lien est là, l'assiduité va se

faire toute seule, à la condition que la disponibilité soit là.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blain (Pierre) : C'est pratiquement pareil

comme si j'étais d'accord avec vous tout le temps, ce qui n'est pas tout

à fait le cas, vous le savez.

Barrette : Non, je le sais,

la dernière fois, vous n'étiez pas d'accord avec moi tout le long, au projet de loi n° 10.

M. Blain (Pierre) : Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez raison, parce que

moi, j'ai la chance d'être dans un

groupe... d'avoir un médecin, une femme médecin qui est dans un groupe de

médecine familiale et, à partir de ce moment-là,

je suis toujours rassuré parce que c'est toujours le même dossier qu'on voit,

peu importe, je n'ai pas besoin de

raconter à chaque fois mon histoire, parce que le dossier est là, et tout est

là. Par conséquent, je vois toujours, dans le fond, mon médecin, qui, elle, si jamais elle n'est pas là, pourrait me

rassurer en me passant à quelqu'un d'autre qui le fait.

Mais

moi, je ne vois pas... Présentement, justement, ce n'est pas la plainte que les

usagers ont. Oui, parfois, la plainte

qu'ils ont, c'est de dire : C'est difficile de voir même son médecin

attitré. Bien sûr, si c'est parce qu'on a une grippe, je pense que ce n'est pas nécessairement là qui

est la chose la plus importante, mais, dans un groupe de médecine familiale,

on est capables de le faire. Mais, quand c'est notre santé comme telle qui a

été diagnostiquée lors d'un rendez-vous d'examen

médical et qu'on a des suivis, je

pense que c'est là justement

l'assiduité qu'on doit avoir dans son médecin, principalement.

M. Barrette :

Et là je vais vous demander une question, je pense, difficile pour vous, là, parce

que ça vous demande un peu de porter un

jugement sur le grand public, là. Moi, je

pense que, si l'offre des services et

les plages de rendez-vous étaient plus grandes — puis c'est ça qui est l'objectif — ce n'est pas vrai que les patients vont se

garrocher pour aller voir le médecin

pour rien. C'est une crainte qui est souvent exprimée par les médecins. Dans le

projet de loi n° 20, ils me

disent : Oui, mais là, là, si vous mettez des plages, là, puis vous nous

forcez à afficher des plages, là il y a plein de monde qui vont se précipiter pour venir, puis ce ne sera pas nécessaire

qu'ils viennent. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Blain (Pierre) : Moi, je ne vois pas... Effectivement, ça, c'est... De toute façon,

c'étaient des propositions qui ont

été faites par la Fédération des médecins omnis, qui avait dit : On va

ouvrir des plages. Moi, je dis : Ce n'est pas la solution, ouvrir des plages. Ce n'est pas ça, le problème,

c'est d'avoir accès à un médecin de famille. C'est ça, la différence. Ouvrir des plages, c'est d'avoir accès à un

médecin, point. Ce n'est pas avoir accès à un médecin de famille. C'est ça, la

différence. Cependant, il faudrait que le

médecin de famille puisse avoir des plages pour voir ses patients, ses usagers,

ses propres personnes qu'il s'occupe,

quand ils doivent être vus par lui, parce qu'il juge important d'être vu par

son médecin. C'est ça, la plage ouverte.

Barrette : Alors, si je résume, là : Dans votre lecture, vous, de

l'angle de l'usager, là, qui regardez le système, dans votre lecture,

c'est clair qu'il y a de la capacité non offerte.

M. Blain (Pierre)

: Moi, j'ai été un peu renversé quand on a commencé à parler que justement

beaucoup de médecins préféraient travailler

à temps partiel. Et là je me suis rappelé mes vieux cours d'économie, là, la

pyramide de Maslow, là, qui dit

qu'une fois qu'on a comblé les besoins économiques de quelqu'un, après ça, ce

n'est plus ça qui compte, c'est la

qualité de vie, c'est la couleur de la Mercedes, peut-être, ou des choses comme

ça. Ce qui est important, c'est : Ayons

des médecins qui vont vouloir travailler. Et je pense que, même avec des

ouvertures, on est capables d'avoir accès à tout le monde. Mais qu'on ne

vienne pas nous dire : Présentement...

J'ai

lu d'autres choses aussi qui m'ont un peu troublé. D'entendre des médecins, des

jeunes médecins qui disent : Bien,

nous, on ne voudrait pas travailler tout seuls parce qu'on a peur, on n'est pas

capables de consulter... Je pense que tous

les médecins ont toujours consulté, même s'ils étaient en cabinet privé. Je me

souviens du Dr Badeau, quand j'avais 6 ans, puis qui n'était pas

sûr si j'avais une infection, puis qui appelait un de ses collègues, là. Donc,

je pense que ces consultations-là peuvent se faire. Donc, pour moi, c'est un

faux problème.

Barrette : Du côté de la PMA, si on va de l'autre côté du projet de

loi, est-ce que j'ai bien compris votre position à l'effet que vous

voulez... vous êtes en faveur d'une gradation des interventions permises?

M. Blain (Pierre) : Premièrement, pour nous... La première des choses, c'est un problème de

santé. Une femme qui a besoin d'avoir

assistance pour procréer, c'est un problème de santé. Par conséquent, on doit

lui donner des facilités pour qu'elle puisse le faire, c'est certain.

Ensuite

de ça, c'est les experts qui vont pouvoir nous dire l'âge, est-ce qu'il entre

en considération, est-ce que le

nombre, etc. Nous, on n'est pas en mesure de le dire, sauf que, nous, ce qu'on

sait, c'est que les personnes qui veulent avoir un enfant, des femmes

qui veulent avoir un enfant, et je dis bien : Des femmes qui veulent avoir

un enfant, à ce moment-là, devraient avoir la possibilité d'avoir des enfants.

Barrette : Vous n'avez pas pris formellement position quant aux modes

de soutien financier que l'on offre. Et, dans le mémoire, vous n'avez

pas pris...

M. Blain (Pierre) :

Non, on n'en a pas...

Barrette : Est-ce qu'il y a quand même des commentaires que vous

pouvez nous relayer du grand public que vous représentez?

M. Blain

(Pierre) : Oui. C'est bien sûr,

c'est un peu gênant de commencer à parler de gros sous dans ce temps-là,

sauf que je pense que... Si on établit des

balises et qu'on établit le nombre de possibilités, etc., je pense qu'à partir

de ce moment-là on va y répondre, à ces balises-là, et on va pouvoir le

faire. Moi, je pense... je ne sais pas. Je ne veux pas rentrer dans une guerre de chiffres pour savoir : Est-ce qu'on

devrait dépenser 100 millions ou 200 millions? Mais, pour moi,

c'est plutôt... plus général que ça.

Barrette : Sur le principe... En fait, je ne vous demande pas votre

opinion personnelle, je vous demande la perception que vous ressentez

des gens.

M. Blain

(Pierre) : La perception qu'on a reçue, parce que,

ça, on avait... Les commentaires qu'on vous a donnés là, c'est exactement

les mêmes commentaires, parce que nous avions été consultés par le Commissaire

à la santé, et j'ai pratiquement reproduit

textuellement ce que j'avais mis au Commissaire de la santé quand il a présenté

ses balises et qu'il a présenté son

mémoire. Nous, c'est exactement la même chose. Donc, par conséquent, on pense que

ça doit être restreint, ça doit être revu, qu'on doit restreindre

jusqu'à un certain point, et on pense surtout que ça doit être surtout dans des

établissements publics, parce qu'on a investi beaucoup, et je pense que c'est un

service essentiel, bien sûr.

Barrette : Une dernière chose : Est-ce que vous considérez que de

consulter avant d'édicter un règlement, c'est une bonne chose?

M. Blain

(Pierre) : Je ne voudrais pas

rentrer là-dedans. Pour moi, étant donné que j'ai été... Pour moi, chaque

commission fonctionne différemment. Je pense

qu'on est capables de faire valoir des choses et je pense qu'en passant

j'ai mis un peu de balises pour les directives qui devraient être mises en

place. Et je pense que c'est la tâche d'un parlementaire

de faire valoir ces points de vue là. Et je dis aussi : Je pense que, M.

le ministre, vous devriez retourner à la table de négociation avec les

fédérations de médecins.

M. Barrette : J'y suis à toutes les

semaines, mais je suis tout seul.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la

parole aux collègues de l'opposition officielle et, en ce sens, je cède

la parole à la collègue de Taillon pour une enveloppe de 12 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Ménard,

M. Blain, bienvenue. Merci pour votre présentation. Vous savez que la dimension des usagers, des patients est

quelque chose qui est vraiment essentiel. Je suis porte-parole de l'opposition en santé et

accessibilité aux soins, et c'est une priorité pour moi. Dans ma pratique, j'ai

été à même de recevoir au quotidien

des milliers de gens qui, dans toutes sortes de contextes, subissaient des

conséquences d'un manque d'accès à notre système de santé.

Pendant tous

les débats qui ont eu lieu sur ce sujet-là, on a beaucoup fait référence à la

différence entre avoir un médecin de

famille, c'est-à-dire être inscrit auprès d'un médecin de famille, et avoir

accès vraiment à son médecin de famille

quand on est malade. Et on est capable de dire, dans l'accès à son médecin de

famille, d'avoir aussi une vision de

travail d'équipe, c'est-à-dire qu'à l'intérieur d'un groupe de médecins, si mon

médecin habituel n'est pas là mais qu'un autre médecin, qui a accès à mon dossier, à mes antécédents, à mon

histoire familiale, peut avoir accès, ce serait bon. La maladie, ça frappe le

soir, les fins de semaine. À quel endroit dans le projet de loi n° 20

voyez-vous une meilleure garantie d'accès au système de santé les soirs

et les fins de semaine?

M. Blain (Pierre) : À mon point de vue,

ce seront les engagements que les médecins devront prendre. La première des choses, si on parle d'accès à un

médecin de famille, c'est bien sûr accès à un cabinet. Pour moi, c'est... Le

soin primaire est donné d'abord par les cabinets de médecin. Par la suite,

quand on a besoin d'un autre niveau, on a

accès aux spécialistes et on a accès aux hôpitaux. Mais, comme tel, avoir accès

à un médecin de famille, c'est surtout pour prendre soin de sa santé en

général.

