Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 23 septembre 2003 - Vol. 38 N° 12

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Groupe de citoyens du Vieux-Québec

Document déposé

Mouvement Chicoutimi/Saguenay

Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale

du Montréal métropolitain (FECHIMM)

Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

Comité pour la préservation de Montréal-Ouest

Hampstead Municipal and Recreational Association

MM. Irving L. Adessky, Howard Barza, Mitchell Brownstein et John Simms

Document déposé

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Laurent Lessard

Mme Agnès Maltais

M. Janvier Grondin

M. Jacques Côté

M. Russell Copeman

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Nicole Léger

* Mme Geneviève Roy, groupe de citoyens du Vieux-Québec

* M. Denis Zaccardelli, idem

* M. René Girard, Mouvement Chicoutimi/Saguenay

* M. Rosaire Pelletier, idem

* M. André Leblond, idem

* M. Marc Lamarche, FECHIMM

* M. Pierre-Alain Cotnoir, idem

* M. Gilles Dolbec, ville de Saint-Jean-sur-Richelieu

* M. Michel Merleau, idem

* Mme Colleen Feeney, Comité pour la préservation de Montréal-Ouest

* M. Kell Warshaw, idem

* M. William Steinberg, Hampstead Municipal and Recreational Association

* M. Gary Shapiro, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Nous en sommes à notre cinquième séance d'auditions publiques.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Bouchard (Mégantic-Compton) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); et M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je constate que le groupe de citoyens du Vieux-Québec a déjà pris place. Mme Roy, je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Auditions (suite)

Groupe de citoyens du Vieux-Québec

Mme Roy (Geneviève): Merci, M. le Président. À ma droite, je vous présente une éminence blanche, M. Denis Zaccardelli. M. Zaccardelli a 74 ans...

M. Zaccardelli (Denis): 78, 78 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Roy (Geneviève): ...78 ans. Il est retraité. Il a été entrepreneur en construction toute sa vie. À ma gauche, M. John R. Gallup, qui est professeur de philosophie, retraité de l'Université Laval. Il est résident du Vieux-Québec depuis 50 ans.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors. vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Roy (Geneviève): D'accord. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission de l'aménagement du territoire, nous tenons à vous informer que nous avons ajusté un peu notre texte. Alors, ce que vous avez en main n'est peut-être pas tout à fait exact.

Nous voulons attirer l'attention des législateurs sur la problématique de la toponymie, car elle fait ressortir un trou dans la

loi sur les fusions. Cette loi entraîne l'élimination de certains noms de nos villes, un remplacement majeur des noms de nos rues, en même temps qu'elle met notre héritage culturel en péril.

La loi n° 170 sous-estime l'importance du sentiment d'appartenance des citoyens, la fierté qu'ils entretiennent envers leur patrimoine local et municipal, et cela, à travers toute la province. La

loi sur la réorganisation du territoire doit promouvoir la pérennité des nouvelles villes. Alors que les noms des rues sont porteurs d'identité, d'histoire et du sentiment d'appartenance, un projet d'épuration des noms de nos rues a été entrepris qui a pour conséquence de réécrire notre histoire.

Jugé superflu par la majorité de la population, le projet, tel qu'envisagé, apparaît être une autre stratégie de francisation qui vise à glorifier le colonialisme français, à moins qu'il soit une stratégie pour assimiler rapidement les nouvelles villes regroupées. La création de huit arrondissements à Québec ne justifie pas le réaménagement toponymique majeur en cours, pas plus qu'il n'excuse le refus par la nouvelle ville de Québec d'en dévoiler ses coûts.

Au départ, nous voulons exprimer nos inquiétudes concernant les difficultés inhérentes à la fusion de la grande ville de Québec. L'attitude rigide du maire et des conseillers de son groupement politique dans ce dossier démontre à quel point le pouvoir des décideurs de l'ancienne ville de Québec continue à prévaloir dans une édification malsaine de la nouvelle ville fusionnée.

Notre intérêt repose sur les prémisses que toutes les villes regroupées contribuent par leurs richesses, leurs compétences et leur savoir-faire dans une nouvelle façon de gérer pour rencontrer le défi du développement social et économique. Nous n'acceptons pas que l'opération d'harmonisation des noms de rues, telle qu'imposée, vienne saboter d'autres initiatives prometteuses par l'emploi d'artifices toponymiques porteurs de dissension. Nous sommes alarmés par le comportement autocratique des membres du Comité de toponymie de la ville de Québec et la désinformation concernant la sécurité et qui a remplacé la transparence à laquelle les citoyens ont légitimement droit.

L'impact de cette opération a été sous-estimé par le Comité de toponymie dont les membres ne sont pas représentatifs de la nouvelle ville. En faisant état que les changements des noms de rues affecteraient 29 000 adresses, le site Internet de la ville véhicule de la désinformation. En effet, selon Postes Canada, plus de 155 000 adresses, soit 61 % du nombre total des adresses de la nouvelle ville de Québec, seront affectées. Le rapport de transition déposé en 2001 révélait déjà qu'une bonne

partie de l'histoire avait disparu en catimini alors que 13,4 % des noms de rues de l'arrondissement historique du Vieux-Québec avaient été modifiés entre 1995 et 2000.

Pour des raisons de sécurité, nous croyons que l'opération d'harmonisation des rues devrait être reportée jusqu'à ce qu'un système de numérotation unique des immeubles soit complété et jusqu'au moment où la mise en application de la

loi sur la réorganisation territoriale des villes fusionnées sera réglée et approuvée par le ministère des Affaires municipales.

La problématique. L'opération établit en capsule trois faits saillants au coeur de la problématique: 155 000 changements d'adresse, le grand irritant pour les citoyens de la nouvelle ville de Québec, capitale nationale, inscrite sur la liste des villes du patrimoine mondial de l'UNESCO depuis 1985. Plus de 1 800 citoyens ont participé à des réunions d'information concernant la toponymie; ils se sont prononcés en majorité contre l'opération projetée. Pour conserver le nom d'une seule rue dans l'arrondissement historique du Vieux-Québec, près de 1 100 citoyens ont signé deux pétitions.

Les comptes rendus incomplets des réunions d'information dites consultations publiques tenues dans les huit arrondissements, suite à des avis de convocation d'un ou de deux jours, sont disponibles sur le site Internet officiel de la ville. Ils révèlent une opposition majoritaire des citoyens à cette opération, malgré ce qui est véhiculé dans les médias par le président du Comité de toponymie, conseiller du Vieux-Québec et maire suppléant, M. Jacques Joli-Coeur.

Dans ces rapports, les membres du Comité et les autorités de la ville présents aux réunions ne sont ni identifiés, et leurs réponses ne sont même pas rapportées. Précisons que, lors des huit assemblées, seuls les citoyens des rues visées par le changement ont été invités. D'autre part, plusieurs résidents directement touchés par ces changements n'ont pas reçu l'avis obligatoire.

Les participants se sont clairement exprimés. M. le Président, pour limiter le temps requis pour décrire les préoccupations principales des citoyens en détail et qui sont contenues dans le mémoire, nous accordez-vous la permission de faire entendre une bande sonore, d'une durée de quatre minutes seulement, qui présente un échantillonnage des témoignages les plus représentatifs entendus aux consultations publiques? Ils reflètent d'une manière succincte les propos et l'esprit de la majorité des citoyens qui se sont exprimés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est une décision qui relève du président, mais, peut-être à

titre indicatif, je vais vérifier des deux côtés. Pas d'objection? Pas d'objection? Alors, vous pouvez procéder.

Mme Roy (Geneviève): D'accord? Un instant.

Le Président (M. Ouimet): On m'informe, sur le plan technique...

Mme Roy (Geneviève): Un petit instant!

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

Mme Roy (Geneviève): Je m'excuse. Avant, j'identifierai les grands thèmes qui ont été abordés tout au long des 15 heures de consultations que nous avons écoutées:

1° les citoyens ne veulent pas perdre leur sentiment d'appartenance;

2° ils dénoncent le manque de respect envers le caractère historique de la Vieille Capitale;

3° les citoyens contestent le refus de la nouvelle ville de rendre publics les coûts de cette opération;

4° les citoyens jugent futiles, exagérés et dangereux les changements des noms de rues proposés qui servent de prétexte au motif de sécurité évoqué;

5° les citoyens s'opposent au manque de transparence du processus et au comportement antidémocratique des membres du Comité mandaté par la ville; et, dernièrement

6° cette opération a été mal enclenchée dès le début.

Est-ce qu'on peut entendre la bande sonore, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas qui a la responsabilité pour... Vous devez l'activer sur le magnétophone.

(Présentation d'une bande sonore)

(10 h 20-10 h 25)

Le Président (M. Ouimet): Ça va, merci. Alors, vous pouvez poursuivre votre présentation.

Mme Roy (Geneviève): Nos recommandations jusqu'ici ont été rejetées par MM. le maire et le maire suppléant, et nos questions posées à plusieurs reprises sont restées sans réponse durant les réunions du conseil de ville.

Cependant, depuis le dépôt de notre mémoire à la commission, nous avons noté que des informations partielles ont commencé à nous parvenir.

Nos demandes incluaient: de rendre publics les détails du budget anticipé et le montant des coûts déjà engagés avec les fonds des 13 municipalités regroupées; de proposer la mise sur pied d'un Bureau de toponymie indépendant, représentatif des fonctionnaires de la nouvelle ville, sous la gouverne du Service de l'aménagement du territoire, qui aurait été compatible avec les recommandations du comité de transition; d'adopter les noms composés, tels Québec-Beauport, Québec-Sillery, etc., pour désigner les adresses postales des villes regroupées, pour diminuer l'impact des changements et pour conserver le sentiment d'appartenance à ces noms consacrés par la tradition et qui ont forgé l'histoire de notre région; d'amender l'identifiant actuel placé au début de la séquence d'adresse et qui sert à identifier la provenance des appels au 9-1-1.

Par exemple, l'identifiant existant SFY pour Sainte-Foy deviendrait QUE-SFY.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes pour conclure, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): En terminant, nous désirons déposer une lettre provenant de Postes Canada. Cette lettre jette la lumière sur la désinformation qui a été véhiculée. Contrairement aux informations erronées des autorités de la ville et du Comité de toponymie, la teneur de cette lettre, en réponse à la mienne, confirme que l'ajout d'un numéro d'arrondissement à un nom de rue, par exemple rue Notre-Dame 1 et rue Notre-Dame 2, constitue, pour Postes Canada, deux toponymes différents et qui, par conséquent, ne posent pas de difficultés quant à l'acheminement du courrier.

Et nous aimerions déposer cette lettre à la commission, aujourd'hui.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'accepte le dépôt de la lettre, et un page va venir la chercher.

Mme Roy (Geneviève): Et on va s'arrêter ici.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): J'ouvre la période d'échange maintenant, et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Roy, messieurs, merci de votre présence au sein de notre commission ce matin.

Je vais poser une seule question, moi, à l'égard de la question de sécurité dont vous avez parlé, mais je vais faire un commentaire préalable. Et, si je me limite à une question, c'est parce que votre mémoire est très ciblé sur la question de la toponymie, un peu moins sur celle du projet de loi n° 9 qui nous amène ici à faire une consultation.

Simplement peut-être pour vous indiquer que je considère que les questions et ? d'ailleurs vous l'avez bien mentionné vous-même ? vos démarches auprès du conseil de ville, du maire, maire suppléant, et tout ça, je pense que vous les adressez au bon endroit.

J'ai dit, d'entrée de jeu... La question m'a déjà été posée sur la toponymie dans le secteur de Gatineau, et c'était en mai dernier. J'ai déjà indiqué à ce moment-là que je n'entendais pas être le maire de toutes les villes du Québec ni même être une cour d'appel de chacune des municipalités. Et je continue de penser qu'il y a des responsabilités qui sont dévolues au monde municipal.

Et, en plus, il y a des gens qui ont été élus pour prendre ces responsabilités-là, qui sont, à l'égard de leurs responsabilités, aussi légitimes que nous le sommes, nous, à l'égard de nos responsabilités, dans le champ des juridictions du Québec. Et, dans ce cadre-là, il peut arriver à l'occasion que nous ne partagions pas le point de vue de ceux qui nous dirigent, mais leur mandat vient quand même de leur élection. Et, tant qu'à moi, c'est la ligne de conduite que je vais me donner.

Alors, je ne veux pas que vous nous quittiez de cette commission en vous disant: Maintenant que je l'ai présenté à la commission, il y aura une intervention auprès des pouvoirs qui sont dévolus à la ville de Québec. Comme pour toutes les villes, je considère que ceux qui ont à prendre leurs responsabilités là-dessus le font dans le cadre du mandat qui leur a été donné.

Ceci étant dit, bien, ça m'a néanmoins très intéressé, ce que vous nous avez dit et fait entendre. Et j'aimerais que vous nous donniez une précision sur l'argument de la sécurité que vous avez fait mention, dont on entend aussi un peu sur la bande audio, mais que je n'ai pas saisi au complet. Si vous pouviez me donner un peu plus de précisions sur ce que signifie cet argument.

Mme Roy (Geneviève): L'opération de toponymie a créé un faux débat où on force les citoyens à choisir entre leur sentiment d'appartenance ? conserver leur nom de rue ? et la sécurité. Or, il n'y en a pas, de problème de sécurité. C'est un faux problème qui nous a été présenté, dans notre cas, par la ville de Québec.

