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32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 3, 2026

Vol. 48 N° 8

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trente minutes

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Très content de vous revoir, hein, on a une autre petite session

tranquille, sans problème, sans aventure, jusqu'à la fin juin... du début juin.

Alors, je vous souhaite le bonheur, bien sûr.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de

loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin (Bonaventure); et Mme Schmaltz

(Vimont), par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin,

on débute avec l'Ordre des urbanistes du Québec. Merci beaucoup, mesdames, d'être

avec nous ce matin. Vous connaissez les règles, présentation de huit minutes,

après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci

beaucoup d'être avec nous ce matin. La parole est à vous.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Merci.

Bonjour, M. le Président. M. le ministre de la Justice, Mesdames et Messieurs

les députés, je vous remercie de nous donner l'opportunité...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...de

présenter nos recommandations sur le projet de loi n° 1.

Je me présente, Michelle Delisle-Boutin, vice-présidente de l'Ordre des

urbanistes du Québec. Je suis accompagnée de Lise Walczak, conseillère aux

affaires publiques et gouvernementales, et de Sophie Blanchet-Vaugeois

secrétaire de l'Ordre. Fondé en 1963, l'Ordre des urbanistes a pour mandat de

promouvoir la compétence professionnelle en aménagement du territoire et en

urbanisme. L'Ordre a pour mission de protéger le public et d'assurer la qualité

de l'exercice de la profession d'urbaniste. En ce sens, nous prenons position

sur la législation et les politiques publiques en vue d'encourager les bonnes

pratiques dans notre domaine. D'entrée de jeu, je souhaite préciser que les

urbanistes ne sont pas des experts en droit constitutionnel ni des juristes.

Cependant, puisque le projet de loi mentionne explicitement la notion de

territoire dès son premier article, l'Ordre des urbanistes devait saisir l'occasion

pour s'exprimer. Doter le Québec d'une Constitution est un geste historique.

La légitimité d'un tel texte doit cependant reposer sur une démarche

transpartisane et un dialogue, mené en amont de la rédaction, avec l'ensemble

de la société québécoise. Or, ce n'est pas la voie qu'a choisie le

gouvernement. En tant qu'urbanistes, nous croyons aux mécanismes de

participation publique. Si une consultation publique est nécessaire en amont de

la définition d'un plan d'urbanisme, c'est encore plus le cas pour un projet de

Constitution. Je vous présente donc nos recommandations.

D'abord, j'aimerais soulever certaines

préoccupations concernant l'affaiblissement des contre-pouvoirs. Dans le projet

de loi, les alinéas 2 et 3 de l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle

du Québec visent à empêcher les organismes d'État d'utiliser des fonds publics

pour contester des lois. L'annexe 1 du projet de loi détaille la liste des

organismes visés par cette disposition, parmi lesquels figurent les ordres

professionnels. Selon nous, inclure les ordres professionnels à l'annexe 1 du

projet de loi constitue une incohérence. Bien qu'institués par l'État, les ordres

ne sont pas financés par celui-ci. Ils conservent donc une indépendance à l'égard

du pouvoir politique. Rappelons d'ailleurs que cela a été réaffirmé par une

motion adoptée à l'Assemblée nationale pas plus tard que le 23 octobre dernier.

Cette indépendance en fait des partenaires privilégiés, et surtout

complémentaires, du législateur. Leur liberté de parole et leur expertise

permettent d'évaluer, dans leurs champs de compétences respectifs, l'impact d'éventuelles

décisions gouvernementales. Les effets de la disposition proposée risquent de

restreindre la capacité des ordres professionnels d'assumer pleinement leur

rôle sociétal et leur mission de protection du public. Au-delà du système

professionnel, le projet de loi limite la capacité de groupes de la société

civile à s'exprimer librement, ce qu'ils peuvent faire actuellement en montrant

parfois les angles morts des institutions et du législateur, mais aussi, en

prônant l'instauration de meilleures pratiques. La capacité d'action, y compris

d'ester en justice, doit être maintenue afin de favoriser la vitalité du débat

public et de protéger les contre-pouvoirs. Pouvoir. Nous recommandons donc le

retrait de l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec.

En deuxième lieu, en tant qu'Ordre des

urbanistes, notre préoccupation est l'aménagement du territoire. C'est dans cet

esprit que nous vous présentons la suite. Concernant la reconnaissance et le

respect des droits autochtones, selon nous, le projet de loi constitue un recul

important. Depuis plusieurs années, l'ordre s'est engagé pour un rapprochement

avec les peuples autochtones, notamment, en adoptant la Déclaration sur la

contribution de l'urbanisme à une nouvelle relation avec les peuples

autochtones. Trois aspects du projet de loi nous inquiètent à cet égard.

Premièrement, l'absence de consultation préalable des nations autochtones

constitue une lacune importante. Toute démarche constitutionnelle ne peut se

faire sans leur collaboration, car elles disposent de droits ancestraux

enchâssés dans les lois et traités. Deuxièmement, le vocable utilisé dans le projet

de loi nous apparaît inapproprié. Parler des personnes autochtones comme des

descendants des premiers habitants existant au sein du Québec introduit une

hiérarchisation qui n'a plus sa place en 2026. Le texte se place aussi en faux

vis-à-vis de ceux ayant précédemment été discutés à l'Assemblée nationale,

comme la résolution du 20 mars 1985, reconnaissant les droits des autochtones.

Troisièmement, l'absence de mention des droits des communautés autochtones dans

le projet de loi, notamment leurs droits territoriaux et de gouvernance, est

déconcertante. Ces droits, garantis par l'article 35 de la Loi

constitutionnelle de 1982 et la

Loi sur la Déclaration des Nations unies sur

les droits des peuples autochtones, en vigueur au Canada depuis 2021, doivent

être explicitement réaffirmés. Cela éviterait, entre autres, une

imprévisibilité juridique en reléguant les discussions aux tribunaux. Par

ailleurs, si une Constitution est adoptée, l'Ordre recommande d'y la

reconnaissance de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples

autochtones comme geste tangible de réconciliation. Sans cela, ce serait une

occasion ratée pour.

Pour...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...une

constitution doit avoir une portée prospective au bénéfice des prochaines générations.

Or, nous constatons que ce projet passe sous silence deux droits fondamentaux

qui engagent directement l'avenir. Le droit à un environnement sain et le droit

au logement. Si le projet de loi se veut porteur des valeurs de la société

québécoise et des préoccupations citoyennes, il devrait les intégrer. Ces

droits sont d'ailleurs de plus en plus reconnus dans les cadres normatifs

internationaux et nationaux.

Nous faisons en effet face à une crise

climatique et de la biodiversité qui oblige à revoir notre rapport au

territoire et notre modèle de développement socioéconomique. Si le droit à un

environnement sain et déjà inscrit dans la Charte québécoise depuis 2006, son

intégration au niveau constitutionnel lui conférait une valeur supérieure

permettant d'assurer la pérennité des écosystèmes en obligeant à encrer des

politiques environnementales au cœur des priorités étatiques.

De plus, à l'heure où le Québec vit une

grave crise du logement et de l'itinérance qui fragilise le tissu social et le

bien-être collectif, le droit au logement devrait également tenir une

reconnaissance au niveau constitutionnel. Cet enchâssement permettrait de

comprendre ce droit au sens des droits et libertés de la personne tels que

définis par le droit international et en ferait une responsabilité étatique

permanente et justiciable.

En conclusion, l'ordre est favorable à

l'idée d'une constitution pour le Québec, à condition que la démarche soit

inclusive et transparente et qu'elle renforce l'État de droit. Un projet de

constitution doit apparaître comme une voie possible et durable pour l'ensemble

de la société, incluant la population, les peuples autochtones, les organismes

d'État, les acteurs de la société civile et les partis politiques.

Le Québec est une société de dialogue

reconnue et valorisée. Nous voyons ici une occasion inouïe de cultiver ce trait

de caractère en élaborant une constitution qui nous ressemble et qui nous

rassemble.

Nous vous remercions de votre écoute et

nous sommes prêtes à échanger avec vous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup pour la

présentation. Donc, je me tourne pour le... vers le gouvernement pour 10 min 30

s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Mme Delisle-Boutin, Mme Blanchette-Vaugeois,

Mme Walczak, bonjour. Merci de votre présence en commission parlementaire

ici.

D'entrée de jeu, je... le processus

d'approbation de votre mémoire à l'ordre professionnel, comment ça fonctionne?

Est-ce que vous avez consulté? Est-ce que ça a été approuvé par l'ensemble des

membres de l'Ordre des urbanistes?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En

fait, le... le conseil d'administration établit des lignes directrices qui

sont... qui sont faites par le conseil. Et donc il n'y a pas de consultation

générale avec les membres de l'ordre. Cependant, il a été... il a été publié

lors de... il a été transmis aux membres lors de la publication du mémoire.

M. Jolin-Barrette : OK. Il y

a combien de membres de l'Ordre des urbanistes qui siègent au conseil

d'administration?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est

une colle. Donc, en fait, on... il y a sept membres élus et deux membres nommés

par l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : Ça fait

que, dans le fond, le mémoire d'urbanisme a été développé par sept membres de

l'Ordre des urbanistes, c'est ce que je comprends.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Effectivement,

l'Ordre des urbanistes, si je peux compléter, en fait, a une planification

stratégique qui... qui s'étale sur cinq ans. Et c'est à travers ces axes-là qui

sont présentés en assemblée générale des membres que... que ce fait la

planification stratégique.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis,

votre... votre mémoire a-t-il été présenté en assemblée générale des membres

sur la Constitution puis est-ce que ça a été débattu avec vos membres?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Non.

M. Jolin-Barrette : OK.

Merci. Alors, bien, écoutez, qu'est-ce que vous trouvez qu'il y a de bon dans

le projet de loi n° 1, la Constitution, la

Loi sur l'autonomie

conditionnelle, le Conseil constitutionnel, les modifications à la Loi

constitutionnelle de 1867 et les autres modifications? Il y a-tu quelque chose

de positif?

• (10 h 40) •

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En

fait, le projet de loi en soi est un... L'idée de la constitution, c'est

positif. L'ordre est favorable à l'idée d'une constitution. Ce n'est pas... ce

n'est pas tant le... le fond, peut-être que la forme qui pourrait être

retravaillée à notre sens. Donc, la façon dont le projet de loi. Peut-être

qu'une de mes collègues voudrait compléter.

Mme Walczak (Lise) : Oui.

Bien, disons que, sur plusieurs aspects, on pense qu'il y a certaines lacunes,

et c'est la raison pour laquelle on a aussi voulu déposer ce mémoire, c'est

pouvoir le bonifier et apporter peut-être notre point de vue par rapport à la

question du territoire, comme il a été mentionné dans la locution, et aussi la

reconnaissance des... des peuples autochtones.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais

je vous ai très bien entendu sur les éléments à bonifier, puis j'en suis, les

consultations servent à ça, mais sur les éléments...

M. Jolin-Barrette : ...positifs,

là, de la constitution, parce que, vous dites, dans le fond, on n'a pas d'enjeu

sur le fond, outre les éléments que vous avez soulevés dans le cadre de votre

mémoire, c'est plus sur la forme, là. Écoutez, on tient les plus grandes

consultations, donc, je comprends que peut-être vous auriez voulu qu'on tienne

cette consultation-là avant de déposer, mais on a un texte ce sur quoi

commenter. Mais sur le fond, outre ça, là, est-ce qu'il y a des éléments

positifs que vous voyez dans la constitution? Parce que vous ne semblez pas

avoir d'enjeu sur le texte lui-même, à l'exception des trois, quatre éléments

que vous avez soulevés?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : En fait, les trois, quatre éléments qui ont été soulevés

sont quand même très importants. Au-delà du fond, la forme, pour nous, c'est un

enjeu majeur. Donc, c'est sûr que de faire la consultation a posteriori, on a

un projet de constitution qui pourrait être bonifié. Donc, je...

M. Jolin-Barrette : Bien,

on est là pour ça, pour le bonifier. Puis vous êtes là pour ça aussi en

déposant votre mémoire...

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Oui. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette :

...puis on va en prendre en considération, ça fait que c'est juste ça je me

dis. J'avais une question sur... Dans votre mémoire, vous invoquez, là,

l'article 35 de la Loi constitutionnelle, notamment par rapport aux droits

des Premières Nations, puis vous invoquez également la loi qui a mis en œuvre

le... la Déclaration des Nations Unies. Vous réalisez que la Loi

constitutionnelle, sans préjudicier de l'article 35, parce qu'on a

l'équivalent de la même chose, notamment dans la loi n° 99

sur les droits des Premières Nations, les traités... mais vous vous référez à

des articles de loi d'un autre parlement qui n'ont pas été avalisés par l'État

québécois, ni par le Parlement ni cette Assemblée. Vous êtes conscients de tout

ça, que vous n'utilisez pas les règles québécoises?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Oui.

