CAT — 16 March 2010 (39th Legislature, 1st Session)
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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
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13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
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39 th Legislature, 1 st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)
Tuesday, March 16, 2010 - Vol. 41 N° 30
Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines
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Table des matières
Étude détaillée
Dispositions particulières aux villes exerçant
également des compétences de MRC (suite)
Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain
Intervenants
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Norbert Morin, vice-président
M. Laurent Lessard
M. André Villeneuve
Mme Marie Bouillé
M. Martin Lemay
M. Guillaume Tremblay
* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
* M. Alain Caron, idem
* M. Jean Séguin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Journal des débats
(Quinze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je salue mes collègues de part et d'autre de même que le personnel de l'Assemblée. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien muets.
Et je vous indique que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bouillé (Iberville) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Ferland (Ungava); et M. Tremblay (Masson) remplace M. Pagé (Labelle).
Étude détaillée
Dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC (suite)
La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions au sujet 3, parce qu'on avait convenu de travailler par sujets, Dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC, c'est-à-dire les articles 96 à 99 puis de 143 à 148. Nous avions débuté à peine, je crois, l'étude de l'article 96. Je serais donc prête à dire qu'on recommence presque, comme s'il n'y avait pas eu beaucoup d'échanges, peut-être simplement en indiquant que, comme vous l'aviez déjà lu, M. le ministre, on peut peut-être éviter de le relire.
Mais, en termes de temps de parole, je vous laisserais le remettre en situation, et puis on commencera l'échange.
M. Lessard: Alors, parfait. Alors, merci beaucoup. Effectivement, on s'était donné une façon de travailler.
L'article 1 avait été l'occasion de revoir des définitions, comme on introduit la notion de plan métropolitain, la notion des personnes responsables, là, parce qu'il y a différents endroits dans différentes lois, qu'on change. On parle souvent de secrétaire, greffier, etc., donc on a un nouveau vocabulaire à introduire, de l'application de l'article 2, on parlait de l'application de la loi au gouvernement.
On était rendus donc dans la troisième section, comme vous l'avez bien dit en introduction, concernant des dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC. Lorsque la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée dans le cadre, là, des regroupements de municipalités, il y avait des villes... il y avait des dispositions particulières à la fin de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour les villes de Laval, Mirabel, Gatineau, etc. Donc, il y avait des... À ce moment-là, le gouvernement dans le temps avait fait des dispositions particulières en disant: Quand on parlera de MRC, on comprendra que, pour ces villes-là, ces villes sont comme des MRC. Alors, quand on dira « secrétaire-trésorier » ou qu'on parlera du président du conseil, du comité exécutif... etc., donc on avait un certain vocabulaire pour dire: Bien là, ça veut dire le maire, le conseil.
Alors, dans le bloc dans lequel on est actuellement, pour les articles 96 à 99 et 143, 148, ce sont ces dispositions-là pour lesquelles il y avait eu un traitement dans les mesures transitoires sur la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça, c'est à l'occasion donc où est-ce qu'on introduit la notion de plan métropolitain. Alors donc, si vous voulez, je peux soit reprendre, parce que c'est pour les gens qui nous écoutent, pour nous autres aussi... il y eu l'occasion de revoir et d'étudier le projet de loi. J'avais fait l'article au complet. J'avais lu l'article au complet, 264, donc qui remplace l'article 264 à l'article 96. Alors, je ne le sais pas, si, à la convenance de mon collègue, qui a eu le temps peut-être, de l'opposition de regarder l'article... Est-ce que vous voulez?
Parce que nécessairement ce qu'on va faire dans l'article 96 qui reprend l'article 264, ça a des conséquences, parce que les autres articles étaient un peu modulés de la même manière pour ce qui est des villes de Mirabel, Gatineau, etc.
Alors donc, c'est à la convenance, là, pour des fins pédagogiques peut-être.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez vérifier si, du côté du porte-parole de l'opposition officielle, il souhaite qu'on relise l'article?
M. Villeneuve: Peut-être juste relire...
La Présidente (Mme Malavoy): ...
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste relire la partie, là, texte du projet de loi, là, au niveau des notes explicatives pour que les gens puissent nous suivre, là, mais évidemment ce n'est pas nécessaire de lire toute la partie, là, qui reprenait l'article 264, bien évidemment.
M. Lessard: O.K. Parfait. Alors donc, l'article 96. On dit:
L'article 264 de cette loi est remplacé par le suivant -- alors là, ça concerne la ville de Laval:
« 264. La ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du
chapitre II.1 du
titre I [alors donc], qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concerne les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires -- bon. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale de comté -- donc en vertu de la loi -- y sont respectivement exercés par le maire, le conseil, le comité exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin. »
Alors, c'est là que la ville de Laval prend les mêmes pouvoirs qu'une MRC. Puis, quand on indique le nom de certains groupes, bien ça réfère plutôt à un maire, un conseil puis un comité exécutif.
« Toutefois,
« 1° -- on disait -- l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires -- on verra qu'est-ce que ça veut dire -- en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements -- donc, il y a des plans, il y a des règlements;
« 2° les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent au contenu facultatif du schéma -- donc, on sait que, d'un schéma, il y a du obligatoire, il y a du facultatif puis il y a des documents complémentaires, l'article, donc;
« 3° l'article 85.1 s'applique à la ville comme si son schéma n'était pas en vigueur -- parce que normalement, dans la loi, on lui demandait d'adopter un schéma alors qu'il y en avait déjà un comme ville;
« 4° les articles 114 et 117 s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 de l'article 51a de la
Loi sur les cités et villes (Statuts refondus 1964,
chapitre 193), édicté pour la ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la Ville de Laval ([en] 1965, 1re session,
chapitre 89);
« 5° -- on dit -- le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 113 s'applique avec l'addition, à la fin, de "lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la
section V qui sont relatives -- elles, donc c'est concernant -- à l'approbation référendaire";
« 6° [donc] le
chapitre V du
titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités [donc] du comité consultatif d'urbanisme sur la base de secteurs et de planification existants. »
Puis et dernièrement: «
Les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa cessent de s'appliquer si un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire... »
La note explicative de tout ça. Lorsqu'il y a des références techniques, donc c'est une ville qui se substitue, donc qui devient la MRC avec des références précises parce qu'elle, avant, elle n'était pas une MRC, mais elle le devenait à ce moment-là. Donc, comme on introduit la notion de plan métropolitain alors et elle retrouve ses pouvoirs de MRC, on dit:
L'article 96 remplace donc l'article 264, tel qu'il est cité dans nos notes explicatives, de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit donc les adaptations à la loi qui s'appliquent dans le cas de la ville de Laval. Le nouvel
article 264 prévoit que la ville de Laval est visée à la fois par les dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales et par celles qui concernent les municipalités régionales de comté. Ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Laval exerce également les fonctions que la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté, donc d'où l'intérêt de cet article-là.
Le nouvel
article 264, en gros il est similaire à l'article 264 de la loi actuelle. Il diffère toutefois de celui-ci sur les éléments suivants:
Premièrement, il uniformise le texte avec ceux des dispositions applicables aux villes, là, on va le voir après, de Mirabel, Gatineau, Montréal, Québec, Longueuil, Lévis et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. C'est toutes des villes MRC telles qu'édictées ou modifiées, là, par les articles 97 à 99 du projet de loi. Donc, premièrement, uniformiser.
Deuxièmement, il apporte des modifications de forme afin de tenir compte de la définition du mot « schéma » introduite par l'article 1. On avait un nouveau vocabulaire, donc on utilisait le mot « schéma » .
** (15 h 30) **
Troisièmement, il prévoit que le
chapitre II ...on y fait référence, hein, immédiatement dans l'article 264, donc II.1 du
titre I de la loi ne s'applique pas à la ville. On dit pourquoi. On dit: Ce chapitre, ça concerne le pouvoir général de réglementer en matière de plantation d'arbres, d'abattage d'arbres et celui d'adopter un plan de développement. En vertu des dispositions actuelles, la ville de Laval ne possédait pas ces pouvoirs. D'ailleurs, comme nous l'avons vu dans le cadre de... comme nous le verrons, plutôt, à 47 et à 50 du projet de loi donc en modifiant les articles 79.1 et 79.20 de la loi, la raison d'être de ces dispositions du
chapitre II.1 est de contraindre d'autres organismes municipaux à respecter des normes ou un plan. En conséquence, il est inutile de donner les pouvoirs prévus par ces dispositions à une municipalité locale dont la compétence de nature régionale en matière d'aménagement du territoire ne s'applique pas en dehors de son propre territoire, parce qu'on est dans le plan métropolitain.
Quatrièmement, on dit:
L'article, tel qu'il est présenté, ne reprend pas, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les références aux articles 103 à 106 et 36 à 46 de la loi. Et ça, c'était relativement à l'examen de la conformité, donc c'est une MRC qui est une ville mais qui a encore des pouvoirs de ville, au schéma de la ville, de certains règlement d'urbanisme. Ces références sont désormais désuètes étant donné qu'elles visaient les obligations applicables aux premiers règlements d'urbanisme adoptés suite à l'entrée en vigueur du premier schéma de la ville.
Alors, il faut se rappeler que, quand on l'a constitué puis qu'on a fait des règles particulières, puis on a substitué, on l'a enlevé des règles, que la ville soit une ville-MRC, on lui a donné quand même des pouvoirs d'adopter des plans d'urbanisme. Lorsqu'il l'a adopté, nécessairement l'objet pour lequel on le faisait devient donc caduc.
Alors donc, on dit: Cinquièmement, tout en préservant la dispense quant à l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme, ce nouvel
article prévoit que le pouvoir de la ville de Laval d'inclure, dans son schéma, des éléments propres à un plan d'urbanisme et celui d'avoir un programme particulier d'urbanisme pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce qu'un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la ville.
Alors donc, ça vient point par point reprendre. On dit:
L'article, il est similaire, il y a des petites choses qui sont introduites, parce qu'on introduit nécessairement le plan métropolitain, les schémas qui sont redonnés aux MRC, et les villes qui tenaient compte de villes-MRC pour Laval, Gatineau, etc., Montréal donc se voient donc... On vient appliquer des petites règles particulières, là, soit dans la forme, soit en évitant d'être redondant, soit en éliminant carrément une
partie du texte qui est devenue inutile.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça fait le tour, M. le ministre?
M. Lessard: Oui.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde:
L'article 264 de cette loi est remplacée par le suivant... et on va au premier paragraphe, à « l'examen de la conformité, au schéma de la ville, [d'un] plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 » , on comprend qu'on touche ici les municipalités. Et, 137.10 à 137.14, quand on va à 137.10, donc c'est... Je vais le lire, ça va être plus simple, dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: « Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement à l'égard duquel s'applique le présent article, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité donne, conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière, un avis public qui mentionne l'adoption du règlement et qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de l'article 137.11 et au premier alinéa de l'article 137.12. »
Je me pose la question: Est-ce que, dans le schéma actuel, dans la loi actuelle, il y avait une obligation donc de se référer? S'il y avait des modifications qui étaient apportées à la loi, il y avait des obligations d'en aviser les municipalités ou la MRC, bref il y avait un travail qui s'effectuait pour que tout le monde puisse bien suivre le cheminement de l'un et de l'autre. Est-ce que c'est ça que je peux comprendre?
La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.
M. Lessard: O.K. Dans la loi actuelle, étant donné que, bon, la ville de Laval actuellement... Il faut se rappeler à l'article de loi.
Donc, on conférait à la communauté métropolitaine le devoir, donc on enlevait la responsabilité, on disait: Tu vas... La communauté métropolitaine devait faire un schéma d'aménagement et de développement, mais immédiatement avant ce fait-là, quand la loi a été adoptée, c'était la ville de Laval qui était une ville-MRC. Elle avait ce statut-là elle-même, elle avait un schéma d'aménagement et de développement, elle avait donc un statut de ville et de ville-MRC. Donc, elle avait déjà des dispositions particulières. Comment on vérifie?
