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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 1 décembre 2004 - Vol. 38 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 60 -

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière

Élection du président et du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

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Table des matières

Projet de loi n° 60 ?

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales

du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière

Étude détaillée

Articles en suspens

Organisation et fonctionnement (suite)

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

Amendements déposés

M. Sylvain Simard

Mme Denise Beaudoin

M. Stéphane Bédard

Mme Agnès Maltais

M. Guy Lelièvre

M. Roch Cholette

M. Raymond Bernier

Document déposé

Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information

M. Guy Lelièvre

Mme Agnès Maltais

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Jean-Pierre Soucy

M. Henri-François Gautrin

M. Jean-Pierre Paquin

* M. Robert Aubry, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous étions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 60,

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie); et M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).

Projet de loi n° 60

Étude détaillée

Articles en suspens

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, nous étions à l'étude de l'article 29, hier soir ou presque tôt ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux. Lors de l'ajournement, donc le ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par le député de Rousseau. Les temps restants sur l'article 29: il y a 14 min 45 s qui restent au député de Rousseau et il reste 19 min 40 s au ministre. Je vois qu'il me reste 18 min 25 s ... une question, une précision dans l'intervention, et qu'il reste 20 minutes à tous les autres membres de la commission.

Donc, nous en étions à l'article 29. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, avant qu'on poursuive l'analyse de l'article 29, lorsqu'on a adopté l'article 7, vous vous rappellerez que le ministre des Finances avait demandé, dans un premier temps, qu'on conserve cet

article pour pouvoir faire éventuellement les modifications qui avaient été demandées par le député de Gaspé. Et j'ai, à ce moment-là, répondu au ministre des Finances que je m'engageais, avant la fin de la commission, à ce que le député de Gaspé dépose tout de suite ses modifications pour qu'on puisse les incorporer au projet de loi. Or, ces modifications vont toucher probablement, là, l'article 6. Donc, je demanderais la permission des membres de cette commission pour réouvrir l'article 6.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Bon, évidemment, nous sommes à l'article 29, et la proposition, c'est tout de suite de donner le consentement, s'il y a lieu, à ce qu'on va ouvrir l'article 6 après, si je comprends bien, après avoir conclu l'étude des articles 29, 30, 31. Et nous reviendrons à l'article 6, mais nous donnerions le consentement tout de suite. C'est bien cela?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): On l'ouvre et on va suspendre l'étude de 6 pour continuer où nous en étions à l'article 29. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Séguin: M. le Président, je consens et je déposerai un amendement sur l'article 6.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, on note qu'il y a consentement à l'ouverture de l'article 6, mais nous allons suspendre l'étude de l'article 6, puisque nous étions dans l'article 29. Alors, on reprendra là et nous reviendrons par la suite à l'article 6, avant l'adoption finale du reste du projet de loi, s'il y a lieu. Donc, sur l'article 29 peut-être, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je voulais proposer un amendement qui clarifierait... On s'est interrogés hier à la situation particulière du personnel qui ne serait pas assujetti à la Loi de la fonction publique dans le cas où la société embaucherait éventuellement des personnes.

Et on voit, dans le dispositif qui est prévu au projet de loi, que le personnel est limité quand même qu'à quelques personnes et on ne prévoit pas... en tout cas, il n'est pas prévisible qu'on fasse l'embauche, mais je pense que l'article, tel qu'il était libellé, méritait, là, d'être considéré, et j'aimerais déposer un amendement, je pense, qui renforce l'assujettissement de ces personnes.

Ce que je propose, c'est que ces personnes soient assujetties aux mêmes règles de conflit d'intérêts que la Loi de la fonction publique qui présentement est assez développée à cet égard et qui enlèverait cette ambiguïté dans le traitement, là. Donc, si on a des copies...

Le Président (M. Paquet): ...on m'a distribué...

M. Séguin: Ah, excusez-moi, alors.

Le Président (M. Paquet): D'abord, je juge l'article recevable. Je vous ai laissé quand même le... L'amendement, pardon, la proposition d'amendement, je la juge recevable. Et donc je vous ai laissé quand même continuer à l'expliquer, là, je n'avais pas vu de problème.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, le but qu'entre autres je recherchais hier, c'était de nous assurer que tous les employés de la société et les employés du gouvernement qui vont travailler pour la société aient des normes pour nous assurer que, lorsqu'il y a conflit d'intérêts, cette personne doive se retirer du dossier et donc que cet

article aussi s'applique aux personnes qui sont membres du gouvernement et non seulement les employés qui sont membres de la société. Or, ce qu'on m'indique ici, c'est que, déjà dans la

Loi sur la fonction publique, on nous dit que le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui le met en conflit d'intérêts. Donc, je pense que ça règle un problème. Le fonctionnaire qui contrevient aux normes est passible d'une mesure disciplinaire. Je pense que ça répond aussi à un autre problème.

Donc, le nouvel

article 29 viendrait dire que « la société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique. »

Bien, je suis d'accord, là, avec ce qu'on veut dire. La seule petite modification que je proposerais, on dit « ces normes contiennent » , alors qu'on parle de normes à établir. Il me semble qu'on devrait dire « ces normes devront contenir » ou « devront inclure » , puisqu'on ne peut pas parler au présent, puisqu'elles n'existent pas encore. Peut-être, c'est la seule modification que je verrais.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...on me dit que le texte, ici, est un texte uniforme utilisé dans l'ensemble des lois, là. Pour la référence... L'on changerait une référence particulière, un libellé qui est généralisé. Si je comprends bien le sens de la proposition, c'est qu'on voudrait que la phrase qui se lit: «

La société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie » ... Ça, je pense, c'est clair. « Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique. » Donc, on dit que la société doit mettre un code qui contient au moins ce qui est prescrit dans la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (12 h 10) n

M. Legault: Oui. Je pense qu'on s'entend sur l'objectif, là. C'est juste que le gouvernement a déjà des normes, donc c'est normal que, dans le texte du gouvernement, on parle au présent. Mais, pour ce qui est de la société, on dit qu'elle doit établir des normes. Donc, ces normes-là ne sont pas là. Donc, on ne peut pas parler au présent, on doit parler au futur, « ces normes devront inclure » ou « devront contenir des dispositions » .

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je pense que le sens de la phrase pourrait peut-être être plus clair en disant que ces normes doivent...

M. Legault: « Devront » parce que... Est-ce que je me trompe en disant que les normes n'existent pas actuellement? Les normes de la société qu'on est en train de créer ne peuvent pas exister, puisqu'on n'a même pas encore créé cette société. Et là on parle qu'on devra établir des normes. Donc, j'essaie de comprendre, là. Est-ce que ces normes existent déjà, puisqu'on parle au présent?

M. Aubry (Robert): ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. M. le ministre... À moins qu'il y ait consentement pour que Me Aubry...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement...

M. Séguin: ...Me Aubry de donner cette explication.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme il y a consentement... Alors, Me Aubry.

M. Aubry (Robert): Oui. C'est que, dans la Loi d'interprétation, on retrouve une disposition d'interprétation qui veut que, lorsqu'on parle au présent, c'est également pour le futur. On ne parle jamais au futur dans une loi, sauf dans un contexte extrêmement particulier. Mais...

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): Oui. La loi parle toujours, c'est ce qu'on dit. Alors, ce n'est pas d'usage de parler au futur dans une loi, elle parle toujours, en tout temps.

M. Legault: Je vous fais confiance.

Une voix: Parce qu'une fois qu'elle est adoptée tu l'appliques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voulais simplement... Évidemment, je suis content d'avoir entendu notre expert. C'est ce que j'allais dire, parce que, pour avoir assisté à d'autres commissions parlementaires, les lois évidemment parlent au présent. Donc, je supporte évidemment les propos qui ont été tenus, là, par l'expert du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Portneuf. J'allais dire maître, mais... M. le député de Portneuf, merci.

M. Soucy: Je suis maître, mais pas... Maître dans l'art de la gestion et non pas avocat.

Le Président (M. Paquet): C'est à votre honneur. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant l'article 29, là, qui va modifier l'article 29, la modification qui est proposée, on dit que « la société doit établir les normes [...] à son personnel en matière d'éthique et de déontologie » . Ça, ça va. Mais, quand on dit: « Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique » , c'est un minimum, on demande d'établir un minimum de normes. Est-ce que, par exemple, on ne pourrait pas renforcer cet article-là de façon à ce que toute modification qui survienne au niveau des exigences prescrites s'ajoute automatiquement? Parce que, là, on demande à la société d'établir les normes applicables, donc c'est elle qui doit prendre l'initiative. Mais elle ne peut pas aller en bas de ce minimum. Donc, pourquoi ne pas prendre dans le fond tout de suite la bonne voie puis imposer à la société, dès que les normes seraient en force, qu'elles s'appliquent automatiquement?

Parce que dans le fond, si la société établit des normes pour son personnel en matière d'éthique et de déontologie, on lui impose un minimum et non pas le maximum, hein, on lui demande de faire le minimum. Ça fait que je pense qu'il faudrait peut-être y aller de façon plus constructive.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, premièrement, ce que je suggère, peut-être clarifier le texte, là. Si c'était apprécié, on pourrait dire: « Ces normes doivent contenir » plutôt que « contiennent » . Je pense que le libellé serait plus fort. « Ces normes doivent contenir les... » Peut-être, au lieu de dire « des » , on pourrait dire « les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique » . Si ces normes-là, qui s'appliquent actuellement en vertu de la

Loi sur la fonction publique, changent dans le temps, automatiquement elles s'appliquent toujours. On n'a pas besoin de dire ici que, si la Loi de la fonction publique change...

M. Lelièvre: ...à une société...

M. Séguin: Oui. Ici, en disant qu'on se réfère aux prescriptions de la

Loi sur la fonction publique, cette loi-là, si, dans le temps, évolue et change les normes, le conseil d'administration de la société va être obligé de réajuster le code d'éthique qu'elle impose à son personnel en vertu... Autrement dit, il faut qu'elle suive les prescriptions de la Loi de la fonction publique comme ça existe aujourd'hui et dans le temps si ça évolue.

Alors, je pense qu'avec la modification ça pourrait se lire de la façon suivante:

Article 29: «

La société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique ? référence. »

Et je suggère que ce soit ce texte qui soit considéré, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous me suggérez, M. le ministre, juste par respect des règles, du règlement de l'Assemblée, que je retire... Vous retirez, pardon, l'amendement initial que vous aviez... de proposer l'amendement que vous aviez proposé. Il y a consentement là-dessus?

Une voix: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): Et maintenant vous nous proposez une nouvelle formulation d'amendement que nous prenons en considération, dans lequel... Nous avons le texte, et vous dites: « Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences » , etc. D'accord?

Une voix: « Les dispositions » ...

Le Président (M. Paquet): « Les dispositions » , c'est bien ça. D'accord? Alors donc, il y a consentement. Je reconnais la nouvelle proposition d'amendement comme recevable. Nous sommes en discussion sur la nouvelle formulation, donc le nouvel amendement proposé à l'article 29. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aurais quelques questions d'ordre général qui sont préoccupantes pour certainement les députés de région. Concernant, là, la voirie locale, est-ce que le ministre peut nous dire que ce programme de voirie locale ainsi que ses composantes, là, qui s'élève à environ 30 millions, sera maintenu ou qu'il sera versé dans le fonds de la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Si j'ai bien compris la question, c'est à savoir que la première source de revenus qui est prévue et provenant du prélèvement aux droits d'immatriculation qu'on a parlé, si effectivement l'ensemble de ce montant est versé à la société.

M. Lelièvre: ...pour les grosses cylindrées. D'autre part, il y a un programme qui existe au gouvernement du Québec, qui s'appelle le programme de la voirie locale. Donc, est-ce que ce... C'est un montant d'environ 30 millions. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre des Transports à l'effet de verser ce 30 millions dans le fonds de la société ou encore une fois les députés qui... dans le fond, on appelle ça le discrétionnaire des ministres et des députés, continuera de s'appliquer?