(10 h 30)

Vous avez entendu dans l'enregistrement tout à l'heure le capitaine de la ville de Québec, qui est en charge de la ligne du 9-1-1, qui déclare que Postes Canada n'accepte pas les doublons et qu'elle n'accepte pas qu'on ajoute le numéro d'arrondissement au nom. Or, c'est faux. La lettre que je viens de déposer, qui vient de Postes Canada, la personne en charge du projet de fusion a bien décrit que ce n'était pas un problème de Postes Canada.

Et, nous, on a remarqué, durant les 15 heures d'audition des consultations publiques, que le capitaine et les gens du Comité revenaient toujours avec cette menace: Il faut changer de nom de rue, sinon votre sécurité est mise en péril. Et ce n'est pas le cas.

Et, d'ailleurs, lorsqu'on regarde ce qui se fait en France, ce n'est pas très compliqué, il suffirait d'écrire le nom de l'arrondissement et le nom de la rue pour satisfaire tout le monde, et il n'y en aurait pas, de problème. Le cas que le monsieur de Sillery a décrit de son expérience à Paris reflète très bien se qui se fait à Paris. Et, étant donné qu'on s'inspire souvent de Paris, pourquoi ne pas s'inspirer de Paris dans cet exemple-là? Le problème, à Postes Canada, qui a été soulevé, qui nous a été rapporté par M.

Dorion, c'est qu'apparemment les Français ont l'habitude, dans leur correspondance, lorsqu'ils adressent les enveloppes, de toujours inscrire le générique, rue, avenue, boulevard, tout ça, et les noms propres, tandis qu'apparemment, au Québec, il y aurait seulement 50 % des Québécois qui inscrivent le générique, et ça, ça vient causer des problèmes d'homonymie.

Or, lorsqu'on regarde les plaques toponymiques qu'on a au Québec, elles ne sont pas très claires parce que le générique est toujours écrit en toutes, toutes petites lettres, tandis que le nom propre, lui, est écrit en grosses lettres. Et, dans le Vieux-Québec, on a diminué la hauteur des lettres pour pouvoir y inscrire une annotation historique, ce qui fait que ça devient très difficile, un, de lire les noms des rues, mais on a aussi conditionné les gens de la province de Québec à ne pas apporter beaucoup d'importance au générique.

Il aurait suffi d'une campagne d'éducation et de dire aux gens: Le générique, c'est très important parce que c'est comme ça que Postes Canada peut trier vos lettres. Mais non, on change tout le nom, on veut changer 922 noms de rues.

Alors, il n'y en a pas de problème de sécurité. On a inventé ce problème-là pour récrire l'histoire, épurer le nom des rues. Et ça, c'est inacceptable, parce que, je suis sûre que Mme Lemieux et Mme Maltais, qui ont été ministres de la Culture, vont être d'accord avec moi que les noms de rues, ça reflète le patrimoine local et ça reflète aussi l'appartenance, le sentiment d'appartenance que les gens ont. Et je pense que le court... la bande sonore très courte qu'on vous a présentée résume cela très bien.

M. Fournier: Outre le fait que les affiches que vous nous montrez nous amènent à voyager un peu, ce qui n'est pas désagréable ce matin, je voudrais vous ramener sur la question de la sécurité. De la façon dont vous me répondez... Je ne pose pas la question à la bonne personne, vous allez me dire, parce que vous êtes de l'autre point de vue, mais vous avez répondu en disant: On nous a dit que c'était Postes Canada.

Alors, j'ai l'impression que la sécurité est une affaire de bureaux de poste, là, mais j'ai l'impression qu'il y avait un autre... qu'il pouvait y avoir peut-être un autre argument derrière la question de la sécurité, il me semble l'avoir... ou, si je l'ai entendu, j'ai présumé, là ? je ne sais pas, là, je ne me souviens pas ? où on parlait du 9-1-1, du repérage plus rapide des gens. Est-ce qu'il n'y a pas un impact là-dedans?

Mme Roy (Geneviève): Le 9-1-1 utilise les banques de données de Postes Canada.

M. Fournier: Je ne sais pas comment ça fonctionne, là, remarquez bien.

Mme Roy (Geneviève): Et le capitaine Ouellet, les gens à la sécurité de la ville de Québec ont décidé qu'il serait plus sécuritaire d'avoir un système unique à travers toute la ville. Alors que les règles internationales en toponymie requièrent qu'on utilise un générique et un spécifique, rue, avenue, boulevard, avec un nom propre, ici, la ville de Québec semble faire fi de ces règles internationales.

Et ce qui s'est passé avec le nombre exagéré de changements qu'on nous a proposés, c'est que, dans les cas où on avait une rue Sainte-Geneviève, une avenue Sainte-Geneviève, une côte Sainte-Geneviève, une route Sainte-Geneviève, on a décidé: Ah, ce sont des cas d'homonymie. Mais, c'est faux, ce n'est pas des doublons, ça. Mais, eux, les gens de la ville de Québec, le service de sécurité a décidé que ce serait plus sécuritaire parce qu'il va y avoir la centralisation du 9-1-1 au parc Victoria et qu'ils traitent...

Ce qui n'est pas un doublon, ils le traitent comme un doublon, eux, en ignorant la valeur des génériques. C'est ce qui distingue les noms des rues.

Le Président (M. Ouimet): Je reviendrai à vous. En 10 secondes.

M. Fournier: Une toute dernière. Une toute dernière, et ce sera... j'aurai terminé. Est-ce que selon... Vous êtes une spécialiste là-dedans, est-ce que selon vous, avant les regroupements forcés des municipalités, parlons du cas de Québec... Est-ce qu'il arrivait assez fréquemment qu'il y ait des changements de noms de rues pour des raisons de sécurité ou pour d'autres raisons? Est-ce qu'il y en avait quand même qui se présentaient?

Mme Roy (Geneviève): À ce qu'on sache, il n'y a pas eu de problème. Un, on sait très bien qu'il n'y a pas eu aucun problème de sécurité, il n'y a pas eu de décès, il n'y a pas d'accidents causés par une confusion possible alors qu'on avait les mêmes noms que, maintenant, on considère comme des doublons.

En plus de ça, M. Ouellet réfère toujours aux cellulaires, et, dans le journal Le Soleil du 15 août 2003, il y a un

article qui rapporte que le CRTC, en août 2003... le CRTC exige des fournisseurs de cellulaires l'accès direct au 9-1-1. Actuellement, quand on fait un appel d'un cellulaire, l'appel est transféré... va à Bell Canada et, ensuite, il est transféré au 9-1-1. Et c'est pour ça que les appels venant de cellulaires ne peuvent pas être identifiés, on ne peut pas identifier leur location.

Et, actuellement, l'opération est en cours, c'est que le CRTC a exigé que les cellulaires aient accès directement au 9-1-1, ce qui fait que le problème qui est rapporté de 30 % d'appels de cellulaires provenant de touristes et des gens qui fréquentent la ville, ce ne sera plus un problème. L'opération est en cours et doit se terminer au début de 2005.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il ne reste plus de temps du côté ministériel. Mais, si vous me permettez juste d'ajouter un complément d'information, c'est un dossier que j'avais beaucoup fouillé lorsque j'étais dans l'opposition, la question des noms de rues et des doublons, et j'avais découvert qu'à Montréal, depuis les 40 dernières années, il y a au moins quatre 4e Rue: il y en a une à Pointe-aux-Trembles, il y en a une à Rosemont, il y en a une à Montréal et je pense qu'il y en a une dans le quartier Rivière-des-Prairies, ça existe depuis 40 ans, une 4e Rue. Alors, je voulais juste apporter cet éclairage-là pas pour influencer les débats, mais juste à

titre d'information. Je cède la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, de partager aussi généreusement des travaux antérieurs. Mme Roy, je vous salue. MM. les sages, dois-je dire, je vous salue également. Merci d'être présents avec nous. Écoutez, vous avez fait, Mme Roy, allusion à mon passé et au passé de ma collègue qui est à ma gauche. C'est bien évident que ces questions-là sont des questions importantes à mes yeux, qui sont sensibles, qui sont quelquefois difficiles à résoudre.

J'avais pris connaissance du mémoire au moment où vous l'avez acheminé au secrétariat de la commission, j'ai rejeté un oeil hier en préparation de la journée d'aujourd'hui. Je vais être honnête avec vous, Mme Roy, je suis un peu embêtée, dans le sens où vous posez des questions qui sont pertinentes, intéressantes, d'actualité.

Je lisais hier dans... Est paru dans un magazine Internet, Québec-Municipalités , une entrevue avec une conseillère de Gatineau qui faisait allusion... qui expliquait le processus qui a été engagé dans la ville de Gatineau quant à cette question de toponymie. Plusieurs villes se sont engagées dans toutes sortes de processus variés, là. Les méthodes changent d'une ville à l'autre, mais, globalement, les gens essaient le plus correc tement de résoudre les problèmes qui pourraient se présenter.

Il reste que donc... Il reste tout de même... Et j'explique un peu mon malaise, je ne considère pas personnellement... Peut-être que le ministre le considère, mais, moi, je ne considère pas qu'on a nécessairement tous les outils, ici, pour vous aider à résoudre ces difficultés et ces débats. Ce sont des questions dont la responsabilité appartient essentiellement aux municipalités. Bien sûr, il peut y avoir des indications de gouvernement. Il y en a eu dans le passé et il y en aura certainement à certains moments dans le futur.

Bref, je vous demande, sachant tout de même que c'est extrêmement limité, ce qu'on peut faire ce matin au sujet des problèmes et des inquiétudes que vous soulevez dans votre mémoire... Je me demande comment se fait-il que vous avez décidé de présenter un mémoire à l'Assemblée nationale.

(10 h 40)

Je comprends que, dans le cadre de ce projet de loi n° 9, dans le cadre des fusions, évidemment, c'est l'unification d'une grande ville qui provoque, si je peux m'exprimer ainsi, des petites collisions frontales au sujet du nom des rues. Ça fait

partie des choses qui peuvent se résoudre dans la vie, mais, honnêtement, on n'a pas tout ce qu'il faut. On ne peut pas dire à la ville de Québec ou à d'autres villes: Vous allez faire ceci, vous allez faire cela. On n'a pas tous les outils, on n'a pas toute l'information. Alors, je veux juste comprendre: étiez-vous désespérés à ce point que vous avez décidé de vous adresser à l'Assemblée nationale? Je veux comprendre le sens de votre mémoire, sachant que nos possibilités sont quand même très, très, très limitées.

Mme Roy (Geneviève): ...je vous écoute, j'ai de plus en plus l'impression que c'est une cause désespérée. Mais c'est justement la raison pour laquelle je me suis présentée à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il y a une Commission de toponymie au Québec. La Commission de toponymie est un organisme autonome qui est sous l'égide de l'Office de la charte française qui dépend... qui relève du ministère de la Culture. Or, pour faire un changement de ville... Une ville ne peut pas changer son nom, son propre nom, hein?

Une ville doit présenter des propositions quand elle veut changer son nom, et elle présente ces propositions au ministre des Affaires municipales. Lorsque le nom a été adopté par le ministère des Affaires municipales, il doit être officialisé par la Commission de toponymie. Ça se fait au niveau de la province.

En plus de ça, même si les villes ont le droit de nommer et de changer les rues, on assiste actuellement à un moment vraiment exceptionnel. On ne parle pas de changer quelques rues, on veut changer la carte. Et, la Commission de toponymie a été active dans ce dossier-là, ils ont donné des conseils, ils ont élaboré une grille d'évaluation pour aider les gens à choisir des noms de rues. Et, lorsque la Commission de toponymie officialise des noms, c'est le devoir et la responsabilité de la ville de les afficher officiellement.

À Québec, on a trouvé beaucoup d'infractions. En l'an 2000, il y a une

partie de la rue Saint-Stanislas qui a été modifiée, on l'a appelée chaussée des Écossais. La ville a eu deux refus de la part de la Commission de toponymie sur ce nom-là. Ils l'ont affiché quand même, il est encore affiché aujourd'hui. Ils sont dans un état dérogatoire. Et, normalement, la Commission de toponymie devrait leur ordonner d'utiliser le nom officiel, mais ils n'ont pas assez d'effectifs pour pouvoir vérifier ce que la ville fait; ils se basent sur la bonne foi, la bonne volonté de la ville. D'un côté, la ville a la responsabilité de choisir les noms propres des noms de rues.

Et, d'un autre côté, les génériques, c'est la responsabilité de la Commission de toponymie. Alors, ce n'est pas un dossier qui se limite à la ville, et c'est pour ça qu'on est ici.

Nous, on se demande même si la Commission de toponymie, en tant qu'organisme autonome, ne serait pas plus libre, plus démocratique et refléterait plus notre diversité culturelle si elle était, par exemple, sous l'égide de l'Assemblée nationale plutôt que du ministère de la Culture. C'est pour ça qu'on est ici.

Mme Lemieux: Je me rappelle, Mme Roy, au moment de l'élaboration de la loi n° 170, qu'il y a eu effectivement ? et vous le rappelez ? je crois, des consignes quant au rôle d'accompagnement... Évidemment, il y a le fait que chacun doit assumer ses responsabilités. Ce qui revient à la Commission de toponymie doit être réalisé par la Commission de toponymie, ce qui est la responsabilité des villes doit être réalisé par les villes.

