(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Alors, chers amis, bonjour. Nous en sommes à notre deuxième journée de consultations particulières et

d'auditions sur le projet de loi n° 12, Loi visant principalement à

promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à

renforcer le régime d'intégrité des entreprises et accroître les pouvoirs de

l'Autorité des marchés publics.

Donc, nous

avons... Nous serons toute la journée en visioconférence. Nous débutons ce

matin par la présence de représentants de l'Alliance Switch. Alors,

messieurs, bonjour à vous deux.

Mais, avant de vous laisser la parole, je dois vérifier auprès de notre

secrétaire. Mme Martin, vous êtes nouvelle parmi nous ce matin.

Bienvenue, heureux de vous avoir. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire

(Maskinongé); M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Polo

(Laval-des-Rapides); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par

M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Merci à vous. Alors, sur ce, messieurs, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous

présenter?

M. Leclerc (Denis) : Avec plaisir.

Alors, bonjour. Je suis Denis Leclerc, le président et chef de la direction

d'Écotech Québec — La

grappe des technologies propres, et aussi coprésident de L'Alliance pour une

économie verte, Switch.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Bienvenue.

M. Simard (Jean) : Quant à moi — bonjour,

M. le Président, — Jean Simard,

je suis président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du

Canada et membre fondateur de l'Alliance Switch.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Alors, messieurs, vous disposez de 10 minutes pour faire votre

présentation.

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup,

Mme la ministre, et également les élus.

Alors, petit mot sur Switch, juste pour rappeler

que Switch, qui est un... qui a été fondé il y a presque 10 ans, en 2013,

on est... c'est une alliance pour une économie verte. C'est-à-dire qu'on est un

organisme à but non lucratif qui est composé de représentants provenant des

secteurs économique, écologique et également financier. Alors, on a des gens d'affaires, des écolos, des investisseurs

ensemble. Et notre objectif est très simple, trouver des façons

d'accélérer la transformation de notre économie pour qu'elle soit plus verte,

innovante et résiliente.

Et, Switch, en 2015, alors il y a sept ans, on a

publié une étude avec plusieurs recommandations pour rendre les marchés publics plus performants et plus

responsables. C'est pourquoi qu'aujourd'hui, bien, on se réjouit de

l'annonce de la publication de la stratégie des marchés publics et du projet de

loi n° 12. Nous avons pris le temps d'analyser, bien sûr, le contenu des

deux documents. Compte tenu de notre mission, bien, vous avez dans notre

mémoire nos commentaires concernant les orientations particulièrement au niveau

des achats écoresponsables.

Nous voulons utiliser nos 10 minutes, il

nous en reste huit, peut-être, là, pour profiter de ces minutes-là pour vous

parler particulièrement ou mettre en perspective quatre aspects spécifiques.

D'abord, parlons du cycle de vie, parlons de

cette notion du cycle de vie. Il y en a qui vont parler du coût total de

possession, ce qui est un élément aussi en parallèle à tout cela. Pour nous,

c'est une notion extrêmement importante, le cycle de vie, pour connaître la

valeur d'un produit, et non pas le prix d'un produit, mais la valeur d'un

produit. Et comment on fait ça? Parce qu'il y a... Ça peut sembler complexe,

mais, si on se base... Il faut se baser sur des paramètres internationaux qui

existent déjà, et ces paramètres vont être extrêmement importants parce qu'ils

vont nous servir de référence comparable au

niveau des différents produits. Il faut qu'on ait une base solide de

comparaison, et on n'a pas besoin de réinventer le velcro, là. Il y a des bases

qui existent déjà. Alors, on peut bénéficier du travail qui était fait par

plusieurs autres intervenants à l'international.

Alors, cette notion de

cycle de vie, pour nous, ça devient un outil de décision pour les achats

publics, et, pour le gouvernement, ça peut devenir un outil de communication,

alors un outil d'aide à la décision puis un outil d'aide à la communication

pour bien exprimer la valeur d'un produit par rapport... au lieu d'un prix,

d'un coût d'un produit.

Alors, c'est la première notion qu'on voulait

vous mentionner. Les deux autres, je vais demander à mon collègue Jean de nous

en faire part.

Le Président (M. Simard, Montmorency) : Merci.

M. Simard.

M. Simard (Jean) : Oui, M. le

Président. Mme la ministre, bonjour, MM., Mmes les députés.

Alors, la

seconde notion qui est très importante dans le contexte de votre projet, c'est

celui des appels d'offres basés sur

la performance plutôt que sur des spécifications. On parle ici, donc, de

prendre en compte la finalité recherchée plutôt que de prendre en compte ou de dicter les intrants requis pour

arriver à livrer une solution qui serait recherchée par un marché public

en particulier.

Je pense qu'un bon exemple de ça, c'est la

différence entre faire un appel d'offres où est-ce qu'on décrit une boîte de

carton en disant : Vous devez utiliser un carton de telle épaisseur, de

tel type, avec une surface x, et... plutôt que de dire : On recherche un

emballage qui permet de conserver de façon étanche un produit ou des produits

qui pourraient avoir un poids allant jusqu'à x.

Alors, ça, c'est un appel d'offres basé sur la

performance. C'est quoi, la différence entre les deux? Bien, c'est que le

second, c'est une façon de libérer l'intelligence pour accéder à l'innovation,

alors que le premier, c'est la meilleure façon de continuer d'avoir toujours la

même chose quand on pose la même question. Donc, si on veut, dans un espace

d'innovation, s'ouvrir à des propositions qui sortent des sentiers battus et

qui ont un mérite, il faut procéder avec des

appels d'offres à la performance, et ça permet d'intégrer dans la démarche des

aspects environnementaux et sociaux qu'on ne peut pas mettre dans des

appels d'offres de spécifications. Alors, ça, c'est le deuxième facteur.

Le troisième

est très, très, très important et c'est plus dans le sens du processus que vous

proposez au fil des ans. On croit qu'il est nécessaire... Une fois que

le gouvernement envoie un signal clair quant à son intention de faire un

changement de cap dans ses appels d'offres, il est important de donner de la

prévisibilité, et on ne retrouve pas la prévisibilité qui est requise pour que

le secteur privé se mobilise sur un parcours pluriannuel pour arriver à livrer

la marchandise. Et ce qu'on propose dans notre document, c'est de se donner des

seuils à atteindre de volume d'achats qui s'insèrent dans cette démarche-là.

Et, dans la mesure où on est capables de remplir ces seuils-là au fil des ans,

on devrait être en mesure d'atteindre la cible finale.

Vous savez,

ce qu'on demande là, c'est ce que le secteur privé a présentement comme

contraintes opérationnelles de plus en plus si on parle des normes ESG

et d'autres façons de travailler pour réduire son empreinte carbone, améliorer

sa performance sociale et environnementale. C'est la demande des investisseurs,

les marchés l'exigent. Et, si l'État a un devoir d'exemplarité, il devrait

mettre en place des outils similaires. Et je repasse la parole.

M. Leclerc

(Denis) : Merci, Jean. Et

finalement, le quatrième point qu'on voulait vous soumettre, bien humblement,

c'est l'aspect qu'on comprend que les deux premières années, ça va être des

années d'apprentissage, également de formation, et qu'on... et qu'au niveau de

la

loi sur les organismes publics, qui prévoit que les organismes doivent contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux,

alors comment les organismes vont être en mesure de respecter les

contraintes ou les éléments du projet de loi n° 12 ou de la stratégie du

gouvernement.

Maintenant, ce qu'on suggère, c'est un

inversement de fardeau. C'est-à-dire, au lieu de demander aux gens qu'est-ce

que... lesquels des organismes ont réussi à respecter l'ensemble des

contraintes ou des mesures, pardon, de la stratégie des marchés publics, on se

devrait de savoir pourquoi les autres n'ont pas réussi à le faire. Alors, un inversement

de fardeau pour mieux comprendre quels sont les obstacles, pour mieux

comprendre quels sont les besoins de formation au niveau de la fonction

publique, parce qu'on va tous apprendre, non seulement des succès, mais

également, j'allais dire, des échecs ou des insuccès à ce jour, de façon à

pouvoir accroître le nombre d'acquisitions écoresponsables et, en même temps,

accroître la formation et la sensibilisation de l'ensemble de la fonction

publique.

On s'arrête

là parce qu'on voulait vous donner plus de temps encore pour nous poser des

questions et d'échanger avec nous. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Merci à vous, messieurs. Sans plus tarder, je cède la parole à la présidente du

Conseil du trésor.

LeBel : Oui, merci. Merci, messieurs, des... J'apprécie

beaucoup l'aspect fort pratique que vous amenez dans vos exemples et

dans vos solutions quand vous parlez de l'appel d'offres, entre autres, basé

sur la performance. Je vais vouloir y revenir avec vous.

Je vais peut-être vous amener plus dans le

projet de loi parce que je sais qu'on vous a rencontrés, il y a des besoins, il y a beaucoup... bon, en matière

d'aluminium également, on peut y voir effectivement, à première vue,

beaucoup d'avantages économiques et écologiques, disons-le comme ça, là,

juste... je sais que je fais des raccourcis, mais on se comprend. Donc, effectivement, ce sont... il faut apprendre à réfléchir

à d'autres solutions, puis c'est ce que veut le projet de loi, toujours

combiné dans une stratégie, parce que les deux doivent se lire et vivre

ensemble, là, naturellement.

Entre autres, ce que

j'expliquais hier, puis vous avez sûrement suivi les débats, mais je vais me

permettre de le recadrer, là, pour les fins de notre conversation, c'est que c'est

toujours le difficile équilibre entre une rigidité des marchés

publics, qui peut s'expliquer, moi, je parle de rigueur, mais qui peut se... je

dirais que c'est une rigueur qui se traduit dans une certaine rigidité,

disons-le comme ça, mais qui est fondée sur la nécessité et le besoin de

bien... d'avoir une saine gestion des marchés publics. Puis je vous dirais que

je... on avait un débat ce matin au salon bleu, je veux juste m'en servir pour

illustrer, où on nous parlait... c'est un autre débat, mais on nous parlait des

fois de... quand on... quand le gouvernement, donc, ne paie pas... paie plus

cher, c'est l'argent des Québécois, on ne devrait pas faire telle action, parce

qu'au final on paie plus cher. Le débat, c'était situé dans une autre catégorie,

puis je ne veux pas le remettre en place,

mais ce débat-là revient dans les marchés publics également toujours. Et il est

normal, ce débat-là, donc, cette...

et c'est ce qui explique probablement que cette fameuse loi, infâme loi du plus

bas soumissionnaire, qu'on ne peut pas... moi, je pense qu'il ne faut

pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là, mais il faut, il faut revoir le

paysage, je le dirais comme ça, a peut-être été si souvent utilisée et même

surutilisée. Je m'explique, parce que là, on est très loin d'un appel d'offres

basé sur la performance, on s'entend.

Donc, c'est un long

laïus, mais on a 16 minutes, on va pouvoir cadrer les choses. Donc, ce

qu'on a essayé de faire, c'est de trouver

l'équilibre entre cette stabilité nécessaire des marchés publics, parce qu'ils

ont besoin d'avoir une rigueur, et les gens, les gens étant les

citoyens, les contribuables du Québec, les citoyens au sens large, ça inclut

les compagnies, ça inclut les citoyens corporatifs, mais tous les citoyens du Québec

doivent comprendre que ce qu'on fait avec nos marchés publics, c'est dans leur

intérêt.

Je viens à l'Espace

d'innovation. L'idée d'avoir créé un espace d'innovation est un peu cette idée

de se dégager un espace où on est capable de dire : Dans cet espace-là, on

se permet d'expérimenter, de tester, de vérifier si, effectivement, quelque

chose comme un appel d'offres sur la performance peut être une bonne chose et

donne des résultats, donc se dégager du genre : Je veux la boîte de carton

avec 2 millimètres d'épaisseur, mais donnez-moi quelque chose qui peut

tenir un poids de deux livres sur une longue... Bon, peu importe, on se

comprend, là. Donc, c'est un peu ça, là, puis s'assurer qu'on a la bonne

solution.

Je vais revenir à

l'appel de performance — je

me tais là-dessus — pensez-vous

que cette idée d'avoir un espace d'innovation là qui, quant à moi, veut garder

un équilibre, est une bonne idée? Et est-ce que vous pensez que ce n'est pas

plutôt... c'est dans cet espace-là, justement, qu'on peut tester ce genre de solution

là sur les devis, sur les mesures durables, là? Alors...

M. Leclerc

(Denis) : Peut-être que je peux répondre en partie, puis je vais

laisser Jean surtout parler des appels d'offres basés sur la performance.

L'Espace d'innovation, bien sûr que c'est un forum essentiel pour partager

l'ensemble de l'information, créer de l'émulation également, puis de tester.

Et, si on revient... je fais un aparté pour le

cycle de vie ou la valeur, c'est sûr que les gens vont vous demander pourquoi

ça nous coûte plus cher. Parce qu'il y a le prix à l'achat puis il y a le coût de l'utilisation. Puis je pense

qu'avec le télétravail qu'on a vu au cours des deux dernières années, il

y en a combien qui ont acheté des imprimantes puis qui se sont aperçus, finalement,

que le coût des cartouches d'imprimante était beaucoup plus cher que la

machine? Ça fait que ton coût d'utilisation dans une année va être beaucoup

plus élevé qu'un coût d'achat de l'imprimante. Alors, je pense que les gens

vont comprendre, au niveau d'un coût ou d'un prix d'achat. Je vous donne cet

exemple-là pour illustrer que je pense qu'il y a bien des gens qui sont rendus

à ce niveau-là.

Maintenant, si on

fait juste un aparté sur l'Espace d'innovation, nous, on lève notre chapeau à

cette idée-là, même on la pousserait davantage, c'est qu'il faut absolument que

les acheteurs publics fassent connaître à l'avance leurs appels d'offres, leurs

besoins et, en même temps, puissent découvrir quels sont les produits, quelles

sont les innovations qui sont déjà disponibles de façon à mieux rédiger, mieux

structurer leur appel d'offres, ce qui va être bon pour le Québec, ce qui va être bon pour les achats locaux. Jean, au

niveau des appels d'offres sur la performance.

M. Simard (Jean) : Bien, je pense que, premièrement, il ne faut pas s'inquiéter, là, ce

n'est pas de l'innovation, ça fait des décennies que ça existe. La

Hollande a amorcé des appels d'offres... l'utilisation de ce type d'appel

d'offres là en 1991. Ils ont amélioré, bonifié. Il y a eu des glissements, il y

a eu de l'errance, ça a été corrigé. Le Danemark en fait. À travers l'Europe,

on utilise ça. Pourquoi? Parce que, justement, c'est un appel à l'innovation

puis c'est la meilleure façon de permettre une plus grande liberté dans la

conception de solutions.