Parce que normalement, si on fait un petit peu d'analyse, on avait donc les communautés métropolitaines qui devaient avoir un schéma d'aménagement, puis après ça tu avais les villes qui devaient avoir des plans d'urbanisme, si on était allé au bout, là, de la loi telle quelle, et nécessairement que la communauté métropolitaine aurait vérifié les plans d'urbanisme.
Dans le cas de la ville de Laval, immédiatement avant que l'ancienne loi arrive en place, c'est que la ville de Laval est une ville-MRC, elle a donc un schéma d'aménagement et de développement et, elle-même, elle est... donc elle a des dispositions particulières. Comme elle était une ville puis une ville-MRC, elle se rend compte à elle-même. Alors, le texte avait fait en sorte qu'elle s'autovérifiait d'une certaine manière, mais pas dans les procédures habituelles comme on le fait lorsqu'une MRC adopte un schéma d'aménagement et de développement.
Après ça, elle dit aux villes de cette MRC là: Je vais vérifier la conformité de ton plan d'urbanisme en fonction du schéma. Alors, dans ce cadre-là, dans le temps, ils avaient fait une adaptation particulière en tenant compte qu'une ville est une ville-MRC. Alors, on est toujours dans ce cas particulier là et on vient donc... comme on lui redonne le pouvoir, là, la loi d'aujourd'hui lui redonne le pouvoir d'être une ville-MRC comme elle était avant. Alors donc, on a pu... Quand elle va se rapporter comme ville-MRC, elle va se rapporter au plan métropolitain maintenant et non pas au schéma d'aménagement.
Mais il y a toute une... on va voir tantôt les règles, qu'est-ce que le plan métropolitain exige des schémas d'aménagement et de développement, puis après ça... mais elle est elle-même une ville aussi, là, elle n'a pas un plan d'urbanisme, mais elle aura l'obligation d'en faire un.
Une voix: ...
M. Lessard: Elle pourra en avoir un.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, ça va, je comprends cette partie-là. Mais ça répond à ma question. Mais je reviendrai plus tard. Peut-être Mme ma collègue?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Malavoy): Permettez-moi de vous indiquer que c'est moi qui vous invite à prendre la parole. Mme la députée d'Iberville.
Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Excusez ma voix. Juste pour la situation de Laval, là, je suis plus en termes de zonage agricole, là, je veux attirer l'attention aux membres de la commission que la situation s'est stabilisée à Laval, mais il y a eu une période où ça a été très difficile. La zone agricole, elle a été amputée de 40 %, à Laval, en superficie. En 1989, on a perdu 4 400 ha de zone agricole.
Et, depuis le temps, il y a peu d'altérations, mais la situation est quand même extrêmement critique au niveau de Laval, et, entre autres, ce qu'on s'aperçoit, c'est que les effectifs agricoles à Laval ont diminué. On se retrouve actuellement avec 250 exploitants et un âge moyen des exploitants agricoles très élevé. Et c'est des entreprises qui sont de très petite taille. Donc, pour ce qui est de l'avenir de la zone agricole à Laval, il y a de très grandes inquiétudes.
Et donc je voulais attirer l'attention, là, parce que ça représente quand même une faible superficie de Laval, 30 % du territoire qui est en territoire... du territoire lavallois qui est en territoire agricole. C'est marginal dans une ville de près de 400 000 habitants ou quelque chose comme ça, mais il reste quand même des terres agricoles de très grande valeur. Et mon intervention est plus pour le souligner aux membres de la commission, là, que ça nous inquiète grandement.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M. Lessard: Bien, moi, je... le commentaire de ma collègue, là, qui est critique en matière d'affaires agricoles... elle n'a pas perdu son chapeau, c'est intéressant, rapplique.
La ville de Laval, c'est, même si on ne le voit pas bien, un bon jardin nourricier de la grande région métropolitaine du Québec et exportatrice aussi de ses produits horticoles principalement et de l'agriculture ornementale. Donc, on a la même préoccupation. C'est pour ça que, un, c'est sûr qu'en 1989 il y a eu un grand... une grande révision, là, concernant les mesures de la protection du territoire agricole à Laval. Depuis ce temps-là, je pense qu'il y a comme une zone de non-agression. Ça, c'est... je pense qu'elle a bien fait la planification.
En général, ça a été... des demandes ont été plus mineures, à ma connaissance, à tout le moins. C'est pour ça que ça prend un plan métropolitain. Puis, on le disait, le plan métropolitain, ce n'est pas l'assemblage de chacun des schémas d'aménagement des MRC, il y aura quelqu'un qui est au-dessus, au nom de l'attractivité, de la compétitivité, va regarder à long terme quels sont... comment on voit la planification du territoire.
On dit, là, qu'il y a huit ou neuf items, là, dans lesquels le plan est considéré. Mais je partage la préoccupation de ma collègue, concernant la zone verte, d'arrêter de mettre de la pression dessus quand on ne densifie pas suffisamment, quand on ne planifie pas assez bien, quand on ne regarde pas plus largement. Il faut arrêter d'agresser la zone agricole. Et la réponse au plan métropolitain, c'est une réponse aussi à mieux occuper notre territoire et éviter les débordements, là, puis des dézonages en deuxième puis en troisième couronne parce qu'au centre on n'a pas pris des décisions majeures.
** (15 h 40) **
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, avez-vous autre chose à ajouter? Non, ça...
Mme Bouillé: Oui, oui
La Présidente (Mme Malavoy): Sur le même sujet?
Mme Bouillé: Non, pas sur le même sujet mais dans ces articles-là, par exemple...
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.
Mme Bouillé: ...concernant les articles.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, souhaitez-vous intervenir avant ou je laisse votre collègue? Allez-y, Mme la députée d'Iberville.
Mme Bouillé: Merci. Dans l'article 96, en 1°, on ne souligne pas que Rouyn-Noranda est une ville-MRC. Et c'est quoi, la situation actuellement de Rouyn-Noranda?
M. Lessard: Rouyn-Noranda? Ça ne sera pas long.
(Consultation)
M. Lessard: Alors, nécessairement, comme on est en train de travailler avec le plan métropolitain, on travaille pour les villes-MRC qui sont dans les plans métropolitains de Montréal et de Québec. Alors, ça n'enlève pas le fait que Rouyn est une ville-MRC mais pas dans un environnement métropolitain...
Une voix: ...
M. Lessard: ...et d'agglomération.
Mme Bouillé: Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Excusez-moi. Je vous en prie. Allez-y.
Mme Bouillé: Excusez-moi, mais on fait...
M. Lessard: ...
Mme Bouillé: Oui, mais on fait référence à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine?
M. Lessard: Parce que c'est une agglomération. Donc, j'ai complété avec le mot « agglomération » .
Mme Bouillé: Et Rouyn-Noranda ne l'est pas?
M. Lessard: N'a pas d'agglomération. Rouyn n'a pas d'agglomération, tandis qu'aux Îles-de-la-Madeleine il y a une ou deux agglomérations.
Une voix: ...
M. Lessard: C'est comme un noyau.
La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous avons appris une chose. M. le député de Berthier, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Allez-y.
M. Villeneuve: On dit souvent que le diable est dans les détails, mais, moi, je veux comprendre. Je reviens à l'article 137.10, là. Quand on le lit, on dit: « Le plus tôt possible... » On parle de procédure souvent lorsqu'il arrive des changements, là, à des règlements ou à... Donc, il y a toujours une procédure, dans le temps, qui est déterminée, et ici on fait appel au qualificatif « le plus tôt possible » . Alors, je voudrais peut-être qu'on me dise s'il y a une procédure particulière, là, qui va s'appliquer de façon plus, je dirais, là, cadrée.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.
M. Lessard: S'il vous plaît, une petite seconde, oui, je consulte mon juriste d'État.
La Présidente (Mme Malavoy): C'est tout à fait permis. C'est même souvent souhaitable. Ils ont une bonne expertise. Et, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, je vous donnerai la parole ensuite. J'ai bien reconnu que vous avez le droit de prendre la parole dans toute commission.
M. Lessard: Alors donc, la logique de 137. Étant donné que normalement les paliers qui se vérifient, c'est la MRC qui vérifie la municipalité, dans le cas où c'était une ville-MRC, c'est qui te vérifie. Alors donc, ça donne la possibilité maintenant d'aller à la commission municipale, ça donne la possibilité aux individus de la commission municipale suite à un avis concernant la conformité de... Donc, on a prévu un palier d'adaptation pour que quelqu'un puisse vérifier est-ce que la MRC est en... qui est la ville-MRC est en train de s'autovérifier elle-même toute seule sans que personne sache que...
Donc, le contrepoids a été donné, à ce moment-là, aux citoyens de faire affaire à la commission municipale.
La Présidente (Mme Malavoy): Sur le même sujet? Oui.
M. Villeneuve: Oui. Comme on le sait tous, dès qu'on touche à un règlement, inévitablement les citoyens sont touchés, hein, bien sûr. Vous me dites que ça va aller à la commission municipale. Quel est le... par rapport, je vous dirais, à la défense du citoyen, quel est le mécanisme pour le citoyen si... Est-ce que la commission va émettre un avis de conformité? Est-ce qu'il va y avoir un délai qui va être octroyé aux citoyens pour pouvoir justement, là, faire... Est-ce qu'il y a un contrepoids finalement pour que le citoyen puisse faire valoir ses droits... citoyen ou entreprise, remarquez bien, là?
M. Lessard: Si ça ne vous fait rien. Bien, le contrepoids, j'ai dit, il est à la population. Maintenant, si vous voulez, Me Paradis pourrait peut-être compléter si vous convenez qu'il puisse intervenir.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement. Je vous demanderai simplement de vous identifier, ainsi que vos fonctions.
M. Paradis (Nicolas): Nicolas Paradis, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Effectivement, 137.10 prévoit, suite à l'adoption d'un règlement d'urbanisme, un règlement qui modifie le zonage, à
titre d'exemple, prévoit l'obligation pour le greffier de publier un avis dans lequel on informe en somme les personnes intéressées, les citoyens de la possibilité qu'ils ont de formuler une demande à la commission municipale d'examiner la conformité du règlement modificateur au schéma d'aménagement compte tenu qu'effectivement on peut supposer que la ville, lorsqu'elle adopte son règlement modifiant son règlement de zonage, elle l'adoptera en conformité avec son schéma d'aménagement compte tenu que c'est elle qui l'a adopté.
Donc, on voit, on prévoit cette possibilité-là pour les citoyens, les personnes intéressés de s'adresser à la commission municipale, et celle-ci, on le voit aux articles suivants, 137.11 et 137.12, suite... lorsqu'on a les personnes, le nombre requis, la commission pourra par la suite formuler un avis de conformité du règlement à l'égard du schéma d'aménagement. Donc, c'est la commission qui va faire l'examen du règlement modificateur.
Et, suite à cet examen, s'il s'en trouve que la commission juge qu'il y a effectivement conformité, il pourra y avoir entrée en vigueur du règlement, mais ça reporte pour autant... d'autant la date d'entrée en vigueur du règlement. Donc, on attend d'avoir l'avis de la commission dans un tel cas.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.
M. Villeneuve: Pour ce qui est du plan métropolitain d'aménagement et de développement, comment ça va s'articuler, cette façon de faire là? Parce qu'on comprend que, là, on crée un grand ensemble, hein, sur lequel évidemment il y a les MRC, il y a les municipalités et on reconnaît à tout le monde finalement, là, puis c'est correct, c'est très bien de le faire... puis, à mon avis, c'est... on ne peut pas, du revers de la main, balayer 20 ans ou 30 ans, là, d'urbanisme et de travail faits par les communautés. Alors, effectivement, c'est bien de le faire.
Mais comment va s'articuler justement ce point-là par rapport au grand plan? Est-ce que ce sera à ce moment-là? Bien, c'est un peu ma question, c'est qu'il ne faut pas non plus se retrouver dans une situation où la main gauche va faire des choses que la main droite ne verra pas ou va défaire, tout simplement, là.
M. Lessard: Premièrement, il y a les orientations gouvernementales. Deuxièmement, là, il y aura l'adoption des plans à l'intérieur d'un délai de 18 mois, en tout cas les délais qu'on va changer ensemble, pour l'adoption d'un plan métropolitain.