Mais, comme c'était quand même une corvée et une opération d'une relative... grande envergure, il y avait un désir qui avait été exprimé par mon gouvernement et par les collègues, à l'époque, responsables à l'effet que la Commission de toponymie accompagne du mieux de ses possibilités les villes dans ces processus quand même assez costauds. J'espère que ces consignes demeurent toujours parce que, en fait, il y a beaucoup de travail qui attend les villes, hein, par rapport à ces questions-là. Alors, espérons que ce désir, il est partagé par le gouvernement actuel.

Vous dites: Québec, c'est une grande ville, c'est une belle ville, c'est une ville qui est extrêmement riche en termes patrimoniaux. Et, moi, j'ai le bonheur de vivre à Québec lorsque je travaille à Québec, et Dieu sait que j'y travaille souvent. Je vis dans le Vieux-Québec et j'ai cette conscience tous les jours de la richesse architecturale et patrimoniale de Québec. Et ce n'est pas pour rien que Québec est une ville du patrimoine mondial.

Vous dites ? vous l'avez dit assez clairement ? quant à vous et quant à votre organisation, il n'y a pas de problème de sécurité. Quel serait... Et, moi, je suis sûre que l'ensemble des autorités de la ville de Québec et des élus de la ville de Québec ont à coeur ce joyau patrimonial, ce serait quoi, l'intérêt? Vous dites: La ville de Québec veut épurer les noms de rues. Est-ce que c'est possible qu'on ait des objectifs aussi malsains?

Mme Roy (Geneviève): Écoutez, lorsqu'on change 922 noms de rues dans la vieille ville de Québec, moi, j'appelle ça, une épuration. Lorsqu'on change l'adresse de 155 000 personnes à Québec, c'est un dérangement majeur. Je ne parlerai pas de la dépor tation, mais c'est un dérangement majeur, on déménage beaucoup de gens.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté ministériel. Il reste 3 min 20 s. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Bonjour et bienvenue. On sent nécessairement un appel du coeur à l'appartenance, au respect de l'histoire quand on vous écoute, et vous comptez aussi sur la commission pour donner un outil de travail.

Et je comprends, quand je lis votre mémoire... Parce que le projet de loi n° 9 ? et je vais reprendre un petit peu les notes explicatives ? qui accorde aux citoyens de certaines municipalités le droit de se prononcer sur des changements imposés depuis l'an 2000, dont une conséquence a été les changements de rues aussi... Ce droit leur permet de choisir soit le maintien des municipalités actuelles, la reconstitution des anciennes municipalités ou, dans le cas d'un secteur détaché de ce territoire d'une municipalité qui n'a cessé d'exister, le retour de ce secteur dans ce territoire.

Donc, d'un côté, parce que vous ne vous êtes pas prononcés à savoir si vous êtes pour la ville ou contre la ville... Mais, quand je lis dans les conclusions quant à savoir est-ce que le statu quo ante peut être permis, je vois deux conclusions qui, pour moi, sont un peu contradictoires, mais je vais vous permettre de faire le point là-dessus, c'est-à-dire que vous demandez le report du changement des noms de rues jusqu'au moment où la mise en application de la

loi sur l'organisation des villes fusionnées sera réglée, donc en voulant dire que, s'il y a un changement, on réglera ça.

Mais, d'un autre côté, le paragraphe suivant dit: « Pour promouvoir un sentiment d'appartenance envers la nouvelle ville... » Donc, vous faites la promotion d'une nouvelle ville en disant qu'il faut revoir de façon délicate peut-être les changements. Mais, avant, on disait: Non, non, on va attendre que ce soit tout changé avant de le faire. Est-ce qu'il y a une confrontation d'idées ou c'est dans la même suite?

Mme Roy (Geneviève): Écoutez, nous, on est en faveur du regroupement de la nouvelle ville de Québec. Ça, c'est très clair. Mais, en même temps, on veut respecter le sentiment d'appartenance des 12 municipalités qui viennent se joindre à nous, et il n'y a pas de... Je ne pense pas que c'est contradictoire, parce que, si on considère qu'il faut éviter les cas d'homonymie dans un arrondissement, c'est sûr qu'il va y avoir des ajustements à faire dans le domaine de la toponymie de toute façon. Mais on ne parle pas de tout changer, hein? Est-ce que j'ai répondu à votre question?

(10 h 50)

M. Lessard: Bien, en fait... Bien, oui, vous répondez, dans le sens qu'il y aura nécessairement des changements quoi qu'il arrive. C'était pour faire le point sur ce positionnement-là, parce que vous ne faites pas beaucoup référence au projet de loi n° 9 comme tel, comme on l'a souligné. Mais c'est correct. Je comprends où est-ce que c'est...

Mme Roy (Geneviève): Le projet de loi n° 9 veut améliorer la loi n° 170. Nous, on suggère des ajustements pour que ce dossier irritant qui, en fait, nuit à la fusion des villes... Ce dossier est tellement irritant qu'il nuit beaucoup. C'est un dossier qui est diviseur et c'est un dossier qui aurait pu être merveilleusement rassembleur.

Le Président (M. Ouimet): Ça va se terminer là-dessus pour le côté ministériel. La députée de Taschereau. S'il reste un peu de temps, le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. C'est d'abord un grand plaisir de vous retrouver, Mme Roy, M. Gallup, M. Zaccardelli. C'est toujours un plaisir. Je sais votre compréhension fine de la ville de Québec et votre compréhension fine de ce qu'on appelle le sentiment d'appartenance, particulièrement les citoyens du Vieux-Québec, à qui on doit la préservation de ce patrimoine historique et mondial. Ce sont ces gens-là, hein, qui, depuis des années, interpellent les gouvernements, interpellent les municipalités, surtout récemment. Donc, il faut...

Ils sont précieux pour moi comme députée, je vous le dis, mais ils sont précieux pour la société, ces personnes-là. Merci pour le temps. On n'est pas toujours d'accord. Ça, je le dis, par exemple. Sur certains sujets, on n'est pas toujours d'accord, mais vous interpellez toujours sur notre patrimoine, et c'est important.

Il y a des choses dans votre mémoire qui m'interrogent, même si, je dois vous dire, au départ, moi aussi, je partage un peu l'avis de tous les parlementaires, on est un peu embêtés, ce n'est pas à nous à faire le travail de la municipalité. Mais c'est quand même une commission parlementaire, une belle occasion de porter sa voix un peu plus loin peut-être. Alors, acceptant ce rôle de porte-voix, je me permets de vous poser quelques questions. Je trouve intéressant d'abord, je vais vous dire, votre mémoire. Je trouve que vous avez des arguments porteurs.

Je pense que, sur la sécurité, il y a quand même un débat, là. La sécurité, dans une ville, c'est extrêmement important, mais vos arguments, je pense, il faut les écouter. Il y a des villes qui ont vécu d'autres expériences.

L'autre chose, les raisons historiques. Oui, il y a des raisons historiques qui sont accrochées à des noms de rues sur certains endroits du territoire. Oui, il y a un sentiment d'appartenance. Mais, plus que ça, il y a un sentiment d'appartenance non seulement à son coin de rue, mais il y a un sentiment d'appartenance à une nation, à une société qui s'est bâtie et qui donc donne des noms de rues pour retrouver cette mémoire collective, pour l'imprimer dans nos villes.

Sur les raisons historiques, je lisais, ce matin... Effectivement, ma collègue en parlait, il y a une conseillère municipale de la ville de Gatineau, qui s'appelle Louise Poirier, qui expliquait ce qui s'était passé à Gatineau. Bon, ils ont opté pour ne plus garder de doublons, eux. On peut opter pour autre chose dans la ville de Québec, c'est possible. J'ai déjà dit d'ailleurs, moi, que je trouvais qu'il faudrait que la municipalité soit souple, puis ça ne me gêne pas de le répéter aujourd'hui. C'est un porte-voix pour tout le monde, cette commission. Mais eux ont formé un comité, et ils ont donné des points.

Ils ont pris des gens de sécurité et des gens d'histoire, ils les ont mis ensemble. Et ils ont accordé des points selon la durée de la dénomination, son appartenance historique, et tout ça, selon l'impact du changement, et ils ont fini par arriver à une espèce de consensus. Est-ce que vous avez pensé ou est-ce que vous avez... Ce type de solution, est-ce que vous avez présenté ce type de solution à la ville?

Mme Roy (Geneviève): Mme Maltais, ma première question, lorsque j'ai appris qu'on allait changer les noms de rues de la ville de Québec, ça a été de me diriger rapidement au bureau du Comité de toponymie de la ville de Québec, et j'ai demandé à réviser six fiches de rues où l'on recommandait les changements. La grille d'évaluation... On l'a présenté à la ville de Québec, ce document-là. On l'appelle Padoue parce qu'on s'est dit: C'est désespéré, notre affaire.

Alors, c'est la grille d'évaluation qui a été élaborée par la Commission de toponymie pour justement aider les villes à déterminer les cas d'homonymie et les décisions qui devaient être prises. Mais j'ai été très déçue lorsque j'ai consulté les grilles. J'avais la grille, les critères: l'ancienneté, le nombre d'adresses résidentielles, le nombre d'entreprises, l'importance physique de la voie, l'impact sur le système odonymique, le caractère logique du nom par rapport à son milieu, la voie ayant subi un changement de désignation, bon... Et on accorde des pointages à tous ces critères-là.

On m'a donné les grilles, mais j'ai dit: Ça n'a pas de sens, par exemple, le cas de la rue Saint-Paul. On a la rue Saint-Paul à l'Ancienne-Lorette, total, 140 points; rue Saint-Paul à Québec, total, 140 points.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure, Mme Roy, il reste moins de 10 secondes.

Mme Roy (Geneviève): ...je me suis aperçue, c'est qu'en allant vérifier les informations historiques qui étaient dans un autre dossier au Comité de toponymie, qu'ils avaient fait des erreurs sur les six fiches, c'était mal appliqué.

Et une dernière chose que j'aimerais préciser, c'est que le comité de transition avait défini que le Comité de toponymie devait être sous la responsabilité du Service d'aménagement du territoire, et ce n'est pas le cas à Québec, ce sont des historiens bénévoles, des experts ? parce que, nous, notre opinion ne vaut pas grand-chose ? des experts bénévoles qui ont travaillé avec quelques personnes du Comité.

Le Président (M. Ouimet): Ça doit se terminer là-dessus, Mme Roy.

Mme Roy (Geneviève): Ils n'ont pas travaillé sur le terrain.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie de votre présentation et je vous souhaite bonne chance dans vos démarches. Et j'invite les représentants du Mouvement Chicoutimi/Saguenay à s'approcher à la table des témoins.

...M. Girard pourrait s'approcher à l'avant?

Mouvement Chicoutimi/Saguenay

M. Girard, je vous souhaite la bienvenue au nom des parlementaires. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Girard (René): Tout d'abord, M. le Président, vous saluer et saluer également M. le ministre et les membres de la commission. Et excusez aussi M. André R. Gauthier, qui est notre président, mais qui, à cause de certains imprévus, finalement ne peut être avec nous ce matin. Mais on le remplace avec joie, et, en même temps, bien, il regrette de ne pas être là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Girard (René): Ça me fait plaisir de vous présenter, à l'extrême gauche, M. Romain Riverin, étudiant finissant en administration à l'Université du Québec à Chicoutimi; à ma gauche immédiate, Mme Gérarda Lapointe, vice-présidente au recrutement, gestionnaire à la retraite; à ma droite, à l'extrême droite, M. André Leblond, président du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi; immédiatement à côté de moi, M. Rosaire Pelletier, de Jonquière, directeur des communications, journaliste retraité de Radio-Canada.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vous invite à procéder à votre présentation. Vous avez 15 minutes.

(11 heures)

M. Girard (René): Alors, je vous remercie de nous recevoir ce matin. Nous sommes les représentants, les porte-parole d'un mouvement de citoyens et de citoyennes qui compte plus de 7 000 membres ? des membres actifs ? des membres qui ont payé une cotisation d'adhésion de 5 $, un peu comme dans les partis politiques.

Notre Mouvement se nomme Chicoutimi/Saguenay parce qu'il milite pour rétablir l'équilibre toponymique qui a existé dans notre région depuis Jacques Cartier et même des siècles et des siècles avant, c'est-à-dire Saguenay, comme nom de la grande région qui va de Tadoussac au Lac-Saint-Jean, et Chicoutimi, bien sûr, comme nom de la ville principale et capitale régionale. Il en était ainsi depuis 350 ans, et ce, dans l'harmonie.

Le gouvernement précédent a brisé cet équilibre depuis le décret du 27 juin 2001 qui a créé ville de Saguenay. Nous nageons dans la confusion: région, ville, rivière, tout est mélangé. Au Saguenay, à Saguenay, du Saguenay, de Saguenay, sans compter les appellations fautives de ville Saguenay et de ville de Saguenay. En somme, c'est passablement mêlé.