Et le défi que ça

pose, parce que ça pose un défi pour l'administration publique, Mme la

ministre, c'est qu'on passe d'un contrôle

a priori à la nécessité d'un contrôle a posteriori. C'est-à-dire qu'il faut...

Si c'est un appel d'offres sur la performance, il va falloir évaluer

a posteriori que ça livre la marchandise. Ça veut dire que ça prend un

monitoring puis ça prend des évaluations par la suite. Donc, l'engagement est

différent dans le temps puis en termes d'expertise.

Et ça veut dire, il y

a un élément qui est fondamental, puis je pense que vous l'avez assez bien

couvert dans la stratégie, je voudrais vous faire le compliment que c'est

probablement la vision la plus holistique, en termes de stratégie

d'approvisionnement, à ce jour au Canada; l'important, votre grand défi, c'est

la livraison. C'est toujours le grand défi des gouvernements. Alors, le gros

défi, je pense, c'est le renforcement de la capacité institutionnelle au sein

de l'appareil gouvernemental. Ça va être... c'est le plus gros défi que vous

avez, c'est d'amener, de mobiliser les ressources

internes du gouvernement autour de cet engagement-là, d'apporter la formation

requise et aussi l'imputabilité à travers la transparence et la capacité

de mesurer la progression.

Puis un des gros

enjeux que vous avez, c'est qu'il y a beaucoup d'attentes qui vont être créées.

Tous les gens vont vouloir que ça arrive du jour au lendemain. C'est pour ça

que se donner cinq ans, c'est une approche qui est intelligente, sauf qu'il

faut avoir l'imputabilité sur une base annuelle, de mesurer la progression puis

l'engagement des fonctionnaires pour livrer la marchandise.

Mme LeBel : Oui.

Bien, on a peut-être... bon, on peut peut-être voir à améliorer tout ça, mais

je pense qu'on a ces principes-là, effectivement, dans la stratégie, là, sur la

reddition de comptes sur une base annuelle, mais qui est dans l'objectif,

justement, de voir évoluer les choses. Puis c'est important de le préciser, la

stratégie est sur cinq ans, mais les modifications que l'on fait dans le projet

de

loi sur la

loi sur les contrats publics qui instaure, entre autres, l'Espace

d'innovation et différents critères, et on va prendre connaissance de vos

recommandations plus précises, là, naturellement, ne soyez pas inquiets, est là

pour rester.

Donc, je pense que ce qui est important... Et

vous avez peut-être mis le doigt sur une chose, l'idée de le faire

progressivement dans un espace d'innovation qui nous permet, par la suite, de

prendre ce qui en ressort de positif pour l'injecter, par le biais de la

réglementation, dans l'entièreté des marchés publics, je pense que c'est

justement pour se donner les moyens de nos ambitions et les moyens de le mettre

en oeuvre. Parce que je ne suis pas certaine, vous avez raison, que, si, du

jour au lendemain, on passe d'une façon de faire à une autre... Je veux dire,

ça prend de la formation, ça prend de l'accompagnement.

Et ça va me permettre de vous amener peut-être

un peu plus, justement, sur l'approche, bien, sur la performance. On en a

entendu différentes versions au cours des derniers jours. Je sais même qu'en

Europe ça a remplacé, dans certains cas, la notion de dialogue compétitif. Pour

moi, c'est un peu la même chose ou l'autre bout, c'est-à-dire que je vois que,

dans le dialogue compétitif, souvent, on peut avoir ces certains dialogues là

avec les entreprises pour identifier nos besoins... c'est-à-dire faire connaître

nos besoins et leur permettre de nous aider à identifier des solutions, c'est

peut-être comme un appel de solutions, mais en amont, et, par la suite, donc,

permettre à l'industrie de répondre par une offre aux besoins ainsi ciblés, là,

dans la solution. Alors que, dans l'appel d'offres basé sur la performance, ce travail-là se fait... bon, pourrait se faire

avec l'industrie, mais en principe se fait par... pas le donneur

d'ordres, parce que ce n'est pas de la construction, mais l'acheteur,

l'acheteur gouvernemental ou l'acheteur de services ou de biens qui doit, lui,

dire : Bien, voici mon besoin, remplissez-le. Donc, ça ressemble beaucoup

à un appel de solutions avec des nuances, là, c'est-à-dire qu'il faut que je

m'assure que la performance est remplie.

Est-ce que vous pensez que... Moi, je pense

qu'on devrait avoir tous les outils, mais quelle différence vous faites entre le dialogue compétitif qui ressemble

un peu... qui pourrait ressembler un peu à ça et... (panne de son) ...basé sur la performance? Parce qu'on nous a parlé

beaucoup de dialogue compétitif aussi dans les derniers... dans les

dernières consultations. Pour moi, tous les outils devraient être disponibles,

là, mais c'est bon de comprendre où vous voyez, vous, les différences ou les

avantages et inconvénients de l'une ou l'autre.

M. Simard (Jean) : Bien, je

pense que... un, je ne suis pas... je ne suis pas féru sur le dialogue

compétitif dont vous parliez tout à l'heure, parce que ce n'est pas une notion

que je saisis bien, mais je peux vous parler de l'appel d'offres de performance

et surtout de la notion des outils, qui va être fondamentale quand on parle de

renforcement de capacités institutionnelles. Les appels d'offres de

performance, dans la mesure où ils font appel à des notions, par exemple, environnementales et sociales, quant à la

finalité recherchée, devraient... requièrent l'utilisation d'outils tels

que l'analyse du cycle de vie puis le coût total de possession. Puis c'est

fondamental, parce que c'est ça qui permet vraiment de mesurer la valeur

intrinsèque de la proposition qu'on a devant nous sur certains aspects, et elle

donne aussi ouverture à des considérations qu'on n'utilise pas normalement et

qui ont le défaut de renforcer les schèmes traditionnels d'appel d'offres.

Par exemple,

si vous faites un appel d'offres pour un pont, normalement, au Québec, le

ministère des Transports va spécifier l'utilisation de l'acier, plutôt

que de faire un appel d'offres de performance pour exprimer le fait qu'il a besoin de relier deux rives d'un

cours d'eau pour pouvoir supporter un poids x, des charges et des

intempéries, et ainsi de suite, et donc donner ouverture à l'utilisation de

différents matériaux. Ça fait 12 ans qu'on fait des représentations à cet

effet-là. Le seul gain qu'on a, à toutes fins utiles, c'est de procéder à des

études qui suivent d'autres études et d'autres études, plutôt que d'utiliser

des outils d'aide à la décision qui permettraient de mesurer des propositions

dans un espace d'innovation comme vous le proposez, par exemple, et de tester

ça pour pouvoir ensuite tirer dans nos marchés publics des propositions qui

pourraient faire... qui pourraient être dans l'intérêt supérieur de l'économie

québécoise. Encore là, le coût total de possession est fondamental.

L'aluminium, vous avez amené le sujet tout à

l'heure, je vous en remercie, c'est un matériau qui fait appel à

l'intelligence. Il coûte plus cher à l'achat, c'est plus complexe, mais c'est

un matériau qui est moins dispendieux à l'usage. Alors, quand on utilise le coût

total de possession, on en vient à la conclusion, et c'est documenté au niveau

international, qu'une proposition en aluminium, comparativement à une

proposition traditionnelle avec des matériaux

comme l'acier, est moins dispendieuse. Mais on n'est pas capable d'utiliser ce

matériau-là dans des appels d'offres actuels parce que c'est des appels

d'offres sur spécification.

Mme LeBel : Donc, il faut sortir de

ce... Est-ce qu'il me reste quelques minutes? Une dernière?

Le Président (M. Simard, Montmorency) : Il

y a un peu d'écho, cependant. Si on pouvait corriger ça.

Mme LeBel : Oui, je m'entends

moi-même, et c'est... écoutez...

Le Président (M. Simard, Montmorency) : : C'est

doublement plus plaisant.

Mme LeBel : Non, mais moi, je ne le vois pas de même, mais,

en tout cas... Bien, vous parliez d'outil décisionnel, puis il reste peu

de temps, mais je vais conclure avec ça, parce que vous mentionnez, dans votre

mémoire, que, bon... «souhaite vous informer que nous

développons une grille d'analyse», là, et qui pourrait justement alimenter

l'Espace d'innovation. Donc, c'est ce type d'outil décisionnel là dont vous

parlez, là.

M. Simard (Jean) : Oui. On

travaille... Switch a demandé à l'Institut du Québec de développer une grille d'analyse pour être utilisée par les instances

gouvernementales dans deux situations cadres. Il y en a une qui est

l'aide aux entreprises, des aides financières, donc, à travers Investissement

Québec, ainsi de suite, d'avoir une grille qui permet d'internaliser des notions de performance environnementale, sociale, en

se mesurant à des objectifs de développement durable, par exemple, des Nations unies. Et le même outil pourrait être

utilisé justement pour baliser des processus d'appel d'offres, donc une

grille d'analyse qui pourrait être utilisée pour mesurer, accueillir des

propositions autrement que dans des schèmes

traditionnels. Et on vous propose, Mme la ministre, d'assurer la collaboration

des différents ministères avec cette initiative qu'on fait pour le

gouvernement. On aimerait beaucoup que ça fasse... (panne de son).

LeBel : On va en prendre certainement connaissance avec

sérieux. Merci beaucoup de votre intervention, messieurs, c'était fort

apprécié. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

D'autres interventions du côté gouvernemental? Sans quoi je cède la parole au

député de Mont-Royal—Outremont.

Arcand : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour,

M. Leclerc, M. Simard. Un plaisir de vous revoir aujourd'hui.

On sait qu'au niveau gouvernemental, évidemment, il y a quelques joueurs

importants au niveau de la décision d'offrir certains contrats, etc., le Centre

d'acquisitions, le ministère de la Santé, le ministère des Transports, la SQI. Enfin, ce sont les principaux joueurs, là, qui

sont là. D'après vous, quelles sont les plus grandes erreurs qui sont

faites, vous qui surveillez ça depuis nombre d'années? C'est de trop spécifier

dans les appels d'offres? C'est... Quelles sont les erreurs les plus grandes?

M. Simard (Jean) : Bien, c'est

certain qu'on met le mot... l'expression «l'appel d'offres au plus bas

soumissionnaire» est certainement l'expression-valise de tous les maux de la

terre dans les processus, mais je pense qu'on

peut faire quand même un tri. Et certainement, quand on parle d'innovation,

c'est un problème beaucoup plus, comme on l'a exprimé tout à l'heure, de

donner ouverture à travers une façon différente que des appels d'offres. Je ne

pense même pas que c'est une question de plus bas soumissionnaire, c'est

beaucoup plus une question d'appels d'offres de performance, entre autres, pour

permettre l'innovation.

C'est certain que le plus bas soumissionnaire

conforme, on ne se creuse pas trop, trop la nénette, là, pour répondre à un

appel d'offres, on s'assure qu'on a le plus bas coût, qu'on charge le plus bas

prix. En soi, c'est un problème, mais je vous dirais que c'est un problème qui

est très fort au niveau municipal aussi. On a un peu infantilisé, je pense, le

secteur municipal au cours des dernières décennies au Québec. On a perdu une

marge de manoeuvre pour aller chercher de l'innovation, alors que c'est un

milieu qui serait capable, en se coordonnant, de faire émerger des propositions

innovantes. Ils ne peuvent pas le faire, dans la mesure où ils se trouvent

contraints d'utiliser le processus du plus bas soumissionnaire, sauf exception.

Et aussi, au niveau des règles comptables, ce qu'on

comprend, c'est qu'au niveau

budgétaire une municipalité, elle ne

prendra pas en compte le coût total de possession parce que ce n'est pas le même budget, ce n'est

pas la même personne qui est responsable que lors de l'achat initial du bien. Et donc il y a un problème structurel ou

systémique dans ces mécanismes-là qui va à l'encontre de la recherche de

solutions innovantes, dont le coût est différent ou devrait être calculé de

façon différente. Je passe la parole à Denis.

M. Leclerc

(Denis) : Merci. Bonjour. Et j'ajouterais un élément à

améliorer, puis j'en ai parlé très brièvement, c'est le fait de pouvoir,

au niveau des acheteurs publics, informer le marché sur leurs intentions, sur

leurs demandes, ce qu'ils... quels enjeux qu'ils ont. Et, vous savez, en

innovation, c'est très important. Et nous, chez, bon, Écotech Québec, on est

membres de Switch, mais Écotech Québec, on a fait quelque chose, on a fait un

projet pilote l'automne dernier où on avait mis au jeu sept enjeux d'organismes

publics. Alors, en collaboration avec les organismes publics, on avait

identifié sept de leurs enjeux et on a mis au défi l'innovation, l'écosystème

d'innovation au Québec pour leur soumettre des solutions innovantes, des

produits innovants qui existent déjà, là, ou une approche innovante. Ça, c'est

pour leur permettre... permettre aux acheteurs publics de mieux comprendre

qu'est-ce qui existe déjà sur le marché pour mieux rédiger leurs prochains

appels d'offres.

Alors, je ne sais pas si c'est vraiment comme ça

qu'on appelle le dialogue compétitif, mais il reste que l'initiative que l'on a

faite avec les sept enjeux des organismes publics, ça a été un grand succès

parce qu'on a vu qu'il y a ce forum d'échange. Ils appellent ça des vitrines

technologiques inversées. Le gouvernement avait ça uniquement pour les

technologies de l'information. Je pense qu'il faut démocratiser tout ça, là, il

faut en avoir pour de l'innovation, notamment pour les technologies propres,

pour pouvoir soumettre les innovations, les nombreuses innovations qui existent

déjà au Québec que le gouvernement pourrait très bien utiliser.

M. Arcand : Je me rappelle qu'en

2019, je pense que c'est Écotech Québec, là, qui proposait une espèce de carte

Nexus, là, vous aviez proposé... pour les entreprises qui étaient respectueuses

de l'environnement. Parce que moi, la crainte que j'ai, c'est qu'il faut

essayer de faire des choses quand même simples. Et ça, je trouvais ça

intéressant, de dire : On a une carte Nexus qui pourrait faciliter l'accès

au niveau des marchés publics. Et il me semble, en tout cas, que le projet de

loi n° 12 qu'on a devant nous me semble compatible avec ce type de

démarche. Et donc ma question, c'est : Est-ce que

vous pensez que c'est encore quelque chose qui est possible, qui pourrait être

inclus à l'intérieur de ce qu'on propose aujourd'hui?