Mme Walczak (Lise) : Oui,

mais ça n'empêche que le Québec existe au sein du Canada et qu'il y a quand

même des obligations constitutionnelles peut-être à respecter et notamment au

regard des droits des peuples autochtones. Et, justement, l'article 35, on

le cite, parce qu'il y a des obligations constitutionnelles, notamment de

consultation des peuples, et c'est pour ça qu'on a voulu aussi le rappeler.

M. Jolin-Barrette : C'est

quoi votre conception de la place du Québec dans la fédération canadienne?

Parce que vous m'invoquez le droit canadien, vous invoquez la Loi

constitutionnelle de 1982, qui n'a pas été ratifiée par aucun gouvernement au

Québec, hein? Est-ce que vous nous suggérez de ratifier cette loi?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Ce n'est pas la prétention de l'Ordre des urbanistes. Pas

du tout. Pour le moment, c'est la... c'est la Constitution du Canada. Donc,

c'est... on peut... on peut s'y référer pour le moment.

M. Jolin-Barrette : Mais

ma question porte plutôt sur le fait de : Est-ce que vous trouvez ça

légitime qu'on ait imposé une constitution au Québec comme ça, et qu'aucun

gouvernement libéral, péquiste ou caquiste ne l'ait pas ratifiée, que les

Québécois n'aient pas dit oui à ça? L'Ordre est à l'aise d'affirmer ça puis de

référer aussi à une loi qui a été adoptée par l'ordre fédéral? Puis c'est pour

ça je vous demandais : C'est quoi votre conception de la présence du

Québec au sein du Canada? Pensez-vous que le Québec est assujetti au

gouvernement fédéral?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Je n'aurai pas la prétention de dire ça. Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Mais

affirmez-vous le contraire?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Non plus.

M. Jolin-Barrette : Ça

fait que, pour vous, c'est possible que le Québec soit assujetti au Canada?

Mme Delisle-Boutin

(Michelle) : Est-ce qu'une de vous deux a une réponse?

M. Jolin-Barrette : Parce

que je vous explique, c'est quand même fondamental, ce qu'on fait avec la

constitution du Québec, c'est pour donner davantage d'autonomie du Québec au

sein du Canada. Puis il n'y a pas un ordre gouvernemental qui est supérieur à

l'autre. Et, d'ailleurs, pour l'Ordre des urbanistes aussi, qui tire son

pouvoir des compétences constitutionnelles du Québec, le fait de pouvoir régir

les professions, le fait de pouvoir régir la profession d'urbanisme au Québec,

c'est un pouvoir délégué de l'État québécois justement, qui relève du droit

civil, qui fait en sorte de gouverner pour que les gens quand qu'ils font

confiance à un professionnel en matière urbanistique, bien, les règles sont

développées par l'État québécois, parce que ça a été construit comme ça, avec

le partage des compétences en 1867 pour protéger le caractère civiliste du

Québec, pour faire en sorte qu'on puisse évoluer en fonction de notre propre

droit.

Ça fait que, c'est pour ça, je suis un peu

surpris sur certains éléments de votre mémoire, mais je vais... Je vous

remercie pour votre présence en commission parlementaire, puis je vais céder la

parole à ma collègue.

Merci beaucoup.

Bachand

Merci beaucoup, M. le ministre.

Donc, je me tourne vers la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonjour.

Merci beaucoup de votre présence.

En fait, je ne suis pas juriste, alors les

questions risquent d'être un peu plus sur votre champ d'expertise. Quand on

parlait justement...

Mme Bourassa : ...droit à un

environnement sain, droit au logement dans la Constitution. Vous, concrètement,

avec votre expertise, comment est-ce que ça devrait se traduire? Tu sais, on

parle des décisions municipales, on parle des plans d'aménagement, comment

est-ce que vous voyez ça se traduire?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

En fait, c'est sûr que si c'est inscrit dans la Constitution, ça lui confère...

ça lui confère des assises fondamentales. Donc, par la suite, tous les paliers

en dessous, finalement, vont devoir se conformer éventuellement à la

Constitution. Ce n'est pas des choses qui peuvent se faire du jour au

lendemain, il y a toujours un moment pour la conformité, la concordance, ce

qu'on appelle, mais, donc, ça va pouvoir se décliner au fil du temps.

Mme Bourassa : Mais est-ce que

ça pourrait améliorer la manière dont l'urbanisme est utilisé ou, du moins,

oeuvre au Québec? Est-ce que ça peut avantager quelque chose?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

Oui, ça peut définitivement ajouter du poids dans les discussions, dans les

décisions qui sont prises pour... pour favoriser un projet, un type de projet

plutôt qu'un autre.

Mme Bourassa : OK. Il reste

encore du temps? Parfait. Bon, vous vous parlez que le projet pourrait nuire à

la liberté de parole des ordres professionnels, mais juste pour comprendre,

puis pour ceux aussi qui nous regardent, le vulgariser. Est-ce que vous avez un

exemple d'une situation où l'Ordre des urbanistes pourrait hésiter à intervenir

publiquement à cause d'un projet de loi ou...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

En fait, on n'a pas fait cette analyse. Donc, au fond, ce qu'on veut préserver,

c'est la possibilité de pouvoir le faire. On pense humblement avoir été un

partenaire, entre autres, du ministère des Affaires municipales et donc d'avoir

contribué à bonifier certains projets de loi.

Mme Bourassa : Et je suis

curieuse, vous avez dit au ministre tout à l'heure que vous avez, bon, écrit le

mémoire avec sept autres personnes, ça a été envoyé à tous les membres. Vous

êtes combien... 1 800?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

1500...

Mme Bourassa : Ah! je n'étais

pas loin.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

...plus 300 candidats à la profession.

Mme Bourassa : Est-ce que vous

avez eu des retours? Qu'est-ce que les gens pensaient, là, du mémoire que vous

avez envoyé?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

En fait, les retours qu'on a eus étaient positifs. C'est sûr que ce n'est pas

toujours l'ensemble des membres qui s'expriment, mais le retour qu'on a eu

était positif.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député d'Acadie pour

7 min 52 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Bonjour, M.

le Président. Merci. Alors, bonjour, mesdames. Merci d'être, en commission,

avec nous aujourd'hui. Il y a... Il y a deux, trois éléments que j'aimerais

aborder avec vous. D'abord, et ça, vous l'avez... vous l'avez souligné, il y a

l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec qui,

évidemment, a un impact sur la discrétion, l'agilité qu'un ordre professionnel

peut avoir. Cette loi-là s'applique aux organismes visés à l'annexe I et,

dans l'annexe I, vous avez des ordres professionnels. Quelle est... quelle

est votre plus grande crainte face à ces dispositions-là que le gouvernement

veut insérer dans son projet de constitution?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

En fait, l'ordre... l'ordre a l'occasion d'intervenir dans le dépôt de projets

de loi, et c'est la possibilité... ou, en fait, le retrait de la possibilité de

pouvoir intervenir ultérieurement si c'est enchâssé dans la Constitution. C'est

sûr que c'est encadré à ce stade-ci, mais peut-être que d'autres éléments

pourraient y être inclus ultérieurement. Donc, ce serait ça, notre plus grande

crainte de ne pas pouvoir intervenir ultérieurement.

M. Morin : Oui, je vous

remercie. Il y a une autre disposition dans la... dans la même loi, et c'est

l'article 7. Je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité de la regarder,

mais, à l'article 17, le gouvernement se réserve le droit de donner des

directives qui feraient en sorte que, notamment, un organisme ou un ordre ne

pourrait pas participer ou ne pas contribuer à aucune activité de communication

du gouvernement fédéral. Ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux.

Est-ce que ça arrive, parfois, que votre ordre est appelé parce que le

Parlement fédéral dépose aussi différents projets de loi dans différentes

matières? Est-ce que vous êtes appelés parfois à intervenir pour bonifier

notamment des projets de loi fédéraux? Est-ce que ça vous est déjà arrivé?

• (10 h 50) •

Mme Delisle-Boutin (Michelle) :

Ce n'est pas arrivé récemment. Je veux juste faire appel à la mémoire de mes collègues.

Est-ce qu'on a eu à intervenir?

Mme Blanchet-Vaugeois (Sophie) :

Pas récemment par rapport à un ministère. Par contre, on a été consulté par des

organismes gouvernementaux fédéraux, notamment sur l'emplacement de nouveaux

bâtiments dans le Vieux-Montréal, où est situé l'Ordre des urbanistes du

Québec.

M. Morin : D'accord. Donc, je

comprends que, là aussi, le projet de loi pourrait vous imposer, finalement, ou

imposer à un ordre professionnel des balises qui feraient en sorte qu'il ne pourrait

pas...

M. Morin : ...ou très peu

collaboré. Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous soulignez l'importance de

l'environnement et du logement, et je suis à la page 13. Effectivement, il n'y

a... il n'y a pas de dispositions particulières dans la loi, en tout cas, moi,

je n'en ai pas vu. S'il devait y avoir un droit au logement, comment ça... ça

devrait s'articuler? Et quelles sont les conséquences d'y inscrire un tel droit

pour l'ensemble de la population?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : On

n'a pas... on n'a pas rédigé de libellé d'article comme tel, comme pour le

droit à l'environnement et à la biodiversité. Ça lui conférerait une importance

particulière si c'était inscrit dans la Constitution. Et, un peu de la même

façon, ça pourrait s'articuler, par la suite, dans les... dans les différents

règlements, dans les schémas d'aménagement, donc avoir des cibles et des

objectifs, et qui devraient ensuite être déclinés, là, jusqu'au niveau

municipal.

M. Morin : Oui, voulez-vous

ajouter quelque... Merci.

Mme Walczak (Lise) : Oui,

puis si je peux ajouter aussi...

M. Morin : Bien sûr.

Mme Walczak (Lise) : ...une

mention, l'idée, c'est de reconnaître aussi le logement comme un enjeu

structurel au sein d'une société, de reconnaître aussi le logement comme un

droit à la personne, un droit fondamental. On l'a mentionné, dans le mémoire,

que ce droit n'est pas mentionné de manière explicite, notamment dans la charte

québécoise des droits et des libertés. Donc, ça pourrait être aussi un effet

rebond, c'est-à-dire de l'inscrire peut-être de manière un peu plus explicite

dans cette charte.

Et puis, bien sûr, il y a... il y a aussi

tout un tas d'experts qui montrent que, quand on intègre ce type de droits, à

la fois le droit au logement et le droit à un environnement sain, à une échelle

constitutionnelle, bien, ça a aussi des effets rebonds juridiques, notamment

l'adoption de lois, de normes, de mesures qui vont en ce sens, et aussi, ça

permet, après, de protéger efficacement les citoyens dans les décisions

judiciaires. Donc, il y a tout... il y a tout un tas d'effets rebond, mais ce

serait les premières pistes.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. D'ailleurs, quand on parle de l'environnement, dans le projet de loi,

actuellement, à l'article 20, on dit que l'eau est une ressource collective

faisant

partie de ce patrimoine commun. C'est... en fait, moi, c'est la seule

référence que j'ai trouvée à l'environnement. Puis, encore là, on ne parle pas

de son usage, on parle juste de l'eau. En fait, vous, ce que vous, vous

souhaitez, c'est que, dans un droit à un environnement sain, l'État

s'obligerait à prendre des mesures, des actions beaucoup plus larges.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En

l'inscrivant dans la Constitution, c'est... ça devient la loi des lois,

évidemment. Donc, c'est sûr que, par la suite, ça pourrait se décliner dans...

dans certaines autres lois, il pourrait y avoir d'autres dispositions,

effectivement.

M. Morin : D'accord. Revenons

à la question des... des premières... des Premières Nations. Il y a une

référence qui est faite, c'est dans... c'est dans le préambule, il n'y a pas de

dispositions dans le projet de loi. Vous avez fait référence à la Déclaration

des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. N'y aurait-il pas là

une occasion, évidemment, de travailler à une véritable réconciliation avec les

Premières Nations si on incluait certaines dispositions ou l'ensemble de la

déclaration? C'est quoi, votre... votre point de vue là-dessus?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est

sûr que c'est une occasion en or de poser des gestes dans... de réconciliation,

tout à fait. Toutefois, le fait qu'il n'y ait pas eu de consultations en amont,

comme pour le reste de la population, c'est sûr que ça fait en sorte qu'on

arrive a posteriori donc c'est... c'est plus... c'est plus difficile. Est-ce

que certaines dispositions pourraient être ajoutées? Assurément. Est-ce que des

discussions pourraient être faites de façon détaillée avec... avec les

Premières Nations? Tout à fait.

M. Morin : Et je comprends,

de la position de votre ordre, que, s'il y avait eu, par exemple, des

consultations préalables ou une commission transpartisane, comme ça s'est déjà

fait, et qui serait allée à la rencontre des citoyens du Québec, c'est quelque

chose que vous auriez vu, finalement, d'un très bon œil, si je peux m'exprimer

ainsi, et que ça manque à l'actuelle démarche du gouvernement.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui,

c'est sûr que cette... cette démarche-là aurait peut-être été plus...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...rassembleuses

si ça avait été fait en amont, à tous les égards, autant avec les Premières

Nations que la société civile, par exemple.

