Mais, pour

mémoire, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions entrepris des travaux

assez exhaustifs qui visaient essentiellement la même finalité que le ministre

a exprimée, mais par un chemin fort probablement différent. Et je constate que l'esprit du projet de loi qui est sur

la table est en continuité avec ce que nous, on avait fait, mais pas

nécessairement les moyens.

Alors, on

entame l'étude de ce projet de loi de façon certainement positive, certainement

constructive. On verra avec le cheminement qu'on va en faire si on se rejoint.

Il y a des enjeux qui sont exprimés par le ministre, ce matin, qui sont non seulement importants, mais, dans la bouche du

ministre, qui semble extrêmement optimiste... j'en suis, sauf que j'ai hâte,

et on va le voir ce matin, d'entendre

certaines parties qui, précédemment, n'étaient pas nécessairement aussi

favorables à tant d'ouverture.

Alors, dit différemment, on avait une portée de

nos travaux, précédemment, qui était très grande, qui avait été, on va dire, circonscrite, pour ne pas dire

ralentie par certaines circonstances externes à la personne, et là je vois que

tout semble maintenant se retrouver

sur des voies ensoleillées, vers des vallées verdoyantes du partage de

l'information. Évidemment, j'en suis très heureux. On va voir si ça va

se réaliser, on aura des travaux intéressants et des discussions intéressantes à faire là-dessus, et ça va commencer ce matin,

évidemment, par vous. Alors, comme diraient des gens très connus de l'autre

côté de la table : On verra. C'est tout.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous resterait environ

deux minutes.

Mme Rizqy : Ça va aller, merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci, madame. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Une minute.

Le Président (M. Simard) : Une

minute, oui, cher collègue, oui, tout à fait.

M. Marissal :

Bien, alors, bonjour, bienvenue aux gens de l'AQT, chers collègues. Le

titre du

projet de loi se lit ainsi : Loi

favorisant la transformation numérique de l'administration publique. C'est

assez clair, là, c'est assez simple, mais j'aimerais qu'on y rajoute, sinon par écrit, du moins dans l'esprit de

nos travaux, «et la protection des données personnelles» parce que c'est un peu

de ça dont il s'agit ici et c'est de beaucoup de ça dont il s'agit ici, les

données personnelles qui sont devenues

comme la clé de voûte du paradis pour des entreprises qui sont prêtes à payer

très, très, très cher pour des données personnelles

qui ouvrent la voie vers toutes sortes d'autres activités commerciales. On dit,

M. le Président, que les données personnelles,

c'est le nouvel or noir. Je n'aime pas tellement l'expression parce que ça

réfère à des énergies fossiles, et je pense au contraire que les données

personnelles de nos concitoyens et de nos concitoyennes sont très vivantes,

elles bougent beaucoup, et c'est pour ça qu'elles ont un immense intérêt

pour des gens qui n'ont pas toujours nécessairement à coeur la protection de nos données personnelles. Alors, c'est dans cet

esprit que nous étudierons le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais garder mon

temps.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, superbe, donc nous

sommes prêts à commencer les auditions. Chers amis, auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous disposez d'une

période de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Martel

(Nicole) : Merci, M. le

Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission,

bonjour. Je suis Nicole Martel,

présidente-directrice générale de l'Association québécoise des technologies. Je

suis accompagnée de M. Alain Lavoie, qui est président d'Irosoft, une

société privée en technologies de l'information. M. Lavoie est également membre de notre conseil d'administration et

responsable de notre comité Affaires publiques à l'AQT. Alors, merci de

nous accueillir ce matin pour cette consultation sur le projet de loi

n° 14.

D'abord,

sachez que nous ne sommes pas des experts en matière de droit sur les

renseignements personnels. Cependant,

nous sommes très impliqués dans le secteur des technologies québécoises. C'est

pourquoi nous espérons que les éclairages

que nous serons en mesure d'apporter ce matin vous permettront de saisir les

enjeux pour notre industrie et, bien sûr, pour notre gouvernement.

D'abord, un

mot sur le rôle de l'AQT. Notre association compte 500 entreprises qui sont

membres. Ce sont des entreprises qui

offrent des services et des solutions informatiques. Et, en plus de fournir des

accès à du réseautage, l'accès à des meilleures pratiques d'affaires,

notre association fait en sorte que l'environnement d'affaires des entreprises

en technologies de l'information soit favorable à leur croissance. Nous

existons depuis maintenant près de 30 ans et nous sommes totalement autofinancés par le secteur privé, soit nos membres. La représentativité des entreprises

membres de l'association sont à l'image de l'industrie, soit

96 % sont des PME, et nos prises de position, nos recommandations

s'adressent particulièrement à ces dernières.

Encore un mot

sur l'industrie. L'industrie emploie 150 000 individus, donc des

individus qui sont, naturellement, des

experts en technologies, mais aussi des gens de direction, responsables des

finances, ressources humaines, vente et marketing, donc un secteur d'importance qui devance même plusieurs

autres industries en termes d'impacts économiques. Nos entreprises sont actives dans tous les

secteurs d'activité économique pour aider à la productivité et l'aide à la

production, donc, et les services publics sont visés par 35 % de

nos membres.

Comme les

entreprises privées qui offrent des solutions et services informatiques seront

des partenaires clés du gouvernement lorsqu'elles seront appelées à participer

aux projets qui découlent de la stratégie numérique, nous estimions

important de partager nos réflexions. Et, dans la mesure où l'État souhaite

améliorer ses services aux citoyens et aux entreprises,

moderniser ces systèmes pour les adapter aux nouvelles réalités du numérique,

l'AQT est favorable à l'adoption de

ce projet de loi. Il existe néanmoins des questionnements et des enjeux que

nous décrivons dans le document qui vous a été soumis.

Donc, quant

au projet de loi, on comprend qu'il vise à corriger un problème qui existe

actuellement au niveau du partage des

données entre les entités gouvernementales. Adoptée en 1970, la

loi sur la

protection des données exige des ministères

et des organismes qu'ils soient fiduciaires et responsables des données qu'ils

colligent. Par conséquent, la loi ne leur

permet pas la possibilité d'échanger des informations entre les ministères et

organismes, obligeant les citoyens et les entreprises à répéter les mêmes informations selon les interactions

qu'ils ont avec les diverses entités gouvernementales. C'est ce que

plusieurs appellent, dans le fond, la lourdeur administrative.

Dans

l'optique où le gouvernement du Québec vise une transformation numérique pour

améliorer son efficacité et améliorer

ses prestations de services aux citoyens, le fait de permettre le partage de

données devient un élément central à la transformation. Reconnaissant toute la vigilance avec laquelle les

ministères, les organismes et les réseaux doivent traiter les données

personnelles dont ils ont la responsabilité, nous sommes d'avis que le

gouvernement devra faire preuve de transparence.

Il devra informer les citoyens et les entreprises des objectifs visés par les

projets qui seront désignés comme étant

d'intérêt gouvernemental. Tel que mentionné dans le document, on s'interroge

sur les critères qui permettront d'établir qu'un projet sera d'intérêt

gouvernemental, et, selon nous, ces critères devraient être communiqués.

Nous sommes

d'ailleurs favorables à ce que seul le Conseil du trésor puisse approuver le

partage des données, cette disposition étant cohérente avec la

loi sur

la gouvernance des TI qui est déjà sous sa responsabilité. D'ailleurs, si notre

compréhension est juste quant à l'article 3, nous nous interrogeons sur

l'efficacité du mécanisme de décret pour donner l'aval à des projets désignés comme d'intérêt gouvernemental. En fait,

on se demandait si ce processus-là était viable et peut-être pas trop

lourd. C'est un questionnement que nous avons.

Quant à la

pérennité des données, est-ce qu'il y aura un processus de vérification quant à

la destruction des données après le terme des projets? Et on se posait la

question aussi à qui reviendra la responsabilité des mises à jour de telles

données une fois qu'elles seront partagées.

En parallèle,

le gouvernement entreprend des changements de structure assez importants, tels

que la création du Centre

d'acquisitions gouvernementales ainsi que la création du Centre québécois en

excellence numérique. On s'interroge si ces nouvelles structures auront un impact ou un lien avec le présent

projet de loi. C'est un autre questionnement que nous avons.

Un sujet qui

nous apparaît excessivement important, soit la mobilité des données et le volet

d'intelligence artificielle. Le

gouvernement a clairement indiqué son intention de développer la filière

québécoise de l'intelligence artificielle par d'importantes sommes qu'il a annoncé qu'il

consacre à ses budgets depuis quelques années. Il a aussi manifesté son

intention d'intégrer ces technologies à son administration, donc l'utilisation

des données est nécessairement au coeur de l'intelligence artificielle. On soulève l'importance de prévoir

des contrats d'utilisation qui protégeront les données personnelles et qui

préserveront l'anonymat des citoyens.

Par ailleurs, dans un

souci de protéger l'ADN du patrimoine informationnel du Québec, le gouvernement

devra renforcer ses mesures de protection

des données afin de s'assurer d'avoir un niveau de confiance adéquat entre les

individus, qu'ils soient internes ou externes à l'appareil

gouvernemental.

l'instar d'autres gouvernements, des données devront être classifiées par

niveau de sensibilité — confidentielle, secrète — et les tiers de confiance, les individus,

les chercheurs, les étudiants ou même les entreprises devront obtenir des

accréditations suffisantes afin d'accéder aux données.

D'autre

part, on attire votre attention sur un concept qui n'est pas inclus dans le

projet, mais qui mérite, je pense, qu'on

le traite. Depuis quelques années, l'AQT collabore et a soumis au gouvernement

différents mémoires, des rapports, a

participé à différentes rencontres. Dans le fond, on veut participer à

l'évolution des pratiques en matière de gestion des contrats publics et

à la mise en place d'outils pour que l'État puisse optimiser ses collaborations

avec l'industrie.

Bref,

le Québec regorge d'entreprises qui ont un savoir-faire de très grande qualité.

Le gouvernement a clairement positionné

l'adoption du numérique comme cadre stratégique, mais aussi le développement

d'une industrie technologique comme étant des composantes essentielles à

son essor économique. On craint que la création du centre d'excellence en acquisitions contribue à un phénomène de

consolidation des fournisseurs alors que les concepts d'interopérabilité et de

collaboration entre PME et les gros joueurs

devraient être préconisés. Donc, c'est une petite lumière jaune qu'on voulait

soulever ce matin.

En conclusion, on

sait que le gouvernement fait une priorité de sa transformation numérique. On

est tout à fait d'accord avec cette

priorité. Par ailleurs, comme on le mentionnait, on espère que ce projet de loi

ne vienne pas accentuer les défis déjà rencontrés par les PME, mais

qu'au contraire cela s'inscrive dans une étape de plus pour accroître la collaboration avec les entreprises. Un exemple qui

susciterait une participation plus active des PME serait de présenter le

plan des investissements en RI à l'image de

ce qui se fait pour les infrastructures, ce qui permettrait à l'industrie d'avoir

une connaissance à l'avance des projets à venir.

Donc,

voici quelques-unes de nos observations. On profite du moment pour réitérer

notre désir de collaboration pour la suite des choses. Et, bien, je

m'arrête ici pour laisser place aux échanges. Merci.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, Mme Martel.

Merci, M. Lavoie. Nous avons pu rattraper le retard initial de telle sorte que nous revenons au

temps prévu de 16 minutes pour la

partie gouvernementale. M. le ministre,

à vous la parole.

Caire : Merci, M. le Président. Monsieur, madame, bonjour.

Merci de votre participation. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Beaucoup de questions,

beaucoup de questions pour lesquelles, je pense, on peut apporter déjà

des réponses par les législations déjà existantes, notamment sur la destruction

des données après utilisation. Là, vous nous avez

posé cette question-là. Simplement vous dire que la loi d'accès à l'information

s'applique, nonobstant le projet de loi n° 14, donc ce sera selon

les mêmes principes.

Les critères pour

lesquels un projet serait d'intérêt gouvernemental, puis là je vais peut-être

vous le formuler sous forme de question

parce que la loi n° 135 fixe déjà ces critères-là... Donc, mon

questionnement est : Est-ce qu'il y a d'autres critères, selon vous, que ceux déjà prévus à la loi n° 135 qui pourraient faire que le Conseil du trésor déterminerait

qu'un projet est à portée gouvernementale ou non?

Le Président

(M. Simard) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Merci. Dans le fond, ce qu'on se posait comme

question, c'est qu'il y ait une rigueur qui soit observée, que ce ne soit pas pour faire des tests technologiques ou

des projets de recherche, notamment sur l'intelligence artificielle, qu'on demande à ce qu'il y ait un

partage d'information. On voulait que ça soit traité avec beaucoup de

vigilance, et je pense que le critère

numéro un ça devrait être : Est-ce que ça va mieux

servir le citoyen ou les entreprises? Le fait qu'on puisse partager les

informations, est-ce que c'est d'intérêt public?

Caire : O.K. Bien, c'est parce que j'essaie de comprendre.

Vous dites, dans votre intervention : L'intelligence artificielle, c'est un secteur qu'on doit

effectivement développer, pour lequel on doit démontrer de

l'intérêt, ce secteur-là nécessite effectivement des volumes de données

importants. Donc, il n'y a pas un peu une contradiction à dire : Woups! Il ne faudrait pas que ça soit des projets de recherche, mais en même temps il faut faire des projets de recherche? Là, je

veux juste comprendre bien comme il faut votre pensée.

M. Lavoie (Alain) : En fait, si on revient à la notion d'intérêt

gouvernemental, c'est un peu comme la notion d'intérêt public,

hein? La notion d'intérêt public, c'est un concept en droit puis c'est un

concept qui peut faire que le gouvernement

peut décréter par lui-même que c'est

d'intérêt public. Il y a des... Puis on n'est pas des avocats, on n'est

pas en mesure... Mais là c'est qu'il y avait

une nouvelle notion, qui est la notion d'«intérêt gouvernemental», qui est difficile à comprendre. Bien, en fait, «d'intérêt gouvernemental»,

c'est qu'on dit qu'un projet est d'intérêt gouvernemental...

Caire : M. le

Président...

Président (M. Simard) : Oui. Bien oui, c'est un bloc d'échange,

bien sûr.

Caire :

...la notion n'est pas nouvelle, la notion est définie dans la loi n° 135, là, d'où ma question.

M. Lavoie

(Alain) : Bon, bien, on l'a manquée, on s'excuse. On va aller

la voir, on l'a manquée.

Caire : Ah! non, non, mais il n'y a pas de problème, pas de

problème, mais je voulais juste savoir si c'était cette situation-là qui

prévalait ou si simplement vous aviez d'autres critères en tête.

