Alors, moi,

pour moi, il m'apparaît très clair qu'il y a une consultation qui doit être

faite avec ce ministère-là, ça va de

soi. Que ce soit au niveau des universités ou que ce soit au niveau des cégeps,

il me semble que c'est un amendement qui va de soi, et j'aimerais, si le ministre n'est pas d'accord avec moi, qu'il

nous explique un peu pourquoi il a une problématique avec ça.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous

allons recevoir votre amendement, nous allons

le distribuer aux membres de la commission. M. le ministre, est-ce que vous

voulez attendre ou vous voulez quand même entamer la discussion par

rapport à l'amendement du...

M. Duchesne :

Non, mais, écoutez, c'est très simple, Mme la Présidente, à l'époque, il y

avait une consultation — lorsqu'on parlait de tout ce dossier des

CCTT, des centres collégiaux de transfert de technologie — il

y avait une consultation qui était menée au préalable avec le ministère du

Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation parce que c'était

leur responsabilité. Mais, maintenant, toute cette équipe qui s'occupait, entre

autres, de ce dossier de la recherche a été

rapatriée et est maintenant dans le nouveau ministère, alors le savoir, l'expertise

est rendue là. Et je le disais, bien sûr,

que ça n'empêche pas, dans les différents dossiers amenant la création, ou la

révision, ou l'analyse des... Tu sais, parce qu'il peut y avoir de nouveaux CCTT, mais il peut y avoir aussi et il y a

une analyse des CCTT existants, il y a une consultation

entre ministres responsables, je dirais, des missions de différents CCTT. Ça n'empêche

pas, mais absolument pas les consultations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député.

Arcand : C'est parce

que, si ça n'empêche pas les consultations, je ne sais pas pourquoi on ne le

met pas dedans. Il me semble que c'est... Ça

me semble très important. Et, même si le ministère, par loi, n'est pas

officiellement formé, je pense que le ministère,

actuellement, il est opérationnel, que je sache. Je pense qu'il

fonctionne au moment où on se parle,

le ministère est opérationnel, il est... Je dirais que la loi

ne va que confirmer ce qui existe probablement

déjà. Et même, sur certains types de budgets — puis c'est l'article d'aujourd'hui,

là — on

voit déjà que c'est le ministère des Finances qui répond, c'est le ministère de

l'Économie et des Finances qui répond sur la politique de recherche et d'innovation. Puis je n'essaie pas, moi, de penser

à vouloir faire une guerre de ministères à ce stade-ci, mais il m'apparaît assez clair qu'on ne peut pas penser actuellement faire de la recherche, de l'innovation, que ce soit dans les cégeps

ou les universités, sans avoir bien sûr, je dirais, un apport

clairement défini dans la loi de la part du ministère de l'Économie

et des Finances, il me semble que c'est la… Et, d'ailleurs, ce qui me surprend

dans ça, c'est que le ministre n'est pas en désaccord

avec moi par rapport à ça, il me dit : Ça se fait, de toute façon. Moi, il me semble que, dans le cas de l'amendement… il me

semblerait important qu'on l'indique de façon claire de ce côté-là.

D'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion…

Parce que ça fait quelques projets de loi que j'ai l'occasion de débattre depuis les dernières semaines, et je

trouve que, très souvent, on essaie à l'intérieur des projets de loi… on sent un peu de tension,

dans le sens où le Conseil du trésor, actuellement, veut avoir ces rapports et met ces rapports dans

les projets de loi, alors que tu dis… Dans un certain projet de loi, que j'ai eu l'occasion de faire, qui est le projet de loi… je pense que c'est le n° 38,

le Conseil du trésor exige des ministères un certain nombre de choses et, dans

ce cas-là, il l'inscrit directement dans le projet de loi.

Moi, je trouvais ça un peu particulier qu'il l'inscrive

dans le projet de loi. Il me semble que, quand le Conseil du trésor

a des budgets à demander

ou des informations à demander aux ministères concernés, on n'a pas

nécessairement besoin de mettre ça dans un

projet de loi. Mais, dans ce cas-là, ils ont demandé de le mettre dans les

projets de loi, et là je vois qu'au

niveau de ce cas-ci où, de façon très grande, il y a une réalité qui est là

depuis nombre d'années... Je pense que ce n'est pas pour rien que, depuis 1983, je pense, le

titre de l'aspect,

disons, science et technologie du ministère a été changé à de nombreuses reprises, plus de 10 fois, c'est

parce que c'est à la fois… il y a une mission éducative et il y a une

mission économique. Il y a toujours les deux missions qui existent à l'intérieur

de tout ce qui s'appelle recherche, innovation, et, donc, il me semble normal que cette consultation-là puisse se faire.

Je ne vois pas en quoi ça peut changer actuellement la vie du ministre ou du ministère. Je pense que

le ministre est celui qui a la décision finale, c'est celui qui a la

décision définitive sur l'octroi des budgets, mais je pense que c'est un peu

normal que l'on insiste à ce stade-ci pour qu'il y ait véritablement une

consultation qui soit faite et que ça soit inscrit à l'intérieur de la

formation.

Je pense que ce qu'on reprochait à une certaine

époque, à l'époque où c'était le ministère du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation, que ça s'appelait comme ça, on reprochait, justement, qu'il

y avait peut-être une approche qui était un

petit peu trop économique. Il ne faut pas changer un problème, puis d'y aller d'un

autre côté. Il y aura toujours une espèce,

je dirais, de saine compétition entre les universités, les entreprises, les

gens qui veulent, évidemment, s'accaparer

de ces budgets. Je voyais, encore aujourd'hui, que, les gens qui sont en charge

de la transformation alimentaire des produits de consommation, eux, leur

théorie, elle est bien simple, c'est que, bon, le ministère… comme l'aéronautique

a créé x milliers d'emplois, bien, eux, ils veulent avoir le double parce qu'ils

créent le double d'emplois au Québec, et,

donc, la recherche et l'innovation, au niveau de la transformation alimentaire

et des produits de consommation, ça devrait être comme ça. Évidemment, c'est

une vision qui fait

partie du lobby qu'ils essaient de faire actuellement, mais ça démontre jusqu'à quel point il y a quand

même des enjeux et jusqu'à quel point il est important pour le ministre de pouvoir s'assurer, à tout le

moins, que, même s'il est le seul à prendre la décision, qu'il doit

consulter actuellement les gens au niveau de l'Économie et des Finances, ce qu'il

me dit, d'ailleurs, qu'il fait, de toute façon.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si vous me

permettez, M. le ministre, peut-être pouvez-vous répondre tout de suite

parce que M. le député de La Prairie avait demandé la parole? M. le député

de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues,

en passant. Et, d'emblée, nous nous sommes montrés favorables à l'amendement

apporté par le député de Mont-Royal. Et, à nouveau, cet amendement-là illustre un peu le fossé idéologique entre le

gouvernement et les partis d'opposition quant au rôle de ce nouveau

ministère. Évidemment, on ne voit pas ce

ministère comme étant un appendice, une excroissance du ministère de l'Éducation,

qu'avec une vocation éducative et de formation. À tout moment, même au niveau

de la mission ou au niveau des fonctions du ministre,

on a tenté d'insister sur le fait qu'il était important qu'entre autres les

universités, qui ont été souvent accusées de travailler en vase clos, d'être des tours d'ivoire, puissent dorénavant

être davantage connectées sur les besoins réels de l'économie, les

besoins réels du marché du travail et puis les contingences que nous avons par

rapport à nos projets d'exportation. D'avoir

retiré le ministère comme ça, de créer un nouveau ministère par rapport à ce

qui se faisait avant… Il y a des points de rupture. Il y a, évidemment,

des avantages, mais il y a aussi des inconvénients, puis il y a des points de rupture potentiels, et c'est ce qu'on cherche à

colmater par les propositions que nous faisons au niveau de certains

amendements.

Moi, je rappellerais que, même si M. le ministre

nous indique que les gens responsables de la recherche sont passés du ministère de l'Économie au ministère de

l'Enseignement supérieur, il n'en demeure pas moins qu'Économie et Finances peuvent et

doivent émettre… et sont toujours… il y a toujours des fonctionnaires qui

émettent des avis sectoriels. Et,

lorsqu'on parle des centres

collégiaux de transfert technologique,

moi, il m'apparaît impératif et important que les gens qui émettent des

avis sectoriels sur des questions d'ordre économique, eu égard à notre

économie, nos secteurs porteurs, etc.,

puissent se prononcer, aient l'occasion de se prononcer. Le ministre décidera

par la suite s'il va de l'avant avec

ou en contredisant l'avis sectoriel, mais puissent se prononcer sur la

pertinence, par exemple, d'avoir à nouveau un centre collégial de transfert technologique. Parce que, lorsqu'on parle

de transfert technologique, ça se fait bien entre la

partie enseignement et la

partie du réseau vers...

Vers quoi? Bien, vers des industries, surtout en termes de développement

régional, etc. Donc, l'avis sectoriel qui

pourrait être émis par le ministère de l'Économie et des Finances est

important.

Donc, cet amendement-là, qui, au début, a l'air,

si on veut, un peu superfétatoire, est, en réalité, extrêmement important. Et,

comme le disait le député de Mont-Royal, on parle ici... on force simplement le

ministre à consulter, oui. Oui, il y a une

contrainte, il doit consulter. Puis peut-être que les avis sectoriels n'iront

pas dans le sens qu'il le souhaite lorsqu'il

s'agira... le temps de créer un centre collégial de transfert technologique.

Donc, nous supportons véritablement cet amendement, puis on demande au ministre, là, à ce stade-ci, compte tenu

qu'il a remarqué que nous avançons bien, là, depuis quelques séances, de

lâcher un peu de lousse, là, au niveau de cet article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, ils ne me forcent pas

à consulter, c'est inscrit dans l'article 4, premier paragraphe,

concertation des acteurs, et tout. Et elle se fait, cette consultation-là, à

plusieurs endroits dans le projet de loi et

dans les fonctions qui sont attribuées au ministre de ce nouveau ministère. Et

la consultation, vous savez, oui, elle doit se faire avec le

Développement économique, mais elle doit se faire avec les autres ministères

aussi, bien sûr. Vous avez ici, par exemple,

un centre d'initiation à la recherche et d'aide au développement durable, le

CIRADD, qui est en Gaspésie. On a

annoncé la prolongation et le renouvellement du mandat du CIRADD dernièrement,

qui est dans le domaine du

développement durable, et quel est le ministère impliqué lors de l'évaluation

ou de la reconnaissance — mais, dans ce cas-ci, on va parler d'évaluation? C'est le

ministère des Affaires municipales. Nous avons Merinov — restons

en Gaspésie — qui

est rattaché au cégep de la Gaspésie, un CCTT spécialisé sur l'aquaculture et

les pêches. Quel est le ministère concerné?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Nous avons un CCTT qui est — toujours en Gaspésie — le

Technocentre éolien. Le ministère concerné pour l'évaluation? Le ministère des

Ressources naturelles.

Mais oui, il

faut consulter aussi Finances et Économie quand on parle, par exemple, de l'évaluation

de Biopterre, qui est un centre de

développement de bioproduits à La Pocatière… Ah non! bien, ça, Biopterre, c'est

l'Agriculture, voyez-vous? Mais, si

on parle de Finances et Économie, bien, vous avez OPTECH, le centre collégial

de transfert de technologie en optique photonique, qui est dans le

Bas-Saint-Laurent, cégep de La Pocatière, et il faut consulter le ministère des

Finances et de l'Économie.

Alors, si on inscrit... Et on inscrit des choses

dans une loi parce que ça a, bien sûr, une conséquence, une signification. C'est

comme si on ne devait que consulter qu'un ministère. Alors, la nature même des

différents CCTT nous amène à consulter les

différents ministères. C'est tout ce que je dis quand je dis : Oui, il

faut consulter. Et il y a, bien sûr,

le ministère des Finances, Développement économique, mais il y en a beaucoup d'autres

parce que l'innovation, elle se fait et elle s'exprime de différentes

façons. Et, il y a, entre autres, de l'innovation sociale ou de l'innovation

qui a des implications plus

environnementales, ça touche, à ce moment-là, plus le ministère du

Développement durable ou les autres exemples que je vous ai donnés tout

à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui. J'entends

très bien ce que dit le ministre de ce côté-là. Moi, je comprends très bien, et

c'est vrai que différents ministères sont impliqués dans certains projets. Oui,

il y a le Développement durable, il peut y

avoir les Affaires municipales, il peut y avoir d'autres ministères dans

lesquels il y a une implication. Mais une chose qui m'apparaît très claire, c'est que je pense qu'à l'intérieur

de ça le ministère de l'Économie et des Finances est dans une classe à

part et, vraiment, a un rôle beaucoup plus important, probablement, que les

autres ministères.

Ce n'est pas

pour rien, d'ailleurs, qu'à un moment donné ça s'est produit... D'ailleurs, à l'intérieur

de la logique des différents

gouvernements, il n'y a pas seulement nous qui avions cette logique-là de

dire : Écoutez, c'est un ministère économique au niveau de la

recherche et de l'innovation, même, l'actuelle première ministre, lorsqu'elle

était au ministère des Finances en 2003, la recherche et l'innovation faisaient

partie du ministère des Finances. Alors, je pense

qu'entre le ministère de l'Éducation… Et, si c'était, par exemple, sous la

responsabilité d'un ministère économique, moi, je pense que, dans ce ministère économique là, il devrait y avoir

une consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur ou le ministère de l'Éducation

dépendamment, là, qui est en charge de ce côté-là, mais je pense que ce sont

les deux gros joueurs qui sont impliqués au

niveau de tout ce qui touche la recherche et l'innovation. Alors,

essentiellement, c'est ça qui est mon point. Et je ne suis pas en désaccord

avec le ministre, mais je trouve qu'évidemment tous les ministères sont

impliqués.