M. Leclerc

(Denis) : Mais vous avez une bonne mémoire. J'apprécie. Oui, le Nexus

vert, hein, le Nexus est tellement important, lorsqu'on arrive d'un voyage puis

on passe devant tout le monde, c'est parfait. C'est un petit peu ça, le Nexus vert, c'est-à-dire qu'avec la

crédibilité de l'organisation, avec ce qu'on appelle son «track record»,

bien, ça nous permet, à ce moment-là, d'accélérer certaines démarches auprès

des gouvernements. Vous savez, ça pourrait être un excellent moyen d'inciter

des entreprises à faire affaire davantage avec le gouvernement. Il y a ça

aussi, cet enjeu-là. Je pense qu'avec... là, on a la stratégie, sa mise en

application, on pense qu'il va y avoir... on souhaite qu'il va y avoir des mécanismes comme cela pour

faciliter, accélérer cette démarche-là au niveau des marchés publics.

Jean.

M. Leclerc

(Denis) : Non, tu es en sourdine, Jean.

M. Simard

(Jean) : Si vous permettez, M. Arcand, j'aimerais ajouter que de

plus en plus, avec le recadrage des chaînes d'approvisionnement sur le plan

mondial, au niveau nord-américain, au niveau canadien, avec tout le contexte

géopolitique qu'on connaît, il va y avoir des nouveaux paramètres pour accéder

à des marchés très importants. On le voit même dans le secteur privé où est-ce

qu'on va devoir démontrer une conformité à des standards ESG, avoir obtenu des

certifications internationales, et ainsi de suite. Il y a une certification qui

est de plus en plus connue et qui est

globale, donc qui est reconnue partout, puis c'est l'utilisation des objectifs

de développement durable des Nations unies, par exemple. Et chaque

secteur peut cadrer une série de ces objectifs-là pour l'appliquer, par

exemple, à son industrie, à son entreprise.

On pourrait penser à

un processus de préqualification. Vous parliez du Nexus, là, ça pourrait être

une préqualification d'entreprises québécoises. Ce n'est pas nécessaire que ce

soit exigé dès la première année, mais, encore là, le signal pourrait être

donné par le gouvernement, de dire : On se donne cinq ans pour que

50 %, par exemple, des soumissionnaires

obtiennent la certification. La première année, ça va être plus une période

d'apprentissage, de comprendre qu'est-ce que ça représente. La deuxième, il

devrait y en avoir tant de pour cent, et ainsi de suite. Et, un, ça permet de

protéger l'intérêt public, de représenter des valeurs qui sont très

contemporaines et surtout d'amener nos entreprises à se rendre... à se donner

accès à des marchés internationaux qui, de plus en plus, vont exiger ça.

M. Arcand : D'accord.

Vous aviez, d'ailleurs, au niveau de ce que vous avez présenté, vous avez parlé

de cibles qui vont de 15 % de 2022 à 2027 jusqu'à 2048 où vous êtes à

25 %. Expliquez-moi comment vous en arrivez à ces chiffres-là.

M. Simard (Jean) :

C'est un exemple. C'est un exemple. C'est pour montrer l'importance d'avoir

une démarche qui est progressive dans le temps plutôt que de créer un choc,

mais, en même temps, d'en avoir une. C'est nécessaire, mais il faut l'étaler

sur une période de temps donnée. Alors, c'est strictement arbitraire, ce qu'on

a mis là, là, ce n'est pas... La

recommandation, ce n'est pas ces chiffres-là. La recommandation, c'est de se

donner une approche comme celle-là... (panne de son) ...progressive.

M. Leclerc (Denis) :

Et c'est difficile pour nous de mettre des chiffres parce que, même le

15 %, est-ce que c'est beaucoup? Il est de combien en ce moment? Alors,

c'est difficile pour nous de donner une valeur à ce 15 % là. Alors, c'est

pour ça qu'on... Mais, comme l'explique Jean, c'est plus la progression au

cours des prochaines années qu'on voit que ça peut inciter davantage la

fonction publique, les acheteurs publics à respecter les nouveaux critères

d'achat responsable.

M. Arcand : O.K.

Hier, quand on a entendu des chambres de commerce... Et disons que les chambres

de commerce, ce que l'on disait hier, c'est qu'on avait beaucoup, je dirais, de

craintes par rapport, au-delà du projet de loi, à la façon de changer la

culture organisationnelle de l'État, qu'on a beaucoup de craintes. C'est très

figé. Et puis aujourd'hui, ce que vous nous dites, et ça explique d'ailleurs

pourquoi vous avez fait ces projets-là, c'est qu'on dirait que les décideurs ne

sont pas très conscients de ces nouvelles technologies, de ces nouvelles

innovations, ne sont pas très conscients de ce qui se passe. Est-ce que ce

n'est pas là une grande

partie du problème... pas d'effort de marketing, de

faire connaître justement les innovations québécoises?

M. Leclerc

(Denis) : Bien, c'est... le marketing, oui, mais il faut que de,

l'autre côté, il y ait une ouverture, mais il faut qu'il y ait aussi un besoin.

Et, au-delà de l'incitation, il faut qu'il y ait des obligations, hein? Alors,

d'inciter et d'encourager, c'est une chose, mais d'obliger, c'en est une autre.

Alors, c'est pour ça que l'activité que nous avons faite avec les organismes

publics l'automne dernier...

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Merci, M. Leclerc.

M. Leclerc

(Denis) : ...ça nous a permis...

Président (M. Simard, Montmorency) : Merci. Désolé de vous contraindre

dans le temps. On vous a laissé quand même beaucoup plus de temps que prévu

pour la

section dévolue au député d'Outremont. Donc, je cède maintenant la

parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci, M. Leclerc, M. Simard.

Vous allez voir, il y a encore moins de temps, là, avec moi,

malheureusement, à peine deux minutes quelque chose. Écoutez, merci pour votre

présentation, pour votre mémoire.

Vous n'êtes pas les

premiers, là, à avoir remis en question la stricte règle du plus bas

soumissionnaire. Et vous parlez d'inverser le fardeau de la preuve dans la

reddition de compte du Conseil du trésor. Et c'est sûr que, bien, on va en

tenir compte, et ça va nous aider dans nos discussions.

Il y a une

proposition, en fait, par rapport au fait... par exemple, vous dites que c'est

important qu'il y ait une marge préférentielle pour... dans le pointage des appels

d'offres, pour s'assurer que les normes environnementales minimales soient respectées

ou avantagées.

Vous parlez de

s'approvisionner en fraises du Québec plutôt qu'en importer du Mexique ou de la

Californie, donc c'est un exemple que vous donnez. Est-ce que vous pensez que

c'est quelque chose de possible dans le marché actuel? Il ne devrait pas y

avoir, par exemple, une tarification carbone? J'aimerais vous entendre.

Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là, qu'il y ait une tarification

carbone pour les produits importés, qui est une idée qui est en train de se

discuter, puis certains pays l'ont mis en place?

M. Simard

(Jean) : Écoutez, je vais me permettre d'amorcer la réponse parce que

c'est un sujet qui touche énormément notre industrie, l'industrie canadienne de

l'aluminium, dont celle du Québec. Le mécanisme carbone, c'est une idée qui est

poussée présentement à l'origine par l'Union européenne. C'est une gestion

nationale. Donc, le Québec n'aurait pas à gérer une telle politique, c'est le

Canada qui serait appelé à gérer ça. Le Canada, et dont le Québec, est en très

bonne position parce qu'on a un mécanisme de tarification carbone.

Une fois qu'on a dit

ça, le gros enjeu pour nous, c'est le fait que notre commerce est vers les

États-Unis, il n'est pas vers l'Europe, en très grande partie. Et, demain

matin, si on se prête à un mécanisme européen, par exemple, ça pourrait forcer

le retrait des allocations de protection de couverture pour les grands secteurs

industriels, qui sont considérés comme intensifs en termes d'utilisation

d'énergie, et exportateurs. Ça veut dire que, demain matin, l'aluminium qu'on

exporte aux États-Unis ne serait plus couvert en termes d'allocation carbone

parce qu'on serait en lien avec l'Union européenne, avec le système européen,

alors qu'on exporte 90 % de ce qu'on produit vers les États-Unis, où on

doit se colletailler avec de l'aluminium qui vient de l'Inde au charbon, du

Moyen-Orient au gaz naturel, de la Chine au charbon. Alors, on serait exposés à

une concurrence qui n'a aucune tarification carbone, alors qu'on perdrait nos

allocations de couverture qui sont là pour nous protéger de la concurrence.

Mme Ghazal :

Là, je sais qu'on est au Québec...

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Mais très succinctement, puisqu'on a déjà

dépassé le temps.

Mme Ghazal :

Ah? O.K. Mais est-ce que, par exemple... J'avais d'autres choses, mais, ce

n'est pas grave, je vais rester là-dessus vu

qu'il ne reste pas de temps. Est-ce que c'est possible, par exemple... Vous

parlez des fraises, pour certains secteurs. Est-ce que ça serait bien

pour le Québec et d'autres, peut-être... Parce que ça nuirait à certaines

industries, laisser tomber...

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Succinctement, s'il vous plaît.

Mme Ghazal :

Comme l'alimentation, la santé.

M. Simard

(Jean) : Oui. Les systèmes visent les grandes familles de matériaux de

base. Ils ne visent pas les produits parce que c'est trop difficile à

contrôler. Alors, ça ne ferait rien pour les fraises.

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Merci, M. Simard. Merci à vous, chère

collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Merci beaucoup. Quand je vois le secteur économique aussi mobilisé

dans la lutte contre les changements

climatiques, l'économie, et le monde des affaires, il est beaucoup plus en

avance, j'ai l'impression, que le gouvernement, à certains égards.

Vous le savez,

M. Simard, on a un pont en aluminium depuis 70 ans à Arvida qui tient

la route. Si j'avais été ministre des Transports plus longtemps, on aurait

multiplié ce type de pont à travers le Québec.

Maintenant, moi, je

veux vous entendre justement sur l'enjeu des changements climatiques. Vous en

parlez beaucoup, j'aime ça, entre autres, la recommandation 2, la

recommandation 3, votre recommandation 10. Donc, deux questions. Comment

on peut intégrer... Vous le dites quasiment, là, le test climat que le ministre

de l'Environnement n'a pas mis dans sa

loi n° 44, ou, en tout cas, pas suffisamment. Donc,

comment intégrer le test climat et la reddition de compte là-dessus? D'autres nous ont parlé, hier,

de donner des pouvoirs accrus au Commissaire

au développement durable.

M. Simard (Jean) : Bien, pour

ce qui est du test climat, pour nous, ça ferait

partie de toute la notion d'une

grille, une grille d'analyse qui internalise, justement, des facteurs

environnementaux, des facteurs sociaux qui, soit dit en

passant, pourraient être utilisés même au-delà du seuil de 300 quelques mille

dollars que couvre le présent projet de loi, sauf erreur, parce que ce sont des

éléments de référence qui sont admis par l'Organisation mondiale du commerce.

On peut se référer à des balises environnementales et sociales dans le cadre de

nos accords internationaux. Donc, on aurait tout lieu d'utiliser ces

référentiels-là dans une grille d'analyse. Et d'ailleurs la proposition qu'on a

faite à Mme la ministre tout à l'heure, là, le projet qu'on travaille avec

l'Institut du Québec, porte justement sur l'utilisation de ces référentiels-là.

M. Leclerc (Denis) : Et quoi de

plus normal de pouvoir identifier des éléments qui viennent contribuer à

l'atteinte des objectifs du Québec. Que ça soit en matière des émissions de gaz

à effet de serre, la protection des eaux, les matières résiduelles, même sa

politique d'agriculture durable, ce sont des éléments... Si on se donne des

stratégies de cette ampleur-là au Québec, il faut s'assurer que ce que le

gouvernement fait vient appuyer l'atteinte de ces objectifs.

M. Gaudreault : Et le Commissaire au

développement durable qui ferait la reddition de comptes, qu'est-ce que vous en

pensez?

M. Simard (Jean) : Ce n'est pas une

mauvaise idée. Il faut qu'il y ait une reddition de comptes, c'est certain.

C'est très important. Sinon, on n'avancera pas.

M. Gaudreault : Parfait. Donc, vous

dites : Il faut une reddition de comptes, il faut trouver le meilleur

mécanisme. Le Commissaire au développement durable peut en être une. En tout

cas, le G15, hier, le Conseil du patronat également était d'accord. J'imagine

que vous n'êtes pas très aux antipodes, là, de ces groupes-là, là.

M. Leclerc

(Denis) : Absolument pas. Je pense que ça peut être une

avenue à considérer puis de façon très positive.

Président (M. Simard, Montmorency) : Alors, M. Leclerc,

M. Simard, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux ce

matin.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément, le

temps de faire place à nos prochains invités. À nouveau, merci à vous deux.

M. Simard (Jean) : Merci. Au revoir.

M. Leclerc (Denis) : Au revoir.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Au revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour et nous sommes maintenant en

présence de représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine.

Messieurs, bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Rioux (Hubert) : Alors, bonjour.

Hubert Rioux. Je suis chercheur à l'Institut de recherche en économie

contemporaine.

Laplante (Robert) : Robert Laplante, directeur général de l'Institut

de recherche en économie contemporaine.

Président (M. Simard, Montmorency) : Messieurs, vous disposez

de 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Rioux (Hubert) : Alors, bonjour à

tous. Merci, effectivement, de nous donner l'occasion d'exprimer le point de vue de l'IREC sur ce projet de loi

n° 12 et plus largement sur la stratégie des marchés publics qui

l'accompagne.

Alors, je vais débuter, d'abord, en rappelant

que cette stratégie et ce projet de loi s'inscrivent, de notre point de vue,

d'abord et avant tout dans un contexte de déstabilisation profonde des chaînes

de valeur manufacturières mondiales, qui a évidemment été accentuée par la

crise géopolitique russo-occidentale, disons, la pandémie de COVID-19 et

l'accélération des bouleversements climatiques, mais dont les racines profondes

remontent au moins à la crise financière de 2008 et aux multiples chocs, là,

qui vont suivre dans les années 2010. Et cette conjoncture historique

particulière a poussé les économies occidentales à reconsidérer l'importance de

l'autonomie industrielle stratégique, puis à mettre en place des politiques de

réindustrialisation et de relocalisation des chaînes d'approvisionnement

manufacturière, dont les mesures préférentielles visant les marchés publics,

qui sont des manifestations centrales. Et conséquemment on souhaite, ce midi,

soulever quelques éléments importants.