Je sais que, du côté de l'aile parlementaire de votre formation politique, il y a certainement des députés qui sont très sensibles à ce programme. Et au total, bon, on a 30 millions dans la voirie locale, dans la prise en charge, c'est l'entretien des chemins municipaux, c'est un montant quand même assez important, c'est 80 millions; et, d'autre part, dans des ouvrages d'art qui concernent particulièrement des ponts municipaux, c'est 8 millions. Donc, on a un montant de 118 millions.

La question est de savoir est-ce que le ministre des Finances a l'intention d'éventuellement... s'il n'y a pas eu de discussion à ce jour de ne pas... ou n'a pas l'intention de toucher à ce montant-là pour que les députés ou les municipalités continuent de bénéficier de ce 118 millions, comme ça se fait actuellement et que ça s'est fait dans le passé. Dans le fond, c'est le ministre, en consultant les députés, qui affecte par la suite les sommes aux municipalités.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Pour répondre à la question du député de Gaspé, c'est très clair qu'il n'y a pas de transfert ou de changement au programme qu'il évoque sur la voirie locale. Les argents qui vont être versés à la nouvelle société vont devoir provenir de nouvelles sources de revenus. Ça, je peux assurer qu'il ne s'agit pas ici de recréer des programmes existants simplement en leur faisant changer d'appellation ou d'affectation.

La société reçoit un premier prélèvement. Qu'importe le débat que ça peut susciter à savoir que nous ayons eu à le faire ou non, je veux dire, une fois que le revenu... lorsque la loi sera sanctionnée, il sera prélevé, il va être versé à la société, le gouvernement du Québec va verser d'autres argents qui viennent directement de nouveaux engagements, et les autres programmes actuels ne sont pas affectés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n (12 h 20) n

M. Lelièvre: En d'autres mots, c'est de l'argent neuf dont la société va bénéficier, disons, qui proviendra du budget du ministre des Finances. Mais actuellement, si je comprends bien, et pour rassurer les maires qui commencent déjà à s'inquiéter, que la voirie locale, c'est un programme qu'eux peuvent utiliser à leur discrétion mais en collaboration avec le ministère des Transports, et que le ministre des Finances n'a pas l'intention d'y toucher, que le 118 millions grosso modo ne sera pas canalisé vers la société qui, elle, par la suite, fera la distribution ou l'affectera à des projets.

Donc, on peut rassurer dès maintenant nos institutions municipales à l'effet qu'il n'y a pas eu de discussions avec le ministre des Transports pour abolir ces programmes-là et les convertir dans la nouvelle société. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'amendement proposé sur l'article 29. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'étude de l'article n° 30. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je ne me rappelle pas si les textes ont été circulés, M. le Président, sur l'ensemble des amendements. Sinon, je peux le faire.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 30, hier, je crois que l'amendement proposé a été distribué, effectivement.

M. Séguin: On les a distribués, alors je veux simplement...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je le déclare recevable, nous pouvons en discuter. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Alors, à l'article 30, on prévoit ici de limiter, ce qui n'était pas prévu dans le premier projet, de limiter le nombre de personnes que la société pourra embaucher à cinq employés, maximum.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 30... sur l'amendement, pardon, proposé par le ministre? S'il n'y a pas de... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, étant donné que la société aura quand même des responsabilités assez importantes, puisque cette société aura des responsabilités quand même assez importantes, il va y avoir... il y a un fonctionnement à assurer, les projets... Vous nous disiez que ce sera un réceptacle, un véhicule où... ce sera un réceptacle ou un véhicule pour canaliser des sommes d'argent. Vous prévoyez avoir cinq employés, « ne peut prévoir plus de cinq employés » .

Alors, si on calcule, bon, la personne qui va être au secrétariat, à la réception, etc., vous ne trouvez pas que vous vous limitez considérablement compte tenu du fait que la société... Par expérience, on voit que ce genre d'organisme a tendance à devenir boulimique à un moment donné. Donc, aujourd'hui, ils ont un appétit d'oiseau, mais demain peut-être qu'ils auront un appétit d'éléphant. Et ils seront au conseil d'administration puis ils vont dire: Bien, écoutez, nous, là, à cinq employés, ce n'est pas suffisant. Quelqu'un répond au téléphone, l'autre...

Ou encore il y a la réceptionniste, la secrétaire, ça va prendre quelqu'un pour... bon, peut-être un documentaliste, etc. J'aimerais ça que le ministre nous explique comment il a fait pour arriver à cinq employés au lieu de dire le nombre d'employés qu'elle aura pour remplir les fins auxquelles elle est destinée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'hier on a pensé introduire cet amendement pour assurer justement que la société dont on propose la constitution soit une société sans beaucoup d'opérations, sans budget, puisqu'il n'y a pas de rémunération de prévue, il n'y a pas de coûts particuliers, la location est située au ministère des Finances. C'est une société qui ne doit pas avoir d'impact financier et budgétaire pour son fonctionnement, puisque le personnel va être prêté soit par le ministère des Finances ou les autres ministères. Donc, on ne pense pas avoir des coûts opérationnels à la société.

Maintenant, on prévoit limiter les effectifs à cinq pour justement illustrer que, s'il y avait besoin de procéder éventuellement à l'embauche, que ce soit très modeste.

La société a été prévue comme étant un véhi cule purement financier. Elle n'a pas à gérer des projets, elle n'a pas... autres qu'à bien recevoir et effectuer des versements, des paiements, des contrôles, de la reddition de comptes, etc., et on pense qu'avec les sous-ministres qui participent au conseil d'administration, avec la collaboration que donnera en termes logistiques la présence de la société, exemple, dans les murs du ministère des Finances, c'est sûr qu'elle n'a pas à payer de loyer, elle n'a pas à avoir de réception, il n'y a pas beaucoup de... Alors, s'il y a des téléphones, on s'occupera de faire les messages, etc., et...

Une voix: ...

M. Séguin: Non. Et, s'il devait y avoir l'embauche, ce ne sera que de quelques personnes. Et c'est strictement que ce qui est prévu, et je verrais mal se développer à l'intérieur de cette société-là... Et c'est pour ça que d'emblée je suis content qu'on la limite. Et, s'il arrivait qu'on doive dépasser les cinq employés, on reviendra devant le Parlement à proposer un amendement à la loi, et le débat pourra avoir lieu. Si jamais ça arrivait, là. Mais, moi, je suis d'accord avec ça, de limiter, là... Ça correspond très bien.

Et d'ailleurs je pense que c'était une suggestion des collègues de l'opposition qui allait dans le sens que, si cette société devait jouer qu'un rôle plutôt factuel et sans trop d'opérations, bien, qu'on limite d'emblée le nombre de personnes, d'autant plus qu'il n'y a pas de budget opérationnel... cette société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, peut-être une autre question. Donc, je dois comprendre... Ce que le ministre nous dit, c'est que la société par elle-même, par son... bien, la société, par son conseil d'administration, financera éventuellement, par ses déboursés dirigés vers le ministère des Transports ou vers le ministère des Affaires municipales, le financement des projets.

Les municipalités n'auront aucun contact avec la société pour aller chercher de l'information, par exemple pour connaître la nature des conditions d'admissibilité aux différents programmes, l'application, qu'est-ce qui est exclu, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, qu'est-ce qu'on peut faire. Est-ce que la société aura un rôle à jouer de ce côté-là à l'égard des municipalités, par exemple au niveau de l'information, ou on va confier à chacun des ministères respectifs, qui est le ministère des Affaires municipales et ses autres attributs et le ministère des Transports?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin:

La société n'a pas un rôle particulier de pouvoir effectuer des négociations avec les organismes municipaux bénéficiaires de l'aide.

La société cependant, si elle reçoit des informations, des demandes de renseignements, va certainement les recevoir par son conseil d'administration, les acheminer.

Il faut dire aussi que l'ensemble des ministères, que ce soit le ministère des Affaires municipales, le ministère des Finances, le ministère des Transports, a du personnel, un ensemble de services professionnels qui peuvent être disponibles pour aider soit à diriger de l'information ou à recevoir des... La négociation ou la discussion avec une municipalité pour élaborer un projet ne se fera pas par la société, va se faire par les responsabilités ministérielles, va se faire par le gouvernement qui établira lui-même des protocoles, des ententes.

Et, lorsque ce genre de protocoles sera établi, la municipalité, ce qu'elle pourra bénéficier, c'est qu'elle pourra obtenir auprès de la société de l'information sur le déroulement des opérations, à

titre d'exemple, dans le temps, surtout sur des protocoles qui financent sur plusieurs années. Et c'est là l'utilité ou, je pense, l'avantage d'avoir des élus aux sièges du conseil d'administration de la société parce qu'effectivement ils vont pouvoir avoir un minimum de communication, d'information. Mais, évidemment, cette société n'est pas celle qui elle-même va prendre la décision. Elle reçoit un ensemble d'instructions, elle va qualifier les projets, les suivre, exécuter les paiements, rendre compte sur l'ensemble de la comptabilité, etc., et on pense qu'effectivement ça demande peu d'effectifs.

n (12 h 30) n

Si je regarde, à

titre d'exemple, non pas RECYC-QUÉBEC, parce que RECYC-QUÉBEC a plus d'effectifs parce qu'ils font des opérations relativement importantes, mais Finances Québec ou même...

(Consultation)

M. Séguin: Je m'excuse, je cherchais le nom, c'est Placements Québec qui a ses locaux sur Grande Allée. C'est un exemple, Placements Québec s'occupe de la vente au public des obligations d'épargne du Québec. Ça existe depuis plusieurs années, là, cinq, six, sept ans. Partenariat d'ailleurs avec la Banque Nationale. Siège social de Placements Québec, sur Grande Allée. On le voit bien d'ailleurs quand on arrive près de la colline, là, à droite.

Et Placements Québec est un très bel exemple d'un petit effectif qui vend quand même entre 700 millions et 1 milliard par année d'obligations d'épargne, s'occupe de la publicité, de toute la reddition de comptes sur les entrées et sorties des fonds. C'est une responsabilité ministérielle, relève des Finances mais avec une forme de responsabilité relativement détachée, organisée. Personnellement, je trouve que c'est une petite boîte qui fonctionne bien. Elle a peu d'effectifs, peu d'opérations, peu de coûts, moins cher que l'ensemble des mêmes opérations qui seraient faites à l'externe.

Donc, c'est possible, effectivement. Et quand même lancer dans le public et gérer l'appel du public au travers de 700 millions à 1 milliard d'obligations d'épargne vendues par année par Placements Québec, donc on voit qu'avec des outils, peu d'effectifs, on peut gérer bien.

Et voilà un bel exemple d'ailleurs d'un bureau, si je peux l'appeler comme ça, public mais qui fait son travail comme si c'était un émetteur privé. Mais il le fait avec la même philosophie tout en étant pleinement imputable de la responsabilité publique parce que Placements Québec relève du ministère des Finances.

Et c'est un bel exemple qu'on ne parle pas beaucoup, et j'avais l'intention prochainement de faire état des services que donne Placements Québec parce que c'est un bel exemple d'une efficacité moderne que fait un service public en étant, dans le cas, associé avec Banque Nationale, mais ils partagent des responsabilités avec un effectif qui est très limité. Et ça, j'applaudis à ce genre d'expérience. Ça existe depuis cinq ans, et certainement que c'est là pour rester, là, Placements Québec.