M. Lavoie

(Alain) : On veut juste que ça soit clair. Puis, si elle est

claire dans 135, il n'y a pas de problème.

Caire : Parfait, parfait, parfait. Donc, pour revenir à

l'utilisation de données dans un contexte de recherche ou de valider l'applicabilité de l'intelligence

artificielle, est-ce que vous ne croyez pas, au contraire, qu'il faudrait

pouvoir mettre à disposition un volume

de données pertinent? Je vous donne peut-être un contexte plus précis. S'il

arrivait que le gouvernement décide

qu'un projet en intelligence artificielle pour un moteur de recherche soit en

mode exploratoire et donc nécessite

qu'on utilise un certain volume de données dans un contexte où, évidemment, les

protections prévues au projet de loi n° 14 s'appliquent, donc qu'on le ramène au projet de loi n° 14, est-ce que vous pensez que ces protections-là seraient

suffisantes pour aller de l'avant avec un tel projet?

M. Lavoie (Alain) : Oui, on pourrait y aller, là, on n'a pas de

problème. Vous avez vu qu'il y a une

section où on parle beaucoup de la donnée, essentiellement, et,

dans ce contexte-là, ce qu'on dit, c'est que nous, on considère que la donnée

que le gouvernement manipule, qu'il gère, c'est une donnée qui appartient à la

population du Québec. Puis là je sais que

ce n'est peut-être pas ça, mais nous, c'est comme ça que nous, on l'a vu. Et,

dans ce contexte-là, ce qu'on cherche... c'est que cette donnée-là, c'est l'ADN, on ne peut pas la donner à n'importe

qui, il faut la gérer comme il faut dans un contexte... dans un projet. Donc, n'importe quel projet est

possible, c'est le comment on va la manipuler, cette donnée-là, c'est quoi,

les accréditations qu'on va donner aux

chercheurs, aux étudiants. Et, oui, il y a des contrats, mais il faut des

contrats plus importants ou changer les contrats parce que la donnée est

beaucoup plus importante aujourd'hui qu'elle l'était il y a cinq ans ou 10 ans. La donnée... puis c'est le

patrimoine, donc il faut juste s'assurer qu'on gère bien. C'est ce qu'on fait

quand on lève la main avec notre mémoire,

c'est de dire : La donnée se trouve être importante, elle appartient aux

citoyens, aux entreprises, à la

population du Québec, donc assurons-nous que les contrats, même avec les

fournisseurs externes, ou avec les

chercheurs, ou avec les étudiants, ils sont bien faits de façon à ce qu'elle

est bien gérée et qu'elle ne peut pas partir n'importe comment par

rapport à ça. Parce qu'en intelligence artificielle vous savez très bien qu'on

prend de la donnée puis on crée un modèle,

puis ce modèle-là peut avoir été entraîné avec la donnée en amont. Comment on

fait pour prouver que le modèle ici

est associé à cette donnée-là? Donc, il faut s'assurer que, quand on travaille

avec le monde, bien, savoir c'est

quoi, tes intentions avec la donnée, puis tu vas t'occuper de ce projet-là,

puis tu ne l'utiliseras pas dans un autre cadre. C'est ça qu'on voulait

amener, essentiellement.

Caire : O.K. Bien, en fait, la question que j'ai envie de

vous poser, c'est : Dans le contexte du projet de loi n° 14, compte tenu qu'effectivement autant l'administration publique

que les milieux de la recherche que les partenaires de l'entreprise privée pourraient être appelés à collaborer dans un projet

d'intérêt gouvernemental, est-ce que vous avez le sentiment que les protections, les différentes

protections qui sont prévues au projet de loi n° 14

sont suffisantes pour bien encadrer

l'utilisation qu'on va faire de la donnée? Et le fait, notamment, qu'il y ait

une obligation de faire une évaluation a

priori du projet sur l'utilisation de la donnée, sur son encadrement, le fait

qu'il y ait des rapports qui soient déposés au Conseil du trésor, donc

qui soient rendus publics, le fait que la loi d'accès à l'information

s'applique en intégralité et autres mesures,

est-ce que ces mesures-là vous semblent suffisantes pour bien encadrer de la

façon dont vous l'exprimez la gestion de la donnée dans le cadre de la

réalisation d'un projet?

M. Lavoie (Alain) : En ce qui concerne le projet de loi, je pense que

oui, puis ça vous donne le pouvoir, avec la Commission d'accès à l'information, aussi d'avoir des avis. Nous, ce

qu'on dit aussi, c'est : Il faut aller dans les contrats publics... qui ne fait pas

partie de ce projet de

loi là, mais il faut aller dans les contrats publics et dire : Bien, dans

les contrats publics, les clauses

devront être modifiées dans certains contextes quand vous allez aller avec les

données ou quand vous allez donner accès à des données. C'est juste dans ce

contexte-là que vous pourriez... Par

rapport au projet de loi, il n'y a pas de problème, mais il va y avoir une réflexion à faire. Essentiellement, c'est d'être prudent, là, M.

le ministre. Ce qu'on souhaite envoyer comme message aujourd'hui, c'est d'être prudent, on n'est pas en désaccord. Et une remarque que

je dirais, c'est que, dans la vie,

là, si on a peur de tout, on ne fait rien, et des fois il faut prendre des

moyens. Et ce projet de loi fait ça, il prend les moyens pour avancer dans la

transformation numérique du gouvernement. Et ça, on est tout à fait en accord, dans le contexte qu'il faut juste

s'assurer qu'on protège bien notre donnée. Et ça, après ça, on est tout à fait en accord parce qu'on comprend bien que c'est un élément

important pour faire avancer le gouvernement dans sa transformation numérique et que ça va faire avancer parce que

sinon on tourne en rond tout le temps puis on va manquer le bateau, en termes de gouvernement puis en termes de

population du Québec.

Caire : Bien, je

prends la balle au bond. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que le projet de loi n° 14, tel qu'il

est rédigé, vous offre les protections que vous souhaitez retrouver dans la loi, mais

c'est la portée du projet de loi qui, compte

tenu du contexte, là, comme je l'ai

dit, on avance, mais devrait peut-être se refléter dans une législation plus pérenne, par

exemple dans le contexte d'une refonte de la loi d'accès à l'information.

M. Lavoie

(Alain) : Entre autres, oui, oui, tout à

fait.

Caire : O.K. Il me

reste combien de temps, M. le Président? Parce que mon collègue d'Orford avait...

Le Président (M. Simard) : Sept

minutes, sept minutes.

Caire : Sept? Bien,

je vais peut-être laisser la parole à mon collègue d'Orford.

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Orford, à vous la parole. Nous n'attendions que vous.

M. Bélanger : Merci, M. le

Président. J'avais quelques questions. Vous avez combien de membres?

Mme Martel (Nicole) :

500 entreprises membres.

M. Bélanger : 500 entreprises. Est-ce

que, d'après vous, le projet de loi va permettre une meilleure justice

ou une meilleure accessibilité à ces

entreprises-là, justement, pour travailler sur des contrats qui seraient

publics? Est-ce que ça va être plus facile que ce l'était avant — ça,

c'est une de mes questions — et

est-ce que ça va être plus juste aussi?

Mme Martel

(Nicole) : Si je peux me

permettre, du côté des entreprises, les bienfaits de ce projet de loi là, c'est

leurs relations avec le gouvernement. Vous

savez, quand on complète une demande chez Emploi-Québec puis qu'on demande la

ligne 128 de notre rapport d'impôt, toute entreprise se dit : Bien,

câline, je vous l'aurais donné, puis là ça n'a pas rapport. Ils vont

aller chez Export Québec, il faut encore qu'ils redonnent la même information.

Donc, du côté de l'utilisation,

l'exploitation de ce projet de loi là, pour le bénéfice des entreprises avec

lesquelles on travaille, ça va simplifier beaucoup leur vie avec le

gouvernement, avec l'État. Donc, pour ce volet-là, c'est absolument très, très

positif.

C'est

justement la lumière jaune, je pense, qu'on essayait de mettre en lumière par

rapport à l'accès aux marchés publics,

on a encore un questionnement à cet égard là. On ne voudrait pas que, dans le

fond, la peur de partager les données avec

les entreprises qui seraient contractantes avec le gouvernement ferait en sorte

que ça freinerait encore plus leur accès aux marchés publics. Par contre, si on encadre correctement la

protection des données et l'utilisation des données avec soit des accréditations des fournisseurs, et tout ça,

on pense que, oui, les entreprises auraient un rôle très important à jouer avec

l'État, notamment par leur capacité d'innovation puis leur capacité de mettre

en pratique des expériences qu'ils ont peut-être

mises en place dans d'autres pays, puisque 78 % de de nos entreprises

vendent à l'étranger, donc elles peuvent amener un bagage d'expérience

au bénéfice du gouvernement.

M. Bélanger :

500 entreprises, c'est quand même beaucoup. Et, avec l'intelligence

artificielle, on va avoir besoin de

plus en plus d'information, de plus en plus de données. Certaines sont ouvertes,

hein, le gouvernement peut fournir ces données-là, puis elles sont

accessibles à tous. Mais, lorsqu'on parle d'entreprises, même lorsqu'on parle

d'individus, certaines informations vont...

il va y avoir une restriction au niveau de l'accessibilité, que ça soit par une

loi ou que ça soit parce qu'il y a

des brevets, etc. Moi, je vois ces entreprises-là. J'ai un petit peu une

inquiétude, quand même, parce qu'il y

a un bénéfice qui peut être tiré de ces données-là, hein? On a vu des histoires

d'horreur, peut-être des plus grosses entreprises. Mais comment vous voyez... Un, ma première

question est : Est-ce que vous prévoyez que vos membres vont tirer profit

de ces données-là? Et puis, si c'est le cas,

comment on va être capables de contrôler ça pour que ça soit fait de façon à

protéger autant les entreprises que

les citoyens? Parce que, comme je vous disais, l'intelligence artificielle,

l'outil pour faire fonctionner l'intelligence

artificielle, c'est le big data, et

ça en prend énormément, ça en bouffe

beaucoup. Ça fait que ma question était au niveau de l'utilisation de

ces données-là.

M. Lavoie

(Alain) : Et vous en avez

beaucoup, au gouvernement, des données. Vous en avez beaucoup, des données

qui sont propres, qui sont...

M. Bélanger : On en a-tu trop?

M. Lavoie

(Alain) : Non, pas nécessairement. Et, pour répondre à votre question, on l'espère que ça va aider nos

entreprises au développement économique du Québec. Si c'est les données du gouvernement...

peut nous permettre de développer des outils

qui vont permettre d'aider notre gouvernement, mais aussi permettre de le revendre à d'autres

gouvernements à travers la planète...

Mme Martel (Nicole) : Pas les

données, là.

M. Lavoie

(Alain) : Pas les données,

mais développer des outils, et que c'est bien encadré, avec des certifications,

des choses de même, nous, on souhaite ça, on

souhaite que ça puisse aider le... le patrimoine puisse aider. En même temps,

il faut que ça soit correctement, bien

encadré. Mais pourquoi pas? Pourquoi pas? Le gouvernement, par ses données,

pourrait aider des compagnies à

développer un outil qui, lui, pourra être utilisé dans différents... et rentrer

de la nouvelle argent et créer de la richesse, rentrer de la nouvelle

argent au Québec.

M. Bélanger : M. le Président,

j'ai le temps pour une dernière question?

Le Président

(M. Simard) : Ah! tout à fait, il vous reste

2 min 25 s, cher collègue.

M. Bélanger : Bon, excellent. Prenons une donnée qui est

ouverte et puis, par la suite, un de vos membres a un mandat, un

contrat, il la transforme, cette donnée-là, il la bonifie, il y rattache des

éléments d'information additionnels. Votre

opinion face à cette nouvelle donnée là... Si, justement, notre gouvernement veut être capable de l'utiliser parce qu'elle a été bonifiée, il y a

eu du temps, il y a eu un peu une propriété intellectuelle qui a

été mise au niveau de cette donnée-là, quelle est votre opinion face au partage de cette information-là? Est-ce que c'est une gratuité? Est-ce qu'il y a un droit acquis?

M. Lavoie

(Alain) : Deux choses. Premièrement, quand la donnée est ouverte, premièrement, une donnée ouverte, par définition, c'est une donnée qui est anonyme,

d'une part. Secundo, il y a une licence toujours associée à une donnée

ouverte, le gouvernement du Québec a ces licences-là, et cette licence-là permet en général

de pouvoir les exploiter et va donner la possibilité de les utiliser

pour créer d'autres choses. Dans le contexte... Je vous donne un exemple, parce que

je connais bien, les lois et règlements

du Québec, c'est une donnée publique, mais pas ouverte. Si

on veut l'exploiter de façon commerciale, on doit prendre une licence avec l'Éditeur officiel du Québec, qui va

nous permettre de les utiliser pour en faire une façon commerciale.

Donc, il ne

faut pas mélanger les deux choses. Il

y a les données ouvertes, il y a

les données du gouvernement, qui sont deux choses. Et, quand les

données... eux autres, ces données-là, puis c'est ça que le projet de loi,

aussi... dans le contexte où on va un

peu plus loin, c'est que ces données-là pourraient être utiles aussi pour faire

du développement économique. Mais dans la

mesure, par exemple, où le gouvernement dirait : Bien, dans le projet que

tu vas faire qui va m'aider, on

t'octroie aussi la possibilité de pouvoir le faire ailleurs essentiellement,

moi, j'ai... bien, en tout cas, nous, dans notre cas de notre compagnie, avec le gouvernement canadien, il fait des

choses comme ça, disons que... dans un contexte, mais c'est super bien encadré avec des choses, puis je pense que ça va

être le même dans le contexte de ce projet de loi là.

Donc, propriété intellectuelle pour les données

ouvertes, je ne pense pas, là, ce n'est pas dans le contexte. Pour les données, peut-être qu'il pourrait y avoir des

ententes qui pourraient dire : Bien, si tu fais de l'argent avec, bien, on

veut en ravoir, ou des choses de

même. Mais, si ça peut aider nos entreprises québécoises à se développer à

l'international, bien, sincèrement, je pense qu'on va faire preuve... on

ne pourrait pas être contre, nous.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,

M. Lavoie. Je cède donc la parole au député de La Pinière pour

une période 10 min 40 s.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, rebienvenue, encore une fois. Moi, je dois vous avouer que je suis surpris un peu de la tendance que

prend la conversation ainsi que de votre présentation parce que, vous, de l'Association québécoise des

technologies, avec un projet de loi comme celui-là, je me serais attendu à ce

que vous parliez de développement technologique dans le cadre de la

transformation. Parce que le projet de loi tel qu'il est écrit, il est

probablement mal nommé parce que la transformation numérique, là, on ne la voit

pas dans le discours qu'on a, actuellement,

là. On ne parle pas de transformation numérique, là, on parle simplement de

donner accès, selon certaines règles, à

des données qui sont actuellement mal colligées, ou incomplètement, ou

colligées et pas disponibles. Ça, je vous vois hocher de la tête, vous

êtes probablement d'accord avec ce que je viens de dire, là.