M. Morin : Parfait. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard,

pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution. Votre mission est

vraiment importante et on comprend vos inquiétudes. Ce qu'on comprend aussi,

c'est qu'une bonne pratique pour des plans d'urbanisme, c'est de consulter

avant de proposer un plan. J'ai l'impression que vous dites qu'on consulte plus

pour un plan d'urbanisme que pour la Constitution qui est devant nous, c'est

bien ça?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En

fait, on a effectivement fait une comparaison avec un plan d'urbanisme qui

demande des consultations de la population, de la société civile, des acteurs

de la société civile en amont. Donc, une consultation en amont aurait

certainement été heureuse dans ce cas-ci.

M. Bouazzi : Vous parlez

beaucoup des droits des Premières Nations. Le ministre semblait faire référence

au fait que vous vous référez au droit fédéral, à la Constitution fédérale.

Ceci étant dit, la Déclaration des Nations Unies des droits des peuples

autochtones, à ma connaissance, n'a rien à voir avec la Constitution fédérale. Nous

avons adopté des motions qui vont en ce sens. Vous, vous dites : Si on

veut une véritable réconciliation, non seulement il aurait fallu consulter

avant et même co-écrire, mais aussi déposer des articles qui vont dans le sens

de ladite Déclaration des Nations Unies. C'est bien ça?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui,

effectivement, un travail en amont aurait été... aurait été préférable.

M. Bouazzi : Et quand vous

dites ça, vous dites : Nous respectons le droit international et les

engagements du Québec. Vous n'êtes pas en train de dire : Nous sommes au

service du méchant fédéral qui nous imposerait l'égalité des droits avec les

Premières Nations.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Je

n'ai pas dit que l'ordre était au service du méchant fédéral. Toutefois, c'est

vrai qu'on est plutôt au niveau des Nations Unies, oui.

M. Bouazzi : Vous avez parlé

du droit au logement, du droit à un environnement sain et des conséquences que

ça a en plus de juste le mettre, qu'il y a d'autres choses, du coup, qui

découlent de ça. Il y a l'article 5 qui fait quelque chose d'autre,

c'est-à-dire qui limite le droit de contester des dérives possibles du

gouvernement à travers des lois.

Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y

avoir des dérives qui vont plus loin que juste, en fin de compte... que ça

implique que vous seriez dangereux comme ordre par rapport aux décisions du

législatif et de l'exécutif?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est

sûr que la mission de l'ordre, c'est de protéger le public. Donc, évidemment,

c'est toujours dans ce sens que nous faisons nos interventions. Au fond, on ne

pourrait pas nécessairement... on ne peut pas savoir qu'est-ce qui pourrait

ultérieurement être intégré à la Constitution. Donc, je ne peux pas voir dans

le futur. Donc, voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Alors,

merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très,

très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour

accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 01)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir M. Guy Laforest, professeur

émérite à l'Université Laval. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez

les règles, 8 minutes de présentation, après ça, une période d'échange

avec les membres. La parole est à vous...

Top of page

11 h (version non révisé

e) Le Président (M.

Bachand) : ...Merci beaucoup d'être ici

encore.

M. Laforest (Guy) : Merci

beaucoup, merci pour l'accueil. Et bonne rentrée parlementaire à toutes et

tous! J'ai préparé un exposé en neuf temps avec un petit voyage littéraire en

Autriche au début et vers la fin. Alors, commençons.

Mon premier point. Le Monde d'hier. C'est le

titre d'un essai présenté par l'Autrichien Stefan Zweig à la fin de la Première

Guerre mondiale. C'est un peu une lamentation mélancolique. Il regrettait la

disparition des institutions, de la culture de l'Empire austro-hongrois après

la Première Guerre mondiale. Et, dans le fond, nous, on a quelque chose de

semblable qui est un monde d'hier. Dans notre environnement, en 2026, notre

monde d'hier, bien, c'est celui de l'ordre international libéral de 1945 à

2025, lequel s'est effondré, au moins en partie, sous les pressions de

l'autoritarisme aux États-Unis et d'autres pressions ailleurs dans le monde.

Mais, en tout cas, c'est votre contexte dans votre travail.

Mon deuxième point. Comme prof de science

po, j'ai étudié vos rôles, les rôles des députés. Vous connaissez les

principaux, législateurs, contrôleurs, mais, au fond, et, pour moi, c'est un

rôle fondamental aujourd'hui, vous êtes des pédagogues de la démocratie. Vous

avez ce rôle-là individuellement, dans votre groupe parlementaire, mais aussi

collectivement quand vous siégez, ce qui fait que votre lieu, ici, est quelque

part un espace sacré de la démocratie québécoise. Et, pour moi, ce rôle-là de

pédagogue de la démocratie, j'y reviendrai en conclusion. Ça me semble

fondamental pour votre travail.

Mon troisième point, ça va bien, je veux

saluer l'initiative du gouvernement et celle du ministre pour ce projet de loi

qui nous fait réfléchir collectivement sur l'idée d'une constitution pour le

Québec. C'est dans l'air depuis plusieurs décennies. Il y a des gens de toutes

tendances qui ont proposé l'idée. Et donc je salue l'initiative de la part du

gouvernement d'avoir présenté le projet de loi en question.

J'arrive déjà à mon point quatre. Et, pour

celles et ceux qui suivent ici même ou à travers les différentes plateformes

notre travail, ça correspond, mes prochains points, à des éléments de mon

mémoire. Donc, je vais vous donner les principaux paragraphes et, au besoin,

vous pourrez suivre ou revoir. Donc, mes quatre prochains points correspondent

aux points 13, 14, 21, 22 et 25 de mon mémoire. J'arrive au point quatre.

On doit appeler les choses par leur nom. Et, dans une ville, une région où on

peut être dans une espèce de confort ou d'illusion de souveraineté, il faut

rappeler que c'est un projet de constitution dans l'Union fédérale canadienne.

On devrait dire les choses clairement puis on devrait mettre ça dans le titre.

J'arrive au point cinq. C'est une des

raisons pour lesquelles je suis d'accord avec l'initiative du gouvernement. À

intervalles réguliers, il est important qu'on se pose des questions comme qui

sommes-nous, quelles sont nos valeurs, de quoi a-t-on le plus besoin comme

collectivité nationale, et c'est ce qu'on fait dans le projet en question.

Alors, qui sommes-nous, quelles sont nos valeurs? Pour moi, il est clair, et

j'ai réfléchi avec d'autres depuis plus de 30 ans, les mots peuvent

changer, mais le Québec, c'est une nation francophone plurielle, vous pouvez

prendre d'autres mots. Mais, dans l'idée nation francophone plurielle, il y a

une combinaison entre l'enracinement et l'hospitalité, et ces deux principes là

devraient se retrouver dans la formule que vous allez adopter.

J'arrive à mon point six de la

présentation de ce matin. Il y a quelque chose d'assez extraordinaire, de quasi-révolutionnaire

dans l'interprétation dans le projet de

loi sur l'autonomie constitutionnelle,

et c'est l'idée que le gouvernement mais aussi la fonction publique derrière,

au ministère de la Justice et au secrétariat québécois aux relations canadiennes,

affirment qu'il y a un principe fort d'asymétrie favorable envers le Québec

dans la Constitution canadienne dans la loi de 1867. Autrement dit, et je

regarde du côté des oppositions, au temps du lac Meech, quand on a demandé aux

autres partenaires de reconnaître le Québec comme société distincte, avec des

effets pour ce que fait le gouvernement et ce que fait l'Assemblée, d'une

certaine manière, on a demandé quelque chose qu'on peut présumer existait déjà

dans la Loi constitutionnelle canadienne de 1867, et je pourrai vous en dire

davantage en période de questions. Mais...

M. Laforest (Guy) : ...pour

moi, c'est fondamental et ça devrait guider les choix du Québec pour l'avenir.

Également dans cette partie-là des projets de loi, on utilise l'expression

«prendre tous les moyens» à la disposition du Québec pour consolider son

autonomie. Façon un peu immodeste, je vous dirais que dans ma vie adulte, et je

pèse mes mots, le Québec n'a jamais pris tous les moyens, de quelque couleur

qu'aient été ses gouvernements, prendre tous les moyens dans le travail

parlementaire, dans le travail constitutionnel, dans le travail bureaucratique,

dans la manière d'avoir des relations interpersonnelles avec les partenaires,

c'est une idée qui vient du rapport Proulx-Rousseau, c'est une idée qui est

dans les projets de loi, on voit ça, par exemple, dans l'idée d'une stratégie

décennale, dans la possibilité de débattre de ces questions-là régulièrement,

donc pour moi, ça, c'est fondamental. Deux minutes pour conclure, M. le Président,

mon deuxième détour littéraire vers l'Autriche, je vais vous citer un poème de

Georg Trakl. Le

titre du poème, c'est Grodek , et je ne citerai qu'un

vers : «Tous les chemins mènent à de la sombre putréfaction.» Ça, c'est un

poème du désespoir. Quand on est dans une équipe de brancardiers et

d'infirmiers sur les champs de bataille de la Première Guerre mondiale, le

désespoir en question était peut-être justifié. Mais quand on analyse ou quand

on parle de politique dans le Québec de 2026, ce temps-là, cette rhétorique-là,

de l'amertume, des lamentations, du désespoir, elle me semble profondément

déplacée, en complet éloignement de ce que pense la majorité de nos

concitoyennes et de nos concitoyens. Et donc il faut faire autre chose que

proposer aux gens une rhétorique du désespoir. J'arrive à ma conclusion, mon

dernier point. Vous êtes des pédagogues de la démocratie, c'est à vous de nous

donner un message d'espoir. Ceux qui veulent se complaire dans le désespoir,

offrez-leur la prose de Stefan Zweig ou la poésie de Georg Trakl, mais vous,

donnez-nous de l'espoir et d'ailleurs, j'en suis profondément convaincu, à

l'échelle de l'histoire de l'humanité, le meilleur du Québec est à venir.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Laforest, bonjour. Merci beaucoup de participer aux travaux de

la commission parlementaire. J'aime votre message positif de dire : On

doit être résilients, puis on doit agir, puis on doit donner davantage d'outils

au Québec pour agir à l'intérieur de la Fédération canadienne, c'est ce que...

c'est ce que je ressens de votre propos, aujourd'hui, puis de ne pas s'apitoyer

sur notre sort, puis d'être fiers, puis de se donner des outils, puis c'est un

peu ça qu'on essaie de faire avec la Constitution du Québec, avec la

Loi sur

l'autonomie constitutionnelle : Donner des outils supplémentaires au

Québec en termes constitutionnels, en termes juridiques. Dans votre mémoire,

vous abordez la question des droits collectifs par rapport aux droits

individuels. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus critiquer cela.

J'aimerais ça que vous puissiez nous dresser le parallèle par rapport à la

Constitution canadienne. Est-ce qu'il existe des droits collectifs dans la

Constitution canadienne, par rapport aux droits individuels? C'est quoi

l'interrelation? Est-ce qu'on peut y déroger ou non? Expliquez-nous ça, là, par

rapport au modèle canadien.

• (11 h 10) •

M. Laforest (Guy) : Merci

beaucoup. J'essaierai d'être concis parce qu'à l'université, c'était des cours

de 45 h pour... pour approfondir ce thème-là. C'est ma première formation en

philosophie politique, l'étude de la nature, de l'évolution du libéralisme, des

rapports entre les droits. Donc, l'idée qu'il y a, dans les sociétés modernes,

co-présence de droits individuels et de droits collectifs, en gros, c'est une

des grandes écoles, ce n'est pas la seule, mais c'est une grande école de la

philosophie politique contemporaine. De mon côté, c'était le

titre de mon

mémoire, 15 907 jours depuis l'adoption d'une

partie de la Constitution

canadienne sans le consentement du Québec, bien, dans la Constitution

canadienne de 1982, très clairement, il y a un équilibre entre les droits

individuels et les droits collectifs. Il y a des droits collectifs de la nation

canadienne, comme l'article 1 des limites raisonnables à nos droits dans une

société libre et démocratique. Personnellement, j'aurais préféré, je le pense

encore, que le Québec devrait demander que «société libre et démocratique», ce

soit changé par «fédération libre et démocratique», mais en gros, il y a toute

une série de droits qui sont protégés de l'action de la clause

dérogatoire : Les droits des peuples autochtones...

M. Laforest (Guy) : ...les

droits linguistiques, le patrimoine multiculturel et un seul aspect des droits

à l'égalité. L'égalité hommes-femmes, de mon point de vue, ça a un statut

supérieur dans la

loi canadienne de 1982. Donc, ces droits-là, c'est les droits

collectifs de la nation canadienne, et je pèse mes mots. Ils sont plus forts,

les droits collectifs, dans la Constitution canadienne de 1982, que les droits

individuels, les droits fondamentaux du libéralisme classique qui sont les

libertés fondamentales, les garanties juridiques et les droits à l'égalité,

sauf l'égalité entre les hommes et les femmes qui, elle, est protégée par un

autre article.