Ce que vous me

posez comme question, en réalité, c'est : Accès à un médecin, et, pour

moi, c'est là où, présentement, les

groupes de médecine familiale, même si on dit qu'ils doivent être ouverts de

8 heures le matin à 8 heures le soir, sept jours par semaine, mais je... de 8 heures à midi, ce

n'est par ailleurs pas suffisant pour avoir juste accès à un médecin,

parce qu'à ce moment-là le reste du système devra toujours continuer à

compenser l'accès comme tel à un médecin, pas à son médecin de famille mais à

un médecin.

Lamarre : Alors, je suis bien d'accord avec vous et je pense que

l'augmentation d'un volume d'actes... je

ne suis pas certaine qu'à ce moment-ci ça nous donne la garantie qu'on

recherche de l'étalement de ces actes-là. Et l'étalement de ces actes-là

est probablement une dimension très importante dans le manque d'accès qu'on a

actuellement.

Et je vous

dirais même que, pour tout le monde ici qui avons une préoccupation aussi de

faire que chaque dollar va être

utilisé de façon optimale... Si je prends l'exemple de quelqu'un qui a un zona,

si les symptômes commencent en après-midi, tous les rendez-vous ont été donnés,

et, ce patient-là, sa seule porte d'entrée actuellement, ça va être l'urgence

d'un hôpital, qui n'est pas optimale, parce

que ce n'est pas une priorité P1, P2, P3, P4. Ça va être un P4, P5. Et on a

besoin, par contre, d'avoir un traitement rapide dans cette maladie-là.

Donc, le projet de

loi n° 20, on le voit, il crée beaucoup de mécontentement, beaucoup

d'insatisfactions, avec certains effets où

on entend des médecins qui vont se dire : Moi, je vais prendre ma retraite

plus vite; moi, je vais changer ma pratique, je vais passer du système

public au système privé. Et pourtant, même si on augmente du volume, on n'a toujours

pas les garanties qu'on n'aura pas inutilement recours à l'urgence, qui

coûte très cher, hein, une consultation à l'urgence, ça, c'est 250 $

juste pour entrer puis ouvrir un dossier, alors que c'est autour de 30 $

si on va voir un médecin de famille,

puis ça pourrait peut-être être moins si on voyait une infirmière praticienne

spécialisée ou un pharmacien. Donc, comment

vous voyez, encore une fois, l'amélioration de cette garantie d'accès dans le

projet de loi n° 20? Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour

qu'on ait cette garantie d'accès là, cet étalement des heures?

M. Blain (Pierre)

: Si je peux me permettre, je dois vous donner raison dans beaucoup de

points là-dessus. Pour moi, c'est une

question d'organisation de services. Ça nous prend des cliniques qui sont

ouvertes peut-être 24 heures. Justement,

c'est une organisation autre. C'est aux médecins, peut-être, à organiser quelque

chose, semblable, pour faire en sorte qu'on puisse couvrir plus

largement un ensemble comme ça.

problème que j'ai déjà entendu dans le passé... Parce que j'étais président de

la fondation d'un hôpital, et nous autres,

on avait voulu payer un médecin à l'urgence, mais on disait : Non, vous ne

pouvez pas faire ça, parce qu'on n'est pas

certains d'avoir le volume. Alors, le problème va se reposer encore une fois de

la même façon, c'est-à-dire... Ça va être

encore une fois une question de gros sous : Est-ce que je vais faire assez

d'argent si je reste ouvert 24 heures par jour?, malheureusement. Par conséquent, est-ce qu'il faut aller plutôt vers une

autre forme de rémunération? Est-ce qu'il faudrait plutôt revenir à

l'idée de nos CLSC qui pourraient, eux, être ouverts plus loin?

Moi,

c'est drôle, hein, en France — encore une fois, je vais vous parler de la

France, mais j'ai beaucoup d'amis médecins

français, mais qui sont salariés — ce sont des salariés. Ils ne sont pas des

personnes qui sont traitées à l'acte. Ils

sont salariés. Je ne vous dis pas qu'ils travaillent 24 heures par jour,

là, ce n'est pas ça que je vous dis, sauf qu'on a un accès beaucoup plus facile à partir de ce

moment-là. Mais je pense que c'est une question... Et vous avez tout à fait

raison, peut-être que le projet de

loi ne rentre pas là-dedans, pour cette partie-là, mais, pour moi, c'est une

question d'accessibilité, c'est une question d'organisation.

Mme Lamarre : J'apprécie beaucoup toute la dimension que vous

avez faite au niveau des comparaisons. Vous savez que c'est sûr qu'on a des chiffres. Au briefing technique, le

ministère nous a donné d'autres chiffres. Et on peut vraiment aller dans

des guerres de chiffres et des interprétations de chiffres et d'heures

travaillées, de jours travaillés, inclure

des heures de formation, et tout ça. Il reste qu'un médecin de famille ne fait

pas que voir des patients, il doit aussi analyser des résultats de laboratoire, il doit aussi préparer ses

rendez-vous avec les médecins, il doit faire des suivis, des rappels

téléphoniques de patients le soir, et tout ça.

vois aussi que vous avez regardé... Puis vous êtes le Regroupement provincial

des comités des usagers, donc vous

devez aussi avoir des liens avec d'autres provinces. Par exemple, en Ontario,

les médecins de famille ne sont pas soumis

à des activités médicales particulières à l'hôpital, à tout le moins. Comment

vous voyez ça, comme différence? Et,

quand vous rencontrez des gens en Ontario, qu'est-ce qu'ils vous disent par rapport

à l'utilisation des médecins de famille,

et aux spécialistes aussi, parce qu'il y a un travail qui se répartit? Qui fait

les heures que les médecins de famille font en activités médicales

particulières dans les urgences en Ontario? Qui les fait, ces heures-là?

M. Blain (Pierre) : Je suis sûr que M. le président va me permettre de parler jusqu'à 4

heures cet après-midi sur ce sujet-là.

Le Président (M.

Tanguay) : De consentement, on peut tout faire.

M. Blain (Pierre) : Vous avez tout à fait raison. Et c'est la différence majeure qu'on a

entre le Québec et, peut-être, d'autres provinces. Je ne vous dis pas

que c'est aussi bon, là, en Ontario, ce n'est pas ce que je dis du tout. Il y a

un système d'organisation qui est différent. Les médecins à qui j'ai parlé et

les usagers aussi... Parce que notre système comme

tel est à peu près unique. Effectivement, nous, ici, on a fait le choix de

demander aux médecins de s'orienter... de

faire du travail aussi en centre hospitalier, et, pour moi, c'est un choix de

société qu'on a fait. Est-ce que c'est le bon choix? Bien, c'est à vous de le juger. Mais moi, pour les médecins à qui

j'ai parlé en Ontario — parce que j'ai des amis même

là — ils me

disent : Bien, nous autres, on ne voudrait plus retourner dans le système

du Québec. Parce que plusieurs médecins

du Québec ont été de l'autre côté, parce que, pour eux, ils pensent qu'ils sont

capables de mieux se concentrer sur la problématique de leurs médecins.

C'est

pour ça qu'on a été bien naïfs dans nos chiffres, hein, comme vous le voyez. On

n'a même pas calculé, dans les

heures... On a mis les heures d'activités médicales particulières, mais on n'a

pas calculé si ça devait rentrer dans un décompte. On n'a pas voulu rentrer

là-dedans. Mais, oui, vous avez raison, peut-être

que notre système au Québec devrait être

repensé pour que justement les hôpitaux soient peut-être

desservis différemment. Est-ce que c'est envisageable? Je ne le sais pas, je

ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais sauf qu'on voit ailleurs des choses

qui se passent.

Lamarre : Au niveau

de la procréation assistée, qu'est-ce

que c'est, la réaction des usagers? Parce que

vous représentez ces usagers. On

pense souvent aux usagers âgés, mais, dans ce cas-ci, ce sont des usagers

jeunes, des couples qui recherchent à avoir un enfant. Comment ils

réagissent par rapport au projet de loi?

Blain (Pierre) : La peur, oui, effectivement, parce qu'on ne veut pas être restreint dans son choix. La

différence aussi, quand une femme

décide d'avoir un enfant, ça peut se passer peut-être à un âge différent dans

sa vie. Plusieurs femmes maintenant

ont décidé d'avoir des enfants vers la fin de la trentaine, et c'est peut-être

juste à ce moment-là que le problème peut se poser.

conséquent, oui, ce qu'on a entendu, c'est des gens nous dire : Bien, on

ne voudrait pas avoir de restriction. Mais,

pour moi, entre ne pas avoir de restriction et d'avoir juste un bar ouvert, je

pense qu'il y a une marge à faire, et, à ce moment-là, je pense que vous

autres, vous aurez... en mesure de peut-être balancer cette marge-là. Mais,

oui, il y a présentement une peur qui

peut s'établir, mais sauf que je pense que vous pouvez les rassurer facilement

en faisant ça.

Lamarre : On est tout à fait

d'accord, tout le monde, je pense, sur le fait que le projet de loi qui a été

adopté à l'époque, en 2012, par le

ministre Bolduc était un projet de loi qui méritait d'être recadré. Maintenant,

quand on recadre, des fois on cadre

trop petit. Et là on a un peu le sentiment, lorsqu'on entend les gens, de dire

qu'on a créé un désincitatif à la

procréation médicalement assistée et qu'on fait en quelque sorte un obstacle à

l'accès, parce qu'on demande aux gens de

débourser d'avance pour quelque chose qui, malheureusement, ne donne pas un

résultat garanti. Et, même s'il y a des remboursements prévus, il reste qu'il y a un investissement de base à

faire. Est-ce que des gens vous ont parlé du fait que cette situation-là

les empêcherait finalement de demander accès à la procréation assistée, des

usagers éventuels?