Mme Martel

(Nicole) : Dans le contexte

où vous dites que les données sont mal colligées, c'est que probablement, dans chacun des silos,

elles sont bien colligées, mais on ne peut pas les traiter ou on ne peut pas

les exploiter.

M. Barrette :

Exactement. Alors, moi, pour moi, là, je poursuis sur la phrase que vous venez

de dire, la transformation numérique

du gouvernement, c'est d'abord de faire en sorte que le gouvernement soit

cohérent dans la gestion de sa propre donnée.

Alors, la donnée dans un silo, j'aime bien votre expression parce que

moi, je peux vous dire une chose, quand je suis venu au gouvernement, je fais

partie d'une génération où,

pendant des années, on a fait la promotion de faire la disparition des silos. Il n'y a rien de plus en silo qu'un

gouvernement, il n'y a rien de plus en silo que l'État. Alors, ça, ça signifie

que la donnée dans un silo, souvent, est incompatible dans sa gestion,

sa base de données en arrière, là, avec l'autre à côté. Alors là, à un moment

donné, il y a... Oui, vous voulez intervenir?

M. Lavoie

(Alain) : Et justement ce

projet de loi là, ce qu'il veut, c'est casser ces silos-là, il veut permettre

aux différents ministères de pouvoir

échanger les données entre eux. Puis l'autre chose, comme vous disiez, le

projet de loi, on aurait pu venir pour parler de la transformation

numérique, mais le projet de loi ne parle pas nécessairement de la

transformation, mais des moyens pour pouvoir l'accélérer. C'est essentiellement

M. Barrette :

Bien, moi, j'ai bien de la misère avec... pas votre affirmation, mais avec cet

état de fait là. On n'en parle pas,

ça fait que c'est difficile d'imaginer qu'on va en parler, des moyens, parce

que, si on veut parler des moyens, on le met directement dans la loi. Et moi, je me serais attendu à ce que vous

veniez nous parler de ça parce que vous êtes l'Association québécoise des technologies, c'est vous qui

pourriez être les joueurs impliqués, sollicités, sous-traités, peu importe, sur

ça, là, faire en sorte que le gouvernement

soit une boîte informatique qui est cohérente, et là, actuellement, ce n'est

pas exactement ça.

Je fais le

commentaire là parce que, tantôt, madame, vous avez fait le commentaire sur la

ligne 128. Je vais vous dire une

affaire, là, moi, depuis que j'ai une vie publique gouvernementale, tout ce qui

est faisable individuellement, là, les

rapports d'impôt, les ci, les ça, je les fais moi-même, juste pour voir comment

ça marche avec l'État. Ouf! On va juste dire ça comme ça. C'est épouvantable, c'est épouvantable ne serait-ce

qu'aller chercher une loi. Tout est incohérent, là.

Mme Martel (Nicole) : Alors qu'on pensait... si je peux me permettre,

quand on est un citoyen ou quand on fait ça, ces papiers-là, on dit : Mon Dieu! Ils sont donc bien mal organisés,

l'État, là, alors que la loi ne leur permet pas, actuellement, de

partager ces informations-là. Donc, ça vient un peu excuser, là, le blâme qu'on

jette à l'État.

M. Barrette :

Ce n'est pas une question de blâme. Moi, je le prends très bien, là. Ça, on

était au gouvernement, là, puis,

comme je l'ai en introduction, on voulait changer ça. J'étais le protagoniste

de ça à l'intérieur du gouvernement. À un moment donné, il faut changer

une fois pour toutes et avoir une gestion de l'information cohérente. Pour

qu'elle soit cohérente, il faut qu'elle soit

colligée d'une façon telle qu'elle soit cohérente avec toutes les bases de

données. Bon, ça, je n'ai pas... Vous êtes là-dedans, vous, là, là,

mais...

M. Lavoie (Alain) :

Mais c'est ça que dit le... en fait, quand on lit le projet de loi, on se

dit : Ils se donnent des moyens de

pouvoir faire ça. C'est comme ça qu'on le voit, nous. Essentiellement, on se

dit : Ils se donnent des moyens de casser ces silos-là plutôt que de passer dans un long processus pour

changer la

loi sur l'accès à l'information, qui permet moins facilement

de...

M. Barrette :

Je suis content que vous le voyiez comme ça parce qu'à date on a parlé de la

sécurité de la donnée qu'on offre à

l'extérieur, ce qui est un enjeu en soi, là, on s'entend, là, mais ça se gère,

ça, cette affaire-là. Moi, je pense qu'il

faut se préoccuper de ça, mais on ne peut pas se préoccuper de ça, sans se

préoccuper de ce dont on parle... en tout cas, de ce dont je parle avec

vous, actuellement, et c'est là que votre rôle peut être très important.

Vous m'avez

déjà entendu le dire, parce que je vous l'ai dit personnellement à tous les

deux dans le passé, l'État est-il

capable de le faire? L'État doit-il absolument sous-traiter? Y a-t-il une

relation contractuelle qui permettrait de le faire, du genre de ce dont

j'ai déjà fait la promotion? Bref, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lavoie

(Alain) : Moi, je pense

essentiellement qu'en informatique, à l'heure où on est, où il y a une pénurie

de main-d'oeuvre généralisée dans

tous nos secteurs, on ne peut pas devenir un... il ne peut pas y avoir juste

quelqu'un qui possède toute la vérité là-dedans. Donc, il va falloir

trouver des moyens où l'entreprise et le gouvernement travaillent ensemble et

être en mesure... et l'État, dans le fond, en s'équipant avec des gens ou en

mettant... puis ils les ont, là, les architectes,

des gestionnaires de projets, des gens avec les entreprises qui font ça à tous

les jours, bien, ils vont être en mesure de pouvoir arriver à faire cette transformation-là. À mon avis, il faut

travailler tous ensemble, là, puis venant d'une association comme la

nôtre, on ne vous dira pas le contraire.

M. Barrette :

Bien, vous, vous gérez de la donnée, là, c'est ça qui est le coeur de votre

business, à vous, là. Vous, madame, je ne sais pas si vous faites ça

aussi, ou je pense que vous faites du développement, ou...

Mme Martel (Nicole) :

Non, je suis permanente à l'association.

M. Barrette : Vous êtes une

permanente, et vous, vous êtes dans la gestion de la donnée, là.

M. Lavoie (Alain) :

Oui.

Barrette : Alors, je pense que vous allez être d'accord avec moi si je

dis, puis là je termine là-dessus : C'est bien beau, l'intelligence artificielle, mais, si le substrat sur lequel

ça s'applique, c'est-à-dire la base de données, n'est pas cohérente ou

ne communique pas bien avec l'autre, c'est sûr qu'on peut créer une zone

tampon, là, qui transforme la donnée, et

ainsi de suite, là, mais si la donnée est — bon, je vais peser mon mot, là — informatiquement trop bâtarde, c'est assez

difficile à faire marcher, l'intelligence artificielle, quoique c'est toujours

faisable.

M. Lavoie

(Alain) : Ceci dit, je vous

dirais, l'intelligence artificielle, on parle beaucoup de ça en ce moment,

c'est bien à la mode, mais la beauté

de tout ça, de ce hype-là d'intelligence artificielle, c'est que les organisations, puis ça, c'est assez

généralisé, autant gouvernementales que privées, revoient leurs processus. Et peut-être

que ça va être de l'informatique de base, mais au moins ils revoient leurs

processus, et c'est ça, la beauté de ce hype-là pour notre industrie puis

pour le gouvernement de façon générale.

M. Barrette : ...sur l'importance d'avoir une donnée de base

qui soit cohérente dans l'ensemble d'une organisation qui s'appelle le gouvernement.

M. Lavoie

(Alain) : Oui, puis je vous

dirais que le gouvernement, à

certains égards, il y a des endroits où on peut trouver des exemples où

les données ne sont pas bien, mais il y a d'autres places que je pourrais dire

que c'est beaucoup mieux qu'on peut

retrouver dans le privé. Et, quand on se compare, on se console des fois. On

travaille avec les deux secteurs, là,

puis je pourrais vous dire que ni un ni l'autre n'est pire un que l'autre. Puis

je vous dirais peut-être, à certains égards, le gouvernement, étant donné qu'il y a de la réglementation, qu'il y a des

lois qui le régissent, des fois elles sont un peu plus propres, les

données, dans le jargon de l'intelligence artificielle.

M. Barrette :

Là, vous venez de dire quelque chose qui va rentrer dans les annales, là, des

commissions parlementaires, vous venez de nous dire qu'il y a des

secteurs dans le gouvernement qu'il est meilleur qu'au privé.

M. Lavoie

(Alain) : Oui.

M. Barrette : C'est juste pour

que ça soit bien clair pour la personne qui transcrit, là.

M. Lavoie (Alain) :

Je vais vous donner un exemple : les lois et règlements du Québec.

M. Lavoie (Alain) :

On est un modèle à travers la planète pour gérer la donnée. Là, je me lance des

fleurs, là, M. Barrette, parce que c'est nous qui avons fait le système.

M. Barrette : J'essaie de m'en

envoyer aussi.

M. Lavoie (Alain) :

Mais essentiellement il y a de la donnée comme ça... Il ne faut pas toujours

dire que les fonctionnaires ne font pas toujours

la bonne chose. Je vous dis, là, on travaille avec les deux secteurs, puis il y a

des cas, je peux vous dire, là, ça

n'a pas d'allure, puis il y a des cas que c'est super bien fait. Puis, bon an,

mal an, ce n'est pas pire que

d'autres dans des sociétés. Puis évidemment j'ai des secrets professionnels, là, je ne peux

pas dire des choses, mais il y a

des compagnies qui sont... puis qui ont beau pavillon sur rue, puis c'est

ordinaire à l'arrière.

M. Barrette : Je vais passer la

parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour. Merci d'être

présents et merci pour la clarté de vos propos. Le temps file, alors je vais essayer d'être plus rapide dans mes

questions. Tantôt, vous avez parlé de drapeau jaune et de prudence. Moi, j'ai l'impression qu'en ce moment

le p.l. n° 14, c'est qu'on voit l'arbre, mais on ne regarde

pas la forêt, et qu'il y a deux discussions qu'on devrait avoir :

oui, la gestion de la donnée, mais aussi la protection des données.

Dans votre présentation que vous nous avez

soumise dans votre mémoire, il y a un passage que vous parlez de l'expertise québécoise.

Si on considère qu'il est probable que le nouveau gouvernement confie la

gestion des données à des tiers, est-ce que

nos entreprises québécoises, en ce moment, sont outillées pour être en

mesure, s'il y a un appel d'offres, d'être au même pied

d'égalité que d'autres entreprises beaucoup plus grandes, étrangères?

Mme Martel

(Nicole) : Je peux répondre là-dessus.

Dans le fond, dans l'appel d'offres, quand on va confier les données en hébergement — c'est

de ça qu'on parle, l'infonuagique — les

critères vont certainement être très précis à l'égard des réglementations

ou des standards que devront avoir les fournisseurs de services. Les

entreprises québécoises sont sur un pied d'égalité à ce niveau-là pour

répondre aux appels d'offres, je n'ai pas de souci là-dessus.

Mme Rizqy :

Est-ce que vous avez déjà regardé les critères ailleurs, lorsque ça a été fait,

dans le monde pour être en mesure de répondre à ça?

Mme Martel

(Nicole) : Maintenant, les

données n'ont plus de frontière, hein, donc on se félicite puis on applaudit

très fort quand des entreprises québécoises

gagnent des gros contrats d'hébergement de données d'entreprises américaines ou

d'entreprises européennes. Donc, je pense que c'est par rapport au respect des

standards qui vont être indiqués dans l'appel d'offres, puis, si on les

rencontre...

Mme Rizqy : ...qu'on devrait justement s'assurer que, si

jamais... dans la volonté du gouvernement d'aller confier la gestion à un

secteur privé, qu'on devrait avoir comme consigne de développer une expertise

québécoise et de garder, à tout le moins, cette gestion ici, à

l'interne, au Québec?

M. Lavoie (Alain) :

Moi, il y a une chose que j'ai de la misère à comprendre dans...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, très rapidement.

M. Lavoie

(Alain) : ...O.K., c'est que, dans le fond, vous parlez de

gestion, confier la gestion, et, dans ce contexte, c'est plutôt... c'est

une infrastructure qui est mise, la gestion va rester au gouvernement. C'est ce

que je comprends.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) :

2 min 40 s.

M. Marissal :

Merci. Bonjour, rebonjour. Mme Martel,

M. Lavoie, vous avez dit tout à

l'heure, et c'est écrit dans votre mémoire, que «la notion de "projet en ressources

informationnelles d'intérêt gouvernemental" est floue». Le ministre

répond tout à

l'heure que c'est dans la loi n° 135. Bon, je n'étais pas familier à ce point-là avec 135, là, je ne vous

raconterai pas d'histoires, mais je suis allé voir... on est allés voir, puis

je vous confirme que c'est effectivement assez flou. On dit notamment qu'un projet est d'intérêt

gouvernemental quand le Conseil du trésor détermine

qu'il est d'intérêt gouvernemental.

Alors, sachant cela, pouvez-vous élaborer un

peu sur ce que vous trouvez flou là-dedans et comment le rendre moins flou?

Mme Martel (Nicole) : Bien, je pense que ça va être une question de

transparence. Par exemple, si le réseau de la santé a besoin de... ou veut améliorer sa connaissance des enfants

vaccinés dans les écoles, je pense que la population va comprendre que

le ministère de l'Éducation a besoin de partager des données avec le ministère

de la Santé. Donc, en communiquant cette

information-là, pour nous, bien, je pense que ça devient d'intérêt

gouvernemental, puis c'est clair. Donc, je pense c'est plutôt quand on... notre crainte, c'était plutôt que ça

se fasse sans avoir communiqué clairement c'était quoi, les objectifs

visés des projets.