D'abord, le gouvernement du Québec doit

s'attendre à ce qu'en particulier, dans la foulée du conflit armé, là, en

Europe actuellement, l'appréciation, l'interprétation et même le respect des

principes de non-discrimination réciproque prévus aux accords commerciaux

internationaux sur les marchés publics soient fondamentalement bouleversés à

court et à moyen terme. Ensuite, et pour cette même raison, le gouvernement

doit s'attendre à ce que les exceptions et les exclusions prévues à ces accords

sur les marchés publics, pour ce qu'on appelle communément les objectifs

légitimes, là, qui permettent de contourner les principes de non-discrimination

réciproque, soient de plus en plus fréquemment invoquées, voire

instrumentalisées par les partenaires commerciaux du Québec. Les objectifs

légitimes liés notamment à la sécurité nationale, à la santé et à la sécurité

des travailleurs et des consommateurs, à la protection

de l'environnement puis à la sécurité des approvisionnements en biens d'intérêt

critique — on

peut penser, par exemple, aux pharmaceutiques, à l'agroalimentaire, aux

technologies de pointe — seront

dorénavant utilisés de manière plus ou moins

systématique afin d'avantager les fournisseurs locaux dans le cadre des appels

d'offres publics, et nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec ne

doit pas s'empêcher d'emprunter cette voie également.

Enfin, bien que la stratégie et le projet de loi

englobent à la fois l'approvisionnement en biens, en services et en travaux de

construction, on croit qu'il convient de mettre l'accent, dans le cadre de leur

application, sur le secteur des biens. C'est

très clairement dans ce domaine-là que l'approvisionnement québécois est

déficient, et ça correspond plus largement à la dépendance importante du

Québec envers les importations manufacturières.

Aujourd'hui, pour vous donner une idée, la

demande intérieure québécoise totale en intrants et en produits manufacturiers

est comblée à plus de 65 % par les importations, et, dans ce contexte-là,

la stratégie et ce projet de loi devraient être utilisés sans ambiguïté, de

notre point de vue, comme des outils de substitution des importations. Et c'est

avec ces considérations en tête que j'évoque, pour terminer, quelques points

importants en rafale, en espérant que ça puisse vous permettre de pousser un

peu plus loin votre réflexion.

Premièrement, comme c'est le cas notamment aux

États-Unis dans le cadre des dispositions du Buy American, on pense que la définition du concept de fournisseur québécois

devrait intégrer un seuil d'approvisionnement local afférent à la valeur des intrants ou des composantes des biens

concernés, avec application de marges préférentielles en fonction de ce

seuil.

Deuxièmement, comme ça se fait notamment en

France, il serait envisageable d'intégrer des critères linguistiques aux appels

d'offres publics, favorisant indirectement les entreprises québécoises.

Troisièmement, et comme le projet de loi le

reconnaît déjà en partie, on veut souligner le fait que les critères

environnementaux, sociaux et de gouvernance sont généralement acceptés en droit

des marchés publics et peuvent permettre

d'avantager indirectement les fournisseurs locaux. Il en va d'ailleurs de même

des critères afférents à la création de marchés d'économie circulaire ou

de circuits courts, notamment en matière d'approvisionnement agroalimentaire.

Et finalement, et ça, c'est particulièrement

important de notre point de vue, il est à noter que les organismes sans but

lucratif, dont les coopératives, sont exemptés des principes de

non-discrimination de l'Accord sur les marchés

publics de l'OMC, de l'Accord de libre-échange canadien et de l'accord de

coopération et de commerce Québec-Ontario, et qui plus est, les OBNL et

donc les coopératives sont également exemptées du

chapitre de l'AECG avec

l'Europe sur les marchés publics pour tout ce qui a trait à l'urbanisme.

Donc, considérant l'importance, là, du secteur

de l'économie sociale au Québec, ça offre, de notre point de vue, des

opportunités intéressantes, et je laisse là-dessus la parole à Robert Laplante.

Ton micro est fermé, Robert.

M. Laplante (Robert) : Pardon. Merci

de me donner l'occasion d'attirer votre attention sur une dimension importante

de l'économie du Québec, qui, dans le projet de loi et dans le débat public en

général, est sous-évaluée quant à son

potentiel structurant. Le recours aux marchés publics peut fournir de puissants

instruments de reconfiguration des économies locales et régionales, et

les entreprises d'économie sociale peuvent en fournir, aussi bien par le biais

des achats qu'elles peuvent faire que par la production de biens et services

qu'elles peuvent livrer. Ces entreprises d'économie sociale peuvent fournir de

très puissants leviers, mobilisables partout et rapidement sur tout le

territoire. C'est vrai particulièrement dans le domaine agroalimentaire et de

la sécurité alimentaire.

La stratégie nationale gouvernementale d'achat

d'aliments québécois est une initiative qu'il faut bonifier, c'est un pas dans

la bonne direction, mais il faut ajouter à cette politique une dimension

nettement plus volontariste. Il ne suffit plus d'appeler à la concertation, de

proposer du conseil et des incitatifs, il faut un cadre structurant et des

mesures effectives pour donner du résultat.

Les coopératives de producteurs, de

transformateurs et les agences de distribution peuvent jouer un rôle clé, car

ils ont une masse critique dans plusieurs filières stratégiques pour tout le

secteur de l'agroalimentaire. Le domaine de l'économie sociale couvre

effectivement un très large spectre d'activités de production et de

distribution, et il peut fournir, puisqu'il

est un important gisement d'emplois...

c'est le plus important gisement

d'emplois industriels au Québec. Le secteur agroalimentaire est

particulièrement mobilisable pour l'économie sociale. Il peut fournir une

occasion de réunir la politique commerciale, la politique industrielle et la

sécurité alimentaire, dans la mesure où on comprendra que l'achat local n'a de

portée que s'il est combiné à une stratégie de production locale. L'action

gouvernementale doit rendre ce lien incontournable. C'est le cadre qu'il faut

bâtir.

À cet égard, je

rappellerai une des remarques souvent proférées devant les consultations du

défunt rapport Pronovost d'il y a quelques années, où plusieurs intervenants du

monde de l'agroalimentaire déploraient le fait que le Québec

dépend de trois grands distributeurs, principalement pour l'ensemble de ses

fournitures en agroalimentaire, et qu'un

seul de ses distributeurs est sous contrôle québécois, ce qui fragilise

considérablement l'ensemble du domaine agroalimentaire.

On avait, à ce moment-là, évoqué la possibilité, et même plusieurs acteurs le

soutenaient, la nécessité de faire

naître un réseau de distribution sous contrôle coopératif pour offrir un

contrepoids aux concentrations logistiques imposées par des contrôles

externes de ces grands distributeurs.

entreprises d'économie sociale sont effectivement territorialisées. Elles sont

donc beaucoup plus facilement mobilisables pour la construction de

circuits courts. Elles devraient être normalement prises en considération. Ce sont les fers de lance d'une stratégie de

substitution des importations qui pourrait privilégier à la fois

l'approvisionnement local et une conduite environnementale appropriée à la

lutte aux changements climatiques. L'empreinte carbone pourrait ainsi être

diminuée, et cette empreinte carbone devrait être un des critères incorporés à

tout appel d'offres.

L'approvisionnement

alimentaire devrait être effectivement assorti, dans les appels d'offres, d'une

clause du 150 kilomètres et...

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Très bien.

M. Laplante

(Robert) : Et, à ce moment-là, on pourrait penser que...

Le Président (M.

Simard, Montmorency) : Merci beaucoup.

M. Laplante

(Robert) : Oui. Je compléterai.

Le Président (M.

Simard, , Montmorency) : Ceci étant dit, oui, Mme la ministre.

Mme LeBel :

Oui. Mais je vais vous laisser compléter, M. Laplante, votre

présentation sur le temps qui m'est imparti, puis on pourra peut-être...

j'aurai peut-être quelques questions pour vous par la suite.

M. Laplante

(Robert) : Je vous remercie, Mme la ministre. Rapidement, les

entreprises d'économie sociale, parce qu'elles ont une plus grande longévité

que les entreprises commerciales conventionnelles et des pratiques commerciales centrées sur l'intérêt général,

peuvent fournir des éléments de densification du tissu économique local

et régional. Elles peuvent faciliter la plus

grande efficacité de nos politiques agricoles et de nos politiques

d'approvisionnement.

règle générale, et je conclurai là-dessus, les appels d'offres — tous

les appels d'offres — devraient

comporter une clause de priorité à

l'investissement local — c'est

une clause qu'on retrouve dans beaucoup d'États américains — une

clause qui pourrait s'appliquer à tout soumissionnaire qui... Toute condition

est évidemment satisfaisante, étant égale par ailleurs, la préférence devrait

être accordée à tout fournisseur qui, pour répondre à l'appel d'offres, peut

faire la preuve de son investissement dans

l'économie locale et régionale. Cela est conforme aux entreprises et aux

exigences du commerce et cela faciliterait

grandement l'investissement dans l'économie de chacune des régions. Et

particulièrement cela inciterait les grands pourvoyeurs de services financiers,

les grands créateurs de réservoirs de capitaux, à être plus présents dans les

collectivités qui génèrent leurs profits et leurs encours.

Alors, pour une

politique d'achat, il faut privilégier l'économie sociale, lui faire une place

centrale dans l'approvisionnement agroalimentaire et, plus globalement, offrir,

dans les appels d'offres, la possibilité pour tout soumissionnaire de bonifier sa proposition en manifestant son intérêt à

investir dans l'économie locale et régionale. Voilà.

Mme LeBel : Merci, M. Laplante. Vous avez été très éloquent

sur la place de l'économie sociale, les entreprises d'économie sociale,

donc c'est peut-être pour ça que je vais vous amener un peu plus sur un autre

terrain pour être capable d'en discuter un peu plus... un peu plus en long avec

vous et votre collègue qui vous accompagne.

Je vais tout de suite

donner mes couleurs, puis j'ai l'impression... bon, moi, je pense que les

accords de libéralisation des marchés

publics sont importants. Ils ont leur place. Ils ont des avantages également

pour notre économie, nos entreprises. Mais là où je vous rejoins, c'est

sur le fait que, je vais le dire dans mes mots, probablement, au Québec ou même

au Canada, on a peut-être été beaucoup trop timides dans l'exploitation des

marges de manoeuvre disponibles à l'intérieur de ces accords-là.

Donc, sans mettre à

mal les accords et, encore une fois, de jeter le bébé avec l'eau du bain, parce

qu'il y a un avantage... Et je vous dirais que, dans mes consultations,

beaucoup de gens de l'industrie, les entreprises, ne veulent pas non plus qu'on

mette la hache... même si ce n'est pas nous qui sommes signataires, on se

comprend, là, mais qu'on se comporte comme s'ils n'existaient pas, disons-le

comme ça, compte tenu de la place de notre économie québécoise et sa situation

de force ou non, dépendamment comment on la regarde.

Là où, donc, je suis

d'accord avec vous, je le disais, c'est sur l'exploitation des marges de

manoeuvre disponibles, et c'est ce que se propose de faire la stratégie,

d'ailleurs. Il y a la stratégie, il y a le projet de loi. Dans le projet de

loi, naturellement, on se propose, à

titre d'achat québécois, à

titre

d'exemple, d'exploiter les marges de manoeuvre disponibles. D'ailleurs, on a

commencé avec deux appels d'offres pour le CAG, où on a réservé des lots

minoritaires, mais on a réservé des lots en matière d'approvisionnement de

masques où, là, j'allais dire «l'excuse», l'objectif légitime s'applique

quand on parle de santé et sécurité, entre autres.

Donc, je comprends que vous nous proposez

peut-être d'aller plus loin ou d'exploiter d'autres types de marge de

manoeuvre. J'aimerais juste vous entendre un peu, toujours dans le respect des

accords : Comment on peut exploiter ces marges de

manoeuvre là? Bon, avez-vous d'autres types... d'autres secteurs, d'autres

types de biens, là? C'est ça que... Rapidement, les équipements de protection

individuelle en matière de santé nous apparaissent comme étant une évidence,

là, qui rentrent clairement dans la définition de la marge de manoeuvre. Est-ce

que vous avez d'autres secteurs à nous proposer, qu'on devrait explorer, à tout

le moins, auxquels on devrait songer?

M. Laplante (Robert) : Oui. Bien, je

laisserai Hubert parler plus spécifiquement des domaines industriels, mais je

voudrais rappeler qu'il n'y a pas d'opposition entre profiter pleinement de la

marge de manoeuvre que nous accordent les accords avec la nécessité de

maintenir notre économie dans les marchés internationaux. L'économie du Québec

est une économie d'exportation. Il n'est pas question d'opposer quelque mesure

que ce soit pour en diminuer la portée, mais il est essentiel d'occuper tout le

terrain pour offrir, justement, aux entreprises, des appuis solides dans le

marché national pour leur permettre de mieux compétitionner à l'international.

Et, à cet égard, les exemples que peut apporter Hubert dans le récent rapport

que nous avons versé à la commission sont assez éloquents.

M. Rioux (Hubert) : Absolument,

j'abonde dans le même sens, notre propos n'est évidemment pas qu'il faille

jeter à la poubelle les accords commerciaux internationaux, y compris en ce qui

concerne les marchés publics, là. Ce n'est pas du tout ça. C'est... Un peu

comme l'ont d'ailleurs rappelé plusieurs des intervenants qui sont passés avant

nous, beaucoup de juridictions voisines du Québec ou de partenaires commerciaux

du Québec, effectivement, profitent déjà des échappatoires ou des exceptions

qui sont déjà prévues à ces accords en termes de marchés publics. On peut

penser, par exemple, à la quasi-totalité des États américains qui appliquent

des marges préférentielles pour les entreprises locales, qui sont définies de

différentes manières, soit sur la base du pourcentage d'employés résidant dans

l'État ou sur d'autres bases. Mais une approche intéressante que beaucoup

d'États américains, également, ont adoptée, c'est d'appliquer des mesures de

réciprocité aux appels d'offres publics, qui font en sorte que, lorsque les entreprises étrangères postulent sur des appels

d'offres publics dans un état X ou Y, l'État va appliquer un pourcentage

supplémentaire au prix qui est de... au prix de la soumission de l'entreprise

étrangère en fonction des marges préférentielles qui sont appliquées dans le

pays d'origine de cette entreprise étrangère, de façon à ce que le terrain de

jeu soit égal pour tous. Et donc c'est une manière... ce serait une manière,

pour le Québec, entre autres, d'égaliser le terrain de jeu pour les entreprises

québécoises face aux compétiteurs étrangers pour les marchés publics. On peut

penser, donc, en termes de secteurs, là, industriels à privilégier, vous avez

mentionné les EPI, là, l'équipement médical en général. Bien sûr, on peut

penser aux pharmaceutiques, même s'il y a une certaine complexité à aller de

l'avant dans ce secteur-là, en raison de la relativement faible production

québécoise dans ce secteur, mais ce serait justement une opportunité d'essayer

de la promouvoir. Et on peut penser, bon, évidemment à l'agroalimentaire, là.