Le plan métropolitain doit être conforme aux orientations gouvernementales. Les schémas d'aménagement de chacune des municipalités régionales de comté ou des villes qui en tiennent compte devront être conformes au plan métropolitain, et les villes après ça de ces municipalités régionales de comté là devront avoir des plans d'urbanisme puis des règlements de construction conformes au schéma d'aménagement et de développement. S'il y a une disparité, si quelqu'un dit, exemple: Si, un, le plan... Et le schéma d'aménagement doit être, aussi, conforme aux orientations du gouvernement.
Supposons qu'il est conforme aux orientations du gouvernement, mais il ne serait pas conforme au plan métropolitain, là il y a comme un droit d'appel.
Alors, il y a quelqu'un qui va sanctionner ça. On va aller voir, sur ces procédures-là, on va aller voir un petit peu plus tard qui fait les arbitrages, finalement.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.
M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est... ça me paraît assez clair, là, les explications, mais il demeure... Je connais moins le cas de Laval que de Montréal, par exemple, là, en termes de structures d'aménagement.
Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de plan d'urbanisme, il y a un schéma d'aménagement à la ville de Laval, qui est... comme le ministre disait, c'est une MRC ville. Bon. Mais je regarde, dans les notes explicatives, la cinquième note, numéro 5, l'avant-dernière phrase:
Malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce qu'un plan d'urbanisme rentre en vigueur. Ce n'est pas clair. Donc, M. le ministre, Mme la Présidente, expliquait qu'il y a des processus, et tout. Et là je vois qu'il y a un « malgré » , là, « malgré l'existence d'un » . Bon, il y a un schéma qui est en vigueur à l'heure actuelle. Ce schéma-là devra être aussi conforme au... on va appeler ça maintenant le plan métropolitain de développement.
Mais là on dit:
Malgré l'existence d'un schéma en vigueur, donc la ville de Laval s'engage à adopter un plan d'urbanisme, c'est ça? Sans ça, moi, c'est le « malgré » , là, qui vient un peu mettre de la confusion, là.
** (15 h 50) **
La Présidente (Mme Malavoy): On va essayer de clarifier tout ça. M. le ministre.
M. Lessard: Il faut se rappeler... Parce qu'il faut toujours référer à la loi telle qu'elle existe et pourquoi on avait fait des mesures transitoires. C'est que dans le temps, quand ils ont dit: Mais voici, les schémas d'aménagement et de développement, ce n'est plus... ce ne sera plus de la responsabilité des municipalités régionales de comté ou des villes qui en tiennent compte, ça va être la communauté métropolitaine, là ils avaient fait des mesures spéciales en disant: Oui, bien là, si tu as un schéma, puis si tu as un plan d'urbanisme, ou si tu n'en pas un, ou si tu en as un qui tient compte d'un plan d'urbanisme, on a fait donc une disposition particulière.
Maintenant, dans notre projet puis dans notre cadre de loi actuel, on doit faire aussi des adaptations pour tenir compte qu'elle retrouve la possibilité, elle redevient une ville-MRC avec les pouvoirs des schémas d'aménagement. Elle n'avait pas de plan d'urbanisme, mais on reconnaît un mécanisme pour en tenir compte éventuellement. Même, elle pourrait même en adopter un complémentaire. C'est pour ça qu'il faut lire les deux lois dans chacun de leurs contextes, là, pourquoi on tient... Les notes explicatives... dit:
Malgré l'existence d'un schéma en vigueur. Là, je lui dis: Tu vas adopter un schéma, et là ton schéma, il doit être en fonction du plan métropolitain. Elle va avoir l'obligation d'en réadopter un, la ville de Laval. Elle en avait un avant qu'elle s'en fasse enlever le pouvoir. Là, on lui redonne le pouvoir, mais on dit: Même ton schéma que tu as actuellement, il faut qu'il soit conforme maintenant au plan métropolitain qui va s'adopter.
Donc, la ville de Laval devra réadopter un schéma d'aménagement et de développement et de développement. Alors donc, et son plan d'urbanisme, qu'est-ce qu'il fait, lui? Bien, il va pouvoir continuer d'exister sur les règles qui avaient été... qui tenaient lieu et place d'un plan d'urbanisme.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Sauf, si je comprends bien, encore une fois, parce que l'article 5, si je ne me trompe pas, c'est une phrase, là, ça ne simplifie pas la lecture, mais c'est presque du Proust, là... mais à
part le centre-ville. Donc tout ce qu'on vient de dire, tout ce qu'on discute, si je comprends encore une fois cet article-là, sauf le centre-ville de Laval qui, lui, pourra faire l'objet d'un PP... ce qu'on appelle PPP, là, programme particulier d'urbanisme qui, lui, serait... Parce que je reviens encore au « malgré » , là. Donc, le centre-ville de Laval, là, j'imagine qu'il a été déterminé dans une loi, là, où Laval lui-même a déterminé c'est quoi, son centre-ville. Donc, son centre-ville ne serait pas soumis au schéma, et ultimement... Je veux juste comprendre. Je ne remets pas en question, mais je veux...
M. Lessard: C'est intéressant, là. Dans le fond, la ville de Laval avait comme un hybride: il y avait une
partie qui était un schéma d'aménagement puis une
partie de plan d'urbanisme d'intégrée, étant donné...
Une voix: ...
M. Lessard: ...oui, étant donné sa personnalité ville-MRC, alors donc.
Une voix: ...
M. Lessard: Donc, c'est ça. Donc, comme il y avait un hybride, si... et ça sera maintenu tant et aussi longtemps qu'il n'adoptera pas un nouveau plan d'urbanisme.
M. Lemay: La...
M. Lessard: La ville de Laval, la ville-MRC. Bien là, on lui redonne le pouvoir d'être une ville-MRC, avoir un schéma. On va dire: Ton schéma, il devrait être conforme au plan, mais, comme, dans ton schéma, tu n'avais pas eu l'obligation de faire un plan d'urbanisme, tu avais un hybride, tu avais mis des éléments du plan d'urbanisme dans ton schéma pour éviter d'être redondant, bien on dit: Tu garderas ces caractéristiques-là jusqu'à temps que tu aies adopté un plan d'urbanisme.
Une voix: Qui n'est pas obligatoire.
M. Lemay: ...uniformiser l'aménagement.
M. Lessard: C'est ça. On dit: Là, tu auras vraiment un plan d'urbanisme, tu auras un schéma, mais il pourrait garder sa particularité aussi.
La Présidente (Mme Malavoy): ...ça répond?
M. Lessard: Il pourrait demeurer hybride.
M. Lemay: ...
M. Lessard: Il pourrait demeurer hybride.
M. Lemay: Mais « l'hybridité » ... je ne sais pas si c'est un terme, Mme la Présidente. Est-ce que l'hybridité vient du centre-ville de Laval? Parce qu'on... Est-ce que c'est ça qui... parce que le centre-ville est là, nommément. Est-ce qu'il est dans la loi comme... Il n'est pas dans la loi comme telle. Moi, c'est toujours la chose explicative, parce que la loi, c'est difficile à cerner.
M. Lessard: Son plan particulier d'urbanisme, il va pouvoir subsister. Ce n'est pas parce qu'il y a un centre-ville, c'est parce qu'on lui confère les pouvoirs de ville-MRC, alors. Et il y a des... Donc, il pourra garder ses particularités, mais il pourrait adopter un plan d'urbanisme aussi en bonne et due forme.
La Présidente (Mme Malavoy): On va opter pour le caractère hybride, si vous voulez bien, pour s'entendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 96? Mme la députée d'Iberville.
Mme Bouillé: Pour revenir à l'échange qui vient d'avoir lieu... pourquoi Laval ne demeurerait-il pas soumis à une approbation en fonction des orientations gouvernementales?
M. Lessard: C'est déjà le cas.
Mme Bouillé: C'est le cas?
M. Lessard: Oui. Toutes les villes, villes-MRC ou autres qui adoptent...
Mme Bouillé: Elle l'est? O.K.
M. Lessard: ...sont soumises aux obligations gouvernementales.
Mme Bouillé: Puis ça va le demeurer?
M. Lessard: Oui.
Mme Bouillé: Puis, Mme la Présidente, advenant la mise en place, là, d'une nouvelle politique gouvernementale, par exemple, une politique sur, je ne sais pas, la gestion de l'urbanisation ou, bon, postérieurement à l'adoption d'un énoncé, là, qui deviendrait alors non conforme avec cette politique-là, comment le gouvernement va faire, là, pour que ça s'harmonise, tout ça, là, puis que ça... que les délais ne s'étirent pas puis que, par exemple, Laval n'étire pas la situation?
M. Lessard: Bien, on a prévu, dans la loi, des mécanismes d'entrée en vigueur. Supposons que quelqu'un ne collaborerait pas; il y a un mécanisme qui prévoit qu'à la date du délai prévue par la loi la communauté métropolitaine peut prendre acte et décider de ce que sera... Donc, elle pourra se substituer à la fin. Il y a des délais. Il y a des délais limites.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui.
Mme Bouillé: Ce sera donc la communauté métropolitaine et non le gouvernement.
M. Lessard: Non. C'est ça, exactement. Donc, exemple, quelqu'un ne collabore pas puis il dit: Moi, là, je n'en veux pas, je ne le fais pas, alors, à la fin, on va voir tantôt, un peu plus tard, dans les délais, il y a une procédure qui permet qu'il y ait une adoption pareil. Alors, devant ça, je pense que les villes ne laisseront pas... ou les villes-MRC le choix à la communauté métropolitaine de décider pour elles.
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.
Mme Bouillé: Bon. Pourquoi ce n'est pas le gouvernement? Et à quel
article on va voir ça? Juste pour ne pas étirer ça, là. Mais je veux juste savoir à quel
article on va voir ça.
M. Lessard: J'ai manqué un bout, là.
La Présidente (Mme Malavoy): ...Mme la députée, à quel
article on va voir ce dont vous venez de parler?
M. Lessard: Ça va être aux articles... Dans les sections XIII à XVI et de XVII à XXI, qui parlent d'entrée en vigueur, de révision du schéma, donc toutes les procédures, qu'est-ce qu'un schéma, l'entrée en vigueur d'un schéma, la révision du schéma, la modification d'un schéma et, s'il n'y avait personne qui s'en occupait, qu'est-ce qui arrive à la fin.
La Présidente (Mme Malavoy): On y reviendra à ce moment-là.
Mme Bouillé: ...pourquoi ce n'est pas le gouvernement qui harmonisera devant un refus? J'aimerais le savoir.
M. Lessard: À ce moment-là, on pourra. Quand on sera rendus à ces articles-là, là, on pourra toujours regarder la procédure une à une et donner l'explication.
La Présidente (Mme Malavoy): On y reviendra, si je comprends bien, à cette question-là. Avez-vous autre chose, Mme la députée? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, pour bien comprendre, au paragraphe 4°, quand on dit: « Les articles 114 et 117 -- c'est très sensible comme articles, en tout cas, moi, je trouve ça très, très sensible -- s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 » ... Et là je vais faire appel peut-être à votre avocat qui est présent avec nous, parce que j'aimerais qu'on m'explique de quelle façon cette procédure-là s'appliquerait.
Parce que, comme je le disais, là, en tout début, c'est quand même des... 114 vaut la peine d'être lu, là: « Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue d'adopter ou de modifier un règlement de zonage, aucun plan de construction ne peut être approuvé ni aucun permis ou certificat accordé pour l'exécution de travaux ou l'utilisation d'un immeuble qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés dans la zone concernée. » C'est quand même un article, et je voudrais savoir, fort important, et je voudrais savoir comment il va s'appliquer par la procédure des cités et villes.
Je ne sais pas si on peut répondre.
M. Lessard:
L'article reprend... Là, on est en train de vérifier exactement, mais l'article... le quatrième paragraphe reprend exactement le texte actuel.
M. Villeneuve: Je sais, mais c'est...
M. Lessard: Vous voulez savoir l'information?
M. Villeneuve: ...question de compréhension.
M. Lessard: ...Me Paradis va donner l'explication, qu'est-ce que ça fait dans la vie, les articles 114 à 117, même pour la loi actuelle.
La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis.