M. Marissal :

O.K. Vous m'aviez déjà dit, dans une autre rencontre, Mme Martel, que,

dans votre milieu, à Noël, les gens de votre milieu, dans les

entreprises, se souhaitent bonne année, de la santé, puis garder tes employés

parce qu'il y a énormément de concurrence

entre les entreprises dans un milieu extrêmement compétitif et attrayant,

surtout pour les plus jeunes qui se lancent

là-dedans. Ce faisant, est-ce que, dans le contexte de pénurie de

main-d'oeuvre, ça ne disqualifie pas

d'office le gouvernement, qui n'est pas capable de jouer dans cette game-là

avec les salaires qu'il offre? Je peux imaginer, sans rien enlever à la fonction publique, qu'une offre d'une entreprise

high-tech à Montréal super «trendy» avec des belles conditions puis un emploi dans la fonction

publique, souvent contractuel en plus, le choix n'est pas trop difficile à

faire, là. Alors, est-ce que le gouvernement est équipé pour jouer dans

ce film-là?

Mme Martel (Nicole) : Bien, d'abord, il y a, oui, les avantages sur le

plan du salaire, l'environnement, et tout ça, mais je vous dirais qu'il y a des entreprises très, très à la mode qui

sont très présentes dans l'actualité, où le cadre est très, très libéral, tu prends le nombre de semaines de

vacances que tu souhaites, et tout ça. Il y a des entreprises qui offrent ça

dans le secteur privé, puis il y a des

employés, des individus qui ne cadrent pas du tout, du tout, du tout dans un

cadre comme ça.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Merci, chère

dame. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une

période de 2 min 40 s.

M. Ouellet :

Ma minute de remarques préliminaires, on ne peut pas l'additionner?

Le Président

(M. Simard) : Non, malheureusement pas, ce n'est pas

transférable, dans ce cas-ci.

M. Ouellet : O.K., merci. Donc, on va aller dans le vif du sujet. Vous avez fait

mention tout à l'heure qu'effectivement le projet de loi en question met la table pour permettre au gouvernement

un échange d'information qui, dans l'ensemble des ministères, est fait sous forme de silos. Donc,

une fois qu'on adopte cette pièce législative là, les ministères vont pouvoir

s'échanger. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, présentement, la

façon dont les ministères colligent ces informations-là,

il n'y a pas beaucoup de compatibilité? Ça représente-tu un énorme défi

technologique de... Exemple, une donnée

issue du ministère des Finances croisée avec le ministère de l'Éducation ou

avec une donnée... ce n'est pas les mêmes bases de données, on ne

collige pas? Est-ce que c'est beaucoup de manipulations?

M. Lavoie (Alain) : Pour être honnête, on ne sait pas. On ne sait pas, ce n'est pas nous qui administrons ces... Nous, on connaît un

système plutôt par rapport à l'autre, mais ça, on ne peut pas répondre à cette

question-là.

M. Ouellet :

Donc, ça représente un... Oui, allez-y.

Mme Martel (Nicole) : Bien, si je peux me permettre, le secteur

bancaire a vécu, dans le fond, le même phénomène il y a quelques années. Vous savez, quand vous alliez à la banque, votre

prêt d'hypothèque ne parlait pas à vos placements, à votre compte courant, et tout ça. Puis eux

autres, derrière la banque, là, avaient multiples systèmes, puis à un certain

moment donné ils ont comme...

M. Ouellet :

...ça ensemble.

Mme Martel

(Nicole) : ...fait la transformation, exact.

M. Lavoie (Alain) : Puis, essentiellement, là, si on regarde la

tendance en ce moment, là, le gouvernement, ce qu'il essaie de faire, c'est la même chose qu'on

retrouve dans les banques avec l'«open banking», qui permet à dire : Tu es

dans une banque, tu as des comptes, tu as des dépôts directs, tu as

toutes sortes de choses, tu peux transférer d'une banque à une autre toute ton information d'une place.

Puis d'avoir cette liberté-là, c'est un peu la même idée qu'on retrouve ici

dans le cadre de la volonté du projet, là, essentiellement.

M. Ouellet :

Donc, ça représente un certain défi technologique de faire ce «merge» là,

entre...

M. Lavoie

(Alain) : Bien, en fonction

de l'état actuel des systèmes, le gouvernement va devoir faire de

l'interopérabilité entre les

systèmes — c'est le

terme qu'on peut mettre par rapport à ce projet-là, c'est interopérabilité

entre les ministères — mais aussi entre les systèmes des ministères, puis peut-être qu'il y en a un

qui va abreuver l'autre, éventuellement,

ou ça va être centralisé. Je

n'ai aucune idée, je ne connais pas le plan de match par rapport à ça.

Mme Martel

(Nicole) : Le défi technologique est peut-être moins grand que ce que

les banques ont eu à affronter il y a 10, 15 ans, quand ils ont fait

cette consolidation, là, des données.

M. Ouellet : Pourquoi, selon

vous?

Mme Martel

(Nicole) : Bien, parce que

les technologies sont plus avancées en termes de langage d'interopérabilité.

M. Ouellet : O.K. Mais ça va représenter quand même un défi au

gouvernement de faire ce «merge» là entre les données.

M. Lavoie

(Alain) : Bien, pour

n'importe quelle organisation, ça dépend, il y a un défi évident, mais en même

temps c'est souhaitable de le faire.

Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. Lavoie,

Mme Martel, cela met un terme à votre exposé. Merci beaucoup d'être

venus parmi nous.

Nous allons suspendre temporairement nos

travaux, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons

l'honneur de recevoir des représentants de la Commission d'accès à

l'information du Québec.

Chère dame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de débuter

votre exposé pour une période de 10 minutes?

Mme Poitras

(Diane) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Diane Poitras, je suis vice-présidente à la Commission d'accès à l'information.

J'assume présentement les fonctions de la présidence, compte tenu de la vacance à ce poste. Je suis

accompagnée de Me Sophie Giroux-Blanchet, qui assume également

par intérim la direction du Secrétariat général et des affaires

juridiques.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue.

Mme Poitras

(Diane) : Merci beaucoup. Alors, au nom de la Commission

d'accès à l'information, je tiens à

remercier les membres de la Commission

des finances publiques de nous avoir invitées dans le cadre des consultations particulières et auditions

publiques concernant le projet de loi

n° 14. La commission

comprend que l'un des objectifs principaux du projet de loi est de permettre

la communication et l'utilisation de renseignements personnels nécessaires à la

réalisation de certains projets en ressources informationnelles, ceux

qui seront désignés d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor.

La commission

est d'avis que l'adoption du projet de loi, particulièrement le texte de

l'article 3, diminuerait la protection

accordée aux renseignements personnels en vertu du cadre juridique actuel, et

je m'explique. La protection des renseignements personnels, l'une des

dimensions du respect de la vie privée, comprend un ensemble de principes qui visent à assurer au citoyen le contrôle sur ses

informations. Ces principes vont bien au-delà de la confidentialité ou de la

sécurité de l'information. Ils visent

notamment à restreindre la collecte aux seuls renseignements nécessaires, à

limiter leur communication ou à

restreindre leur utilisation aux seules fins pour lesquelles ils ont été

recueillis, sans le consentement de

la personne concernée, à mettre en place, évidemment, des mesures de sécurité

propres à assurer leur caractère confidentiel, et à détruire les

renseignements de manière sécuritaire lorsque leur conservation n'est plus

nécessaire.

La commission

considère que le projet de loi diminue la protection accordée aux

renseignements personnels de deux

façons : d'abord en permettant la communication et l'utilisation de

renseignements sans le consentement des personnes concernées à des fins autres que celles pour

lesquelles ils ont été recueillis et ensuite en permettant au gouvernement

d'écarter par simple décret des dispositions

législatives dont l'objectif premier est de protéger les renseignements

personnels jugés sensibles.

En effet, les

dispositions susceptibles d'être inconciliables avec l'article 3 du projet

de loi sont celles qui prévoient des

règles plus strictes que ce que prévoit la

Loi sur l'accès. Ces régimes

sectoriels particuliers ont été adoptés pour assurer une protection

accrue à des renseignements personnels particulièrement sensibles. On peut

penser, par exemple, aux renseignements de santé détenus par la Régie de

l'assurance maladie ou les établissements de santé et services sociaux. Quant aux dispositions de la

Loi sur l'accès,

elles ne seraient pas écartées, selon notre compréhension, puisqu'en raison de

son caractère prépondérant une dérogation expresse est nécessaire.

Ceci étant dit, la commission constate que le

projet de loi tient compte des commentaires qu'elle a formulés et qu'il

contient plusieurs mesures visant à atténuer les conséquences qui résultent de

cette réduction de protection des renseignements

personnels. Compte tenu du temps qui m'est alloué, je vais en aborder seulement

quelques-unes. Vous retrouverez l'ensemble de ces mesures que nous avons

identifiées dans notre mémoire.

Le Président

(M. Simard) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Poitras

(Diane) : Merci. Alors, d'abord, le projet de loi circonscrit

et limite la portée de l'exception aux principes

d'utilisation et de communication de renseignements personnels que j'ai

énoncés. Entre autres, un organisme ne pourra

communiquer que les renseignements nécessaires à la réalisation en ressources

informationnelles d'intérêt gouvernemental. Ainsi, cela pourrait impliquer que seuls des renseignements personnels

exempts d'identifiants directs seraient communiqués ou utilisés, à moins de pouvoir justifier de la

nécessité de tels renseignements pour la réalisation d'un projet. Il existe

plusieurs techniques, d'ailleurs,

pour permettre l'utilisation de données personnelles en minimisant la

possibilité d'identifier un individu. On

peut dépersonnaliser un ensemble de données, remplacer des identifiants directs

par des identifiants banalisés ou des pseudonymes, etc.

En outre, le p.l. n° 14 prévoit des obligations spécifiques qui visent à

assurer la protection des renseignements personnels.

Soulignons surtout l'obligation de réaliser une évaluation des facteurs

relatifs à la vie privée dès la conception du projet et lors de toute modification. Il s'agit d'un outil dont

l'utilisation est répandue dans plusieurs autres administrations dans le

monde. En fait, son utilisation est ancrée dans les pratiques de plusieurs pays

et la plupart des autres provinces canadiennes,

et ça, depuis de nombreuses années, si bien que plusieurs administrations l'ont

même intégrée dans leur législation comme

une obligation. La commission se réjouit donc de voir enfin cette obligation

incluse au projet de loi dans une législation quelconque, car il s'agit d'un des éléments importants permettant de

pallier à certaines imprécisions qui demeurent dans le projet de loi

n° 14.

L'actualité

récente démontre que les citoyens se préoccupent de la protection de leurs

renseignements personnels. Il existe

une inquiétude grandissante devant les possibilités accrues d'atteinte à la vie

privée qu'implique l'utilisation de certaines

technologies. Les éléments de transparence qui sont inclus dans le projet de

loi sont donc essentiels pour favoriser la confiance dans le nouvel

environnement numérique souhaité.

terminant, la commission considère que ce projet de loi témoigne de la

nécessité de moderniser le cadre juridique applicable à la protection

des renseignements personnels au Québec. L'adoption de lois en marge du cadre

général de protection des renseignements

personnels, comme ce qui est le projet de loi n° 14, complexifie

l'interprétation et l'application des règles en cette matière. Cette

approche oblige les intervenants à se référer et à concilier de nombreuses lois

afin de déterminer leurs obligations dans

une situation donnée. Elle invite donc les parlementaires à se pencher

rapidement sur un encadrement

renouvelé et global de protection des renseignements personnels au Québec. Je

suis sûre que personne n'est surpris de m'entendre dire ça, je pense que

ça fait longtemps qu'on le répète.

Actuellement,

le numérique et les innovations technologiques offrent de belles opportunités,

notamment pour améliorer l'efficacité

gouvernementale et les services aux citoyens. Ces technologies doivent aussi

être perçues comme des occasions d'innover

et d'améliorer la protection accordée aux renseignements personnels que

confient les citoyens à l'administration gouvernementale. Les Québécoises et les Québécois doivent pouvoir

profiter des avantages et des avancées technologiques en toute confiance dans le respect de leurs

droits. L'innovation et la transformation numérique n'ont pas obligatoirement

pour conséquence une perte de droits pour

les citoyens. Au contraire, la commission considère qu'ils peuvent être une

occasion d'améliorer aussi le

contrôle qu'on donne aux citoyens sur leurs renseignements personnels. Pour ce

faire, il importe d'en faire une

priorité et d'intégrer ces objectifs dans les différents projets à venir, de

s'inspirer des meilleures pratiques que l'on peut trouver ailleurs et

d'être créatifs. C'est à ces conditions que les citoyens et les organismes publics pourront tirer profit de l'ère

numérique tout en préservant leur lien de confiance mutuelle, mais surtout en

préservant nos valeurs démocratiques fondamentales.

Je vous remercie de votre attention, et il me fera plaisir d'échanger avec vous dans les

prochaines minutes à ce sujet.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Poitras. Je crois

comprendre que Mme Giroux-Blanchet serait une ancienne Ursuline.

Mme Giroux-Blanchet

(Sophie) : Oui.

Le Président

(M. Simard) : Bienvenue.

Mme Giroux-Blanchet

(Sophie) : Merci.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole pour

17 min 30 s.

Caire :

Aurions-nous, M. le Président, un préjugé favorable, compte tenu du passé de nos enfants respectifs?

Bien,

Mme Poitras, Me Giroux-Blanchet, merci, bienvenue. En fait, je

commencerais en disant, Mme Poitras, que non seulement je ne suis pas

surpris de vous entendre dire qu'il faut moderniser notre cadre législatif,

mais c'est de la musique à mes oreilles, compte tenu que, d'entrée de jeu, j'ai bien expliqué que la mobilité de la donnée

était l'enjeu de la transformation numérique, au coeur de la

transformation numérique, si j'ose m'exprimer ainsi, et que, sans cette

mobilité-là, il n'y a pas de possibilité de procéder à une transformation

numérique de l'État ou, en tout cas, de le faire extrêmement difficilement.

Donc, j'entends votre cri du coeur, et soyez assurée que j'ai bien l'intention

d'y donner suite.

Maintenant,

compte tenu du fait que moderniser une loi comme la loi

d'accès à l'information, ce n'est pas chose aisée, c'est un travail à long terme, j'imagine que vous comprenez pourquoi on procède ainsi avec le projet de loi n° 14. Compte tenu

du fait qu'il y a des projets en ressources informationnelles

d'intérêt gouvernemental qui sont... bien, en fait, qui sont déjà en chemin et d'autres qui sont à

venir, on avait un peu cette obligation-là, je pense, là, de décloisonner de façon non pérenne parce qu'évidemment, je suis d'accord avec vous, là, la loi n° 14 ne peut pas être la législation du futur, là, c'est vraiment

une mesure temporaire.