Donc, la même philosophie ici, c'est de dire: On a du personnel dans l'ensemble des ministères. La localisation est située au ministère des Finances. On a des prêts de personnes qui peuvent s'ajouter. Alors, je pense qu'avant d'embaucher beaucoup de ressources et d'y mettre beaucoup de ressources on va certainement y réfléchir. Et j'accepte l'idée, moi, qu'on se limite à cinq. Ça nous mettra l'obligation que, si jamais on devait revoir le projet à la lumière des développements qui seraient faits... Ça ne me gênerait pas de demander un amendement à la loi l'an prochain ou dans le futur pour reconsidérer.

Mais je crois que la philosophie est très, très bien encadrée dans le libellé actuel et je pense que ça ne brime pas le développement de la société.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai bien une interrogation et en même temps une remarque. Quand Infrastructures-Québec a été créée, cette société faisait parvenir aux municipalités des documents, des formulaires, des textes explicatifs, les conditions d'admissibilité aux différents projets. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de lieu où ça se coordonne nécessairement, vous n'avez pas de guichet unique. Et le danger que je vois, c'est qu'éventuellement chaque ministère va établir ses normes, ses critères, et les municipalités qui sont au premier chef concernées par ces programmes-là vont rechercher l'information.

Donc, il n'y aurait pas lieu de regarder comment la société, elle, peut agir dans le fond auprès des municipalités comme agente d'information pour que chacune des municipalités qui sont concernées ou qui ont des projets, qui s'interrogent, qu'au moins qu'il y ait un canal, là, de diffusion de l'information qui soit efficace?

Et je ne sais pas si, dans le passé, certains de vos collaborateurs qui sont ici aujourd'hui ont eu cette information, mais il y avait aussi une représentation de la députation qui siégeait au conseil d'administration donc, et ça facilitait aussi les contacts. Ça facilitait les contacts avec les municipalités, avec les différentes formations politiques. Je ne sais pas si vous avez déterminé, hier, le nombre de personnes qui vont y siéger, au conseil d'administration, là, puis quelles fonctions ils occuperont à part... On sait qu'il y a le monde municipal qui y sera, il y a les sous-ministres qui y seront.

Puis je pense que ça a été limité à cet aspect, sous-ministre adjoint, sous-ministre associé, etc. Mais le volet information, il est crucial, il est fondamental pour éviter qu'il y ait des cafouillages. Parce que, si jamais l'information se contredit d'un ministère à l'autre, il faut une coordination en quelque part. Et je ne pense pas qu'on l'ait parce que vous allez reconfier par la suite... le conseil d'administration va canaliser ça vers les différents ministères.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Remarquez que je trouve intéressant les propos du député de Gaspé parce qu'éventuellement il se peut qu'effectivement cette société puisse servir de carrefour entre les municipalités et les différents ministères. J'ai dit qu'une des difficultés souvent reprochées par les municipalité, surtout les plus petites, c'est que, pour elles, négocier un protocole de cofinancement avec le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral...

Le député de Gaspé, qui est dans une région où les municipalités sont modestes, sont aux prises avec des problèmes, sait très bien que c'est très lourd pour une petite municipalité de mettre en marche une négociation, un protocole de plusieurs millions de dollars sur un projet donné avec le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral dans des négociations d'infrastructures tripartites ou bipartites. Et les poids des uns et des autres ne sont pas dans la même dimension, et plusieurs municipalités, surtout en région, dans les régions ressources...

Je viens moi-même d'une région semblable, l'Abitibi, et c'est clair que les plus petites municipalités se sentent dépourvues devant des négociations qu'elles doivent faire pour le financement des infrastructures avec des gouvernements. Ils n'ont pas toujours même l'expertise, ils n'ont pas toujours les services appropriés.

Le ministère des Affaires municipales tend, par ses services ministériels, à combler ces lacunes, à donner l'appui, mais c'est vrai que la société que je propose est en relation. Et, si le désir était là par le monde municipal, qui va avoir déjà deux sièges... voulait éventuellement y donner plus d'importance, plus... je n'ai pas d'objection.

Ce n'est pas envisagé pour le moment parce qu'il faut donner une chance à cette nouvelle structure de s'installer et commencer à honorer les paiements, mais je n'aurai pas d'objection dans le courant des choses que, si c'était souhaité, surtout par les municipalités qui aimeraient... et surtout par les plus petites dans les régions ressources, dans les régions éloignées qui souhaiteraient que la société puisse les appuyer davantage par des services de recherche, par un meilleur accès...

Et cette idée du guichet unique, qui est un autre reproche qu'on fait souvent, c'est que, quand les petites municipalités ou même les plus grosses négociaient avec le gouvernement, ils sont aux prises souvent avec plusieurs ministères devant eux: Développement économique, ministère des Affaires municipales, Transports, chacun dans son volet, son programme, son année financière. Je pense au député de Hull, la région de Gatineau. Les autres collègues, la même chose.

La majorité, ici, des collègues représentent des comtés qui se reconnaissent très, très bien dans cette dynamique où des municipalités relativement modestes sont aux prises avec des négociations souvent fort importantes et ne sont pas devant des régimes flexibles, n'ont pas l'expertise.

n (12 h 40) n

Plusieurs maires m'ont suggéré que cette société-là puisse effectivement, comme c'est le cas à l'Union des municipalités, comme ailleurs, de pouvoir élaborer dans le temps un centre de recherche, quelque chose, donner de l'appui. Bon, pour le moment, ce que je suggère, c'est qu'on puisse peut-être regarder comment... voir démarrer ce véhicule. Et je ne suis pas fermé à l'idée qu'éventuellement, s'il arrivait que c'était suggéré, que c'était souhaité, surtout par les muni cipalités, à ce qu'on puisse ouvrir davantage des services qui pourraient être donnés. C'est possible.

Et, s'il y avait lieu éventuellement de prévoir un budget, ça ne me gênerait pas, à ce moment-là, de reconsidérer la loi et revenir devant le Parlement avec un amendement mais qui serait positif, dans le sens que, là, on aurait une représentation du monde municipal qui, dans le temps, nous dirait: Bien, la société fonctionne, elle est née, elle fonctionne bien. Et c'est ça qui est heureux, c'est que dans le temps, à ce moment-là, on peut revenir devant le Parlement, réouvrir la loi et dire: Cette fois-là, on peut donner plus d'emprise à la société, plus de pouvoirs si c'est souhaité.

Et ça se fera en réponse aux souhaits exprimés par les municipalités et non pas parce que ce serait l'initiative de départ du ministre ou du gouvernement.

Je pense que, dans l'équilibre des choses, on a un montant d'argent qui, à partir du 1er janvier, si la loi est adoptée, va être prélevé, versé à la société. Il y a déjà des projets qui attendent le financement. Je pense que... Et le gouvernement va ajouter sa propre contribution nouvelle à la société pour aider à dégager les besoins, qui sont quand même importants. Et tout le monde le reconnaît, tous les députés le reconnaissent, que les besoins accumulés au niveau des municipalités étaient importants.

Donc, il y a une priorité, là, de s'assurer que les versements se fassent, les protocoles se négocient, qu'on reconnaisse le plus de projets possible. Mais ce que suggère le député de Gaspé, qu'éventuellement on puisse arriver à cet état, à cette constatation qu'après un certain fonctionnement, si c'était souhaité...

Et, à

titre d'exemple, à chaque année, on a une consultation avec les municipalités. Probablement que, si, l'an prochain, les municipalités font une bonne note sur l'opération de cette société et qu'ils le souhaitent, moi, je suis ouvert à reconsidérer plus d'attributs à cette société pour qu'elle puisse rendre de meilleurs services au monde municipal.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, étant donné que vous avez, à l'article 26, là, du projet de loi ? je pense qu'il n'a pas été amendé ? que la société peut, par règlement, « peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs » , ce n'est pas soumis à l'approbation du ministre des Finances, et vous n'avez pas... Malheureusement, hier, je n'étais pas ici, j'étais dans une autre instance de l'Assemblée, dans une autre commission, mais la question est de savoir, à un moment donné, si le ministre des Finances veut apporter des correctifs ou faire des réalignements, par exemple une réorientation...

L'article 26 dit que la société est autonome pour l'exercice de ses pouvoirs. Il n'y aurait pas une situation, là, difficile, à un moment donné, à gérer de ce côté-là parce que ça n'a pas été précisé? Puis je ne veux pas revenir, je ne veux pas le réouvrir, mais je le signale à votre attention. Parce que je comprends qu'on crée une nouvelle structure, que vous la voulez la plus simple, la plus petite, pas dotée de personnel outre mesure, puis la moins coûteuse possible. Donc, elle est presque sans domicile fixe, puis vous l'hébergez chez vous, au ministère des Finances.

Donc, elle aura au moins une adresse au ministère des Finances. Alors, c'est là, là, que je vous écoute, puis en même temps je me dis: Ça laisse beaucoup de place à l'interprétation, donc...

Puis je reviens encore au point de départ, une société, une fois qu'elle est créée, elle vit par elle-même, et on sait comment ça fonctionne. Alors, je ne sais pas si éventuellement le ministre pourra regarder cet aspect-là, mais ça se corrige, j'imagine ? avec les directives ministérielles, tout peut se faire ? et d'éviter cela. Mais ce qui est important, comme je vous le dis, c'est que, sur le terrain, les municipalités ont besoin de recevoir une information claire, précise, compréhensible par tout le monde et se sentir appuyées, là.

Puis je ne remets pas en question ce qui s'est passé aux infrastructures de transport, sauf que ça a pris du temps à démarrer, puis il y a eu beaucoup de questionnement. Je ne sais si vous en étiez à ce moment-là au ministère des Finances, mais je sais que par la suite ça s'est corrigé, les distorsions dans... ont disparu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Un bref commentaire pour dire que le ministre des Finances ne peut pas, à lui tout seul, modifier ce que la loi prévoit lorsqu'elle sera sanctionnée. C'est par règlement approuvé par le gouvernement qu'éventuellement on pourrait reconsidérer certaines dispositions du projet de loi qui limitent effectivement la société dans son organisation. Je serais très heureux... Vous savez, dans ce genre de choses, il faut commencer modestement. Et, au fur et à mesure, si on voit qu'il y a des besoins qui s'expriment puis qu'on les reconnaît, c'est très heureux, à ce moment-là, de faire un développement.

Partir à l'envers, qui serait de donner un grand budget puis beaucoup d'effectifs à une société avant quelle ait fait ses preuves, ce n'est pas la voie que je privilégie. Alors, si je dois subir un reproche parce que je suis trop modeste, bien je pense que je préfère commencer humblement et m'élever au fur et à mesure que s'exprimeront les besoins. Je pense que c'est un peu ça aussi qui est normal. Et puis ça va donner une chance aussi au monde municipal de se familiariser avec la société, et puis on va s'ajuster au travers des souhaits qui pourraient être exprimés.

On veut que ça fonctionne bien, et un grand souci, au-delà des responsabilités considérables des grandes villes, on veut aussi aider les petites municipalités à trouver des outils financiers plus facilitants. La possibilité, par le projet de loi, que des petites municipalités, dans des projets, vont pouvoir avoir accès à Finance-Québec, c'est une première. C'est intéressant, c'est très intéressant. Il y en a plusieurs, municipalités, je pense, qui vont regarder ça avec intérêt, et tant mieux. Parce que ce qui serait dommage, c'est qu'un projet important dans une petite municipalité ne se fasse pas parce que la municipalité est incapable d'organiser correctement son financement.

Alors, je pense que le but de tout ça, c'est d'accélérer le plus possible les investissements du Québec avec les municipalités dans des projets d'infrastructures qui sont très attendus, qui sont très importants dans un nombre considérable de comtés. Et on dépense relativement déjà beaucoup d'argent, mais je pense qu'en accélérant avec cette société... Et on va voir aussi après comment on peut accommoder.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: M. le Président, peut-être que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais quand même faire une parenthèse pour voir s'il y a un projet d'amendement ou un texte quelconque sur l'article 6 dont on pourrait prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, on va terminer l'article 30, on va y revenir par la suite, sur l'article 6. D'accord?