Donc, de mon point de vue, quand, au

Québec, que ce soit dans le projet de loi sous examen ou d'autres choses, on

propose à la québécoise un équilibre entre des droits individuels et des droits

collectifs, bien, ça me semble quelque chose qui est dans la tradition de la

philosophie politique libérale contemporaine. Et, en tout cas, ce que j'ai

devant moi dans les projets de loi ou en gros dans l'action des gouvernements

du Québec, encore là, depuis la charte québécoise de plusieurs couleurs

politiques depuis longtemps, il y a un équilibre au Québec entre droits

individuels et droits collectifs, dans lequel les droits individuels sont

davantage protégés qu'à travers le dispositif de la Charte canadienne de 1982.

M. Jolin-Barrette : Donc, on

n'est pas des hérétiques de proposer, dans le projet de constitution du Québec,

de faire en sorte de faire une place aux droits collectifs de la nation

québécoise, sur le droit à la laïcité, sur le français, sur l'égalité entre les

femmes et les hommes, à la possibilité à la nation québécoise d'exister, de

survivre. Pour vous, il n'y a pas d'enjeu en lien avec les droits individuels.

M. Laforest (Guy) : Il n'y a

pas d'hérésie. Et, puisque vous m'invitez à le dire clairement, de mon point de

vue, les interventions législatives, qu'elles soient du genre protéger la

langue française, loi de la laïcité, la

loi sur l'intégration nationale et les

éléments qu'on trouve dans le projet de constitution, moi, je vis assez bien

avec l'essentiel de ces éléments-là. Je vivrais encore mieux, M. le ministre,

si vous trouviez une manière de définir clairement la nation québécoise. En peu

de mots, pas nécessairement les miens, mais en peu de mots combinant

enracinement et hospitalité. Et, de mon côté, la formule que je privilégie

depuis quelques années, c'est nation francophone plurielle. Mais, je ne suis

pas doctrinaire, si vous faites ça avec d'autres mots, j'en serai fort heureux.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, je

sais qu'ils ont des questions également. Sur la question de l'asymétrie, de la

place du Québec à l'intérieur du Canada, est-ce que vous considérez qu'on va

pouvoir utiliser... que ce soit la

loi sur l'autonomie constitutionnelle, que

ce soit la constitution pour renforcer cette autonomie et renforcer

l'asymétrie? Et, sous-question, est-ce qu'on devrait rajouter certains éléments

au texte qu'on étudie présentement pour justement assurer cette spécificité

québécoise là, ou, comme vous l'avez dit, à la société... à la société

francophone plurielle auquel vous faites référence pour marquer cette... pour

essayer de transformer le Canada en une véritable fédération, ce sur quoi,

théoriquement, le pacte devait porter?

M. Laforest (Guy) : Écoutez,

comme politologue, j'ai été, moi, loyal. J'ai appuyé loyalement le travail des

ministères du gouvernement du Québec pendant plusieurs décennies. Et, au

travers de l'évolution de ma carrière, j'ai été à l'Université Laval, et j'ai

été cinq ans à l'ENAP, et je viens aussi de la région de Québec, j'en suis

arrivé à la conclusion qu'il y a une espèce de réalité sociologique propre à la

ville de Québec. Regardez autour de vous, le Château Frontenac, le fleuve, la

vie universitaire, la colline parlementaire. On se pense facilement dans un

lieu d'autonomie complète. On est... on a une tendance naturelle à

l'isolationnisme, sans critiquer aucun individu ou parti en particulier. Et

donc, quand on veut consolider l'autonomie du Québec, ce qui était l'objectif

fondamental, le mandat que vous aviez donné au comité Proulx-Rousseau, et

l'objectif du projet de loi, on devrait le faire en comprenant qu'on va être

autonome, mais aussi dans un dialogue beaucoup mieux structuré...

M. Laforest (Guy) : ...avec

nos partenaires, et en allant leur expliquer qui nous sommes, et en écoutant,

bien sûr, qui ils sont, partout et en premier dans la capitale fédérale, où le

Québec, et je le répète, depuis quelques années, est profondément invisible.

Donc, dans votre stratégie décennale, que l'on retrouve dans le projet de loi,

il devrait y avoir des moyens... quand on dit, et vous le dites dans le projet

de loi : prendre tous les moyens, des moyens pour affirmer notre asymétrie

sans flancher, affirmer les domaines dans lesquels on veut renforcer... notre

autonomie mais en maintenant... en même temps, jouer à part entière le jeu d'un

véritable partenaire dans l'union fédérale.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie, Pr Laforest. J'ai des collègues... Merci.

Le Président (M.

Bachand) : ...de Saint-Jean pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Pr Laforest, merci du défi au député d'être aussi pédagogue,

mais je vais profiter du pédagogue que j'ai devant moi pour m'aider, si vous le

permettez. Je vais parler du processus. Ça m'agace depuis le début, quand on

dit : Il aurait fallu coécrire ça ensemble, ça aurait pris 2 000

personnes, 1 000 comités... Bon. Ce processus-là, sur la forme, là, après

le rapport Proulx-Rousseau, après les discussions des dernières années, vous

avez dit des décennies, quelqu'un a dit que ça faisait 200 ans qu'on en parle,

la façon dont on aboutit aujourd'hui avec ce projet de loi n° 1, c'est correct?

M. Laforest (Guy) : Vous avez

fini votre question? Et merci de votre question. Merci, en passant, du dialogue

avec vous. C'est... C'est toujours un honneur d'être dans un lieu comme ici.

En sciences politiques et en politique

constitutionnelle comparée, on regarde comment ces choses-là se font dans

plusieurs pays : l'Espagne, les États-Unis, l'Allemagne. Prenons les pays

dominants de l'espace nord-atlantique. Écoutez, là, ça s'est souvent fait par

révolution, ça s'est fait par violence, ça s'est fait en tirant par terre la

maison constitutionnelle et en en réinventant un autre, souvent de manière

autoritaire : France de la cinquième République. Constitution imposée par

un conquérant : l'Allemagne fédérale d'après la Deuxième Guerre mondiale.

Transition avec le fascisme complexe dans l'Espagne après 1975. Et, au Canada,

une constitution sans le consentement du Québec et sans même... vous êtes des

parlementaires, je pèse encore mes mots, sans un débat ou un vote dans huit des

provinces anglophones du Canada pour la Constitution de 1982.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Laforest (Guy) : Au

Québec, on parle de ces choses-là depuis quatre ou cinq décennies. Donc, il me

semble clair que le gouvernement a toute la légitimité d'agir sur ce front-là,

dialogue avec les parlementaires. Et ça ne sert à rien de ramener ça à la

mélancolie d'Athènes, au temps de la Grèce de l'Antiquité, quand l'ensemble des

citoyens étaient rassemblés...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le

député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Bonjour, Pr Laforest. Heureux de pouvoir échanger avec vous. Merci

pour votre mémoire.

D'ailleurs, je regardais, au paragraphe

huit de votre mémoire, vous soulignez le travail exceptionnel qui a été fait

par le comité qui avait été mandaté par le gouvernement, le comité

Rousseau-Proulx, avec d'autres experts. Puis je vais continuer un peu sur la...

sur la lignée avec laquelle vous avez terminé votre intervention en parlant de

consultation et en référant à la... à la Grèce antique.

• (11 h 20) •

Une des recommandations-phares du rapport

Proulx-Rousseau, c'était justement de mettre en place un comité transpartisan

pour avoir une consultation élargie. Et vous êtes l'expert en science

politique, mais est-ce que je peux vous soumettre qu'une constitution, bien,

plus on y implique l'apport des citoyens, l'apport du peuple, parce que c'est

pour le peuple qu'on la fait, hein, ce n'est pas pour nous... Qu'est-ce que

vous pensez de ça? Parce que la première recommandation, une

recommandation-phare qui était suggérée par des experts, n'a pas été suivie par

le gouvernement, ce qui a créé, puis vous l'avez sûrement suivi dans les

journaux, un paquet de commentaires sur la légitimité même de l'exercice. Ça

fait que j'aimerais... j'aimerais vous entendre là-dessus...

M. Laforest (Guy) : ...D'abord

sur la légitimité de l'exercice. En démocratie libérale représentative, grosso

modo, depuis la révolution glorieuse britannique de la fin du

XVIIe siècle, un gouvernement élu pendant la durée de son mandat, il

dispose de la légitimité. L'évolution des sondages, j'entends de mes collègues

parfois dire : Bien là, les sondages sont rendus à telle place, le

gouvernement devrait se retenir de ne pas faire telle ou telle chose, je

n'embarque pas dans cette école interprétative là. Le gouvernement, il a la

légitimité.

Ceci dit, maintenant, comment il se

comporte sur l'horizon de l'ensemble d'une législature? Vous êtes la

43e législature dans l'histoire du Québec. Comment le gouvernement se

comporte dans les relations interpartisanes, comment il peut augmenter la

légitimité et la crédibilité de ses attitudes, de ses projets? Bien, évidemment,

un dialogue approfondi avec les... les partis d'opposition dans un... dans des

projets fondamentaux, vous me poser la question, et donc je ne me défilerai

pas, est-ce qu'une plus grande consultation des partis d'opposition

augmenterait ou aurait augmenté la crédibilité du projet? C'est clair pour moi

que la réponse, c'est oui.

M. Morin : D'autant que

c'était la première recommandation des experts mandatés par le gouvernement.

Puis, j'aimerais vous entendre aussi sur l'apport et le rôle des Premières

Nations dans l'exercice. Parce que là, il y a une référence dans le préambule,

il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies, et je peux faire

erreur, mais il me semble qu'un document constitutionnel, dans la mesure du

possible, devrait être une invitation pour rassembler un plus grand nombre de

citoyens. Évidemment, on n'aura peut-être pas un consensus ou une unanimité,

bien, espérons avoir un consensus, l'unanimité, ça peut être un peu plus

difficile, on est 9 millions et quelques de Québécois et Québécoises, mais

ça, ça semble être évacué par le gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre

là-dessus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire, il est peut-être trop tard, mais

pour essayer de construire un texte qui tiendrait compte de la réalité du

Québec et de la présence des Premières Nations sur le sol québécois?

M. Laforest (Guy) : D'abord,

il me semble que depuis, encore là, au moins quatre décennies, le dialogue

entre le Québec et les Premières Nations, il est constant. Donc, il y a un

dialogue politique constant du gouvernement avec les Premières Nations. Et donc

ce dialogue là, de mon point de vue, il est... il est toujours présent. Donc,

dans le cadre canadien, et je vous rappelle que, exemple, si on... on était

ici, là, en train d'imaginer la constitution d'un Québec souverain, on serait,

dans un autre contexte, d'imaginer la... la dimension constitutionnelle d'un

Québec autonome au sein de l'Union fédérale canadienne. Il me semble que c'est

deux choses qui sont substantiellement différentes. Dans chaque cas, on devrait

essayer d'avoir le dialogue le plus approfondi possible. Mais, dans le contexte

canadien, depuis 1982, il y a eu différents degrés de consultation, y compris à

l'époque de 1982. Et donc dans le contexte contemporain et du dialogue le plus

fréquent possible et de la présence d'éléments importants mentionnant les

peuples autochtones dans le projet de loi, il me semble, moi, qu'il est de la

prérogative du gouvernement, dans la foulée du travail que vous allez faire après

la commission, avec les recommandations que vous allez mettre de l'avant, les

modifications que vous allez mettre de l'avant, que, dans les semaines et les

mois qui viennent, il y a encore le temps d'approfondir le dialogue en

question.

M. Morin : Parce que j'écoute

des... des membres des Premières Nations, et ce qu'ils semblent dire, c'est

qu'il n'y en a pas eu, de consultation. Donc, on a... on a un déficit réel. Et,

à

part le préambule, il n'y a pas non plus une mention d'aucun des premiers peuples

sur le territoire québécois. Vous ne trouvez pas ça étonnant en 2026?

M. Laforest (Guy) : Est ce

que vous avez terminé?

M. Morin : Oui, j'ai terminé.

M. Laforest (Guy) : Écoutez,

moi, je défends depuis 1993... C'était après le référendum de Charlottetown, et

il y a eu un groupe de réflexion qui s'appelait le groupe Réflexion Québec,

coprésidé par Jean Allaire et Claude Béland du Mouvement Desjardins à l'époque.

On a remis un rapport, lequel a mené dans les mois postérieurs à la fondation

de l'ADQ, un rapport qui avait une

section sur l'identité...