** (16 heures) **
M. Paradis (Nicolas): Merci. Les articles 114 et 117 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoient ce qu'on appelle souvent comme étant l'effet de gel découlant du dépôt d'un avis de motion. Donc, 114 est lié, comme tel, aux effets d'un avis de motion lié à l'adoption éventuelle d'un règlement modifiant le zonage, et 117, en lien avec un règlement sur le lotissement.
En somme, on prévoyait dans les... il y avait des dispositions particulières effectivement prévues dans l'ancienne Loi des cités et villes, l'article 51a de la
Loi sur les cités et villes, qui était applicable en 64 de manière particulière à Laval. Et ce que le législateur a fait, lorsqu'il a prévu la ville de Laval à
titre de ville-MRC, il a laissé exactement dans les mêmes... la même situation qu'auparavant. Je n'ai pas malheureusement le texte de l'article 51. On pourra vous l'obtenir si vous voulez avoir plus de détails à cet égard. Mais, dans le fond, c'est vraiment tenir compte... Laval n'a pas changé de portrait, c'est la même situation que durant les années 1970, dans le fond, et on maintient toujours la même situation, mais c'est vraiment en lien avec l'effet de gel.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Bien, oui, je vais prendre votre offre, je vais l'accepter, effectivement, si on peut nous le fournir, le document. Parce que ce que j'ai compris de votre explication, c'est que c'est particulier à Laval, hein, c'est vraiment une particularité à la ville de Laval, et on la maintient, là. Donc, on voit que, dans le projet, l'article 264, donc on maintient cette particularité là. Et c'est parce que j'aurais aimé ça pouvoir comprendre le fait qu'on la maintienne à la ville de Laval par rapport aux autres villes, c'est quoi, la différence, il y a sûrement une différence. Et de quel ordre elle est, cette différence?
M. Lessard: Je pense que... Est-ce que dans l'article de... Mirabel, non. Effectivement, il y a une particularité, là, pour...
(Consultation)
M. Lessard: On vous trouvera l'article, pourquoi on le maintient. C'est sûr que, là, il n'y a pas de changement, donc. Et quel était le fondement historique, pourquoi il lui avait donné? Donc, on pourrait trouver la réponse, si vous me le permettez. Et vous avez excité le service juridique, alors je suis rendu que je les ai, les trois.
La Présidente (Mme Malavoy): ...il tente de vous répondre. On va peut-être les...
M. Lessard: ...il a chaud, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, M. Paradis, est-ce que vous voulez intervenir ou...
M. Lessard: ...peut-être vous donner la réponse après le souper parce qu'il faut qu'il fasse venir le document particulier, mais, comme je n'y apportais pas de changement, je me disais, peut-être que ça ne fera pas de vagues, mais...
M. Villeneuve: Écoutez, je n'ai pas de problème avec le délai comme tel, là, mais ça va être très intéressant de voir pourquoi justement on le laisse là. Parce qu'étant donné qu'on est à regarder finalement à nouveau la loi, alors aussi bien de bien comprendre vers quoi on se dirige, et peut-être aussi on pourrait, à ce moment-là, apprécier pourquoi on veut garder cette particularité-là par rapport aux autres villes. Voilà.
M. Lessard: ...la réponse savante, je pense, pourquoi il l'avait introduite dans le temps puis pourquoi on la maintient. Alors, comme il n'y avait pas de modification, on n'a pas porté une attention particulière parce que le texte n'était pas changé. Mais on pourrait vous trouver l'histoire de ça.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? On peut poursuivre? Avez-vous un autre sujet, M. le député... ou quelqu'un de votre groupe? Oui. Allez-y.
M. Villeneuve: Oui. J'aurais peut-être une... Au paragraphe 6°, « le
chapitre V du
titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme » , et ça, ce n'était pas... je ne pense pas me tromper en disant que ce n'est pas prévu dans la loi actuelle, là, donc c'est un ajout. Alors, on parle ici de mettre en place, là, des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme.
Et, bon, je pense, et là vous me corrigerez si je me trompe, mais toute municipalité qui possède un comité... un tel comité consultatif d'urbanisme, lorsqu'il y a des demandes... on doit absolument passer par le comité pour pouvoir justement faire acheminer la demande ultimement au conseil municipal pour que les recommandations soient ou non adoptées par le conseil, bon, ça, c'est autre chose, mais on a l'obligation de le faire.
Est-ce que les sous-comités vont répondre au comité d'urbanisme directement ou est-ce que le sous-comité peut directement aller au conseil municipal? Et est-ce qu'on a l'obligation? En mettant le sous-comité en place, est-ce que la ville a l'obligation ou toute demande de changement de zonage d'urbanisme devra... pas de zonage mais, plutôt, d'urbanisme, peut-être le zonage aussi, vous répondrez plus précisément à ma question, là... Mais est-ce que, le sous-comité, on est obligé de l'entendre ou si on le met là? Et puis pourquoi on le met là, dans le fond, aussi? Est-ce que...
M. Lessard: ...il y a beaucoup de texte. Je veux rien que rappeler que, dans la loi actuelle, ça existe déjà, parce que vous aviez dit en entrée de jeu... Mais c'est parce qu'il faut aller à la page suivante, qui est dans la page 299, en c, qui dit que le
chapitre V...
M. Villeneuve: Ah, désolé.
M. Lessard: ...qui est la fin de l'article, là. Je comprends que votre cahier était plié, là. Alors donc, c'est le même. Il a le même pouvoir, donc il n'est pas changé.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Oui.
M. Villeneuve: Bien, peut-être répondre à ma question, quand même. Par curiosité, je vous dirais, est-ce que le sous-comité... Est-ce qu'on est obligé de passer par le sous-comité? Est-ce qu'il y a une hiérarchie finalement et/ou si une demande peut être envoyée directement au comité... C'est par curiosité. J'aimerais avoir la réponse, là, si on l'a.
M. Lessard: On n'a pas vérifié comment la pratique de Laval s'est adaptée, mais nécessairement que la stratégie du gouvernement de ce moment-là était de prévoir qu'il y ait un comité par secteur spécialisé. Donc, c'est peut-être comme ça, je pense, qu'il avait donné de la latitude à la ville pour dire: Bien, il y aura un comité par secteur, ce qui fait que... Mais on n'a pas été vérifier est-ce que la ville l'a appliqué comme ça. Alors, on lui redonne tout simplement les mêmes pouvoirs. Si elle le faisait, qu'elle ne commence pas à dire: Bien là, je suis obligée d'annuler mes comités, etc., on la laisse dans les mêmes situations.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Bien, ça ne répond toujours pas à ma question. Si jamais vous l'avez ultérieurement, ce n'est pas grave, je ne veux pas l'avoir maintenant. Mais vous comprenez ce que je veux dire, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que les sous-comités qui sont créés, on doit nécessairement, lorsqu'on fait une demande au niveau du règlement... on doit nécessairement passer par le sous-comité ou si on peut tout simplement passer directement au comité consultatif d'urbanisme?
Parce qu'il y a une obligation de la loi, ça, c'est clair, là, qu'on doit passer par le comité consultatif d'urbanisme pour toute demande, et, moi, je veux savoir est-ce que cette obligation-là s'applique aussi au sous-comité, tout simplement.
M. Lessard: Oui. La seule affaire qu'on peut voir, c'est que probablement que le gouvernement du temps avait donné la possibilité d'établir des sous-comités alors donc en respectant... du comité consultatif d'urbanisme. C'est des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme. Alors, ils ne se substituent pas, ils font des recommandations au comité d'urbanisme, qui, lui, prend les décisions, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur 96? Est-ce que je peux vous demander donc si l'article 96 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 97 pour lequel je comprends qu'il y a un amendement qui nous a été déposé. C'est bien le cas, M. le ministre?
M. Lessard: Oui. Alors donc, si vous... Je pense qu'on a remis en bloc l'ensemble des amendements. Ce sera une modification au texte anglais. Alors, si vous voulez, je vais lire l'article 97 et je déposerai après ça la référence au texte anglais. Donc là, on est encore dans les villes-MRC, et là ça concerne la ville de Mirabel.
On dit:
L'article 264.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant, on dit:
« 264.0.1. -- on dit -- La ville de Mirabel est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du
chapitre II.1 du
titre I -- qui parlait d'abattage d'arbres -- qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin -- là, on revoit un peu le libellé, là, de l'article précédent.
« Toutefois,
« 1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément [à] 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;
« 2° les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent [au schéma] au contenu facultatif du schéma;
« 3° [85.1, l'article 85] s'applique à la ville comme si son schéma n'était pas en vigueur;
« 4° le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 113 s'applique avec l'addition, à la fin, de "lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la
section V qui sont relatives à l'approbation référendaire". »
** (16 h 10) **
Et finalement: «
Les paragraphes 2° et 3° -- c'est là qu'on ne retrouve pas l'article particulier entre les deux concernant Laval -- du deuxième alinéa cessent de s'appliquer si un plan d'urbanisme, là, entre en vigueur sur le territoire de la ville. »
Alors, on peut dire, dans les notes explicatives de la ville... pour la ville de Mirabel, bon, ça remplace l'article actuel, puis on prévoit que les lois continuent de s'appliquer à la ville de Mirabel. Donc, on dit que le nouvel
article qui est visé à la fois pour les dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales, ça, c'est le même texte, là, en général qu'on retrouve, là, pour tantôt la ville de Laval. Alors donc, il y a des adaptations à faire pour le nouvel
article et nécessairement pour la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce qu'il a été traité. Donc, on dit: Le nouvel
article 264.0.1, on dit, il est similaire. Il diffère de celui-ci donc sur les éléments suivants.
Un, lui aussi, il uniformise le texte pour les dispositions applicables à Laval, Gatineau, Montréal, Québec, Longueuil et Lévis et les Îles-de-la-Madeleine. Deuxièmement, il apporte des modifications de forme, tout comme tantôt on parlait du terme « schéma » . Troisièmement, il prévoit aussi que, le
chapitre II.1, là, qui est en matière de plantation et d'abattage d'arbres, là, et celui d'adopter un plan de développement, on voit, que, dans les dispositions actuelles de Mirabel, il ne possédait pas le pouvoir comme la ville de Laval et puis comme on va le voir dans les articles 47 à 50, là. Donc, il fait référence, pour cette partie-là, au même texte de loi que tout à l'heure. Quatrièmement, on dit qu'il ne reprenait pas, dans le 1er paragraphe du deuxième alinéa, les références de 103 à 106, comme le texte pour Laval, concernant l'examen de la conformité.
Cinquièmement, tout en préservant la dispense quant à l'obligation... Et là on revient sur les questions que notre collègue, là, Sainte-Marie -- Saint-Jacques a fait valoir tout à l'heure. On dit que le nouvel
article prévoit que le pouvoir de la ville de Mirabel d'inclure... son schéma des éléments propres à un plan d'urbanisme, celui d'avoir un programme particulier d'urbanisme pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, malgré, donc il le maintient, malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce que ce plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la ville.
Alors donc, outre l'aspect concernant spécifiquement la ville de Laval, concernant les articles 114 à 117, là, sur la question que vous avez posée, le texte est sensiblement le même. C'est pour ça qu'on disait tantôt: Ça valait la peine de s'attarder sur 264, parce que ça donne des réponses aux autres articles aussi qui sont repris.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète votre présentation?
M. Lessard: Oui. Et, l'amendement, si je peux parler de l'amendement, parce qu'on aurait peut-être l'échange, on dit:
L'article 97: Remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 264.0.1 proposé par l'article 87, les mots « are to » par le mot « shall » . C'est une question de linguistique.
La Présidente (Mme Malavoy): J'imagine que c'est encore plus fort, « shall » , c'est plus impératif que « are to » . C'est ça?
M. Lessard: Je pense qu'on est dans le... Oui.
Une voix: C'est le bureau de traduction...
M. Lessard: C'est le bureau de traduction qui trouve que c'est plus « shall » que « are to » . Mais on comprend que, dans le « shall » , ça colle plus au texte français qu'au texte anglais.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. On va le... on faire confiance au traducteur. Mais je sais que techniquement on devra adopter l'amendement avant d'adopter le... avant d'adopter... Mais on peut le faire tout de suite, si vous voulez, hein, parce que je pense qu'on ne devra pas discuter très longuement de ça. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on adopte l'amendement? Oui, M. le député?