M. Blain

(Pierre) : Oui, bien sûr. On veut

s'assurer que, justement, un problème d'argent ne devienne pas une contrainte. Ça, c'est une chose qui est

importante. Si c'est un problème de santé, il ne faut pas que ça devienne une

contrainte pour ne pas avoir

d'enfant, si le diagnostic a été posé et qu'on peut avoir un enfant peut-être

avec des moyens. Et c'est là la différence aussi et c'est là où il faut

revoir peut-être certains aspects du projet de loi.

Président (M. Tanguay) : Ceci met fin donc à la période de temps

dévolu aux représentants de l'opposition officielle. Je cède maintenant

la parole au collègue de Lévis, je crois, pour une période de huit minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bienvenue, M. Blain, bienvenue, M. Ménard. Content de vous revoir

également, content de vous entendre. Content

parce que vous représentez ceux pour qui on parle aujourd'hui dans un projet

qui manifestement les touche. Et c'est à travers ce discours-là et cette

vision-là, je pense, qu'on devra prendre des décisions

et qu'on devra surtout travailler. Vous en êtes. Et vous m'avez fait sourire

tout à l'heure, parce que vous me disiez

et vous nous disiez : Vous savez, il y a des gens qui disent qu'on n'a pas

eu le temps de se préparer, mais je l'étais. M. Blain, on vous aurait demandé de vous présenter il y a deux ans,

vous auriez été prêt, hein? Vous êtes toujours prêt à vous présenter,

parce que vous les suivez de près, et j'apprécie.

La perception

du patient, j'y reviens. On a donné beaucoup de chiffres, vous en donnez

également, et il s'est dit des choses

sur la force de travail, le nombre de jours travaillés et puis, bon, le médecin

qui veut en faire moins, le médecin veut

en faire plus. Quelle est la perception de ceux que vous représentez? Est-ce

que les gens ont l'impression que les médecins ne travaillent pas assez?

Quelle est la perception de l'usager et du client sur le système actuel?

M. Blain

(Pierre) : Moi, j'ai l'impression plutôt que ce n'est pas que

le médecin ne travaille pas. Plutôt, c'est qu'il n'y en a pas assez. Et

c'est ça, la différence, je pense. Les médecins offrent des services et, dans

certains cas, l'usager ne sait pas où aller le chercher. Si le

groupe de médecine familiale était vraiment mis en place, si on travaillait en collectivité,

à ce moment-là on saurait qu'on peut se présenter dans notre clinique, et on

pourrait avoir des choses, puis on pourrait

être servi rapidement parce que... Je prends le mot, intentionnellement,

«servi» parce que, pour moi aussi, ça en fait

partie de ça, c'est du

service, et, pour moi, c'est là, c'est une question d'organisation. Donc, non, ce n'est pas que les médecins ne travaillent pas, ce n'est pas ça. C'est qu'on a l'impression

qu'ils ne sont pas là, qu'il n'y en a pas assez. Le médecin imaginaire

plutôt que le malade imaginaire.

M. Paradis (Lévis) : M. Ménard.

M. Ménard

(Claude) : Je vais vous donner un

exemple que j'ai vécu tout récemment. Une bonne amie à moi a besoin d'une réquisition pour une mammographie,

pour une chirurgie quelconque, contacte son médecin de famille, et le

médecin de famille dit : Je veux te voir pour pouvoir signer ta

réquisition. Est-ce qu'il y a obligation, est-ce qu'il y a nécessité? Quand on parle d'organisation du travail, je pense qu'une autre personne aurait pu prendre sa place

puis, un, sous l'autorisation du

médecin, remplir la réquisition sans être obligée de voir cette personne-là.

Quand on parle d'organisation de travail, je pense qu'il faut revoir

certains aspects au niveau de façon de faire.

M. Paradis

(Lévis) : Je m'accroche à ce

que vous me dites là, vous l'avez dit également, M. Blain, vous avez dit «gestion», et vous avez raconté l'histoire de

cette personne qui passe une heure avec le médecin pour avoir des conseils en

diététique, alors qu'on aurait pu faire le

travail autrement. Pourquoi ça ne se fait pas, selon vous, actuellement? Pourquoi on ne délègue pas

comme ça? Est-ce que le mode de rémunération actuellement... Est-ce que la façon de faire fait en sorte qu'on n'a

pas ce réflexe-là?

M. Blain

(Pierre) : Je ne pense pas que ça soit une question

juste de rémunération. Je pense que c'est plutôt une question de

mentalité de certains médecins. On l'a vu, bon, on vient de commencer à vouloir

déléguer les actes à des infirmières, on

vient de commencer de vouloir déléguer des actes à des pharmaciens, et je pense

que c'est ça plus qu'autre chose. C'est un vieux

réflexe, c'est le vieux réflexe justement d'un système de santé qui était paternaliste

puis qui commence à être dépassé.

M. Paradis (Lévis) : Le ministre disait tout à l'heure, il a commencé sa phrase comme ça, il

a dit : «Il y en a qui disent»,

pour amener une situation et vous la faire commenter. Je vais faire la même

chose : Il y en a qui disent que, si on modifiait le mode de rémunération en introduisant le principe de la

prise en charge du patient, et pas seulement l'acte, qu'on s'occupe d'un patient

puis on est rémunéré pour le patient qu'on s'occupe, on se l'approprie, on a un

incitatif de suivre un patient, que,

si on rééquilibrait cette méthode de rémunération là avec une méthode mixte, on

se donnerait une chance. Vous réagissez comment?

M. Blain (Pierre) : Vous avez tout à fait raison. C'est là-dessus qu'on conclut notre

mémoire, à ce niveau-là. On pense que, présentement, ce n'est pas juste le fait

d'avoir de la rémunération à l'acte, il faut maintenant qu'on passe dans

une autre façon de rémunérer, c'est-à-dire à l'activité et peut-être un système

mixte. Certains disent qu'il faut revenir peut-être

au concept même du salariat. Bien, réfléchissons ensemble, mais je pense que la

prise en charge à l'activité, je pense,

pourrait solutionner beaucoup de choses. Et, à partir de ce moment-là, la prise

en charge de l'activité, en passant, c'est

parce qu'un établissement de santé, un hôpital va passer un contrat avec un

médecin pour lui dire : Tu vas le suivre, et on va te rémunérer en fonction de ça, puis ça va être un ensemble. Et

c'est ça, je pense, qui est une chose importante.

M. Paradis (Lévis) : M. Blain, on a parlé de temps de consultation aussi, il y a peu de

temps, vous l'avez abordé dans votre

mémoire. Est-ce que vous sentez là une inquiétude de la population également?

Parce qu'il a été dit... Et les médecins

ont même dit : Écoutez, si on nous met des quotas, si on nous met une

charge supplémentaire... Parce que tous les médecins ne voudront pas travailler de la même façon, ne supporteront

pas de la même façon. Est-ce que vous sentez cette inquiétude d'une personne qui dit : On ne

prend plus le temps de me parler? Parce qu'il y a aussi cette notion importante,

vous l'avez évoquée dans le cas de votre

mère, prendre le temps d'expliquer, de comprendre puis, à l'occasion, bien, de

répéter, parce que l'usager, le patient a besoin de se faire répéter des

choses. Craignez-vous que le projet de loi, tel que décrit, modifie la

façon de faire et inquiète l'usager?

M. Blain (Pierre) : Vous me permettrez d'être poli : Disons que je pense qu'on essaie

de faire peur au monde, malheureusement, et, pour moi, si on fait peur

au monde, ils vont avoir peur, c'est certain.

Oui,

effectivement, le problème, c'est qu'on veut avoir accès à son médecin, on veut

pouvoir lui parler correctement puis

on veut pouvoir comprendre ce qu'il nous dit. Le problème est là. Nous,

présentement, on essaie de donner des outils aux usagers. Je suis en

train de préparer, là, une espèce de petit guide de questions qu'on va donner à

l'usager.

problème, là, c'est quand on sort du cabinet du médecin puis qu'on nous a donné

des grands noms puis toutes sortes d'affaires, on ne sait pas quelle

maladie qu'on a en réalité, et il faut qu'on l'écrive. Je pense que c'est là aussi

qu'il y a une relation qui doit s'établir

avec le médecin. Il faut qu'on travaille avec les médecins pour qu'on puisse

avoir justement des solutions pour

que l'usager comme tel comprenne bien ce qu'on lui dit et aussi puisse suivre

correctement ses traitements. Oui, autrement, il va avoir peur.

M. Paradis (Lévis) : Je saute à une autre question, parce que je ne sais pas le temps qu'il

me reste, et puis je voulais l'aborder également, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Un peu moins... 1 min 30 s.

M. Paradis (Lévis) : Ah! O.K. On va tomber à celle-là. J'en ai tellement à vous poser. Je

reviens sur la procréation assistée,

puis sachant et comprenant que vous n'avez pas nécessairement étudié le phénomène

dans son ensemble, en chiffrant, et

tout ça, mais comprenons bien, à travers vos propos, dans la mesure où on parle

de services offerts aux femmes qui présentent

une condition médicale d'infertilité — c'est un programme jeune, depuis 2010 qu'on

a un programme tel qu'il est là, il a

seulement quatre ans — avez-vous l'impression que, si on se contentait de gérer les abus, de faire en sorte de replacer dans le contexte et

d'éviter qu'il y ait des dérives, dans sa forme actuelle, le système, il est

valable et solide?

M. Blain (Pierre) : Oui, absolument. Et là la différence est le nombre de fois, on peut mettre des balises, est-ce que c'est vraiment essentiel, etc.?

Oui, je pense que vous avez raison, on pourrait peut-être mieux gérer à ce

niveau-là.

M. Paradis

(Lévis) : Oui. Je compléterai...

Le Président (M.

Tanguay) : 40 secondes, 40 secondes.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai, M. le

Président. M. Blain, vous dites que

vous déplorez que l'on en soit venu à devoir

légiférer pour s'assurer que chaque usager ait un médecin de famille. Ce que vous nous dites, c'est qu'il

y a moyen de faire autrement. Écoutons les suggestions, agissons autrement, pas obligé de passer par

un projet de loi qui en inquiète plus d'un.

M. Blain

(Pierre) : C'est une question d'argent, c'est une question de négociation.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M.