Maintenant,

dans ce contexte-là, j'aimerais savoir si, du point de vue de la Commission

d'accès à l'information, le projet de

loi n° 14 vous rassure quant à l'utilisation qui pourrait

être faite des données dans un contexte de projet de ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Est-ce

que les différentes dispositions qui ont été mises dans la loi sont à la

satisfaction de la Commission d'accès à

l'information quant à la protection des données, des renseignements personnels?

Mme Poitras (Diane) : Comme je l'ai mentionné, elles compensent la

diminution de droits dont j'ai fait mention à deux égards. C'est sûr que je pense que la réponse pourra être

complétée à la lumière de chacun des projets, à la lumière de la nature des

renseignements dans chacun des projets, et c'est ce flou-là que je comprends

qui était nécessaire parce qu'on ne

voulait pas légiférer à la pièce, on voulait permettre une espèce de cadre plus

souple pour réaliser plusieurs projets. Alors donc, ce sera à voir, et les évaluations de facteurs relatifs à la

vie privée et la possibilité pour la commission de donner son avis sur

ces différents éléments là pourront nous permettre, au cas par cas, de nous

assurer que ce sera le cas.

Caire : Il y a une disposition dans la loi qui fait

obligation au gouvernement, lorsqu'un projet est décrété d'intérêt

gouvernemental, de demander un avis à la Commission d'accès à l'information.

Donc, est-ce que ça, ça ne vient pas un peu répondre à votre préoccupation, donc, qu'à la pièce... si le projet de

loi, effectivement, est global... parce que faire un nouveau projet de

loi pour chaque projet en ressources informationnelles, ça aurait été

législativement lourd. Mais le fait que la commission soit appelée à se

prononcer sur le décret particulier qui va faire d'un projet de ressources

informationnelles quelque chose d'intérêt

gouvernemental, est-ce que ça, c'est de nature à vous rassurer, le fait qu'il y

ait un incontournable, qui est la

Commission d'accès à l'information, qui pourra nous guider dans l'utilisation

des ressources projet par projet?

Mme Poitras (Diane) : Oui, et c'est effectivement le rôle que veut

jouer la commission. On veut s'assurer que les droits des citoyens sont respectés. Et il y a moyen, comme je l'ai

mentionné, d'appliquer les principes de la loi. Je comprends qu'on va écarter peut-être... Il y a deux niveaux

dans la loi : il y a des principes, qui sont la substance, qui sont les

droits des citoyens, qui représentent

ce qu'est la protection des renseignements personnels, puis il y a de la

mécanique. Alors, si c'est une

question de mécanique qui est écartée et compensée par autre chose, ça va, et

la commission pourra effectivement... le

fait qu'elle puisse se prononcer, oui, c'est de nature à nous rassurer. Mais, comme

je le mentionnais, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée

vont aussi permettre, dès le départ, dès la conception du projet, d'orienter

une solution respectueuse des droits des citoyens, et ça, c'est encore plus de

nature à me rassurer.

Caire : Donc, l'obligation qui est faite par la loi de faire

une évaluation de l'utilisation des données a priori du projet, ce que vous nous dites, c'est que ça va

vous donner une bonne idée de ce à quoi vont servir les données, et, à partir

de là, l'avis de la commission sur le décret en tant que tel devrait être

un avis encore plus éclairé, là, c'est ce que j'entends.

Mme Poitras

(Diane) : Oui, en effet.

Caire : Est-ce

que vous êtes satisfaite aussi du

fait qu'il y a un rapport qui est à déposer et donc à être rendu

public? Donc, dans les faits, le gouvernement s'impose à lui-même, par la loi n° 14, l'obligation de rendre public quelles sont les données qui ont

été utilisées et à quelles fins. Donc, il

y a comme un souci de transparence là-dedans — en tout cas, de mon avis, puis j'aimerais vous entendre là-dessus — qui

fait en sorte que le niveau de sensibilité à l'utilisation des données devient

un peu plus élevé, si tant est qu'il ne l'était pas déjà, mais... je ne le

crois pas, mais mettons, dans un contexte,

où... oui, va être un peu plus élevé du fait qu'on a cette obligation-là de

rendre public quelles sont les données qui ont été utilisées, à quelles fins elles ont été utilisées, et donc il y

a une transparence là qui est un peu aussi, je pense, le gardien de

cette utilisation-là appropriée des données des citoyens. Je voudrais vous

entendre là-dessus.

Mme Poitras (Diane) : Oui, effectivement, mais je pense que c'est aussi

important, l'aspect transparence, dès le début du projet. Et tant le décret que, par exemple, l'évaluation des

facteurs relatifs à la vie privée devra être publiée sur le site, ce qui va déjà permettre au citoyen, dès

le départ, dès le début du projet, de savoir qu'est-ce qui est envisagé,

comment on va utiliser ses

renseignements personnels ou les communiquer, puis quelles mesures palliatives,

au besoin, on va avoir incluses dans

le décret ou dans le cadre plus technologique, ça n'a pas besoin d'être un

encadrement juridique, pour s'assurer qu'on fait cette transformation

numérique dans le respect de sa protection des renseignements personnels.

Caire : D'entrée de jeu, Mme Poitras, j'ai dit que le

projet de loi n° 14 pourrait être aussi considéré comme un pilote précurseur à une réforme de la loi d'accès

à l'information. Est-ce que vous seriez d'avis que les éléments d'analyse

au cas par cas pourraient aussi nous servir d'exemple ou de données probantes

sur de quelle façon notre loi d'accès à l'information devrait être modifiée? Et

est-ce que la Commission d'accès à l'information aurait cette sensibilité-là

dans d'éventuelles recommandations qu'elle

ferait pour des projets en ressources informationnelles d'intérêt

gouvernemental, de documenter non seulement l'avis pour le projet en

tant que tel, mais l'avis pour une éventuelle refonte de la loi d'accès à l'information dans un contexte où je

pense qu'on va être confrontés à des situations réelles, à des situations

pratiques où nous aurons à concilier mobilité de la donnée, utilisation

de la donnée, et protection de la donnée, et protection des renseignements personnels? Donc, est-ce que ça ne

pourrait pas être un laboratoire où la Commission d'accès à l'information

pourrait faire cette analyse-là dans cet angle-là, dans la perspective de

revoir notre loi d'accès à l'information?

Mme Poitras (Diane) : Possiblement, effectivement, qu'on pourra tirer

des enseignements. J'espère qu'on n'aura pas besoin d'attendre 10 ans, qui est le délai pendant lequel le projet

de loi n° 14 est envisagé d'être en vigueur, avant d'avoir une refonte. Ceci dit, pour l'enjeu de ce que vous

appelez la mobilité de la donnée — j'imagine que vous voulez dire par là une plus grande circulation de

l'information — je pense

qu'un des défis, c'est de reproduire le principe de restriction de la

communication sans le consentement de la personne concernée, qui est un

principe essentiel qui est dans toutes les législations

en la matière, mais qu'on a traduit, dans la loi actuelle — qui date de 37 ans, il faut le

mentionner — dans une

approche d'organismes qui fonctionnent par

silo, qui ont des attributions, qui recueillent les renseignements pour leurs

besoins et les services qu'ils rendent aux citoyens. Je pense que le

gouvernement veut aller vers davantage une approche intégrée de

services, et, dans ce contexte-là, notre défi, je crois, est de repenser

comment le principe de limitation des communications

des renseignements ou de comment on peut donner le contrôle au citoyen sur ses

renseignements personnels dans cette

approche de services intégrés, et moi, je pense que c'est possible. Au lieu de

lier les restrictions de communication ou

de collecte aux attributions d'un organisme, on pourrait, je ne sais pas,

penser en termes de service qui lui est rendu, c'est une idée comme ça,

et je pense que c'est ça, notre défi.

Caire : Bien, j'essaie de peut-être bien comprendre votre

pensée. Ce que vous dites, par exemple, c'est qu'un citoyen, on peut penser que son nom, son prénom,

son adresse, son numéro de téléphone, sa date de naissance, et autres, pourraient être des données d'emblée partageables.

Par contre, il y aurait des données... par

exemple sa situation fiscale, sa

situation de santé pourraient être des

données avec un accès beaucoup plus restreint. Donc, si je vous suis, on

pourrait procéder à une catégorisation de la donnée, et après ça

s'assurer que cette donnée-là, elle est... donner un niveau de restriction à l'accessibilité

en fonction de la catégorie de la donnée. Est-ce que je traduis bien votre

pensée?

Mme Poitras

(Diane) : Oui, et probablement que c'est tout à fait possible aussi de permettre au citoyen de donner

sa préférence par rapport à certaines

utilisations. Donc, ça aussi, il faut toujours penser... La protection des renseignements personnels, je rappelle, c'est une question de contrôle. Alors,

intégrer une possibilité pour le citoyen de pouvoir consentir à certaines utilisations dans la mesure où ce n'est

pas nécessaire pour un organisme d'avoir tel renseignement, mais que ça

pourrait lui être plus utile, bien, ça pourrait être permis au citoyen de

consentir à cette communication-là.

Caire : Je vais

passer la parole à ma collègue. Bien, je ne sais pas, Pierre ou...

Président (M. Simard) :

M. le député de Beauharnois, à vous la parole. Il vous reste sept minutes,

cher collègue.

M. Reid : Merci

beaucoup, merci. Bonjour, tout le monde. Chers collègues, bonjour. Lors de la

consultation sur la transformation

numérique du gouvernement, les citoyens se sont dits favorables à une révision des

lois et des règlements actuellement

en vigueur, notamment sur la protection des renseignements personnels. C'est un

enjeu extrêmement important. Certains ont même affirmé que c'est un

incontournable. Les lois ne sont pas adaptées à la réalité d'aujourd'hui.

Cette révision leur apparaît nécessaire pour

tirer profit des possibilités offertes par le numérique. Devant l'ampleur des

travaux à réaliser, ils suggèrent une approche agile de révision des

lois et des règlements en mettant en oeuvre des dispositions législatives qui auront des retombées rapides.

Quel est l'avis de la commission en regard de l'approche qui est suggérée?

Le Président (M. Simard) :

Mme Poitras.

Mme Poitras (Diane) :

Bien, ce que vous m'énoncez me fait penser un peu à l'approche des... je pense

que la traduction française, c'est vraiment littéral et c'est «carré de sable»,

là, ce qu'on appelle les «sandbox», c'est-à-dire de prévoir, en marge d'un cadre général, des règles particulières pour

permettre le développement de certaines technologies, et donc d'utiliser des données dans un cadre

réglementaire en marge. Je comprends que c'est ce qu'on veut faire avec le

projet de loi n° 14,

mais on réitère que... Écoutez, ça fait depuis 2011 que la commission réclame à

cor et à cri la modification du cadre

juridique actuel, et c'est beaucoup plus simple, même pour les personnes qui

ont à mettre en place ces solutions, d'avoir un cadre général unique que

d'avoir des petits cadres, comme ça, sectoriels.

M. Reid :

J'ai une autre question. Vous avez un rôle important de chien de garde à jouer

dans la protection des renseignements

personnels puis l'accès à l'information. On en parle depuis tout à l'heure,

l'arrivée des données ou du data, de

l'intelligence artificielle, en fait, le monde, aujourd'hui, évolue à vitesse

grand V, double grand V même, puis ça constitue un défi important pour l'ensemble des gouvernements, notamment pour le

gouvernement du Québec. Comment est-ce que cette transition... En fait, est-ce que vous avez un peu d'information

sur... On a parlé de meilleures pratiques d'affaires, de meilleures

pratiques, tout à l'heure. Comment ça se vit dans d'autres provinces ou dans

d'autres pays? Est-ce que vous avez un peu d'information là-dessus?

Mme Poitras

(Diane) : Oui, c'est selon

les niveaux d'avancement de différents pays. Pour revenir... faire le lien

un peu avec votre question précédente, par

exemple, au Royaume-Uni, ils font l'expérience des fameuses «sandbox», là,

des carrés de sable et d'autres façons de fonctionner, comme les fiducies de

données, plus par rapport au secteur privé qu'au

secteur public, je vous dirais, de manière à... parce que le défi avec les

nouvelles technologies, c'est... pour le législateur, légiférer quand

c'est nouveau, qu'on ne connaît pas trop les conséquences potentielles, ça peut

limiter notre capacité d'adopter

des lois qui couvrent l'ensemble des enjeux. Par contre, attendre trop

longtemps, bien, on se retrouve avec... il est trop tard, il y a

d'autres enjeux et d'autres conséquences.

Et, dans d'autres

provinces, ils sont confrontés aux mêmes problématiques que nous. Par exemple,

en Ontario, il y a un projet de loi qui a

été déposé pour permettre, justement, la communication de renseignements entre

les différents organismes publics,

mais eux, ils modifient la loi générale, et qui vise... pour l'évaluation de

programmes, chose qu'on peut faire

ici, là — au

Québec, notre loi a beau être vieille, au moins on peut s'échanger des

renseignements personnels pour faire

l'évaluation de programmes quand ça implique plus qu'un organisme — mais c'est un projet de loi qui vient d'être

déposé. Et je sais, pour parler à mes homologues, là, qu'on est confrontés à

ces situations-là dans d'autres juridictions, et la commission suit ce qu'il se

fait pour s'inspirer des meilleures pratiques ailleurs, d'expériences ailleurs.

M. Reid :

Puis notre modèle, par rapport à eux, il est relativement comparable, on est

plus avancés?

Mme Poitras

(Diane) : À quel modèle vous référez?

M. Reid :

Par rapport à l'Ontario, par rapport à d'autres provinces, au niveau de

l'avancement, au niveau de la législation. Il y a un projet de loi qui

est sur la table, actuellement, mais au niveau des avancées, ça ressemble à

quoi?

Mme Poitras (Diane) : Le projet de loi n° 14, je n'ai pas, à ma

connaissance, quelque chose de semblable, là, dans une autre administration.

Mais, si vous parlez de la

Loi sur l'accès, c'est sûr qu'il y a beaucoup de

lois qui ont été adoptées depuis qui sont pas mal plus intéressantes.

M. Reid :

O.K., parfait. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il vous

reste 2 min 20 s.

Mme Foster :

Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé très, très

intéressant. Je reprends la balle au

bond de mon collègue de Beauharnois. On est en train de discuter de la loi

constitutive, qui date de 1982. Justement, je suis intéressée, moi, à savoir... Vous aviez commencé un début de

réponse en disant : Par rapport aux autres juridictions, il s'est

adopté d'autres lois plus évoluées. J'aimerais en entendre davantage là-dessus.