Moi, je peux

simplement vous dire que — et je pense que le député de Sainte-Marie pourra corroborer ce que

je dis là-dessus — lorsque, par exemple, on fait un plan d'action

sur les changements climatiques au niveau du ministère de l'Environnement, bien, on sait que le premier

joueur impliqué, c'est le ministère des Transports. 43 % des gaz à effet

de serre, c'est le transport, c'est la

mobilité, on ne peut pas faire un plan d'action sur les changements

climatiques… Oui, on consulte les autres, oui, il faut qu'on prêche par

l'exemple, oui, il faut que certains ministères nous aident, mais, d'abord et

avant tout, le gros joueur à l'intérieur de ça, c'est le ministère des

Transports, et il est fondamental que, lorsqu'on décide de faire ce genre de plan d'action

là, on soit en harmonie avec le ministère des Transports parce que, si vous n'avez pas le ministère des Transports

derrière vous qui appuie certaines de vos politiques, je veux dire, vous

ne pourrez pas aller très loin au niveau de votre plan d'action. Alors,

essentiellement, c'est ça, et moi, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de reconnaître le rôle primordial qu'un

ministère à vocation économique puisse jouer à l'intérieur, justement, de cette recherche et de cette

innovation, et c'est dans ce sens-là que l'article 104 est devant nous

aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Duchesne : Mme la

Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Bien, écoutez, peut-être que M. le ministre voulait prendre la parole avant

vous.

Duchesne : Oui. Bien, tout simplement pour dire que, bien sûr,

le ministère des Finances, Développement économique est un ministère

important. Il y a eu une décision de la première ministre de transférer toute l'équipe

dédiée à la recherche et l'innovation sous l'autorité

du ministère de l'Enseignement supérieur parce que c'est plus simple. À l'époque, pour reconnaître un CCTT, il y avait

deux équipes : il y avait une équipe au MDEIE, puis il y avait une

équipe au ministère de l'Éducation. Il y

avait deux enveloppes : il y avait un 200 000 $ que le ministère

de l'Éducation envoyait et un

100 000 $ que le ministère du Développement économique envoyait. Il y

avait deux équipes d'analyse. Il y avait une surcharge administrative.

Il y avait un dédoublement du travail, on faisait les mêmes analyses de rapport

annuels, la validation des plans d'action,

les plans quinquennaux, l'alimentation des systèmes, tout ça. Alors, on a

clarifié, simplifié, il y a

maintenant des activités qui sont… Il n'y a plus de surcharge administrative,

tout ça se fait sous l'autorité d'un seul ministère avec une équipe qui

a l'expertise.

Et, lorsque c'est

nécessaire, lorsqu'un CCTT, par exemple, est orienté vers, je dirais, un sujet

ou un domaine qui a une implication clairement économique, bien, le

ministère des Finances et de l'Économie est sollicité. Lorsque c'est au niveau agricole, bien, c'est le MAPAQ qui est

sollicité. Il y a une efficience qui est liée à la décision qui a été

prise. Et je sais que le député Mont-Royal est pour ces mots, hein, l'efficience,

la fin des dédoublements, une clarté, éviter la surcharge administrative, je

pense qu'on est sur la même ligne là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton :

En fait, je voudrais commenter un peu sur ce que le député de Mont-Royal a dit

par rapport au fait que, quand tu es à l'Environnement, tu dois

travailler en collaboration avec les gens du Transport. Bien, la réalité, c'est

que la part du lion, dans le PACC, le Plan d'action

sur les changements climatiques

2006-2012, la part du lion est allée au ministère des Transports, mais

ça n'a pas empêché le ministre des Transports de poser plusieurs actes qui ont

fait en sorte qu'on n'a pas diminué les

émissions de gaz à effet de serre dans le milieu du transport, qui ont continué à

augmenter.

Moi, je vais vous dire honnêtement, avoir été ministre

de l'Environnement, j'aurais beaucoup aimé que ce soit nous autres, le ministère

de l'Environnement, qui puissions contrôler ce qui se faisait en transport vert

parce que ça aurait été plus efficace. Donc,

je comprends tout à fait la logique qu'il y a autour de la recherche, qu'elle

soit concentrée au sein du ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Science, de la Recherche et de la Technologie. Pour moi, ça va faire en sorte

de rendre les choses plus cohérentes et plus simples.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, écoutez,

je ne veux pas éterniser le débat, mais je tiens, encore une fois, à rappeler

qu'il semble y avoir du côté du gouvernement… des gouvernements, en fait. Que ce soient les gouvernements péquistes

ou les gouvernements libéraux, je dirais, au fil des années, il y a eu toujours

ce débat-là, qui est naturel, entre l'éducation et l'économie, tant ce qui

touche la recherche et l'innovation. En 1984, par exemple, sous un gouvernement

du Parti québécois, c'était l'Enseignement supérieur, Science et Technologie. Sous un gouvernement libéral, c'était, à un moment donné, en 1993, l'Éducation et Science. Par la

suite, le Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, c'est devenu

Industrie, Commerce, Science et Technologie. Et, en 1999, ça s'appelait Recherche, Science et Technologie, et donc…

Puis, par la suite, c'est allé au ministère du Développement économique.

Alors, je pense que cette recherche, si on veut,

de responsabilité, si vous me permettez l'expression, transcende un peu les partis

politiques. Parfois, quand c'était le PQ, il y avait une vision économique

derrière ça. Et, quand ça a été les libéraux, à un moment donné on est allés

vers l'Enseignement supérieur, vision économique. Moi, tout ce que j'essaie de dire à l'intérieur de tout ça, c'est qu'il est

clair que, même si les équipes sont transférées au niveau de la recherche, et tout ça, que, même s'il y a eu tout

ce travail-là qui a été fait, il n'en demeure pas moins que les deux doivent

travailler ensemble, et moi, je pense encore qu'il serait normal que, dans ce

texte du projet de loi, ça se reflète, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, allez-y, M.

le député.

Iracà : Dans la suite

des propos de mon collègue. Et je comprends le ministre de dire que, de toute façon, il faut consulter les autres

ministères, là, dépendamment du projet en recherche ou innovation qui est

demandé ou qui est proposé, mais il y a

une différence majeure entre les autres ministères et le ministère de l'Économie et des Finances.

Les autres ministères, on va s'interroger, s'informer sur le contenu d'un

dossier pour qu'il puisse, justement, apporter son expertise. Mais, lorsqu'on parle du ministère des Finances et de l'Économie,

c'est sur la faisabilité d'un projet en lien avec les finances

publiques. Alors, la différence est majeure, et le message à passer dans un

article de loi, dans cette loi-là, la loi n o

45, bien, surtout en ces temps difficiles économiques, où l'argent est le nerf

de la guerre, c'est de dire qu'on croit

en la recherche, qu'on croit en l'innovation, qu'on va consulter les différents

ministères sur le contenu des projets qu'on

a, ce qui est fantastique, ce qui est beau, mais qu'on va inclure dans cette

loi-là qu'il faut absolument consulter le ministère de l'Économie et des

Finances pour la faisabilité. Ce qui est une différence majeure entre consulter

pour le contenu et consulter sur la faisabilité.

Alors, je pense qu'il doit y avoir un lien

direct avec le ministère des Finances et de l'Économie. Et, ça lance également un message clair, c'est que ce qui est

important présentement, c'est l'économie, là. Le Québec, s'il s'en est

si bien tiré dans les dernières années, dans des situations extrêmement

difficiles, c'est parce que l'économie a été prise au sérieux, et de rajouter cette amendement-là dans cet article-là,

bien, vient faire en sorte qu'on prend l'économie au sérieux dans les

différentes sphères qui transcendent le gouvernement du Québec. Donc,

évidemment…

Et aussi l'autre

aspect, c'est d'être complètement transparent. Alors, si le ministre dit :

De toute façon, on va le consulter,

le ministère des Finances et de l'Économie, bien, pourquoi on ne le met pas en spécifiant que c'est à part des autres ministères, là, qu'il y a une importance un peu plus grande

des autres ministères parce qu'il y a

l'aspect faisabilité? Bien, pourquoi

qu'on ne le met pas, en toute transparence pour les citoyens, dans l'article au

lieu de laisser ça aux bons souhaits d'indépendamment de la personne qui

est en place au ministère à ce moment-là? Alors, moi, je pense qu'en toute

transparence on devrait, Mme la Présidente, le mettre dans l'article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Papineau. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Oui. Et, Mme

la Présidente, merci. Ce que je

voulais ajouter peut-être qui me semble actuellement même important, c'est que les pressions vont se faire beaucoup

au niveau du ministère

de l'Enseignement supérieur. Et j'ai reçu

certains commentaires qui ont été faits, par exemple, par le

Regroupement des étudiantes et des étudiants en maîtrise, de diplôme et de doctorat de l'Université de Sherbrooke — puis je pense que le ministre a dû recevoir ça aussi — il

y a un débat actuellement qui commence à

entrer dans les universités, qui semble particulièrement important.

Nous croyons, à l'inverse du ministre,

que les universités sont un peu sous-financées actuellement. Et, donc, à

partir du moment où les universités ne semblent pas financées

adéquatement, qu'est-ce que les universités recherchent? Elles vont rechercher

et elles vont essayer de trouver des projets à saveur économique et dans

lesquels il peut y avoir de la recherche avec certaines

entreprises. Et là, bien, il y a des étudiants qui

interviennent et qui viennent dire : Bien, écoutez, là, nous, là, l'espèce de commercialisation des universités, on n'en

veut plus, on ne veut plus ce même genre de problématique là, on veut que

nos universités fassent de la recherche pure, aient des cours qui ne soient pas

nécessairement motivés par des intérêts,

ils préparent des mémoires à l'intérieur de ça, et, donc, le ministre va être

confronté certainement à énormément de pression parce qu'il y a beaucoup

de gens aujourd'hui…

Dans l'article,

évidemment, qui s'intitule Gros appétit pour les millions de Québec, en

matière de recherche et de technologie,

il est clair que chacun se prépare, les différents lobbys, les différents

groupes se préparent à réclamer leur part du gâteau, et donc, par mesure, je dirais, de la plus grande intégrité

possible… Parce que c'est clair que les universités vont vouloir aller

dans une direction, il y a des étudiants qui vont faire des pressions pour que

ça aille dans une autre direction, des groupes vont faire également des

pressions, il me semble que ça serait normal — et je pense que ça

protégerait le ministre — au

niveau de sa décision future, de pouvoir dire : Bien, écoutez, à l'intérieur

de la loi, j'ai consulté mon collègue, entre autres, de l'Économie, je l'ai

fait aussi avec d'autres, mais, à l'intérieur, je l'ai fait, la décision est rendue, on accepte tels projets, on

va dans telle direction, etc., et c'est une décision qui n'est pas

seulement la décision du ministre de l'Enseignement

supérieur, mais c'est une décision gouvernementale au sens large du terme.

Je pense que ça permettrait au ministre, à ce moment-là, d'être beaucoup plus,

je dirais, protégé en ayant cet article-là à l'intérieur de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, on peut parler des universités,

mais là les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, c'est, bien sûr, des organismes qui sont liés

aux cégeps, au milieu collégial. Il y en a 46. C'est un succès, hein, c'est un beau succès québécois. D'ailleurs,

les cégeps sont une invention québécoise, et nous, on ne remet pas du tout en question, hein, l'existence, la

pérennité du cégep, là. J'aimerais peut-être même entendre

éventuellement le député de Mont-Royal là-dessus parce que je sais qu'un des

membres qui voulait devenir chef du Parti libéral a remis en question l'existence, la pertinence même des

cégeps. Et j'ai l'impression que le député de Mont-Royal n'est pas de la

même position parce que, là, dans ses

questions, on sent qu'il veut valoriser, bien sûr, les cégeps et les centres

collégiaux de transfert de technologie, qui sont rattachés aux cégeps.

Écoutez,

vous avez des CCTT qui sont dans le

domaine clairement technologique. C'est l'aide technologique, c'est de

la recherche appliquée en lien avec l'entreprise. Il y a même certains CCTT qui

ont leurs locaux dans des parcs industriels,

hein? C'est le cas, ça, à Trois-Rivières, entre

autres. Et, vous avez quelques CCTT

qui sont, eux, plus dans le domaine des pratiques sociales novatrices,

on est plus dans le développement social. Parce que le développement économique et social, c'est maintenant lié. Un peu comme

quand on parle du développement durable, hein, on sait maintenant que le développement économique est même presque sous la

définition du développement durable. C'est ce qui est dit, en tout cas, dans notre loi suite à des

amendements puis à des discussions avec les deux partis d'opposition, d'ailleurs.