Blain.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous cédons maintenant

la parole à notre collègue député

de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir : Merci,

M. le Président. Messieurs,

bienvenue. Vous avez mis le doigt... En fait, notre système de santé, on en convient tous, a

une maladie qui s'appelle faible accessibilité aux médecins, chez la population. En fait, on est la province canadienne

qui a le plus de difficultés, 26 %. Les meilleures sont la Colombie-Britannique et l'Ontario, par

exemple, avec d'autres petites provinces, qui sont plus petites en termes de territoire. Mais l'Ontario et la Colombie-Britannique,

qui se comparent à nous, ont mis des

réformes en place depuis à peu près 10 ans, mais qui ne sont pas du tout... qui

ne vont pas du tout, du tout dans le sens de ce que propose le ministre

actuellement...

Une voix :

...c'est sûr.

M. Khadir :

...des réformes qui ajustent le financement, agissent en fait sur ce que vous

avez dit, par exemple le partage des

tâches entre les différents intervenants, une... Vous savez que le projet de

loi actuel n'en a pas? Êtes-vous

conscient de ça?

M. Blain

(Pierre) : Oui.

M. Khadir : Vous avez mis le doigt sur le fait qu'il faut

des pratiques plus collectives. Est-ce

que vous avez vu quelque chose

dans le projet de loi qui adresse ce problème-là?

M. Blain

(Pierre) : Non.

M. Khadir :

Non. Vous avez parlé du fait que les 19 000 praticiens au Québec, les

médecins, se considèrent actuellement comme

des entreprises individuelles et qu'il faudrait revoir ça, cette

organisation-là, et pour une meilleure reddition de comptes. Est-ce

qu'il y a quelque chose que vous avez vu dans le projet de loi qui va dans ce

sens-là?

M. Blain

(Pierre) : Présenté comme ça, non, absolument pas.

M. Khadir : Non. Ensuite, vous avez dit qu'on a besoin de

revoir la rémunération. La rémunération à l'acte, telle que pratiquée

actuellement, introduit des problèmes. Vous avez vu des systèmes, par exemple,

où des médecins étaient employés,

recevaient un... étaient au salariat, et ça semblait mieux fonctionner. Est-ce

que vous avez vu quelque chose dans le projet de loi qui va dans ce

sens-là?

M. Blain

(Pierre) : Ce que je vois, c'est possiblement avoir un accès supérieur

à un médecin, alors...

M. Khadir :

Mais, le changement de... tu sais, revoir le modèle de rémunération pour l'équilibrer

autrement, est-ce que vous voyez quelque chose dans le projet de loi?

M. Blain

(Pierre) : Présenté comme ça, non, pas vraiment.

M. Khadir : Non. Vous avez dit que vous pensez, en réponse à

mon collègue, que, pour ce qui est de la procréation assistée, si on évitait les dérives, on pourrait fonctionner avec, disons, le cadre actuel, et ça

pourrait bien fonctionner. Donc, en

fait, vous ne partagez pas parfaitement le point de vue du ministre, dans son

projet de loi, qui veut sabrer de manière assez importante dans

l'accessibilité à la procréation assistée.

M. Blain (Pierre) : C'est que, pour moi, de la

façon que je comprends le projet

de loi, c'est un accès à un médecin, à

un médecin de famille, et, pour y arriver, on y met justement un contrat entre

un médecin et l'État pour qu'il puisse prendre en charge un certain nombre de

personnes. Ce que vous me parlez, c'est d'une organisation autre, ce qui n'est

pas la même chose.

M. Khadir :

Loin de moi, messieurs, l'idée d'essayer de prendre en défaut qui que ce soit, mais je

comprends que vous avez tenté d'être...

Le Président (M.

Tanguay) : Quelques secondes.

M. Khadir : ...courtois avec le ministre,

donc vous avez appuyé le projet de

loi. Mais, pour l'essentiel, pour ce qui est du contenu, vous avez

énormément d'opinions qui divergent complètement...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci.

M. Khadir :

...avec le contenu du projet de loi.

M. Blain (Pierre) : Ce n'est pas tant d'opinions qui divergent que des suggestions pour

qu'on puisse solutionner...

Blain (Pierre) : Exact.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous vous remercions, bien évidemment, donc vous, les

représentants du Regroupement provincial des comités d'usagers.

J'invite

maintenant nos prochains invités, les représentants de l'Association des jeunes médecins du Québec,

à prendre place. Et nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 5)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous recevons maintenant

les représentants de l'Association des

jeunes médecins du Québec. Alors, bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de

10 minutes de présentation. Par la suite s'ensuivra un échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous. S'il vous plaît, bien prendre soin de vous nommer, de nous donner

vos fonctions, et par la suite vous disposez de 10 minutes. Merci.

M. Gladu

(François-Pierre) : D'accord. Donc, François-Pierre Gladu, président

de l'Association des jeunes médecins depuis

quelques années. Je suis médecin de famille à Montréal, en cabinet et en

établissement. Ma collègue...

Mme Dougherty (Élizabeth) : Élizabeth Dougherty, médecin de famille, membre

de l'AJMQ et aussi à l'exécutif de

l'AJMQ, médecin de famille à Saint-Hyacinthe, en établissement et en cabinet, et aussi

professeur d'enseignement clinique à l'Université de Sherbrooke.

M. Gladu (François-Pierre) : On a demandé à des collègues spécialistes de venir

aujourd'hui, de d'autres spécialités,

mais ils ont dit que ça les touchait moins, donc finalement on est deux

médecins de famille ici aujourd'hui.

L'Association

des jeunes médecins, qu'est-ce que c'est? Donc, c'est une association dont la

mission est la promotion de l'équité

intergénérationnelle entre médecins et de l'accessibilité à des services

médicaux d'excellente qualité. Bien oui, c'est dans l'article 4 de notre règlement général. Donc,

contrairement aux autres syndicats, notre but, ce n'est pas seulement

les intérêts des médecins.

Tout

en appuyant très clairement l'objectif du projet de loi d'améliorer

l'accessibilité, l'AJMQ déplore d'abord l'absence de transparence quant aux règlements qui en découleront.

Alors, les parlementaires, en ce moment, vous allez devoir vous forger une opinion sur un projet de

loi qui est, grosso modo, une coquille vide et qui n'a pas les règlements

d'application.

Avec

12 % plus de médecins de famille per capita que dans le reste du Canada,

on note au Québec la plus grande proportion de patients orphelins. Je

vous dirais à ce sujet-là que c'est nous autres qui avons tiré la sonnette

d'alarme en 2005, il y a 10 ans. Donc,

2 millions de Québécois sans médecin de famille, ça vient de nous ça. Ça a

été repris par la suite. Il y a eu un

article scientifique, dans le journal des médecins de famille du Canada, qui a été fait à cette époque-là.

principale cause est la répartition du travail des médecins de famille, caractérisée par un

hospitalocentrisme unique au Canada,

au détriment de la pratique en cabinet. Cette situation découle de plusieurs

décisions non avisées de l'administration

provinciale depuis 25 ans, dont les activités médicales prioritaires — ce qu'on appelle les AMP à partir de

maintenant, pour aller plus vite — la notion du lui-même dans la Loi

médicale — sur

lequel on pourra parler plus tard — les

plafonds de revenus trimestriels qui ont été imposés aux cabinets dans les

années 80, la diminution du nombre d'admissions en médecine dans les années 90, et les plans régionaux

d'effectifs médicaux dont l'application a été très rigide, avec

multiples effets secondaires.

est à noter qu'aucune des mesures coercitives que je viens de noter n'ont été

reprises... il n'y en a aucune qui a été reprise par les autres juridictions,

soit provinciale ou à l'international. Le Québec fait figure de cavalier

seul là-dedans. Ces mesures ont eu comme conséquences l'explosion

des dépenses en deuxième et en troisième ligne hospitalière et des coûts

de gestion accrus à cause d'un contrôle bureaucratique excessif. Autrement dit,

l'argent, au lieu d'aller vers le patient,

s'en va dans les bureaux pour gérer tout ça. En somme, l'implication des

médecins de famille en établissement,

si nécessaire soit-elle, en partie, est devenue

disproportionnée au détriment de l'offre de médecins de famille en première

ligne, dédiés à la prise en charge et au suivi des patients afin qu'ils

n'aillent pas du tout à l'hôpital.

lieu de prendre acte des meilleurs résultats des autres provinces et d'abolir

ces mesures bureaucratiques, le projet

de loi n° 20 en rajoute, notamment

en augmentant contre toute logique l'activité hospitalière obligatoire de 20 à

25 ans.

projet de loi n° 20 repose sur des prémisses erronées tant en ce

qui a trait au nombre de jours travaillés, d'heures travaillées par les médecins de famille qu'à la

hauteur de l'investissement relatif en santé au Québec,

qu'à l'impact des mesures favorisant

la prise en charge qui ont été prises jusqu'ici par l'administration provinciale. En fixant des quotas de patients pris en charge et en pénalisant la consultation d'un médecin

à l'endroit de son patient, le projet

de loi n° 20 va à l'encontre des obligations déontologiques du

médecin — le

Collège des médecins pourra vous en

parler plus tard. Un système de

quotas, on a tous vu ce que ça a donné en URSS dans la fin des

années 90 : ça explose, ça crée des pénuries. Et c'est

exactement ce que l'on vit actuellement.

Le projet de loi n° 20 a aussi

d'autres conséquences. Il incitera à la sélection de patients probablement plus

en bonne santé, plus propices à

l'atteinte des quotas et de l'assiduité voulue par le projet de loi n° 20,

ce qui va mettre la hache dans la qualité de la prise en charge dans,

comme M. Paradis en parlait tout à l'heure, l'écoute, la polyvalence aussi qu'amène

la pratique de groupe en cabinet. En outre, l'application du projet de loi

sonnera le glas de la pratique de la médecine familiale dans des pointes

d'expertise, en soutien aux programmes des établissements de santé, pour les

clientèles vulnérables. On pourra en discuter plus tard, quels types de

cliniques spécialisées.

