Health and Social Services — 13 September 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-09-13

Quebec — Committees

(Onze

heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos

travaux, nous étions sur l'amendement à l'article 170 qui avait été

déposé par M. le ministre, alors, et aujourd'hui on va essayer de terminer le

bloc jusqu'à 175. Par la suite, on reviendra sur une

section que nous avions

suspendue.

Alors, à ce

moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de

M. le ministre?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

puis je vais demander si on peut aller un petit peu plus bas pour voir où se

situe... un petit peu encore, s'il vous plaît. Excellent, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Quand

on s'est laissés, puis aidez-moi un peu, là, on a discuté de l'à-propos d'avoir

été chercher les règlements qui s'appliquent

au comité de discipline. C'est bien ça? Et là j'essaie de voir le lien avec 170

tel qu'amendé. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M.

Provençal)

: En fait,

vous aviez parlé des règlements qu'éventuellement vous pourriez déposer aux

députés de l'opposition pour montrer quelle était l'orientation...

M. Dubé : Non,

je ne parle pas de l'ensemble des règlements.

Le Président (M.

Provençal)

: Ah!

O.K., excusez-moi.

M. Dubé : Mais c'est peut-être moi qui fais erreur, là.

Laissez-moi juste me... Est-ce que je suis correct, Me Paquin?

M. Dubé :

...lorsqu'on... Donc là, on est encore sur l'amendement à 170.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, c'est exact.

M. Dubé :

On n'est pas sur le fond de 170. Donc, c'est sur le fond qu'on reviendra au

comité de discipline puis du règlement.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui.

M. Dubé :

O.K., excusez-moi, c'est beau. Je voulais juste me souvenir qu'on était là.

Alors, non, moi, je n'ai pas de... Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement,

à moins qu'il y en ait du côté de...

M. Fortin : On avait terminé.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre interrogation ou d'intervention sur

l'amendement de...

M. Fortin : ...M. le Président, là, à voir le bas de l'amendement, là, j'aurais

peut-être encore quelque chose, là... Quand

on s'était quittés hier, essentiellement, là, on était sur la discussion, là,

de la nécessité, à l'intérieur d'un... membre du

même ordre professionnel, d'avoir quelqu'un qui a des connaissances qui

pourraient être utiles, là. On faisait référence, entre autres, à un comité

d'évaluation de l'acte pour, par exemple, une chirurgie... une chirurgie

cardiaque évaluée par un dentiste, un pharmacien et un médecin de famille. La

discussion qu'on avait était de dire... en fait, le Dr Bergeron nous avait dit...

Oui, ça fait, si je ne me trompe pas...

Le Président

(M. Provençal)

: 39 ans.

M. Fortin : ...c'est ça, 39 ans que c'est comme ça. Et je pense

que ma question demeure encore ce matin, à savoir est-ce qu'il y a... est-ce

que c'est encore la meilleure façon de s'y prendre après 39 ans? Est-ce

qu'on a besoin, dans un comité d'évaluation de l'acte, d'avoir quelqu'un autour

de la table qui comprend l'acte? Et là je ne veux pas dire : Est-ce que ça prend trois chirurgiens cardiaques?, parce que,

bien, effectivement, il y a peut-être des enjeux, comme ceux que le Dr

Bergeron a évoqués hier, de proximité avec le médecin dont l'acte est évalué.

Mais est-ce qu'il y a moyen d'avoir une personne autour de la table qui peut

comprendre l'acte en question?

M. Dubé :

Merci. C'est ça que j'essayais de faire le lien. Je n'avais pas vu le bas

de l'amendement, désolé. J'en ai parlé avec

le Dr Bergeron encore hier soir, après notre discussion, puis, si vous

êtes d'accord, je lui demanderais de revenir sur quelques explications.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

consentement pour donner la parole au Dr Bergeron? Consentement. Alors,

Dr Bergeron, je vous demande toujours de vous renommer compte tenu qu'on

recommence une nouvelle séance, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc,

Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint à la Direction générale des affaires

universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques.

La question est d'un

très grand intérêt. Quand j'expliquais qu'en fait l'expérience... On a vu le

Collège des médecins qui est venu nous

parler... Il n'y a personne qui a remis en cause pour l'instant, à ma connaissance, la qualité de l'exercice disciplinaire, bien que j'ai entendu

beaucoup de commentaires concernant la durée trop longue de cela. Évidemment,

puis là je veux expliquer... Pour que les parlementaires que vous êtes preniez

les décisions adéquates et compreniez pourquoi ce qui a été suggéré dans le

p.l. n° 15 est écrit tel quel, je vais expliquer le

processus actuel.

Donc, lorsqu'il y a

un comité de discipline, comme je l'expliquais hier, c'est un comité qui est

fait ad hoc. Donc, il y a le comité exécutif

du CMDP qui regarde la plainte, regarde qui elle concerne, regarde son champ de

spécialité, regarde la nature de la plainte, justement, pour voir est-ce

que ça nécessite des compétences particulières et, à partir de là, décide de la composition du comité.

Évidemment, ces gens-là... Puis je pense que la preuve est dans le fait que le

système, depuis 39 ans, n'a pas semblé

démontrer de défaillances majeures, en tout cas, qui sont venues à mes

oreilles, que les gens qui choisissent les membres au niveau de ces comités de

gouvernance là ont la bonne façon de faire et se comportent

adéquatement.