Alors,

écoutez, moi, je n'ai pas de problème. Ce qu'il faut faire peut-être, c'est de

dire : Consultons. Mais il faut consulter tous les ministères, et

peut-être que, de la façon dont l'amendement est rédigé, il laisse entendre qu'on

ne consulterait qu'un ministère. Puis c'est

tout ce que je dis. Peut-être qu'il y a moyen de, peut-être, le rédiger

autrement parce qu'il y a des consultations qui doivent se faire avec tous les

ministères, tout dépendant de la nature et du mandat ou de la mission du CCTT

qui est nouvellement créé ou qui doit être réévalué.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Effectivement, je pense que l'importance des CCTT, dont le ministre, évidemment, vient de reconnaître que

même certains d'entre eux se retrouvent à l'intérieur de parcs industriels… Quand on regarde sur le portail du

gouvernement du Québec, les centres collégiaux de transfert de

technologie ont pour mission — et le premier point — de réaliser des recherches appliquées en

collaboration avec des entreprises. Et, quand on descend plus loin, la première clientèle identifiée, ce sont

les entreprises. Par la suite viennent les OSBL, les universités, les ministères. Mais les premiers…

première clientèle, les entreprises, et on ajoute à ça le fait que le

ministre est parfaitement au courant que certains d'entre eux sont carrément

dans les parcs industriels.

Vous

savez, Mme la Présidente, on a devant nous… Et le gouvernement nous convie à un

travail qui demande, je pense,

beaucoup de minutie parce qu'il y a là transfert… Et, d'entrée de jeu, nous

avions salué l'importance d'avoir un organigramme

de l'actuel ministère, qui a été créé, on le sait tous, par un décret du 20 septembre 2012. Il y a

eu transfert, et on a vu que, la

partie de gauche, il y a trois embranchements principaux. Et, la

partie de

gauche, pour celles et ceux qui ont le

bénéfice de l'organigramme, sous le vocable Recherche, innovation,

infrastructures et collaborations internationales, il y a eu des

éléments ou des acteurs qui oeuvrent dans la recherche industrielle, l'innovation

et technologie, mais là se termine, je vous dirais, l'exportation de l'aspect

économique d'un ministère vers l'autre.

Il y a eu, évidemment…

Nous avons désormais un ministère des Finances et de l'Économie qui demeure, évidemment, un acteur privilégié. Est-ce

que c'est le seul qui, dans chaque

cas d'espèce, devrait être consulté? Assurément pas. Par contre, c'est un acteur privilégié lorsqu'on parle de

première clientèle, les entreprises, et tous en bénéficieraient, quitte

à ajouter l'aspect «notamment», auquel, je pense, le ministre nous convie. Peut-être,

dans l'amendement, d'ajouter un terme,

«notamment», mais, au moins, de le dire serait, je vous dirais, de confirmer ce

lien très étroit lorsque l'on prend une loi que l'on vient scinder, qui

était le ministère de Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,

et que l'on crée un nouveau ministère. Et c'est ça, le défi de notre

commission, Mme la Présidente, de ne pas en échapper des bouts en faisant cette

opération-là.

Et je lance — c'est

peut-être juste une technicalité — à cet effet-là, je lance l'idée que, dans

la loi qui est ici amendée, la

Loi sur les collèges d'enseignement général et

professionnel, à son dernier article, qui nous dit qui est le ministre en charge de son application, l'article 72,

on y inscrit toujours le ministère de l'Éducation, du Loisir. J'y vois bien qu'il y a une référence au décret 878-2012 du

20 septembre 2012, mais il y aurait peut-être lieu, là également, de faire la concordance. Mon point n'est pas de

dire : Vous avez oublié de faire la concordance, on vous a eus… Ou

peut-être qu'on me dira : On n'a pas

besoin de la faire, mais, chose certaine, c'est un exercice très délicat, et il

est important qu'on envoie les bons messages et que les acteurs puissent

dire : Bien, effectivement, dans la décision du ministre, aura été

considéré un autre acteur important, qui est le ministre des Finances et de l'Économie,

surtout pour les entreprises qui en bénéficieront. Ici, on parle des CCTT,

acteurs de premier ordre pour les entreprises. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le

ministre.

M. Duchesne :

Oui. Bien, écoutez, quant à l'observation sur la concordance, elle sera faite,

évidemment.

L'article 192, paragraphe 3°, va

répondre à l'observation que vous avez amenée. Et moi, je pense que oui, il

faut consulter. Et il faut consulter

tous les ministères concernés, et, surtout, il faut faire confiance… Quand on

est ministre, hein, il faut aussi

bien envoyer ce message-là, faire confiance aux gens qui travaillent dans le

ministère. Il y a une expertise. Il faut, d'ailleurs, l'améliorer, la rendre toujours de plus en plus... de l'amener

à l'excellence, cette expertise-là. Et le nouveau gouvernement qui a été

élu il y a tout juste un an croit à une haute fonction publique et une fonction

publique qui est agissante, qui est compétente, et on vise, bien sûr, à

valoriser ce rôle-là parce que c'est lié au rôle de l'État, et de l'implication,

et de l'influence qu'il peut avoir pour le bien commun, hein, le bien de la

nation, le bien de tous les Québécois.

Et les gens qui sont dans le ministère qui s'occupent

de l'évaluation, par exemple, des demandes de renouvellement des CCTT, ils font ce travail, hein, ils font ce

travail qui est de vérifier avec les milieux économiques, avec les

milieux industriels est-ce qu'ils sont satisfaits de la performance des CCTT

qui sont évalués. Alors, vous avez des critères où les fonctionnaires doivent vérifier et établir les taux de satisfaction

des entreprises à l'endroit des produits et services, des retombées des

travaux, de la recherche ou de la recherche appliquée des CCTT. Ils doivent

évaluer l'adéquation avec les besoins des

clients. Et les clients, on le disait tout à l'heure, le député d'en face nous

le disait tout à l'heure, les clients, ce sont essentiellement les

entreprises. Alors, comment se fait le transfert technologique? Est-ce qu'on

peut évaluer le succès? Quel est le degré d'importance

des mécanismes de transfert? Alors, il y a une équipe de fonctionnaires qui le

fait. On peut bien essayer de dédoubler,

mais je pense que ce n'est pas ce que souhaitent nous proposer les partis

d'opposition. On a simplifié les choses. L'analyse, maintenant, se fait par une

équipe, des gens compétents, et c'est toujours prévu qu'il y a une consultation

avec les ministères concernés. Voilà.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de

Mont-Royal.

Arcand : Bien, je

comprends très bien. Et moi, si le ministre, actuellement, est ouvert à la

possibilité de peut-être qu'on puisse

ajouter une portion au niveau des autres ministres pertinents ou, enfin, de

responsables, ou quelque chose comme

ça, moi, je pense qu'on pourrait avoir à ce moment-ci, là, une possibilité, là,

qu'on puisse s'entendre sur cet article-là

et qu'on puisse l'expédier d'une façon assez rapide si... Je ne sais pas quelle

est la meilleure façon de procéder à ce stade-ci, mais peut-être qu'on

pourrait prendre quelques minutes, là, pour essayer de voir ce qu'on peut faire

puis revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Après qu'il y ait eu entente entre

les parlementaires, nous allons suspendre nos travaux et

nous allons reprendre cet après-midi. Donc, je suspends les travaux de la commission

jusqu'à cet après-midi, 15 heures, à cette même salle. Est-ce que la salle sera

sécurisée?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, on me dit que, la salle, ce n'est pas sûr

qu'elle soit sécurisée. Donc, je vous demanderais de bien ramasser vos

choses. Bon dîner à tous et à toutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Nous reprenons nos

travaux.

Nous allons poursuivre nos travaux, et je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du

projet de loi n° 45,

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de

la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Et, lors de

la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude d'un amendement

qui avait été déposé par le député de Mont-Royal sur l'article 104.

Donc, M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

Arcand : Bien,

merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes actuellement en train de

discuter de l'article, justement, 104. Et on

essaie de trouver un terrain d'entente, mais ce n'est pas toujours évident d'après

ce que j'ai pu voir. Notre volonté en

tant que formation politique est clairement de mettre en relief le rôle très

important du ministère de l'Économie et des Finances en complément au

travail qui est fait par le ministre de l'Enseignement supérieur, et, donc,

nous aurions aimé essayer de trouver un amendement ou, enfin, une entente

possible dans laquelle il aurait pu y avoir

une priorité qui serait accordée au ministère de l'Économie et des Finances

parce que, dans la réalité — et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises — dans la réalité, c'est ce ministère-là, même

si je conviens avec le ministre que plusieurs autres ministères peuvent

être impliqués… il est très clair que c'est ce ministère-là qui a quand même un

rôle, je dirais, prépondérant au niveau de la consultation.

Alors, moi,

vous savez, je suis… Je sais que le ministre nous a présenté une version, en

tout cas, tout à l'heure, mais cette version-là nous apparaît banaliser

passablement la consultation à travers les différents ministères, et, pour

nous, c'est un enjeu qui… Et, le ministre le

sait, c'est pour nous un enjeu qui est important. C'est un enjeu qu'on a

discuté en long et en large depuis le

moment où on a parlé de la mission, depuis le moment où on a parlé du rôle du

ministre, et, donc, c'était un élément, pour nous, qui est important. Il

me semblait que, dans cet amendement que nous avons fait, nous serions prêts,

nous, à regarder des améliorations, si on veut, mais tout en étant bien

clair — et

je pense que c'est important — qu'à l'intérieur même de cette loi le rôle

du ministère de l'Économie et des Finances et son implication soient

pleinement reconnus. C'est ça qui, pour nous, est important.

Alors, quand

je regarde actuellement l'amendement que j'ai fait, qui est un amendement où on

dit simplement «ayant consulté au préalable le ministre de l'Économie et

des Finances», moi, pour essayer de trouver une solution à cette problématique, bien, moi, si le ministre

préfère «ayant consulté»… Au lieu d'«au préalable», s'il préfère qu'on

dise «principalement» ou «notamment», je veux dire, je pense que moi, je n'aurais

pas de difficultés avec cet élément-là. Mais, d'avoir un texte très général qui n'a pas

vraiment d'impact ou qui ne balise pas de façon un peu plus précise, j'ai

un peu de difficultés avec ça. Alors, moi, j'essaie

de demander peut-être au ministre si on avait, par exemple, là… Puis je

ne présente pas un sous-amendement, je discute toujours de mon même amendement.

Mais, si, par exemple, on disait «notamment»,

ou «principalement», ou un adverbe ou un mot qui ferait l'affaire, je pense que

ça baliserait d'une façon qui,

pour nous, est acceptable au niveau du ministère de l'Économie et des Finances.

Puis, encore une fois, je tiens à le répéter, parce que c'est très important

pour les gens qui nous écoutent, que ça n'enlève absolument aucun pouvoir décisionnel au ministre de l'Enseignement

supérieur, il a la pleine responsabilité, mais il se doit, évidemment, de

consulter ceux qui sont, évidemment, les acteurs de façon importante.

Alors, je voulais simplement vous dire que c'est

notre position actuellement et je demande au ministre, évidemment, de faire preuve autant que possible d'une certaine

flexibilité sur ces enjeux-là. Je pense que nous avons fait notre bout

de chemin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on a proposé tout à

l'heure, pendant les moments de pause, là, un premier amendement et nous avons proposé un deuxième amendement,

mais, bon, il semble que ça ne reçoit pas… il n'y a pas, là, de

possibilité d'entente du côté du parti d'opposition principale. Je répète, Mme

la Présidente, ce n'est pas compliqué, là, on consulte tous les ministères et

on consulte lorsque les CCTT sont… Dans leur mandat, dans la définition du CCTT, lorsque ça concerne

directement le ministère des Finances et de l'Économie, il est consulté, et

nous prenons avis. Nous le faisons, de toute

façon. Nous étions prêts à ajouter et même à l'indiquer dans la loi que je

devais, alors que c'est implicite, et tout… mais on était prêts à l'indiquer

que je devais… avant tout nouveau CCTT, de devoir consulter le ou les

ministères concernés.

Le député de

Mont-Royal dit qu'on banalise la consultation à travers divers ministères.

Écoutez, je sais que c'est un ancien

ministre, il sait très bien que, pour moi, ce n'est pas banaliser les divers

ministères que de dire que le ministère des Finances et de l'Économie… Il y a le ministère du Développement durable

qui est très important dans un gouvernement. Il y a le ministère des

Ressources naturelles qui est éminemment important. Je ne banalise pas, là,

hein, il faut… tous les ministères ont leur importance. Et, lorsqu'un CCTT a

une teneur dans son développement qui est clairement économique, bien, c'est

bien sûr que Finances et Économie est consulté. Alors, voilà, je ne pense pas

banaliser en élargissant la consultation à tous les ministères.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important ici

de reconnaître que l'article 17.2 de la Loi

sur les collèges d'enseignement général et professionnel prévoyait — évidemment,

c'est l'objectif de cet

article 104 du projet

de loi n° 45 — prévoyait

déjà… Et, je vais prendre le temps de le lire, c'est important. La version actuelle de l'article 17.2

de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel se

lit comme suit à l'heure

actuelle : «Un collège peut, avec l'autorisation du ministre ayant

consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation — et

c'est cette partie, Mme la Présidente, qu'il est proposé ici, par l'amendement, de retirer, donc, "ayant consulté au

préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation" — établir un centre collégial de transfert de

technologie pour exercer, dans un domaine particulier, des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise

et d'information visées au paragraphe a de l'article 6.0.1.