Le nom de la ville, c'est le malaise numéro un de la ville fusionnée, chez nous. Ce malaise prend sa source dans l'article 1 du décret gouvernemental. C'est pourquoi nous nous adressons aujourd'hui à votre gouvernement. C'est vous qui avez aujourd'hui à répondre de ce décret. Le gouvernement précédent a imposé de haut un nouveau nom, sans consultation véritable, sans aucun égard à l'histoire et à la toponymie, à partir seulement de calculs qu'on peut appeler d'électoralistes et de populistes, et ainsi lancer une pomme de discorde qui déchire la population depuis ce temps-là.

Chez nous, il n'y a pas eu seulement une fusion forcée, il y a eu un nom forcé aussi. Alors, vous connaissez le slogan, tout le monde connaît le slogan Quand on est

partie du problème, il faut être également

partie de la solution . Nous sommes ici, à Québec, au lieu d'origine du problème. Nous croyons que c'est à partir d'ici que peut commencer la solution du problème.

Le malaise que suscite le nom donné à cette ville ne peut être ignoré. Ce serait se leurrer que d'écarter cette question comme une simple affaire symbolique ou émotive. C'est une question qui a une résonance locale, régionale, nationale, en raison de la confusion qui y a été engendrée. C'est une question qui a également un impact économique certain et dont les coûts n'ont jamais été estimés. Ce n'est pas une question réglée, comme on le sait, et la consultation qui a eu lieu n'a jamais été autre chose qu'une consultation, donc pas un référendum formel ni une élection.

Notre mémoire suggère un moyen de régler ce problème de manière sérieuse et à l'avantage de tous, car nous sommes tous perdants dans ce débat interminable. Notre proposition vient juste à la suite de 12 considérants que je vous prierais de bien regarder, s'il vous plaît, et j'invite mon collègue, M. Rosaire Pelletier, à vous les présenter.

Le Président (M. Ouimet): M. Pelletier.

M. Pelletier (Rosaire): Merci. Premièrement, le gouvernement précédent a écarté le nom historique de la capitale régionale, ce qu'il n'a fait nulle part ailleurs. Ailleurs, il a protégé les noms historiques des villes existantes comme Rimouski, Lévis, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Montréal. Ici, il a éliminé au départ le nom de Chicoutimi, pourtant légitimé par 350 ans d'histoire.

Deuxième considérant. Le choix de Saguenay constitue une erreur historique et culturelle grave qui efface une des traces majeures du patrimoine amérindien sur la carte du Québec. Songez, par exemple, qu'après le nom de la capitale nationale ? Québec ? Chicoutimi est le deuxième nom amérindien pour une ville en importance sur la carte du Québec. Le rayer, c'est faire injure au patrimoine amérindien. C'est une injure aussi à toute la région. On enlève à la région un nom qui lui appartient en propre depuis des siècles. La Société historique du Saguenay s'était opposée à ce choix dès le départ. On ne l'a pas écoutée.

Troisièmement, le nom de Chicoutimi constitue pour la ville un actif majeur par la notoriété et la charge affective qu'il a acquises au fil des années et des siècles. C'est ainsi que la ville fusionnée de notre région est la sixième ville en importance de population au Québec. Aux États-Unis, c'est Boston qui tient ce rang. Pouvez-vous imaginer qu'aux États-Unis on laisserait aller un nom comme Boston pour ville de Massachusetts, par exemple? Or, Chicoutimi est beaucoup plus ancien que Boston, et le frère Untel, dans son franc-parler bien typique, disait: Plus ancien qu'Abraham et Moïse.

Quatrièmement, l'introduction d'un nouveau nom entraînera des coûts énormes pour tous: citoyens, commerces, industries, municipalités et gouvernements. Ces coûts n'ont jamais été chiffrés, mais ils dépasseront aisément les dizaines de millions de dollars. Et, si on voulait un exemple, la maison Rona à elle seule dépense plus de 60 millions pour uniformiser et faire connaître son nom à l'extérieur du Québec.

Cinquièmement, seul le gouvernement a le pouvoir de créer les villes. C'est pourquoi nous nous adressons à vous, M. le ministre, et à votre gouvernement. Le gouvernement est le seul, en premier et en dernier lieu, à pouvoir donner un nom aux villes ou changer leurs noms.

Sixièmement, le succès de la nouvelle ville ? succès que vous souhaitez et que nous souhaitons ? est en

partie lié au nom, à son nom. Chicoutimi est une marque de commerce avantageusement connue à travers le Canada et le monde, notamment dans les domaines du tourisme, de l'industrie, de l'éducation et de la culture.

Le septième considérant. La consultation populaire tenue en avril 2002 ne s'est pas tenue selon les règles établies par la loi pour un référendum officiel. Elle s'est déroulée suivant des règles improvisées et une procédure plutôt alambiquée, prévoyant par exemple le mélange des boîtes de scrutin pour brouiller l'origine des votes.

Huitièmement, le débat sur le nom n'a jamais vraiment eu lieu. Les politiciens locaux et provinciaux ont fait des calculs purement électoralistes. Il y avait une élection complémentaire en vue, et, ailleurs, on se positionnait pour l'élection au nouveau conseil de ville. La consultation populaire s'est tenue au milieu des rages encore fumantes de la fusion et elle a dégénéré dans une sorte de règlement de comptes entre municipalités regroupées. Noms et fusions ont été confondus: beaucoup de gens opposés à la fusion ont pris leur revanche sur le nom.

On a beaucoup dit par exemple: On a perdu notre nom, vous allez perdre le vôtre. Notez que nous ne nions pas le résultat de la consultation. Nous soutenons qu'il faut le replacer et l'interpréter dans son contexte.

Neuvièmement, quel que soit le résultat de consultations, le gouvernement a toujours la responsabilité de protéger le patrimoine toponymique du Québec. Les noms de villes n'appartiennent pas seulement aux gens qui habitent telle ou telle ville, ils appartiennent à l'ensemble de la population du Québec. C'est vrai pour les toponymes de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Lévis, Sherbrooke, et le reste. C'est vrai aussi pour le toponyme de Chicoutimi.

Dixièmement, le gouvernement a imposé un nom avant toute consultation véritable et sans faire appel à son organisme expert en matière de désignation des lieux, la Commission de toponymie du Québec, ce qui est tout de même étonnant. On consulte cette Commission et les experts pour la désignation d'un lac ou d'une montagne éloignée dans Les Laurentides, mais on ne l'a pas fait pour une ville de 150 000 habitants.

Onzièmement, en usage depuis deux ans, le nom de Saguenay appliqué à la ville engendre partout une confusion continuelle dans les communications courantes et les médias: à Saguenay, au Saguenay, de Saguenay, du Saguenay, et quoi encore? Les gens demandent: Où c'est, Saguenay? Beaucoup déclarent qu'ils vont continuer de dire Chicoutimi, car, pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens, Saguenay, ça a toujours été et ça demeurera toujours le nom d'une région et le nom d'une rivière.

(11 h 10)

Enfin, douzièmement, l'adhésion à la nouvelle ville demeure problématique et le demeurera tant et aussi longtemps que cette question du nom ne sera pas revue de manière approfondie à la lumière de l'ensemble des facteurs à prendre en considération: facteurs historiques, facteurs culturels, économiques et politiques. Cet examen en profondeur n'a jamais été fait, ni par le conseil de la ville ni par le gouvernement. On n'a jamais regardé plus loin que les rivalités entre les villes. L'histoire, les coûts, la toponymie, ça n'a jamais fait l'objet d'un véritable examen sérieux. Merci pour ma section.

M. Girard (René): Pour ces 12 raisons, le Mouvement Chicoutimi/Saguenay demande au gouvernement de mettre sur pied un comité qui, sous l'autorité de la Commission de toponymie du Québec, réexaminera en profondeur la question du nom de la ville. Ce comité de révision prendrait acte de tout ce qui a entouré ce débat, incluant la consultation. Il prendrait en considération l'ensemble des facteurs en cause: les facteurs historiques et culturels, économiques, sociaux et politiques. Il ferait au gouvernement une recommandation en temps utile.

En terminant, notre mémoire souligne trois points reliés à l'application de la loi n° 9. Je vous prierais de... Je vais expliquer ici que l'intention ou que l'orientation de notre Mouvement n'est absolument pas teintée ou imbue d'une forme que ce soit de chantage ou de menace, je tiens à dire ça tout de suite. C'est complètement exclu de notre organisation.

Si le malaise, toutefois, du nom n'est pas pris au sérieux, il ne faut pas écarter la possibilité qu'un nombre suffisant de citoyens mécontents, notamment dans l'ex-ville de Chicoutimi, de demander d'enclencher le processus de défusion, tel que prévu dans le projet de loi n° 9, avec les conséquences que cela implique et que l'on devine bien. Beaucoup de gens ne sont pas prêts à payer le prix d'une fusion qui fait tourner le dos à plus de 300 ans d'histoire et oblige à prendre un risque économique déraisonnable. On ne pourra leur reprocher de recourir à tous les moyens prévus par la loi.

Point numéro deux. Avant tout éventuel référendum, il faudra clarifier devant les citoyens la question des coûts d'introduction d'un nouveau nom: les coûts pour le gouvernement, les coûts pour la ville, les coûts pour la Corporation, les coûts pour les citoyens.

À ce jour, il n'y a eu aucune mais aucune évaluation des incidences financières d'un nouveau nom. Un simple exemple: changer un panneau de signalisation sur une autoroute coûte en moyenne 25 000 $. Or, dans la seule ville de Québec, il y a au moins une trentaine de panneaux indiquant la direction de Chicoutimi.

Troisième point.

En cas de défusion, il faudra tout reprendre. Notre mémoire indique enfin que, si une

partie ou des parties de territoire de la nouvelle ville choisissaient de se retirer, le résultat très serré de la consultation populaire d'avril 2002 deviendrait, par le fait même et alors, nul et sans aucune signification. Il y aurait donc obligation de tout recommencer de fond en comble.

En conclusion, M. le Président, avant d'en venir à la lourde procédure que décrit le projet de loi n° 9, nous soulignons qu'il est possible de corriger le malaise en cause avant qu'il ne soit trop tard. Dans aucune autre ville du Québec le gouvernement ne se serait permis d'effacer un nom historique comme Rimouski, Québec, Trois-Rivières ou Sherbrooke pour mettre à la place une désignation vague et confuse comme ville du Bas-du-Fleuve, ville de Saint-Laurent, ville de Mauricie ou ville d'Estrie.

C'est ce que le gouvernement précédent a quand même fait dans la région du Saguenay: il a rayé le nom de Chicoutimi et écrit à la place ville de Saguenay. Il revient donc au gouvernement actuel de corriger l'erreur, et c'est le début de notre démarche... le but de notre démarche.

Le Président (M. Ouimet): Alors, MM. Girard et Pelletier, merci de vos présentations. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci d'être avec nous et de nous faire part de vos commentaires sur la façon dont vous vivez votre adhésion à la nouvelle ville.

J'ai deux questions, essentiellement. La première va porter sur le thème de l'adhésion parce que vous l'avez inscrit un peu comme cela, et j'aime bien discuter de la question de l'adhésion; je pense que c'est une façon de voir la réparation des actions du passé sous une forme positive.

Je vous écoute et ? mettez-vous dans mes souliers ? j'ai l'impression de voir un des côtés de la médaille et qui est peut-être ? peut-être, je vous le soumets, mais vous pouvez me corriger ? peut-être un autre côté de la médaille. Mais, de la façon dont vous me soulevez la chose, vous me dites que ? et j'ai noté le « malaise numéro un » ... j'ai cru comprendre que vous vouliez dire: S'il y a un problème à l'adhésion, c'est le nom de la ville; sinon, il n'y aurait pas de problème. C'est comme ça que je vous entends un peu. Corrigez-moi si je me trompe.

Et, quand vous me corrigerez, s'il y a lieu, est-ce qu'il y a... s'il y avait correction du nom, est-ce qu'il n'y aurait pas un autre groupe qui, lui, remettrait en question son adhésion qu'il aurait accordée à la nouvelle ville du fait de son acceptation du nom actuel? Autrement dit, la démarche que vous faites, qui cherche à aller chercher l'adhésion de certains, n'encoure-t-elle pas le risque d'en faire perdre autant du côté de ceux qui avaient déjà adhéré?

Le Président (M. Ouimet): M. Girard.

M. Girard (René): Moi, M. le ministre, la réponse que je peux vous donner à ça, c'est qu'on a eu, je ne vous dirai pas spontanément, 7 000 personnes qui se sont jointes à nous de façon assez rapide et assez convaincue ? et assez spontanée, là, je le dis. C'est sûr, si on mentionne dans notre mémoire aussi qu'on accepte, on reconnaît la consultation et son résultat, cependant, il y a une façon de faire ça.

Et j'évoquerai ici, sans déborder ou sans aller en dehors de la question que vous me posez, M. le ministre, les modalités d'une consultation qui n'a pas été... alors, ça répondra probablement à une dimension de la question que vous avez posée concernant l'adhésion, concernant un autre groupe ou... Bon.

Ce que vous avez fait, ce que le gouvernement a fait dans les autres municipalités, est-ce que ça a eu un impact... est-ce que ça a été négatif? Est-ce que ça a créé deux clans, comme ça, concernant l'appellation, par exemple, de Rimouski, Trois-Rivières, Québec? Non, je ne pense pas. Et je vois mal, je vois mal aussi que le gouvernement qui a autorité... Ah! c'est sûr qu'il y aurait... on admet ça, qu'il y aurait du grabuge un petit bout de temps, mais ça se passerait beaucoup plus vite que ce qu'on est en train de faire, à cause des répercussions et des suites de ça, M. le ministre. Parce qu'il y a des suites importantes, au sens où on parle d'économie, où on parle de notoriété.