Et, dans ce cas-là, il y a beaucoup d'exemples

internationaux intéressants, notamment en Europe et en France, où on encourage

de différentes manières les producteurs locaux, notamment, en France, par

l'entremise d'approvisionnement des cantines scolaires, qui sont souvent donnés

de préférence à des entreprises locales ou à des coopératives locales. Puis, maintenant, ces politiques-là s'appliquent à

l'échelle européenne également avec différents programmes, notamment, le récent programme De la ferme à la fourchette,

là, qui va avantager beaucoup les fournisseurs nationaux des différents

pays membres en termes d'approvisionnement agroalimentaire.

LeBel : Dans le cadre de la stratégie, entre autres, on a

déjà identifié, effectivement, puis, bon, vous l'avez mentionné, ça

découle beaucoup... bien, pas la réflexion, mais la démonstration s'est faite,

pendant la pandémie, de l'importance de sécuriser nos chaînes

d'approvisionnement en matière de santé, donc, au sens large, c'est-à-dire, là,

bon, plus spécifiquement, les équipements de protection individuelle

présentement, mais, de façon plus large, en matière de santé et dans

l'alimentation, dans l'agroalimentaire. Donc, ce sont déjà les deux secteurs

qui ont été identifiés, où on doit, je pense, favoriser les productions

locales, les chaînes de production locale et sécuriser cette production. Est-ce

qu'il y a d'autres secteurs, bon, en partant de la prémisse qu'on ne peut pas

faire... on ne peut pas le faire dans tous les secteurs? Bon, des fois, il y a

des difficultés. Vous avez parlé du pharmaceutique, même si on pense que c'est une bonne idée sur le plan

théorique, sur le plan pratique, ça pose des enjeux, des fois, qui sont plus...

qui sont peut-être plus réglables à long terme, disons. Mais en excluant santé

et alimentaire qu'on a déjà ciblés comme étant les secteurs où on doit

travailler en priorité, est-ce qu'il y aurait un autre secteur que vous auriez

à nous proposer où vous pensez qu'il y a une certaine faisabilité ou une certaine

nécessité de le faire, là?

M. Laplante (Robert) : Écoutez, il y

en a plusieurs autres, mais en particulier celui des technologies propres. Et

je crois que plusieurs intervenants, comme... regroupés, là, chez Écotech, par

exemple, ont souvent insisté sur la nécessité, pour les politiques d'achat

gouvernementales, de prêcher par l'exemplarité, et, de ce point de vue là,

d'aller chercher, dans les appels d'offres, les propositions qui sont à la

pointe de la technologie et qui sont à la pointe

de la technologie développée ici. Et nous sommes, dans ces matières,

particulièrement bien pourvus. Le Québec possède un réseau très important, une grappe industrielle assez

performante en matière des technologies environnementales. On pourrait

aussi dire la même chose, et là-dessus, Hubert pourra donner plus de détails,

sur tout ce qui concerne les technologies de l'électricité, où nous allons, au

cours des prochaines années, avoir à faire des choix stratégiques majeurs.

M. Rioux

(Hubert) : Absolument. Pour compléter sur la question des

technologies propres, là, vous avez entendu, aujourd'hui, et... plutôt hier, bon, les gens de Propulsion Québec, là,

entre autres, là, toute la grappe de l'électrification des transports. Je pense qu'il y a beaucoup

d'opportunités, effectivement, dans ce secteur-là. Un secteur afférent à

celui-là, sur lequel

nous savons déjà que le gouvernement du Québec travaille beaucoup, c'est celui

des carburants renouvelables également, hydrogène, biomasse, etc. Donc,

c'est également un secteur dans lequel on pourrait essayer d'en faire le

maximum pour favoriser à la fois la production et l'utilisation de ces

carburants renouvelables à mesure que nous serons capables de les produire. Et

ça nous permettrait, notamment, d'amenuiser notre déficit commercial qui dépend

beaucoup de l'importation de carburants

fossiles. Et effectivement, sur la question du matériel électrique, ça, c'est

une question importante et intéressante puisqu'on sait que, dans les dernières

années, le déficit commercial, de façon un peu paradoxale considérant les

avantages comparatifs du Québec dans ce secteur-là et les capacités

d'Hydro-Québec, le déficit commercial du

Québec, en matière d'équipement électrique, de matériel électrique, s'est accru

beaucoup dans les dernières années.

Donc, il y aurait beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Et je précise

notamment qu'Hydro-Québec est

exemptée des principes de non-discrimination de plusieurs de nos accords

internationaux sur les marchés publics pour une longue liste de biens et de matériel électrique. Donc, vous êtes

déjà au courant, là, mais enfin, bref, je le mentionne, parce

qu'effectivement peut-être qu'il y aurait matière à profiter davantage de ces

exemptions-là dans l'avenir.

Mme LeBel : Bien, merci

beaucoup, messieurs. Merci de votre participation.

M. Rioux (Hubert) : Merci

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le

Président. Bonjour, messieurs Laplante et Rioux. Je dois dire que j'ai trouvé

très intéressante votre présentation ce matin, parce que ça nous force

évidemment à réfléchir de façon importante. Et je pense que le projet de loi

qui est devant nous, c'est une façon, justement, de pouvoir remettre en

question un certain nombre de choses. Évidemment, on nous avait rappelé, avec

beaucoup de justesse, jusqu'à quel point nous sommes actuellement dépendants

encore beaucoup trop de certaines importations. Je pense que c'est un des

éléments clés. Vous nous avez donné des pistes de solution. Tout à l'heure, on

avait les gens d'Écotech qui nous disaient, entre autres, qu'il devrait y avoir

une... On a parlé d'une carte NEXUS, là, pour les entreprises qui sont

écoresponsables, qui ont des technologies en matière d'environnement, etc., que

c'était une façon de pouvoir sensibiliser ce qu'on appelle les donneurs

d'ouvrage à ça.

Moi, je suis toujours étonné du nombre effarant,

actuellement, de gens qui perdent les contrats au niveau du gouvernement et qu'ils perdent, évidemment, parce

que, souvent, leurs compétiteurs... Puis je ne veux pas commencer à

faire une attaque contre un pays en particulier, mais la Chine est certainement

un énorme problème à ce niveau-là, parce

que, tu sais, la Chine offre des coûts très bas. C'est clair qu'il y a...

Probablement que, de tous les pays qui peuvent nuire à notre espèce d'autosuffisance, si vous me permettez

l'expression, la Chine est certainement un problème. Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer que certains

endroits... ou que le gouvernement tienne compte quand même de ces

éléments-là? Combien de compagnies m'ont dit : Bien, moi, j'ai perdu

certains contrats gouvernementaux, parce que j'avais

un compétiteur qui faisait venir ses choses de Chine ou d'autres pays à bas coûts,

puis j'ai perdu à cause de ça, etc. C'est quoi, votre vision par rapport

à ça? Qu'est-ce qu'un gouvernement devrait faire dans des cas comme ça? Est-ce

qu'il devrait tenir compte de ces éléments-là?

M. Laplante (Robert) : Bon, on

comprendra qu'il ne s'agit pas de mettre tel ou tel pays au ban sous prétexte

qu'il est capable de produire à plus bas coûts, mais ça remet en question et ça

peut remettre en question la clause du plus bas soumissionnaire dans la mesure

où on peut introduire d'autres critères pour pondérer l'évaluation d'une

soumission et d'une réponse à un appel d'offres en tenant compte, par exemple,

du bilan carbone, en tenant compte de la production locale, de la chaîne des

intrants. Ce sont des critères qui peuvent être utilisés et qu'il est possible

de formuler en tout respect des règles du commerce international et qui vont

permettre une compétition à armes égales, si

on peut dire, en tenant compte de tous les facteurs qui conditionnent la

production. On n'arrive pas à un prix très bas uniquement par des critères de productivité, mais aussi par les

conditions d'externalisation d'un certain nombre de coûts qui font en

sorte que, par exemple, dans l'agroalimentaire, il y a une compétition inégale

qui peut se livrer, parce que les pesticides sont autorisés à certains

endroits, parce que des techniques de production sont tolérées ailleurs, etc.

Donc, il faut à la fois un appel d'offres visant

à privilégier des critères qui vont pondérer le plus bas coût et qui, d'autre

part, vont inciter les producteurs, les répondants aux appels d'offres à se

placer à la fine pointe. Il y a un rôle là important pour privilégier les

technologies de pointe dans lesquelles on peut aller chercher là quelque chose

de structurant pour les entreprises québécoises.

M. Rioux (Hubert) : Je complèterais

peut-être...

Arcand : Oui,

allez-y, allez-y.

M. Rioux (Hubert) : Bien, très

brièvement, je vous laisserais poser d'autres questions. Simplement pour dire

que ce que Robert vient de présenter, effectivement, c'est, on pourrait dire,

l'approche incitative ou la carotte, mais il y a également l'approche du bâton

qui peut être intéressante dans la mesure du raisonnable. Donc, par exemple, en

plus des marges préférentielles qu'on pourrait appliquer à nos appels d'offres

pour les différents critères que Robert vient de mentionner, on pourrait

également penser à différents types de pénalité qu'on pourrait imposer selon

différents critères à nos appels d'offres. C'est une approche qu'utilisent,

notamment, de plus en plus les pays européens, notamment,

pour les problèmes que vous avez identifiés, M. le député, à l'égard des pays en

émergence, et notamment de la Chine.

Donc, par exemple, la France applique des

pénalités pour toutes sortes de critères, mais notamment lorsque le prix de la soumission des entreprises

étrangères est considéré artificiellement bas et qu'on considère qu'il s'agit,

donc, de dumping social ou environnemental, en raison des salaires très peu

élevés ou de la réglementation très peu élevée qui s'applique aux secteurs

d'activité de l'entreprise qui applique sur les appels d'offres. Donc, il y a

les deux approches, je pense, à combiner dans les appels d'offres dans le

futur.

M. Arcand : Donc, la carotte pour

ceux qui sont écoresponsables et qui produisent des choses qui se font selon les normes éthiques et d'autres pour, je

dirais, le dumping social de ce côté-là. Vous avez identifié deux

endroits, principalement... vous avez donné

deux endroits, principalement, où vous trouviez que le Québec se devait d'être

beaucoup plus autosuffisant, si vous me

permettez l'expression, c'était le pharmaceutique et l'agriculture. J'aimerais

juste que vous me donniez... Est-ce

qu'il y a d'autres... Les autres secteurs, on n'en a pas parlé beaucoup, mais

juste que vous nous disiez quels sont les autres secteurs où vous

pensez... dans lequel on a une forte carence, et il faut corriger le tir

là-dessus.

Laplante (Robert) : En réalité, nous avons une nécessité absolue de

soutenir beaucoup plus vigoureusement l'utilisation des technologies

environnementales dans la mesure où nous allons devoir faire des efforts

considérables pour mener la lutte aux changements climatiques. Et il faut, de

ce point de vue là, configurer les appels d'offres en introduisant les critères

discriminants favorisant la conduite écoresponsable pour s'assurer que les

technologies que nous allons privilégier vont soutenir et aller dans le sens

des efforts du gouvernement du Québec, des efforts qu'il a signifiés dans ses

engagements internationaux.

M. Arcand : Il y a également...

Hier, nous avons eu un plaidoyer très important sur l'économie sociale. Nous avions une participante hier qui a vraiment,

évidemment, vanté l'économie sociale. Est-ce que vous avez des

statistiques qui existent par rapport au fait que le Québec donne très peu de

choses, finalement, aux entreprises d'économie sociale par rapport à d'autres

pays? Est-ce qu'on est très mauvais en cette matière? Est-ce que vous avez des

statistiques par rapport à ça?

M. Laplante (Robert) : Je ne les

citerai pas de mémoire. Ce qu'on peut retenir, cependant, c'est que la part de l'économie sociale dans les marchés publics est

en dessous de notre potentiel. Le Québec est une terre d'économie

sociale extraordinairement développée. En fait, il y a peu d'endroits dans le

monde où le spectre des activités prises en charge par l'économie sociale est aussi

large et diversifié, et on peut penser que les quelque

200 000 emplois qui en relèvent pourraient être plus nombreux encore

si on faisait une meilleure place. Et c'est tout à fait conforme aux acquis de

la tradition politique québécoise qui a reconnu, depuis plus de 25 ans

maintenant, que l'économie sociale est une composante à part entière de la

structure économique du Québec. C'est une composante à part entière, mais dont

le potentiel est sous-exploité.

M. Arcand : Il me reste très peu de

temps. Je voudrais juste vous demander, encore une fois, de nous dire, de la

façon la plus claire possible, quelles sont, pour vous, les principales

caractéristiques qui feraient qu'on aurait des marchés publics plus efficaces.

M. Laplante (Robert) : Hubert.

M. Rioux (Hubert) : Bien, plus

efficace, ça dépend ce qu'on entend par plus efficace, là, si nous...

Arcand : Par

rapport au prix, par rapport à la qualité, par rapport à la performance ou par

rapport à la valeur, parce que là on parle aussi de valeur.

M. Rioux (Hubert) : Absolument.

Bien, dans cette perspective-là, je pense que vous avez déjà obtenu de vos interlocuteurs précédents quelques idées

intéressantes. Je pense, la principale, et il y a à peu près consensus là-dessus,

c'est qu'il faille renverser la perspective, évidemment, du plus bas

soumissionnaire conforme pour y réserver un beaucoup plus faible pourcentage de

la note globale dans les grilles d'évaluation. On peut penser à un tiers de la

note, par exemple, qui serait alloué au prix et aux deux tiers pour d'autres

critères environnementaux et des critères qui permettraient effectivement de

promouvoir l'achat local pour un autre tiers.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Très bien.

Arcand : Très bien.