«Le collège

peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion du

centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il

constitue à cette fin.» Fin de l'article 17.2.

Ici, il y a deux choses importantes à souligner.

Il y a évidemment — et

c'était l'objectif du décret qui a été adopté

le 20 septembre 2012 — faire en sorte de prendre deux ministères déjà existants et de

créer, en prenant une

partie de la

loi sur l'éducation… du ministère… du Loisir et des Sports et une

partie de la

Loi sur le Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,

et de créer le ministère, donc, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie.

Ici, l'article

17.2… Et c'est le premier élément, je m'en vais sur le deuxième. Une fois que l'on

a dit, dans un premier temps, que l'on

veut créer un ministère de toutes pièces, l'article 17.2 faisait déjà

référence et portait l'obligation pour

le collège, avec l'autorisation du

ministre, qui était à l'époque le ministre de l'Éducation, de consulter le

ministre du Développement économique, de l'Innovation

et de l'Exportation. Il n'a pas été établi… À moins que je ne me trompe,

mais il n'a pas été établi très clairement que tous les aspects de l'ancienne — appelons-la

l'ancienne, mais c'est l'actuelle — version de 17.2, qui requérait que l'on

réfère de façon nommée, spécifique au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation…

Avec égard, je ne crois pas que le ministre et le gouvernement aient

établi que tous les aspects couverts par l'actuel 17.2, qui requiert nommément

cette consultation, ont été de facto octroyés à l'actuel ministre par décret du

20 septembre 2012, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie.

Je vous dirais même

plus, Mme la Présidente, vous avez eu l'occasion de le constater dès l'article

1, avec les collègues du deuxième groupe d'opposition, il a toujours été dans

notre optique et il a toujours été de la nature des débats qui nous permettent de bonifier le projet de loi — c'est ce que l'on fait ici — pour nous, de souligner l'importance

de ne pas perdre des pans, des volets du développement économique, du maillage

nécessaire sous certains aspects fondamentaux qu'il doit y avoir entre, d'une part, la recherche, qui

peut être fondamentale ou appliquée… versus également l'économie, les

entreprises.

peu plus tôt, j'ai eu l'occasion de souligner que la première clientèle des

CCTT est les entreprises telles que listées

sur le portail du gouvernement du Québec. Et la première mission, c'est de

réaliser des recherches appliquées en collaboration

avec des entreprises. Alors, il n'a pas été établi suite à cette décision

gouvernementale par décret de septembre 2012 que tous les aspects

économiques étaient désormais sous l'égide quant à son application pour la

formation ou la fondation des CCTT… ont été de facto transférés au ministre, et

force nous est de constater… J'y ai référé ce matin, lorsqu'on regarde l'organigramme,

certes on peut voir qu'il y a un pan, un troisième volet, dirons-nous, qui a

été transféré, administrativement parlant, au ministre, mais on ne peut pas

présumer et constater, à la lumière des faits qui

ont été présentés ou du discours qui a été divulgué par la banquette

ministérielle, on ne peut pas prendre pour acquis qu'il y a eu de facto

transfert de tous les aspects économiques.

Donc,

par un amendement, qui, je crois bien humblement et raisonnablement, est

simple, ne vient pas alourdir inutilement,

bien au contraire, le travail du ministre, qui le verrait très rapidement…

Prenons un cas d'espèce où un CCTT est en création, et s'il s'agit, dans

un cas bien pratique, bien tangible, d'un CCTT qui, d'aventure, n'aurait que

peu d'impact économique — ce qui resterait à prouver — bien, la consultation serait à ce moment-là…

serait courte, et la consultation n'aurait

pas pour effet, Mme la Présidente, d'enrayer, de retarder, de ralentir le

projet. Mais, ab initio, je dirais même

plus que ça, le fait de se poser la question — et je le dis de façon très raisonnable — le fait de se poser la question quant

à l'implication nécessaire de la création d'un CCTT en matière économique, c'est

une… Une des premières questions : Quel

sera le maillage, l'interaction qu'il aura avec les entreprises, puisque

fondamentalement, encore une fois, l'entreprise reviendra toujours comme

étant la première nommée, comme étant, par nature, sa clientèle, et, dans un

deuxième temps, on parlera toujours de recherche appliquée en lien avec les

entreprises? Premier aspect.

Deuxième aspect, je

conçois qu'évidemment le législateur ne peut pas parler et ne parle pas pour

rien dire, et il y a déjà un

article — et c'est ce à quoi le ministre faisait

référence un peu plus tôt — qui fait en sorte que le ministre consulte de façon générale, consulte ses autres collègues ministres

lorsqu'il a une décision à prendre. Cet

article général là existe déjà.

Je pense qu'il serait superfétatoire ou, à tout le moins, nous faire passer à

côté d'un objectif ici que reflète l'article

17.2 que de rajouter une sorte de copier-coller au stade du 17.2 d'une obligation, soit du ministre de consulter ses collègues ministres de façon générale sans y aller

de façon nominative, à savoir le ministre responsable des Finances et de

l'Économie. On ne peut pas référer à une

obligation générale de consultation et faire en sorte, dans un cas d'application...

Ici, on est rendus quand même très loin dans

un projet de loi, là, un projet de loi qui a plus de 200 articles, 208. On

est rendus à l'article 104, on… Il

serait, en quelque sorte, assez inutile, si l'obligation de consultation, de

façon générale, existe dans un cas d'application

de 17.2, de dire : Bien, il aura aussi une obligation de consultation

générale sans aller dans le spécifique. Pourquoi me diriez-vous, Mme la Présidente? Parce que, là, on parle,

justement, des CCTT, les collèges… évidemment, centres collégiaux de transfert de technologie. Encore une fois, l'impact

et l'importance économique, par nature, y est. Par nature, je crois, en découle l'importance de

consulter le ministre qui en est concerné au premier chef, à savoir le

ministre des Finances et de l'Économie.

Donc,

je pense qu'il est important, Mme la Présidente... Et, encore une fois, parce

qu'ici on est là pour bonifier des projets

de loi, c'est notre rôle comme opposition officielle et comme tout groupe d'opposition,

je pense que, le ministre, force lui

est de reconnaître que, dans chaque cas d'application où il y aurait, à ce

moment-là, création d'un CCTT ou une décision relative à un CCTT, de

dire : Bien, je vais en référer ou je vais consulter mon collègue des

Finances et de l'Économie… Je crois qu'il s'agit

d'un réflexe sain et je, vous dirais même, nécessaire par la nature de l'organisation

et d'un réflexe que l'on mérite, je crois,

de retrouver dans la loi qui sera ainsi amendée et qui, historiquement, aura

fait écho à ce que le législateur

avait déjà prévu à l'article 17.2. Et je conclurai là-dessus tout en

considérant qu'on ne peut pas prendre pour acquis que le ministre actuel en fonction, ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, en lui-même, sorte de génération

spontanée, en lui-même, contient et détient tous les aspects

consultatifs liés à l'économie. Je pense qu'il

doit en référer de façon nominative, nommément, à son collègue des Finances et

de l'Économie.

en conclusion, le collègue de Mont-Royal, qui a déposé, bon, un amendement

formel, a ouvert la porte à ce que soit rédigé, le cas échéant, un

nouvel

article qui viendrait amender la

Loi sur les collèges d'enseignement

général et professionnel en disant «consulte

notamment le ministre des Finances et de l'Économie». Je pense que c'est

raisonnable et je pense que l'on vient

également, ici, envoyer les bons signaux en vertu du fondement même... Et, vous

savez, ici, on est en plein dans la

cible de ce qu'est un CCTT, à savoir un impact économique, un impact lié à nos

entreprises, qui, effectivement, dans

certains cas, sera plus évident que dans d'autres. Mais, d'avoir ce réflexe-là

et, comme législateurs, de demander à ce que l'on puisse notamment

consulter un tel ministre en charge de l'économie, je pense que ça a toute sa

place et sa justification et que sa raisonnabilité est ainsi démontrée. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui. Au moment de la création d'un CCTT, il faut consulter les ministères

concernés. Quand il s'agit d'un CCTT qui a

une mission à teneur économique, il faut consulter le ministère des Finances et

de l'Économie. Quand c'est un CCTT

avec une autre vocation, liée, par exemple, au développement durable, qui, on

le sait maintenant, est au-dessus du

développement économique, le développement économique suit le développement

durable… Mon vis-à-vis devant moi le

sait bien, l'ancien ministre au Développement durable, hein, que développement

durable et développement économique,

c'est maintenant, aujourd'hui, la même chose, et heureusement. On a, pendant

des décennies, développé une économie en ne tenant pas compte du

développement durable, et on sait qu'on a un héritage à porter, hein, pour nos enfants et nos petits-enfants. Alors, de la même

façon, donc, je pense que tous les ministères, lorsqu'ils sont concernés

par un nouveau CCTT, doivent être consultés, je suis parfaitement d'accord, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton :

J'aimerais renchérir sur ce que le ministre vient de dire parce qu'en fait,

bon, il y a un rapport du GIEC qui sort dans quelques jours, justement,

qui parle des impacts dévastateurs du réchauffement climatique. C'est dû,

justement, au fait qu'on a fait une économie qui n'était pas basée sur le

développement durable. On est rendus au XXIe siècle. J'en ai parlé juste avant

la relâche de l'été, du fait que le développement durable inclut

nécessairement, obligatoirement, en

partie l'économie,

mais pas que l'économie. Et je disais que, d'ailleurs, il y a des organismes

qui n'ont rien à voir avec l'environnement, qu'il s'agisse de la Banque

mondiale, qu'il s'agisse de l'Agence internationale de l'énergie, qu'il s'agisse du Fonds monétaire international… On parle de

gens qui parlent d'économie qui disent tous quoi? Bien, ils disent qu'il faut qu'on s'en aille vers

le développement… à vitesse grand V. Donc, si on parle de développement durable,

on parle d'économie du XXIe siècle. Si on ne parle que d'économie sans vouloir

parler d'économie dans un contexte de

développement durable, il y a quelque chose que… de toute évidence, c'est

certain qu'ils n'ont pas compris. On est rendus au XXIe siècle. Aujourd'hui,

c'est le développement durable. L'économie doit être une économie de

développement durable. Donc, si on parle de développement durable, on parle d'économie

du XXIe siècle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Oui… Mais je veux juste vous rappeler, monsieur…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui. M. le député de Papineau…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste rappeler au

député de Mont-Royal qu'il ne lui reste plus de temps, malheureusement.

Allez-y, M. le député de Papineau.

M. Iracà :

Merci, Mme la Présidente. En lien avec les propos de mon collègue, je… Et,

ici, je fais référence à mon ancienne

vie à titre… j'étais à la direction d'un ministère, là, justement, du MDDEP. Ça

vient de changer de nom pour le

MDDEFP. Mais c'est la même chose dans tous les autres ministères, là. Quand je

parlais à mes collègues directeurs régionaux

des autres régions, pour tout projet, pour toute demande, il faut s'attacher.

Et on s'attachait avec qui? Avec les cordons

de la bourse. Parce qu'on peut avoir les plus beaux projets, évidemment, qui

seront prometteurs pour l'avenir, qui sont pour le développement

durable, qui sont pour la recherche, qui sont pour les nouvelles technologies,

mais il faut toujours se référer aux Finances. Et tous les ministères s'attachaient

avec les Finances, avec les plus beaux projets, les plus beaux projets pour les jeunes, pour la nouvelle génération,

mais je peux vous garantir, Mme la présidente, qu'il n'y a aucun ministère qui serait offusqué d'inscrire

dans un

article que nous devons préalablement, notamment, consulter le ministère des Finances et de l'Économie tout en…

Et c'est une bonne initiative du ministre de dire : On va mettre

tous les ministères, il faut consulter tous les ministères, bravo, mais,

préalablement, il faut absolument passer par le ministre qui est en lien,

directement en lien avec ça, qui donne l'aval aux projets.

Comme je

mentionnais tantôt, dans le contenu, oui, on consulte les différents ministères

pour le contenu des projets. Mais celui qui donne l'aval et qui dit oui,

c'est faisable, oui, on a les moyens de se payer ce projet-là, oui, on a les

moyens d'aller de l'avant en lien avec ça, c'est le ministère des Finances et

de l'Économie.

Au contraire, je vous dirais, Mme la Présidente,

au contraire, je pense que l'ensemble des ministères seraient rassurés qu'on

puisse inscrire dans un

article qu'il y aurait consultation préalable du

ministère des Finances et de l'Économie dans cet article-là, notamment, qui est

un

article important. Non seulement tous les autres ministères seraient

rassurés, je pense que la population aussi serait rassurée. Alors, c'est un

message qu'on… On a l'occasion de passer un

message clair. On va essayer d'aller de l'avant, d'avoir des beaux projets en

lien avec la recherche, la science et

la technologie, mais tout en gardant un lien de proximité avec les Finances et

l'Économie. Ça va de pair, et, pour moi, c'est un incontournable, rassurer les autres ministères, rassurer la

population, rassurer le propre ministère de l'Enseignement supérieur. Et

je vous dirais que, si vous parlez à tous les cadres, les dirigeants de tous

les ministères, c'est une police d'assurance que d'inscrire à quelque part, de

dire que, bon, on va s'attacher au préalable avec les Finances.