M. Villeneuve: J'allais, à la blague, dire: On pourrait en discuter longtemps, mais on va laisser faire, effectivement. Mais on est prêts à adopter l'amendement.
La Présidente (Mme Malavoy): Alors, l'amendement à l'article 97, qui consiste à remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 264.0.1 proposé par l'article 97, les mots « are to » par le mot « shall » , est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Revenons donc à l'étude de l'article lui-même, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Peut-être ma collègue...
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville?
Mme Bouillé: Merci.
La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.
Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut m'expliquer la différence qui est faite, dans le projet de loi, entre le statut de Mirabel et de Laval?
M. Lessard: La différence entre les statuts? À ma connaissance, ils ont le même statut, là, de ville-MRC comme les autres villes, qu'on va voir, là, de Gatineau, de...
Mme Bouillé: ...que vous préconisez pour Mirabel en particulier et pour Laval en particulier.
M. Lessard: Bon. La seule différence qu'on voit, dans le texte qu'il y a aujourd'hui, là, il n'y a pas... Le texte est similaire, c'est une question d'adaptation. La seule affaire, c'est que Mirabel se retrouve dans un plan métropolitain, ce que... exemple, concernant les Îles-de-la-Madeleine... se retrouve plutôt dans une... On parle de la notion d'agglomération et non pas d'un plan métropolitain, exemple, pour les Îles-de-la-Madeleine.
Mais ce qui est de Montréal, Québec, ces villes-là qui s'étaient fait conférer le statut de ville-MRC, la particularité plus tard, c'est qu'on va voir qu'ils vont être soumis à un plan métropolitain auquel ils participent avec leur contribution, qui est d'adopter un schéma d'aménagement pour eux autres mêmes, comme villes-MRC, mais sous le joug... Bien, sous le joug... complémentaire d'un plan métropolitain.
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.
Mme Bouillé: Merci. Je me suis peut-être mal exprimée. Mais pourquoi on fait un cas de Laval et un cas de Mirabel dans le projet de loi?
M. Lessard: Pourquoi on fait un cas de Laval et Mirabel, et autres, et Gatineau, etc.? Parce que dans la... Lorsqu'il y a eu les lois 70... la loi n° 170, quand il y a eu les regroupements des municipalités, alors donc il y a eu des particularités. Comme on donnait aux communautés métropolitaines les... on leur enlevait les pouvoirs, aux villes-MRC et aux MRC, on le conférait à la communauté métropolitaine, ils ont dû donc à ce moment-là... vous avez dû, à ce moment-là, traiter qu'est-ce qu'ils deviennent, c'est quoi, leur pouvoir, puis qu'est-ce qu'on leur exige. Alors, à la
section Transition dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a une
section qui se dit Dispositions transitoires et finales, et là, dans ces dispositions transitoires et finales, le gouvernement, à ce moment-là, avait dit: Bien, voici pour la ville de Laval quelles sont ses obligations face à ça. Pour la ville de Mirabel, voici ses obligations concernant les dispositions du fait que maintenant c'est la communauté métropolitaine de Montréal qui va faire le schéma à sa place. Puis le schéma qu'elle a actuellement, bien il va être bon jusque... pour ne pas qu'il y ait de vide, le schéma qui a été adopté par les villes puis par les MRC vont subsister jusqu'à temps que le schéma métropolitain va être adopté.
Alors donc, pour la ville de Mirabel, la ville de Gatineau et etc., là, donc ils ont dû, à ce moment-là, à cause de la particularité, à cause du statut, traiter qu'est-ce qu'ils deviennent, qu'est-ce qu'ils vont faire. Alors, c'est pour ça qu'on doit le reprendre, nous autres aussi, comme on leur redonne des pouvoirs, bien, qu'est-ce qu'ils deviennent puis qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça.
Mme Bouillé: ...mon collègue, Mme la Présidente, puis je vais avoir une question.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. On vous attend. Ce sont des choses assez complexes, hein? On comprend qu'on ne peut pas adopter ça les yeux fermés, sans comprendre.
M. Lessard: Il n'y a pas de mauvaise question à ce stade-ci, hein?
La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, Mme la députée.
Mme Bouillé: Peut-être parce que mon... On se posait la question: Qui préside actuellement le caucus des maires de la métropole... de l'UMQ?
M. Lessard: Qui préside le caucus de?
Mme Bouillé: Le caucus des maires. C'est le maire Vaillancourt?
M. Lessard: Le caucus des maires. Bien là, à Laval, il y a lui-même...
Mme Bouillé: De la métropole, de l'UMQ.
M. Lessard: ...la communauté métropolitaine, c'est un... Bon, il y a... La communauté regroupe 82 municipalités. Ils ont tous une façon de déléguer à la communauté métropolitaine, et c'est le maire de Montréal qui est le président du comité de...
Mme Bouillé: Je vais expliquer, Mme la Présidente. C'est parce qu'à l'époque, quand c'était le maire de Laval qui présidait, là, il s'est... Quand il s'est présenté... il a présenté son mémoire à la Commission sur l'avenir de l'agriculture, il réclamait du gouvernement des pouvoirs spécifiques pour créer des outils de développement de la zone agricole, mais en contrepartie il demandait de réviser son périmètre de... à la baisse. Et c'est pourquoi, là, j'essaie de voir, là, en tout cas s'il y a un lien ou pas. Mais en tout cas je l'émets, là. Sa position était très claire, là.
C'est qu'il y avait une contrepartie à ça. Puis, quand je vois qu'on fait un statut particulier pour Laval, un pour Mirabel, je fais avec un lien avec ce qu'ils ont fait comme demande à la Commission sur l'avenir de l'agriculture.
M. Lessard: ...la nature de votre question. Là, vous pensez qu'on fait des dispositions particulières pour Laval, Mirabel.
Mme Bouillé: ...pas ça. J'émets pourquoi je pose des questions.
** (16 h 20) **
M. Lessard: O.K. Lorsque, sous votre règne comme gouvernement, vous avez adopté la loi n° 170 qui fusionnait tout le monde et pour créer la Communauté métropolitaine de Montréal qui comprend Laval, qui comprend Mirabel, là... et comme vous donniez à la communauté métropolitaine de Montréal les mêmes pouvoirs qu'avaient les municipalités, les MRC et les villes-MRC, donc on leur enlevait les pouvoirs pour les donner à la communauté métropolitaine qui est présidée par le maire de Montréal, à laquelle le maire de Laval siège, ils ont des votes, là, sur une certaine répartition, donc vous avez dû, à ce moment-là, dans la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, faire un traitement: Qu'est-ce qu'ils deviennent? Qu'est-ce qu'on fait avec leur statut? C'est quoi, leur rôle, c'est quoi, leur pouvoir? Comment ils communiquent avec la population?
Tout ce qu'on fait aujourd'hui, comme on introduit... comme on leur redonne leur pouvoir de faire des schémas d'aménagement et comme on introduit la notion de la planification métropolitaine, on vient simplement, par le projet de loi, reprendre morceau par morceau ce que vous aviez fait dans ces années-là pour dire: Bien là, pour la ville de Laval, tu auras les... bon, tu es une ville-MRC, tu auras le pouvoir d'adopter un schéma d'aménagement, et voici qu'est-ce qu'il en est de ton plan d'urbanisme, qui n'en est pas un mais qui est hybride, bon, la ville de Mirabel, et les autres villes. C'est pour ça.
On reprend seulement le même plan et on vient redéfinir parce qu'on introduit la notion de planification métropolitaine.
Quant à la zone verte, ce que le maire de Laval et les autres maires à l'intérieur... et les autres, bon, 82 municipalités à l'intérieur de la communauté métropolitaine, sur la zone verte, là, ils planifient leur développement pour voir où est-ce qu'ils vont faire des quartiers résidentiels, etc. Ils vont s'accoter probablement à la zone verte.
Et, s'il y a quelqu'un qui veut aller empiéter dans la zone verte justement, hein, en disant: Bien, moi, là, je me sacre bien ce que le reste de l'ouest va faire, le nord va faire, le sud va faire, moi, je fais mes demandes... quand il va faire ses demandes, il va dire: Ah, attention, il faut que ce soit conforme aussi au plan métropolitain, là, ce n'est pas: tout chacun fait quelque chose dans son coin. Là, ils devront se soucier. Alors, les maires des couronnes sont un peu nerveux aussi du fait qu'il y a quelqu'un qui, par-dessus, va regarder que tu ne pourras pas t'étendre n'importe où.
Alors, les maires qui se sont dits d'accord avec le projet de loi, la communauté métropolitaine a émis une résolution disant qu'ils étaient d'accord et unanimes, les couronnes. Donc, ils ont eu ces débats-là sur la planification éventuelle puis sur les aires d'expansion en zone verte.
Ils ont eu ce débat-là. C'est pour ça qu'ils nous recommandaient de l'adopter. Mais on y va, donc. Je ne veux pas être redondant, mais on fait rien que reprendre morceau par morceau ce qu'il y a dans la loi pour convenir qu'est-ce que ça devient.
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.
Mme Bouillé: Mais donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, le modèle Laval ne sera pas le scénario privilégié par le ministre, là?
M. Lessard: Pourriez-vous élaborer? Juste le modèle Laval, c'est quoi, là?
Mme Bouillé: Bien, c'est qu'il y a un statut particulier quand même, et ce qui est arrivé, c'est que ce qu'on voit à Laval, là, depuis 20 ans, c'est que la zone agricole a une superficie limitée qui bénéficie d'un certain support à son développement dans le coin, là, mais qui a été payé très cher par le monde agricole, là, en superficie agricole de qualité, pour maintenir l'agriculture à Laval. Je l'ai dit tantôt, 4 400 ha qui ont été exclus en 1989, c'est 40 % de la zone agricole qui a été sacrifiée à ce moment-là pour avoir une espèce de pacte social et pour faire passer le reste, là.
Donc, je questionne le ministre: Ce n'est pas le modèle privilégié par le ministre, dans ce qu'on s'en va?
M. Lessard: La
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la
loi sur le zonage agricole, c'est deux affaires. La seule affaire, hein, il y a toujours la commission puis il y a, si... Je ne veux pas défendre Laval, mais, après 1989, depuis les 20 dernières années, s'il y a un modèle à Laval, c'est la zone de non-agression dans la zone agricole. Laval a sûrement adopté un très bon comportement sur sa zone agricole, meilleur que probablement ce qu'il avait avant les années quatre-vingt-neuf. Ça nous est répété par l'Union des producteurs agricoles, etc.
Maintenant, le plan métropolitain, le schéma d'aménagement et développement, doit respecter sa zone agricole. Et, lorsqu'ils veulent empiéter dans la zone agricole, lorsqu'ils veulent faire du développement dans la zone agricole, lorsqu'ils voient, prévoient leur zone d'expansion en zone agricole, leur schéma ne peut pas rentrer en vigueur tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas... ils ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales, et qui comprend nécessairement ce qui se passe en zone agricole. Alors, tout le monde, hein?
Puis ils envoient ça aux affaires municipales puis là ils demandent: Est-ce que... Adopte mon schéma, parce qu'on a passé une résolution puis nous autres on veut empiéter dans la zone agricole. Si ce n'est pas le cadre de l'orientation gouvernementale, dont l'avis sectoriel est donné par le ministère de l'Agriculture, le schéma ne rentre jamais en vigueur.
On leur dit: Refais tes devoirs, refais tes devoirs. Les maires sont conscients, dans la communauté métropolitaine, qu'avec le plan métropolitain, quand on regardera plus largement, il y a des pouvoirs certainement, qu'ils vont être restreints d'empiéter dans la zone agricole. Ils ne pourront plus le faire de la même manière parce qu'on regardera tout le plan métropolitain de complémentarité d'activités agricoles. Et les maires, incluant le maire de Laval... s'est astreint à cette démarche-là en étant favorable à un plan métropolitain.
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.