On mentionne aussi à nos gens qu'on a fait cette grande ville là, on l'a réalisée avec des objectifs précis. Le regroupement municipal prévoyait, quoi, une meilleure attention ou on apportait une meilleure considération à l'équité fiscale, on apportait aussi aux citoyens une possibilité de se regrouper pour devenir une ville plus forte, pour consolider aussi les dimensions économiques, les agents économiques de l'endroit. Alors, à partir de ce moment-là, si vous nommez ça... vous donnez, pour couvrir tout ça d'un autre nom, alors on ne sait pas. Là, on se cherche un peu, à savoir est-ce qu'on rencontre vraiment, véritablement, avec le nom de Saguenay, les objectifs visés par ce grand projet.

On n'étaient pas du tout... il y a d'autres groupes aussi. Pour répondre au premier volet de votre question, c'est sûr qu'il y a d'autres irritants en quelque part, parce que, on le sait, il faudrait avoir les yeux fermés pour ne pas vous dire qu'il y a des gens qui résistent à certains endroits, c'est évident, en ce qui regarde la fusion. Mais, sur le nom, je ne crois pas, M. le ministre, que ça puisse créer cet élément de discorde là, majeur, dont vous parlez.

Le Président (M. Ouimet): Des commentaires additionnels de la part de M. Pelletier.

M. Pelletier (Rosaire): M. le Président, oui. Bien, si je peux apporter quelques éléments de plus à la réponse que vient de donner M. Girard, il est possible effectivement qu'en revenant au nom de Chicoutimi on déplaise à un certain nombre de personnes qui avaient prôné pour la campagne de Saguenay. Mais je crois savoir, moi, maintenant, que, à l'expérience de deux ans qu'on vient de vivre, il y a plein de gens qui seraient d'accord pour qu'on change le nom puis qu'on revienne à Chicoutimi, qui serait la norme des choses.

Et ça me fait penser qu'il y a eu quelque chose de semblable qui a été fait, je pense au cas de Longueuil par exemple, à l'époque de l'ancien gouvernement. Il y avait eu une consultation de faite qui, elle, avait débouché sur Lemoyne, et, suite à une intervention, je pense, ministérielle, le gouvernement, d'autorité, a imposé le retour à Longueuil. Ça a peut-être créé quelques frictions à l'époque, mais ça s'est vite tassé, d'après ce que je peux en voir de mon lointain Lac-Saint-Jean ? Saguenay, là. Mais il me semble que ce ne serait pas plus grave non plus, et on reviendrait à la normale des choses.

(11 h 20)

Parce qu'il faut quand même reconnaître que, dans le cas de la fusion de la ville au Saguenay, là, on n'a pas retenu le nom d'une des municipalités composantes. Au moins, on l'a fait à Gatineau; on a sacrifié Hull, mais on a gardé Gatineau. Là, on envoie sous le tapis Jonquière, Chicoutimi, puis tout le monde est perdant finalement. Et puis même que l'expérience m'indique, moi, que la plus grande perdante dans toute cette aventure-là, c'est Chicoutimi: on dirait que les élus municipaux de Saguenay se conduisent comme si ce nom-là avait la gale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, on va aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Girard, M. Pelletier, madame, messieurs, merci de votre mémoire. Et, je dois le dire, vous avez fait une présentation, y compris le mémoire écrit, d'excellente qualité, et j'apprécie également l'attitude avec laquelle vous présentez... les point de vues que vous présentez ce matin.

J'aurais un certain nombre de questions, mais je partage avec vous deux ou trois éléments de conclusion ou d'introduction, là. Vous avez mis... vous nous avez mis en garde d'un certain nombre de choses. D'abord, que, visiblement, lorsqu'on voit le processus autour du nom de ville de Saguenay, je pense que vous avez un peu raison de dire que la question du nom et la question des fusions se sont confondues, et, comme on dit en bon français, les agendas se sont entremêlés, et au même

titre qu'actuellement les questions d'ajustement dans ces nouvelles villes, d'inquiétudes, d'améliorations qui sont toujours requises dans la vie s'entremêlent aussi avec la question des défusions. Alors, on a... on voit aussi le même phénomène, et on l'a beaucoup vu en commission parlementaire, à quel point ce sont des réalités qui s'entremêlent et ça devient extrêmement difficile de distinguer les motifs fondamentaux en faveur des défusions, d'inquiétudes légitimes, tout à fait légitimes qui sont exprimées.

L'autre élément qui me frappe, c'est à quel point on peut avoir tendance à croire qu'une consultation, peu importe la forme, va, comme on dit... comme le dit l'expression consacrée, va calmer le jeu. Et, dans votre cas, je ne peux pas porter un jugement, là, sur la qualité des modalités de cette consultation, je n'ai pas l'information pour le faire. Mais ce que vous démontrez, c'est qu'il y a eu une consultation de la population, mais ça n'a pas apaisé cette question-là, ça ne nous a pas permis, ça ne vous a pas permis de fermer la boucle sur cette question-là.

Or, on est dans une dynamique, avec le projet de loi n° 9, où on donne l'espoir aux gens que le fait qu'il y aura des consultations ça va apaiser quelque chose, et je crois que vous êtes une illustration de ce risque-là.

Je voudrais revenir sur vos recommandations. En fait, ce que vous dites, c'est que vous considérez que la question du nom de ville de Saguenay n'est pas résolue de la manière la plus adéquate, et je ne porte pas de jugement là-dessus, je pense que j'essaie de... je vous reflète ce que j'ai entendu de votre part, et qu'en ce sens vous cherchez une solution pour mieux boucler la boucle sur la question du nom de la ville de Saguenay.

Et, à la page 7 de votre mémoire, après ces 12 considérants, vous dites que, « pour le meilleur avenir de[...] ? la ? ville, le gouvernement mette sur pied un comité de révision du nom inscrit dans le décret de 2001, sous l'autorité de la Commission de toponymie du Québec, dont c'est précisément le rôle de conseiller le gouvernement en pareille matière » .

Donc, ce que je comprends, c'est que vous dites: On a des éléments qui témoignent du fait que ça vaudrait la peine, même si ça a été un peu difficile, de trouver une manière d'apaiser les tensions autour de ça et de le faire peut-être par une autre voie que la voie qui a été empruntée jusqu'à maintenant. C'est ce que je comprends de votre recommandation. Est-ce que j'ai raison?

M. Girard (René): Écoutez, on est bien confiants, là, dans la valeur de la démarche qu'on fait et en sa réussite potentielle ou ultime, si vous voulez.

On est d'accord aussi ? puis on l'a dit assez souvent aux gens: On ne veut pas tordre des bras, pas du tout ? s'il y a un comité d'experts ? parce qu'on en a contre le principe, les règles, les modalités, la rapidité, l'expédient de la consultation du mois d'avril 2002; ce n'est absolument pas quelque chose, un exercice sur lequel on doit se baser fondamentalement, ce n'est pas ça du tout ? si la suggestion qui est faite et se faisait dans l'esprit où elle est proposée ici avec un comité d'experts qui arrivera à la fin des fins avec une recommandation qui ressemblerait à ce qui existe, je ne pense pas qu'on soit, tu sais...

Mme Lemieux: ...

M. Girard (René): Bien, on tient énormément au nom de Chicoutimi, remarquez bien, parce qu'il y a une valeur fondamentale, historique, géographique, économique et culturelle, puis ça, on y tient, parce que ce n'est pas inventé d'hier, puis tout le Québec y tient, tout le Québec devrait y tenir beaucoup. Alors, on se soumettrait, c'est évident ? on est démocratiques aussi ? à une consultation, un référendum. Puis j'écoutais...

J'écoute souvent M. le ministre ici, à la commission, faire état d'une information, là, vous savez, une information dans toute la force du terme, éclairante, éclairée ? j'ai entendu ça souvent. Ça, c'est le début d'une démarche dans le fond qui aboutirait à un résultat, par exemple, voulu, visé: que le citoyen soit bien informé d'abord. Ça, ce serait très important.

Alors que, dans le cas qui nous occupe et dans le cas de la consultation que vous faites, nos élus locaux se sont tout simplement prévalus de leur devoir de réserve ? est-ce que c'est « prévaloir » , en tout cas ? pour ne pas rien faire et ne pas rien dire en ce qui touchait les enjeux et les impacts de ce qui se préparait dans l'ère d'un changement de nom, par exemple.

Alors, comprenez-vous, à partir de ce moment-là, le citoyen est laissé à lui-même, c'est plutôt l'indifférence, et puis on a le résultat qu'on a. Puis, malgré tout ça, malgré tout ça, la consultation a prouvé une chose, elle a démontré une chose: que les Saguenéens, en tout cas, les gens de la ville sont complètement divisés. Au lieu d'être rassembleur, le nom du Saguenay, il a divisé complètement la ville en deux.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté ministériel, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, j'écoutais ma collègue de Bourget tirer la leçon qu'elle comprenait, là, que c'était... finalement, quand on consulte, ce n'est pas porteur et qu'on est peut-être mieux de ne pas consulter; je fais le pari que votre réponse est préférable. Et je fais le pari que, lorsque le gouvernement a des pouvoirs qu'il exerce et, en tout état de cause, à tous les jours, le mieux, c'est qu'il s'inspire de ce qu'il peut saisir des désirs de la population; après tout, on est là pour les représenter.

Et le projet de loi n° 9... C'est le souffle qui anime le projet de loi n° 9. C'est bien sûr, puis quelqu'un qui le lit... puis nos collègues de l'opposition le disent souvent, ils ont raison, dans le projet de loi n° 9, il va y avoir des décisions gouvernementales qui vont être prises, bien sûr, mais on veut que ces décisions-là soient prises en s'appuyant sur un éclairage de la volonté de la population. Est-ce qu'on peut nous reprocher ça? Je sais qu'on nous le reproche, là, mais, enfin, il y a deux philosophies ici, hein?

C'est est-ce qu'on impose puis on se dit: De toute façon, si on consulte, ça va mettre du monde insatisfait, ça ne réglera pas les chicanes, donc on impose, sans se rendre compte que, quand on impose, des fois, on est un peu à côté de ce qui aurait été le mieux.

Et, en tout état de cause, moi, je fais le pari que, quand on consulte, ça peut donner quelque chose. Et je trouve que votre réponse était excellente dans la mesure où vous dites: Si c'est une réelle consultation... Elle est excellente et je vais l'approprier pour le projet de loi n° 9, remarquez bien, parce qu'elle s'applique à plein de choses. Je ne sais pas si c'est à ça que vous la donniez, votre réponse, mais, si les informations sont complètes, si la consultation se tient ? et je ne connais pas l'histoire des mélangeages de boîtes, là, mais je comprends votre point de vue ? si tout est conforme, à la fin, les gens, dans notre démocratie, l'acceptent.

Écoutez, moi, j'ai fait deux mandats dans l'opposition, je n'étais pas content que l'autre parti ait gagné, je le reconnaissais, que ça marchait de même. Puis j'étais dans l'opposition, puis là, bien là c'est le contraire qui est arrivé, puis je pense que les gens acceptent ça. Ce sont des règles démocratiques puis on accepte ça. Puis, comme vous l'avez dit, si c'est une consultation correcte, éclairée, puis, à la fin, il y a une décision, on peut aimer ou pas, là, mais il y a une décision à prendre. Alors, juste sur l'aspect...

Je trouve ça très éclairant, votre témoignage aujourd'hui, ne serait-ce que sur l'aspect de l'utilité d'une consultation bien faite, puis les gens, normalement, vont accepter, vont suivre.

(11 h 30)

Puisque nous parlons de consultation... Et je voudrais mettre de côté l'aspect ? puis je sais que vous êtes là pour me dire que vous ne voulez pas le mettre de côté ? mais je voudrais le mettre de côté, l'aspect de la technicalité de la consultation sur le mélange des boîtes, et tout ça. Il reste que, au considérant 7, vous dites que tout cela, peu importe si c'était bien fait ou mal fait, vous dites: Cela s'est soldé par un vote serré, hein, peu importe comment il est arrivé, le vote, là. Mais vous avez regardé le vote puis vous avez dit: Ça, j'appelle ça un vote serré.

Corrigez-moi, mes informations ne sont peut-être pas exactes, il y avait une majorité de 3 400 en faveur du non avec un taux de participation de 52 %. Est-ce exact? Et, si oui, pourquoi vous considérez qu'une telle majorité avec un pourcentage de participation au-delà de la moitié constitue un vote serré? Et, si ça constitue un vote serré, qu'est-ce qui, pour vous, constitue un vote qui permet de voir clairement une légitimité qui va rallier l'adhésion de ceux qui, ayant été consultés, se sont prononcés contre le résultat?

Le Président (M. Ouimet): Un petit rappel, il reste deux minutes au côté ministériel.