Mme Poitras (Diane) : Bien, la loi québécoise avec la loi

canadienne en matière d'accès sont

parmi les premières au Canada... pas

les premières, mais parmi les premières et elles n'ont pas vraiment été

modifiées en profondeur depuis. Si on restreint

la portée de votre question à la possibilité de communiquer des renseignements,

je vous dirais que, malgré son âge,

elle permet davantage de communications que d'autres plus récentes,

étonnamment. Mais par contre... D'ailleurs on a intégré, je ne me

souviens pas à quelle année, je pense, c'est en 2006, la modification à une

disposition pour permettre l'échange de...

la communication de renseignements personnels pour la prestation intégrée de

services aux citoyens. Alors, on l'oublie souvent, là, mais c'est quand

même une possibilité qui existe dans la

Loi sur l'accès.

c'est sûr que les lois plus récentes sont... vraiment plus récentes, là, dans

les cinq dernières années, vont être mieux adaptées au contexte

numérique, ne serait-ce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, le fait

que l'approche de la gouvernance ou de la gestion

des renseignements personnels est faite par organisme, en fonction de ses

attributions seulement. C'est une prémisse qui se concilie difficilement

avec une approche numérique ou un contexte numérique.

Mme Foster :

Depuis plusieurs années, on en a parlé un peu tout à l'heure, là, tu sais, les

citoyens, ils expriment leur désir d'interagir avec les différents

organismes du gouvernement comme d'une seule voix...

Le Président

(M. Simard) : ...

Mme Foster :

Ah! il me reste combien de temps?

Le Président

(M. Simard) : Ah! 10 secondes.

Mme Foster :

Ah non! O.K., bon, c'est correct.

Le Président

(M. Simard) : Mais, très brièvement, allez-y, allez-y.

Mme Foster :

C'est bon. C'est ça, c'est tout.

Le Président

(M. Simard) : On se reprendra. Désolé.

Mme Foster :

Bien oui, on se reprendra. C'est tout.

Président (M. Simard) : Je suis désolé, Mme la députée. M. le

député de La Pinière, à vous la parole pour une période de

11 min 40 s.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, Me Poitras, Me Giroux-Blanchet, bienvenue. De

toutes les personnes qui sont présentes ici, c'est probablement moi qui

est la plus surprise, étonnée, abasourdie de ce que vous nous dites. Qu'est-ce qui s'est passé... Alors, bon, vous

connaissez mon passé, qui remonte à il y a très longtemps, sur la question de

l'accès à l'information. Et, comme vous le

savez, on a été en opposition, on va dire. J'ai été relativement, pas mal,

beaucoup critique de la rigidité de

la Commission d'accès à l'information. Et là je vous écoute, là, puis c'est

comme si tout allait bien puis il n'y

aura plus de problème, il n'y aura pas... Il s'est passé quoi, là? Parce que

moi, ne serait-ce que dans la dernière législature,

je n'aurais jamais pensé entendre votre discours dans l'ancienne législature.

Mais on était dans les... c'est un «work in progress», là, c'est

correct, là, mais il me semblait qu'il y avait... Qu'est-ce qui s'est passé? Je

suis étonné, agréablement, là, hein, c'est

très positif ce que je dis, mais là, écoutez, là, c'est comme s'il n'y avait

plus vraiment de frontières. Il y en

a encore, je comprends qu'il y en a, là, vous l'avez dit, là, mais mettons que

vous avez assoupli votre position de façon spectaculaire. Qu'est-ce qui

se passe, là?

Mme Poitras

(Diane) : En fait, si vous référez à vos fonctions à

titre de

ministre de la Santé...

M. Barrette :

Oui, et avant, là, tu sais.

Mme Poitras

(Diane) : Et avant? O.K.

M. Barrette :

Je vous rappelle juste qu'il fut un temps où il fallait avoir le consentement

pour passer, dans le CHUM, d'un pavillon à

l'autre, des renseignements, là. C'est arrivé, ça. Ça fait longtemps, mais

c'est arrivé. On ne parle pas du CHUM

d'aujourd'hui, là, on parle du CHUM lorsqu'il était embryonnaire, donc on parle d'il y a 20 ans. Alors, je

dis simplement que ce que j'entends aujourd'hui, c'est parfait, là, je suis

très heureux de ça, mais je suis très étonné.

Mme Poitras

(Diane) : En fait, dans le domaine... pour les renseignements

de santé...

M. Barrette : Non, madame, ne répondez surtout pas aux

commentaires du ministre, qui vient de dire que c'est parce qu'il

est beau bonhomme. Ça, ce serait exagéré.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Simard) : Si peu, si peu.

Mme Poitras (Diane) : En fait, je vous dirais qu'il y a une

problématique particulière pour les renseignements de santé. Dans le domaine de la santé, ce n'est pas

la

Loi sur l'accès, comme vous le savez, il y a des régimes particuliers.

Alors, que ce soit la

Loi sur les

services de santé et services sociaux, qui s'applique aux renseignements

détenus par les établissements de

santé, ou que ce soit la

Loi sur l'assurance maladie, qui vient restreindre de

façon importante l'utilisation et la communication de renseignements qui

sont détenus par la RAMQ plus que la

Loi sur l'accès, et je pense que c'est...

la commission, ce n'est pas... La commission doit appliquer la loi telle

qu'elle existe, alors si ces lois-là ne permettent pas certaines communications, c'est difficile pour elle

d'aller au-delà de ce que prévoit la loi.

M. Barrette :

Dans toutes les fonctions — puis je vous le dis avec respect, là — précédentes que j'ai occupées, les gens qui m'arrêtaient étaient la Commission

d'accès à l'information. Et ce n'est pas une critique, je comprends qu'ils

avaient un travail à faire, mais c'était la Commission d'accès à

l'information qui m'arrêtait.

Maintenant,

je vais prendre, pour bien vous comprendre, là... parce que moi, là, je pense

que le nerf de la guerre, là, le noeud va toujours être le consentement du

citoyen, toujours. C'est l'élément... c'est le noeud plus que gordien, là,

c'est le noeud. Alors là, vous, là,

avec ce que j'entends du discours du ministre et de votre discours... puis je

le dis positivement, là, je suis

content d'entendre ce que j'entends. Maintenant, je vais prendre quelques cas

de figure, là, pour voir si ça se fait. Alors, dans la circulation des données, on parle de circulation de données

de différents ministères qui, comme vous le savez, sont en silo. Alors, ça, ça veut dire que demain,

la chose que je ne pouvais pas faire précédemment, je vais pouvoir la faire, par exemple comparer des données RAMQ avec des

données Revenu Québec pour faire des liens par l'INSPQ, par exemple...

Là, on est dans le gouvernement, là, on n'est pas à l'extérieur, parce que moi,

je vois deux enjeux. Il y a l'enjeu du projet de loi n° 14, qui, par

définition, vise une circulation intragouvernementale et organismes de

l'information, ce qui, en soi, si

c'est vraiment libéralisé, est une première, ça, c'est une révolution — je ne l'ai pas dit, je vais demander qu'on

efface ce bout-là, là, pour le mémoire, ça va me revenir...

M. Barrette :

...c'est ça — et

il y a l'enjeu de la circulation à l'extérieur. Là, je m'adresse à l'intérieur.

Donc, moi, là, l'enjeu du consentement et l'enjeu de la Commission

d'accès à l'information vont pouvoir

permettre, par exemple, à

l'INSPQ de faire ce qu'il n'a jamais été capable de faire, mettre en lien des

données économiques avec des données sociales et médicales. Ça, c'est les données, là, de la RAMQ avec Revenu Québec, là. Ça, c'est le fantasme de tous ceux qui font de l'analyse sociopolitique de grands enjeux pour lesquels un

gouvernement doit prendre des décisions, puis là vous me dites que ça,

ça va être faisable?

Mme Poitras

(Diane) : Je vous ramène à mon propos de «ça serait le fun

d'avoir un cadre général», parce que l'exemple que vous me donnez, c'est trois

lois différentes : la

Loi sur l'administration fiscale...

M. Barrette : Et c'est pour ça qu'on est ici, Me Poitras,

là, parce que le projet

de loi est présenté, jusqu'à il y a 30

secondes, comme étant le nirvana de la circulation intragouvernementale, et là

je sens que vous allez me dire qu'il

y a des nuages au nirvana.

Mme Poitras

(Diane) : Bien, en fait, je

vous ai dit qu'il y a plusieurs mesures d'atténuation. Alors, premièrement, il faudrait que ce soit dans le cadre d'un projet déclaré

d'intérêt gouvernemental, un, en ressources informationnelles. Deuxièmement, il faudrait qu'on écarte, le cas échéant... comme je vous ai dit, là,

vous me parlez de trois régimes particuliers : la

Loi sur l'accès,

le régime plus particulier, qui est pour les données de Revenu Québec...

M. Barrette :

...Me Poitras, je le sais que je touche à trois affaires, là, je fais

exprès. Je ne veux pas vous piéger, là, je veux comprendre, parce que la

manière que c'est présenté, là, on vient de régler le problème qu'on veut tous

régler quand on est au gouvernement, et je

prends un cas de figure spécifique à dessein. Ça va-tu se faire, ça, ou ça ne

se fera pas? Si ça ne se fera pas,

c'est ça que j'aimerais savoir. Là, vous avez dit : C'est à cause des

trois lois, mais ça se fait-u, là, ce que je dis? C'est un cas simple,

L'INSPQ, là, ils sont dans le gouvernement, ils

sont indépendants, c'est des chercheurs, c'est tout du monde académique, là,

puis ce monde-là, là, normalement, là... un des éléments, là, les déterminants

de la santé, là, bien, les déterminants de

la santé, il faut mettre dans l'équation la santé et les déterminants, dont un

des déterminants, c'est la situation socioéconomique

de la personne, donc l'adresse, le quartier, le revenu, tata, tata. Je prends un exemple simple, là, demain matin, là, il y a du monde dans Hochelaga-Maisonneuve puis dans Limoilou, parce que

ça se gentrifie, qui ne tombe pas dans

la même catégorie. Puis, quand on a à gérer ça, bien, on voit

des... Tu sais, le fait de la transformation de la société,

ça rend problématiques certaines

analyses. Alors là, je comprends qu'il

y a encore un obstacle, c'est ce que

vous me dites, là.

Mme Poitras (Diane) :

Je ne vous ai pas dit qu'il y a un obstacle, je vous dis...

M. Barrette : Non, mais vous

alliez peut-être me dire ça.

Mme Poitras

(Diane) : Non, mais, si vous me permettez, je vous explique. Je vous disais que l'exemple que vous me donniez, ça va dans le sens qu'on

dit : Si on avait un cadre général qui s'applique plutôt qu'un paquet de dispositions particulières, ce serait beaucoup

plus simple à gérer, un. Deuxièmement, il y a aussi, comme je l'ai mentionné, des techniques qui nous permettent de... Et les autres provinces, par exemple

l'Ontario, c'est ce qu'ils font. Pour faire ce genre de chose là, ils vont obliger d'anonymiser les jeux de données

pour réaliser les études. C'est possible de le faire. C'est une excellente

façon, une excellente approche qui permet

d'atteindre l'objectif que vous visez tout en assurant la protection des

renseignements personnels.

M. Barrette : Alors, qu'est-ce

qui manque aujourd'hui pour qu'il y ait une circulation fluide des données?

Mme Poitras (Diane) : Comme je vous l'ai mentionné, réviser le cadre global. Parce

que, si on...

M. Barrette : Donc, quand vous

dites le cadre, là, vous faites référence à la loi comme telle.

Mme Poitras

(Diane) : La

Loi sur

l'accès, la

Loi sur l'assurance maladie et tous les régimes sectoriels. On

peut-u regarder la forêt dans son ensemble et essayer d'en faire un

cadre cohérent qui convient à l'ensemble de la société?

M. Barrette : Alors, comme la

forêt va continuer d'exister, il y aura encore des autorisations à demander.

Mme Poitras (Diane) :

Oui.

M. Barrette : Oui, parce que,

dans la loi, de toute façon, il faut qu'il y ait... il faut définir la portée

du projet. Il y a quand même un consentement

administratif, on va dire, on va appeler ça comme ça, là, il y a une

autorisation à demander quand même. O.K. Puis donc la question pourrait

se poser, pourquoi qu'on est... Vous êtes à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à

l'information, aujourd'hui, est-elle positivement réceptive à ça ou

négativement réceptive?

Mme Poitras (Diane) :

Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Barrette : À une révision du

cadre global qui implique un changement de la loi.

Mme Poitras (Diane) :

Oui, on le crie à cor et à cri depuis 2011.

M. Barrette :

C'est drôle, là, parce que moi, j'ai toujours senti, là, puis c'est peut-être

une mauvaise perception de ma part, que la Commission d'accès était

assez rébarbative à ça.

Mme Poitras (Diane) : Pour modifier de

cadre juridique?

Mme Poitras

(Diane) : Je suis désolée que vous ayez compris ça. Ça fait

depuis 2011 que...

M. Barrette :

Bien, je suis désolé moi-même aussi. Bien, je vous remercie de l'information.

Je vais passer la parole à ma collègue députée de Saint-Laurent.

Le Président

(M. Simard) : Madame, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Rizqy :

Dites-moi, tantôt on a parlé de l'intérêt gouvernemental. C'est quoi pour vous,

l'intérêt gouvernemental?

Mme Poitras

(Diane) : Oh! c'est une grande question.

Mme Rizqy :

Parce que, tantôt, vous avez dit que, s'il y avait de l'intérêt gouvernemental,

c'est correct, mais ma compréhension en lecture, autant de l'article...

dans la loi n° 135 que maintenant, ça laisse assez

flou, non?

Mme Poitras (Diane) : Tout à fait, c'est une des imprécisions du projet

auxquelles je référais. La notion de «projet d'intérêt gouvernemental» n'est pas définie dans le projet de loi n° 14 ni dans la loi à laquelle elle réfère. On n'a pas de critère,

et pour nous, c'est un des éléments d'imprécision auquel on référait.

Mme Rizqy :

Merci. Tantôt, vous avez aussi parlé du «sandbox», vous avez fait référence à

l'Angleterre. Vous êtes bien au fait

qu'en Union européenne ainsi en Angleterre il y a eu plusieurs fuites de

données personnelles et qu'il y a aussi une commission qui enquête, présentement, comment bien gérer

l'information des citoyens. Je vous lis un passage qui vient du G29, Union européenne : «En règle

générale, les données personnelles ne peuvent être utilisées sans une transparence

totale sur la manière dont elles sont utilisées et avec qui elles sont

partagées. Il s'agit donc d'une allégation très grave qui a des conséquences

profondes sur les droits des personnes en matière de protection des données

[...] sur le processus démocratique.» En

d'autres mots, c'est que, d'une part, oui, des agences gouvernementales peuvent

transférer des données, mais, d'autre

part, le citoyen doit savoir, effectivement, où est rendue sa donnée. Est-ce

que vous allez dans le même sens que l'Union européenne là-dessus?