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, mais... Moi, j'ai terminé là-dessus, puis, en attendant, là, je ne sais pas si on pourrait en avoir une copie pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, il reste l'article 31 aussi à faire. Alors, à l'article 30, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Nous prenons en considération l'article n° 31. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Je voudrais suggérer de remplacer le premier alinéa de l'article 31 par le suivant: « Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur la gestion des sommes dont la société dispose. »

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, d'abord, pour ce qui est de la petite correction concernant la société, là, moi aussi, je l'avais notée, mais je veux revenir, là, sur... Bon, on fait une déclaration assez vague, là, en référant à la gestion des sommes. On dit donc: Le ministre peut donner des directives concernant la gestion des sommes. C'est très large, là, comme affirmation, là. Je ne sais pas si on veut référer plutôt aux liquidités que possède la société, mais la gestion des sommes, c'est comme si on disait: Le ministre peut donner toute directive concernant la gestion des fonds. Ce n'est pas le mot...

Le mot « sommes » , là, me semble, bien, peut-être pas rejoindre l'objectif visé.

Parce que je veux revenir sur l'objectif qui était visé, là, et qui était dans le commentaire, là, à l'article, là, on disait que ce qu'on visait, c'est qu'une directive puisse préciser les circonstances dans lesquelles l'aide financière devra être versée au comptant et celles dans lesquelles l'aide de la société prendra la forme d'une subvention au service de la dette.

n (12 h 50) n

Bon, ce que je comprends, là, le ministre des Finances nous a dit que la société fera

partie du périmètre comptable du gouvernement, donc qu'il n'y aura pas de différence, finalement. Que ce soit le gouvernement ou que ce soit la société qui investisse dans les infrastructures, ce sera le même traitement comptable. Sauf que, dans le commentaire, on faisait référence à ce que la société pourrait s'engager à subventionner le service de la dette d'une municipalité. C'est ça que je pose qu'on réfère, là. Ce que je voulais savoir, là, c'est de dire... Prenons un exemple, là, qu'il y a un projet de 5 millions.

Est-ce que la société pourrait s'engager à payer le service de la dette pour chacune des prochaines années sur l'investissement du 5 millions plutôt que de financer le 5 millions? Parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où la société prendrait des engagements à long terme sans que l'argent n'ait été réservé par le gouvernement et donc permettrait indirectement au gouvernement d'investir des sommes sans que ce soit reflété dans ses états financiers. J'essaie juste de comprendre l'objectif qui est vraiment visé, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Comme je l'ai indiqué hier, M. le Président, la préoccupation du ministre des Finances ici, c'est de s'assurer qu'il y a un juste équilibre entre les... En fait, c'est de surveiller et de s'assurer que la liquidité est correcte, gérée par la société. C'est une disposition de prudence, parce qu'on ne pense pas vraiment qu'il soit vraiment nécessaire que le ministre des Finances, au-delà de la participation des sous-ministres au conseil d'administration de la société...

Je pense qu'il y aura là une compétence et une efficacité hors de tout doute, mais le ministre des Finances aimerait être capable de voir à ce qu'il n'y ait pas un endettement excessif par rapport à ce qui avait été prévu. Donc, c'est simplement de permettre, un peu comme un ministre de tutelle peut se permettre à un organisme qui gère, par l'application de la loi, une fonction, à tout le moins lorsqu'il reçoit l'information, parce qu'on a vu un autre dispositif de la loi qui prévoit que le ministre peut recevoir de l'information... que le ministre puisse, à tout le moins, donner certaines indications.

J'ai été d'accord à le préciser. On peut peut-être changer le mot ici, M. le Président, quand on dit: « Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur la gestion des liquidités dont dispose la société » , plutôt que « sommes » . Ce serait peut-être plus clair.

Le Président (M. Paquet): Question, M. le ministre: Est-ce que « liquidités » n'est pas un peu trop ? je ne le sais pas, là, je me pose la question ? n'est pas trop précis? Dans le sens que « liquidités » veut dire... Par exemple, s'il y avait des fonds qui sont sous forme de titres financiers plus larges que des liquidités, il me semble que « liquidités » est très, très restrictif.

M. Séguin: Non. Je pense que ce n'est pas... Le seul intérêt de la question ici, là, c'est simplement que le financement de la société soit conforme à ce qui a été convenu et qu'il n'y ait pas un impact non prévu, par exemple, à l'endettement du Québec. Donc, c'est simplement la possibilité, pour le ministre, de donner des directives sur la façon que la société a ses fins d'années. Donc, on pourrait même dire « l'aide financière et l'équilibre financier de la société » .

Le Président (M. Paquet): Donc, la proposition... O.K. Donc, ce sera un nouvel amendement. On retirera celui-là, on fera la même chose que tout à l'heure. Mais donc ce que vous suggérez, juste pour qu'on... Vous suggérez une formulation qui dirait que « le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et l'équilibre financier de la société » . Est-ce que vous suggérez que c'est un point à ce moment-là, là, ou le reste continuerait?

M. Séguin: Moi, ce que je suggère, c'est de changer « l'aide financière » . Où on dit « et sur la gestion des sommes dont elle dispose » , je suggère de dire: « Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur l'équilibre financier de la société. »

M. Legault: L'équilibre financier?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Séguin: Si je peux me permettre d'illustrer ce à quoi je pense, c'est dans le cas où la société a fait des conventions, un protocole, et, dans l'exécution du protocole, il y a un imprévu.

La société rencontre un imprévu avec un projet dans une municipalité. La municipalité demande une somme additionnelle, et la somme additionnelle mettrait en péril par ailleurs l'équilibre dans l'année de la société. Donc, il doit y avoir une information transmise au ministre, puis le ministre doit être capable de donner une directive à cet égard. La directive dans le but soit de refinancer le projet... Mais il faut qu'il y ait une discussion minimale pour assurer que la société ne s'endette pas elle-même au-delà des obligations qu'elle a par ailleurs en vertu de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux reprendre ma question, là, de tantôt. Prenons l'exemple d'un projet de 5 millions qui serait financé dans une municipalité. Est-ce que la société pourrait prendre l'engagement de financer le service de la dette de la municipalité qui aurait, disons, emprunté le 5 millions? Est-ce qu'elle pourrait faire une transaction comme celle-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, ce que la société peut financer, ce sont des projets dans lesquels le bénéficiaire, c'est l'organisme municipal. Mais on ne finance pas la dette de la municipalité directement. Il peut y avoir des ententes où les deux, c'est-à-dire la municipalité et le gouvernement du Québec, conjointement investissent, font un protocole pour financer un projet, comme c'est le cas présentement, mais la dette elle-même de la municipalité ne sera pas prise en charge par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

(Consultation)

M. Séguin: Alors, un complément d'information, M. le Président. C'est qu'effectivement la société ne peut pas prendre sur elle l'assumation de la dette de la municipalité, mais elle peut donner une subvention et, par son financement, va certainement soulager l'engagement de la municipalité. Le gouvernement du Québec ne prend pas à sa charge l'engagement financier d'une municipalité, la municipalité étant une autorité, là, publique de par sa loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que la société peut prendre des engagements à long terme? Disons, je reviens toujours à mon exemple, là, il y a un projet de 5 millions. La première année, il accepte de financer le service de la dette pour l'équivalent, là, de la première année du financement du 5 millions. Est-ce que c'est possible que la société dise à la municipalité: Je m'engage, pour les prochaines années, à assumer le service de la dette sur ce projet?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin:

La société n'assumera pas le service de la dette d'une municipalité.

La société, lorsqu'un projet lui est communiqué et qui correspond aux paramètres déjà convenus par le gouvernement... le gouvernement va transmettre un plan d'investissement aux infrastructures dans lequel le projet de ladite municipalité aura déjà été entendu dans un protocole. À

titre d'exemple, une municipalité de Gaspé aurait un projet de 5 millions de dollars pour un objet x admissible par ailleurs à notre société.

La société va recevoir instruction du gouvernement dans le plan d'investissement qui est prévu aux articles qu'on a déjà vus. Et, à ce moment-là, comme il y aura déjà un protocole entendu avec la ville, la municipalité pour faire le projet, une négociation aura prévu le financement qu'apporte la ville elle-même, et le gouvernement du Québec va convenir de son apport financier lui aussi. À ce moment-là, la société va recevoir les instructions de faire ce financement-là avec la municipalité.

Dans certains cas, il peut arriver que la municipalité demande à la société de se faire financer sa contribution au projet. Ça peut arriver. Et ça peut arriver bien sûr que, dans les projets d'infrastructures, on les fait à long terme: deux ans, trois ans, même cinq ans, 10 ans. La plupart des projets d'infrastructures par les villes, dans leurs règlements d'emprunts, est rarement moins de 10 ans. Quelquefois cinq ans, le plus souvent 10 ans et de plus en plus 20 ans. Mais ça, c'est possible, oui, de financer à long terme.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, à moins qu'il y aurait consentement, nous devons suspendre. Donc, nous suspendons l'étude du projet de loi jusqu'à... La Commission des finances publiques suspend jusqu'à 20 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte. Je vous en remercie.

Projet de loi n° 61

La commission est réunie ce soir afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Soucy (Portneuf); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et aux gens qui se joignent à nous pour ces travaux. Donc, nous entreprenons, ce soir, l'étude détaillée.

Remarques préliminaires

D'abord, j'ouvrirais pour les remarques préliminaires. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, Mme et MM. les membres de la Commission des finances publiques, il me fait plaisir de vous retrouver pour entamer l'étude

article par

article du projet de loi n° 61, Loi créant l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Nous arrivons en fin de parcours d'un processus démocratique qui dotera le gouvernement du Québec d'une nouvelle instance, une agence gouvernementale.

Cette agence aura pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux partenariats public-privé, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets. Elle fournira aussi aux organismes publics un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode PPP de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics. Lorsque le mode PPP sera retenu, l'agence accompagnera le gouvernement ou les organismes publics dans le choix de leurs partenaires ainsi que dans la négociation, la conclusion et la gestion des contrats.

L'Agence des partenariats public-privé viendra ainsi enrichir la grande expertise de la fonction publique québécoise.

Je consacrerai mes commentaires d'introduction à mettre en contexte la démarche gouvernementale et les amendements que nous proposons au texte initial.

M. le Président, depuis que nous avons inauguré, sous votre direction habile d'ailleurs, l'étude du projet de loi n° 61, nous avons établi plusieurs choses. D'abord, nous avons dit pourquoi le gouvernement entend recourir aux partenariats public-privé. Il s'agit pour nous de doter le gouvernement d'un outil supplémentaire qui offre une solution actuelle au problème de l'entretien, de la remise à niveau et du développement de nos infrastructures.

Nous avons expliqué aussi quels sont les avantages reliés à cette formule. Il y en a trois. Le premier, c'est la prévention des dépassements de coûts et des retards. En d'autres mots, c'est le respect de l'argent des contribuables québécois. Le deuxième, c'est l'amélioration de la qualité des infrastructures. Et le troisième, c'est de mettre au service du bien public le savoir-faire de grandes entreprises de chez nous.

Nos discussions nous ont aussi permis de réaffirmer ce qu'est un PPP. Un PPP, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation, c'est un rempart contre la privatisation. C'est l'État qui réaffirme son rôle de gardien de l'intérêt général en définissant les règles, les coûts, les échéanciers et les critères de qualité. Un PPP, ce n'est pas une abdication d'une mission de l'État, c'est une réaffirmation et une actualisation de celle-ci. Ce n'est pas une négation de l'expertise des fonctionnaires, c'est une prolongation dans le temps de l'expertise des fonctionnaires, puisque, dans un PPP, les fonctionnaires pourront aussi veiller à l'entretien des ouvrages publics.