Alors, tout

ça pour dire que, dans l'amendement qui est proposé par mon collègue, je n'y

vois rien d'offusquant, de blessant pour les autres ministères, au

contraire. Je n'y vois rien non plus qui empêcherait d'actualiser les autres articles de la loi qui sont prévus. Je ne prévois rien là-dedans qui pourrait nuire de

quelque façon que ce soit à l'esprit de la loi et aux articles qui s'y rattachent. Bien au contraire, je ne

vois que d'ajouter ce petit mot-là qui dit : Préalablement, ou notamment,

ou principalement, le ministère des

Finances et de l'Économie… je pense

que ça donnerait un signal et une validation

à des projets extrêmement merveilleux, porteurs d'avenir, inscrits dans le

développement durable et dans toutes les

autres causes des différents ministères, là. Pas juste le ministère du Développement durable et de l'Environnement, mais tous les autres ministères, tous les autres ministères

seraient rassurés. Alors, pour moi, Mme

la Présidente, il en va de soi

que cet ajout-là ne fait que bonifier le projet de loi qui est actuellement

étudié et présenté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Duchesne : Il fallait, Mme

la Présidente, mettre fin aux dédoublements. Il fallait mettre fin à la

surcharge administrative. Il fallait assurer une cohérence dans les programmes

offerts par les CCTT, il fallait plus d'efficience. Et,

vous savez, avant, il y avait deux équipes, deux ministères qui faisaient le

même travail. On essaie d'éliminer ça, Mme la Présidente. Il y avait deux

équipes, et c'était le ministère, bien sûr, à l'époque, de l'Éducation qui

posait un premier geste, il y avait une

première part du financement, de 200 000 $ — parce que ça se passe aussi dans les

collèges, les cégeps — et le ministère du Développement

économique — à l'époque,

ça s'appelait comme ça — amenait un autre montant,

100 000 $. Vous aviez un dédoublement : deux analyses de

pertinence, deux analyses de qualité par deux équipes, des analyses de rapports annuels refaites par une

équipe, faites par une autre, des validations de plans d'action annuels,

des plans quinquennaux. Il y avait nécessité — on le voyait — de

cogestion, d'efficience, d'allègement administratif. L'allègement administratif, c'est des mots… je suis sûr que, mes

vis-à-vis en face, là, ça doit leur sourire, là, ces mots-là, ça doit

leur plaire.

Bon, bien, c'est ça qu'on a fait, on a rendu ça

plus clair. Et, quand il y a une mission économique claire liée aux CCTT, bien, le ministère des Finances et

Économie, c'est un partenaire. Et on est dans un gouvernement, et, dans

le gouvernement, vous avez un conseil des

ministres et vous avez des ministères qui travaillent ensemble. Et, je veux

rassurer le député de Papineau, tout ça se

fait, et c'est rassurant. Parce que nous avons plusieurs expertises, mais il n'y

a pas de dédoublement. C'est inutile,

le dédoublement. Déjà qu'on en a, là, parce qu'on est dans un régime politique…

Vous avez le gouvernement fédéral,

puis le gouvernement du Québec, puis il y a des dédoublements à n'en plus

finir. On va essayer, chez nous, d'éviter

ça. Puis, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, les noms, puis les

nouveaux noms, puis… hein, il faudrait donc clarifier ça. Non, non, on

le fait avec toute souplesse, Mme la Présidente. On est souples et puis on est

d'accord, il faut consulter tous les ministères, dont le ministère des Finances

et de l'Économie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous n'avez plus de temps, malheureusement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Donc, oui…

M. Le Bouyonnec : S'il me

reste du temps, madame…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de La Prairie, allez-y.

M. Le Bouyonnec : …je

pourrais le proposer au député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Non, je

voulais proposer mon reste de temps au député de Mont-Royal s'il m'en restait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

On ne peut pas faire ça, malheureusement.

M. Le Bouyonnec : On l'a déjà

fait.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, est-ce que nous

sommes prêts à disposer de l'amendement qui a été déposé?

M. Tanguay : Mme la

Présidente, j'aimerais intervenir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ici, il est important

de reconnaître… Et j'entendais le ministre, un peu plus tôt, parler du fait que, quand c'est un CCTT à mission économique, il

va de soi qu'il y aura consultation auprès, notamment, là, des ministres

ou du ministre de façon plus directe, là, le ministre des Finances et de

développement économique, donc… et de l'Économie, devrais-je dire, et je pense

qu'on dit tous la même chose.

Dans un

article paru le 17 août 2013 dans Le Devoir sous le

titre Enseignement

supérieur — Le

ministre — qui

est l'actuel ministre — prône

la valorisation des institutions et du savoir , ce qui est important à retenir

ici… Et je le cite, l'article : «Revenant sur l'importance

de l'arrimage des savoirs, par l'entremise des centres collégiaux de transfert de technologie — les CTTT — avec les besoins du marché…» Et là le ministre faisait état d'une annonce, donc

importance qui est exprimée même par le ministre de s'assurer que les CCTT puissent être arrimés avec les besoins du

marché, évidemment, le marché, ici,

étant le marché économique. Il est important de

voir que la distinction, quand c'est un CCTT ou pas à

mission économique… Je pense qu'il y aura toujours minimalement une mission

économique ou un impact économique pour chaque

CCTT, et ça, de façon systématique, dans la mesure où on en a vu une définition

plus tôt qui liait directement la clientèle des CCTT avec une clientèle

entrepreneuriale, les entrepreneurs, et le souhait exprimé en août dernier par le ministre de s'assurer qu'il y ait une

synergie plus directe entre les CCTT et le marché, le marché étant,

évidemment, lié à l'économie.

Je pense qu'il est important ici — encore

une fois, de façon tout à fait raisonnable — de faire en sorte que,

systématiquement, oui, systématiquement, dans chacun des cas, il y ait

notamment une consultation qui soit faite auprès

du ministre des Finances et de l'Économie pour faire en sorte... Et on ne parle

pas ici de dédoublement. Quand on dit

consulter, Mme la Présidente, évidemment, il s'agit de monter un dossier quant

à la création éventuelle d'un CCTT, de monter un dossier, de le

transmettre au ministre, audit ministre des Finances et de l'Économie et de

faire en sorte que lui pourra — parce que c'est une consultation — le commenter. Et, si, d'aventure, le dossier

est extrêmement bien étoffé et que le

maillage souhaité en août dernier par le ministre est réellement reçu, ce

maillage-là fait en sorte que le dossier, une fois bien monté, pourra avoir l'assentiment ou, à tout le moins, les

bonifications du ministre des Finances et de l'Économie.

Alors, consultation ne veut pas dire,

évidemment, bloquer la machine, si vous me permettez l'expression, consultation

veut dire bonification. Et je pense que le ministre même des Finances et de l'Économie

pourrait non seulement s'enorgueillir que

son gouvernement est actif sur un plan, entre autres, de création d'un CCTT,

mais il pourrait également prendre bonne note que le gouvernement va en

ce sens-là et qu'il y aura ultimement des fonds publics qui pourront y être investis. Il s'agit ici, en somme,

Mme la Présidente, de s'assurer qu'une vision économique puisse être étayée, étoffée, puisse être également bonifiée

par les acteurs économiques. Et, si, d'aventure, un CCTT serait créé,

encore une fois le souhait exprimé du ministre de faire en sorte que les

besoins du marché y soient liés systématiquement, et que, d'aventure, le ministre des Finances et de l'Éducation n'y était

pas impliqué ou informé, je pense qu'en bout de piste le gouvernement

aurait là les ingrédients vers pas un échec, mais vers un investissement de

fonds publics qui pourrait et qui risquerait de ne pas avoir une efficience

optimale.

Et c'est ce

que l'on cherche ici, l'efficience optimale, quand on dit qu'il s'agit de la

recherche appliquée par les CCTT, une efficience optimale pour faire en

sorte que le monde économique, qui est notre monde, et le... On a référé un peu plus tôt à la

Loi sur le développement

durable, qui touche tous les ministères, mais la

Loi sur le

développement durable, également, touchant tous les ministères, touche

particulièrement ici le ministre en charge de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie et, au premier titre, je dirais,

le ministre des Finances et de l'Économie.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est

important, encore une fois, que, lors de la création d'un CCTT — c'est

l'article 104, Mme la Présidente — de venir modifier l'article 17.2 — qui

existe déjà actuellement, là, la loi n'a pas encore été modifiée par le

législateur — qui

requiert, de façon systématique, d'aller consulter jadis le ministre du

Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'était un lien,

évidemment, davantage avec le développement économique. Ce lien-là existe

toujours, et, encore une fois, le fait de dire : Notamment, nous aurons l'obligation,

certes, d'aller le consulter, il y a là un maillage important.

Encore une

fois, Mme la Présidente, les Québécoises et Québécois s'attendent à ce que les

mesures gouvernementales soient le plus efficientes possible. Chaque

dollar de taxes que nous allons chercher dans la poche des Québécoises et des

Québécois...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

10 secondes.

M. Tanguay : Pardon, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Il vous reste 10 secondes.

M. Tanguay :

Pour conclure, je vais conclure sur l'efficience. S'assurer que les ministères

se parlent — surtout à création d'emplois et d'économie — je

pense que ça ne nous ferait pas de tort par les temps qui courent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, avec tout mon respect, je

fais un peu appel à votre décision tout à l'heure, quand vous m'avez dit que ça ne se faisait pas. À plusieurs

reprises, j'ai eu le bonheur d'avoir un peu de temps qui m'a été délégué

soit par la

partie ministérielle en commission parlementaire, soit par l'autre

groupe d'opposition.

Donc,

nous, nous souscrivons à l'amendement apporté par le député de Mont-Royal. Le

député de Mont-Royal semblait avoir quelque chose d'intéressant à dire,

j'aimerais l'écouter. Alors, à tout le moins, Mme la Présidente, vous pourriez

poser la question. Et, si jamais il y a un consentement de cette commission

parlementaire, le député de Mont-Royal pourrait avoir une dernière chance de

convaincre le ministre du bien-fondé de l'amendement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de

La Prairie, quand je vous ai dit, habituellement, que ça ne se faisait pas, on le fait plus, la

redistribution du temps, lors des consultations. C'est sûr que, s'il y a

consentement de tous les membres de

la commission, ça peut être possible, mais il faut avoir l'assentiment de tous

les membres de la commission parce que ça ne se fait pas, là, de façon

usuelle.

M. Le Bouyonnec : Alors,

demandez le consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le

temps du député de La Prairie soit donné au député de Mont-Royal?

M. Duchesne : C'est toujours

avec grand plaisir que j'entends le député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui.

Villeneuve : Mme la Présidente, pour ma part, oui, consentement, mais dans la mesure où, évidemment,

cet exercice de consentement se fera à chaque occasion s'il y a lieu, bien sûr.

Pour cette fois-ci, moi, je n'ai pas de...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si ça devait se produire à nouveau, je vais toujours

demander le consentement. Merci, M.

le député de Berthier. Donc, vous avez du temps, M. le député de Mont-Royal,

qui vous a été donné par M. le député de La Prairie. C'est à vous

la parole.

Arcand : Bien, je

vous remercie et je remercie les collègues de me donner la chance de peut-être

pouvoir essayer, comme vous le dites, une

dernière fois de pouvoir convaincre le ministre. Parce que j'ai eu l'occasion,

évidemment, de siéger au sein du gouvernement.

Et je n'ai pas vu encore de façon précise la composition et la façon dont

fonctionne le gouvernement actuel, mais, normalement, au sein des différents

comités ministériels qui existent, il y a des comités qui ont une vocation, normalement, beaucoup plus sociale. Et les

ministères qui ont des vocations beaucoup plus sociales, ce sont, par exemple, ministère de l'Éducation,

ministère de la Santé, le ministère qui touche, évidemment, les aînés,

etc. Bon. Alors, ces ministères-là,

normalement, font des réunions ensemble et font approuver leurs... Il y a des

ministères qui sont à des vocations beaucoup

plus économiques, comme, par exemple, le ministère soit du Développement

économique, de l'Économie, des Finances, le

Conseil du trésor. On avait même mis, nous, à l'époque le ministère de l'Environnement

au niveau de l'économie.

Tout

ça, donc, pour vous dire que je ne sais pas de quelle façon exactement

fonctionne cet appareil gouvernemental au

moment où on se parle, mais il est clair que, si la tradition s'est poursuivie,

le ministre de l'Enseignement supérieur est dans des comités qui ont une vocation beaucoup plus sociale que vocation

économique. Donc, le point que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est

simplement de dire que le ministre, de par le fonctionnement du gouvernement,

peut beaucoup plus difficilement échanger

avec son collègue de l'Économie et des Finances parce que la vocation est très

différente entre l'Enseignement

supérieur et le ministère de l'Économie. Maintenant, dans le cas de tout l'aspect,

si on veut, recherche, dans le cas de

ce dont on parle au niveau des cégeps, au niveau, par exemple, des centres

collégiaux de transfert de technologie,

là il y a une espèce de double rôle, un double rôle qui est à la fois social et

qui est à la fois économique.

moi, le point que j'essayais de faire, c'est de dire que, si on ne met pas ça

dans la loi, moi, je pense qu'il risque d'y avoir des problématiques à l'avenir parce que je sais très bien

que, pendant toutes les époques, et ça, tous gouvernements confondus, quand il y a eu le ministère

de l'Enseignement qui était un peu plus en charge de la recherche et du développement, il y avait une frustration du

côté économique, et vice versa.