Mme Poitras (Diane) : Oui, en fait, le passage que vous référez réfère

à la suffisance du consentement et sa clarté. On le sait, hein, on a tous des applications. On sait que, dans le

secteur privé, ce n'est pas toujours le cas. C'est entre autres ce que mon collègue du fédéral a reproché à

Facebook. Je crois que le gouvernement devrait être un leader et devrait être

exemplaire dans sa façon de concevoir des consentements compréhensibles pour le

citoyen.

Mme Rizqy :

Mais ma compréhension, c'est que non seulement ça prend un consentement, mais

par la suite le citoyen doit être en mesure de savoir où est rendue sa

donnée et que, si, par exemple, on a quelque chose, un dossier de la SAAQ qui est transféré à Revenu Québec, le

citoyen doit savoir que peut-être qu'en ce moment il y a peut-être une

enquête sur lui qui se passe à Revenu Québec et d'être alerté, là.

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : En fait, le consentement doit permettre de

connaître l'ensemble des utilisations des communications qui auront lieu

au sujet de ses informations personnelles.

Mme Rizqy :

...honnêtement, j'aurais bien aimé entendre l'historique sur le droit de la

protection des données parce que c'est...

je l'ai manqué dans le mémoire, mais j'imagine que vous l'avez souvent écrit

dans d'autres mémoires précédents.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, pour une

période de 2 min 55 s.

M. Marissal :

Oui. Bonjour. Bonjour, mesdames. Me Poitras, si vous pouviez répondre

rapidement, je vais essayer de

couvrir les trois questions que j'ai. Pourquoi c'est si long? Ça fait 25 ans au

moins, là, qu'on parle de la révision de la loi, pourquoi c'est si

long... du cadre, en fait, là, de l'accès de l'information.

Mme Poitras (Diane) : Je ne suis pas sûre que c'est à nous qu'il faut

demander. Nous, en tout cas, depuis 2011, on le mentionne que ça fait... c'est une loi qui a été adoptée à une autre

époque. 37 ans, dans le domaine numérique, c'est énorme, c'est à une

autre époque.

M. Marissal :

O.K. Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que, selon vous, c'est

une priorité des gouvernements, dont celui-ci et les précédents?

Mme Poitras

(Diane) : Je ne peux pas me

prononcer à savoir si c'est une priorité gouvernementale. Je le souhaite

ardemment que ce soit une priorité du gouvernement actuel.

M. Marissal : O.K.

Vous dites vous-même, dans votre mémoire qui... vous invitez les parlementaires

à éviter de légiférer à la pièce.

Est-ce que ce n'est pas exactement ce à quoi on sera condamnés, puisque le

cadre qui devrait... ou même le

parapluie, là, qui devrait être au-dessus de tout cela, n'est pas révisé? Et

vous, vous serez appelés régulièrement à donner votre avis. Ma question, elle est simple : Est-ce que vous avez, a,

les ressources, carrément, là, les ressources, là, pour faire ce travail-là?

Est-ce que vous avez le cadre pour faire ce travail-là? Est-ce que vous avez le

moyen de vos devoirs, puisque vous serez mis à contribution à chaque

fois qu'il y aura un projet d'intérêt gouvernemental?

Mme Poitras

(Diane) : Je suis contente que vous me posiez la question parce

qu'effectivement, comme je l'ai mentionné à

l'étude des crédits, l'enjeu, les enjeux, en ce moment, sont en protection des

renseignements personnels, et clairement

nous avons besoin de nouvelles ressources pour effectuer de la veille sur les

meilleures pratiques qui se font ailleurs et pour être capables de

relever les défis que nous présentent les différents projets, par exemple en

ressources informationnelles, qui vont voir le jour.

M. Marissal :

Si vous n'avez pas le cadre, et que vous manquez de ressources, puis qu'on le

fait de façon un peu précipitée — enfin, ça, c'est moi qui le dis — est-ce

que vous ne craignez pas que votre organisation, là... Le collègue tout à

l'heure, je ne sais plus lequel, parlait de chien de garde. Effectivement, là,

votre organisation est un des chiens de garde

de la démocratie et du gouvernement. Est-ce que vous ne craignez pas, à ce

moment-là, que vous deveniez tout

simplement, à votre corps défendant, un «rubber stamp» pour passer rapidement

les projets du gouvernement?

Mme Poitras (Diane) : Ce n'est jamais l'approche qu'a prise la

commission, et on n'a pas l'intention d'être, comme vous le mentionnez, un «rubber stamp». On va

s'efforcer de relever les défis qui nous attendent, mais c'est sûr que nous...

en tout cas, moi, j'ai l'intention de bien

évaluer les ressources supplémentaires que ça nous prendrait, pas juste pour ce

projet de loi là, là, je parle de façon

générale, pour la protection des renseignements personnels. C'est clair que

nous avons des défis à relever et nous avons besoin davantage de

ressources.

Le Président

(M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Question assez

succincte : Est-ce que la commission est au fait de la situation

qui a été soulevée par l'Association québécoise des technologies concernant la

réidentification des données?

Mme Poitras (Diane) : C'est un enjeu important quand on parle

d'utiliser des données anonymisées. Effectivement, l'un des risques est

la possibilité... Je ne connais le mémoire auquel vous référez, je n'ai pas eu

la chance d'en prendre connaissance encore, mais effectivement c'est un enjeu

qui existe à travers le monde, et il existe différentes méthodes pour évaluer le risque de réidentification. On a

des chercheurs émérites, qui sont invités partout à travers le monde, qui

sont au Canada même. Et donc c'est un des

défis, quand on veut utiliser des jeux de données anonymisées, de nous assurer

que, selon l'utilisation, selon avec quelles

autres données ils sont utilisés ou comparés, on n'arrive pas identifier

certains individus.

M. Ouellet : Est-ce qu'on devrait l'interdire, la réidentification, dans le projet

de loi en question? Est-ce qu'on devrait légiférer en cette matière,

selon vous?

Mme Poitras (Diane) : En fait, on devrait associer, à chaque fois qu'on

parle de... Si on a une obligation d'utiliser des données anonymisées, ce qui n'est pas encore dans le projet de loi,

oui, son pendant, ce serait soit par législation ou par réglementation. Dans le

domaine de la recherche, ça se fait par contrat ou engagement de

confidentialité. Mais, oui, ça devrait aller de pair.

M. Ouellet : Dites-moi, qu'est-ce que pense la commission sur la possibilité pour un

citoyen de pouvoir réclamer l'ensemble de ses données que posséderait un maître

d'oeuvre à son propos? Est-ce que

c'est une bonne chose?

Mme Poitras (Diane) : C'est un droit qui est actuellement garanti par la

Loi sur l'accès et qui devrait demeurer, effectivement.

M. Ouellet :

...demeurer.

Mme Poitras

(Diane) : Tout à fait.

Président (M. Simard) :

C'est beau? Merci beaucoup, M. le

député de René-Lévesque. Alors, Me Giroux-Blanchet, Me Poitras, merci beaucoup

pour la qualité de votre exposé ainsi que la qualité de nos échanges.

Sur ce, je suspends

nos travaux jusqu'après les affaires courantes cet après-midi. Au revoir.

(Suspension de la séance à

11 h 41)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. À l'ordre, chers collègues! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Alors, nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de

l'administration publique.

après-midi, nous entendrons le Syndicat des professionnelles et professionnels

du gouvernement du Québec et l'Observatoire de gouvernance des

technologies de l'information.

Chers amis,

chers invités, vous êtes les bienvenus. Vous avez une période de

10 minutes qui vous est allouée. J'aimerais d'abord que vous

puissiez d'abord vous présenter.

M. Perron

(Richard) : Bonjour, Mmes,

MM. les députés et membres de la Commission des finances publiques, M. le

ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, mesdames et

messieurs, les membres du SPGQ affectés à la bonne marche de la

Commission des finances publiques et des travaux parlementaires en général que

l'on représente et qui travaillent ici pour notre démocratie parlementaire.

Merci pour cette invitation.

Je suis

Richard Perron, président du Syndicat des professionnelles et

professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de Mme Nathalie Côté, conseillère en

communications, et de M. Marc Dean, conseiller à la recherche au SPGQ. Nous représentons le SPGQ, qui est le

plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec et, je pense, même au Canada. Créé en 1968, il représente

quelque 27 000 spécialistes, dont environ 19 000 dans la

fonction publique, 5 000 à l'Agence de revenu du Québec et 2 300

dans le secteur de la santé et de l'éducation et dans les sociétés d'État.

Donc, comme je l'ai fait d'emblée, on tient à vous

remercier pour cette invitation, mais je dois vous dire qu'on aurait apprécié avoir été invités plus tôt et non à

quelques jours seulement de la date limite de l'avis parce que nous, on

consulte les quelque 8 000 analystes en procédés informatiques, qu'on

représente au sein de l'État québécois. Ces 8 000 spécialistes, ou en tout cas certains d'entre eux, aimeraient

bien pouvoir s'exprimer sur la place publique, mais ils ne peuvent pas le faire

à cause du devoir de réserve, et le cas

Louis Robert nous a rappelé les représailles dont on peut faire l'objet avec

l'élargissement de ce devoir de réserve. Donc, on a besoin de gens pour

consulter nos membres. En fait, on aurait apprécié, comme les gouvernements précédents l'ont fait, avoir été

consultés avant qu'on lance le projet de loi. On préfère discuter avec les

ministres avant que le projet de loi

soit déposé plutôt qu'en commission parlementaire parce que, justement, on

représente les 8 000 analystes en procédés informatiques du

gouvernement, qui ne peuvent pas parler sur la place publique.

Nous

apprécions d'emblée que le ministre ait promis de préserver l'expertise du

gouvernement en matière d'infonuagique afin de ne pas se retrouver à la

merci des sous-traitants. C'est tout à son honneur, et ça correspond à ce qu'il a dit pendant les années où il était dans

l'opposition et où on était très attentifs à ses savants propos, lui qui a même

travaillé dans ce secteur au niveau des

contrats gouvernementaux, il savait de quoi il parlait. Mais nous, on pense que

ce n'est pas en confiant 80 % de nos données personnelles au privé

qu'on va répondre à cet objectif. En fait, de confier à l'entreprise privée autant d'informations sur les citoyennes et citoyens

en indispose plusieurs, dont nos membres. Se pose entre autres le problème du contrôle des données

et de la propriété des renseignements. Si vos données sont stockées dans

un autre pays avec des lois différentes des

vôtres, comment garder le contrôle? Comment s'assurer du traitement sécuritaire

des données? Comment exiger des employés en technologies de l'information

étrangers une habilitation de sécurité? Il y a donc intérêt évident à ce que

les données gouvernementales soient stockées chez nous.

gouvernement doit affirmer sa souveraineté technologique. Aux États-Unis, par

exemple, il y a deux lois qui touchent les renseignements personnels qui

ont des portées extraterritoriales : le PATRIOT Act et le CLOUD Act. Les entreprises américaines sont soumises à ces lois

même à l'extérieur des États-Unis. Ces lois permettent au gouvernement

des États-Unis d'exiger d'une entreprise américaine de fournir les données

qu'il veut.

Il y a le cas de la Suède qui est assez

éloquent. La Suède a fait face à une brèche potentielle de sa sécurité de traitement des renseignements personnels et

sensibles parce qu'il l'avait confié au privé. Le problème est resté caché du

public pendant 18 mois avant que les médias ne s'en saisissent. Cet événement a

forcé la démission de deux ministres, celui

de l'Intérieur et celle des Infrastructures. Le premier ministre suédois a

affirmé que cet incident était un désastre pour la Suède et qu'il a exposé

inutilement les citoyens à un risque de fuite de renseignements personnels. Les

médias ont rapporté que des

informations médicales confidentielles ont été traitées par des travailleurs

localisés à l'extérieur du territoire suédois qui n'avaient obtenu aucune

habilitation de sécurité de la part du gouvernement suédois. Le plus troublant

dans cette histoire est que non

seulement l'agence a confié à l'étranger l'ensemble de sa base de données sur

les permis de conduire sans exigence de

sécurité, mais également de l'information sur des agents de services de

renseignement, de la police, de l'armée, notamment l'inventaire des

véhicules leur appartenant.

Dans un éditorial du 31 juillet 2017 dans la

foulée de l'affaire, The Guardian affirme que les

gouvernements oublient, à leurs risques et

périls, qu'ils doivent à présent et dorénavant protéger les données de leurs citoyens

avec autant de soin que leur sécurité

physique. L'histoire survenue en Suède démontre que l'intégrité de l'identité

personnelle est fragile et vulnérable

maintenant qu'à peu près toute l'information à propos d'à peu près tout le

monde est enregistrée quelque part sur

une banque de données. En fait, la protection des données personnelles des

citoyens est désormais l'une des tâches que tout État moderne doit

accomplir lui-même.

Il y a le Vérificateur général du Québec qui

s'est prononcé sur l'interne et l'externe, hein, le recours au privé. En 2012, en 2014, en 2015, en 2018, le

Vérificateur général du Québec a dénoncé le recours important du gouvernement

aux ressources externes et à la sous-traitance en

technologies de l'information, particulièrement dans les fonctions stratégiques. Quelques extraits du rapport de

2018, il disait : «En 2015, nous — le vérificateur — avions relevé un recours important aux ressources externes en technologies

de l'information. Les observations portant sur cet enjeu n'étaient pas

nouvelles. Dans la dernière décennie, trois rapports du Vérificateur général

avaient traité de cet enjeu.

«De même, nous avions déjà exprimé dans ces

rapports nos préoccupations à l'égard des fonctions stratégiques confiées à des ressources externes, situation qui

était toujours présente en 2015. En fait, les ministères et [...] organismes

avaient encore recours au secteur privé pour combler des besoins pour des

activités de niveau stratégique.»

Autre extrait : «Les entités ont accompli

des actions permettant de renforcer leur expertise en technologies de l'information. Toutefois, elles doivent demeurer

vigilantes, notamment parce que les défis de recrutement et de rétention

du personnel ayant l'expérience et les compétences nécessaires dans ce domaine

demeurent encore bien présents.