Merci infiniment.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup,

messieurs, pour votre mémoire qui est très, très, très complet. Écoutez, vous

parlez beaucoup du fait que les autres États... Puis, dans votre mémoire, là,

vous donnez beaucoup, beaucoup d'exemples, puis dans la présentation et les discussions

d'exemples d'États qui exploitent ces zones grises qui sont dans

les accords internationaux avec toutes sortes de moyens. Puis vous nous avez

donné des exemples, là, dans certains secteurs et... d'exemples de créativité,

je dirais, de certains États, pour le faire. Est-ce que, selon vous, tous ces

États-là respectent les accords internationaux ou ils sont juste... des fois,

ils vont exploiter les zones grises, les limites interprétatives, puis,

d'autres fois, peut-être, qu'ils ne les respectent pas, puis ils prennent une

chance, et ils ne se font pas poursuivre, puis ça bénéficie à leurs économies

locales?

M. Rioux (Hubert) : Bien, ça dépend

évidemment des cas, mais il y a beaucoup d'exemples aux États-Unis où des

entreprises ont poursuivi des États américains, notamment, en raison des marges

préférentielles que les États appliquent, par exemple, pour favoriser les

producteurs et les fournisseurs locaux de leur État. Dans la plupart des cas,

de ce que j'en ai lu dans la littérature, là, les États ont presque toujours

gagné leur cause, parce qu'on arrivait à démontrer que les retombées

économiques et sociales étaient justifiables du point de vue de la marge

préférentielle applicable. Et évidemment on ne parle pas de marges

préférentielles de 75 %, là, on parle de 5 %, 10 % 15 %,

grosso modo, ce qui est prévu au projet de loi, là, ce qui est intéressant de

notre point de vue.

Et, dans d'autres cas, effectivement, on profite

de zones grises ou d'exemptions qui sont prévues aux accords eux-mêmes. On parlait

tout à l'heure, là, des exemptions en ce qui concerne les objectifs légitimes.

Il faut se rappeler que, dans le cadre de l'AECG, par exemple, on prévoit

jusqu'à 10 exemptions, pour objectif légitime, applicables à tous les pays

membres de cet accord, donc...

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qui fait

que nous, on ne le fait pas? Est-ce que c'est parce qu'on ne va pas faire

l'effort, on ne le connaît pas? Parce qu'on n'arrête pas de dire : On a

les mains liées. Puis aussi, ce que je comprends de ce que la ministre nous

dit, c'est que c'est pour les contrats de 100 000 $ et moins, et, en

haut de ça, il n'y a rien à faire. Est-ce que c'est votre compréhension?

M. Rioux (Hubert) : Robert,

veux-tu...

M. Laplante (Robert) : Non, pas du

tout, pas du tout. Les critères peuvent s'appliquer et la règle de base à

respecter, c'est que les critères doivent s'appliquer à tous les

soumissionnaires. Alors là, c'est la ligne qui définit...

Mme Ghazal : Peu importe les...

M. Laplante (Robert) : Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency) : Très

bien. Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre présentation toujours très complète, comme on est

habitué de vous connaître. Vous avez sûrement suivi nos travaux depuis le début

des auditions, puis, moi, ce que je constate, c'est que, vraiment, le secteur

des affaires est plus prêt à bouger, pour s'adapter aux analyses de cycle de

vie, aux critères pour lutter contre les changements climatiques, que le

gouvernement qui, pourtant, lui, dans ses prétextes, dit : Ah! le monde

économique n'est pas rendu là, ça fait qu'on va se retarder un peu, on ne peut

pas aller aussi vite. Moi, je sens qu'il y a une forme de décalage. J'aimerais

ça avoir un peu votre analyse plus macro de la situation, parce que vous faites

souvent référence dans votre mémoire à la réindustrialisation, et là vous

dites : Les critères ESG sont de plus en plus acceptés dans le monde de

l'économie.

J'aimerais ça que vous nous fassiez un peu une

analyse un peu plus macro sur là où on s'en va en termes de

réindustrialisation, et là où même le monde économique est prêt à aller et où

le gouvernement ne suit pas finalement. En une minute, tout ça.

M. Rioux (Hubert) : Bien, très

rapidement, puis je laisserai Robert compléter. On a, nous, dans le cadre de

nos précédentes études sur la relocalisation puis la réindustrialisation, mené

un sondage, justement, auprès des entreprises manufacturières et des organismes

de développement économique sectoriels dans le secteur manufacturier, leur

demandant quelles étaient leurs visions des choses à ces égards-là, justement.

Et les réponses ont été absolument claires, le trois quart, grosso modo, des

entreprises manufacturières qu'on a consultées disent que la pandémie de COVID-19,

et ça s'appliquerait évidemment aux tensions géopolitiques en cours, là, a

surtout souligné l'importance du raccourcissement des chaînes

d'approvisionnement et la relocalisation d'activités productives au Québec. Et, quand on leur demande quelles

politiques devraient être mises en place pour accélérer ces mouvements-là,

la première qui ressort, et de façon très claire, encore une fois, par rapport

aux autres, c'est l'approvisionnement public et les marchés publics. Donc, je

pense que c'est un pas dans la bonne direction, qu'est ce projet de loi, et

c'est une opportunité à ne pas manquer.

M. Laplante (Robert) : À la

condition toutefois d'y inclure des clauses qui vont favoriser le passage à

l'acte et pas seulement l'incitatif et l'invitation.

À cet égard, nous allons déposer plus concrètement la série

d'amendements aux divers articles que nous avons analysés.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Alors, messieurs, merci pour votre participation à nos travaux ce matin.

Sur ce, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous nous donnons rendez-vous à

15 heures cet après-midi. C'est à ne pas manquer.

M. Rioux (Hubert) : Merci de nous

avoir entendus.

M. Laplante (Robert) : Merci

beaucoup au plaisir.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Bon après-midi à toutes et à tous. Nous avons quorum. Nous pouvons reprendre

nos travaux.

Comme vous le

savez, nous sommes réunis dans le cadre d'auditions publiques portant sur le

projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat

québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime

d'intégrité des entreprises et accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés

publics.

après-midi, nous entendrons quatre groupes et nous commençons immédiatement par

la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante. Madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Merci

d'avoir accepté notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous

présenter, s'il vous plaît?

M. Vincent (François) : Bonjour.

François Vincent, vice-président, Québec, pour la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante.

Mme Joly

(Clémence) : Bonjour. Clémence Joly, analyste des politiques à

la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Le Président (M. Simard,

Montmorency) : Alors, bienvenue. Et vous disposez de

10 minutes pour faire votre présentation.

M. Vincent

(François) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les

députés, bonjour. La FCEI, c'est le plus grand regroupement de PME au

pays. Elle compte 95 000 membres, dont 20 000 au Québec, qui

sont issus de tous les secteurs d'activité économique et qui sont présents sur

tout le territoire québécois.

D'emblée, nous devons... nous voulons vous

remercier, remercier la Commission des finances publiques, pour cette opportunité de présenter nos

commentaires. Nous voulons également saluer la volonté marquée de la

ministre d'élaborer une stratégie gouvernementale et de déposer un projet de

loi sur l'achat québécois et les marchés publics, qui met au centre la

participation des petites et moyennes entreprises québécoises.

La FCEI remarque que les objectifs du projet de

loi visent à faire de l'achat local une priorité et de rendre plus accessibles les marchés publics à un plus

grand nombre de PME dans toutes les régions du Québec. Ces orientations répondent aux attentes des PME québécoises car

elles sont 53 % à demander que les organismes publics

s'approvisionnent davantage auprès des PME locales, et ce, tout en respectant

les engagements du Québec des accords internationaux.

Bien que nous soyons favorables, nous allons

quand même proposer des améliorations au projet de loi pour permettre surtout

au gouvernement d'atteindre ses objectifs. Avant d'aller plus loin dans ces

recommandations-là, j'inviterais Clémence Joly, qui a rédigé le mémoire avec

moi, à présenter la situation des PME québécoises.

Mme Joly (Clémence) : Merci,

François. Bonjour à tous à nouveau. Donc, les PME, elles ont été fragilisées

par les restrictions économiques. Et, selon les estimations, elles se sont

endettées en moyenne de près de 100 000 $. De plus, la majorité d'entre elles n'ont pas encore retrouvé un niveau

de ventes normal, un niveau de revenus normal. L'action gouvernementale

est de mise pour aider les PME à se relever, et un des axes d'intervention

possibles est l'achat local.

Nous avons sondé les PME sur l'achat local. Nos

données démontrent que les campagnes de promotion ont fait la différence...

Elles ont fait une différence. En effet, ce sont 29 % des PME qui

affirment que cela a contribué à leur survie. Nous leur avons également demandé

quelles étaient précisément leurs attentes à l'égard d'actions gouvernementales à privilégier pour promouvoir

l'achat local. Encourager les ministères et les agences gouvernementales

à s'approvisionner davantage auprès des PME locales tout en respectant les

accords internationaux était la première réponse citée par les PME, donc,

représentant un pourcentage de 53 %. Elles étaient également... Elle était

suivie par l'intensification des campagnes d'achat local, pour 44 %, et

enfin de prévoir une proportion de contenu local dans les appels d'offres

publics et semi-publics, pour 34 % des PME.

Comme le mentionnait François, les données de

notre sondage confirment que l'orientation gouvernementale présentée

aujourd'hui dans le projet de loi n° 12 répond à une demande forte des PME

québécoises. Nous notons que les nouvelles

dispositions n'imposent pas, selon l'analyse d'impact réglementaire, de coûts

de conformité ou de coûts liés à des formalités administratives.

Dès lors, donc, la FCEI

tient à souligner aussi la volonté du gouvernement de diminuer le poids de la

paperasse et souhaite profiter de cette tribune pour inviter le gouvernement du

Québec à poursuivre les efforts à l'égard de la réduction du fardeau

administratif et réglementaire des entreprises afin qu'elles puissent accéder

et répondre plus facilement, plus simplement et rapidement aux appels d'offres

et aux marchés publics.

François, je t'invite à poursuivre la

présentation.

M. Vincent (François) : Bien, pour

pousser plus loin l'analyse de ce projet de loi, on a lancé un sondage spécial

auprès de notre membership mardi dernier pour justement avoir leur point de vue

sur les marchés publics. En deux jours, lorsqu'on a finalisé notre mémoire, on

a eu 627 répondants, soit une marge d'erreur de plus ou moins 3,7 %,

19 fois sur 20. Ce qu'on voit dans les résultats puis ce qui est détaillé

dans le mémoire qu'on a acheminé hier, c'est que les résultats préliminaires

illustrent que c'est 36 % des PME qui affirment qu'ils ont vendu des biens

ou des services à un ou plusieurs organismes publics au cours des cinq

dernières années. Donc, on voit qu'il y a une possibilité d'augmenter ce

pourcentage-là et d'attirer davantage de PME québécoises sur les marchés

publics.

On leur a

demandé quels sont leurs obstacles. On va en parler, des obstacles. Il y en a

48 % qui ont mentionné que les

exigences gouvernementales sont trop lourdes, les cautions, les critères, etc.,

pour que les entreprises y participent ou augmentent leur participation.

Et ils sont 52 % qui ont souligné que la paperasse associée aux marchés

publics diminue leur intérêt d'y participer. C'est la moitié des PME, 51 %

pour être précis, qui affirme que les délais de paiement trop longs freinent

leur intérêt à s'intéresser aux marchés publics. Puis enfin il y a 40 %

des dirigeants de PME qui mentionnent qu'il est difficile de communiquer avec

l'acheteur ou l'utilisateur réel des biens et des services et que ça, ça

complexifie leur volonté ou leur intérêt de faire affaire avec l'État.

Quant aux

propositions, on leur a demandé aussi. Il y en a 61 % qui ont dit que la

simplification et la réduction des formalités administratives des appels

d'offres des marchés publics étaient importantes. Puis, dans un même ordre

d'idées, il y en a 46 % qui demandaient de former davantage les

entreprises aux appels d'offres des marchés publics. Ce dernier point est

traité dans la stratégie gouvernementale, puis on l'a reconnu dans notre

mémoire.

Comme plusieurs intervenants vous ont mentionné

hier, dont la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du

patronat du Québec, la FCEI s'interroge sur la pertinence de conserver les

critères du plus bas soumissionnaire dans l'octroi des contrats publics. En

fait, ce sont 64 % des PME québécoises qui sont favorables et croient que

cela augmenterait la participation aux marchés publics de ne pas aller

seulement avec la règle du plus bas soumissionnaire.

Donc, nous invitons les parlementaires à se pencher sur cette question. On a

remarqué qu'il va y avoir des marges de manoeuvre données aux organismes

quant à l'innovation. Peut-être qu'on peut sortir de la politique du plus bas

soumissionnaire en passant par là, mais force est de constater qu'il faut

bouger sur cette question-là. Puis on vous invite vraiment à vous pencher, lors

de l'étude détaillée, sur cet enjeu pour alimenter la participation des PME aux

marchés publics québécois.

Maintenant, il est important de parler de la

question des délais de paiement. La coalition contre les retards de paiement de

l'industrie de la construction puis le CPQ vous en ont parlé aussi hier. Pour

la FCEI, c'est un élément qui doit être

ajouté au projet de loi n° 12. En effet, c'est six PME sur 10 qui

demandent qu'un règlement soit instauré pour assurer que le paiement de

l'État soit plus rapide pour les entreprises. Puis, pour nous, c'est

névralgique. Pourquoi?

Bien,

d'abord, Clémence en a parlé, les PME sont fragilisées par la pandémie puis

elles n'ont tout simplement pas des

marges de manoeuvre parce qu'elles sont sous leurs revenus normaux puis elles

ont un endettement plus important. Ensuite de ça, elles sont frappées

par l'augmentation des coûts. La FCEI a demandé en début de l'année quels

étaient les plus importants défis pour l'année 2022. Il y a trois PME sur

les... Il y a 74 % des PME qui ont dit que l'augmentation des prix,

c'était leur principale préoccupation pour 2022.

Puis là-dessus il faut ajouter la pénurie de

main-d'oeuvre puis la pression de la pénurie de main-d'oeuvre. Puis on vous

donne encore une fois des résultats les plus à jour quant aux impacts de la pénurie

de main-d'oeuvre de notre sondage qui est en cours de réalisation. C'est

66 % des dirigeants de PME qui doivent travailler plus d'heures pour

compenser le manque de main-d'oeuvre dans leur entreprise et 46 % de leurs

employés qui doivent travailler plus d'heures pour compenser le manque de

travailleurs. C'est 41 % des PME qui sont contraintes à refuser des ventes

ou des contrats à cause de ça.

Donc, si un entrepreneur perd sa rentabilité

parce qu'il y a une augmentation des prix assez importante actuellement puis

qu'il doit refuser des contrats par manque d'employés, est-ce qu'il va

s'aventurer sur les marchés publics, sachant

pertinemment qu'il devra attendre des lunes pour se faire payer? La réponse,

c'est non. Si la stratégie gouvernementale vise à augmenter la

participation des PME, il doit régler une fois pour toutes cet enjeu des délais

de paiement dans le projet de loi n° 12.