Nous avons expliqué tout cela. La discussion que nous avons eue nous a aussi permis de démontrer que les PPP étaient en vogue dans de très nombreux pays du monde. En cette matière d'ailleurs, notre action ne marque pas une rupture mais bien une continuité de l'action gouvernementale. Le gouvernement précédent avait engagé le Québec sur la voie des PPP, adoptant notamment, dès décembre 2000, une loi en ce sens. Le député de Richelieu, alors qu'il était président du Conseil du trésor, a fait progresser l'idée au point d'en faire un volet de la coopération France-Québec.

Son successeur, l'ex-ministre Joseph Facal, se faisait aussi un promoteur des PPP. Ce dernier en parlait encore tout récemment, le 27 septembre dernier. Sur les ondes de Radio-Canada, M. Facal parlait alors en ces termes: « Des PPP, il y en a maintenant partout dans le monde. Certains pays en comptent des centaines. Il n'y a pas une société, sauf peut-être la Corée du Nord, qui n'expérimente pas ces nouvelles formules. »

Nous avons aussi expliqué, M. le Président, pourquoi il est nécessaire de créer l'Agence des partenariats public-privé. Cette agence est le meilleur moyen de préserver la confiance de la population et d'assurer l'intégrité et la transparence du processus des PPP depuis l'élaboration du plan d'affaires jusqu'à la réalisation du projet.

Au cours de nos travaux, plusieurs groupes, citoyens et hauts commis de l'État sont venus éclairer la réflexion gouvernementale. Je tiens encore une fois à les remercier. Ils ont posé un geste de grande signification qui n'est pas resté lettre morte. De façon générale, on pourrait dire que les participants à nos travaux ont affiché une ouverture aux PPP. Plusieurs ont reconnu la pertinence de ce nouvel outil. Ils nous ont invités à la prudence et à la transparence. Ce sont d'ailleurs là nos maîtres mots. Ils ont reconnu l'utilité de l'Agence des partenariats public-privé, ils nous ont fait des suggestions dont nous avons tenu compte.

C'est là où nous en sommes, M. le Président. Nous savons pourquoi nous voulons recourir aux PPP. Nous connaissons les avantages de la formule. Nous reconnaissons qu'en cette matière nous agissons en continuité avec le gouvernement précédent. Nous voyons la nécessité de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Ce à quoi nous sommes conviés à partir de maintenant, c'est de faire de l'Agence des partenariats public-privé du Québec l'instrument le mieux adapté qui soit à l'accomplissement de sa mission: aider le gouvernement à faire les bons choix.

Le projet de loi n° 61 a évolué dans la foulée de nos travaux. La version qui vous est soumise aujourd'hui est bonifiée par rapport au projet initial. Nous proposons des amendements qui renforcent le projet de loi et l'habilité de l'agence à remplir sa mission et à préserver l'intérêt public.

D'abord, des amendements viennent clarifier le rôle et le mandat de l'agence en plus de préciser quels sont les organismes qui recourront à ses services. L'Agence des partenariats public-privé du Québec est au service du gouvernement et de ses ministères. Eux seuls sont tenus de recourir à l'expertise de l'agence au moment d'envisager un projet majeur de développement, d'entretien ou de mise à niveau d'infrastructures. Si la formule PPP est retenue, l'agence accompagnera les ministères concernés depuis l'élaboration du plan d'affaires jusqu'à la réalisation de l'ouvrage.

L'autonomie et la liberté d'entreprendre des entités publiques telles que définies dans la loi ne sont pas affectées par la création de l'Agence des PPP. Toutefois, si des entités publiques souhaitent recourir à la formule PPP, elles pourront, de leur propre initiative, solliciter l'expertise de l'agence. À cet effet, j'attirerai votre attention sur l'article 8 du projet de loi.

Des amendements proposés répondent aussi à certaines incertitudes à l'égard de l'éthique et de la transparence dans le fonctionnement de l'agence. Rappelons d'abord que l'Agence des partenariats public-privé n'est soustraite à aucune loi visant à protéger l'intérêt public. Elle est entièrement soumise à la

Loi sur le vérificateur général, la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la

Loi sur le Protecteur du citoyen. Toutefois, afin d'assurer une transparence encore plus grande, nous proposons d'aller au-delà des règles actuellement en vigueur au gouvernement. Nous proposons d'étendre le champ d'application de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à toute filiale de l'agence. C'est l'article 15. De la même manière, nous proposons d'élargir l'accès au Vérificateur général aux livres et au fonctionnement de l'agence. Le Vérificateur général pourra procéder, sans entente avec le conseil d'administration, à la vérification de l'optimisation des ressources de l'agence et de ses filiales. Cette modification est à l'article 55.

n (20 h 20) n

Une voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je répète, nous ne faisons pas que respecter les règles en vigueur, nous proposons d'aller, dans certains cas, au-delà de ces règles.

Nous proposons également de renforcer les règles relatives à la composition du conseil d'administration et à l'éthique des administrateurs et des employés de l'agence. En accord avec certaines suggestions qui nous ont été faites, nous proposons de séparer les fonctions du président du conseil et du président-directeur général. Le conseil d'administration demeure composé de neuf membres, et le directeur général y siège d'office. Nous entendons toutefois préciser à cet effet que les huit autres membres seront issus, moitié-moitié, du secteur public et du secteur privé. Il s'agit ici des articles 20 et 23.

Quant aux règles d'éthique et de déontologie auxquelles devront se soumettre les administrateurs et le personnel de l'agence, elles seront au moins égales à celles auxquelles sont soumis les employés et administrateurs de la fonction publique. Ces règles seront d'ailleurs publiées chaque année dans le rapport d'activité de l'agence.

Enfin, nous proposons de retirer du projet de loi n° 61 les articles 39 à 44, qui faisaient référence aux experts-conseils et aux comités aviseurs. L'Agence des partenariats public-privé verra donc à être pourvue à l'interne de toute l'expertise généralement requise aux fins de sa mission. Et, si cela s'avère nécessaire, M. le Président, elle pourra, au besoin, aller chercher une aide extérieure, comme le font toutes les autres constituantes de l'État selon les règles usuelles.

M. le Président, dès l'ouverture de nos travaux, le 26 octobre, j'ai dit aux membres de cette commission que je serais à l'écoute des participants. J'ai même parlé d'une écoute active. J'ai dit aussi que j'étais solidaire des Québécois et de leur attachement à des institutions démocratiques intègres et transparentes. Vous êtes à même de constater, à travers ce survol des amendements, que nous avons fait un travail très sérieux afin de faire de l'Agence des partenariats public-privé du Québec une organisation exemplaire.

L'opposition officielle, qui avait elle-même placé le Québec sur la voie des PPP du temps où elle formait le gouvernement, reconnaîtra aussi, j'en suis certaine, la rigueur de notre travail. Les débats que nous avons eus ont été vifs par moments, mais ils ont permis de renforcer et de bonifier ce projet de loi. À ce stade de notre démarche, M. le Président, vous avez entre les mains un projet de loi porteur de solutions pour le développement du Québec.

En vous assurant encore une fois de ma plus entière collaboration, je formule le voeu que nous puissions avancer rondement avec la contribution éclairée de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor.

M. Simard: ...est-ce que je peux demander à la présidente du Conseil du trésor si elle accepte de déposer ses amendements en commission de façon à officialiser leur réalisation?

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, bien sûr, j'allais justement le faire.

Amendements déposés

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, j'accepte le dépôt des amendements. On comprend que, techniquement parlant, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires et qu'à cet égard ça se fait au moment de l'étude détaillée. Mais, sur consentement, là, je peux déjà considérer qu'ils sont déposés. De toute façon, nous les prendrons en considération au fur et à mesure des articles pertinents. Et je peux vous dire déjà que je les avais regardés et qu'ils sont recevables. Je les avais examinés après le dépôt à l'Assemblée nationale aujourd'hui, puis on les débattra au fur et à mesure.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, les copies seront distribuées aux membres de la commission, certainement.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que la ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, c'est une question de règlement?

M. Lelièvre: Non. Est-ce que la ministre responsable du Conseil du trésor peut déposer le document dont elle nous a fait la lecture?

Le Président (M. Paquet): Vous voulez dire ses remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, effectivement, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...vous les aurez demain, là, je veux dire...

M. Lelièvre: Bien, c'est un document que la ministre a entre les mains, qu'elle a cité, donc...

Le Président (M. Paquet): Ce sont des notes personnelles. Alors, étant donné que c'est des notes personnelles...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que la règle est la suivante: si elle avait fait référence à un document, elle pourrait être obligée de le déposer, mais elle n'est jamais obligée de déposer ses notes personnelles.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, il n'y a rien dans le règlement qui oblige à déposer les notes personnelles. Et évidemment tous les propos de la ministre ont été enregistrés et feront

partie maintenant des archives du Journal des débats , première version, et donc les galées sont là.

M. Cholette: Je comprends donc que l'opposition...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Hull. Excusez-moi.

M. Cholette: Je comprends donc que l'opposition officielle n'a pas de remarques préliminaires, on pourrait passer à l'article 1.

M. Simard: ...avec des remarques comme ça, nous allons aller très loin et très longtemps, M. le Président.

Une voix: ...si vous n'avez rien...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président, il y a des...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...il est temps que vous rappeliez à l'ordre le député de...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, je donne la parole au député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor. M. le député.

M. Bédard: ...vous avez entendu les propos, M. le Président, tantôt?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Simard: M. le Président...

M. Bédard: ...simplement, vous avez entendu les...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Vous avez entendu les propos de notre collègue le député de Hull.

Le Président (M. Paquet): J'ai entendu du bruit, je peux vous dire, parce que vous étiez trois, quatre à parler en même temps, et j'aimerais bien que, pour la durée de la commission...

M. Bédard: M. le Président, je vous invite d'abord, si vous n'avez pas entendu ce que tout le monde a entendu... Et je peux comprendre que, par mégarde, vous n'ayez pas entendu les propos que, de ce côté-ci, nous avons tous entendus. Je vous invite, à l'avenir, à porter une attention particulière aux propos et, dans ce cas-ci, aux injures que pourrait nous envoyer le député de Hull tout simplement pour qu'un tel comportement ne se produise pas à l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tous les membres de la commission à la prudence. Effectivement, j'ai entendu bien du bruit, je peux vous dire, et je... de porter attention effectivement au règlement. Et, à l'étape où nous en sommes rendus, j'invite chaque membre de la commission à respecter bien sûr le règlement. Et donc nous continuons, et bien sûr je ferai respecter le règlement de façon implacable. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous me rassurez par vos propos, et je suis très heureux de faire mes remarques préliminaires. Je voudrais d'abord vous assurer à

titre de président que nous allons, nous, de ce côté-ci en tout cas, faire le maximum pour rendre ces débats profitables. Nous sommes ici pour faire notre travail de parlementaires, analyser en profondeur... Le député de Verdun sait très bien de quoi je parle, ayant lui-même dû faire ce travail pendant plusieurs années. Nous allons examiner en profondeur tous les aspects de ce projet de loi de façon à ce que les citoyens québécois, les citoyennes du Québec puissent connaître les principaux enjeux et recevoir le maximum de réponses par rapport aux inquiétudes qu'ils peuvent avoir.

M. le Président, je vais d'abord vous rappeler notre position, qui n'est pas évidemment et qui est loin d'être celle que caricature la présidente du Conseil du trésor. Le parti que je représente, lorsqu'il était au pouvoir, a présenté un projet de

loi sur des partenariats public-privé dans des autoroutes à péage, un projet de loi extrêmement spécifique et restreint qui n'a jamais signifié pour nous que nous étions favorables à cette formule pour l'ensemble des fonctions de l'État. Alors, nous sommes devant un projet de loi qui n'a rigoureusement rien à voir avec ce que nous avons eu l'occasion d'étudier en cette Chambre auparavant. C'est une première. C'est un projet de loi considérable. C'est un projet de loi très important.