L'AJMQ... Ah! pardon,

je vais faire un petit quelque chose sur les quotas à nouveau. L'AJMQ propose

plutôt d'abolir les AMP, les contraintes

bureaucratiques qui existent actuellement, afin de permettre aux médecins qui

ont l'intérêt ou les habiletés d'être

à l'hôpital de continuer à conserver une pratique à l'hôpital, mais, pour ceux

qui auraient un intérêt à aller en

cabinet, bien, de revenir davantage vers le cabinet, comme c'est le cas dans

les autres provinces. Pourquoi choisir des

quotas plutôt que l'abolition progressive des AMP? Bien, il faut se rendre

compte que les AMP, ça a été comme un coup

de volant violent à gauche dans les années 90, encore une fois, au

début 2000, et que le p.l. n° 20, c'est un coup violent de volant à droite pour ramener le monde vers les

cabinets. Bien, vous savez, quand vous faites ça en automobile, où vous

vous retrouvez? Vous vous retrouvez dans le fossé, et c'est ce qu'il risque

d'arriver.

Donc,

les solutions que l'AJMQ prône. L'abolition progressive des AMP. Donc, sur deux

ans, à chaque six mois, on libère des cohortes de cinq ans de pratique,

donc les 15 à 20 ans qu'on libérerait d'abord. Six mois plus tard, s'il

n'y a pas de bris de service, si, en effet,

il y a une diminution de la demande hospitalière, comme on prévoit, on passe

aux 10

à 15 ans, etc. Donc, il y a une manière raisonnable, progressive,

sécuritaire de le faire et de revenir vers la normalité de

l'organisation en première ligne qui a cours dans les autres provinces.

Également,

l'augmentation du ratio de médecins de famille par rapport aux autres médecins

spécialistes. Pourquoi c'est

important? Bien, c'est que le médecin de famille a un rôle de coordination.

Donc, autrement dit, quand on a un médecin de famille — et ça,

les évidences scientifiques tant internationales qu'intranationales le

montrent, et vous avez les références à

la fin de notre mémoire — donc ça diminue de 50 % le recours à l'urgence, de 33 %

les hospitalisations et de 33 % les coûts de santé — donc on parle d'imagerie, laboratoire, investigation, etc. — et de 19 % la mortalité. Donc, c'est

quand même majeur comme évidences

scientifiques, et c'est pour ça que c'est important de garder ce rôle de

coordination là devant une médecine qui, autrement, est devenue

hyperspécialisée dans tous les autres domaines.

Finalement,

la rémunération par le médecin de famille de la coordination de ces soins-là.

C'est quelque chose qui n'existe pas,

qui existe en médecine dentaire, qui existe en pharmacie, mais pas pour le

médecin, dans la Loi médicale. Donc, ça, c'est qu'on appelle la notion

du lui-même, qu'il faudrait abolir.

valorisation de la prise en charge des patients dans les enveloppes

budgétaires. Donc, tout ça peut se faire à même les enveloppes actuelles. Il n'est pas question de mettre plus d'argent,

à moins qu'on en ait éventuellement, puis je vais vous expliquer pourquoi après. Mais, dans les

enveloppes budgétaires actuelles, on peut favoriser la prise en charge, par

exemple en rémunérant davantage quand un

patient expose trois, quatre, cinq problèmes dans une visite plutôt qu'un

patient qui est vu pour un problème ponctuel uniquement, ce qui n'est pas

le cas depuis 40 ans.

finalement, bien, je rajouterais la révision complète des plans régionaux

d'effectifs médicaux, qui a donné lieu à

toutes sortes de problèmes, par exemple un médecin qui ne peut pas prendre en

charge la clientèle dans une région X, par exemple Charlevoix, mais qui pourrait y aller faire du dépannage à

hauts frais, à grands frais pour l'État, ce qui est totalement illogique, et le réinvestissement de

l'État en première ligne. Alors, pourquoi? Bien, c'est qu'on s'est rendu

compte... et ça, c'est des statistiques

objectives que l'Institut canadien d'information sur la santé publie, ça, à

chaque année depuis une dizaine

d'années — c'est un

organisme fédéral — et on

s'est rendu compte que le Québec était la dernière province pour ce qui est du financement de la

santé au Canada. Donc, on parle d'un écart de 1 milliard, juste en

première ligne, pour les médecins,

donc les financements de cabinet, et de 2,8 milliards au total en santé,

ce qui est majeur. Alors, on n'est

même pas la cinquième ou sixième province canadienne, on est la dernière

province canadienne de ce côté-là.

Donc,

évidemment, une fois que l'État pourrait y voir son intérêt, un

réinvestissement en première ligne pourrait occasionner un retour sur

l'investissement de 150 %. Comment on le sait? C'est que la

Colombie-Britannique avait les mêmes défis

que nous avons actuellement en 2002-2003. Et ils ont décidé d'investir des

sommes, timides au début, 200,

300 millions, et ils se sont rendu compte, à chaque année, qu'ils ramassaient

450 millions en hospitalisations de moins. Et donc, finalement, en

2007, ils ont doublé les montants investis dans ce qu'on appelle le General

Practice Services Committee. Alors, si les

parlementaires y voient un intérêt, bien sûr, le réinvestissement en première

ligne va rapporter au trésor de l'État et en qualité de soins également,

parce qu'on ne veut pas que les gens aillent à l'hôpital.

Avec

ces mesures ciblées, avec une approche qui rassemble plutôt que de diviser et

un rétablissement du lien de confiance

à l'endroit de la profession médicale, qui a été ébranlé par des affirmations

biaisées et erronées sur lesquelles on

pourra développer, l'Association des jeunes médecins du Québec considère que

l'objectif d'accessibilité aux services médicaux sera atteint de façon

rapide, économique et durable. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, ceci met fin à votre

présentation. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Je cède

la parole au ministre de la Santé pour une période de 19 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Dr Gladu et Dr Dougherty,

merci d'être venus ce matin. C'est dommage que vous n'ayez pas de représentant des autres spécialistes, mais, comme

le projet de loi n° 20 est un projet de loi qui touche aussi les

médecins de famille, je peux comprendre que vous n'avez pas raté l'occasion de

venir ici ce matin.

vais reprendre un peu... certains éléments de votre présentation pour mettre

certains éléments en perspective, parce

que, le mémoire, on l'a eu il y a quelques instants. Je viens de le parcourir

en diagonale, et vous reprenez certains éléments. Puis j'aimerais mettre un certain nombre de choses, là, en

exergue pour clarifier la chose pour ce qui est de la population.

Bon. Revenons sur

l'histoire. Vous faites référence souvent à ce qui se passe ailleurs au Canada.

Moi, je vous soumettrai — puis j'aimerais que vous m'en fassiez la

démonstration du contraire si c'est possible — que vous avez raison : le Québec

n'est pas comme le reste du Canada. Mais...

M. Gladu (François-Pierre) : Je ne

vais pas vous contredire du contraire, là.

Barrette : Non, non, mais ce que vous considérez comme étant des

mesures qui étaient, dans votre présentation, comme inappropriées, bien

moi, je pense qu'elles ont été appropriées dans le contexte où elles ont été

posées.

Les mesures

que... On se rappellera, et je pense que... Bien, vu que vous êtes

l'Association des jeunes médecins, peut-être que vous n'étiez pas en

pratique à ce moment-là, et c'est très probable, mais, quand les AMP, les

activités médicales particulières, là... ou

peu importe le p qu'on lui donne, là, quand ça a été mis en place, c'est parce

qu'il y avait un problème, un

problème qui n'existait pas ailleurs au Canada. Et le problème était, encore

une fois... Parce que c'est comme le

péché originel, c'est comme la pomme de l'Adam médical. La pomme, en médecine,

c'est le service, c'est la quantité de services. C'était ça,

initialement, les AMP. Il y avait des problèmes de services qui n'étaient pas

donnés. Ai-je besoin de rappeler Shawinigan?

Non. Est-ce qu'il y a ça dans le reste du Canada? Non. Il n'y a pas eu ça dans

le reste du Canada. On n'a jamais eu,

jamais — et là je

vais invoquer la couleur de mes

cheveux par rapport aux vôtres — de situation dans le Canada où on a eu à mettre en place ce genre de

mesures, parce qu'on n'a jamais eu à vivre des crises provenant du désinvestissement périodique des

médecins face à leur implicite responsabilité sociale. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Gladu

(François-Pierre) : O.K., intéressant. C'est pour ça qu'on vous a mis des éléments de contexte tout à l'heure. Ces incidents-là, premièrement, il y a en eu ailleurs

dans le Canada, mais il n'y a pas eu personne qui est mort

dans le Canada. Mais il y a

eu des urgences à découvert, et les gouvernements de ces provinces-là ont réagi plus rapidement que le Québec en ajustant la rémunération de manière à ce

qu'un quart de travail à l'urgence soit payé plus qu'une journée de travail en cabinet, ce qui est bien normal, parce que,

quand vous êtes de nuit, bien, ça doit être rémunéré un petit peu plus, ce qui n'était pas le

cas au Québec à ce moment-là.

Deuxièmement, les AMP, ce contexte de découverture là à l'urgence a eu lieu justement

dans un contexte où le gouvernement avait pris des décisions de mettre

des plafonds aux médecins à chaque trimestre, ce qui les a incités à diminuer leur temps de travail à la fin des

années 80. Enfin, le gouvernement a également décidé de diminuer les admissions en

médecine, ce qui a eu un impact sept ans plus tard sur la crise de Shawinigan,

en 2002.

Donc, à

chaque fois, le gouvernement a pris des décisions qui ont eu un effet

délétère, et la réaction pour corriger ça temporairement a été

disproportionnée. Par exemple, quand les AMP, au début, ont été imposées, il

s'agissait de 200 médecins qui étaient

assujettis. Maintenant, on est à 3 800 médecins qui sont assujettis, avec une moyenne

d'heures... Alors qu'au contrat, à la

réglementation sur les AMP, on parle de 12 heures, la moyenne actuelle de

ces 3 800 médecins là, c'est

28 heures. Pourquoi? Un ensemble de mesures bureaucratiques qui

s'imbriquent une dans l'autre, par exemple les PREM et les AMP. Les hôpitaux ont le choix entre un médecin qui va leur

offrir 12 heures au contrat, pour respecter la réglementation provinciale, ou 20 heures ou

25 heures. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont choisir pour combler un PREM? Bien, ils vont prendre celui qui leur en

offre le plus. Et ces heures-là au contrat ne comptabilisent pas les heures

de garde de nuit, de fin de semaine et les comités qui sont obligatoires par la

loi.