«[...]Des

effectifs ont été autorisés [par le Conseil du trésor] depuis juin 2016 pour

diminuer le recours aux ressources externes

et reprendre la maîtrise des fonctions stratégiques. Toutefois — c'est le Vérificateur général qui

parle — nous ne

pourrons considérer les progrès

satisfaisants d'un point de vue gouvernemental, tant que le Secrétariat du

Conseil du trésor ne sera pas parvenu

à mettre en oeuvre une politique gouvernementale de main-d'oeuvre en

technologies de l'information et

qu'il n'aura pas un portrait suffisamment complet lui permettant de suivre et

d'apprécier dans quelle mesure les ministères et organismes détiennent

les compétences nécessaires pour mener à terme leur mission.»

Maintenant,

plus précisément sur l'infonuagique, le gouvernement du Québec pourrait-il

choisir de créer un système d'infonuagique en faisant appel à son

expertise interne et en la consolidant? L'idée de réduire le nombre de centres

de traitement informatique est bonne, c'est une bonne idée. Assurer la sécurité

de 457 centres est une tâche gargantuesque, peut-on

le faire avec l'expertise interne? Actuellement, la rémunération des experts en

technologies de l'information du gouvernement

du Québec n'est pas concurrentielle avec le secteur privé et les autres

secteurs publics — fédéral,

municipal, sociétés d'État,

universités, etc. Le premier ministre Legault l'a d'ailleurs souligné devant

les municipalités, peut-être pour les

encourager à baisser les salaires de leurs employés, mais ce qu'il faut faire,

c'est plutôt investir dans les employés, les experts de l'État québécois. Je me souviens, moi, encore comme si

c'était hier, quand le dossier Bordel informatique est sorti dans

les médias, première page ou la page entière, Journal de Québec , Journal

de Montréal , 1 milliard donné en sous-traitance, le Québec était scandalisé. Je me souviens de

M. Caire, qui était sorti en point de presse impromptu pour dire à M. Coiteux, qui était au Conseil du

trésor : «Il est temps de donner des salaires concurrentiels pour aller

chercher les experts dont on a besoin. Arrêtez ces négociations-là de 1 %

par année puis de 0 % par année, il faut donner des salaires aux prix du marché.» Bien, ces paroles-là ont été

bien retenues puis ont fait en sorte qu'on s'entendait très bien avec M. Caire.

Maintenant,

nous, on croit que, comme à Revenu Québec... parce que Revenu Québec a été

capable de démontrer... hein, ils avaient plusieurs centres, ils ont

modernisé, si on veut, le stockage des données privées — et

Dieu sait qu'à Revenu Québec c'est

important, les données privées, nos données privées à nous, les citoyens — bien, ils ont réussi à en mettre un en place, un centre de traitement de

l'information, pour 25 millions de dollars. Donc, nous, on remet en question

le chiffre de 275 millions de dollars

d'investissements que ça prendrait pour faire la job nous-mêmes. Il est temps

qu'au Québec on affirme notre

souveraineté technologique, on ne livre pas nos données informatiques aux mains

d'entités privées qui pourront en

faire ce qu'elles en voudront, qui pourront d'ailleurs faire exploser les

coûts, ce qui explique l'importance du bordel informatique, hein? On a

déjà joué dans ce film-là, on peut rejouer encore dedans. Il est temps de voir

nos infrastructures en informatique non pas

comme des dépenses, mais comme un investissement pour protéger les données de

nos citoyens. Il faut absolument que le

gouvernement corrige le tir et encourage le développement de l'expertise

interne en augmentant les salaires et en permettant de rapatrier

l'expertise interne. C'est en fermant le robinet de la sous-traitance qu'on va rendre disponible la main-d'oeuvre et

qu'on va faire en sorte qu'on sera capables d'investir là où il le faut, comme

le ministre l'a tant répété quand il était dans l'opposition. On l'invite

maintenant à le refaire. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Bien, je vous remercie beaucoup, M. Perron. Alors, je nous invite tous,

pour notre gouverne personnelle, à

s'adresser aux parlementaires avec leur

titre et non pas avec leur nom. Cette

précision étant faite, M. le ministre, à vous la parole pour une période

de 16 minutes.

Caire : Non, sept.

Le Président (M. Simard) : Oh!

pardon, sept, excusez-moi. Là, j'étais un peu trop généreux, hein?

Caire : C'est

gentil. Non, mais c'est compte tenu du temps, M. le Président.

Président (M. Simard) : Une chance que j'ai ma secrétaire. Que

serais-je sans elle? Sept minutes, cher collègue.

Caire :

Ceci étant, M. le Président, je pense qu'en sept minutes on devrait être

capables de faire le tour de la question,

parce que j'ai entendu parler de formation de la main-d'oeuvre, j'ai entendu

parler de sous-traitance, j'ai entendu parler d'augmentations de salaire, j'ai

entendu parler de cas de la Suède, en fait la seule chose dont je n'ai pas

entendu parler, je n'ai pas entendu

un traître mot, c'est le projet de loi n° 14. Donc, est-ce que

vous avez quelque chose à nous dire sur le projet de loi n° 14?

M. Perron (Richard) :

Bien oui. Moi, je prenais pour acquis que tout le monde l'avait lu ici, mais...

Caire : Le projet

de loi n° 14?

M. Perron (Richard) : Le projet de loi n° 14,

évidemment, j'étais à la même émission que

vous à Radio-Canada quand vous avez évoqué l'idée, c'est que

le projet de loi n° 14 fait ce que vous avez exprimé comme intention de

faire, c'est-à-dire de donner à contrat le stockage de 80 % de nos données

personnelles et...

Caire : M. le

Président, M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, M. le ministre.

Caire :

...c'est parce que je suis obligé de rappeler M. Perron à l'ordre. Le

projet de loi n° 14 fait en sorte que, par décret, le gouvernement du Québec va permettre la communication de

renseignements entre deux entités gouvernementales. Sérieusement, là, je comprends que le cannabis est

légal, là, mais je ne vois vraiment pas le lien avec la consolidation des

CTI, là. Sérieusement, je ne vois absolument pas le lien.

Le Président (M. Simard) : Bon,

là... Alors, je...

M. Perron (Richard) :

Excusez-moi, M. Caire...

Le Président (M. Simard) : Oui,

d'accord, mais...

M. Perron (Richard) :

...remarque est un peu inappropriée...

Le Président (M. Simard) : Bon,

non, écoutez, je...

Président (M. Simard) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Je nous

invite tous à la plus grande des prudences dans nos propos. Jusqu'à

présent, nos délibérations vont très bien. J'ai pour habitude d'être le plus

large possible, là, dans l'interprétation de

nos règlements pour qu'on puisse avoir les débats les plus, parfois, vifs

possible. Après tout, on est au Parlement,

on est ici pour débattre. Mais il ne faut pas oublier que ce débat, de part et

d'autre, doit se faire, sur le fond comme sur la forme, dans le respect

le plus complet. Alors, M. le ministre, je vous invite à poursuivre, s'il

vous plaît.

Caire :

Bien, M. le Président, moi, je suis prêt à écouter les recommandations des gens

qui vont venir nous parler du projet de loi n° 14, mais d'affirmer

que le projet de loi n° 14 est une prémisse à la consolidation des CTI,

c'est faux. Il n'y a aucun lien entre les

deux. Le programme de consolidation des CTI peut aller de l'avant sans que le

projet de loi n° 14 soit adopté.

Par contre, Accès uniQc, lui, a besoin du projet de loi n° 14

parce que c'est un projet à portée gouvernementale qui va nécessiter la transmission d'information

entre différentes entités du gouvernement et que la loi d'accès à l'information

actuellement ne permet pas.

Donc, de

faire un lien entre les deux, c'est... puis je le dis... bon, je vais

effectivement, peut-être, corriger le tir au niveau des mots qui sont utilisés

et je présente mes excuses aux gens qui viennent nous rencontrer, mais il n'y a

aucun lien, aucun lien entre le

projet de consolidation des CTI et le projet de loi n° 14. Il n'y a aucun

lien entre l'augmentation de salaire présumée,

qui fera l'objet d'une négociation, éventuellement, avec le Conseil du trésor,

entre les employés de l'État et le projet de loi n° 14.

Alors, si on

a bien lu — et je

suis convaincu que M. Perron et ceux qui l'accompagnent l'ont bien

lu — le

projet de loi n° 14, il s'agit

de permettre de façon temporaire, je dirais, à deux ou plusieurs entités du

gouvernement de s'échanger de

l'information — il ne

fait que ça, le projet de loi n° 14 — et de revoir le régime des protections pour

s'assurer que, dans cet échange d'information

là, on respecte les données et les renseignements personnels des concitoyens

qui sont utilisés dans le cas où on va développer des projets en

ressources informationnelles.

Donc, la

consolidation des CTI, ça n'a rien à voir, là. Alors, je repose ma

question : Sur le projet de loi n° 14, est-ce que vous avez des

commentaires, des suggestions, des remarques? Moi, je vais être très ouvert à

les écouter, mais sur le projet de loi n° 14.

M. Perron

(Richard) : Bien, écoutez,

nous, ce qui a été considéré par ceux qui ont analysé le projet de loi — parce qu'on l'a eu à la dernière minute, comme je vous disais tout à l'heure,

on a eu peu de temps pour consulter — c'est que c'était une prémisse aux intentions politiques que vous avez exprimées

de confier 80 % des données. Tant mieux si vous avez changé d'avis. Nous, on a pris pour acquis

que ce que vous aviez dit à ce sujet il y a quelques semaines, sinon quelques

mois, quelques semaines, bien, faisait

partie du plan de match de vos réformes et de commencer à pouvoir faire bouger

les données informatiques pour mettre en application... Mais, si vous me

dites maintenant que l'intention que vous aviez exprimée de confier 80 % de nos données privées dans des centres de

traitement informatique regroupés, que vous remettez ça en question, bien, on va être très heureux de

l'apprendre, on va être très heureux de l'apprendre parce que c'est ça,

vraiment, nous, qui nous inquiète.

Que les ministères puissent s'échanger de l'information, c'est une chose, mais,

si on le fait dans le but de pouvoir mieux préparer le délestage de 80 %

de notre stockage vers des compagnies informatiques privées, c'est là

que c'est inquiétant, et c'est ça qui nous inquiète.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

Caire :

Bien, M. le Président, ce que je vais dire à M. Perron et aux gens qui

l'accompagnent, c'est qu'il n'y a aucun

lien. Nous maintenons le cap sur le projet de consolidation des CTI, nous

sommes en appel de qualification pour le stockage de données et nous continuons par rapport à ce que nous avons

annoncé, mais le projet de loi n° 14 n'est ni une prémisse ni une nécessité. Le projet de loi n° 14,

il est là pour permettre de faire des projets de ressources informationnelles

à portée gouvernementale pour faire en sorte

que deux ou plusieurs entités du gouvernement puissent échanger des données.

Donc, la façon de stocker des données, c'est

une chose, notre possibilité de rendre la donnée mobile dans des projets de

ressources informationnelles, c'en est une autre, ce sont deux univers

parallèles qui ne se rencontreront jamais. Donc, nous allons de l'avant avec la consolidation des CTI, mais nous avons

besoin du projet de loi n° 14 pour développer des futurs projets

d'intérêt gouvernemental comme le projet Accès uniQc. Donc, c'est deux choses

complètement séparées.

Mais moi, je

suis tout à fait d'accord pour discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi n° 14, mais, je veux dire, on

n'aura pas des discussions sur une annonce qui a été faite par le gouvernement,

qui va de l'avant, qui continue à aller de l'avant, mais qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, là, qui a sa vie propre. C'est ça que j'essaie de vous expliquer,

M. Perron.

Je n'ai pas besoin du projet de loi n° 14 pour aller de l'avant avec le projet de

consolidation des CTI, là, l'annonce a

été faite, et nous allons de l'avant. Maintenant, on a besoin du projet de loi n° 14 pour d'autres projets d'intérêt gouvernemental, comme Accès

uniQc, et là, bien, on est confrontés aux limites de la loi d'accès à

l'information, qui ne nous

permettrait pas de déployer un tel projet. Donc, c'est deux choses complètement différentes, c'est ça que j'essaie de vous expliquer, là.

M. Perron

(Richard) : Bien,

complètement différent, il s'agit quand même de deux cas où on traite des

données informatiques, donc, nous, on

a présumé d'un lien, d'une démarche globale sur la politique qui a été annoncée

de regrouper des centres de traitement d'information et de les confier au

secteur privé. Maintenant, c'est ça qui nous inquiète, nous. Que les ministères et organismes puissent échanger des données,

tant qu'il y a des critères de confidentialité qui sont respectés, ça reste à

l'intérieur du gouvernement, et nous, c'est ce qu'on veut. Mais maintenant

est-ce que ces ministères et organismes-là ont leur souveraineté

technologique ou sont-ils, comme le Vérificateur général l'a constaté année

après année, encore dépendants des

ressources externes, ce qui ferait en sorte qu'on revient encore à la case

départ? Mais, comme je vous le dis, nous,

la grande inquiétude, ce n'est pas que les ministères et organismes

puissent s'échanger des données, c'est où est-ce qu'elles aboutissent,

ces données-là, une fois qu'elles sont échangées.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. Perron. Merci, M. Perron. Je cède maintenant

la parole au député de La Pinière pour une période de

10 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, vous ne serez

pas surpris si je vous dis que je vais partager mon temps avec ma collègue de Saint-Laurent, qui a un grand

intérêt sur la transformation numérique pour des stratégies informatiques.

Moi, je

n'embarquerai pas, là, dans un échange sur la portée du projet de loi n° 14, là. Moi, j'ai un commentaire à faire. Et une

chose... on peut débattre, là, puis je pense que ma collègue à ma gauche va certainement s'adresser à ça, sur la portée de 14 par rapport à un entrepôt central de

données. Je m'attendais, moi, à ce que, quand le ministre a annoncé qu'il

y aurait le projet de loi n° 14, on parle expressément de la transformation numérique à l'intérieur

du gouvernement. Et ça, c'est clair que, dans le texte du projet de loi,

il n'y a pas beaucoup de références... en fait, il n'y en a pas, il n'y aucune

référence à la transformation numérique à l'intérieur du gouvernement, à

l'exception de mettre en place des règles qui permettent la circulation de ces

éléments-là. Puis, comme on a vu ce matin avec la Commission d'accès à l'information,

il y a des choses qui, actuellement, sont

impossibles en termes de circulation de données qui vont demeurer impossibles

ou des choses qui sont très complexes aujourd'hui en termes de

circulation de données qui vont demeurer très complexes.

Vous, compte tenu des membres que vous

représentez, comment voyez-vous la faisabilité de la finalité qui est exprimée par le ministre à propos de son projet de

loi? En français, il dit qu'il