D'ailleurs, je pourrai vous apporter de nombreuses citations à l'appui de cette affirmation, démontrant que ce projet de loi est non seulement important, mais qu'il va changer, bouleverser, transformer les façons de faire des Québécois, de l'État québécois, de la société québécoise, s'il était adopté, de façon considérable.

Donc, notre position, elle a été claire depuis la fin des auditions où nous avons demandé très clairement le retrait pur et simple de ce projet de loi à notre avis néfaste, nuisible, ce projet de loi qui n'est pas le résultat d'un débat de société, qui n'est pas le résultat d'une réflexion approfondie, qui n'a pas donné lieu au débat nécessaire qui doit, dans une société, précéder des gestes aussi importants.

n (20 h 30) n

Mais nous avons depuis reçu... Nous avons évidemment reçu ici une quarantaine de groupes, donc nous avons eu des auditions publiques. Laissez-moi un petit peu vous rappeler ce qu'ont été ces auditions publiques. La très grande majorité des groupes qui sont venus ici, qui sont venus en cette Chambre, sont venus nous demander ou bien le retrait du projet de loi... Et ça, c'est un très grand nombre de groupes qui ont demandé carrément le retrait du projet de loi, qui s'opposaient à la formule des PPP, qui s'opposaient à la formulation du projet de loi, qui s'opposaient à la création de l'agence.

Tous ces groupes sont venus ici et nous ont, dans certains cas... Et nous aurons l'occasion de les citer longuement et abondamment, ces groupes nous ont fait la démonstration que selon eux ce projet de loi ne tenait pas la route et devait être retiré. Vous avez eu aussi un certain nombre de groupes qui sont venus ici demandant d'être retirés de l'application du projet de loi. Certains ont eu raison, certains ont réussi à trouver, dans les amendements de la ministre, satisfaction.

Et très peu de groupes, sauf quelques groupes extrêmement intéressés dans leur... professionnellement, disons, à la réussite de ce projet de loi sont venus appuyer le projet de loi. Et, lorsqu'ils appuyaient le projet de loi, dans la plupart des cas, c'était avec des amendements, c'était avec des précisions très importantes qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Donc, les auditions ont permis à plusieurs groupes de notre société de faire entendre des objections, de faire entendre leurs interrogations par rapport à ce projet de loi. Plus que ça, plusieurs groupes sont venus ici et ont regretté que ce projet de loi intervienne sans qu'il y ait d'abord, au préalable, un vrai débat sur la pertinence même des partenariats public-privé. Ce projet de loi de création d'une agence n'a pas été précédé d'un véritable débat sur ces modes radicalement nouveaux et ces modes extrêmement périlleux de gestion des affaires de l'État.

Mais il y a eu surtout ici des groupes qui représentent l'Assemblée nationale, des groupes qui ont été désignés par l'Assemblée nationale, des groupes dont les présidents ont été désignés par l'ensemble des députés, des groupes qui sont la création même de notre Assemblée et dont l'un des premiers mandats est de surveiller attentivement la législation, s'assurer que le législateur ne contrevienne pas aux lois qui sont celles des organismes qu'ils représentent.

Par exemple, nous avons eu ici la Protectrice du citoyen qui est venue nous faire part de ses questions, de ses doutes, qui est venue surtout nous faire part d'interrogations profondes quant au fait que son rôle ? aux vues du libellé du projet de loi ? son rôle semblait remis en question, que l'application de la Loi du Protecteur du citoyen semblait s'arrêter là où les PPP commençaient. Alors, elle a fait une brillante démonstration. Je connais très bien l'équipe. Les parlementaires, ici, qui ont travaillé souvent avec le Protecteur du citoyen connaissent très bien l'équipe de qualité qui entoure la Protectrice du citoyen, les juristes qui font

partie de cette équipe, et il est bien certain que les critiques dont elle est venue nous faire part doivent être prises en considération.

N'oublions pas que le rôle de la Protectrice du citoyen dans notre société, c'est de protéger les plus faibles des citoyens. Dans les relations entre le citoyen et l'État, il survient des situations où des injustices profondes se produisent. L'État, c'est parfois kafkaïen.

C'est parfois un renvoi de responsabilités d'un palier à un autre palier, c'est parfois l'oubli, dans les règlements et dans l'application des lois, de l'intégrité des citoyens, et la Protectrice du citoyen, c'est... la loi de protection des citoyens, c'est un ultime recours pour les citoyens pour s'assurer que leurs droits ne sont pas bafoués, que des correctifs peuvent être apportés lorsque ceux-ci ont été bafoués pour mettre de l'humanité dans les rapports entre les citoyens et l'État.

Donc, la Protectrice du citoyen est venue ici et elle nous a dit: Cette loi, cette loi créant une agence des PPP, lorsque vous entrez dans la maison des PPP, la Protectrice du citoyen ne peut plus vous protéger. C'est ce qu'elle est venue nous dire et c'est ce qui continue aujourd'hui d'être rigoureusement le cas. Lorsque vous entrez dans ces partenariats public-privé, dans ces contrats avec le privé, l'effet du rôle très répandu dans les sociétés modernes, qu'on les appelle ombudsman ou Protecteur du citoyen... l'effet de ce rôle de protection cesse de s'appliquer.

Elle n'est pas la seule à être venue. Un autre organisme majeur de l'Assemblée nationale chargé, lui, de s'occuper de deux fonctions essentielles dans notre société, l'accès à l'information et la protection de la vie privée, eh bien cette Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée, le commissaire est venu nous rencontrer pour nous dire, pour nous mettre en garde de façon extrêmement rigoureuse dans un mémoire d'une rigueur exemplaire, un mémoire qui...

Tous ceux qui l'ont lu attentivement ont pu constater à quel point ce mémoire de la Commission d'accès à l'information allait directement au coeur de la réalité, allait directement au coeur de ce projet de loi. Et que nous dit la Commission d'accès à l'information? Que nous dit la Commission d'accès à l'information? Le domaine des PPP échappe à l'application de la loi d'accès à l'information. Qu'est venu nous dire le Commissaire à l'information? La loi actuelle ne permet pas, vous savez, à cause de ses articles 23 et 24 notamment, la loi actuelle ne permet pas d'avoir accès à tout contrat liant l'État à un tiers.

Dès qu'un tiers s'objecte à la publication, à la connaissance des documents impliquant ce tiers, la loi malheureusement ne permet pas cet accès à l'information. Et qu'est-ce que c'est que des PPP? Ce sont des contrats de l'État avec des tiers privés. C'est d'abord et essentiellement ça.

M. le Président, ce que la Commission d'accès à l'information est venue nous dire: La loi dont nous disposons ne nous permet pas de faire notre travail en fonction de cette loi, et le citoyen du Québec sera lésé si cette loi est appliquée. Si une bonne partie, une

partie importante de la gestion de l'État se fait sous la forme de partenariat public-privé, il n'y a pas d'accès à l'information. L'information, c'est la base du jugement éclairé. Victor Hugo disait qu'un homme informé est un homme libre. Eh bien, la liberté, fondement de cette démocratie, est d'abord et avant tout fondée sur la connaissance des faits, sur l'information. Et que nous dit le Commissaire à l'information? Que nous dit la Commission d'accès à l'information?

Les PPP échappent à la loi, ne permettent pas de respecter l'esprit de la loi, ne donnent pas aux citoyens, ne vous donnent pas, citoyens québécois, citoyennes québécoises, ne vous donnent pas accès à la connaissance des réalités. Vous ne pourrez pas connaître le contenu des ententes. Vous ne pourrez pas connaître les échanges de lettres. Vous ne pourrez pas être au courant de ce qui est aujourd'hui, dans l'Administration publique, accessible aux citoyens.

n (20 h 40) n

Aux citoyens directement, parce que des citoyens parfois veulent connaître où sont leurs dossiers, ce qui s'est passé, mais aussi aux parlementaires, qui, grâce à la loi d'accès à l'information, peuvent faire leur travail. Aux journalistes aussi.

Il est de bon ton de décrier parfois une presse qui n'est pas toujours facile, surtout pour nous qui exerçons le métier de la vie publique, les hommes et les femmes politiques, mais y a-t-il rôle plus utile que celui du journaliste qui transmet cette information, qui recherche cette information, qui permet au citoyen d'exercer véritablement ses droits démocratiques par la connaissance des dossiers?

Donc, la Commission d'accès à l'information est venue nous informer, dans un mémoire, je le répète encore, fouillé, détaillé, que les partenariats public-privé ne donnent pas l'accès à l'information pour les citoyens du Québec. Encore une fois, là où commencent les PPP, n'entre pas la Protectrice du citoyen, là où commencent les PPP, nous tombons dans le domaine de l'ignorance, nous tombons dans le domaine de l'accès très complexe et souvent impossible à toute l'information qui seule permet de faire un travail réel de parlementaires, donc d'être imputables à nos concitoyens.

Puisque n'oublions pas que ces partenariats public-privé, là, où l'information ne sera pas accessible, c'est d'abord et avant tout avec l'argent des citoyens: l'argent des taxes, puisque l'État est partenaire; l'argent des tarifs lorsqu'il s'agit de paiement par les citoyens de tarifs. Donc, les citoyens paient, mais les citoyens n'ont pas accès à l'information, qui seule permet de juger, seule permet d'avoir un processus d'imputabilité qui est à la base même de notre système démocratique.

M. le Président, un troisième acteur essentiel est venu, c'est le Commissaire au lobbyisme qui est venu nous dire très simplement qu'il suffisait d'aller de l'avant avec ce projet de loi, tel qu'il existe, pour retomber dans les zones d'ombre que le législateur avait voulu faire disparaître, c'est-à-dire cette zone d'ombre où les contacts personnels, les rapports privés, le lobbying est l'essence même du rapport entre l'État et le citoyen.

Le Commissaire au lobbyisme a été très, très clair, il suffit que la loi, telle qu'elle est, soit votée pour que l'on rejette dans les zones d'ombre les rapports entre les citoyens et les décideurs politiques, entre les décideurs politiques et les intérêts privés, entre les intérêts privés et les citoyens. Il y a des effets pervers à ce projet de loi qu'a dénoncés très vivement le Commissaire au lobbyisme, qui a demandé des modifications somme toute tout à fait légitimes et qui n'a pas été entendu par la présidente du Conseil du trésor.

M. le Président, si je parle de ces sujets aujourd'hui, de ces grands chiens de garde, de ces organismes chargés de surveiller le travail des parlementaires, chargés de surveiller la législation, c'est qu'ils n'ont pas été entendus. La présidente du Conseil du trésor, sauf en ce qui concerne un aspect du travail du Vérificateur général, la présidente du Conseil du trésor a décidé de rester sourde essentiellement aux demandes de ces grands organismes.

Nulle part, dans les amendements qu'elle nous a déposés aujourd'hui, nous ne trouvons de réponses aux interrogations, aux questions, aux doutes, aux commentaires négatifs, aux demandes faites par la Protectrice du citoyen, et le Commissaire à l'information, et le Commissaire au lobbyisme. Nulle part. J'ai pu en faire la démonstration cet après-midi et j'aurai certainement l'occasion, au cours des très nombreuses heures où nous aurons ensemble à travailler ce projet de loi, d'en faire la démonstration, les amendements à ce projet de loi ne répondent d'aucune façon aux demandes faites par les organismes précités.

Quelques changements cosmétiques, quelques éléments d'éclaircissement mais, dans la plupart des cas, refus complet de satisfaire aux demandes légitimes et normales des organismes qui émettaient des doutes extrêmement sérieux.