Donc, bien

évidemment, vous vous rendez compte que cette législation-là a eu un effet

totalement disproportionné par

rapport à ce qui a été... à ce qui était nécessaire, et, de l'aveu même du

ministre Legault, qui les avait augmentées en 2002, elles étaient supposées être temporaires, ce qui n'a pas été le

cas finalement. Donc, vous comprenez qu'il n'y a aucune autre province

qui nous a suivis dans ces mesures bureaucratiques là, mur à mur.

Barrette : Et je vous

soumettrai que les autres provinces n'ont pas eu à nous suivre parce que

le comportement du médecin moyen dans les autres provinces était

différent de celui du Québec, d'une part.

D'autre part,

d'autre part, et ça, je pense que c'est un élément qui est important,

les AMP qui sont... Je m'excuse, je reviens en arrière. D'autre part, le

Canada entier a réduit ses admissions, entrées en médecine. Ce n'est pas juste

le Québec, là. Le Canada entier, dans les mêmes années, ont diminué leurs

entrées en médecine. Alors, quand vous conjuguez

les diminutions d'entrées en médecine avec les problématiques d'accès dans

les urgences et dans les hôpitaux,

bien, le Canada aussi vivait la même

problématique, là. Vous présentez ça comme si c'était une amplification propre

au Québec. Mais, pas du tout, c'était

comme ça partout au Québec, et le Québec a suivi le même calendrier, le même

calendrier en termes de réduction

d'entrées en médecine et en termes de réaugmentation des entrées en médecine.

Ça, c'est un fait, là, ce n'est pas...

M. Gladu (François-Pierre) : On

s'entend là-dessus.

M. Barrette : C'est un fait.

M. Gladu (François-Pierre) : Ce

qu'on vous a parlé, c'était une conjugaison de facteurs...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est

parce que vous avez dit que le...

M. Gladu (François-Pierre) : ...donc,

les plafonds trimestriels, la diminution des admissions...

Barrette : Vous avez dit qu'il y avait un élément qui a amplifié, là.

Mme Dougherty

(Élizabeth) : ...les retraites.

M. Gladu (François-Pierre) : ...les retraites qui ont été données. Ça, c'est unique au Canada. Donc, c'est une

conjugaison de facteurs, Dr Barrette, et vous les connaissez, ces

facteurs-là.

Barrette : Bien oui, mais je

comprends, mais c'est parce que vous dites une chose qui n'est pas vraie, là. Ce

n'est pas la diminution des entrées en médecine qui a amplifié le problème. Tout

le monde a fait la même affaire.

Mme Dougherty (Élizabeth) : On dit que ce n'est pas seulement

les admissions, les entrées en médecine, c'est conjugué aux mises à la

retraite, aux plafonds et suite à d'autres mesures qui ont été prises.

Barrette : Bien oui. Mais ce

que je dis aussi, c'est que, dans le Canada anglais, l'intensité du travail du médecin de famille est différente de celle

du Québec, mais ça, on y reviendra dans un instant.

M. Gladu

(François-Pierre) : On devrait en parler tout de suite.

M. Gladu

(François-Pierre) : Parce que c'est la clé du problème,

Dr Barrette.

Barrette : On va aller aux

quotas. Vous savez bien que, dans des systèmes comme en Angleterre, il y en a un,

quota, il y en a un, et le système fonctionne très bien.

Il y en a un, quota, là. Ce n'est pas une lubie, là. Il

existe, ce quota-là. Et là vous

faites référence à l'investissement que le Québec fait de moins en santé par rapport au reste du Canada et vous le chiffrez à 1 milliard de dollars en médecine

de famille. Et, dans le tableau que

vous présentez dans votre mémoire, vous

faites abstraction de l'actualisation que vous devriez faire pour ce qui est de

la rémunération per capita qui est faite aux médecins, l'argent dépensé per capita pour la rémunération des médecins. Alors, évidemment que, lorsque vous mettez le différentiel qui est dans votre mémoire, bien,

si vous ne prenez pas en considération que, si on payait aujourd'hui ce qui est étalé, ce qui va s'actualiser à un moment donné, la rémunération,

elle est adéquate, d'une part...

Barrette : Bien oui! Mais

c'est parce que l'investissement du milliard qui monte, là, bien, la grande

partie

de ça est dans la rémunération des médecins, qui serait à niveau si on n'avait pas étalé. Voilà un

autre problème dans la présentation que vous faites. Ensuite...

M. Gladu

(François-Pierre) : Me permettez-vous de répondre?

Barrette : Oui, je vais vous

laisser répondre, puis ensuite, si vous n'avez pas d'objection, on va aller sur

le lui-même, parce que je vais avoir une question bien intéressante à vous

poser sur ce point... sur ce plan-là.

M. Gladu

(François-Pierre) : Donc, pour ce qui est de la comparaison avec

l'Angleterre, il faut réaliser que l'Angleterre

a un système totalement différent. En Angleterre, il n'y a pas d'agence

régionale de santé. Les groupes de médecins

de famille reçoivent l'argent de la région et... oui, et, avec ces argents-là,

ils achètent les services hospitaliers. C'est complètement différent. Le

médecin de famille est au centre du système, à tel point, là, M. le ministre,

que les médecins de famille ont un revenu

net plus important que celui des radiologistes, en Angleterre. Vous comprendrez

qu'on n'est pas du tout dans le même système, là...

M. Gladu

(François-Pierre) : Est-ce que je peux continuer et faire ma réponse,

M. Barrette?

M. Barrette :

Mais revenez aux quotas, revenez aux quotas, Dr Gladu, revenez aux quotas.

M. Gladu

(François-Pierre) : Pardon?

M. Barrette :

Revenez aux quotas des Anglais.

M. Gladu (François-Pierre) : Alors, justement, les quotas n'ont pas été

établis à des fins punitives, à des fins d'incitatif, d'une part, et, d'autre part, il n'y a pas d'AMP, donc les

médecins peuvent se consacrer à la prise en charge.

M. Barrette :

Y en a-t-il un ou non?

M. Gladu (François-Pierre) : Je ne

suis pas au courant. Je ne peux pas vous dire.

Barrette : Bien, oui, il y en a, vous le savez très bien, c'est

1 600.

M. Gladu (François-Pierre) : Je ne peux pas vous dire. Honnêtement, je n'ai

pas d'information là-dessus. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on est

au Canada... Nous sommes...

M. Barrette :

Dr Gladu, vous êtes un individu extrêmement informé...

M. Gladu (François-Pierre) : Nous sommes au Canada, et il n'y a personne

d'autre qui a utilisé cette méthode-là.

Maintenant, je vais continuer ma réponse, parce

que vous avez soulevé plusieurs

points. Alors, vous avez dit : Le

comportement des médecins de famille est différent au Québec

de celui des autres provinces. Alors, quelles sont les données objectives

que l'on a? Ce qu'on sait, dans les médias, c'est que vous avez avancé le

chiffre de 117 jours. Je pense que

c'est important que les parlementaires comprennent d'où vient ce

117 jours. Alors, le 117 jours, il a été fait en enlevant les demi-journées, en fait tout ce qui était en

bas de sept heures de travail n'a pas été inclus et tout ce qui est en haut de

14 heures de travail n'a pas été compté comme deux journées, premièrement.

Mme Dougherty

(Élizabeth) : En travail rémunéré par la RAMQ, ici, bien entendu.

M. Gladu (François-Pierre) : Uniquement. Deuxièmement, ce 117 jours là,

ça a été une moyenne faite à partir de

tous les médecins, outre les urgentologues. Alors, pourquoi c'est important,

les urgentologues? Parce qu'un urgentologue, c'est comme un pilote d'avion, ça ne travaille pas 220 jours par

année comme un médecin en cabinet, ça travaille environ 150 jours par année. Pourquoi? Parce qu'ils

ont des chiffres qui changent entre le jour, le soir et la nuit. Et donc, eux,

un temps plein, c'est 145, 150 jours. Or, M. le ministre a choisi un quota

de 175 jours et moins, donc tous les 2 000 urgentologues de la FMOQ ne comptent pas là-dedans. À la

FMSQ, il y a environ 100 urgentologues. Donc, vous comprenez que ça

touche beaucoup plus une fédération que l'autre.

enfin tout ce qui est non rémunéré par la RAMQ, donc l'enseignement

universitaire, les appels téléphoniques aux patients, les comités des CMDP, n'est pas inclus, évidemment, dans

les statistiques de la RAMQ, parce que ce n'est pas de la facturation,

c'est fait bénévolement. Ça fait

partie du travail du médecin.

Donc,

vous comprenez que le 117 jours, c'est totalement artificiel. Autrement

dit, il a pris un échantillon rapetissé des médecins, puis il a enlevé les journées partielles, et il n'a pas

compté les doubles journées comme des doubles journées. Quand on pondère ça d'une manière très

conservatrice... et je vais vous l'expliquer, vous l'avez dans le mémoire, là,

mais un quart de journée et moins

compte pour zéro, entre un quart de journée et une demi... pardon, moins d'une

demi-journée compte pour zéro. Entre

une demi-journée et une journée, on compte pour une demi-journée de travail.

Entre une journée et moins de deux

journées de travail, c'est-à-dire moins de 24 heures, on compte... moins

de 16 heures, pardon, on compte encore une journée de travail. Et c'est

seulement en haut de 14, 15 heures qu'on compte deux journées de travail.

Ça, ça correspond aux gardes de

24 heures à l'hôpital. Autrement dit, une pondération très conservatrice,

et les chiffres de la RAMQ, à ce

moment-là, font état de 247 jours, et non pas de 117. Même quand on ne

fait pas cette pondération-là, on a 192 jours pour les médecins de

famille, 193 jours pour les autres spécialistes.