M. Laforest (Guy) : ...ça

parlait de ces questions-là. Ça parlait de... d'enracinement et hospitalité. La

place de la minorité nationale anglophone, la place des gens issus de

l'immigration, la place des peuples autochtones. Et la définition que je vous

propose du Québec contemporain, c'est une nation francophone plurielle. Donc,

vous avez devant vous quelqu'un qui croit en l'importance au Québec du dialogue

entre toutes les parties constituantes de notre société et la formulation de ce

que j'appelle un nationalisme pluraliste. Alors, moi, je... j'ai toujours été

le promoteur de ça depuis trois décennies.

M. Fortin :

Et c'est... c'est ce que je comprends de votre mémoire et de votre intervention

devant nous aujourd'hui. D'ailleurs, vous y avez fait référence. Vous parlez

d'une nation francophone plurielle. Donc, quand je vous ai entendu dire ça,

pour moi, ça faisait référence beaucoup plus à l'inclusion que l'exclusion.

Pouvez-vous nous en parler davantage sur ce que vous entendez par une nation

francophone plurielle qui pourrait éventuellement être définie dans un projet

de constitution?

Le Président (M.

Bachand) : ...très peu de temps.

M. Laforest (Guy) : Il reste

combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) : Quinze secondes.

M. Laforest (Guy) : Personne

n'a le monopole à ce propos-là. La science politique, le droit ont proposé un

paquet de choses. Vous avez plein de ressources à votre disposition, vous savez

où les contacter.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup, Professeur, pour votre contribution. On a voté des

motions qui demandaient au Québec, à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui

demandaient le respect de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des

peuples autochtones. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait respecter la

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

M. Laforest (Guy) :

L'ensemble des dispositifs du droit international, y compris la Déclaration sur

les droits des peuples autochtones, quel... On est dans les Amériques, là, il y

a 35 pays indépendants. Il y a...

M. Bouazzi : ...en fait, ma

question est vraiment simple : est-ce qu'on devrait la respecter ou pas,

M. Laforest (Guy) : On n'est

pas assujettis au respect intégral d'un certain nombre d'éléments

déclaratoires, y compris... y compris celle-ci. Le Canada a de l'autonomie

là-dedans, le Québec aussi.

M. Bouazzi : Donc... donc,

d'après vous, on n'a pas besoin de la respecter au complet...

M. Laforest (Guy) : On doit

l'interpréter sur la base de notre réalité.

M. Bouazzi : C'est... c'est clair.

Vous avez parlé des droits collectifs et des droits fondamentaux. Est-ce qu'il

y a des moments où des droits fondamentaux ne peuvent pas être bafoués? Par

exemple, est-ce qu'on pourrait dire... on sait que le gouvernement utilise

souvent, par exemple, la clause dérogatoire aux différentes chartes, y compris

la québécoise. Est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que l'égalité

hommes-femmes n'est pas négociable et on ne pourrait pas utiliser de dérogation

face à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Laforest (Guy) : Dans

la... en philosophie politique, là, tous nos droits, sans aucune exception,

chacun de nos droits est susceptible d'être limité. Donc, à une certaine

époque, au Québec, on a entendu l'expression «Rights are rights are rights». Mais

la réponse, c'est non. Aucun droit n'est absolu en démocratie libérale

représentative.

M. Bouazzi : Aujourd'hui,

c'est le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes qui garantit le droit

à l'avortement. Si un gouvernement décide que c'est un droit collectif de ne

pas respecter le droit à l'avortement, pour vous, il n'est pas possible

d'invoquer la Charte pour le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Laforest (Guy) : Je

représente des organismes de sciences sociales dans ma vie contemporaine. Notre

point de vue de base, c'est l'humilité et la modestie. Moi, je ne suis pas un

expert sur l'ensemble des éléments, mais ce que je peux vous dire, c'est

qu'exemple au Québec, pour des raisons historiques, l'égalité hommes-femmes est

extrêmement élevée dans nos valeurs et dans la hiérarchie de nos droits, ça,

c'est fondamental.

M. Bouazzi : Est-ce que, si un

gouvernement viole l'égalité hommes-femmes sur la base d'un droit collectif, il

devrait avoir à se justifier?

M. Laforest (Guy) : Il n'y

a... Il ne devrait pas le faire de façon illimitée.

M. Bouazzi : Donc, il devrait

avoir à se justifier. Donc, il devrait avoir à se justifier.

M. Laforest (Guy) : Aucun

droit n'est absolu ou illimité.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, professeur Laforest, merci beaucoup

d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

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11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 32)

M. Bachand : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueil l'Observatoire

international des droits de la Nature. Merci d'être avec nous. Alors, je vous

inviterais d'abord à vous présenter et après ça débuter votre exposé. Après ça

on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Merci encore d'être avec nous ce matin.

(Visioconférence)

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Bonjour

à tous et à toutes, et on est vraiment honorées d'être aujourd'hui avec vous.

Je suis Yenny Vega Cárdenas, je suis présidente de l'Observatoire international

des droits de la Nature. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Inès

Benadda, elle est avocate également, comme moi, et aussi vice-présidente de l'Observatoire.

Merci beaucoup de nous donner la parole

aujourd'hui et on est vraiment honorées de participer aux travaux de la Commission

des institutions de l'Assemblée nationale, notamment sur ce projet de loi n° 1 sur la constitution du Québec. Et nous avons accueilli

avec joie le fait que ce projet de loi inclut à l'article 20 l'eau comme

patrimoine commun de la nation québécoise. Donc, il s'agit d'une avancée

majeure que nous tenons à saluer sincèrement, d'autant plus en cette année

désignée par l'ONU comme l'année mondiale de l'eau. Cependant, nous croyons

profondément qu'il serait essentiel d'aller un pas plus loin, soit d'inscrire

explicitement le fleuve Saint-Laurent et les affluents dans cette

reconnaissance, car il n'est pas question de n'importe quelle eau. C'est le

fleuve qui a façonné le Québec. D'ailleurs, le nom même de Québec prend sa

source dans l'algonquin, Kébec ou Kebek, qui signifie «là où le fleuve se

rétrécit». Rappelant que l'histoire de ces territoires, de ces peuples est

intimement liée au Saint-Laurent. Et c'est le fleuve qui porte l'histoire, l'identité

de la nation et notre avenir collectif. Le fleuve Saint-Laurent n'est pas qu'un

simple cours d'eau. Il est unique au monde, vous le savez. Il est une présence

fondatrice et identitaire et il est terriblement attaché.

Nous sommes ici donc pour vous proposer un

geste à la fois simple et fondamental : reconnaître dans la constitution

du Québec le Saint-Laurent comme une entité vivante dotée d'une valeur

intrinsèque. Et je lis l'article qu'on aimerait vous proposer, dans un alinéa à

20.1 :

«Le fleuve Saint-Laurent, ainsi que ses

affluents, entités vivantes et vitales, font

partie intégrante de l'identité et

du patrimoine commun de la nation québécoise. Ils possèdent une valeur

intrinsèque et ont le droit au respect, protection et restauration pour les

générations présentes et futures. La nation québécoise, gardienne du fleuve

Saint-Laurent et de ses affluents sur son territoire, a le devoir d'agir dans

un esprit de vivre-ensemble. Le fleuve Saint-Laurent n'est pas seulement une

voie navigable, une ressource économique ou un paysage emblématique. Il est l'axe

fondateur de ces territoires de l'histoire du Québec, de notre développement

collectif. Il relie les écosystèmes, les communautés humaines, les générations

passées, présentes et futures.»

Aujourd'hui, face aux pressions

climatiques, à la dégradation des écosystèmes, à la multiplication des usages,

une question se pose avec de plus en plus d'urgence : Sur quoi reposent

nos décisions collectives lorsque l'intégrité du fleuve est en jeu? La

proposition qui vous est soumise ne vise pas à bouleverser le droit existant.

Elle ne vise pas, à ce stade, à reconnaître la personnalité juridique du fleuve

ni à créer de nouveaux mécanismes contraignants immédiats. Elle vise à inscrire

un principe fondamental, la reconnaissance de la valeur intrinsèque du

Saint-Laurent, indépendamment des usages économiques. Et pourquoi la constitution?

Parce que la constitution n'organise pas les détails. Elle donne un cap, une

direction. C'est comme une boussole. Elle exprime les choix des sociétés que

nous jugeons suffisamment essentielles pour guider l'action publique dans le

temps. Reconnaître la valeur intrinsèque du fleuve, c'est affirmer que le

Saint-Laurent n'est pas...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...uniquement

un moyen qui n'existe pas seulement parce qu'on peut en extraire, mais qu'il

mérite protection pour ce qu'il est en tant qu'écosystèmes vivant. Ce principe

n'empêche pas l'activité économique, il n'instaure pas un droit de veto

automatique, il renforce plutôt un devoir collectif de prudence, de prévention

et des responsabilités. Dans les faits, un tel principe permet d'orienter

l'interprétation des lois existantes, de prévenir des dommages irréversibles et

d'éviter des conflits coûteux, humains, environnementaux et financiers. Cette

reconnaissance entre aussi en résonance avec .... autochtone, qui considère

depuis longtemps le fleuve comme un être relationnel. Il ne s'agit pas de

s'approprier ces ..., mais de reconnaître qu'elle éclaire utilement notre

rapport au territoire et au vivant. En inscrivant ce principe dans la

Constitution, le Québec affirme une chose simple mais puissante : Notre

avenir collectif dépend de la relation que nous entretenons avec ce qui nous

fait vivre. Reconnaître le Saint-Laurent comme entité vivante, ce n'est pas

opposer la nature aux humains, c'est reconnaître que protéger le fleuve, c'est

protéger les conditions mêmes de notre prospérité, de notre santé et de notre

continuité comme société. C'est notre devoir de réciprocité qui nous rappelle

une vérité simple mais fondamentale : Un peuple qui ne prend pas soin de

son environnement subit les conséquences. Je vous remercie et je passe la

parole à ma collègue, Inès.

Le Président (M.

Bachand) : Petit problème de connexion.

Mme Benadda (Inès) : Bonjour.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, il vous reste deux

petites minutes, rapidement.

Mme Benadda (Inès) : Considérant

que l'État québécois est un peuple riverain, traversé de lacs et de rivières,

dont l'artère principale et le fleuve Saint-Laurent, véritable trésor national,

témoin vivant de son histoire et fil conducteur entre toutes ces villes et

régions. Voilà notre point de départ. Ce n'est pas qu'une phrase, c'est une

affirmation de ce que nous sommes et de ce que nous refusons de perdre. Comme

l'écrivait François Legault dans Cap sur un Québec gagnant , le

Saint-Laurent est notre fil conducteur. Il relie les peuples et les rives, les

communautés autochtones et les villes, les mémoires anciennes et les

générations à venir. L'inscrire dans la Constitution, c'est poser un geste

fondateur, reconnaître que notre avenir collectif, culturel et politique

s'enracine dans une relation durable avec le territoire et le vivant.

Reconnaître le Saint-Laurent, c'est reconnaître un enjeu national, un projet de

société. Plus 80 % des Québécoises et Québécois vivent le long de ses

rives ou en dépendent directement pour l'eau potable, l'alimentation,

l'économie, la culture. Protéger le fleuve, ce n'est pas protéger une

abstraction, c'est prendre soin de ce qui nous relie, ce qui nous porte, ce qui

nous dépasse. De la Gaspésie jusqu'aux confins de la Baie James, chaque rive,

chaque île, chaque courant du fleuve raconte notre histoire collective. C'est

un geste d'amour, on protège ce qu'on aime. C'est un geste d'avenir. Un peuple

qui prend soin de son fleuve prend soin de lui-même. C'est un geste de

souveraineté que de protéger le territoire. C'est un geste de réconciliation

envers les Premières Nations, envers nos ancêtres, envers toutes celles et ceux

qui ont vécu et vivent grâce à ce fleuve. Peuple d'aval dans l'écosystème des

Grands Lacs et du Saint-Laurent, la nation québécoise est gardienne du fleuve.

Ce qui se fait en amont nous atteint toujours. Être gardien, ce n'est pas

attendre, c'est... c'est être attentif, nommer les risques et protéger la santé

du fleuve. Inscrire le Saint-Laurent dans la Constitution, c'est une nouvelle

manière d'habiter le territoire. Organiser nos villes, nos ports, nos usages

autour d'un respect profond du vivant. C'est intégrer, dans notre quotidien, la

conscience qu'il n'est pas une ressource à épuiser, mais notre patrimoine

commun, entité vivante avec une valeur intrinsèque. Notre or bleu, une mémoire

en mouvement. Ce choix nous place aussi dans le monde. Le Québec devient un

modèle mondial, un lieu où on démontre qu'il est possible d'unir protection du

vivant, identité collective et ambition. Ce que nous faisons ici peut inspirer

ailleurs, dans d'autres juridictions, non pas par prétention, mais par

cohérence. Inscrire le fleuve Saint-Laurent dans la Constitution, c'est

affirmer qui nous sommes, ce que nous respectons et ce que nous choisissons de

transmettre. C'est dire, avec force tranquille : Coici notre fleuve, voici

notre peuple, voici notre promesse envers la terre et les générations futures.