Alors, c'est pour ça que j'insiste actuellement. Je trouve que c'est majeur à ce stade-ci qu'on ait cette de lien

parce que l'expérience, en tout cas, au fil du temps, m'a démontré que

les relations, même si elles peuvent être très cordiales et très valables,

bien, dans la structure du gouvernement, il n'y a pas nécessairement de lien

aussi naturel entre ces ministères-là de façon générale. Alors, c'est ça qu'était

mon point.

Maintenant, je terminerais sur une note

peut-être un petit peu plus politique en disant au ministre, évidemment, lorsque je… Le ministre parle d'efficience

et de l'importance de l'efficience, on est tous d'accord avec ça. Et il ne se gêne pas pour attaquer, évidemment, le

gouvernement fédéral, mais, quand je vois que le ministre des Relations

internationales songe à créer un ACDI Québec, je trouve que, là, lui même en

fait, du dédoublement. Mais ça, je retiendrai mon commentaire pour plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Quand

j'entendais le mot de mon vis-à-vis, là, parlant de frustration entre un ministère

puis un autre, et tout, je veux juste le

rassurer. La volonté de la première

ministre du Québec, première

femme première ministre, d'ailleurs,

à être élue, il faut toujours le souligner… Alors, cette première femme première ministre, sa volonté — ça

a été clairement identifié lors de la

composition du Conseil des

ministres — est de s'assurer qu'il y ait une harmonie

parfaite et qu'on amène sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement

supérieur la recherche et l'innovation.

Elle envoie ainsi un message très clair et très harmonieux en disant…

À la

différence encore… Qu'est-ce que voulez? Peut-être que le député

de Mont-Royal va vouloir, encore une fois, défendre le gouvernement Harper, mais, écoutez,

à la différence de ce qui se passe à Ottawa, nous n'opposons pas la recherche fondamentale à la recherche appliquée, nous tentons toujours…

Et nous ne craignons pas le savoir. Nous ne craignons pas le savoir à Québec, et ça, là-dessus, je

pense qu'on est pas mal tous du même côté,

heureusement. Nous n'entretenons pas des relations de méfiance ou de

frustration avec la communauté scientifique. La première ministre l'a annoncé, elle a annoncé la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation parce qu'entre de la recherche académique dans les

universités et de la recherche appliquée dans des centres de recherche

ou au sein d'entreprises il n'y a pas d'opposition.

Et le Québec est une société qui est de taille, je dirais, moyenne par

rapport à d'autres nations et qui n'a pas

été habituée à fonctionner avec des classes sociales très définies, et ça se

sent aussi dans la façon dont on développe notre économie, et nos universités sont, heureusement,

près des milieux économiques tout en respectant chacune…

Et vous avez des institutions,

là. Vous avez l'université, qui est une institution propre, qui existe depuis pratiquement 1 000 ans, et on doit préserver

l'autonomie. Le libre savoir, ça existe. On doit préserver l'autonomie

des universités et on doit préserver la

culture d'entreprise, la culture de ces gens d'affaires qui développent et qui

ont un intérêt particulier à

développer un ou des produits. Mais, tout en respectant la culture d'entreprise

et l'autonomie des universités, ces deux univers-là communiquent

ensemble. Et le projet, l'idée… c'est cette idée-là qu'il y a derrière la

création du ministère de l'Enseignement supérieur de la Recherche et de l'Innovation,

et je pense que nous ne devons pas, à la différence

de mes collègues d'en face, utiliser la frustration, l'insécurité, on va

laisser ces mots-là à d'autres. Ici, on est dans l'harmonie, dans la confiance, dans le savoir et dans le respect du

libre savoir, et de la libre entreprise, et de l'entrepreneurship parce

qu'il nous en faut encore plus, puis il faut commercialiser nos produits

innovants encore plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Oui, M. le député de Papineau, il vous reste du temps.

M. Iracà

: Il me reste

combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Juste un instant. 12 minutes.

M. Iracà

: 12 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, en lien avec les propos qui ont été tenus

et sur le mot qu'on veut ajouter — dans le fond, c'est un mot, là — dans l'article

de loi, on ne veut pas rajouter quatre paragraphes, on veut rajouter un mot qui

est la consultation préalable, le mot «préalable», au niveau du ministère des Finances et de l'Économie. Avec déférence pour l'opinion

contraire, je suis en désaccord avec les propos que le ministre tient à l'effet que de rajouter ce mot pourrait

créer un désordre et un dédoublement épouvantable, là. Alors, bien au contraire,

je pense que de ne pas inclure ce mot va

créer du dédoublement. On l'a trop vu dans le passé, où, effectivement, il y

a beaucoup d'énergie qui se mettait dans les ministères, et beaucoup d'employés,

des fonctionnaires dévoués, des fonctionnaires dévoués du gouvernement du

Québec travaillent, et travaillaient, et travailleront avec arrache-pied sur des projets, sur des commandes qui seront parfois

demandées par le bureau du ministre, et qu'ils vont y mettre des heures

et des heures avec coeur, avec passion,

alors que, préalablement, ça pourrait être un projet qui risque de ne jamais

voir le jour. On l'a vu, on l'a vu trop souvent.

Alors, ce qui

risque d'arriver si on enlève le mot «préalable», où on attache ça avec les

Finances… Et, je réitère ce que je

disais tantôt, chaque ministère, chaque cadre... Et, c'est le gros bon sens qui

parle, avant d'aller de l'avant, là, ça prend de l'argent, ça prend des sous. Et les Québécois, là, ils ne veulent pas

voir les fonctionnaires travailler dans le vide, ils ne veulent pas voir

une commande d'un ministre qui dit : C'est un beau projet, on va aller de

l'avant, travailler six mois là-dessus,

mais, en bout de piste, on n'a pas l'argent, puis le ministère des Finances va

dire : Ça ne tient pas la route, on ne peut pas le faire.

Et, c'est correct de penser que le savoir, c'est

important dans une société, on est tous d'accord là-dessus. L'éducation, là, c'est la richesse d'une société.

Une société non éduquée, là, c'est une société pauvre. Maintenant, il

faut être capable d'attacher les choses et

de le dire clairement, puis on a la chance, en tant que législateurs, de faire

des articles de loi complets, pas

bâclés, complets, où on prévoit le coup à l'avance. Ce qu'on mentionne, c'est

de rajouter un mot, un mot qui ferait

en sorte qu'on éviterait que des fonctionnaires travaillent dans le vide parce

que le ministre aurait un projet à un moment

donné parce qu'il trouverait ça plaisant, puis il dirait : O.K. On s'en va

tous dans ce sens-là, mais qu'en bout de ligne il n'y ait plus d'argent

dans le coffre et que le projet ne voie jamais le jour. On va faire travailler,

quoi, 50 fonctionnaires, 100 fonctionnaires pour rien, alors que ça

aurait pu être validé avant, alors que le ministère des Finances aurait pu

dire : Bien, écoutez, vous avez un beau projet, j'en ai quatre, cinq de

proposés, voici, on priorise celui-là, et là

les fonctionnaires, à partir de ce moment-là, peuvent y mettre le coeur, l'énergie,

les heures en sachant qu'ils ne

travaillent pas pour rien, qu'ils travaillent en sachant qu'ils vont pouvoir aboutir

à quelque chose et que le financement est attaché, est attaché avant,

pas après.

Alors, c'est

majeur comme signal, c'est majeur, ce qu'on envoie comme message à la

population. De dire qu'on va s'en

aller dans toutes les directions sans attacher ça avec le ministre des Finances

et de l'Économie, c'est un peu aller à l'intuition,

à la va comme je te pousse, ça dépend des journées puis ça dépend du vent.

Alors, il faut faire attention de faire les articles de loi de manière complète, convenable et de ne pas

embarquer l'argent des Québécoises et des Québécois dans des projets qui ne verront pas le jour. Il y a

déjà eu dans le passé, et que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral

au pouvoir, moult projets qui ont occasionné beaucoup d'efforts de fonctionnaires

et qui n'ont pas vu le jour. Il faut apprendre

de ces leçons-là, il faut apprendre du passé. Alors, pour moi, il s'agit... Et

je suis complètement en désaccord avec le propos du ministre. C'est pour

cette raison que je dis qu'au contraire, de ne pas mettre ce mot-là en avant

ferait en sorte qu'il y aurait beaucoup de dédoublements, et il faut éviter,

justement, les dédoublements.

j'inviterais également le ministre à

faire ce qu'il prône, de consulter. Il prône de consulter tous les

ministères. Moi, je l'invite, là… Ça fait un

an, là, qu'il est en poste, je l'invite

à consulter son ministre du fédéral, d'aller le rencontrer, de l'appeler, d'aller le voir à Ottawa. Il peut

même venir héberger chez moi. Je demeure à Gatineau, là, il a juste à

traverser le pont, puis ça va me faire plaisir, M. le ministre. Aller consulter

son collègue du fédéral pas pour la philosophie de Harper, pour obtenir le budget auquel le Québec a droit. Et un ministre

se doit de rencontrer son homologue du fédéral pour aller chercher les

sous qu'on a droit. Alors, je pense qu'à partir de là lorsqu'on fait ce qu'on

prône… Parce que, dans l'article, on prône la consultation, ça me va, mais il

faut, nous aussi, consulter, là, il faut aller voir qu'est-ce qu'on peut aller chercher du

fédéral, et sans toujours être en porte-à faux, en cherchant des choses qui

vont faire en sorte que le dossier n'avancera

pas. Au contraire, il faut faire des choses ou dire des paroles, dire des mots

qui vont faire en sorte que le

dossier va avancer. Première des choses, c'est de consulter, consulter l'homologue

au fédéral, voir les sous et le budget qu'il peut obtenir du ministre

fédéral. Et ça, pour moi, c'est une priorité, c'est une priorité à

titre de

personne qui s'occupe de ce ministère-là.

D'autre part, mon

collègue l'a mentionné, mais je pense qu'il faut le rementionner parce que le

ministre a ouvert la porte, je lui conseille

peut-être de parler à son collègue ministre des Relations internationales, qui

veut créer une nouvelle ACDI. Parce

qu'il parlait de dédoublement, là, ça existe déjà, là. Alors, ça, ça, c'est du

dédoublement gros comme une porte de

grange, hein? Alors, permettez-moi l'expression, il faut faire attention. Il

faut faire ce qu'on prône et aussi il faut

être capable, sans partisanerie, passer aussi par… Des fois, il faut être

au-dessus de la mêlée, capable d'aller voir ce qui se passe au fédéral et qu'est-ce qu'on peut obtenir du fédéral en

termes d'argent, là. On ne parle pas de philosophie de gouvernement, on parle de sous des Québécois et

des Québécoises. Alors, c'est cet aspect-là auquel il faut travailler et

de mettre dans l'article et l'amendement qui

est proposé un mot, un mot qui dit qu'avant de faire travailler nos

fonctionnaires pour rien, là, parce qu'un

ministre va décider qu'on s'en va dans telle direction, je pense que ce serait

respectueux pour les gens qui travaillent au gouvernement du Québec que

le tout soit attaché avant, et non après.

Alors,

c'est un point quand même assez important. Je pense que c'est un message aussi

à passer à la population : Les

sous, vos taxes, vos impôts, là, que vous mettez à notre confiance, aux

législateurs que nous sommes, bien, ils ne seront pas dépensés inutilement, puis soyez certains qu'on

va passer par le ministre des Finances et de l'Économie avant de se lancer dans un projet pour être certain que le

projet qu'on va faire, bien, on va le mener à terme et à bien. Il y a

beaucoup de projets, de beaux projets qu'on

a pour la nouvelle génération qui vont voir le jour, mais qui doivent être

financés avant. Alors, j'implore le

ministre d'accéder à la demande de mon collègue pour ajouter un mot dans un

article qui pourrait faire toute une différence pour l'avenir. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. M. le

ministre.

Duchesne : Très

brièvement, Mme la Présidente. Le soutien aux CCTT se fait dans le cadre de

programmes, des mesures financières qui sont

déjà budgétées. Le ministre établit annuellement après consultation des collèges et soumet à l'approbation

du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant

des dépenses de fonctionnement. Ça se

fait. Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir, entre autres, l'allocation de subventions à un collège pour établir et

maintenir un centre collégial de transfert de technologie. Ça existe, c'est

même à l'article 25, qu'on a adopté tout à l'heure… en fait, tout à l'heure…

dans les dernières séances, là.

moi, contrairement au député de Papineau, je ne crois pas que les fonctionnaires

travaillent dans le vide, là. Quand

ils sont en train d'évaluer pourquoi il devrait y avoir un CCTT et où, ils ont des

critères qui sont assez bien définis. Ils vont évaluer de quelle façon l'expertise

de recherche appliquée peut être disponible pour le secteur en question. On parle

de marché, il faut démontrer une expertise originale reconnue dans

une technologie spécifique ou un secteur d'activité économique. Le CCTT doit travailler et fonctionner en réseau

avec les acteurs de l'innovation, les CLT, le CRIQ, d'autres centres de

recherche. Dans les critères s'ajoutent aussi la cohérence par région, secteur

avec les besoins de l'industrie. L'équipe fait ça, là. Alors, c'est un peu

étrange de penser qu'il n'y aurait qu'une équipe, qu'un ministère qui pourrait faire des analyses aussi sensibles.