Maintenant,

on ne peut pas vous cacher que la FCEI n'est pas favorable aux politiques

économiques protectionnistes car ce n'est pas à l'avantage des PME. De

nombreuses entreprises québécoises peuvent profiter du marché public des autres

provinces, puis fermer des opportunités d'affaires au public... aux entreprises

canadiennes pourrait pousser les provinces à

faire la même chose pour les entreprises québécoises. Ainsi, la FCEI a été

rassurée des articles du projet...

M. Vincent (François) : J'ai entendu

un feed-back dans mes oreilles.

Le Président (M. Simard, Montmorency) : Désolé,

M. Vincent. Alors, si vous voulez poursuivre, cela doit être sur le temps

de quelqu'un, et la ministre propose que ce soit sur son temps de parole à

elle.

M. Vincent

(François) : Ah! c'était ma conclusion.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Alors, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, c'est

simplement pour partir le chronomètre, mais effectivement vous pouvez

poursuivre, puis on pourra commencer notre discussion par la suite. Ça fait que

je vous laisse compléter votre présentation.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Merci. Désolé de vous avoir interrompu.

M. Vincent (François) : Merci

beaucoup.

Mme LeBel : Aucun problème.

M. Vincent (François) : Bien,

désolé, je pensais que j'avais... dans 10 minutes.

Donc, à la FCEI, on était rassurés de la façon

que les articles sont rédigés et on parle d'entreprises québécoises puis canadiennes. Je peux référer aux articles 14.1,

14.2 et 14.5, c'est démonstratif. Nous voulions saluer le gouvernement

pour cette rédaction. Maintenant, on pense qu'en habilitant davantage les

entreprises québécoises pour justement aller chercher les marchés publics

québécois, on pourra aller profiter plus largement aussi des marchés publics

canadiens des autres provinces, et on pense que cette stratégie-là est la

bonne, mais qu'il faut s'attaquer aux enjeux importants, notamment les retards

de paiement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Montmorency) : Merci,

M. Vincent. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Merci

beaucoup pour votre présentation. D'ailleurs, il y a plusieurs points

importants. J'ai devant moi les résultats, justement, les grandes questions et

les résultats du sondage auquel vous avez fait référence, et c'est fort

important de regarder le projet de loi, mais de le regarder dans un ensemble,

hein, parce qu'on ne peut pas tout faire dans la LCOP. Il y a des choses qui

doivent se faire par le biais d'une stratégie et d'autres choses qui doivent se

faire aussi par le biais de la modification de règlements et de directives.

Donc, une fois que j'ai cadré tout ça, là, naturellement, bon, en commission

parlementaire, on parle d'un projet de loi, mais je pense qu'il faut toujours

situer les actions ou les décisions dans un grand contexte, et la stratégie est

le contexte plus large dans lequel tout ça se situe.

D'ailleurs, je vais voir peut-être quelques-unes

de vos... des questions de votre... des items de votre sondage. Entre autres,

simplifier et réduire les formalités administratives des appels d'offres, pour

nous, dans la stratégie, je pense que vous l'avez vu, il y a plusieurs actions

qui sont de nature à vouloir favoriser l'accès, surtout des PME, aux contrats publics. On est fort conscients, dans les

consultations qu'on a faites, qu'il y a des difficultés, des fois,

d'accès de toutes sortes.

Et je vais

peut-être... Je vais faire du coq à l'âne deux minutes. Je vais fermer tout de

suite la question des retards de paiement comme question, pas pour y

mettre une fin de non-recevoir, mais pour vous dire qu'on a bien entendu. On

travaille avec la coalition, et l'intention est d'aller de l'avant le plus

rapidement possible pour donner des suites au projet pilote. Maintenant, comme

j'ai plein d'impératifs, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, le quand, mais

je peux vous dire qu'on y travaille très activement pour trouver des solutions

le plus rapidement possible. Donc, c'est très entendu, parce que vous... je

fais

partie des personnes qui, comme vous, pensent que ça... de toute manière,

de façon... Bon, une... Premièrement, c'est une bonne chose de payer ses

comptes dans de bons délais, mais, outre ça, outre cette... je dirais, outre

cette question-là que... qui fait du sens pour tout le monde, bien, il y a un impact

sur la capacité de soumissionner des PME. Il y a un impact sur beaucoup de

choses, et moi, le corollaire, j'y vois l'impact aussi sur le nombre de PME qui

peuvent soumissionner, donc, la concurrence, etc. Donc, il y a d'autres impacts

que le fait que de respecter le principe qui se veut que, bien, quand tu dois

de l'argent, tu dois le payer le plus rapidement possible. Donc, je simplifie à

outrance, mais on se comprend bien. Donc, c'est pour ça que je ne prendrai pas

plus de temps pour en discuter avec vous parce que le message est bien entendu.

Maintenant, pour ne pas perdre mon idée, oui,

dans la stratégie, il y a plusieurs choses pour accompagner, donc le tremplin, à

titre d'exemple, des équipes

multidisciplinaires, je ne dirais pas la simplification, mais

l'uniformisation ou la standardisation le

plus possible des appels d'offres. Est-ce que c'est des choses que vous pouvez

constater... bon, peut-être que ça ne répond pas entièrement, mais qui

peuvent répondre à certaines des préoccupations, entre autres celles qui se

trouvaient dans votre sondage, là?

M. Vincent (François) : Je

répondrais oui. Puis, dans l'analyse qu'on a faite, d'habitude, tu sais, on

faisait tout le temps une analyse juste du projet de loi, mais là on a analysé

aussi la stratégie puis on reconnaît justement qu'il y a des efforts qui sont faits pour améliorer, justement, là, ce

que vous avez dit, là, diminuer, d'une certaine façon, le fardeau

administratif par un allègement de... par un accompagnement des entrepreneurs.

On a souligné notamment la mesure 9, tu sais, les efforts de communication

puis de sensibilisation, la mesure 13, d'accompagner les PME dans le

processus. On a souligné la mesure 11, les ateliers thématiques, la

mesure 12, le répertoire, la mesure 10, le tremplin, donc, plusieurs éléments qui vont aider puis qui

vont accompagner l'entreprise, qui vont rendre le processus plus simple.

Maintenant, il y a encore des petites choses

qu'il reste à faire, puis on vous demande de rester attentifs à cette question-là

parce que c'est un élément qui fait

partie des préoccupations des

entrepreneurs. Peut-être juste un élément, là, puis ça fait un lien avec les retards de paiement aussi,

là, on a un entrepreneur qui a répondu aux questions du sondage, je ne

sais pas c'est dans quel secteur parce que, là, on n'a pas l'accès à l'ensemble

des données parce que notre sondage est

encore actif, il dit qu'il fait affaire avec le MTQ, la SAAQ et la CNESST puis

qu'il pense qu'il y aurait place à une uniformisation des ministères

pour les paiements directs. Il fait référence à la CNESST puis il dit qu'en

Ontario lui, il a un paiement direct en 10 jours, tandis qu'ici, au

Québec, il reçoit encore des chèques. Donc, voilà, c'est peut-être une façon,

là, de poursuivre une amélioration continue.

Mme LeBel : ...qu'il le reçoit même

par fax. Ça dépend des endroits. Non, mais je fais une blague, mais je

comprends que vous voulez qu'on garde... bien, peut-être plus gouvernemental,

là, mais, oui, c'est noté.

M. Vincent (François) : Il faut

continuer à apporter... Il y a les bonnes... Vous avez les bonnes orientations,

les bonnes mesures, mais il ne faut pas perdre de vue le fait qu'il faut

continuer à trouver une façon d'alléger puis de simplifier l'allègement

réglementaire.

Sur la question des retards de paiement, si vous

me permettez, vous dites que vous avez entendu, le message est bien entendu.

J'espère que ça fait référence à notre recommandation qui stipule qu'on demande

d'introduire un

article habilitant la ministre à adopter un règlement pour

encadrer les paiements rapides dans l'industrie de la construction. Vous avez

dit que c'est quelque chose... que vous allez de l'avant le plus rapidement

possible. Bien, vous habiliter à adopter un règlement, ça vous permettrait de

le faire. La session parlementaire... Il n'y aura pas d'autre projet de loi

nécessairement qui va pouvoir être mis sur la table pour pouvoir vous donner la

possibilité d'adopter un règlement. Moi, ça fait 10 ans que j'entends

parler de ce dossier-là. Il y a eu plusieurs fois où il y a des amendements qui ont été adoptés, notamment pour

les projets pilotes. Là, il y a une place pour le mettre, cet article-là,

puis vous pourrez prendre le temps que vous voulez, mais vous aurez la

possibilité de le faire par voie réglementaire. Donc, on vous incite fortement

de mettre en application notre recommandation.

Mme LeBel : C'était très clair dans

votre document. Peut-être aller sur ce qui est plus de la nature du projet de

loi comme tel, là, bien que ça se lit dans le cadre d'une stratégie, simplement

pour pouvoir avancer dans les travaux de la commission et voir si on peut

pousser peut-être un peu plus loin. Très contente de vous entendre justement

sur les accords de libéralisation du marché, sur le fait qu'effectivement on a

un intérêt à les respecter parce qu'ils sont d'intérêt, disons-le comme ça.

Mais je pense que là où on a également un intérêt, puis ça a été dit à

plusieurs reprises, c'est d'avoir un peu moins de timidité dans l'exploitation

des marges de manoeuvre existantes à travers...

Bon, il y a différents de marge de manoeuvre, dépendamment de quels accords on

fait référence. Donc, je ne m'attacherai pas à des seuils parce qu'il y

a des choses qui peuvent se faire au-dessus, en dessous des seuils, dépendamment des marges de manoeuvre, mais disons

que l'idée générale est d'exploiter les marges de manoeuvre qui sont présentes. Si on parle, entre autres, de l'achat

québécois, est-ce que vous avez peut-être des suggestions ou vous pensez

que ce qui est en place pour nous permettre

d'exploiter ces marges de manoeuvre là... entre autres, l'espace d'innovation,

etc., est-ce que vous pensez qu'on peut... qu'on a les outils en place

pour se permettre de le faire, disons-le?

M. Vincent (François) : Je dirais

oui. Si on outille bien les PME locales, si on crée des listes, si on crée

les... le tremplin, je trouvais ça vraiment intéressant aussi, bien,

nécessairement, on va avoir davantage d'entreprises qui vont aller vers les

marchés publics, il va y avoir davantage d'entreprises qui vont pouvoir fournir

l'État. Les marges de manoeuvre que vous donnez aussi vont permettre cela. Mais

c'est important, pour nous, de ne pas bloquer les entreprises canadiennes, parce qu'en Ontario, par exemple, il peut y

avoir des entreprises qui sont proches des entreprises de l'Outaouais

qui pourraient aller soumissionner et offrir des contrats et qui ont une base

d'affaires au Québec.

Donc, nous, c'est important d'aller chercher la

même ouverture qu'on a aux entreprises canadiennes. Puis, de toute façon, si on

encadre bien aux entreprises, si on les aide bien, si on règle les délais de

paiement, bien, nos entreprises québécoises vont augmenter leur participation,

là. C'est 36 % des PME québécoises qui participent aux marchés publics

selon nos données préliminaires, bien, ça va monter à 40 %, 45 %,

50 %. Puis, après ça, bien, ça va être quoi, le prochain marché? Bien, ça

va être les marchés en Ontario. Ça va être les marchés dans les autres

provinces canadiennes. Puis on va faire croître les possibilités de nos

entreprises d'ici de pouvoir justement faire bénéficier de leurs talents et

faire bénéficier à l'ensemble des Québécois et Québécoises des retombées

économiques.

Mme LeBel : Peut-être sur un autre

critère qu'on se propose à mettre de l'avant, là, donc, et d'avoir, à tout le

moins, une bonne, une grande sensibilité, et de se poser la question de façon

beaucoup plus automatique, c'est de voir comment on peut incorporer dans... bon,

au départ, dans l'évaluation des besoins gouvernementaux, mais également dans

nos appels d'offres à terme, des critères environnementaux, des critères de

développement durable, de voir si on est

capables de... et ça a été discuté dans les derniers jours, de voir si on peut

donner des marges préférentielles ou donner... d'accorder des... je ne

dirais pas des points bonis parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne,

mais, disons, un avantage aux entreprises qui sont... qui recyclent, ou qui

sont écoresponsables, ou qui ont... bon, qui font de l'économie circulaire, peu

importe, là. Je pourrais avoir une liste de critères. Est-ce que ça...

L'enjeu aussi, c'est d'y aller graduellement le

plus possible pour permettre aux entreprises de s'adapter, parce que ce n'est

pas mieux si l'effet est de réduire le nombre d'entreprises à chaque fois

qu'ils sont capables de soumissionner, là. Donc, c'est de le faire... Qu'est-ce

que vos membres pensent de cet aspect-là? Est-ce qu'ils pensent être capables

de s'adapter? Parce qu'on disait toujours que c'est un peu l'oeuf et la poule,

hein? Si on le met, les compagnies vont s'adapter, et vice versa, donc, mais il

y a toujours un temps où on doit faire cette transition-là pour

permettre aussi aux marchés de réagir. Qu'est-ce que vous avez comme feed-back — feed-back,

c'est très français — là-dessus?

M. Vincent (François) : On n'a pas

posé de question spécifiquement sur les objectifs de développement durable ou

l'adaptation de la politique gouvernementale d'ouvrir les marchés publics aux

entreprises locales en lien avec le développement durable, mais la seule donnée

qui peut être liée à ce que vous avez posé comme question, c'est relié au

concept du plus bas soumissionnaire. Dans la question de sondage qu'on posait,

on demandait si les PME québécoises voulaient privilégier une approche basée

sur des critères touchant la qualité, l'innovation, l'expertise, la durabilité

et à vocation socioenvironnementale plutôt que celle du plus bas prix, puis

c'est 64 % qui ont dit qu'ils étaient en faveur. Donc, c'est la seule

donnée qui pourrait me permettre de répondre à cette question-là. Donc, il y a

une sensibilité des PME, mais, en tant qu'organisation, la FCEI, on ne s'est

pas positionnés plus largement sur cette question-là.