Alors, vous voyez bien, M. le Président, que nous sommes à la fois devant trois réalités. La première, un projet de loi qui selon nous ratisse beaucoup trop large, qui donne comme mandat à l'État de déléguer, de sous-traiter une large

partie de ses responsabilités au secteur privé non seulement, comme aime à le dire la présidente du Conseil du trésor, dans quelques grands projets d'infrastructures majeurs, mais essentiellement dans tous les services publics. À plusieurs reprises, je tiens à le dire, à plusieurs reprises dans ce projet de loi, l'expression « services publics » est mentionnée très spécifiquement, ce qui veut dire que ce projet de loi ouvre à la présence du privé, à des partenariats public-privé l'ensemble des services que l'État donne aux citoyens du Québec.

Alors, les services, qu'ils soient en santé, qu'ils soient en éducation, qu'ils soient dans toutes les relations quotidiennes dans les différents ministères et organismes, sont susceptibles d'être l'objet de partenariats public-privé.

Le deuxième problème que nous avons, M. le Président ? et cela, nous allons le dénoncer tout au long de ces heures que nous passerons ensemble ? c'est l'immense fossé qui sépare le discours de la présidente et le libellé du projet de loi. À entendre les propos lénifiants de la ministre, quelques projets d'infrastructures sont susceptibles peut-être d'être l'objet de partenariats public-privé. Le projet de loi, lui, il dit quoi?

Le projet de loi nous dit que tout l'État québécois, infrastructures, services publics, tous les organismes, tous les ministères, tous les réseaux sont susceptibles d'être l'objet de partenariats public-privé. Affermer, sous-traiter, déléguer, renvoyer à des responsabilités essentielles, celles pour lesquelles nous avons été élus, celles pour lesquelles nous avons des responsabilités...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Richelieu, je vous inviterais à conclure parce que votre 20 minutes est épuisé.

M. Simard: Alors, je termine, M. le Président, en vous disant que nous allons être extrêmement vigilants, nous assurer notamment, en terminant, que les organismes qui ont pris la peine ? les organismes de l'Assemblée nationale ? qui ont pris la peine de venir ici puissent venir nous dire, vérifier si les amendements ? avec nous ? si les amendements que nous avons entendus, reçus aujourd'hui sont satisfaisants...

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous êtes déjà une minute passée...

M. Simard: Et, en terminant, M. le Président, je voudrais vous assurer de notre entière collaboration, deuxièmement, inviter mon collègue à déposer une motion à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, il n'y a aucune motion qui peut être déposée à ce moment-ci en vertu du règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais tout le monde peut faire des remarques préliminaires. À moins que nous sommes à l'étape... Est-ce que les remarques préliminaires sont terminées?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que des gens veulent faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, est-ce que vous invitez les membres de cette commission à respecter la règle de l'alternance? Étant donné que le député de Richelieu...

Le Président (M. Paquet): J'identifie les personnes... M. le député de Gaspé, j'imagine que c'est une question de règlement que vous me demandez. Ou c'est une question hypothétique?

M. Lelièvre: Bien, est-ce que, de ce côté-ci, on doit prendre la parole immédiatement ou maintenant c'est au tour d'un député gouvernemental?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que je reconnais les personnes qui sont prêtes à s'exprimer. Chaque député a droit de faire des remarques préliminaires au moment où il le veut. Pour le moment, ce que je reconnais... la personne que je vois qui a levé la main, c'est Mme la députée de Mirabel, si je ne m'abuse? Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il faut toujours se rappeler l'engagement du premier ministre lors de son discours inaugural. Les Québécois ont le droit de savoir ce que fait leur gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Alors, en tant que membre de cette commission, j'ai eu le privilège d'entendre la plupart des intervenants. Pendant près de 10 jours, on a entendu près d'une quarantaine de mémoires. Et, comme mon collègue de Richelieu l'exprimait tantôt, la plupart des intervenants avaient des choses à dire contre ce projet de loi.

Ils étaient inquiets ? c'est ce qui caractérisait la plupart des mémoires ? je dirais même très inquiets, sauf évidemment quelques-uns. Et je pourrais noter, ceux qui n'étaient pas inquiets, c'était évidemment le Conseil du patronat. Eux, ils étaient contents, les ingénieurs, les architectes, ceux qui... En tout cas, ceux qui ont un intérêt sur le plan financier semblaient être en accord avec la ministre, sauf que tous les autres intervenants manifestaient constamment leur inquiétude.

Et à chaque fois la présidente du Conseil du trésor répétait toujours la même chose, elle minimisait la portée du projet de loi, elle leur disait qu'ils avaient mal compris le projet de loi en tentant de leur dire que ce n'est pas ce qu'elle voulait dire. Elle leur disait que seuls quelques grands projets d'infrastructures seraient envisagés en mode PPP. Elle leur disait que l'agence ne serait pas la structure obligée et omniprésente qui est décrite dans le projet de loi.

n (20 h 50) n

Cependant, si on regarde le texte du projet de loi, le projet de loi n° 61 instaure l'Agence des partenariats public-privé et lui confère des pouvoirs très étendus. « L'agence conseille le gouvernement sur toute question relative au PPP, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets. »

« L'agence ? de plus ? met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise sur toute question afférente au partenariat public-privé et, à cette fin, recueille et analyse des informations sur les expériences de partenariat public-privé conduites au Canada et à l'étranger. » Et je continue parce que cette agence-là a beaucoup de fonctions: « L'agence informe les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public-privé. »

Et je continue, M. le Président: « [Cette] agence élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion en vue de favoriser les partenariats public-privé. » En plus, « l'agence suscite, accueille, évalue et propose des projets de partenariats susceptibles de favoriser la réalisation de projets d'infrastructures, d'équipements et de prestation de services publics » .

Et finalement, M. le Président, « l'agence fournit aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics, au choix de leurs partenaires, ainsi qu'à la négociation, la conclusion et la gestion de tels contrats » .

Alors, vous comprendrez que ces pouvoirs-là sont très, très étendus, et c'est pourquoi les gens qui sont venus ici étaient très, très inquiets. Pourtant, l'article 6 du projet de loi est clair, et je cite: « Un tel contrat [PPP] peut avoir pour objet la prestation d'un service public. »

Finalement, qui sont les gens qui sont intervenus devant cette commission? On peut dire que la plupart des milieux étaient concernés, M. le Président. On a entendu les milieux municipaux. On a entendu les milieux de la santé, tous les ministères, les entreprises du gouvernement, les universités, les cégeps, les commissions scolaires, les centres hospitaliers, les CLSC, les CHSLD. Je dirais qu'il serait plus facile de mentionner ceux qui ne seront pas concernés, car ils sont peu nombreux. C'était quand même assez intéressant d'entendre ces gens-là. Ils sont partis de loin.

Il y a des gens aussi qui devaient présenter leurs mémoires à telle heure, puis ils ont dû attendre deux, trois heures. Des personnes qui étaient assez âgées et qui tenaient à dire à la ministre comment ils étaient inquiets.

Il y a quelques-uns de ces mémoires, là, que j'aimerais citer parce que c'était assez frappant. J'aimerais mentionner le mémoire soumis par le Projet Genèse. Je suis sûre que vous vous en souvenez, M. le Président, ils sont venus avec des grosses lunettes roses...

Une voix: Oui, je me souviens.

Mme Beaudoin: ...et puis chacun a présenté son point de vue. Ils mettaient les lunettes roses puis ils lisaient. Ils remettaient leurs lunettes roses, puis tout ça. Justement, ces gens-là qui... certains étaient d'un certain âge, ont dû attendre deux, trois heures avant de présenter leurs mémoires. Et ces gens-là ont exprimé, et dans leur langue maternelle ? la plupart étaient anglophones ? comment ils étaient inquiets. Ils ont dit: « Don't touch our public system. » Je dirais même qu'ils étaient un peu agressifs parce que, pour eux, c'était important de partir de très loin, de Montréal, pour venir dire toutes les inquiétudes.

En quoi ça consistait, le Projet Genèse? Eh bien, c'est intéressant de dire qu'est-ce qu'ils font puis qu'est-ce que ça couvre exactement. Le Projet Genèse est un organisme communautaire fondé en 1977. Ils sont implantés dans le quartier Notre-Dame-des-Neiges. Alors, vous comprendrez, à Montréal, là, que ça couvre pas mal de nationalités aussi. Ils sont là dans une perspective de défense des droits individuels et collectifs, de prise en charge et d'amélioration, par les résidents et résidentes du quartier, de leurs conditions de vie.

Ils ont expliqué que ces gens-là, là, qu'ils représentent, alors les personnes qui ont recours à leurs services, provenaient de 137 pays d'origine au cours de l'année passée. Ce n'est quand même pas rien, là, ils ne représentent pas simplement une catégorie de personnes. Ils sont à l'image de leur quartier, le quartier Côte-des-Neiges à Montréal, tout comme les membres, les bénévoles, puis tout ça. Ils ont dit: « C'est pourquoi nous sommes reconnus comme lieu d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants et c'est par ailleurs ainsi que nous contribuons activement au rapprochement interculturel. »

C'est très intéressant, M. le Président, parce que ces gens-là qui sont venus avec leurs lunettes roses, là, ils ne représentaient pas simplement eux-mêmes, là, on parle ici de... leur organisation représente au moins 137 pays d'origine. Et ces gens-là qui sont venus s'établir ici, au Québec, ont mandaté ces gens-là pour dire: Non, on n'est pas d'accord avec ce que la ministre dit ici, on n'est pas d'accord avec ce projet de loi n° 61. Ce n'est quand même pas rien, là. Puis ils sont partis tard, et puis je peux vous dire que la ministre ne les a pas convaincus.

Elle tentait, comme je le disais tantôt, de les convaincre, de minimiser la portée du projet de loi, et je les ai vus personnellement partir, et je peux vous dire qu'en aucun temps la présidente du Conseil du trésor n'a convaincu ces gens-là.

Ce qu'ils avaient à dire, c'est très intéressant. Ils disent d'abord qu'ils ont « une longue expertise de négociations d'ententes en matière de recouvrement avec Hydro-Québec ou Bell Canada ou Gaz Métropolitain. Il est en de même pour de trop nombreuses personnes aux prises avec des compagnies de finances... » On représente le vrai monde, là. Qu'est-ce qu'ils ont dit aussi?

Ils ont dit: C'est pourquoi « nous sommes inquiets ? je lis, là, c'est exactement écrit comme ça dans leur mémoire si vous révisez le fameux mémoire; c'est pourquoi, je répète, nous sommes inquiets ? à la perspective que les populations démunies soient confrontées à davantage de frais à payer, à des pertes de services, à un rétrécissement de l'accessibilité à des programmes dont elles ont besoin » .

Ils disent dans les conclusions: En conséquence, « nous sommes d'avis que le développement de partenariats public-privé n'est pas une voie à privilégier, ni pour assurer le développement économique du Québec ni pour assurer le bien-être de sa population » . Ils mentionnent: « M. Romanow, lors de sa consultation sur la santé en 2002, a appelé le privé à faire la preuve qu'il peut faire mieux que le public. » Qu'est-ce qu'ils ont dit dans leur mémoire, M. le Président? Ils ont dit: « Cette preuve n'a pas été faite.

Elle n'est pas faite pour les services de santé, et nous ne voyons pas qu'elle soit faite dans d'autres secteurs. Pour qu'un partenariat fonctionne, les partenaires doivent poursuivre les mêmes objectifs. » Alors, ça, ces gens-là, comme j'ai dit, ils sont repartis puis ils étaient un peu déçus.