L'État québécois...

Mme Benadda (Inès) : ...québécois

est un peuple riverain...

• (11 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

Mme Benadda (Inès) :

...traversé de rivières et de lacs dont l'artère principale est notre fleuve

Saint-Laurent, véritable trésor national, témoin vivant de notre histoire et

fil conducteur de toutes nos villes et nos régions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci... Merci beaucoup. Je cède maintenant la

parole au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, pour l'Observatoire international des droits de la Nature,

Me Yenny Vega Cárdenas et Me Inès Benadda, merci pour votre participation aux

travaux de la commission parlementaire.

Vous savez, votre point de vue est

intéressant parce que vous amenez un élément qui, effectivement, historiquement

pour le développement du Québec, pour le développement des Premières Nations,

c'est un facteur incontournable, hein, le Saint-Laurent, c'est vrai que ça...

le Québec a grandi, l'histoire du Québec, ça s'est déroulé à travers le fleuve,

le fleuve Saint-Laurent même avec la découverte du continent, en fait. Partout

à travers l'Amérique du Nord, ça s'est passé par le fleuve Saint-Laurent.

Alors, je vous remercie pour votre point de vue, c'est... c'est très

intéressant.

Dans la constitution, on est venu prévoir,

là, à l'article 20, là, «l'État assure la protection du patrimoine commun

de la nation québécoise» et en deuxième alinéa, «l'eau est une ressource

collective faisant

partie de ce patrimoine commun». Donc, je comprends que pour

vous, ce n'est pas suffisant, là, il faut venir nommer clairement le fleuve et

ses affluents.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui,

tout à fait, parce que, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas

n'importe quelle eau, c'est vraiment le fleuve qui a façonné le Québec et

mettre... De plus en plus au niveau mondial, on pense au niveau des bassins

versants. On n'est plus

partie d'un bassin versant et puis quoi qu'identifier

le Québec, tout de suite dans le Saint-Laurent, donc un peuple naval et puis au

niveau mondial, vous allez vous placer comme vraiment les gardiens du fleuve

Saint-Laurent.

M. Jolin-Barrette : Et pour

vous, le fait de venir l'inscrire, est-ce que ça vient avec certaines

garanties? Tu sais, selon votre opinion, le fait de l'inscrire dans la

constitution, est-ce que... est-ce que c'est tributaire de droit? Est-ce que

c'est tributaire de certaines protections? Comment le voyez-vous, là?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui,

je pense que, quand on l'inscrit au niveau d'une loi constitutionnelle, au

niveau de la Constitution, c'est le plus au niveau normatif. Ça passe un signal

très important parce que c'est un principe qui va servir de boussole. Donc, si

jamais il y a des projets qui se dessinent de l'autre côté de la frontière, qui

peuvent affecter le fleuve comme tel, et ça passe un signale qu'on est un

peuple gardien qui surveille, qui a déjà une politique de surveillance, de ne

pas attendre, comme l'a dit ma collègue, mais qui va agir en amont, rapidement,

pour prévenir des dommages. Et donc je pense que c'est un signal très important

dans ces moments-ci où il y a de plus en plus de menaces qui guettent le

Saint-Laurent. Et puis c'est un moment charnière maintenant, avec le

développement des usines, notamment des plants nucléaires qui s'installent du

côté de l'État de New York. Ils peuvent avoir des accidents, mais ils peuvent

aussi... ils ont une souveraineté sur le territoire, mais on n'a pas souverain

d'un fleuve. On est toujours... On a une souveraineté relative quand on est en

amont et puis en disant : Nous, on est des gardiens, on n'attend pas, on

est situé sur l'aval du fleuve, on surveille et on va diriger les politiques

publiques, l'interprétation de la législation par rapport à la protégeions de

cette... la protection de ce géant auquel on le doit la vie et le développement

de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Parce

qu'au final... au final, c'est l'eau qu'on souhaite protéger, qui se retrouve

dans le fleuve, le territoire québécois est gardien d'immenses réserves d'eau

potable, puis c'est pour ça qu'on est... on est venu indiquer l'eau à

l'article 20.

Juste avant de céder la parole, là, à mes

collègues, là, on parle beaucoup du fleuve, là, mais, vous savez, dans le

régime dans lequel on fonctionne, là, le lit du fleuve appartient à l'État

québécois, les poissons aussi. Par contre, la navigation, théoriquement, est de

juridiction fédérale, la pêche aussi, mais la qualité de l'eau est de

juridiction québécoise... Comment vous percevez tout ça, là, pour que le peuple

québécois, la nation québécoise soit gardien de cette intégrité du fleuve?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Mais,

vraiment, vous l'avez tellement bien dit, c'est ça la différence qu'apporte le

fait d'inclure le fleuve, parce qu'on inclut le tout, le bassin versant qui est

à l'intérieur du territoire du Québec...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...tandis

que le cadre réglementaire est vraiment décortiqué, que ce soit régime fédéral,

régime provincial... tandis que, quand on le voit comme un ensemble, c'est

vraiment l'écosystème avec tout ce qui vient avec.

M. Jolin-Barrette : Oui. Tout

à l'heure, peut-être une... une petite dernière question, si vous me permettez,

là, Maître, vous avez dit : C'est un geste de souveraineté de protéger le

territoire. Donc, c'est pour ça que c'est important que ce soit dans la

Constitution le territoire?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Tout

à fait. Oui. On ne peut pas protéger le territoire des États-Unis, on protège

notre territoire parce qu'on est souverains sur notre territoire. Et ça, à la

lumière de la Constitution, on l'est, donc on peut l'affirmer...

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre passage en commission parlementaire.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Merci

beaucoup de votre question.

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour

votre présentation, vos interventions. D'abord, vous remercier pour votre

proposition. C'est d'ailleurs fort intéressant. Puis, c'est pour ça qu'on est

ici, pour bonifier le projet de

loi sur la Constitution. Pas tous les groupes

font des propositions de bonification, donc je tiens à vous remercier pour

cette proposition.

Merci aussi de nous... de nous ramener,

là. Vous avez peut-être mention du livre du premier ministre, le Cap sur le

Québec gagnant, sur le projet Saint-Laurent. Justement, ça nous ramène à toutes

les possibilités que le fleuve nous offre, notamment en matière de

développement économique, mais pas juste, mais avec plein, plein

d'opportunités. Donc, ça fait du bien de... de vous... de vous entendre le

dire.

Merci aussi de nous avoir fait un rappel

historique. Ça m'a ramené à... à l'époque de mes cours d'histoire avec les

coureurs des bois, les Premières Nations le long... le long du fleuve.

Évidemment, ça marque l'imaginaire collectif du Québec et des Québécois très...

très profondément ancré dans... dans l'identité du Québec.

Ça m'a fait aussi penser un peu au Gange,

en Inde, vous avez fait la mention avec les Premières Nations, où est-ce que

c'est la seule divinité physique présente en hindouisme. Puis, vous avez fait

le lien, là, avec... avec les... les Premières Nations. Donc, effectivement ça

revêt, là, un caractère, je ne dirais pas spirituel pour... nécessairement dans

notre cas, mais pour les Premières Nations, ça peut... ça peut avoir cet... cet

aspect-là. Donc, c'est certain que ça revêt une... une immense importance.

Avez-vous par contre un enjeu par rapport

à d'autres... d'autres affluents ou d'autres cours d'eau qui pourraient... qui

pourraient, justement, avoir aussi prétention constitutionnelle? On peut penser

à la Manic, à la Manicouagan qui, parfois, dans les chansons populaires du

Québec, se... sont chantées aussi. Donc, j'aimerais peut-être voir votre

opinion par rapport à ça.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Inès,

si vous voulez répondre, peut-être par rapport au livre de M. Legault sur le

Saint-Laurent, je pense que ce serait un bon point. Et puis je continuerai avec

le reste.

Mme Benadda (Inès) : Oui.

Bien, merci, d'abord, pour votre intervention. Effectivement, c'était important

pour nous de rappeler ce qui avait été fait via l'ouvrage de M. Legault

avait Cap sur un Québec gagnant, qui nous rappelle que le fleuve Saint-Laurent,

c'est un... c'est notre fil conducteur. Ne pas le mettre dans un... dans un tel

corpus qui nous... qui nous unit tous ce serait une erreur quant à nous. Et

pour ce qui est de... et de... Donc, voilà pour cette partie-là. Je te laisse

la parole, Yenny.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui.

En fait, concernant la... la Manicouagan puis une autre rivière, c'est pour ça

qu'on parle de fleuve Saint-Laurent et ses affluents, à l'intérieur du

territoire de Québec bien entendu, parce que comme ça, on inclut toutes les

rivières, parce que tout le monde tient à leur rivière. Et on a un grand appel

de plusieurs riverains partout au Québec qui nous disait : Nous, on veut

protéger notre rivière, nous, on veut être gardien de notre rivière. Et puis on

voit que... qu'est-ce qu'un fleuve sans ses affluents? Donc, c'est pour ça

qu'on a nommé le fleuve Saint-Laurent et ses affluents. On n'a pas inclus

l'estuaire ou le golfe, mais on pourrait mettre une note de bas de page en

disant que ça inclut l'estuaire et le golfe.

Mais c'est sûr que c'est un paysage qui

nous marque. Et moi, c'est vraiment les Québécois qui m'ont amené à aimer

autant le fleuve Saint-Laurent.

• (11 h 50) •

M. Lévesque (Chapleau) : Donc,

vous avez...

Le Président (M.

Bachand) : Une minute, question, réponse.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc,

vous avez... vous développez cet amour incroyable, en tant que Québécoise,

évidemment, là, pour notre fleuve. Peut-être, rapidement, là, il y a... il y a

la proposition de l'ajout d'un droit collectif à l'environnement dans la

Constitution, est-ce que ça s'inscrit dans ce que vous proposez, ou c'est

vraiment séparé, ou vous... vous souscrivez également à cette... à cette

volonté du droit collectif en environnement?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Mais

c'est sûr que, dans les constitutions qu'on appelle de troisième génération, on

inclut le droit à l'environnement, c'est un des droits collectifs en

environnement. C'est vraiment dans la nouvelle mouvance des... des nouvelles

constitutions et qu'à l'époque ils n'ont pas inclus. On interprète de manière

évolutive pour dire...

Mme Vega C á rdenas

(Yenny) : ...inclut un droit à un environnement sain ou un droit

collectif en environnement. Donc, c'est sûr qu'on est toujours partants pour ça

parce qu'un peuple qui ne s'occupe pas de l'environnement subit les

conséquences.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...M. le

Président. Alors, Me Cárdenas, Me Benadda, bonjour. Merci d'être avec nous.

Merci pour votre mémoire. Dans l'amendement que vous proposez, c'est à la page

six de votre mémoire, vous soulignez, entre autres : «La nation québécoise

a le devoir d'agir envers le fleuve et ses affluents dans un esprit de bien

vivre ensemble.» Donc, est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ce que

vous entendez par le bien vivre ensemble en référence avec le fleuve? Et, quand

vous parlez du fleuve, est-ce que vous y attachez une définition purement

géographique, donc juste le fleuve, ça ne comprend pas l'estuaire, ça ne

comprend pas le golfe ou si, pour vous, vous entrez tout le parcours de l'eau,

finalement, dans... dans le Saint-Laurent au grand complet?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : C'est

pour ça qu'on a mis le fleuve et les... et ses affluents. Puis, le golfe et

l'estuaire, on n'a pas mis expressément pour des questions... plus pour que ça

se lise bien puis ça marque l'imaginaire, mais on peut même mettre une note de

bas de page pour dire : Ça inclut l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent.

Je pense que les populations proches du golfe seraient heureuses de le voir

aussi, même dans une note de bas de page, parce que ça marque. Et, au niveau

de... (panne de son) ...Inès pourrait nous entretenir là-dessus, parce que

c'est une de ses suggestions, qui a une petite histoire là-dessus.

Mme Benadda (Inès) : Oui,

c'est une... en fait, c'est une référence à la manière de... à la manière et au

rapport et à cette relation de gestion qu'on aura avec le fleuve Saint-Laurent,

c'est-à-dire de le considérer comme un écosystème entier qui nous apporte et

auquel on peut apporter également, donc dans ce rapport et cette relation de

réciprocité, de relation, donc, durable avec le territoire, avec le vivant.

M. Morin : Je vous remercie.

Vous soulignez également, à la page huit, que... en haut de la page, que votre

amendement «n'impose pas de nouvelles obligations juridiques immédiates mais

confère une valeur normative et symbolique forte au fleuve et à ses affluents».