Quand

on veut comparer avec les autres provinces, on n'a pas les données de la RAMQ

pour comparer les jours travaillés. Par contre, on a les heures

travaillées. Dans le Sondage national des médecins, au début c'était à chaque deux, trois ans, maintenant c'est à chaque

année, mais, depuis 10 ans, les statistiques sont stables, les médecins du Québec, les médecins de famille du Québec font

autant d'heures que leurs collègues des autres provinces. On parle de 2 660 heures. Je ne sais

pas si vous avez une idée c'est quoi, là, c'est comme 58, 59 semaines de

40 heures, là.

données-là qui ont été sorties dans les médias étaient malhonnêtes, M. le ministre. Et je pense qu'à tout le moins les parlementaires

devraient pouvoir compter sur des données fiables de la RAMQ, tant pour la

Fédération des médecins spécialistes que

pour la Fédération des médecins omnipraticiens, et des données qui incluent les

pondérations pour les urgentologues

et les pondérations pour les journées de moins de sept heures et les journées

de plus de 14 heures.

Barrette : Bon,

Dr Gladu, on ne fera pas ici des guerres de méthodologie, mais il y a plusieurs

méthodologies.

M. Gladu

(François-Pierre) : Bien, vous l'avez commencée, M. Barrette.

M. Barrette :

Non, mais c'est parce que...

M. Gladu

(François-Pierre) : Vous basez votre projet de loi là-dessus.

Barrette : C'est parce que

vous n'avez pas nécessairement le même accès que nous à certaines données,

et il y a plusieurs méthodes qui sont utilisables, elles ont été

présentées aux oppositions, et toutes les méthodes convergent. Mais on ne fera pas cette bataille-là. Parce que

ça serait trop long à... Il reste 5 min 30 s, là, à peu près,

là, et on ne peut pas régler ça ici.

Par contre,

vous avez présenté comme étant un des éléments qui sont importants le lui-même.

Alors là, vous allez nous expliquer exactement

ce que vous voulez par cette mesure-là. Et avant je vous informe, parce que

manifestement vous avez dit que vous

n'étiez pas informés, l'Angleterre a des quotas, là. Qu'ils soient de

1 600, ou 1 000, ou peu

importe, ils ont des quotas. Ça remonte à Margaret Thatcher, ça fait

longtemps, là.

Gladu (François-Pierre) :

Donc, l'Angleterre, vous dites qu'ils ont des pénalités de 30 % lorsqu'ils

n'atteignent pas ces quotas-là?

M. Barrette : Non, je ne vous parle

pas des pénalités, je vous parle du quota.

M. Gladu (François-Pierre) : Bien,

c'est ça qui est sur la table, là.

M. Barrette : Je vous parle du

quota. Maintenant, parlez-nous...

M. Gladu

(François-Pierre) : Bien, un

quota qui est à visée incitative et un quota qui est à visée punitive, avec

ou sans AMP, c'est complètement différent.

M. Barrette :

Mais oui, mais, il y a un quota. Vous contestez le quota en disant qu'il n'y en

a pas ailleurs, moi, je vous dis qu'il y en a ailleurs.

M. Gladu (François-Pierre) : On joue

sur les mots, là, alors...

M. Gladu

(François-Pierre) : Bien

oui. Je vous dis qu'il n'y a pas d'AMP puis qu'il n'y a pas de punition, ça

fait que...

M. Barrette : Alors là, le lui-même,

voulez-vous nous expliquer votre vision du lui-même?

M. Gladu

(François-Pierre) : Oui.

Donc, le lui-même, c'est ce qui permet, quand vous allez à la pharmacie ou

voir le dentiste, qu'un employé technique

fasse la majeure

partie du travail quand il s'agit d'un acte technique simple,

et la coordination de ces actes-là est faite par le médecin dentiste ou le

pharmacien de manière à ce qu'il puisse se concentrer

sur son expertise. Autrement dit, un employé avec une formation moindre va

faire les actes plus simples, et un

employé avec une formation plus complexe va faire les actes les plus complexes,

dont la coordination et, dans le cas du

médecin, le diagnostic et le traitement, c'est interdit dans la Loi médicale,

et ça amènerait une bouffée d'air frais dans l'organisation des cabinets médicaux, de manière à ce que le médecin

puisse arrêter de prendre les tensions artérielles, prendre la liste des médicaments, etc. Même à

travers les ordonnances collectives, ça encouragerait le développement des

ordonnances collectives une fois que les

actes techniques faits par les employés techniques sont déjà pris en charge par

les employés du médecin. Donc, ça serait une

bouffée d'air frais et ça devrait être utilisé de concert avec le

réinvestissement en première ligne.

Et là j'y reviens, à l'investissement, parce que

vous avez mis en doute les chiffres de l'ISIS. Les chiffres de 2013 — c'est les plus récents disponibles — font état, en ce qui a trait aux dépenses

per capita, que le Québec est la dernière province. Et ce n'est pas en 2013 seulement, là, ça dure depuis au moins

10 ans. À chaque année, c'est ça, le rapport de l'ISIS. L'écart est de 1 milliard. Alors,

1 milliard dans les cabinets, grosso modo, pour les parlementaires, ça

veut dire 1,5 milliard dans les

coffres de l'État en hospitalisation, médicaments et investigations moindres.

Donc, vous comprenez qu'il y a des

intérêts industriels qui ne veulent pas qu'on aille dans cette direction-là,

parce qu'il y a des intérêts industriels qui sont au privé pour l'imagerie et les laboratoires. Donc, vous

comprenez qu'il y a un problème de ce côté-là, des intérêts forts, là.

Oui, exactement.

Barrette : Dr Gladu, je vais vous en donner un, exemple, moi. Je

vais vous donner la clause classique qui a été devant les tribunaux, qui est le tapis roulant fait par une infirmière

dans un bureau de médecin de famille, hein? C'est ça, le par lui-même, que le monde comprenne, qui nous

écoute, là. Vous allez voir le médecin, le médecin demande ou prescrit le tapis roulant, il est fait dans la pièce à

côté, l'infirmière fait le tapis roulant, le médecin, lui, à ce moment-là,

interprète le résultat. Comment voulez-vous payer ça?

M. Gladu

(François-Pierre) :

Évidemment, là, il faut le payer d'une manière moindre que si le médecin

faisait l'acte lui-même, mais il faut

payer une certaine

partie de ça pour encourager le développement de l'offre de

service en cabinet.

Mme Dougherty (Élizabeth) : Puis

encourager le travail en équipe multidisciplinaire.

M. Gladu (François-Pierre) :

Absolument.

Barrette : Alors, c'est très bien. Est-ce que vous êtes au courant que

votre fédération demande à ce que cet acte-là soit payé au même tarif

que si c'est le médecin qui le faisait?

M. Gladu (François-Pierre) : Le jeu

de la négociation, nous, on laisse ça aux fédérations.

M. Barrette : Je comprends, mais

êtes-vous au courant de ça, d'une part?

Mme Dougherty

(Élizabeth) : Oui.

M. Barrette : Et, d'autre part,

avez-vous un estimé du coût du par lui-même tel que vous le proposez?

Dougherty (Élizabeth) : Si

on avait la notion du lui-même, par contre ça aiderait nettement le financement

des cabinets de première ligne en augmentant

l'accessibilité, parce que le temps que mon infirmière passe à questionner

mon patient, commencer l'examen physique avec le poids, la pression, le tour de

taille, alouette...

M. Barrette : ...un estimé.

Dougherty (Élizabeth) :

...puis que j'arrive après, bien, si c'est financé, moi, pendant ce temps-là, je peux voir un autre patient,

je vais voir deux fois plus de patients dans une heure.

M. Barrette : Avez-vous un estimé?

Gladu (François-Pierre) : Honnêtement, vous ne parlez pas aux bonnes personnes pour un estimé des dépenses.

Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau du Conseil du trésor il faut avoir une vision d'avenir pour investir cet

argent-là, pour en ramener par la suite en hôpital.

Barrette : Très bien.

N'est-ce pas ce que fait le financement du gouvernement dans les UMF...

pas les UMF, pardon, les GMF? Oui.

M. Gladu (François-Pierre) : Les

GMF, là, il y a plusieurs problèmes.

M. Gladu

(François-Pierre) : Oui.

Vous voyez, c'est que ça a été essayé, hein? Puis d'ailleurs

on va parler des CLSC, des GMF. Les

GMF, là, il faut comprendre que c'est l'agence régionale qui

envoie les employés. Ils sont là, mais ils ne font pas ce qu'on voudrait

qu'ils fassent.

M. Gladu

(François-Pierre) : Alors,

ils ne sont pas coordonnés par le médecin. Dans le fond, ils n'ont

pas de patron. Alors, ils sont en parallèle des médecins, c'est ce qui est à

peu près la pire chose à faire.

M. Barrette : Le médecin a-t-il des

responsabilités à un moment donné?

M. Gladu

(François-Pierre) : Ah! mais

on aimerait ça en avoir, définitivement. Malheureusement, la loi ne le

permet pas.

Barrette : Pouvez-vous nous

parler... Parce que, là, il me reste juste 45 secondes, parlez-moi de

l'accès adapté et pourquoi ça ne se fait pas de façon étendue.

M. Gladu

(François-Pierre) : Je suis

content que vous posiez la question, parce

que de l'accès adapté, ce n'est

pas une distinction des autres provinces,

hein, tout le monde en fait un peu. Mais je vous ramènerais au début

des années 80, fin 80, il n'y avait

pas de notion d'accès adapté, parce

que les médecins le faisaient

spontanément, parce qu'il y avait

assez de médecins en cabinet. Au

Québec, il nous manque 800 ETP, médecins en cabinet, par rapport à

l'Ontario, à cause des AMP. Alors,

bien sûr, quand il y a une pénurie de médecins amenée par des quotas comme les

AMP, là, tout le monde est pressurisé, puis ils essaient de voir les

patients, puis ils ne peuvent pas les voir. Mais, définitivement, dans une

situation de pénurie, vous avez raison, l'accès adapté peut être une solution à

petite dose. Par exemple...