Moi, Mme la Présidente, j'ai un haut respect de la fonction publique et je pense que nous avons doté le Québec d'une des belles

structures, les CCTT, et que ça fonctionne bien, et qu'au lieu qu'il y ait deux équipes maintenant

qui fassent la même chose, il va y en avoir une, et je pense

que c'est une bonne décision.

ce qu'il faut maintenir maintenant, c'est toujours la collaboration, parler aux ministères concernés. Vous

savez, la consultation se fait avec les ministères en fonction des secteurs que

les CCTT couvrent. Si vous avez un CCTT sur l'aéronautique,

bien, le ministère des Finances et de l'Économie va être consulté. Si vous en

avez un sur l'agroalimentaire, le

MAPAQ va être consulté. Et je rappellerais quand même que les entreprises

du Québec ne sont pas soutenues que par le ministère des Finances et de l'Économie. Il y a d'autres ministères qui soutiennent sur une base sectorielle nos

entreprises, il faut bien rappeler ça, là. L'économie,

dans un gouvernement, c'est transversal. C'est comme le développement durable, c'est transversal,

et on va espérer que la recherche et l'innovation le deviennent de plus en plus.

Parce que de la recherche, il ne s'en fait pas que... Ce n'est pas que, parce

que, moi, la recherche est sous l'autorité de ce nouveau ministère…

Il s'en fait, de la recherche, au MAPAQ. Il s'en fait, de la recherche, au ministère des Ressources naturelles.

Alors,

c'est ça, un gouvernement, c'est des vases communicants et c'est surtout des

communications constantes et une consultation pour... Mais, on reconnaît

aussi l'expertise de chaque ministère, c'est important.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres

interventions à ce moment-ci, est-ce qu'on est prêt à disposer de l'amendement…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui.

M. Le Bouyonnec :

...je ne sais pas combien de temps il me restait.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous restait 12 minutes.

M. Le Bouyonnec :

12 minutes. Je ne les prendrai pas toutes, rassurez-vous. Mais rapport...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez que le temps pour les députés, je ne

mets jamais ça en doute. Ça ne fait pas référence à ce

que vous avez demandé tantôt, là...

M. Le Bouyonnec : Non, non,

non.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …c'était quelque

chose qu'on voit très, très

peu souvent. La parole des parlementaires est extrêmement précieuse,

donc utilisez votre temps.

M. Le Bouyonnec : Je me

permets de...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

...question d'information.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Il restait 12 minutes tantôt, mais M. Iracà, il a... monsieur...

Une voix : ...Mont-Royal.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

...il en a pris une partie. Il ne reste plus 12 minutes, sûrement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il a été recalculé, et il

reste 12 minutes au député de La Prairie malgré le temps qu'il

avait cédé à son collègue député de Mont-Royal.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de La Prairie.

M. Le

Bouyonnec : Oui. C'est

simplement... En fait, pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on parle

éventuellement de CCTT, des fois, avec tous ces acronymes, ont s'y perd

un peu. Et on doit reconnaître que c'est un instrument particulièrement

puissant de développement économique pour le gouvernement du Québec et pour les

entreprises québécoises, pour les PME en région ou même dans les centres

métropolitains, et, en 2008, la question se posait : Le gouvernement du Québec devrait-il continuer à

intervenir? Et ce rapport disait qu'en fait l'intervention du

gouvernement du Québec est justifiée en

raison de la persistance de besoins à combler en matière de soutien à l'innovation

des entreprises québécoises, notamment les entreprises manufacturières.

Et il était clairement indiqué dans ce rapport qu'il s'agit d'un instrument d'intervention économique du

gouvernement du Québec, et on faisait un parallèle à travers le temps

avec la croissance des services qui étaient

offerts aux PME et puis la croissance des revenus aussi générés qui faisait...

en fait, qui témoignait de l'importance de cette réalité dans notre

chaîne de valeur ajoutée.

Et ce même

type de dispositif existe ailleurs — d'ailleurs, en Europe — et il comble un vide réellement, mais

c'est certainement un des maillons à l'intérieur

de l'ensemble du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,

de la Science et de la Technologie qui est vraiment, au niveau de l'interface, très,

très près de ce qui est quelque chose d'extrêmement important pour l'économie du Québec,

la progression et la croissance de

nos PME manufacturières. Et, dans ce cadre-là, je rappellerais que 98 %

de nos sociétés au Québec sont des PME, que nous avons des secteurs que nous

cherchons à soutenir, d'autres que nous voulons privilégier, des secteurs qui

sont en difficulté, des secteurs qui sont prometteurs,

des secteurs pour lesquels les transferts technologiques, la formation du

personnel, le soutien à l'innovation sont plus pertinents que jamais et

plus importants éventuellement que dans d'autres situations.

Donc, je

reviens sur l'idée que le ministère des Finances et de l'Économie, avec ses

fonctionnaires au niveau des avis sectoriels, compte tenu de l'arrimage

aussi avec les autres instruments financiers du gouvernement du Québec comme Investissement Québec, comme la Banque de

développement économique du Québec, devrait avoir son mot à dire quand vient le temps de créer un CCTT. Et il

me semble... je ne sais pas, Mme la Présidente, depuis combien de temps

on discute de cet article-là, on essaie ici, tout simplement, de maintenir une

disposition qui existait déjà dans la loi précédente,

et la

partie gouvernementale s'évertue à vouloir empêcher qu'il y ait une

simple obligation de consulter le ministère

de l'Économie quand vient le temps de créer ou de parler de CCTT. Moi, je pense

que c'est un peu de l'abus de gouvernement minoritaire dans ce cadre-là,

et j'aurais souhaité que le ministre, là, accepte l'amendement du député de

Mont-Royal.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

La Prairie. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci,

est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement déposé par le député de

Mont-Royal?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez,

malheureusement, plus de temps. Donc, est-ce que l'amendement déposé par

le député de Mont-Royal est...

M. Iracà : ...est-ce qu'il me

reste du temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste trois minutes.

Allez-y, M. le député de Papineau.

Iracà : Alors, oui, le ministre me soufflait à l'oreille son

dernier mot, que je vais mentionner pour lui, là. Pas avec la même voix,

là, mais je pense que c'est important...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : …vous vouliez dire le député, le ministre

est de ce côté-ci.

M. Iracà :

Excusez, l'ancien ministre.

Une voix :

...présomptueux.

M. Iracà :

Oui. Alors, écoutez...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est jeudi après-midi. Allez-y, M. le

député.

Iracà : Oui. Mme la Présidente, alors, on invite, évidemment,

et j'invite une dernière fois le ministre… Et peut-être qu'il pourrait prendre un temps de réflexion là-dessus, quitte

à prendre une pause — ça nous

ferait plaisir — pour

réfléchir sérieusement. Et je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait, là, mais une

deuxième fois sur...

Iracà : Une deuxième fois. Des fois, là, prendre un pas de

recul et d'essayer de le faire une deuxième fois en sachant qu'à

titre de gouvernement minoritaire, hein…

Le Parti libéral et la CAQ représentent quand même une majorité et représentent une majorité au niveau de la

population du Québec. Et nous, ce qu'on demande, là, on ne demande pas

de défaire le projet de loi, là, on ne

demande pas, là, de changer de tout en bout l'esprit du projet de loi, on

demande d'y rajouter un mot qui ferait en sorte que ça rassurerait tout

le monde, et surtout les Québécoises et Québécois, au niveau des sous qui sont

investis par les taxes, les impôts au gouvernement du Québec. Alors, on lui

demande, on l'implore de peut-être essayer

de prendre une pause, de juste, peut-être, là, laisser tomber un petit peu la

poussière et tous les arguments qu'on a pu dire, mentionner depuis ce

matin pour peut-être arriver avec un deuxième ou troisième scénario. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

Papineau. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement

déposé par le député de Mont-Royal est adopté?

Une voix :

…vote nominal.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Vien (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec :

Pour.

La Secrétaire :

M. Duchesne (Borduas)?

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Breton : Contre.

La Secrétaire :

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire :

Donc, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous

revenons à l'article 104. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Bien, Mme la Présidente, je voudrais revenir à l'article 104. Malheureusement,

le ministre… beaucoup de difficultés

encore à comprendre les réticences du ministre. On lui a offert plusieurs voies, et, vous le

savez... Je voulais d'abord

profiter de l'occasion aussi pour remercier le député

de La Prairie, tout à

l'heure, pour son

intervention. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire parce que j'avais tellement

de choses à dire, mais je...

Encore

une fois, le jeu parlementaire fait qu'évidemment ce sous-amendement n'a pas passé, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de l'article 104 il demeure qu'on a un problème

au niveau du libellé. Il me semble que ça aurait

été beaucoup plus facile de régler cette question-là de de façon importante.

Puis,

encore une fois, moi, je reviens aux arguments du député de Papineau, Dieu sait

que, sur cette question-là, il n'y a pas de stratégie

parlementaire avec le deuxième groupe d'opposition. Je pense que les positions

du deuxième groupe d'opposition sont connues, les positions de notre formation

politique sont également connues. Je

pense que, déjà, à l'intérieur,

actuellement, des médias aujourd'hui, le mot qui semble ressortir... Là, j'écoutais,

avant de venir, les bulletins de nouvelles,

et le mot qui ressort actuellement, c'est que le Québec n'est pas loin de la

récession. À partir du moment où le Québec n'est

pas loin de la récession, il est clair que, qu'on le veuille ou qu'on ne le

veuille pas, le rôle de l'économie est absolument majeur. Et je pense qu'au

niveau de cet

article 104 c'est un

article qui est important parce que ça

définit le genre de priorités que se donne le gouvernement.

Moi, que le Parti

québécois choisisse, n'est-ce pas, que ça doit passer par l'Enseignement

supérieur, que la recherche est sous la...

je n'ai pas de problème, je dirais, pratico-pratique avec ça dans la

mesure où chacun doit jouer son rôle.

Si vous me permettez l'expression anglophone, on appelle ça un «balancing act»,

là, c'est un moment où il faut que les principaux concernés soient

capables de fonctionner de façon efficace. Pour les mêmes raisons, par exemple,

qu'au niveau des relations internationales on met le commerce extérieur, j'espère

qu'au niveau du commerce extérieur on communique

avec les gens de l'Économie et des Finances parce que je ne vois pas

comment on peut se faire une stratégie de

commerce extérieur qui n'est pas en ligne avec la stratégie

et une politique industrielle du Québec. Je pense

que c'est clair, ça va de soi de ce côté-là.

Alors,

j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, alors qu'on a déjà

accepté d'inclure dans la mission un rôle au ministère de l'Économie et des

Finances, j'ai beaucoup de difficultés encore à comprendre pourquoi,

dans cet article-là, on n'a pas

accepté de faire ça, surtout qu'encore une fois, dans ce cas-ci, qui est très

important, je pense qu'on représente... les groupes ici

représentons une majorité d'électeurs au Québec. Et, donc, je déplore

véritablement le fait que ces électeurs-là,

qui, sûrement, seraient d'accord, puisqu'ils... ce sont des électeurs pour qui l'économie

est une priorité majeure, ces

électeurs-là, dans un domaine d'avenir aussi important que la recherche et l'innovation,

clairement, ces électeurs-là n'ont pas été entendus.

Maintenant,

je ne veux pas non plus en faire une question fondamentale, mais je dirais au ministre simplement que je suis un peu déçu

parce que je pense que c'était un élément fondamental, très important. Je

pourrais jouer le jeu parlementaire et

représenter toutes sortes d'autres

amendements, mais j'espère que, pour l'avenir, le ministre va au moins

tenir compte de certaines de nos propositions futures parce qu'il me semble clair

que, tel que rédigé, ma crainte est qu'il y ait vraiment certains problèmes, je

dirais, entre ces différents ministères.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 104

est adopté?

Une voix :

Sur division.

Une voix :

Si c'est sur division, l'article n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Juste un instant.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste faire une

mise au point. Je l'avais faite hors micro, je vais la refaire. Si l'article est adopté sur division,

l'article n'est pas adopté, il est rejeté. Est-ce que c'est bien votre

intention?

Arcand : On peut faire

une pause.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de l'arrêt

de nos travaux, il y a eu des discussions, mais je voudrais avoir le consentement

afin de poursuivre les discussions sur l'article 104. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente

(Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Donc, M.

le ministre, la parole est à vous

pour l'article 104.

Duchesne : Mme la Présidente, dans un esprit de collaboration et de souplesse, je présente un amendement

qui remplacerait l'article 104 du projet de loi par le suivant :

L'article 17.2 de la

Loi sur les collèges d'enseignement

général et professionnel est modifié :

1 o par la suppression, dans le

premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement

économique, de l'Innovation et de l'Exportation»;

par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Avant de

donner l'autorisation, le ministre

consulte tout ministre concerné par les activités du centre.»

Et vous voyez que, dans la formulation, «avant

de donner l'autorisation…», nous inscrivons — ce qui n'était peut-être

pas aussi explicite auparavant — une

obligation de consulter. Alors, voilà l'amendement que nous proposons pour les fins de la discussion.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci,

M. le ministre. Pas d'interventions à ce moment-ci? Donc, est-ce que l'amendement

déposé à l'article 104 est adopté?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, est-ce que

l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 105.