Mais, si la nation québécoise, dans votre amendement proposé, a un devoir

d'agir envers le fleuve et ses affluents dans un esprit de bien vivre ensemble,

vous n'y voyez pas là l'ouverture à de nouvelles obligations juridiques?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En

fait, la Constitution est... n'est pas là pour régler immédiatement des choses

opérationnelles, mais c'est vraiment d'affirmer des principes structurants qui

vont orienter l'ensemble du droit, des politiques publiques de l'action de

l'État dans la durée. Et c'est comme une politique... la politique nationale de

l'eau, en 2002, parlait déjà une valeur intrinsèque du fleuve et l'importance

de donner un statut au fleuve Saint-Laurent. Mais c'est sûr qu'éventuellement

on aimerait voir une loi qui reconnaît la personnalité juridique du fleuve

Saint-Laurent et qui va inscrire un modèle de gouvernance démocratique et

structuré et qui va avoir des dents. Mais, à ce stade-ci, dans une

Constitution, c'est plus un principe fondateur qui va guider l'ensemble des

décisions, mais qui reste notamment dans les politiques à l'heure actuelle,

mais qui va faire évoluer le droit tranquillement, quand la société va être

prête.

M. Morin : Et, d'après votre

évaluation, même avec un projet de constitution, la société n'est pas prête?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Quand

le projet de

loi sur la personnalité juridique va voir le jour et qu'il va être

déposé sérieusement, on va dire qu'elle est prête.

M. Morin : D'accord. Toujours

à la même page, vous parlez : La reconnaissance constitutionnelle par le

Québec, ça «renforcerait le leadership de la province en matière de coopération

hydrique, de protection écologique transfrontalière et de diplomatie

environnementale.» Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous entendez

par une protection écologique transfrontalière et comment le Québec peut y

arriver?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : C'est...

Bon, bien, je vais essayer de donner une réponse courte, mais, en droit

international de l'environnement, il y a une décision qui a marqué le droit

international de l'environnement, et c'est la Fonderie Trail, où les États-Unis

ont poursuivi le Canada pour les pollutions transfrontalières au niveau de

l'air. Et puis c'était...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...finalement,

la législation américaine qui s'était appliquée. Donc, si jamais on est un peu

plus en aval, il y avait un dommage, ou un risque, ou un accident qui arrive

aux États-Unis, ils vont savoir que ça pourrait être un autre principe

constitutionnel, on a une loi du Québec qui s'applique pour empêcher ou

dédommager s'il y avait des dommages causés au fleuve, même avant la

population, parce que c'est sûr que, si le dommage est irréversible, le fleuve,

on va le subir très rapidement. Mais c'est sûr que, si on agit rapidement et on

n'a pas des dommages directs, on peut réclamer des dommages pour les fleuves

parce qu'il va y avoir une valeur intrinsèque et puis que les autres nations autour

le sachent, qu'on a reconnu et qu'on agit de manière préventive.

M. Morin : Je vous remercie.

Dernière question, et ça fait référence un peu à la question que vous posez, M.

le ministre, parce qu'effectivement, en ce qui a trait à l'eau, il y a des

compétences partagées au sein de la fédération canadienne. Donc, le fait

d'inclure ça dans une constitution au Québec, comment ça va s'harmoniser, par

exemple, avec le pouvoir du fédéral de construire, établir, développer des

ports? Il y a... Présentement, c'est une question qu'on a dans l'actualité. Le

port de Montréal veut s'agrandir vers Contrecoeur. Il y avait des projets pour

le port de Québec également. Comment vous voyez ça avec votre proposition?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En

fait, j'avais écrit un

article concernant le partage des compétences en matière

d'eau au Canada et entre le Québec et le fédéral. Et, bien que le fédéral, elle

a la compétence sur la navigation et... c'est le Québec qui a une bonne

partie

des compétences par rapport à la protection de son territoire et la protection

de l'environnement. Donc, il y a vraiment comme un maître chez soi, un maître

de la maison qui veut garder sa maison correcte et puis il veut que ses arbres

soient en santé, donc c'est normal, et il a la souveraineté. Et c'est une

affirmation souveraine de dire : Dans le champ de compétences, je protège

le fleuve. Et, si le fédéral vient installer une... c'est ça, un nouveau port

ou une... il va augmenter la navigation avec des navires plus lourds, qui

calent de plus en plus, on le voit. Et il a déjà... il doit quand même faire

attention... environnemental et savoir qu'il y a une valeur intrinsèque, que le

peuple québécois y tient et qu'on ne peut pas se voir imposer des projets sans

l'avis du peuple souverain de la nation québécoise.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci pour votre contribution. Vous parlez dans votre mémoire de l'idée d'avoir

un bien commun, en fait, à travers le fleuve et le fait qu'il faudrait le

rendre en meilleur état quand on le reçoit à chaque étape. Est-ce que cette

logique pourrait être appliquée à d'autres principes et pas juste au fleuve

Saint-Laurent?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui,

en général. Ça vient aussi des principes qui viennent de la nature tout

entière. Il y a des pays comme par exemple l'Équateur qui a inscrit des droits

de la nature en forme générale et aussi le Panama récemment, et il a gagné le

prix pour la meilleure loi environnementale, et a reconnu des droits à la

nature tout entière, et a pu même se protéger d'un grand investisseur qui était

en train de violer tous les droits environnementaux qui avaient sur la... en

place en inscrivant cette loi dans la loi, que la nature avait des droits.

Donc, effectivement, ça vient comme avec un joueur autour de la table et ça

nous amène à repenser nos décisions qu'auparavant on a laissées de manière trop

vite et sans analyse des conséquences. Donc, oui...

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Ça fait qu'on

peut aller plus loin que juste le fleuve Saint-Laurent dans ce genre de

philosophie, là, peut-être pas exactement dans le même corpus législatif.

Il y a... Je ne sais pas si vous avez une

idée là-dessus. Il y a dans la Constitution la présomption d'intérêt public

dans les lois qui ferait en sorte que, quand on conteste une loi, il serait

très difficile de définir un préjudice irréparable et donc d'arrêter

l'application d'une loi le temps qu'il y ait une décision sur le fond. On peut

donc penser, par exemple, à des lois qui contribuent à polluer gravement le

fleuve, par exemple, ou d'autres biens communs. Est-ce que vous avez une idée?

Est-ce que vous pensez que la présomption d'intérêt public de toutes les lois

doive être mise dans la Constitution?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Disons

que le principe de l'intérêt public dans la Constitution, c'est une très belle

idée parce que c'est des principes qui vont guider l'interprétation des lois,

et c'est ça qu'on a besoin parfois, de les guider par où on s'en va...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...mais donc, laissez-moi

vous donner deux exemples récents. Dernièrement, est-ce que vous pensez que par

rapport à la nature, respect de la nature, les lois qui sont passées pour Stablex

ou le fait qu'on ait permis à Northvolt de couper tous les arbres, c'était...

ça devait être interprété comme dans l'intérêt public obligatoirement?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En

fait, j'étais dans la... j'étais dans les audiences lorsqu'il y a eu la

question de débattre sur Northvolt, quand il était question de couper les

arbres. Et ce qui m'a choqué où j'ai trouvé ça... le grand vide de notre droit,

c'est que le juge a dit : Vous dites qu'il va y avoir un préjudice

irréparable pour les arbres et les terres humides et les oiseaux, et puis les

animaux, mais on ne l'a pas dans notre système juridique, donc on ne peut pas

dire que c'est un préjudice irréparable. Mais ça, quand il a dit ça, c'était

clair que notre droit avait un grand vide.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup

encore une fois d'avoir participé aux travaux de la commission. C'est fort

apprécié. Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour acceuillir

nos prochains invités. Merci, à bientôt.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Merci

beaucoup et je vous souhaite une belle continuation dans les audiences.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 03)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants

et représentantes du Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

Merci beaucoup d'être avec nous. Je vous invite d'abord à vous présentez et

débuter votre exposé, s'il vous plaît. Merci.

Mme Yudin (Eta) : M. le Président,

chers membres de la commission, M. le ministre, nous vous remercions de nous

donner l'opportunité de partager les observations et recommandations... et recommandations

de la communauté juive institutionnelle du Québec concernant le projet de loi n° 1. Je m'appelle Eta Yudin, je suis la vice-présidente

principale pour le CIJA à l'Agence de représentation de la Fédération juive au

Canada, et plus particulièrement de la Fédération CJA au Québec et fière de

représenter cette communauté historique québécoise. Je suis accompagnée de mon

collègue Yannis Harrouche, directeur des relations gouvernementales.

Avant de procéder, ça serait impossible d'ignorer

le fait que le projet de loi a été examiné dans un contexte de transition

politique, avec des courses à la direction et un changement à venir à la tête

du gouvernement. Étant donné sa portée constitutionnelle, le moment de son

étude est un élément important à considérer.

Depuis l'arrivée Aaron Hart, la présence

juive est sans interruption pour près de 260 ans d'ancienneté. Notre

communauté s'est construite à travers différentes vagues d'immigration qui

souvent fuyaient l'antisémitisme ailleurs et ont trouvé au Québec un endroit où

vivre en paix, loin de menaces et violences qu'ils avaient laissées derrière

eux. Longtemps considérée comme une communauté anglophone, l'arrivée de

nombreux Juifs... après leur expulsion des pays musulmans a fortement contribué

à la francisation et l'évolution de notre communauté. Aujourd'hui, 25 % ont

le français comme langue maternelle et la très grande majorité sont bilingues.

De plus, nous pouvons être tout aussi

fiers de nombreuses racines profondes ancrées dans l'histoire du Québec. Nous n'avons

qu'à penser à d'ailleurs Léa Roback, une des pionnières des luttes ouvrières du

siècle dernier et du mouvement féministe, où de nombreux Juifs québécois ayant

eu un impact profond sur le monde des affaires ou culturelles, sans oublier

évidemment les bagels de Montréal qui, j'espère que tout le monde sera d'accord,

sont bien meilleurs que les bagels de New York.

M. Harrouche (Yannis) : Merci,

Eta. Toute cette mise en contexte m'amène à notre première recommandation. Nous

recommandons que le préambule de la

partie I du projet de loi soit modifié pour

y ajouter la reconnaissance de l'existence de certaines communautés historiques

au Québec, dont la communauté juive. Il est important que la Constitution s'inspire

et reconnaisse l'histoire du Québec et l'existence des différentes communautés

qui l'ont façonnée pour que ce soit un document plus complet. Il ne s'agit pas

ici de demander des droits spécifiques ou des aménagements, mais simplement de

refléter des faits historiques dans ce qui se veut un texte fondateur.

Mme Yudin (Eta) : Merci,

Yannis. J'aimerais poursuivre en vous parlant de la situation actuelle de la

communauté juive au Québec. Même si nous savons bien que l'immense majorité des

Québécois sont fortement opposés à l'antisémitisme, notre communauté fait actuellement

face à une vague d'antisémitisme...

Mme Yudin (Eta) : ...sans

précédent récent. Notre communauté trône au sommet du classement des

communautés victimes de crimes haineux année après année, selon Statistique

Canada. Je me décris souvent comme quelqu'un de très compétitif, mais je vous

assure que ce n'est pas la compétition que je voulais gagner, et que n'importe

quelle communauté n'a aucun intérêt à y participer.

Depuis les attaques terroristes du Hamas

le 7 octobre 2023, une vague d'antisémitisme déferle sur tout l'Occident.

Ici, nous avons eu à nous réveiller plusieurs fois en apprenant que certaines

de nos écoles avaient été victimes de coups de feu ou que des synagogues ou

centres communautaires avaient été visés par des attaques aux cocktails

Molotov. Les incidents sont, malheureusement, trop nombreux. J'aimerais

souligner que la communauté juive québécoise, contrairement à d'autres dans le

monde occidental, a pu compter sur un soutien gouvernemental sans faille. Je

veux prendre une minute pour reconnaître spécifiquement le premier ministre

Legault pour son leadership sur la question, qui n'a jamais hésité à condamner

sans réserve et sans faire d'équivalence.

Nous voulons aussi souligner que la

majorité des partis présents à l'Assemblée nationale ont été actifs dans la

lutte contre l'antisémitisme. Plusieurs d'entre vous ont été présents à nos

côtés lors des commémorations des attaques du 7 octobre ou dans la foulée

de différentes attaques que notre communauté a subies au Québec. Ces

manifestations haineuses qui ont pollué nos vies depuis deux ans, bien qu'elles

visent notre communauté, sont des attaques contre nos valeurs québécoises

communes. Cela ne concerne pas seulement la communauté juive. C'est une menace qui

nous concerne tous, et c'est ensemble que nous devons donc la combattre.

Cela m'amène, cependant, à parler de

quelque chose qui est, selon nous, manquant dans le projet de loi actuellement.

Le projet de loi énumère de nombreux droits dont jouissent les... les citoyens

québécois, mais il n'est nulle... nulle part mention d'une garantie de ce droit

à la sécurité par le gouvernement. Soyons clairs, assurer la sécurité des

citoyens est un des engagements de base de tout État moderne, et nous

soumettons respectueusement que toute Constitution serait incomplète si elle ne

l'incluait pas.