LeBel : Quelle part, dans le 64 %, le critère

socioenvironnemental pourrait avoir, là, mais je comprends très bien

votre réponse. D'ailleurs, sur le concept du plus bas soumissionnaire, vous

avez dit : On s'interroge sur l'opportunité de le conserver tout en

admettant que ça ne devait pas être le seul outil qu'on utilise ou le premier

outil. Donc, je pense que de conserver la règle du plus bas soumissionnaire

dans le coffre à outils, c'est une chose, de penser qu'elle est inutile dans

100 % des cas de figure d'approvisionnement gouvernemental, c'en est une

autre.

Je comprends que ce n'est pas à travers le

projet de loi qu'on voit le signal, vous avez tout à fait raison, c'est à

travers la stratégie et la réglementation qu'on devra ajuster par la suite,

parce que l'écueil... Puis j'aime bien le situer, parce qu'on parle du projet

de loi, mais je disais tantôt qu'on peut agir dans la stratégie, dans le projet

de loi et dans la réglementation. Il faudra donc agir dans la réglementation.

La difficulté se trouve à l'article 10 du règlement qui... Dans ce qu'on doit privilégier comme appels

d'offres. Là, je vais résumer simplement, le prix prend toute

l'importance au détriment du reste. Donc, je pense que vous avez tout à fait

raison que le signal n'est peut-être pas clair dans ce cas-là. Mais donc c'est

à ça que vous faites référence, j'imagine, et pas au fait que la règle du plus

bas soumissionnaire n'est plus du tout, du tout, du tout une règle qui devrait

exister, là. En tout cas, moi, je ne le pense pas, mais je vais vous laisser

l'expliquer.

M. Vincent

(François) : Bien, tu sais,

moi, je ne suis pas un expert dans cette question-là, et notre

organisation n'a pas fait autant de recherches que d'autres comme la FCCQ ou le

CPQ, mais c'est quand même la première réponse que les PME ont donnée pour

pouvoir avoir accès aux marchés publics, c'est de revoir cette règle-là. Donc, nous,

ce qu'on vous dit, c'est assez clair comme message des dirigeants de PME au

Québec.

Maintenant,

comment y arriver? Est-ce qu'on le change tout de suite? On fait un virage à

180 degrés ou on y va par étapes? Nous, ce qu'on avait vu dans

notre analyse, puis peut-être qu'on s'est trompés, là, mais c'est qu'il y avait

certaines marges de manoeuvre qui étaient données pour l'innovation, puis des

organismes doivent avoir un mandat d'en faire au moins un. Je pense, c'est 54,

là, l'objectif, sur un... d'innovation, c'est peut-être qu'on peut tester certains éléments pour voir comment balancer bien

la politique du plus bas soumissionnaire en intégrant des nouveaux critères là-dedans puis, après, adopter une

politique qui va être favorable à l'État puis aussi aux payeurs de taxes, là,

pour... parce que la politique du plus bas

soumissionnaire a quand même un objectif de ne pas augmenter le prix de façon

assez significative puis qu'au bout de la ligne, bien, c'est les citoyens puis

c'est les PME qui vont payer davantage. Mais le message du milieu des affaires

est assez clair à l'égard du fait qu'il faut se pencher là-dessus, puis

rapidement, là.

Mme LeBel : J'imagine... En tout

cas, je conçois que dans... que les entreprises qui sont membres de la FCEI sont

probablement, là, les entreprises... de par le concept de petites et moyennes

entreprises, sont probablement les entreprises qui, quand elles ont accès à des

contrats publics, sont sous les seuils d'autorisation, c'est-à-dire d'aller chercher une autorisation de contracter. Donc, de

par la nature des entreprises et de par la grosseur des contrats, je ne

dis pas qu'il n'y a pas certaines de vos

entreprises qui en ont au-dessus, là, mais, en général, est-ce que vous avez

sondé vos membres sur cette nouvelle

notion qu'on va... se propose de modifier le régime d'intégrité, là, qui va...

qui pourrait affecter, là, ou, en tout cas, cibler, ou, en tout cas,

concerner... le terme adéquat, mais beaucoup de vos membres, là, sur des exigences d'intégrité... la déclaration

d'intégrité, à

titre d'exemple, qui touche tout le monde, peu importe la valeur

des contrats pour lesquels on va

soumissionner au gouvernement? Donc, c'est différent de l'autorisation de

contracter, qui demeure tributaire de

certains seuils, puis, de toute façon, qui dit seuils... On dira toujours...

des gens qui n'y passeront pas, mais la déclaration d'intégrité devrait

toucher tout le monde. Est-ce que vous avez un son de cloche là-dessus?

M. Vincent (François) : Bien, ce

qu'on voyait, c'est peut-être une possibilité d'augmenter la paperasse, là,

parce qu'il fallait avoir un renouvellement annuel, puis etc. Puis, tu sais, je

n'ai pas vu qu'est-ce qu'il avait de l'air, là, ce formulaire-là, puis etc.,

là. Donc, oui, ça peut avoir une...

Mme LeBel : ...principe. Dans le

fond, parce qu'il reste peu de temps, je veux juste résumer votre pensée, vous

me direz que c'est ça, ce n'est pas sur le principe d'être soumis à un régime

d'intégrité, c'est sur comment ça va se faire pour ne pas que ça soit trop

lourd au niveau administratif. C'est ça?

M. Vincent (François) : C'est clair,

oui, quand on regarde aussi... Puis, par rapport aux plus petites, le fardeau

administratif est inversement proportionnel à la grandeur des entreprises puis

la majorité des entreprises au Québec sont petites. Ça

fait que, si vous voulez avoir plus d'entrepreneurs, d'entreprises, c'est sûr

qu'il faut que le fardeau administratif soit le plus bas. On comprend que

l'État peut avoir des mécanismes pour s'assurer de faire affaire avec des

entreprises qui respectent qu'est-ce qui se passe, mais, maintenant, faites-le,

de grâce, en limitant le fardeau administratif des entreprises, parce que,

sinon, on va tourner en rond, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Merci beaucoup. Alors, nous cédons maintenant la parole au porte-parole de

l'opposition officielle et député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président.

Alors, bonjour, M. Vincent, Mme Joly. La première question que

j'aimerais vous poser porte évidemment sur le projet de loi n° 12, mais

surtout en rapport avec certains des propos que vous avez mentionnés, qui semblent

vous inquiéter, et particulièrement la relation avec les autres provinces

canadiennes, et est-ce que, d'après vous, dans ce que vous avez vu, vous avez

un

article dans le projet de loi n° 12 actuellement

que vous trouvez, si j'emploie l'expression, d'un protectionnisme un peu

dangereux, que ça peut menacer, d'une

certaine façon, certaines entreprises ou certains autres gouvernements à

dire : Au Québec, ils sont trop protectionnistes, etc., et ça, ça

peut nuire, à un moment donné? Est-ce qu'il y a un

article là-dedans qui vous

apparaît un peu particulier et dangereux?

M. Vincent (François) : Bien, on a

regardé les articles, puis, quand on... ce qu'on a remarqué, c'est... Quand on parlait des définitions, des expressions

«petite entreprise», on parlait aussi d'ailleurs au Canada puis on a

remarqué qu'on parlait d'entreprises québécoises puis d'entreprises

canadiennes.

Maintenant, notre organisation, on n'aime pas

ça, là, quand il y a des politiques de protectionnisme. C'est contre, un peu, notre nature, mais il faut quand

même aussi... Notre leitmotiv, c'est qu'on répond à ce que nos membres

nous disent par sondage. Puis on a fait un sondage sur l'achat local à l'été,

en juillet 2020, pour, justement, évaluer qu'est-ce qui avait été fait au

niveau de l'achat local et surtout qu'est-ce que le gouvernement devrait faire

pour pousser sa politique d'achat local plus loin. Ça, c'est juste des

répondants du Québec qui ont répondu, pas des autres provinces. Puis là on

avait une question qui était ouverte, puis la première réponse a été, bien,

justement, de... en respectant les acteurs internationaux, de... que le

gouvernement s'approvisionne davantage dans les entreprises locales. Donc, ça,

c'est un mandat qui est quand même assez fort. Donc, ça, il faut l'exprimer.

Donc, les PME québécoises, c'est ce qu'elles ont

demandé. Maintenant, il faut que ça se fasse dans un... d'une façon balancée.

Bien, balancée, je ne sais pas si c'est un anglicisme, là, mais, justement,

pour ne pas qu'on parte dans une spirale de protectionnisme puis qu'au bout de

la ligne on ferme le marché... un plus gros marché à nos entreprises d'ici, parce que les autres provinces

vont vouloir faire la même chose. Donc, nous, on a vu qu'il y avait

quand même un certain équilibre puis on a communiqué, là, le fait que c'était

ce que les PME du Québec demandaient.

M. Arcand : Parce que je sais qu'il

y a plusieurs intervenants qui nous ont dit, entre autres, que les marchés

publics, avec, évidemment, l'item du plus bas soumissionnaire aussi pouvaient

faire en sorte que des entreprises avaient tendance à aller un peu plus à

l'extérieur. Il y avait plus de facilité à intégrer les marchés. On a parlé des

États-Unis, de l'Ontario. Est-ce que c'est une réalité que vous avez observée

de ce côté-là?

M. Vincent (François) : Bien, nous,

ce qu'on a observé, dans notre mémoire, là, sur les marchés publics, c'est les

données qu'on... on avait... une autre recherche qu'on avait faite en... je

pense, c'était en 2009, là, puis ça, c'était au niveau des marchés publics au

fédéral. Ça fait que les données les plus récentes quant aux marchés publics,

vous les retrouvez dans le mémoire, là, puis c'est des résultats préliminaires,

là. Quand les résultats vont être finaux, puis ça, on pourra les envoyer à la

commission parlementaire, bien, on va être capable de faire une sectorisation

avec les secteurs d'activité économique, les régions, puis, etc. Là, pour

l'instant, on n'a pas ça parce que c'est vraiment des résultats préliminaires

puis on a commencé ça... on a lancé... j'ai dit mardi dans mon discours

d'ouverture, mais c'est lundi, 8 heures, qu'on a commencé le sondage.

M. Arcand : Comme vous êtes une

fédération qui êtes un peu partout au Canada, est-ce que vous avez une province

qui, à votre avis, semble plus favoriser l'accès des PME aux marchés publics?

Est-ce qu'il y a une province qui est plus modèle que le Québec actuellement?

M. Vincent (François) : Il y a des

provinces qui sont plus modèles en matière des retards de paiement, puis on

incite vraiment le gouvernement et les parlementaires à regarder ce qui se fait

puis à outiller la ministre à adopter un règlement sur les retards des

paiements.

Sur la question des autres provinces, on sait

que l'Ontario est en train de prendre un virage similaire au Québec, mais je vous

dirais que la réaction de la FCEI là-bas était très, très négative. Bien, nous,

elle est plus posée parce qu'il y a 53 % de nos membres qui l'ont demandé.

Donc, on est des démocrates, on va partager sans filtre ce que nos membres pensent et outiller les

parlementaires et les gouvernements à aller de l'avant avec leurs

orientations.

Arcand : Vous avez beaucoup insisté également sur la

simplification des formules administratives. Est-ce que vous avez en

tête quelles sont les formules, là, qui vous dérangent le plus actuellement?

M. Vincent

(François) : On demande au gouvernement de porter une attention pour

ne pas en rajouter. Clémence, elle a parlé à un membre et elle peut peut-être

donner un exemple, là. C'est relié avec la loi 101.

Maintenant, on vient de partir notre sondage. On

a plusieurs commentaires sur le fardeau administratif et réglementaire qui sont

dans le sondage également puis on pourra aller plus en détail là-dessus. Mais

ce qu'on sait, c'est que les membres nous ont dit à près de... à six sur 10, en

disant que, pour améliorer leur intérêt à participer aux marchés publics, bien,

ce n'est pas en alourdissant le fardeau administratif et réglementaire. Donc,

ça, c'est un élément à prendre en considération. On a vu dans la stratégie qu'il

y a des mesures qui sont ciblées par rapport à ça, notamment au niveau du

service à la clientèle, mais c'est un dossier qu'il ne faut pas perdre de vue.

Puis je donnerais peut-être l'exemple de notre

recherche qu'on a dévoilée en février sur le fardeau administratif

réglementaire aux États-Unis puis au Canada, puis on a vu que le fardeau

administratif pour les entreprises a augmenté aux États-Unis, tandis qu'il a

resté stable au Canada. Pourquoi? Parce qu'ici on a continué à avoir des

objectifs gouvernementaux dans chaque province puis au fédéral. Donc, quand on

laisse... quand on enlève la... les yeux sur

le ballon, bien, on peut le perdre rapidement. Et c'est pour ça ici qu'on vous

en parle puis qu'on demande au... à la ministre de prendre des engagements,

puis, ensuite de ça, dans la poursuite de cette stratégie-là puis dans les

règlements, d'assurer qu'il n'y ait pas une augmentation du fardeau

administratif et réglementaire puis même une diminution du fardeau

administratif et réglementaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Mme Joly, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Je semblais voir que vous

souhaitiez parler, non?

Mme Joly (Clémence) : Non.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Je me suis trompé?

Mme Joly (Clémence) : C'est bon.

Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency) :

Excusez-moi.

M. Arcand : Parfait. Alors, M. le

président, ma question porte sur un aspect de votre mémoire, que je trouve très préoccupant, dans lequel vous dites :

Environ deux tiers des propriétaires de PME ne conseilleraient pas à leurs

enfants de démarrer une entreprise à cause

de la lourdeur du fardeau réglementaire actuel. Et ça, c'est une hausse de

15 points depuis 2017. J'aimerais juste

que vous m'expliquiez : D'après vous, pourquoi c'est devenu assez

inquiétant comme statistique?

M. Vincent (François) : Bien, moi,

je vous dirais que probablement que la pénurie de main-d'oeuvre puis la

pandémie a rajouté une fatigue aux entrepreneurs parce qu'une des principales

raisons... impact qui était non économique du dirigeant d'entreprise durant la

pandémie, c'était qu'il allait... qu'il avait à travailler plus d'heures. Je

pense que c'était quatre sur 10, puis on l'a vu aussi dans le cadre de la

pénurie de main-d'oeuvre. Puis on a les données les plus à jour qui existent au

Québec là-dessus, là, qui sont dans le mémoire, puis c'est... je ne veux pas me

fourvoyer, là, on a beaucoup de pourcentages puis on peut... 66 % des

dirigeants qui doivent travailler plus d'heures, ça fait que... Puis, quand vous prenez aussi la composition économique

du Québec, il y a la moitié des entreprises, 53 %, qui ont moins de 5 employés. Donc, je me

retrouve dans une situation que, moi, comme dirigeant d'entreprise, bien,

je fais... je travaille davantage pour être

capable de répondre aux contrats de mon entreprise. Je dois refuser des

contrat