Mme Bouillé: Donc, juste pour terminer, là, je souhaite vraiment que le gouvernement, il renouvelle son message, là, au sujet de l'importance de la protection du territoire agricole. Je compte sur le ministre des Affaires municipales, parce qu'il y a vraiment un momentum actuellement, là. Il va y avoir une politique agricole, une nouvelle politique agricole, les modifications à la LAU, puis aussi on va avoir les ajustements, là, dans les orientations gouvernementales. Donc, je compte sur le ministre pour renouveler le message: l'importance de protéger le territoire agricole. Voilà.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le ministre?
M. Lessard: Oui, c'est bien reçu. On partage le même point de vue.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, un peu dans le même propos que ma collègue, parce qu'on sait que les orientations gouvernementales, ça évolue, ça change, et donc... Et on est sensibles, et j'ai dit que le ministre était probablement aussi sensible qu'on peut l'être, au niveau du territoire agricole, et donc il faut s'assurer que le message est clair à ce niveau-là.
Je pense que l'UPA n'a peut-être pas tout à fait tort de craindre une course justement, là, qui est peut-être même présentement en cours, une course, là, donc des municipalités au dézonage, alors que le plan comme tel n'est toujours pas établi. Évidemment, et on sait qu'il y aura un dur travail qui devra être fait à ce niveau-là, la bonne nouvelle, comme je le disais, c'est que les élus ont convenu finalement de s'asseoir et de se mettre à la tâche.
Moi, c'est une question technique que je... Je vous ramènerais au paragraphe 4°, et c'est pour ma compréhension, encore une fois. Donc, on dit: « Lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale -- moi, je veux juste bien saisir le sens et la portée, là, d'unité territoriale, là -- pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la
section V qui sont relatives à l'approbation référendaire. »
M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est nécessairement, à partir du moment qu'il... ces zones-là d'aménagement répondent à une notion d'un secteur, exemple, qui... Lorsque tu changes des règles dans un secteur, là il y a l'approbation référendaire. Donc, il y a... Vous avez été maire, vous savez comment ça fonctionne. Mais, comme, là, on parle de certaines aires d'identifiées, ça, on dit: Ça, ça répond aussi à c'est quoi, une unité, ou un secteur, ou une zone pour lesquels on a besoin d'un vote référendaire.
Comme la loi ne précisait pas exactement en disant: Bien, tu es dans tel secteur, telle zone, bien on dit: Quand ces unités-là sont réunies ou seront groupées, on pourrait, ça pourrait ouvrir à un vote référendaire sur la question, même si ce n'est pas défini comme ça, comme zone.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Moi, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des questions de la part de mes collègues.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, je pourrais mettre aux voix l'article 97?
L'article 97 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Malavoy): Tel qu'amendé. Tel qu'amendé. Adopté à l'unanimité tel qu'amendé. Passons à l'article 98.
** (16 h 30) **
M. Lessard:
L'article 98 touche maintenant la ville de Gatineau. Alors donc, l'article 98, on dit:
L'article 264.0.2 de la loi qui parle explicitement dans les mesures transitoires de la ville de Gatineau... On dit: Cela est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « secrétaire-trésorier » par le mot « secrétaire » -- là, on est dans les définitions;
2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots « d'aménagement et de développement » -- donc, on enlève ça parce que maintenant on parle des schémas, on parle d'utiliser aménagement et développement;
3° par la suppression du troisième alinéa.
Si on va dans le texte du texte de loi, peut-être que ça nous dira qu'est-ce qu'on supprime, là, quand on dit: Le troisième alinéa est supprimé. Alors, le troisième alinéa, ça parlait de: « Le plan et les règlements de la ville sont constitués de l'ensemble de ceux, en vigueur au 31 décembre 2001, des municipalités locales auxquelles succède la ville. » Donc, la note explicative parle... Donc, on dit, bon, on dit que l'article 98 de la loi modifie 264, là.
Les paragraphes 1°, 2° appliquent nécessairement une modification de forme, là, concernant les notions de schéma puis schéma d'aménagement qu'on... aménagement et développement qu'on enlève. Troisièmement, donc, ce que ça supprime, on dit: Cette suppression a pour effet d'éliminer la disposition purement transitoire, donc quand c'était passé d'une ville, ville-MRC, puis donc il y a eu des dispositions transitoires, contenue, au troisième alinéa, qui détermine ce qui a constitué le plan et les règlements d'urbanisme de la ville depuis le 1er janvier 2002. Pour éviter tout vide juridique, l'existence de ce plan et de ces règlements est confirmée par l'article 159 du projet de loi.
Donc, on fait survivre ce plan-là, mais à l'article... à un autre article, à l'article 159.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous, M. le ministre?
M. Lessard: Une fois qu'ils l'ont adopté, on dit: Cette mesure transitoire là, on l'enlève. Mais, comme il est devenu les lois et règlements, bien on dit: Il faut qu'il survive, parce que sinon il y aurait un vide juridique. On dit: À l'article 159 de la loi, on le reprend pour éviter le vide.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: On a vu qu'à plusieurs... bien, à plusieurs reprises, aux derniers articles, soit les 97, 96, 98, on revient toujours sur la ville. Bon, 264.02, là, « la ville de Gatineau est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du
chapitre II.1 du
titre I » . On comprend que c'est le règlement sur... attendez un petit peu, donc, sur les abattages d'arbres.
M. Lessard: Sur l'abattage d'arbres, là.
M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Moi, je voudrais juste savoir, parce que, bon, tantôt je pensais à la ville de Laval, mais ma question, c'est au niveau de... puis peut-être que ce n'est pas le bon ministère, vous me le direz, là, mais au niveau d'une prise en compte écosystémique, si on veut, là, de l'ensemble des forêts, du peu de forêts qu'il peut... Mais il en reste. Je serais curieux de savoir, on n'a peut-être pas la donnée, le nombre d'hectares de forêt qu'il reste dans la CMM, là.
Mais, dans un souci de préservation de système, là, au niveau des forêts, est-ce qu'il est prévu un mécanisme pour justement s'assurer qu'on va préserver le couvert forestier qu'il reste au niveau du plan d'aménagement? Je comprends qu'on va sûrement le retrouver plus loin, mais c'est un souci, je pense, important, là. On sait que les Québécois sont très sensibles à l'environnement, et, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Parce que, bon, tantôt je regardais la ville de Laval et je me disais: Bon, la ville de Laval est quand même au centre avec Montréal, donc c'est...
Mais par contre, quand on sort du plan métropolitain, donc les municipalités qui sont limitrophes au plan métropolitain, est-ce qu'on a prévu un certain... là, une certaine procédure ou mécanisme pour protéger les derniers couverts forestiers qui se trouvent sur le territoire?
M. Lessard: En fait, dans les plans métropolitains, on a un
article qui réfère à ça, l'article 3, qui parle de la mise en valeur des...
Une voix: ...
M. Lessard: ...protections et mises en valeur des milieux naturels. Donc, il y a un article. Dans le plan métropolitain, on répond à cette problématique... bien, pas problématique, mais cet intérêt-là de maintenir un couvert, là, qui contribue à d'autres. Tu sais, on voit bien des... on a vu beaucoup de rues perdre beaucoup d'arbres, hein, raser le secteur, puis alors on voit comment ça se passe un peu dans les développements. Mais, là où il y a des arbres puis de la conservation, ça sera donc de l'intérêt du plan métropolitain.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, avez-vous d'autres questions?
M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je vous dirais que c'est un peu... Et c'est correct aussi, là, on comprend qu'il y a une certaine redondance, là, mais, moi, je pense que, pour ma part, là, à moins que mes collègues aient des questions, là, sur le 98, mais, moi, ça me convient, là. J'avais cette question-là, là, qui m'interpellait beaucoup, là, sur le
chapitre II.1, là, mais je pense qu'on aura l'occasion de le revoir plus tard.
M. Lessard: ...à l'article 3, là.
La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends donc que ça vous conviendrait?
M. Villeneuve: Oui, oui.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 98 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 99. M. le ministre.
M. Lessard: Parfait. Alors, 99, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 264.0.2, des suivants.
Alors, c'est applicable, là, on parle... c'est des dispositions applicables aux villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Lévis, de La Tuque et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Alors, le texte se dit comme suit, donc on insère, on dit:
« La ville de Montréal est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la
section II du
chapitre II.1 du
titre I, qui concerne les municipalités régionales de comté que par celles concernant les municipalités locales, compte tenu des adaptations nécessaires -- on est encore dans les textes assez généraux, là. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives au conseil d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Montréal -- on rentre vraiment dans Montréal -- par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.
« Toutefois:
« 1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de ville s'effectue conformément aux articles -- là, on revoit nos articles de tout à l'heure -- 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14 [donc] compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;
« 2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par [le] conseil d'arrondissement s'effectue conformément -- et là, c'est là qu'on... la première fois qu'on voit la notion, là, du conseil d'arrondissement, on dit -- aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et [...] celles applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 133 de la Charte de la Ville de Montréal. »
Puis on dit que « l'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent
article à la ville de Montréal, à
titre de municipalité régionale de comté, constitue un matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ([soit le]
chapitre E-20.001) » . Puis on dit: « Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville Montréal est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Montréal. »
Donc, on vient parler vraiment de ce secteur-là. Est-ce que vous voulez que je fasse... Oui, 264.0.3, ça, c'est ville de Montréal. Après ça, il y aura ville de Québec, on fera les déclinaisons par la suite puis peut-être on pourra adopter globalement.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Malavoy): Qu'est-ce que vous suggérez?
M. Lessard: On va peut-être lire la note qui est intéressante parce que c'est la même note qui va revenir pour à peu près tout le monde, là, Québec, Montréal, Longueuil, alors donc. Puis, dans le texte de loi présenté, bien là ce sera la ville. Là, c'est Montréal. Ce sera Longueuil, ce sera Québec.
On dit donc que le nouvel article, c'est un nouvel article, donc il n'y avait pas de, donc, de cet article-là avant, prévoit les adaptations donc à la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appliquent, là, dans ce cas-ci, à la ville de Montréal. Il prévoit donc que la ville de Montréal est visée à la fois par les dispositions de la loi évidemment qui concernent les municipalités locales elles-mêmes et par celles qui concernent les municipalités régionales de comté. Et ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Montréal exerce, donc, la ville de Montréal exerce également les fonctions de la... que la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté. Ce nouvel
article est similaire donc aux premier et au deuxième alinéas de l'article 247 de la Loi portant réforme sur l'organisation, donc là-dessus ça ne change pas, l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, ci-après désignée la loi n° 170, c'est-à-dire la loi de 2000 qui a été... qui a créé les nouvelles villes de Montréal, Québec, Longueuil, Gatineau et Lévis, et ainsi que la Communauté métropolitaine de Québec, à compter donc du 1er janvier 2002.
Alors là, je ne sais pas si vous voulez que... Ce nouvel
article donc diffère toutefois... Donc, il y a des ressemblances, il y a des choses qui sont pareilles. Toutefois, il en diffère des premier et deuxième alinéas de l'actuel
article 247 de la loi n° 170 sur les éléments suivants. Premièrement, il tient compte de la définition du mot « schéma » pour lequel on a parlé tout à l'heure.
** (16 h 40) **
Deuxièmement, il prévoit que toujours le fameux
chapitre II.1 du
titre I de la loi qui s'applique, à l'exception de la
section II, et ainsi la ville posséda... possédera désormais, comme nous l'avons vu dans le cadre de... comme nous allons le voir dans l'article 47 du projet de loi modifiant l'article 79.1 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir général de réglementation en matière de plantation et d'abattage d'arbres. Par ailleurs, en ce qui concerne l'exception relative à la
section II du
chapitre II.1, qui concerne le pouvoir régional d'adoption d'un plan de développement, comme nous l'avons vu dans le cadre de... ou comme nous le verrons, excusez, dans le cas de l'article 50 du projet de loi modifiant l'article 79 de la loi, qui est le même texte qu'on réfère tout le temps, il n'est pas donné à la ville donc à
titre de municipalité d'agglomération, compte tenu de la position prise par le législateur dans l'article 164 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.
Donc, il y avait déjà eu un positionnement de fait par le législateur à ce moment-là.