M. Pelletier (Rosaire): Bon, le vote, d'abord, il s'est pris, à notre point de vue, dans un bien mauvais temps. Il aurait fallu laisser décanter les choses un peu, laisser apaiser les tensions, même on parle de rage de temps en temps. Là, ce n'est pas ça. Le vote s'est pris très, très rapidement et, déjà là, les dés étaient presque pipés finalement parce que le décantement... le décantage ? l'expression française ? n'était pas fait. Il reste que 52-48, ce n'est pas un vote très, très, très clair.

Ça illustre plutôt que le résultat final, c'est une division profonde en deux, et généralement on ne construit pas quelque chose de très solide sur des majorités aussi fragiles. Je pense que, dans le monde syndical, moi, où j'ai déjà travaillé, une grève ne se prenait pas sur un vote aussi peu convaincant que celui-là, par exemple. Mais, moi, j'imagine qu'il y a moyen d'explorer d'autres avenues et peut-être refaire une autre consultation pour arriver peut-être à des résultats qui seraient plus clairs.

Le Président (M. Ouimet): Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition, il ne reste plus de temps du côté ministériel. M. le député de Beauce-Nord et puis, immédiatement après, M. le député de Dubuc.

M. Grondin: Donc, ma question ne sera pas longue, parce que c'était surtout... ce que je voulais savoir, le pourcentage. Mais vous dites: 52 % des gens ont été voter à la consultation. Alors, moi, je trouve que, dans...

M. Girard (René): ...52 %, c'est le résultat du partage des votes à l'issue du scrutin, là, 52-48: 52 % pour Saguenay et 48 % pour Chicoutimi.

M. Grondin: Combien de personnes, vous dites, sur une population...

M. Girard (René): Le taux de participation a été de 59 %.

M. Grondin: 59 %?

M. Girard (René): Oui.

M. Grondin: Alors, en tout cas, dans le domaine municipal, je dois dire que c'est un très bon taux. Alors, c'est pas mal...

M. Girard (René): Je voudrais ajouter à ça... c'est que la campagne, bien, M. Pelletier a mentionné tantôt qu'elle s'était prise immédiatement ou à peu près dans le feu de l'action, envers et contre tous les mécontentements. Tout était en place pour que ce soit favorable à Saguenay. On n'a pas fait une campagne d'information, on a fait une consultation avec tous les éléments informatifs qu'on aurait pu donner aux citoyens. On l'a fait sur un slogan de rassembleurs et on l'a fait sur des sondages. Donc, on a décidé que tout était clos, c'était Saguenay. Alors, imaginez-vous, le citoyen est allé...

J'ai ici, là, 7 000 personnes; alors, là-dedans, on a beaucoup, mais beaucoup de citoyens qui ont voté Saguenay, là, dans ça ici, qui sont venus avec l'explication...

M. Grondin: Je ne veux pas prendre beaucoup de temps parce que je sais que mon collègue veut poser une autre question.

M. Girard (René): Mais enfin, je voulais répondre ça parce que c'est très important.

M. Grondin: Moi, je voudrais savoir: Saguenay et Chicoutimi, c'est fusionné, est-ce que ça va bien? Oublions le nom, là.

M. Girard (René): Écoutez, on ne peut pas vraiment expérimenter, savoir et vous donner un rapport, là, ce serait prétentieux un peu d'essayer de vous donner ça aujourd'hui. On a entendu notre premier magistrat, ici, je pense, il n'y a pas longtemps, longtemps, dire que tout allait bien, là, mais ce n'est pas ce qu'on vérifie sur place. De toute façon, il y a beaucoup de ficelles à attacher encore.

M. Pelletier (Rosaire): Et puis aussi à la table du conseil municipal de Chicoutimi, c'est le seul qui parle, alors on ne sait pas du tout qu'est-ce que les autres ont à dire.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté du député de Dubuc qui souhaite poser un certain nombre de questions. M. le député.

M. Côté: M. le Président, je vais être très court parce que je veux laisser ma collègue la députée de Bourget poser une dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Côté: Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes.

M. Côté: Bon, je vais prendre moins que ça. M. Girard, bienvenue, je vous félicite pour le travail que vous avez fait pour le mémoire, madame, messieurs. Je voulais simplement parler du comité de révision. C'est quoi que vous vous attendez du comité de révision? Vous avez dit tout à l'heure: Nous sommes des démocrates, nous allons... si le comité est formé avec des experts, nous allons suivre les recommandations de ce comité.

Pourtant, à la page 13 de votre mémoire, vous dites que le Mouvement Chicoutimi/Saguenay sera déterminé à poursuivre son action jusqu'au jour où le nom historique de Chicoutimi sera redonné à la ville et à ses collègues. Alors, il me semble que... ça me semble un petit peu contradictoire, là, dans l'affirmation que vous avez donnée tout à l'heure. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que M. Leblond voudrait répondre?

Une voix: M. Leblond.

M. Leblond (André): Je pense qu'un comité, naturellement, qui aurait toute la crédibilité d'experts, où les gens pourraient témoigner, plutôt qu'être remis encore une fois en pâture par le gouvernement à un référendum... Le gouvernement nous a laissé tomber la dernière fois. Il n'a pas nommé la ville, il nous a laissé nous battre entre nous. C'est ça qui est arrivé, hein? Et je pense que beaucoup de gens à Chicoutimi vont se battre. Ils vont continuer à se battre pour conserver le nom de Chicoutimi comme un nom historique, etc.

Je vous rappelle qu'avant la consultation décidée en pleine bouilloire des fusions... qu'est-ce qui est arrivé? Les gens se sont battus entre eux. Et, pour éviter ça, pour éviter ça, il y avait quand même eu une volonté, un comité qui avait été formé de personnes de toute la région pour voir quel serait le nom le plus propice. Ça, on l'a oublié, ça. Mais le comité est arrivé à l'unanimité... la quasi-unanimité, que ça devait être Chicoutimi, pour toutes les raisons que notre porte-parole a dites tout à l'heure, historiques, etc. Ce n'est qu'à la toute fin du comité qu'on a dit: On va ajouter Jonquière.

Et le comité a recommandé que le nom de la ville devrait s'appeler Chicoutimi-Jonquière. Qu'est-ce qu'a fait le maire, qui, lui, avait laissé tombé déjà le nom de Chicoutimi? Il a dit: Il va y avoir une consultation. Puis il voulait faire ça tout de suite, pendant que tout le monde se battait, se chicanait pour la fusion, était choqué de la fusion, pensant que c'étaient les gens de Chicoutimi qui voulaient ça. C'est faux, c'est le maire de Chicoutimi qui voulait la fusion. Les gens de Chicoutimi n'avaient jamais été consultés, n'avaient jamais voulu cette fusion. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est tout le temps qu'il nous reste, malheureusement. Je vous remercie de votre participation à nos travaux. Et j'invite maintenant les représentants de la Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain à bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Fédération des coopératives d'habitation

intermunicipale du Montréal

métropolitain (FECHIMM)

Alors, M. Lamarche, et M. Cotnoir ? c'est ça ? qui vous accompagne, je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation.

(11 h 40)

M. Lamarche (Marc): Alors, bonjour à tous les membres de la commission. La Fédération des coopératives d'habitation intermunicipale du Montréal métropolitain, la FECHIMM, regroupe plus de 330 coopératives d'habitation représentant au-delà de 6 000 logements dont l'actif immobilier dépasse le demi-milliard de dollars. De ce fait, la FECHIMM constitue le plus important acteur immobilier résidentiel de la région.

La FECHIMM offre de nombreux services à ses membres. Le plus important d'entre eux, c'est la formation coopérative favorisant la prise en charge de leurs affaires par des centaines de bénévoles administrateurs, qu'elles concernent leur vie associative, celle de leur quartier ou de leur ville. Avec son alliée, la FECHAM, la Fédération de la Montérégie, elle donne une voix aux coopératives présentes dans la région métropolitaine en jouant un rôle de représentation politique pour celles-ci de même qu'en assurant la promotion de la formule coopérative en habitation.

Voilà exactement 10 ans, notre Fédération présentait un mémoire au Groupe de travail sur Montréal et sa région, présidé à l'époque par M. Claude Pichette. Dans notre mémoire, nous nous permettions de rêver à quoi pourrait ressembler Montréal si les conditions étaient enfin réunies afin de contrer son mal-développement. Je cite une

partie de notre mémoire de 1993: « Ces enjeux sont pourtant si simples à comprendre: ou Montréal continue à se battre à armes inégales avec les municipalités de sa périphérie, et tout le Québec perd parce que l'agglomération dans son ensemble devient année après année de moins en moins attrayante en comparaison de la quinzaine d'agglomérations urbaines de taille comparable avec lesquelles elle est en compétition en Amérique du Nord; ou on met en place les structures politico-administratives requises et on consent les investissements publics nécessaires pour jouer la carte de la qualité urbaine totale et tout le monde gagne. »

Nous ne pensions jamais cependant d'avoir à revenir un jour devant une commission parlementaire afin de protéger les fragiles acquis permettant à Montréal de sortir de la spirale de la décroissance. Et qu'on ne prétende pas ici qu'aucun débat n'a précédé la décision de modifier les structures politico-administratives de la métropole du Québec, ce serait faux, totalement faux. Depuis près de 40 ans, les commissions d'études se sont succédé les unes derrière les autres. Ce ne sont pas les études qui ont manqué, c'est la volonté politique d'assumer politiquement et financièrement le leadership d'une Option Montréal sans équivoque aucune qui a fait défaut.

C'est depuis 1963 que se pose le problème de la redéfinition de l'équilibre entre Montréal et les municipalités qui la ceinturent. On ne peut donc pas prétendre que ce sujet n'a pas été maintes fois débattu.

Montréal n'est pas en compétition avec Longueuil ou Laval, mais avec Boston ou Toronto. Cette assertion demeure encore plus vraie qu'il y a 10 ans avec la mondialisation à laquelle on assiste, avec la mise en place de l'ALENA qui risque fort de se transformer en ZLEA d'ici 2005. Il faut donc donner à notre ville les moyens de relever les défis que lui posent les autres métropoles. Je cite ici un extrait d'un discours de Robert Bourassa en 1991: « À l'aube des années 2000, le Grand Montréal est à la croisée des chemins. L'heure est à la concertation et aux choix.

À l'ère de la mondialisation des marchés, de la concurrence internationale, il est impératif que le Grand Montréal et tout le Québec empruntent les voies qui assureront à l'économie québécoise une place enviable sur la scène mondiale. » Fin de la citation.

On ne pouvait mieux établir les diagnostics, restait à trouver les bons remèdes. C'est avec ce mandat que le Groupe de travail sur Montréal et sa région, présidé par M. Claude Pichette, s'est mis au travail. D'entrée de jeu, le Groupe de travail reconnaissait le rôle-clé auquel était confrontée la ville-centre. Le rapport Pichette proposait la création d'une ville-région prenant la succession des MRC environnantes de la CUM. Aussi modérée était-elle, cette solution fut reçue très froidement par les municipalités de la banlieue.

À la même époque, le gouvernement ontarien commandait à un groupe de travail présidé par Mme Anne Golden une étude similaire. Le rapport Golden allait plus loin dans ses recommandations que le rapport Pichette, proposant l'abolition pure et simple des communautés urbaines, redistribuant les cartes entre la nouvelle organisation suprarégionale et les 31 municipalité locales. Assumant un leadership politique, en avril 1997, le gouvernement Harris ordonna un mariage forcé des cinq municipalités environnantes à la ville de Toronto.

Maintenant, Toronto peut aménager, planifier, coordonner ses axes de développement sans que tout un chacun tente de tirer la couverte de son côté en ayant comme perspective que cette ville a comme rivales non plus Scarborough mais Detroit, Philadelphie ou New York.

Pendant ce temps, au Québec, on allait de proposition en proposition, d'étude en étude. Il ne manquait que la volonté politique. Bon nombre de ceux qui suivaient l'évolution de ce dossier arrivaient à ces conclusions, brillamment exprimées par l'éditorialiste du Devoir dès 1998, et je cite ici encore Jean-Robert Sansfaçon: « Le temps est venu de prendre appui sur les longues années de travail à l'échelle de l'île pour construire la ville de demain.

Une île, une ville , disait le slogan, voilà, en effet, plusieurs années après Jean Drapeau, le moyen le plus logique de redonner à Montréal son statut de grande ville à l'échelle du pays et du monde. Il ne s'agit pas d'étendre l'hégémonie de Montréal à l'ensemble de l'île, mais de créer une nouvelle entité urbaine à l'échelle de l'île. » Le rapport Bernard recommanda enfin de faire ce que Toronto avait déjà réalisé deux ans auparavant.

Montréal pouvait enfin joindre le peloton de tête des cités offrant une qualité de vie apte à en faire des lieux d'attraction exceptionnels. Mais le nouveau Montréal pouvait espérer prendre une longueur d'avance sur les autres villes nord-américaines par un aspect qu'aucune autre d'entre elles ne peut mettre de l'avant. Peu de villes dans le monde peuvent s'enorgueillir comme Montréal de pouvoir compter sur la coexistence en leur sein de deux grandes cultures. En Espagne, il y a Barcelone ? ou on peut penser aussi à Bruxelles ? qui s'y compare, mais, en Amérique du Nord, aucune autre.

Daniel Johnson disait: « Le caractère français de notre ville de même que la présence d'une communauté anglophone solidement implantée depuis des générations font de Montréal une ville où se rencontrent deux grandes cultures. La présence de communautés culturelles très diverses enrichit la ville de mille façons et nous donne accès à de nombreux marchés internationaux. » Fin de la citation.