Ils continuent, dans leur fameux mémoire, là, ils disent: « Les frais d'utilisation » . À la page 6 de leur mémoire, ils disent: « Une autre possibilité pour les entreprises privées d'accroître les profits est de transférer directement tout ou

partie de la facture à l'utilisateur. » Puis là ils donnent des exemples, M. le Président: « En République dominicaine, suite à [l'implantation] du privé, les coûts de l'électricité ont connu, de façon similaire à l'Ontario, une augmentation de 51 %. » Vous savez, ces gens-là sont bien renseignés. Ils sont venus présenter un mémoire, mais on a vu qu'ils étaient très bien documentés, M. le Président. Ils ne disaient pas simplement des exemples comme ça, ils n'inventaient pas. On a vu quand même que c'était professionnel.

n (21 heures) n

Ils ont donné d'autres exemples, M. le Président: « En Afrique du Sud, le résultat fut que le quart de la population s'est fait déconnecter des services d'eau et d'électricité. En Grande-Bretagne, le coût des services d'eau pour les usagers a fait un bond de l'ordre de 40 % » , M. le Président. Et il termine: « Ici, au Québec, quoique de façon moins dramatique jusqu'à maintenant, les divers frais pullulent, qu'il s'agisse de tests de laboratoire, du très lucratif marché privé des opérations de cataractes ou encore des frais d'entrée dans les parcs provinciaux, depuis qu'ils ont été confiés à la SEPAQ. »

J'ai entendu le collègue, tantôt, d'en face, dire qu'en République dominicaine de toute façon ce n'était pas important parce qu'il n'y avait pas d'électricité; je trouve ça un peu audacieux de dire ça, là. Je ne le sais pas si le député de Verdun a bien exprimé ce qu'il disait, là, mais je pense que c'est un peu audacieux de dire une telle chose. Je parle de la République dominicaine, c'est quand même eux qui ont... ils ont documenté leur mémoire, là, et je ne pense pas qu'ils parlaient de la République dominicaine en disant que, bon, de toute façon ce n'est pas important parce qu'ils n'ont pas d'électricité.

Alors, M. le Président, puis ces gens-là sont très inquiets. Il y en a d'autres qui ont présenté des mémoires, et étant donné que j'étais présente et que j'ai assisté à la plupart... des gens qui ont déposé des mémoires, il y en a un autre que j'ai trouvé très intéressant, concernant les infirmières.

Vous savez, les infirmières ont de quoi à dire, puis les gens ont beaucoup de respect pour les infirmières et les infirmiers, puis la première page de leur mémoire, là, ce n'est pas rien, c'est marqué: Pour l'avenir des services publics... ? puis j'aimerais le montrer ici, c'est marqué: un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier . Ce n'est quand même pas rien, là. Ça, ça vient de l'Ordre des infirmières.

Une voix: C'est dur.

Mme Beaudoin: C'est dur, c'est très dur pour le gouvernement, surtout que la présidente du Conseil du trésor tentait toujours de dire que vous n'avez pas compris la portée du projet de loi. Elle leur disait qu'ils avaient mal compris le projet de loi. Je doute que les infirmières ne comprennent pas ce projet de loi là, M. le Président. Je pense que, s'il y a une association qui peut comprendre ce projet de loi, ce sont ces gens-là. Ils sont vraiment dans le milieu. Alors, dans leur mémoire, je vais quand même citer certains extraits parce que c'est intéressant.

D'abord, ça représente combien de personnes? « La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, là, est une fédération syndicale qui regroupait, à l'été 2004, 45 000 infirmières québécoises. Elle représentait 72 % de toutes les infirmières du Québec et 85 % de celles qui étaient syndiquées. Plus de 90 % de ses membres étaient des femmes » . Bon. Si je continue, c'est pour montrer jusqu'à quel point elles étaient bien renseignées aussi, et je peux vous dire, quand elles ont quitté la place, la présidente du Conseil du trésor ne les a pas convaincues.

Dans leur conclusion ? puis d'ailleurs c'est un très bon mémoire, très bien documenté, on peut lire à la page 19: « La réingénierie de l'État, maintenant dénommée la modernisation de l'État, a été justifiée de plus d'une manière au cours de la dernière année. Toujours, elle revient à invoquer un nouveau [mode] d'État pour le Québec non pas un État moins dépensier, comme le prétend la présidente du Conseil du trésor, mais plutôt un État marchand. » Alors, ce n'est quand même pas très flatteur, là, et j'emploie vraiment le terme « un État marchand » .

Et je continue, à la page 19: « En effet, par les PPP, déployés à grande échelle dans l'administration publique, le projet de loi n° 61 sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec vise à mettre les institutions publiques au [secteur] du [service] privé pour leur seul profit. » M. le Président, quand on dit « pour leur seul profit » , on voit que vraiment, vraiment, elles comprennent très bien les enjeux de ce projet de loi là.

Elles disent également: « En plus de permettre au secteur privé d'encaisser l'argent du public, ce type d'entente dépouille ? et je dis bien dépouille ? l'État de ses expertises et de ses passifs. Ainsi, il appauvrit le citoyen qu'il est supposé servir. » Ce n'est pas très flatteur.

Puis, dans les recommandations, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec formule les recommandations suivantes, M. le Président:

« Que le gouvernement libéral retire le projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne. » C'est grave, ça.

Si vous aviez écouté, M. le député de Hull, regardez ici, c'est: Pour l'avenir des services publics... ? un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier , et c'est écrit, ce mémoire-là, par la fédération ? je vais vous le répéter, puisque vous n'écoutiez pas: La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...en 2004, regroupait 45 000 infirmières québécoises, représentait 72 % de toutes les infirmières du Québec et 85 % de celles qui étaient syndiquées. Alors, plus de 90 % de ses membres étaient des femmes. C'est un mémoire très intéressant. Ici...

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler le député de Hull à l'ordre et permettre à la députée de Mirabel d'effectuer...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, est-ce que c'est une question de règlement? Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, c'est une question de règlement, là...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: ...question de règlement. Moi, je suis en train de travailler, la députée de Mirabel est en train de faire son exposé, et le député de Hull n'arrête pas de chahuter de l'autre côté, et il dérange les parlementaires de ce côté-ci de cette Chambre. Donc, je vous demanderais de lui... qu'il garde le silence, il n'a pas la parole. Donc, s'il veut parler, qu'il sorte ou qu'il aille ailleurs, et, s'il veut discuter avec la présidente du Conseil du trésor, qu'ils aillent discuter, les deux, ailleurs.

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, question de règlement.

M. Gautrin: ...vous être en train de bâillonner réellement la possibilité pour le député de s'exprimer enfin et de pouvoir échanger quelques informations pour pouvoir...

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le député de Hull a la parole?

M. Gautrin: Bien, j'ai...

M. Simard: C'est le député de Verdun.

M. Lelièvre: Le député de Verdun.

M. Gautrin: Il m'a reconnu, si vous me permettez, sur cette question de règlement. De la même manière que vous pouvez aussi échanger quelques informations de manière à pouvoir développer une stratégie d'intervention, de la même manière il est possible et souhaitable que nous puissions aussi pouvoir échanger légèrement quelques informations, et c'est ce que faisait actuellement le député de Hull avec la présidente du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes. Alors donc, je vous ai entendu sur la question de règlement et je vous ai entendu, donc, le député de Verdun, et je vais prendre une décision, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'ai la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai entendu sur une question de règlement...

M. Lelièvre: ...écoutez, M. le Président, là, si vous voulez...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...sur la question d'ordre, vous dites: Question de règlement. Le député de Hull... le député de Verdun est intervenu...

Le Président (M. Paquet): Je vous ai entendu sur la question de règlement... Il a demandé, sur la même question de règlement, il a demandé... est intervenu...

M. Lelièvre: Oui, et ce que le député de...

Le Président (M. Paquet): Je vous ai entendu... pardon, merci beaucoup. Alors, je vous ai entendu. La question de règlement, vous avez invité les gens à respecter un décorum, et c'est ma responsabilité, comme président de la commission, de m'assurer et d'inviter les membres...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Et je vous deman derais de m'écouter, s'il vous plaît, ça aiderait au décorum aussi. Merci. Alors donc, je demande à tous les membres de la commission... Évidemment, on ne peut pas vous empêcher d'échanger entre vous, d'accord. Je n'ai pas entendu de bruit énorme jusqu'à maintenant, dans les dernières minutes, d'accord.

Mais je vous demande à chacun et j'invite tous les membres de la commission à échanger de façon relativement discrète, d'accord, parce que certains peuvent avoir les oreilles plus sensibles que d'autres, et je ne veux pas commencer à juger ça, et je ne commencerai pas à interpréter le volume, à moins que ça devienne un grand dérangement ou un dérangement même auditible.

Une voix: Audible.

Le Président (M. Paquet): Audible, pardon.

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, pour l'instant...

M. Lelièvre: J'ai une question de directive.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas fini ma question de règlement... de ma décision. Merci. D'accord? Ça aiderait, s'il vous plaît, si on faisait une intervention à la fois, tout le monde, et j'invite tous les membres de la commission au même respect, dans ce contexte-là, s'il vous plaît.

Alors donc, sur la décision que je viens de rendre, donc j'invite les membres de la commission à aider à faire respecter le décorum, d'accord, et donc à faire attention au volume de leurs échanges avec d'autres membres de la commission, et ça vaut pour tous les membres de la commission de part et d'autre. D'accord? Je pense que ma décision est claire là-dessus.

Alors, j'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel à poursuivre ses remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé, sur une question de directive.

M. Lelièvre: Oui. J'aimerais connaître de votre part... Si vous venez de dire que vous invitez les membres de cette commission à s'adresser entre eux de façon correcte, à voix basse, d'accord. Mais, qu'un député s'adresse à un autre député de la formation politique opposée à voix haute, c'est là-dessus, M. le Président, qu'était ma question de règlement. Vous avez l'obligation d'être vigilant et de faire en sorte que le député qui a la parole puisse s'exprimer.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Jusqu'à maintenant, je pense que c'est... J'invite tout le monde donc à faire attention à ça, effectivement, les interventions. C'est la ou le député qui est reconnu par la présidence pour son droit de parole, qui est la personne qui s'exprime, d'accord, et donc j'inviterais donc chaque député à respecter cela aussi. Merci.

Mme la députée de Mirabel, il vous reste trois minutes.

n (21 h 10) n

Mme Beaudoin: Alors, comme je disais au député de Hull, je citais des extraits, là, du mémoire présenté par la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, mémoire très, très intéressant, très documenté qui s'intitule Un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier .

Les recommandations se lisent comme suit, à la fin: « En conséquence, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec formule les recommandations suivantes:

« Que le gouvernement libéral retire ? ils ne disent pas "amende", ils disent "retire" ? le projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne » , M. le Président.

L'autre recommandation: « Que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec dont le développement repose sur la petite et moyenne entreprise. »

Alors, c'est évident que ça va un petit peu à l'encontre du mémoire présenté par le Conseil du patronat, mais il reste quand même que plusieurs, plusieurs mémoires ont été présentés ici qui vont relativement dans le même sens que ce mémoire-là. Évidemment, il y en a eu beaucoup, j'aurai sûrement l'occasion tantôt, là, de citer d'autres mémoires que j'ai trouvé très intéressants. Et je vais laisser la parole à mes autres collègues.

Mais je vais simplement terminer en disant que tous les milieux ont été concernés, tous les milieux, et autant le... je voudrais insister aussi sur le milieu municipal, parce que même le milieu municipal n'est pas d'accord avec le projet de loi n° 61. Et ça, c'était clair. On a entendu principalement le maire de Québec, Jean-Paul L'Allier. Il disait concernant les PPP: « C'est ce genre de tutelle qui risque de nous coûter cher. » Alors ça, c'est le maire de la ville de Québec. Ville de Montréal ? je n'aurai pas le temps de tout citer ? ville de Longueuil également. La plupart des gens dans le monde municipal ont dit: Non, on ne veut pas que ça s'applique.

Alors, je vais laisser mes autres collègues parler des notes préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Cholette: M. Le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Question en vertu de 213. Est-ce que la députée de Mirabel accepterait une