Troisièmement, il tient compte du fait que la compétence régionale à l'égard du schéma constitue une matière qui relève d'une compétence d'agglomération en vertu de la loi n° 75 de 2004. De ce fait, il prévoit donc les adaptations nécessaires notamment pour s'assurer que le conseil d'agglomération soit le conseil visé lorsque la loi réfère au conseil de la municipalité régionale de comté et pour s'assurer que le territoire de la ville soit réputé correspondre aux fins de l'exercice des fonctions qu'elle exerce à
titre de municipalité régionale de comté. Donc, quand on réfère à ce territoire-là, c'est le territoire d'agglomération et non pas le territoire de la ville de Montréal seulement.
La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour préciser la façon de procéder, ce que je comprends, c'est que vous suggérez, M. le ministre, qu'on les discute l'un derrière l'autre. Il y a des modifications d'un paragraphe à l'autre, selon les villes.
M. Lessard: Pour ce qui est des textes de loi, la seule affaire qui va changer réellement, je pense à 264, quand on parlera de la ville de Québec et de la ville de Longueuil, c'est toujours la référence au nom de la ville et à sa charte. Donc, les trois textes suivants que je pourrais lire, c'est toujours le même texte, seulement qu'on dit: C'est la ville de Québec et la Charte de la Ville de Québec. Je peux les reprendre, ça ne me fait rien. On peut les lire chacun, pour chacune des municipalités, comme c'est des réalités semblables, et le commentaire général est le même commentaire qui s'appliquera à Québec, Longueuil, Montréal.
La Présidente (Mme Malavoy): Mais ensuite, quand on parlera de Lévis, des Îles-de-la-Madeleine et de La Tuque...
M. Lessard: Il y a quelques petites distinctions.
La Présidente (Mme Malavoy): Il y aura des petites distinctions. Mais, les trois premiers, il y a seulement le nom de la ville qui change.
M. Lessard: Et la référence à sa charte.
La Présidente (Mme Malavoy): Et la référence à sa charte. M. le porte-parole de l'opposition, comment voulez-vous procéder?
M. Villeneuve: Moi, j'irais dans l'ordre, donc
article par article, un à la fois.
La Présidente (Mme Malavoy): ...forcément tout relire, mais, en termes de discussion, vous souhaitez qu'on aille...
M. Villeneuve: Oui. On verra, Mme la Présidente, là, mais commençons un à la fois, et puis parce qu'on comprend que c'est, pour le commun des mortels dont je suis, c'est... ça réfère à beaucoup d'articles de loi, etc. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps de les regarder un à un parce qu'on les lira tous, à tous le moins, qu'on puisse prendre connaissance, là, de la loi, là... du projet de loi, là. Mais, pour le reste, là, donc
article par article, dans l'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, disons qu'on peut les discuter l'un derrière l'autre, et puis on verra après pour l'adoption, O.K.? Ça va? Donc, de toute façon, allez-y avec 264.0.3 concernant la ville de Montréal, puis on discutera de la ville de Québec après. Donc, sur le premier paragraphe.
M. Villeneuve: Oui. Si on va, là, au bas de page, là: « L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent
article à la ville de Montréal, à
titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations... » Est-ce qu'on peut avoir quelque chose de plus clair que... je comprends qu'on est dans l'économie des mots ici, là, mais pour qu'on puisse bien saisir la portée de cette phrase-là parce que ça semble assez important, là.
M. Lessard: On pourrait peut-être demander à Me Paradis, comme c'est un sujet d'information générale sur la loi.
La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.
M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. La
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, c'est la loi qui est venue encadrer la reconstitution de municipalités à l'intérieur des grandes villes qui ont été créées le 1er janvier 2002.
Donc, cette loi-là prévoit, à son
article 19, l'ensemble des compétences dites d'agglomération qui sont exercées par le conseil d'agglomération des municipalités centrales... chacune des municipalités centrales. Et le paragraphe 12° mentionne expressément qu'il s'agit de toute matière qui relevait, avant la constitution de la ville, d'une compétence d'une communauté urbaine. En l'occurrence, le schéma d'aménagement relevait de la compétence de la, dans le cas de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, c'était la ville de Montréal qui avait succédé à la Communauté urbaine de Montréal et qui avait donc compétence sur le schéma d'aménagement, et s'en découlait également l'attribution de cette matière à
titre de compétence d'agglomération à partir du 1er janvier 2006.
Donc, c'est la chaîne historique, mais c'est: dans le fond, le paragraphe 12° réfère à cette réalité.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez.
M. Villeneuve: Oui, ça va. « Conformément -- je continue la lecture -- à cette loi, notamment, le territoire de la ville de Montréal est réputé correspondre... » Je veux juste comprendre pourquoi on emploie le terme « réputé » correspondre.
M. Lessard: Donc, nécessairement que, la ville de Montréal, on parle de son territoire, mais, dans le cas qui nous concerne, c'est que ça concerne aussi toute l'agglomération. Donc, on est obligés de faire une distinction en disant: Ce n'est pas seulement que le territoire de ville de Montréal, c'est Montréal dans son agglomération. Donc, les municipalités des territoires reconstitués sont aussi affectées par cet article-là sur l'aménagement et l'urbanisme.
M. Villeneuve: D'accord.
La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on poursuive par l'étude de l'article suivant? Mais je veux quand même vous demander une chose d'un autre ordre avant: Est-ce que vous souhaitez faire une petite pause? Parce qu'on en a jusqu'à 18 heures. Est-ce que ça vous ferait du bien? Oui? M. le ministre, est-ce que vous prendriez une petite pause?
M. Lessard: On pourrait prendre une... Oui, oui, si...
La Présidente (Mme Malavoy): Oui?
M. Lessard: Je pense que mes collègues opinent du bonnet.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, on pourrait dire, une petite pause de six, sept minutes. Disons qu'on reprend à moins cinq. Ça vous irait? Ça nous laisserait un peu plus de une heure de travaux. Donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je pense qu'une petite pause a été bénéfique pour tout le monde.
Donc, je vous rappelle que nous étudions l'article 99. Nous avons fait le tour du paragraphe 264.0.3 et nous en serions rendus au paragraphe 264.0.4 concernant la ville de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article, ce paragraphe?
** (17 heures) **
M. Lessard: ...je peux peut-être le lire, si vous voulez. Oui. Parfait. On dit: « La ville de Québec est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la
section II du
chapitre II.1 du
titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5), par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier -- donc, on fait référence à sa charte.
« Toutefois:
« 1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements, et un délai de 15 jours s'applique en remplacement du délai de 30 jours applicable en vertu du deuxième alinéa de l'article 137.11;
« 2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 117 de la Charte de la Ville de Québec ([qui est toujours le]
chapitre C-11.5).
« L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent
article à la ville de Québec, à
titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). »
Puis on dit: « Conformément à cette loi, notamment le territoire de la ville de Québec est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Québec. »
Un peu comme on avait tantôt pour la ville de Montréal donc, le texte est similaire.
La Présidente (Mme Malavoy): Les notes explicatives sont similaires. C'est ce que vous dites?
M. Lessard: Oui, oui, on reste sur la même note explicative, là.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson. Oui.
M. Tremblay: Oui. Quand vous changez de 45 jours à 30 jours, y a-tu une raison majeure dans ce choix-là?
M. Lessard: C'est la... c'est ce que fait déjà la ville de Québec, c'est pour ça qu'on l'a mis comme ça.
M. Tremblay: Merci.
M. Lessard: Parce que c'est ce qu'ils font dans les faits et dans la loi.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson, avez-vous une autre question?
M. Tremblay: Non. C'est beau, pour moi.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?
M. Tremblay: Merci.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui. Je comprends que c'est déjà ça qu'ils font, là, mais je veux juste comprendre pourquoi c'est une... C'est déjà prévu dans la loi actuelle qu'ils pouvaient le faire dans les 15 jours, c'est ça? Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on le reconduit. Mais, dans ce cas-là, on dit que le délai était de 30 jours. Et ce que je comprends, c'est que la loi permet de le faire dans un délai plus court que plus long. La loi actuelle, j'entends.
Une voix: ...
M. Villeneuve: Bien, non, mais ici, moi, j'ai le premier paragraphe, là. Excusez-moi. On parle... Je suis-tu à la bonne place, moi, là, là?
M. Lessard: O.K. La
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit un délai de 30 jours. Québec bénéficie du délai de 15 jours, qui est plus court que le délai prévu par la loi. C'est une particularité que Québec avait. C'est quelque chose qu'on maintient aussi.
M. Villeneuve: ...
La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre, là, que, bon, ça fonctionne bien, c'est appliqué depuis un certain temps, le fameux 15 jours. Est-ce que ça pose un... au niveau des... Parce qu'ici on parle... je veux juste le relire, là, avec vous, là: « L'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles... » Bon. On parle toujours de règlements adoptés par le conseil, du plan d'urbanisme.
Ça ne change rien au niveau des recours ou au niveau des citoyens qui... ou des organismes qui pourraient, là... Le délai ne change rien. Il y a une procédure, j'imagine, autre aussi quant aux interventions des organismes ou des citoyens par rapport à ça?
La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.
M. Lessard: Donc, disons que ça ne change rien. Ça change que c'est la façon à Québec de travailler en tenant compte de la composition de son conseil d'agglomération puis de la façon dont il consulte la population. Il avait demandé d'avoir un avis plus court, là, pour accélérer les processus. Mais tantôt on ne voyait qu'une façon de travailler que Québec avait. On l'a simplement reproduite puis jusqu'à maintenant on n'a pas eu vraiment de... aux Affaires municipales, de plainte par rapport à ça. C'est une particularité. C'est pour ça qu'on voit que Gatineau a sa petite particularité, Longueuil a sa petite particularité, etc.
La Présidente (Mme Malavoy): Oui.
M. Villeneuve: Oui. Bien, vous comprendrez que j'essaie de voir l'avantage. Bon. On ne le répétera... on va le répéter souvent, je pense. On a déjà été maires tous les deux. Et je comprends que ça peut être... d'être plus court pour le conseil municipal par moments, oui, effectivement, ça peut être un avantage, mais j'essaie de voir l'avantage que le citoyen, lui, en retire, d'avoir un délai plus court. Est-ce qu'il retire un avantage ou c'est plutôt des désavantages finalement qui risquent d'arriver, là, pour les organismes ou le citoyen, là?
La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.
M. Lessard: Quand ils... J'y étais-tu quand... Non. Je suis arrivé en 2003. Quand ils l'ont constitué, ce qu'il y avait de particulier à la ville de Québec, c'est qu'ils ont créé... C'est-u des conseils de quartier?
Une voix: Oui.
M. Lessard: Des conseils de quartier. Il sont un... Sous l'ancien maire L'Allier, ils avaient créé un processus de consultation très innovateur. Il a créé des conseils de quartier, qui est une espèce de contrepoids, alors en disant: Bien, on vous consultera puis on a un processus, puis les citoyens peuvent s'impliquer.
Alors, nécessairement, il disait: Bien, comme on a ça, qui est particulier, qu'il n'y a pas à Montréal, bien Montréal a son autre affaire, là, sur la consultation... conseil de consultation, il y a quelque chose de particulier, ils ont dit: Bien, on va réduire les délais pour éviter de faire double emploi, d'une certaine façon. On a déjà les conseils de quartier qui existent. Alors, dans ce cadre de consultation là, il avait donc réduit le délai. Et c'est ce qu'il avait trouvé comme adaptation, là, dans le temps, je parle, pour l'ancien gouvernement, qui est repris aujourd'hui, qui fonctionne toujours assez bien.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Est-ce que je dois comprendre que... Puis je suis tout à fait... je trouve l'idée très, très originale et très intéressante, d'avoir des conseils de quartier, mais est-ce que je peux comprendre qu'à ce moment-là les conseils de quartier, c'est la ville de Québec elle-même qui les met en place et qui réglemente cela? Et, advenant le cas où c'est, pour toutes sortes de raisons... hein, on essaie de voir le meilleur quand c'est possible, mais il faut aussi voir le scénario du pire...