Luc-Normand Tellier, quant à lui, professeur au Département d'études urbaines et touristiques de l'Université du Québec à Montréal, a bien exprimé cette distinction qui fait que Montréal n'a pas pris le chemin de l'exclusion mais celui de la tolérance. Il disait: « Montréal est l'une des très rares villes du monde [...] où, quotidiennement, se fait la preuve que la multiethnicité peut se vivre dans la diversité culturelle, l'ouverture au reste du monde, la tolérance et la concorde. Une condition de cela consiste à faire en sorte que les partis politiques montréalais refusent les clivages qui marquent notre vie politique aux niveaux provincial et fédéral. »

Toujours Luc-Normand Tellier: « Montréal a longtemps, trop longtemps, été le champ de bataille privilégié de toutes les oppositions entre anglophones et francophones et entre souverainistes et fédéralistes. La mission de Montréal consiste, en ce début du XXIe siècle, à être une Jérusalem où les tensions intercommunautaires auraient disparu,[...] une Beyrouth où la paix aurait définitivement éliminé la guerre et une New York d'où aurait disparu l'idée même d'une culture dominante omnipotente qui occulte le reste du monde.

« Que Jean Charest observe bien ce qui se passe actuellement dans notre ville et, s'il doit accéder au pouvoir dans les mois qui viennent, qu'il y songe à deux fois avant de nous remettre tous dans nos "boîtes" respectives. » Fin de la citation.

Cet avis éclairé, le gouvernement Charest a décidé d'y passer outre en introduisant ainsi le projet de loi n° 9. Pourtant, il n'est pas sans savoir que l'opposition à la création d'une nouvelle grande ville suivait sur l'île de Montréal des contours linguistiques. C'est d'ailleurs ce que révèle une enquête menée au début de mars 2001 auprès de 435 résidents de l'île de Montréal et confirmée par les résultats du sondage Léger Marketing publiés par Le Devoir au début de septembre dernier.

Et, dans le tableau qu'il y a devant vous, on voit très bien le clivage entre ceux qui sont en faveur de la fusion et ceux qui sont en défaveur, et on remarque que, du côté non francophone, plus du deux tiers est en défaveur de la fusion.

n (11 h 50) n

Réveiller ainsi les démons de l'apartheid chez certains de nos concitoyens équivaut à jeter de l'huile sur le feu de la discorde. Quand on sait que les mêmes leaders qui prônaient la partition du Québec sont ceux-là mêmes qui se font les apôtres des défusions, on ne peut que s'indigner que le gouvernement québécois leur prête ainsi son concours.

« Niant le fait juridique fondamental que les villes sont des créatures du gouvernement provincial et non du bon vouloir de citoyens réunis par certains intérêts communs, (par exemple la richesse), cette position faussement démocratique mène en fait tout droit à la légitimation du mouvement partitionniste. » Est-ce ce type de société que ce gouvernement prône? L'exclusion dans des ghettos linguistiques ou des « gates communities » pour nantis comme l'était Westmount et duquel toute solidarité avec le reste de l'île était exclue? Nous disons non à une telle vision de la société.

Nous lui disons non parce qu'elle est contraire à ce que les valeurs coopératives portent. Nous lui disons non parce qu'elle s'appuie sur une culture pleine de préjugés qui alimentent l'intolérance. Nous lui disons non parce qu'elle muselle plus de la moitié des citoyens de Montréal, ceux-ci n'étant pas conviés à s'exprimer sur un devenir qui les concerne également.

Le projet de loi n° 9 ne reconnaît pas à la moitié de la population du Montréal actuel le droit de se prononcer sur l'avenir de leur ville. Ce ne sera qu'une portion congrue des habitants de la ville qui décideront du dépeçage de la ville. Et en vertu de quel principe les citoyens de Montréal n'auraient pas le droit de faire entendre leurs voix quand il est question du partage et de solidarité? Est-ce que les voix de Westmount comptent plus que celles des habitants ordinaires de l'ancienne Montréal? Car, à la différence de la volonté souverainiste d'une

partie de la population du Québec qui s'appuie sur l'existence d'un peuple distinct, il s'agit plus ici de l'argent et du vote ethnique, pour reprendre une formule inappropriée en son temps, mais fort appropriée dans le présent contexte.

La CUM a servi de terrain d'affrontements stériles pendant plus de 30 ans paralysant pratiquement le développement de l'île de Montréal. Le mal était connu; il découlait d'un déséquilibre de représentation entre la ville-centre et les villes satellites. La création de la nouvelle ville de Montréal et de la Communauté métropolitaine de Montréal a instauré un équilibre fragile au niveau de cette représentation. Ainsi, le comité exécutif de la CMM est composé de quatre élus provenant de la nouvelle ville de Montréal et de quatre autres provenant des villes environnantes.

Le présent projet de loi aura comme conséquence de détruire cet équilibre fragile, plongeant cette instance régionale dans la plus complète paralysie.

Les pouvoirs: aménagement du territoire, transport, environnement et développement du logement social, pour n'en nommer que quelques-uns, et qui sont dévolus par la loi à la CMM sont trop importants pour que nous restions les bras croisés devant pareil vandalisme. Une des conséquences de cette mise à mal du fonctionnement de la CMM affectera directement sa capacité à développer sur son territoire l'habitation coopérative, s'ajoutant ainsi au phénomène du « pas dans ma cour » ou du « pas au cours de mon mandat » .

Voilà quelques années, avant que la création de la nouvelle ville de Montréal ne permette de mettre fin à ces pratiques discriminatoires, il existait sur l'île de Montréal des zones où le développement de coops d'habitation était à toutes fins pratiques interdit. Si, à l'article 61 du projet de loi, il est stipulé que la défusion ne libérera pas la ville ghetto de son obligation de contribuer au financement du logement social, elle introduit toutefois une modification majeure à cette dynamique.

Ainsi, rien n'empêcherait une petite municipalité égoïste reconstituée de s'opposer à la création de logements coopératifs sur son territoire. On verrait ainsi se créer des zones où les préjugés sur cette forme de propriété collective créeraient une autre facette à l'exclusion. Ces droits accordés à tous les habitants de l'île de Montréal par la création de la nouvelle ville, certains d'entre eux en seraient désormais privés du seul fait du lieu où ils habiteraient.

En l'an 2000, le FRAPRU présentait un mémoire dont je cite un petit extrait: « Notre expérience nous a cependant démontré que les municipalités ont aussi un rôle essentiel à assumer pour assurer le respect du droit au logement. Elles peuvent ou non accepter le développement de logements sociaux sur leur territoire, se doter d'un code du logement et voir à son application, interdire la conversion de logements en condominiums ou la démolition de logements, utiliser l'outil de zonage pour permettre ou restreindre le développement résidentiel, subventionner la rénovation des logements, etc. » Fin de la citation.

Nous faisons nôtre ce constat formulé par le FRAPRU et nous ne pouvons accepter qu'on veuille nous ramener au statu quo ante. La création de la nouvelle ville de Montréal a fait disparaître ces entraves à la construction de coopératives. Dans un contexte de pénurie de logements abordables, un tel recul constitue une gifle donnée aux bien moins nantis.

Le programme AccèsLogis a nécessité une harmonisation des procédures entre les différentes instances de la ville, arrondissements, conseil municipal et comité exécutif, entre la SHQ et le Fonds québécois d'habitation communautaire qui a pris plusieurs mois à s'établir. La remise en cause de l'intégrité de Montréal vient chambouler de nouveau l'harmonie qui s'était enfin établie dans la mise en oeuvre de ce programme.

Notre Fédération ne peut que s'opposer au démembrement de Montréal. Ce projet de loi n'est pas critiquable dans l'une ou l'autre de ses dispositions, il est tout simplement condamnable de par sa nature même. Il doit être retiré. Tout recul vers le passé doit être farouchement dénoncé, car il est contraire au bien-être collectif de la population que notre Fédération dessert.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Lamarche, M. Cotnoir, merci d'être avec nous. En tout respect pour l'opinion contraire dans une démocratie, je vous remercie pour votre mémoire. Mais je le dis, je l'encadre, en tout respect pour l'opinion contraire en démocratie, parce que j'ai quand même eu l'impression que, par bouts, vous y alliez peut-être un petit peu avec des mots peut-être un peu forts. Ce sont les vôtres, et je suis conscient et convaincu que vous les appréciez pour la valeur et la charge émotive parfois qu'ils peuvent avoir.

Mais disons qu'il y avait quelques passages qui me semblaient peut-être un petit peu forts. Cela étant dit, dans un débat démocratique, il y a de la place pour les mots qui sont forts aussi. Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Je fais juste noter que j'ai eu cette impression.

Un court commentaire sur le clivage linguistique: qu'en est-il de la situation à Québec, à Longueuil, à Lévis ? et, juste avant vous, on parlait de la question ? à Saguenay? Il y a certains endroits où on ne peut pas dire que c'est le clivage linguistique qui est le moteur d'une réflexion des citoyens, qui s'est exprimée d'ailleurs avant l'imposition des fusions forcées. Peut-on résumer l'ensemble du projet de loi n° 9 comme vous le faites ? je n'utiliserai pas tous les termes que vous avez utilisés ? comme se limitant à une question de clivage linguistique?

Ceci étant, vous vous référez à un sondage où vous-même décidez que, par ville, ce sont des anglophones, alors que, dans ces villes-là, il est bien possible qu'à l'occasion il y ait quelques francophones. Et le sondage ne fait pas référence entre les francophones et les anglophones d'une ville, sauf que vous les avez déjà considérés vous-même comme étant anglophones parce qu'ils sont dans une ville et qui est connue pour être, disons, dans le West Island.

Alors, sur le clivage linguistique, je dirai que j'ai deux commentaires. Je ne nie pas qu'il y a un impact à Montréal considérant les communautés linguistiques. Je ne le nie pas. De dire que l'ensemble du débat sur les fusions forcées et les défusions se limite à une question de clivage linguistique amenant la partition et autres éléments que vous avez dits me semble un peu manquer de nuances, nuances, dans un premier temps, parce que ce n'est pas qu'à Montréal où le débat se pose. Or, dans votre présentation, vous omettez de nous présenter la réflexion de citoyens qui, sans une différence linguistique, ont des opinions contraires. On doit respecter la démocratie.

Et, deuxièmement, à moins que vous me corrigiez, mais les sondages que j'ai vus, et je pense à ceux auxquels vous référez, n'étaient pas bâtis en fonction d'une appartenance linguistique mais d'une origine, d'où sont situés les gens dans telle ou telle ville. Et, à cet égard-là, il est difficile de pouvoir taxer sur le clivage linguistique sans aller un peu plus loin. Ceci étant, je suis donc un peu plus nuancé que vous ne le faites sur la question linguistique.

n (12 heures) n

Vous notez que, jusqu'à un certain point... et corrigez-moi encore une fois si j'ai mal compris, mais vous soulignez qu'il est préférable, jusqu'à un certain point, l'imposition par le gouvernement plutôt que la consultation parce que celle-ci nous amènerait à consulter des gens qui ont des préjugés.

Et, j'ai... C'est drôle, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre préjugé et opinion contraire. Il est évident que, en démocratie, je peux dire: Moi, je pense ceci, et, lorsque quelqu'un d'autre émet une opinion contraire, je peux dire: Ah! cette opinion-là, je la rejette, elle est basée sur des préjugés. Mais il est possible que la personne qui est devant vous pense exactement la même chose de vous. C'est-à-dire que, à un moment donné en démocratie, il faut aussi se dire: Respectons dans le débat l'opinion de l'autre, peu importe sur quoi il s'appuie.

Mais c'est toujours dans nos souliers qu'on peut se dire: est-ce que l'autre se base sur un préjugé ou pas? Qui sommes-nous pour dire que c'est un préjugé qui appuie ou qui soutient le raisonnement de l'autre? Qui sommes-nous pour être au-dessus et dire finalement: Moi, je souhaite l'imposition, parce que, dans ce cas-ci, l'imposition, c'est ce que je veux? Mais, si on suit ce raisonnement-là, à un moment donné, l'imposition peut être le contraire de ce qu'on veut.

Et, entre les deux, ce que les sociétés ont inventé, ça s'appelle la démocratie pour un peu nous protéger de ces impositions, parce que, dans les impositions, parfois on gagne, mais, comme système, parfois on peut perdre.

Ceci étant, je vais vous laisser répondre sur tous ces éléments-là et vous permettre de revenir à la charge, mais, je le dirai encore une fois, je le fais en tout respect. Je crois que vous avez le droit à votre opinion et je crois qu'on a le droit à la nôtre. Moi, j'ai droit à la mienne certainement. Et, comme gouvernement, on fait pour le mieux dans les engagements que nous avons pris.

Vous aurez noté... et là je vais revenir sur une

partie qui m'intéresse de votre mémoire un peu plus particulièrement ? je ne dis pas que les autres ne m'intéressaient pas, c'est une opinion intéressante ? mais à une

partie qui m'intéresse particulièrement, celle du logement social, dans le fond, qui est votre spécialité pour vous présenter ici.