Duchesne : Mme la Présidente, l'article 105, donc :

L'article

26 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'est une question de concordance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va? Oui, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Je

voudrais juste comprendre exactement c'est quoi qu'on... On a enlevé ça pour

quelle raison? Est-ce qu'il y a une… Juste comprendre la nature technique de la

chose, là.

M. Duchesne : Alors, Mme la

Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, allez-y, M. le ministre.

Duchesne : Alors, l'article

26 de la

Loi sur les cégeps est modifié en concordance avec l'article

7 du projet de loi. Alors, le pouvoir de délégation prévu au

deuxième alinéa de l'article 26 est déjà prévu à l'article 7 du projet

de loi. On répétait, en fait, ce qu'on n'avait pas à répéter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va? Est-ce que l'article 105 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Nous allons maintenant à l'article 106, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Le

préambule de la

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est modifié :

1° par le remplacement, dans le

quatrième alinéa, de «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le conseiller»

par «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les

conseiller»; et

2° par la suppression du

cinquième alinéa.

Dans ces

articles de 106 à 118 qui viennent, nous parlons donc, bien sûr,

du Conseil supérieur de l'éducation,

qui existe déjà, qui est un organisme autonome qui a pour fonction principale,

selon la loi, de conseiller le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport,

mais on ajoute, bien sûr, l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et

la Technologie.

Et d'autres

articles, donc, vont proposer, après 106, des modifications de

concordance — on

pourra les passer un par un, mais je

préfère vous faire des explications au départ — donc, des modifications de concordance qui

vont porter sur le CCAFE, le Comité consultatif sur l'accessibilité

financière aux études, qui est dans la loi du nouveau ministère en question.

Alors, voilà, la mise en contexte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 106 est adopté?

Arcand : Je voulais juste poser quelques

questions, là. Vous dites :

L'article 106 du projet de loi propose de supprimer le cinquième alinéa, qui réfère au comité, compte

tenu que ce comité est désormais institué en vertu… Ah! O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 106 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

Article 107. M. le ministre.

M. Duchesne :

L'article 3 de

cette loi est modifié par la suppression de «, de son comité».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

L'article 107, est-il adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Article 108. M. le ministre.

Duchesne :

L'article

4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa «de

l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «,

après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche, de

la Science et de la Technologie».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 108 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Article 109. M. le ministre.

M. Duchesne :

L'article 7 de

cette loi est remplacé par le suivant :

«7. Le

sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le sous-ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie sont d'office membres adjoints du conseil, mais n'ont

pas droit de vote. Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer.

«Ils doivent transmettre au

conseil et, le cas échéant, à ses commissions les renseignements disponibles

que ceux-ci requièrent. »

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 109 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

Article 110.

M. Duchesne :

L'article 9 de

cette loi est modifié :

par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ministre», de «et le ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie»;

2° par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «au ministre» par «aux ministres ».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci, Mme

la Présidente. J'avais une question qui était reliée à l'article 110 parce que,

dans le texte… je voyais le texte modifié,

et on dit que c'est le ministre de l'Éducation qui dépose le rapport sur l'état et les

besoins de l'éducation. Est-ce que le ministre

parle, à ce moment-là, au nom du ministre de l'Enseignement supérieur? C'était ça, un peu, ma… Dans

le texte modifié, on ne fait référence qu'au ministre de l'Éducation.

Alors, ma question était de savoir pourquoi ce n'est pas les

deux qui font rapport. Il y a-tu une raison particulière pourquoi on l'a fait

comme ça par rapport au texte de loi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : Alors, le conseil fait rapport au ministre, aux deux

ministres concernés, mais, lorsqu'arrive le temps de déposer le rapport à l'Assemblée

nationale, c'est, dans ce cas-ci, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport

qui dépose le rapport dans les 30 jours

selon, je dirais, le protocole habituel. Il ne peut pas y avoir deux dépôts de

deux ministres, là, dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Vous

voulez dire le rapport du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Duchesne : Déposé à l'Assemblée

nationale, vous savez, quand on fait les dépôts de rapports multiples.

Arcand : Et ça, qu'est-ce qui

dit qu'il ne peut pas y avoir deux dépôts? J'imagine, le Conseil supérieur

de l'éducation fait un bilan ou, enfin donne des opinions sur l'enseignement

collégial, sur ce qui se passe dans les universités,

ce qui se passe au niveau primaire et secondaire. J'essaie juste de comprendre

pourquoi on ne pourrait pas diviser… C'est parce qu'à partir du moment

où on crée deux ministères… Vous savez, j'ai posé, Mme la Présidente, quelques questions au ministre et je voulais m'assurer

qu'à l'intérieur des textes qu'il n'y avait pas une espèce de tutelle,

si vous me permettez l'expression, parce qu'évidemment

le ministre se retrouve au sein du ministère de l'Éducation, etc. Le ministre m'a rassuré en me disant qu'il y avait

bel et bien une grande étanchéité entre les deux ministères. Les

ministres se consultent, mais chacun a son carré de sable, si vous me permettez

l'expression.

on arrive au rapport à l'Assemblée nationale, et, dans ce rapport qui est du

Conseil supérieur de l'éducation, bien il y a un ministre qui dépose le

rapport, l'autre ne le dépose pas. J'essaie juste de voir pourquoi. Est-ce que

ce serait pensable qu'il y en ait deux, un sur l'enseignement primaire… Si on

veut être cohérent, un rapport du Conseil supérieur

sur l'enseignement primaire et secondaire et un autre sur l'enseignement

collégial et universitaire, puis chacun des ministres dépose le rapport.

Je me demande si c'est quelque chose de pensable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : Bien, je précise pour le député de Mont-Royal, c'est

que, dans le projet de loi, la responsabilité de l'application de la Loi

sur le Conseil supérieur de l'éducation revient à la ministre de l'Éducation,

du Loisir et du Sport. Alors, il y a un

ministre qui est responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a, bien

sûr, on l'a vu tout à l'heure, la

présence des deux ministres, mais qui n'ont pas le droit de vote sur ce

conseil. Pourquoi c'en est ainsi? Mais le CCAFE, cependant, vous vous souvenez, on en avait déjà parlé auparavant,

qui s'occupe de l'accessibilité financière, est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur parce que la

très grande majorité des dossiers d'aide financière concernent l'enseignement

supérieur, et non pas l'enseignement primaire secondaire.

Dans

le cas du Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, trois des cinq

commissions qui sont rattachées au conseil portent sur l'enseignement

primaire, secondaire. Environ 65 %, historiquement, des avis, des

mémoires, des études du Conseil supérieur de

l'éducation portent sur l'ordre d'enseignement primaire, secondaire. Voilà

pourquoi ce choix a été fait de

laisser à la ministre de l'Éducation la responsabilité et l'application de la

loi en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation et, donc, le

dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, Mme la

Présidente, je n'en ferai pas de bataille de principe là-dessus, là, je ne

pense pas que c'est… mais c'est quelque chose qui… À mon avis,

éventuellement, peut-être, on devrait trouver une formule qui permette à chacun,

justement, de s'exprimer, là. Ce n'est pas un enjeu fondamental et qui va

changer la vie des gens. Mais, encore une fois, à partir du moment où on

décide de diviser un peu les responsabilités, il me semble qu'il serait tout à fait normal qu'au niveau de ces responsabilités-là

que les dépôts en Chambre se fassent de la même façon. J'ai bien compris

les explications du ministre, mais il me

semble qu'on devrait éventuellement procéder, dans un monde idéal, de

façon un peu différente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article

110 est adopté?

Arcand : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

L'article 111. M. le ministre.

Duchesne :

L'article 10 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au ministre des avis ou lui

faire» par «aux ministres des avis ou leur faire».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 111 est adopté?

Arcand : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté.

Article 112.

M. Duchesne :

L'article 10.1

de cette loi est remplacé par le suivant :

«10.1. Le

conseil doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie, selon le cas, sur tout projet de règlement que

ceux-ci sont tenus de lui soumettre ainsi que sur toute question qu'ils

lui soumettent.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce que l'article 112 est adopté?

Arcand : J'aurais quelques…

Encore une fois, c'est une question de technique, là. Je comprends, là, les implications juridiques, là, mais on décrit le ministre de l'Éducation comme étant ministre, et, le ministre

de l'Enseignement supérieur, on donne son

titre au complet, là. J'essaie

juste de voir, «doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, ma question,

c'est de savoir pourquoi le ministre de l'Éducation est appelé «ministre», là,

et pourquoi vous avez votre

titre au complet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

Duchesne : Alors, non, c'est une question technique, mais qui

est pertinente. On nomme, me dit-on, là, au niveau de la loi… Lorsqu'on parle du ministre qui est responsable de l'application

de la loi en question, on ne fait que le nommer «ministre». Et, le ministre qui n'est pas responsable de l'application

de la loi, on le nomme avec la fonction en entier. Alors, c'est l'usage,

me dit-on, dans de tels cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : J'essaie juste,

encore une fois, de bien comprendre, là. J'ai écouté les explications du

ministre, mais il me semble que, tout à l'heure, quand on regardait, on

nommait le nom des ministres au long, hein? Dans la

Loi sur le Conseil

supérieur de l'éducation, je pense que les deux étaient mentionnés. Je pose

simplement la question. Je ne veux pas m'enfarger

dans les fleurs du tapis, mais je veux quand même que… Quand on lit la loi, il

faut toujours que le principe… ce

soit le plus clair possible, et est-ce qu'il y a vraiment un problème majeur à

parler du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre

de l'Enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

Duchesne : Si les élus sont d'accord, je laisserais à ma

collègue juriste le soin de vous expliquer techniquement, là, un peu les

justifications d'une telle pratique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, vous avez la

parole. Je vais vous demander de vous identifier.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay,

juriste de l'État au ministère de la Justice. Quand vous référiez tout à l'heure…

J'imagine, c'est l'article 109, qu'on vient de passer, où on indiquait les

sous-ministres au long. Dans ce cas-ci, c'est effectivement parce que ce n'est pas le sous-ministre… Il

faut dire le

titre du sous-ministre au complet, là, donc le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Dans ce cas-ci, on

n'est pas dans un cas où on indique que c'est le ministère. S'il y avait

auparavant des endroits où on parlait du ministre de l'Éducation au long, c'était,

entre autres, parce que, comme il y a déjà

eu la scission entre les deux ministères, lorsqu'on est revenu au ministère de

l'Éducation uniquement, il y a des endroits

où le ministère de l'Éducation est resté. Mais la tradition, c'est vraiment d'avoir

le ministre, toujours uniquement

«ministre» quand c'est lui qui est responsable de l'application de la loi. Ça

fait que c'est sûr que, quand on a fait les modifications législatives,

on a fait les ajustements aussi aux endroits où on aurait dû voir auparavant

«ministre» uniquement. Donc, c'est vraiment, là… c'est des erreurs qui ont été

faites par le passé, là, qu'on essaie d'uniformiser avec la pratique actuelle.

Arcand : Mais, Me

Boulay… Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, allez-y, M. le député.

Arcand : …encore

une fois, je comprends les raisons techniques, là, je ne remets pas ça en

cause. C'est simplement qu'un texte de

projet de loi se doit d'être le plus conforme possible. S'il y avait un

amendement pour, au moins, faire ça,

est-ce que c'est quelque chose qui mélangerait la loi, que ce serait un

problème de compréhension de la loi ou…

Mme Boulay

(Sylvie) : Bien, je vous dirais qu'actuellement la pratique que je

viens d'expliquer, qu'on utilise uniquement

«ministre» lorsque c'est le ministre responsable de l'application de la loi, c'est

ce qu'on voit dans l'ensemble des lois. Alors, c'est pour une question d'uniformité

qu'ici on a fait la même chose, justement pour que le lecteur soit habitué à

cette forme-là. C'est vraiment une question d'uniformité. Si on avait partout

«ministre» au long, on l'aurait fait partout «ministre» au long aussi.

Arcand : Donc, si je comprends

bien, c'est le ministre de l'Éducation qui dépose à l'Assemblée nationale

le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. À partir du moment où on

accepte ça, on ne change pas le ministre qui est

responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Et, dans

certains articles, les deux ont un mot à dire au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne sais pas si... J'essaie juste de

vous suivre, là, parce que je comprends qu'on vit de passé et de

présent en même temps.

Mme Boulay

(Sylvie) : Tout à fait. En fait, c'est uniquement parce

que c'est le ministre responsable de l'application de la loi,

qui est la ministre de l'Éducation, qui fait en sorte qu'on va inscrire «ministre». Les différents aménagements qu'on

a faits dans la loi pour inclure le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie

vont être faits, à ce moment-là, toujours en répétant le nom. Mais, à chaque

fois qu'on parle de la ministre de l'Éducation,

ça va toujours être avec le mot «ministre» uniquement parce qu'elle est

responsable de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Ça va?

Arcand : Ça va,

mais je pense qu'on devrait quand même, à un moment donné, peut-être

éventuellement clarifier ça pour l'avenir. Je pense que c'est important qu'on ait une

certaine cohérence. Est-ce que c'est pensable que deux ministres, par exemple, s'occupent de l'application de la loi, étant donné que c'est un ministère qui est scindé en deux? Est-ce que c'est quelque

chose d'envisageable?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Me Boulay.

Mme Boulay

(Sylvie) : Bien, je vous dirais que vous précédez un peu l'étude,

puisque, quand on va arriver à la

Loi sur

l'enseignement privé, c'est ce qui va se passer pour des raisons particulières