Si jamais la ville abolissait, pour toutes sortes de raisons, les conseils de quartier, est-ce qu'ils seraient tenus, à ce moment-là, de revenir à un délai plus long ou si peut-être... ou si peut-être que, le conseil de quartier, la ville ne peut plus les modifier ou, à ce moment-là, le délai demeure toujours le même?
M. Lessard: ...dans la loi est repris par règlement pour la constitution et la façon de procéder. Donc, actuellement, bon, c'est sûr que, s'il y a un règlement, c'est parce qu'il y a une loi, là. Alors, elle prévoyait de le faire de cette façon-là. Et actuellement on peut dire qu'à Québec ça fonctionne dans la façon.
Ils n'ont pas tout le temps la réponse qu'ils veulent, là, mais, dans la façon de tenir le statut particulier qu'avait instauré Jean-Paul L'Allier, qui était maire dans le temps, le maire Labeaume le reprend souvent dans la façon de dire: Nous autres, on a une façon de consulter quasiment en permanence la population, donc, même il déplore un peu le cadre référendaire des lois actuelles, parce qu'il dit: On est en consultation perpétuelle. C'est rien qu'une façon différente de travailler. Alors, la loi le prévoit. Il y a des règlements à cet effet.
M. Villeneuve: ...qu'il y a un processus qui existe, qui est... parce que j'allais dire uniforme. Il n'est pas uniforme, parce qu'on voit que la ville de Québec a un processus différent, puis je trouve ça tout à fait correct. Mais ma question, c'était: Est-ce qu'advenant le cas où les conseils de quartier étaient abolis, est-ce que le délai, à ce moment-là, serait allongé?
M. Lessard: Il n'y a pas le mécanisme interne. La loi ne prévoit pas ça comme ça.
M. Villeneuve: N'y aurait-il pas lieu de prévoir cela? Parce que, si on regarde ici, là, on regarde qu'en quatre ans en fait, parce qu'en 2005 en fait c'est passé de 45 jours à 30 jours et, aujourd'hui, de 30 à 15 jours... Alors, moi, je vous pose la question parce que, bon, il vaut mieux s'assurer d'un mécanisme, advenant le cas où, on ne sait pas, il peut y avoir abolition de ces conseils de quartier là, et, à ce moment-là, on tomberait à 15 jours.
Alors, à ce moment-là, la consultation population serait drôlement, là, drôlement limitée, là, on tomberait à 15 jours, et donc je pense qu'il faut s'assurer qu'on va préserver un temps de réflexion pour que la population puisse... Hein, on parle souvent qu'on veut que la population reprenne goût à la vie politique, reprenne goût à sa ville, à sa communauté.
Et je pense que, si on le lui permet, je pense qu'elle va le faire, mais encore faut-il s'assurer que les mécanismes qu'on élabore permettent... et aillent dans ce sens-là.
** (17 h 10) **
M. Lessard: Parce qu'ils avaient introduit cette notion-là de faire des conseils de quartier, puis qu'ils prévoient par la loi, puis il y a un règlement à cet effet, à ce moment-là, le 15 jours se justifie. Si la ville décidait de retourner à ses anciennes amours, d'être comme toutes les autres puis d'abolir les... donc il faudrait qu'ils le fassent par loi, et là c'est par bill omnibus nécessairement qu'ils devraient demander une modification pour ne plus faire ça puis pour ne plus qu'il y ait des consultations, tel qu'ils l'avaient constitué.
Et là, nécessairement, là, la question du 15 jours et 30 jours reviendrait à l'avant-plan parce que, s'ils voulaient abolir les conseils de quartier, nécessairement les gens diraient: Bien, O.K., si tu ne nous consultes plus de la même manière que tu le faisais avant, on comprend qu'il y avait des conséquences, vous aviez adopté en plus un 15 jours au lieu d'un 30 jours général, on retournerait à la règle du 30 jours habituelle. Alors donc, il y aurait une modification législative, là, puis on remettrait la question, on mettrait tout le monde au même diapason à ce moment-là.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.
M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'advenant le cas où le conseil de ville voulait changer les règles du jeu en la matière ils n'auront pas le choix de passer par un bill omnibus, comme vous disiez, ou autrement, mais... et ce sera les législateurs qui seront ici en place à ce moment-là qui auront à regarder ça de près. Alors, nul doute qu'ils auront sûrement le même esprit que nous à s'assurer que nos citoyens puissent... que les citoyens...
M. Lessard: Vous avez eu une bonne idée.
M. Villeneuve: ...non, mais je trouve ça important de le préciser, que les citoyens puissent avoir le temps qui leur est nécessaire pour justement, là, débattre des enjeux de leurs communautés, de leur villes. Voilà. Ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Ça va? Donc, on continue. On vient de faire 264.0.4. 264.0.5, qui concerne la ville de Longueuil, et ça m'intéresse, étant députée de Taillon. Bien là, je vous écoutais jusqu'ici...
M. Lessard: Êtes-vous en conflit d'intérêts?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Malavoy): ...mais je vais écouter encore plus attentivement.
M. Lessard: D'accord. Alors, 264.0.5, on dit: « La ville de Longueuil est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la
section II du
chapitre II.1 du
titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3), par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.
« Toutefois:
« 1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements -- là, jusqu'à maintenant, là, le corps de l'acte est semblable;
« 2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 74 de la Charte de la Ville de Longueuil.
« L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent
article à la ville de Longueuil, à
titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville de Longueuil est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Longueuil. »
Alors, il n'y a pas grand changements par rapport à la ville de Québec, si ce n'est le délai de 15 à 30 jours, là, qui ne réapparaît pas dans ce cas-là. Donc, à la lumière, là, il n'y a pas de particularité attribuée à la ville de Longueuil quant à un délai de publication, disons qu'ils ont le texte de base.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville.
Mme Bouillé: Oui, peut-être... Merci, Mme la Présidente. Peut-être une clarification par rapport à Longueuil, là, pour notre compréhension. Dans la nouvelle ville de Longueuil, il y a une entité, qui est le territoire de Saint-Hubert... de l'ancienne ville de Saint-Hubert, là, qui avait été morcelée en plusieurs petits lots qui avaient été vendus à des gens de divers pays dans les années soixante et soixante-dix.
Et, depuis quelques années, la nouvelle ville de Longueuil a essayé de remembrer, ils ont fait une démarche structurée, là, de planification pour la remise en valeur agricole d'une grande partie, puis ça a été en reprise par la MRC de Champlain, puis, après ça, ça a été relayé à la nouvelle ville de Longueuil. Mais il y a plein de complications qui ont eu lieu, puis on ne sait toujours pas qu'est-ce qui se passe avec ça, là.
M. Lessard: ...c'est intéressant, parce que la ville de Longueuil a été très proactive, là, dans le temps, il y avait eu beaucoup de lotissements puis des ventes. Bien, ils voulaient faire de la spéculation, nécessairement, en subdivisant le territoire, nécessairement, avec la Loi de protection du territoire agricole puis, au fil des années, ils ont remembré, puis les propriétaires, ils ont comme disparu.
Ils ont fait un exercice de remembrement des terres, parce que, vraiment, ça a l'air drôle, là, mais on est à Longueuil, mais on n'est pas dans le Longueuil urbain, là, on est dans le Longueuil rural, avec les arrondissements, et le remembrement, un, a été un succès, là. Ils ont maintenant des terres à grande dimension. Ils ont fait un plan de développement de la zone qui respecte des règles d'environnement élevées.
Toutefois, ils n'ont pas pu avoir l'autorisation de la protection du territoire agricole, du Développement durable, principalement, là, parce qu'il y a comme un gel à cause de la contamination de la rivière Yamaska, je pense, ou la rivière... Donc, à cause... nécessairement, le Développement durable prévoit qu'on va réexploiter, ils sont soumis à ça.
Pour réexploiter, à cause du moratoire sur le développement de nouvelles terres, des terres pour développement agricole, il faut nécessairement avoir atteint des seuils d'atteinte de certains résultats de la décontamination des rivières, en fait que la qualité des eaux se soit améliorée. La seule limite potentielle... Le seul développement qui pourrait se faire, c'est pour être capable de mettre en exploitation de nouvelles terres suite au moratoire sur l'exploitation de nouvelles terres, et le déboisement, etc.
Donc, le seul potentiel qui existe actuellement à Longueuil, c'est de dire: Bien, tant d'hectares ne seront pas mis en culture cette année pour que je puisse mettre tant d'hectares en culture dans l'autre secteur.
Donc, ils ne peuvent pas développer une nouvelle quantité de terres à l'agriculture tant que les problèmes environnementaux n'auront pas diminué. Alors donc, toutefois, c'est une excellente initiative. Alors, dans le temps, comme ministre de l'Agriculture, on avait regardé ça, on avait rencontré notre collègue au ministère de Développement durable. Elle a des limites à cause du développement des terres. Toutefois, ça reste sûrement un pas dans la bonne direction, comment la ceinture verte nourricière d'une communauté métropolitaine ou d'une région métropolitaine peut servir à une alimentation de proximité.
Avec les plans de développement qu'on a demandés dans le temps, à l'Agriculture, chacune des régions, il y a huit projets pilotes au Québec, en plan de développement de la zone agricole pour nourrir le monde et contribuer à l'agroalimentaire, de ces expériences-là sur différents territoires variés... permettra peut-être éventuellement de trouver la clé pour débarrer une agriculture durable et prospère.
Alors, il y a le ministère de l'Agriculture qui est concerné, le ministère du Développement durable, le ministère des Affaires municipales et l'institut de recherche en développement agroalimentaire qui travaillent à une solution durable.
Et la ceinture verte à Ottawa, c'est pour garder des parcs. La ceinture verte à Montréal, ce serait pour nourrir du monde. Et les gaz à effet de serre, les aliments de proximité, les meilleures pratiques agricoles... on a des centres de recherche à proximité.
Donc, les meilleures recherches agroalimentaires appliquées dans une zone comme celle-là seraient sûrement... constitueraient sûrement la Communauté métropolitaine de Montréal comme une longueur d'avance si elle était capable d'adopter ce plan nourricier là en protection de terres agricoles, mais en développement de terres agricoles pour d'abord nourrir notre monde, ensuite nourrir les autres alors avec des aliments frais de grande qualité qui respectent des pratiques exemplaires en environnement.
La Présidente (Mme Malavoy): On sent ressurgir le ministre de l'Agriculture dans vos propos.
M. Lessard: Il est dur à cacher.
La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.
** (17 h 20) **
Mme Bouillé: Donc, je comprends qu'actuellement ils ne peuvent pas procéder, M. le ministre, parce que c'est bloqué au ministère du Développement durable. C'est ça?
M. Lessard: ...
Mme Bouillé:
Malgré les pouvoirs, la ville de Longueuil, etc., là, qui sont... Puis c'est particulièrement pour...
M. Lessard: ...
Mme Bouillé: ...l'élevage de bétail, parce qu'il y a... au niveau culture maraîchère, il n'y a pas de problème, là.
M. Lessard: C'est le potentiel de développer les terres. Vous savez, là, à un moment donné, il y a eu comme une décision du ministère du Développement durable qui a dit: O.K., on a atteint, à cause du taux de phosphore dans les sols... Donc ils ont demandé d'avoir les plans de fertilisation, là, en disant: Il y a des terrains qui sont encore... même après tant d'années, qui ont tellement été fertilisés que, même si on ne rajoutait pas de fertilisant dedans pendant les 20 prochaines années... demeureraient au-delà des seuils minimaux. Donc, ils seraient déjà en surplus, même si on ne mettrait aucun additif.
Alors, c'est le portrait global, en développement durable, dans le bassin de la Yamaska, à ma connaissance, qui fait en sorte qu'on n'est pas capable d'aller en nouveaux développements, si ce n'est qu'à l'intérieur du même territoire dire: Tant d'hectares ne seront pas mis en développement, ne seront pas exploités cette année, parce que je vais développer un autre secteur. C'est la seule limite qu'actuellement la ministre du Développement durable a.
Ce n'est pas parfait, mais, dans le cadre de nos travaux, avec les trois ministères et l'IRDA, c'est par la science qu'on réussira à débarrer la clé pour le développement durable de nos terres, en respectant notre environnement.
Mme Bouillé: O.K.
La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tantôt, on a soulevé le