Vous avez noté évidemment que le projet de loi ne rejette pas le concept d'agglomération. En fait, le projet de loi est basé sur deux thèmes majeurs: consultation et agglomération. Consultation parce qu'on y croit et agglomération parce qu'on y croit. Et il y a des éléments qui sont mentionnés.

Cependant, vous êtes... Je dirais « vous » , mais il n'y a pas juste vous, il y a le Regroupement des offices de l'habitation qui ont correspondu avec nous et qui ont soulevé des difficultés concernant l'article 61 et l'article 48, en fait, à l'égard de ce qu'on devrait faire en termes de logement social. Et vous le notez et vous avez raison de le noter, sur les... participer au financement, c'est une chose, vivre et accepter l'aide à ceux qui sont moins nantis, à ceux qui ont besoin de l'aide de l'État ou des organisations pour ce qui est du logement social...

Je pense que vous avez raison, là-dessus. Je voudrais voir comment vous réagissez, parce que je dois dire qu'on a réfléchi, depuis que le Regroupement des offices d'habitation ont correspondu avec nous, sur la pertinence de revoir la question du logement social en ne la mettant pas à l'article 61 mais plutôt à 48, donc, le faisant ainsi, on évitait la ghettoïsation dont on vous parlait tantôt. Je voudrais savoir comment vous réagissez à la proposition du Regroupement, justement, qui proposait d'inclure le logement social à l'article 48 plutôt qu'à l'article 61.

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de deux minutes pour ce premier bloc. Alors, M. Lamarche.

M. Fournier: Ce sera tout mon questionnement, alors, sur le...

Le Président (M. Ouimet): Sur votre temps, M. le ministre? Très bien.

M. Fournier: ...pour qu'on puisse avoir un échange complet là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lamarche (Marc): Pour revenir sur le principe démocratique, je pense, dans une démocratie, le rôle d'un gouvernement, c'est aussi de prendre des décisions qui sont impopulaires. Ça fait

partie du travail d'un gouvernement puis il faut vivre avec ça. Je ne pense pas que, dans une démocratie, le rôle d'un gouvernement, sur des questions comme celles qui nous concernent aujourd'hui, c'est d'essayer de plaire à tout le monde et à tous les privilégiés ou à ceux qui ont des privilèges dans leur petite ville puis dans leur petit coin. Et il faut que... Le gouvernement ne peut pas attendre le consentement de ceux qui s'opposent à ce genre de décision-là pour prendre une décision. Il doit aller de l'avant avec ça.

Et, pendant plus de 30 ans, les gouvernements, les différents gouvernements qui se sont succédé sur cette question-là se sont renvoyé la balle ou essayé de la retarder. Mais, à un moment donné, il y a un gouvernement qui a eu le courage d'aller au bout de ça, qui en paie le prix politique aussi, en quelque part. Et, si le gouvernement actuel décide d'aller à l'arrière, de retourner à ce qu'on était avant, il n'y a plus jamais aucun gouvernement qui va oser, de quelque parti qu'il soit, refaire une fusion et... pour avoir le courage d'aller de l'avant dans des politiques comme ça puis dans des décisions comme ça.

Ça va être fini, ça. Même dans 100 ans, il n'y aura pas un gouvernement qui aura le courage de refaire ça, et on va se retrouver encore avec les mêmes problématiques, qu'elles soient au niveau économique ou social, dans une métropole comme Montréal.

Que le clivage linguistique, on ne le retrouve pas dans les autres municipalités, c'est un fait. Mais, nous autres, c'est un mémoire qu'on présente pour ce qui est de la région de Montréal et la réalité de la ville de Montréal, et, cette réalité-là, elle est présente à Montréal, ce clivage linguistique là est présent. Puis, revenir en arrière, ça risque d'accentuer ces clivages-là parce qu'on va exacerber des frustrations de part et d'autre.

Et, si on parle de démocratie, bien, peut-être qu'il faudrait consulter l'ensemble de la ville de Montréal sur cette question-là et non pas seulement les anciennes villes qui se sont... qui ont été fusionnées et annexées à la ville de Montréal, et là on pourrait parler réellement de démocratie de consultation. Mais, si on consulte seulement les gens d'Outremont, de Westmount et les gens de l'est de l'île ou de l'ouest de l'île, je m'excuse, mais ils ne composent pas la majorité de la ville de Montréal, et ça veut dire qu'on muselle la ville de Montréal.

Les arrondissements originaux de la ville de Montréal ne peuvent même pas se prononcer sur l'avenir de leur propre ville. Ça fait que je pense qu'on a un petit problème démocratique là aussi, là, à ce niveau-là.

Et...

Le Président (M. Ouimet): M. Lamarche, je vais aller du côté de l'opposition puis on pourra revenir un peu plus tard avec le côté ministériel.

M. Lamarche (Marc): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Lamarche, monsieur, bienvenue à cette commission. Vous dites dans votre mémoire... et, moi, je suis une députée de Montréal et j'ai pu le voir à certains moments dans l'actualité, dans certains coins sur l'île de Montréal, où, lorsque des gens avaient des projets fort sympathiques, d'ailleurs, de toutes sortes de formes de logements, que ce soit du logement abordable ou des coops, des coopératives, j'ai eu connaissance de moments où il y avait beaucoup de résistance des autorités. Et je ne veux pas nommer des villes, etc., mais c'est des situations que nous avons vues à Montréal dans le passé.

Je voudrais savoir... ce que vous dites à la page 13 de votre mémoire, vous dites: « Voilà quelques années avant que la création de la nouvelle ville de Montréal ne permette de mettre fin à ces pratiques discriminatoires ? c'est-à-dire là où il n'y avait carrément pas de projets, par exemple, de logements abordables ou de coopératives ? il existait sur l'île de Montréal des zones où le développement de coopératives d'habitation était à toutes fins pratiques interdit. »

Quelle est la valeur ajoutée en termes de développement de projets d'habitation pour tous les goûts, hein, pour tous les portefeuilles, etc.? Quelle est donc la valeur ajoutée de l'unification de la ville de Montréal à votre point de vue sur la question du développement du logement?

M. Lamarche (Marc): Bon. En ce qui concerne les coopératives d'habitation, c'est bien évident qu'il y avait des municipalités ? on pense à Outremont, à Westmount, ces coins-là ? qui refusaient le développement systématique de tout projet coopératif.

L'avantage que ça présente: d'une part, on favorise une mixité sociale et économique à la grandeur de l'île, hein, et donc, avec ce principe-là, on abat petit à petit les préjugés qu'on peut avoir vis-à-vis des coopératives ou ceux qui les habitent, ces coopératives-là, et même les autres formes de logement dit social.

On évite justement ce qu'on parle ? peut-être est un mot peut-être un peu fort dans certains cas, là, mais, nous autres, on l'assume ? la ghettoïsation, et c'est un fait, je veux dire. La ville de Montréal, présentement sur la question du logement, assume tout, et les autres, même s'il y aurait une quote-part à payer, n'auraient pas par contre à assumer le développement de ce type de logements là qui sont une alternative à l'accès à la propriété et qui favorisent la prise en charge des individus.

Ils s'occupent de leur affaire, ce monde-là, ils paient l'hypothèque, les taxes municipales, les taxes scolaires et paient leur logement. C'est un plus à la vie démocratique parce qu'ils participent socialement à la vie du quartier, de la municipalité, à l'aspect social de tout ce qui concerne leur environnement.

n (12 h 10) n

Ils ne sont pas dépendants de l'État, mais ils participent aux affaires de l'État. On en fait des citoyens qui sont actifs, qui sont présents, qui sont allumés et qui sont responsables, autant de leur devenir individuel que collectif.

On en fait... les coopératives ? et on le voit puis on peut le démontrer avec preuve à l'appui ? qui s'installent dans certains quartiers ont permis la revitalisation des quartiers, d'une part, juste au niveau des immeubles, du patrimoine immobilier qui a été sauvegardé, mais aussi, dans certains quartiers il y a eu un impact majeur sur la violence qui sévissait dans certains quartiers.

Il y a des rues complètes où est-ce qu'il n'y avait que des piqueries qui ont été complètement nettoyées, entre guillemets, mais il n'y en a plus, de piqueries là, là, et c'est les coopératives qui ont fait le travail, qui se sont installées là et que, petit à petit, se sont accaparées des immeubles, des logements, et qui ont fait aussi de l'éducation auprès de la population qui sont là, qu'ils ont intégrée dans leur projet. Ça touche tout le monde, pas juste les francophones, les anglophones, mais tout le monde au complet ont accès à ça, cette forme-là.

Et, quand on a accès à cette forme de responsabilité là, qu'on a accès à notre propriété comme ça, bien, en quelque part, on acquiert une certaine liberté comme individu puis comme collectivité. En quelque part, on se sent impliqués dans ce qui se dit et dans ce qui se fait des décisions qu'on prend socialement puis on y participe. Puis, à un moment donné, bien, on n'est pas dépendants, puis on ne tient pas un discours où ce qu'on revendique d'avoir des choses mais on ne veut rien faire non plus pour aller les chercher.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de...

M. Lamarche (Marc): Nous, on préfère favoriser cette éducation-là, à ce que les gens se prennent en charge et soient responsables mais aussi qu'il y ait un impact positif, autant au niveau économique, social, qu'immobilier où ils sont installés.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Juste deux remarques parce que ma collègue de Rosemont voulait intervenir. Je pense que c'est important, ce que vous dites. Moi, j'ai eu à travailler des projets de logement dans l'est de Montréal, et j'ai relu un peu sur, entre autres, la littérature plus récente sur la question du logement. Et, autant, il y a quelques décennies, on a eu tendance à concentrer des types de logement, à faire des ghettos, disons-le, autant aujourd'hui le critère de la mixité est fondamental dans la planification du logement. J'imagine que vous partagerez cette préoccupation-là.

Je veux juste terminer, avant de passer la parole à la députée de Rosemont, sur une remarque que le député a faite. Je ne veux pas vous prendre à partie, mais je veux rappeler au député que, peu importent les motifs d'inconfort ou d'opposition aux fusions, les résultats... les résultats sont des résultats de clivages social, fiscal, économique et linguistique. Et je crois que c'est ça... Monsieur a trouvé une manière de le dire, mais je conclus de cette manière-là en portant l'entière responsabilité de mon propos: c'est ça, le résultat des défusions, c'est des clivages de tout ça, y compris économique et linguistique. Rita?

Le Président (M. Ouimet): Réaction, alors. Il va rester deux minutes... une minute. Je reviendrai à vous, vous aurez un bloc plus long. Il y a le député, soit le ministre ou le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre...

M. Fournier: Juste pour m'assurer...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...puis je vais laisser mon collègue intervenir. Je veux juste m'assurer que vous êtes au courant que les citoyens de l'ancienne ville de Montréal peuvent participer de la même façon que les autres citoyens avec le projet de loi n° 9, là: s'ils veulent signer un registre puis ouvrir un référendum, je veux dire, ils sont sur le même pied, peut-être qu'ils ont un intérêt différent. Il y a des intérêts de tous les côtés, mais ils ont les mêmes possibilités. Je ne voudrais pas vous laisser partir avec l'impression qu'il y avait une démocratie à deux vitesses.

Je veux aussi vous dire, comme j'ai parlé tantôt sur les importances de l'agglomération, j'ai dit à plusieurs groupes qui n'étaient pas le vôtre, qui ne partageaient pas votre point de vue à vous, qu'il n'y aurait pas de retour en arrière. Je vous le dis à vous, mais je l'ai dit à ceux qui ne partagent pas mon point de vue, qui veulent retourner en arrière, il n'y aura pas de retour en arrière. Et, à bien des égards, le projet de loi n° 9, tel qu'il est conçu, permet de préserver un très grand nombre de choses pour éviter les clivages.

Il ne faut pas non plus démoniser le projet de loi parce qu'on ne le voudrait pas. Je comprends, quand on a une orientation politique, on ne le veut pas, c'est correct. Il ne faut pas dire non plus n'importe quoi. Le projet de loi fait un certain nombre de choses. Et je reviens... ma seule question à l'égard du projet de loi. Je vous ai parlé tantôt du logement social,

article 47 plutôt que 61. Si vous pouviez me donner un point de vue là-dessus, honnêtement, ça m'éclairerait.

M. Lamarche (Marc): Bien, nous, ce qu'on favorise, c'est que, un, la CMM, un, joue son rôle pleinement, ait pleinement les pouvoirs d'exercer son rôle de développement au niveau du logement social partout sur l'île de Montréal et, par extension aussi, sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud.

Je ne connais pas dans le détail la proposition de l'OMH, mais c'est sûr que, pour nous, on doit pouvoir développer de façon égale quel que soit l'endroit sur l'île de Montréal, et on ne peut pas accepter de demi-mesure à ce niveau-là. On ne peut pas accepter qu'il y ait, entre guillemets, des fiefs qui interdisent ou qui veulent tout faire pour bloquer ce genre de développement là, ce genre de projet là.

Et ce n'est même pas seulement que les coopératives qui sont touchées par ça aussi, les autres formes aussi de logement, mais on parle même dans certains cas de résidences pour personnes âgées, de résidences pour handicapés, des trucs comme ça. Je veux dire, c'est rendu, là, ça n'a plus de bon sens, là. On s'en va où, là, comme ça? Je veux dire, tout le monde, ça fait partie, c'est les con