M. Harrouche (Yannis) : Je

vais maintenant dire quelques mots rapidement concernant les différentes

valeurs et principes qui font du Québec une société unique et qui sont reflétés

dans le projet de loi. La Constitution serait grandement modifiée... bonifiée,

pardon, par un ajout d'une mention que la convergence culturelle est le seul

modèle d'intégration qui respecte les valeurs québécoises, afin de marquer une

démarcation claire avec le multiculturalisme canadien. Si nous voulons léguer à

nos enfants une société prospère, unie, nous devons nous assurer que tout

nouvel arrivant au Québec adhère pleinement aux valeurs québécoises. Le

ministre Roberge avait déjà effectué un pas dans ce sens avec la

Loi sur

l'intégration nationale il y a maintenant un an, mais nous pensons que la

Constitution devrait aussi le refléter.

Nous voulions aussi émettre quelques

commentaires sur comment le Québec peut améliorer ses initiatives de lutte contre

la haine et le racisme. L'histoire récente du Québec est remplie d'exemples où

les gouvernements, qu'ils soient caquistes, libéraux ou péquistes, ont fait

valoir les spécificités québécoises en utilisant le droit de retrait d'un

programme fédéral avec pleine compensation. Nous avons devant nous un projet de

loi qui s'inscrit dans cette tendance, car à teneur fortement autonomiste. Nous

profitons donc de l'opportunité pour recommander au ministre, qui est aussi

ministre des Relations canadiennes, de faire valoir ce droit de retrait pour

tous les programmes et fonds fédéraux de lutte contre le racisme.

Les dernières années ont montré que

l'approche fédérale n'était non seulement pas la bonne, mais aussi totalement

inadaptée aux réalités québécoises. Notre communauté a d'ailleurs fait les

frais de cette approche, que ce soit lorsque la représentante fédérale pour

l'islamophobie, non contente d'avoir insulté les Québécois à de nombreuses

reprises, a utilisé son statut et bureau pour défendre des manifestants

pro-Hamas qui avaient tenté de s'attaquer à un hôpital juif de Toronto. Un

autre triste exemple est celui de Laith Marouf, qui avait souvent appelé à la

mort des Juifs sur les réseaux sociaux et qui a reçu une subvention de

Patrimoine Canada pour donner des formations sur la lutte contre le racisme. Ça

ne s'invente pas. Soyons clairs, il est temps que l'argent des contribuables

québécois cesse de financer ce genre de dérives et ces programmes, basés avant

tout sur le multiculturalisme.

• (12 h 10) •

Mme Yudin (Eta) : Pour finir,

je vous dirais que notre organisation est fière de représenter la communauté

juive québécoise et ses intérêts. Cependant, lorsque nous arrivons avec des

recommandations devant les élus de l'Assemblée nationale, nous le faisons

toujours en ayant en tête l'intérêt de toute la société québécoise. Les

différentes suggestions contenues dans notre mémoire et présentées devant vous

aujourd'hui ont toutes été pensées avec l'idée de bonifier le projet de loi

pour tous les Québécois. Nous espérons que vous le prendrez en compte et avons

maintenant hâte de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Avant d'aller

plus loin, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter cinq minutes de

travail à la séance.

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement, merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci...

M. Jolin-Barrette : ...Mme

Yudin, M. Harrouche, qui représentent le Centre consultatif des relations

juives et israéliennes, merci beaucoup pour votre présence en commission

parlementaire.

J'aimerais débuter notre échange en lien

avec ce que M. Harrouche a dit, puis vous me permettrez de reciter votre

mémoire, à la page 4 de votre mémoire, quand vous dites : «Nous sommes

heureux de voir le projet de loi rappeler l'importance d'un modèle

d'intégration spécifique au Québec. Cela dit, nous pensons que Québec doit

profiter de cette occasion pour affirmer son autonomie dans le domaine de la

lutte contre le racisme en l'enchâssant dans la Constitution Les programmes de

lutte contre le racisme du gouvernement du Canada sont en effet basés sur le

multiculturalisme et ont même été accusés de créer plus de problèmes qu'ils

n'en règlent. Nous n'avons qu'à penser à... qui, en plus d'accuser les

Québécois d'être racistes, a défendu des manifestants pro-Hamas s'étant

attaqués à un hôpital juif de Toronto et demandé au gouvernement du Québec de

baser ses politiques d'embauche dans les universités sur la base de la

religion, une proposition fondamentalement discriminatoire. De plus, dans des

cas plus graves...» bon, tel celui de... vous terminez en disant : «Ces

nombreux exemples montrent selon nous qu'il est non seulement nécessaire pour

le Québec d'affirmer sa spécificité en la matière mais de la mettre en pratique

en faisant valoir son droit de retrait avec pleine compensation financière des

programmes fédéraux de lutte contre le racisme.»

Essentiellement, ce que vous nous dites,

c'est que le gouvernement fédéral, par le biais de son programme de

multiculturalisme et de lutte contre le racisme, n'aide pas du tout à la lutte

contre le racisme, mais, au contraire, accentue ça en faisant en sorte de

financer des individus qui ont soit des propos antisémites ou soit visent à

attaquer la communauté juive au Québec.

Mme Yudin (Eta) : Je pense

que le point qu'on essaie de renforcer, c'est l'importance, justement, d'avoir

une approche québécoise à la lutte contre le racisme chez nous et d'intégrer

dans la Constitution la possibilité de le faire.

M. Harrouche (Yannis) : Si je

peux... si je peux juste ajouter là-dessus, je pense que, quand on regarde ce

qui se passe du côté du fédéral, on a deux problèmes. Le problème de base,

c'est qu'effectivement leur approche, sur laquelle toute leur philosophie est

basée, n'est pas la même que celle qu'on a au Québec. Ils ont une approche qui

est basée sur le multiculturalisme, qui est un modèle que... c'est pas mal

unanime à travers l'Assemblée nationale, qui n'est pas le modèle qui devrait

s'appliquer au Québec.

On prend ce problème de base là puis après

on se retrouve même avec des problèmes d'application. Oui, comme vous l'avez

dit, on a la nomination d'une personne comme Mme... avec tous les propos qu'elle

a tenus et qu'elle continue de tenir et que... visiblement, ça ne semble pas

déranger le gouvernement fédéral parce qu'elle est toujours en poste, et il y a

toutes ces... tout ce qu'on pourrait trouver, qui sont au départ des exemples

anecdotiques, mais que ça commence à s'empiler, comme exemples anecdotiques. On

a parlé de l'exemple de M.... effectivement, qui avait appelé... qui avait dit

fièrement sur Twitter qu'il voulait tuer des juifs, et que c'était un de ses

plus grands rêves, et qu'il n'y a pas eu de vérifications qui ont été faites...

que l'argent des payeurs de taxes de partout au Canada, dont les Québécois,

s'est retrouvé à financer... à financer cet individu. Donc, quand on met tout

ça ensemble, effectivement, on pense qu'il est temps pour le Québec. au moment

où on adopte une... où on adopte une Constitution, de marquer la différence, de

faire valoir ce droit de retrait et d'avoir des programmes québécois, basés sur

les valeurs québécoises, avec une approche québécoise.

M. Jolin-Barrette : Quand je

vous entends, là, c'est un peu comme si vous veniez dire que l'approche

canadienne, pour la société québécoise, c'est un peu délétère, comme approche,

parce que leurs programmes... quand ils viennent à favoriser certains groupes en

fonction du multiculturalisme, avec leurs programmes de subventions, c'est

qu'ils veulent véritablement venir contrer le modèle d'intégration québécois,

qui est l'intégration nationale, où tout le monde participe, tout le monde

s'intègre en français à la société québécoise. Et donc je comprends que vous

nous dites que l'approche fédérale est délétère pour le vivre-ensemble

québécois.

Mme Yudin (Eta) : Je pense

qu'on l'a répété souvent dans plusieurs de nos mémoires, incluant celui sur la

laïcité à la commission... Ns valorisons absolument l'approche québécoise,

notre identité québécoise et les valeurs d'intégration, justement, à la société

québécoise, tout en respectant les individus et les identités des...

Mme Yudin (Eta) : ...alors,

c'est, je pense, dans cet acheminement, nous sommes là, au Québec, à

l'Assemblée nationale, justement, pour soutenir notre... notre approche de

société et notre identité québécoise.

M. Jolin-Barrette : Je vous

donne un autre exemple. Le gouvernement du Québec a énormément poussé et

sensibilisé le gouvernement fédéral, moi-même, pour faire en sorte que

l'exception, dans le Code criminel, sur le discours haineux, soit enlevée.

Parce qu'on a vu ce qu'Adil Cherkaoui a fait, il n'a pas été poursuivi pour de

multiples raisons, mais notamment, on ne peut pas appeler à la mort d'individus

appartenant à une religion ou à un mouvement basé sur le religieux avec une

exception religieuse. Alors, ça, vous êtes d'accord avec ça, ce que le

gouvernement du Québec fait, de dire : Bien, au fédéral, enlevez

l'exception religieuse du Code criminel. On ne peut pas tenir des propos

haineux disant... ou visant certains groupes d'individus pour porter atteinte à

leur intégrité physique ou même à tenir ce genre de discours là sur eux.

Mme Yudin (Eta) : Je pense

qu'on a entendu trop souvent, dans nos rues et pendant les dernières deux

années, des appels justement à la mort, les incitations à la haine visant la

communauté juive et les citoyens québécois. Et, justement, la religion ne peut

pas être une excuse justement pour faire appel à la mort de l'autre ou à viser

une population ou une communauté québécoise.

M. Jolin-Barrette : Le Centre

consultatif des relations juives et israéliennes est en faveur du principe de

laïcité qu'on a dans nos lois, Également, principe du de la loi 101 sur la

protection du français, sur l'intégration des personnes immigrantes en

français. Le CERJI est en faveur de ça?

Mme Yudin (Eta) : Je pense

qu'encore une fois nos positions sur la laïcité ont bien évolué pendant les

années. On était assez clair à l'époque de la loi n° 21, et, depuis, on

s'est prononcé dans plusieurs projets de loi du gouvernement actuel et à la

commission Rousseau-Pelchat, justement, sur la laïcité. On a été content de

voir que quelques-uns de nos recommandations se sont trouvées à peu près dans

quelques-uns des projets de loi. Et c'est sûr qu'en tant que communauté nous

soutenons l'importance de la laïcité de l'État.

M. Harrouche (Yannis) : Si je

peux me permettre de rajouter là-dessus. J'ai eu le plaisir de témoigner,

l'année dernière, sur le projet de loi n° 94, qui avait été présenté

justement suite à tout ce qu'on avait pu voir dans... que ce soit à l'école

Bedford et dans certaines autres écoles. Puis ça avait été d'ailleurs une des

choses qu'on avait tenu à mettre dans notre rapport et à répéter de vive voix

devant la commission, que les mesures qui étaient amenées, à ce moment-là, par

le gouvernement et qui ont été adoptées en octobre dernier, étaient absolument

nécessaires d'être... d'être amenées à ce moment-là, surtout qu'on a lu le

rapport sur ce qui s'est passé à Bedford et ailleurs, ça aurait été un non-sens

de ne pas amener ces mesures-là.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. Je

termine avec cette question-là avant de céder la parole, là. Donc, je

comprends, de votre passage en commission, que la communauté juive québécoise

est en faveur de l'adoption du projet de loi n° 1, sous réserve des

amendements qui seraient apportés, mais pour assurer l'autonomie du Québec,

pour assurer le vivre-ensemble québécois, vous pensez que c'est un plus d'avoir

Mme Yudin (Eta) : Je vais

répéter un peu ce que j'ai dit au départ qu'on trouve ça, une très bonne étape.

Il y a tellement de groupes qui sont là justement pour exprimer leurs valeurs,

leurs propositions, préoccupations ou inquiétudes. Le projet d'avoir une

constitution québécoise est quelque chose que nous valorisons et on trouve que

c'est important, justement, pour le gouvernement et les autres partis d'opposition,

de travailler ensemble, justement pour arriver à un consensus pour refléter les

recommandations en commission et l'intérêt du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, Mme Yudin, monsieur...

M. Morin : ...Harrouche,

bonjour. Merci d'être là, merci pour votre mémoire. J'aurais quelques questions

ou précisions à vous demander. C'est à la page trois de votre document, vers la

fin, c'est juste en haut du droit à la sécurité. Vous écrivez : «Par

ailleurs, dans le même ordre d'idée, il ne faut pas, par inadvertance, faire

primer les droits collectifs en tout temps au détriment des droits individuels,d'une

manière qui serait automatique. Là encore, il est important de faire une

évaluation selon le contexte de chaque cas avant de trancher. Lorsque des

droits fondamentaux sont en conflit.» Et quand on regarde le projet de loi, et

particulièrement la

partie quatre de la

loi sur le Conseil constitutionnel, qui

parle des modifications à la loi conditionnelle de 1867, le gouvernement actuel

veut modifier la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte

québécoise, en y ajoutant ceci, et c'est à l'article 20 :

L'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne est

modifié par l'insertion, dans le