M. Barrette : Mais pourquoi,

pourquoi à petite dose?

M. Gladu (François-Pierre) :

Pourquoi à petite dose? Parce que, dans le fond, la médecine est organisée en rendez-vous et en sans rendez-vous. Les sans-rendez-vous pour les problèmes

ponctuels sont vus par les médecins du même

groupe que le médecin inscripteur, et ça,

c'est efficace pour les problèmes ponctuels. Par contre, ce qui a eu des difficultés,

c'est : comme il manquait de soldats en

cabinet, même les sans-rendez-vous n'étaient plus accessibles, et les gens allaient

faire la file dehors à des moins 20°, moins 30°. Ça a fait les médias

et ce n'était pas une bonne affaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Gladu

(François-Pierre) : Juste

terminer sur la réponse. Donc, l'accès adapté, pourquoi en petite dose? Parce

que, si vous mettez 10 plages horaires

de rendez-vous qui sont en accès adapté, dans le fond, ce que vous avez, c'est

un sans-rendez-vous.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la

parole à notre collègue députée de Taillon pour une période de

11 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue,

Dr Gladu, bienvenue, Dre Dougherty. Je vous permettrai de terminer votre information, le message que vous nous

transmettez, mais en étant conscients que les minutes roulent pour tout

le monde et qu'il nous reste très, très peu de minutes ensemble.

M. Gladu (François-Pierre) : Alors, ce que je voulais continuer, c'est que

l'idéal, dans ce contexte-là, c'est d'avoir deux à trois périodes d'accès adapté, peut-être trois ou quatre,

dans une demi-journée de 10 à 12 périodes, de manière à ce qu'il y ait

de la flexibilité dans l'horaire du médecin, et ça va, ça aussi, amener une

bouffée d'air frais. Et c'est déjà en place, hein, c'est assez étendu au Québec

actuellement.

Mme Dougherty (Élizabeth) : Les

médecins sont très, très satisfaits, ceux qui procèdent par accès adapté, l'engouement est clairement là, ils sont très

satisfaits. Les patients sont satisfaits de voir leurs médecins de famille

quand ils ont un problème

semi-ponctuel, je pourrais dire, là, sans parler nécessairement de l'otite,

mais non plus d'examen annuel, un

genre d'entredeux pour les demandes de consultation. Les gens sont très satisfaits. Ça fait qu'effectivement il faut pousser vers ça.

M. Gladu

(François-Pierre) : Mais il

ne faut pas tomber dans le piège de transformer la médecine familiale en sans rendez-vous, ce qui est grosso modo la médecine des années 70 et qui

n'apportera pas les bienfaits au

niveau de la diminution des

dépenses. Donc, il faut...

Lamarre : Merci. Alors, écoutez,

moi, je vais à la page 15 de votre mémoire, où vous dites : « Le

nombre minimal d'heures

d'activités médicales devant être exercées .» Depuis le début, on parle d'AMP, d'activités médicales particulières, pour le grand public, ce n'est peut-être

pas très bien connu, mais, au Québec, on demande aux médecins de famille de travailler au moins 12 heures,

12 heures à l'extérieur du cabinet privé, soit principalement en urgence, parfois, dans

d'autres contextes, par exemple avec les personnes

âgées, en CHSLD ou dans des services

comme ceux-là. Et ça, c'est unique au Québec, c'est ce que vous nous

dites, et ce qu'on a entendu, et ce qui est réel.

Et vous avez

des statistiques qui sont assez éloquentes sur ce que ça génère. Parce qu'on comprend bien que, si on demande

à des médecins de faire 12 heures, on n'exclut pas le fait que ces

médecins-là en fassent plus que 12, et ils peuvent

donc en faire 20, 30, 35. Jusqu'à un certain point, ils peuvent consacrer toute

leur pratique médicale à l'urgence et ne

plus être disponibles en cabinet privé pour voir des patients au quotidien et

dans une perspective de suivi et de prise en charge. Et vous avez des statistiques assez importantes, assez

intéressantes à la page 15, vous dites : «70 % des heures

travaillées par les jeunes médecins se font

en établissement et le temps passé en établissement n'a eu cesse d'augmenter;

les [activités médicales prioritaires] existent seulement au Québec et sont en

grande

partie responsables de la piètre performance

en termes d'accès à la prise en charge par un médecin de famille; [et] le

système actuel d'[activités médicales prioritaires]

rend l'atteinte des cibles d'inscription de patients de 1 000 par médecin

inatteignable pour un grand nombre.»

Je pense

qu'il y a énormément, dans ça, d'éléments qui expliquent les disparités entre

le système de santé du Québec et

celui des autres provinces, et c'est un exemple d'une mesure qui a été prise et

qui a amené quelque chose de positif pendant

un certain temps, mais qui a amené quelque chose qui a finalement, en cours de route,

modifié fondamentalement l'accessibilité à la première ligne au Québec.

Et là je

pense qu'on est rendus vraiment à parler des vraies choses et ce que je

comprends du projet de loi n° 20. Est-ce

que votre compréhension, c'est qu'on change les AMP? Moi, j'aimerais ça vous

entendre parler sur votre compréhension de ce qu'on retrouve clairement dans le projet de loi n° 10, pas

des règlements, pas de la conférence de presse que le ministre nous a donnée... dans le projet de loi n° 20.

Qu'est-ce que vous, qui avez fouillé de façon très documentée — et

je vous en félicite — le projet de loi n° 20 et la situation

des médecins, qu'est-ce que vous retrouvez dans le projet de loi n° 20 sur

les obligations en termes d'activités médicales prioritaires?

Mme Dougherty

(Élizabeth) : On change

quatre trente sous pour une piastre, puis même qu'il y a une taxe dessus,

là, parce qu'avec les AMP versus les AMF, activités de médecine de famille, on

augmentait de cinq ans à 25 ans le nombre

d'années nécessaires en établissement puis, en plus, à 35 ans les quotas

obligatoires pour les médecins. 35 ans pour un médecin qui commence à travailler, comme moi, à 26 ans, ça

me mène à 61 ans. 61 ans, ça commence à être un âge général

qu'on peut ralentir.

M. Gladu

(François-Pierre) : Mais tu

es rentrée tôt en médecine, toi. La moyenne des médecins finissent entre

30 et 32 ans. Vous rajoutez 35 ans à ça, c'est toute la carrière, là.

Lamarre : Ce qu'on comprend, c'est que, dans le projet de loi

n° 20, il n'y a pas une diminution de l'impact de ces AMP, il y a

même une intensification, et on va dans un contexte qui nous caractérise, et

qui nous caractérise négativement. Alors, c'est ce que vous nous confirmez dans

votre lecture actuelle.

M. Gladu

(François-Pierre) : Je pense

que ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, dans les autres provinces, les

autres médecins spécialistes, donc

l'équivalent de nos 10 000 médecins spécialistes ici, font rouler les

hôpitaux avec l'apport des médecins de famille à hauteur de 20 % de

leur facturation. Ici, pour une raison qui est difficile à comprendre, les médecins spécialistes des

hôpitaux au Québec ont besoin d'un apport de médecins de famille à la hauteur de

40 % de leur facturation.

Comment

on est arrivés là? Bien, à chaque année depuis 1993, les 200,

300 finissants, eux, ils commencent à 70 % à l'hôpital, pour toutes sortes de raisons :

l'intérêt mais aussi les AMP, les primes, l'effet conjugué dont on vous a

parlé. Et donc, du 20 % qu'on

était en facturation à l'hôpital en début des années 90, à chaque nouvelle

cohorte de 300 à 400 étudiants

qui finissaient puis qui étaient à 70 %, eux autres, à l'hôpital, bien, ça

a fait monter le pourcentage global de

l'ensemble des médecins de famille progressivement jusqu'à 40 %. Et, quand

on parlait qu'il manquait 800 ETP en cabinet, ça vient de ça. Donc, il suffirait de diminuer, pas à

20 %, à 30 % de la facturation des médecins de famille en abolissant progressivement les AMP pour que tous

les médecins de famille... pardon, tous les citoyens aient un médecin de

famille et puissent le voir en temps opportun.

Donc,

il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut y aller

progressivement. Et, même si on fait ça, les médecins québécois... les médecins de famille québécois vont être

davantage en hôpital que dans les autres provinces, mais au moins on aura gardé l'expertise hospitalière des

médecins de famille qui est là, tandis que, si on donne un coup de barre comme le projet de loi

n° 20, là, on joue sur des cohortes de plusieurs milliers de médecins, et

on va empêcher les choix de carrière

en médecine familiale, et on va forcer des médecins actuellement à l'hôpital à

aller en cabinet contre leur gré. Ce n'est jamais une bonne affaire

quand vous forcez quelqu'un à aller dans un champ de pratique particulier. Un,

il n'aura peut-être pas la compétence ni l'intérêt.

Mme Dougherty (Élizabeth) : La question de compétence est très importante

ici, parce que quelqu'un qui fait de

l'urgence, des soins intensifs, un médecin de famille... Des médecins de

famille à l'urgence puis aux soins intensifs, là, c'est comme ça, là, dans les hôpitaux régionaux.

Si, du jour au lendemain, vous dites : Bien, non, toi, tu vas aller

prendre 250, 500 patients au

bureau, ce n'est pas la même game, là. Il ne sait plus comment gérer un bilan

lipidique, parce qu'il n'a pas fait

ça depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans. Les normes ont changé, ils ne se

sont pas renseignés là-dessus parce qu'ils ont été faire de la formation pointue sur les soins aigus, critiques et

non pas sur le bilan lipidique, l'examen périodique des enfants, etc.

Mme Lamarre :

Vous représentez l'Association des jeunes médecins du Québec, donc vous

représentez des médecins de famille et des

spécialistes. Vous avez signalé qu'il n'y en avait pas, mais est-ce que vous

trouvez que les mesures coercitives

dans le projet de loi n° 20 sont équivalentes pour les médecins de famille

et pour les médecins spécialistes?

M. Gladu (François-Pierre) : Bien, dans le fond, la différence, c'est qu'il y

a des pénalités qui sont prévues pour les médecins de