Évidemment,

on pourrait aller plus loin puis exiger... comme vous le dites, ça prendrait

quelqu'un, soit deux pairs, trois pairs ou encore des gens de la même

spécialité, mais plus on va poser l'échelle ou la barrière élevée, plus on va faire en sorte que, dans certaines circonstances,

il va nous être impossible de juger de ces situations. Il faut se rappeler,

quand on le relit à l'amendement précédent ou à l'article précédent dont on a

traité, de la capacité, pour un comité de discipline

qui jugerait ne pas avoir les compétences nécessaires, de s'adjoindre la

compétence d'un expert pour l'éclairer dans

le jugement ou l'opinion à avoir sur le geste qui est posé et qui fait l'objet

d'un examen. Donc, il y a cette possibilité-là, bien que cet expert-là,

évidemment, n'est pas un membre du comité.

L'expérience suggère

que la formulation qui était là depuis 39 ans, à savoir que ça devait être

composé d'au moins un, ce qui ne veut pas dire plus, a réussi à passer à

travers l'épreuve des années antérieures. Et c'est le motif qui nous amène à dire qu'on pense que c'est encore

d'actualité, et que c'est quelque chose qui ne nous apparaît pas dénué

de sens, et qui, dans la réalité, se conjugue adéquatement.

Voilà ce qui a amené

cela, mais le reste, évidemment, appartient à tout ça, mais il faut prendre en

compte le fait que plus il y a de l'expertise pointue, moins il est facile...

parce que ce que l'on ne veut pas... hein, vous savez, ça prend à la fois de la

compétence, pour les tribunaux, les jugements de discipline ou les comités de

discipline, et ça prend de l'indépendance et de l'impartialité. Puis souvent,

les deux ne vont pas de pair parce que ce sont de petits groupes d'experts qui se connaissent et qui font

en sorte que, si on exige trop une connaissance pointue, on va se ramasser

rapidement dans une situation où le public

reprocherait le fait qu'il ne s'agit pas là d'un comité muni de l'indépendance

nécessaire pour juger adéquatement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le ministre.

M. Dubé : Si

vous permettez, M. le député, aussi, j'aimerais que Me Paquin vous

explique pourquoi on a pris la décision, hier, je vous disais, de... bien, pour

comprendre pourquoi, tout d'un coup, on est allés chercher un règlement qu'on a

voulu monter dans la loi, peut-être juste prendre une minute pour expliquer la

genèse de ça, parce que je pense que c'est important de le comprendre en même

temps que votre question.

Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à Me Paquin...

Alors, Me Paquin, vous nommer, s'il vous plaît.

Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la

Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des

Services sociaux.

Alors, essentiellement, c'est que, lorsqu'on lit

la LSSSS actuellement, il y a une seule occurrence du comité de discipline,

c'est dans les articles au début, lorsqu'il est question de la procédure de

traitement des plaintes, mais autrement on ne parle pas de comment ils sont constitués.

On ne sait pas comment ils fonctionnent. On ne comprend pas tellement leur rôle, mais c'est un maillon essentiel de la chaîne

qui doit être suivie lorsqu'on entreprend, notamment à la suite d'une

plainte, la mise en oeuvre du processus disciplinaire à l'égard d'un médecin ou

d'un dentiste.

Alors, afin de rendre cette chaîne-là plus

claire et plus compréhensible pour le lecteur et de bien déterminer qui sont les rôles respectifs des différents

membres de l'établissement dans cette chaîne-là, le choix qui a été fait a été

d'introduire l'existence des comités de discipline directement dans la loi

plutôt que, comme c'est le cas actuellement, de s'en remettre à un règlement.

M. Dubé : Un règlement qui est où en

passant?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. En fait, le règlement en question, c'est le règlement sur... le

Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements.

M. Dubé : Ça fait qu'on n'est même

pas dans... On n'est même pas dans la LSSSS comme telle.

M. Paquin

(Mathieu) : Effectivement, M. le Président, il s'agit d'un

règlement qui remonte à 1984. Donc, il est lui-même plus vieux que la

LSSSS actuelle.

Fortin : C'est de la musique à mes oreilles d'entendre

qu'on prend un règlement puis qu'on le met dans la loi. On devrait faire ça

plus souvent ensemble. Ça ferait le grand bonheur de la plupart des

parlementaires, je suis certain.

M. Dubé : C'est un bon exemple.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

Marissal : Bien, je comprends l'explication du Dr Bergeron.

Elle me semble pouvoir aller dans les deux sens, cela dit, là, puisqu'il

y a une question de compétence. Puis, en tout respect, je noterais une certaine

contradiction avec ce qui nous a été dit concernant les biochimistes qui ne

peuvent pas être chefs de département, mais qui peuvent être chefs de leur

service, mais non pas chefs de département en général, parce qu'ils ne sont pas

médecins, donc ils n'ont pas l'expertise et ils ne peuvent pas apprécier l'acte

médical dans sa moindre mesure, comme il nous a été expliqué. Je le dis en tout

respect, mais il me semble y avoir là une légère contradiction.

Cela dit,

question de gagner du temps puis de faire mon point, je sous-amenderais

l'amendement. On va pouvoir traiter les deux en même temps plutôt que de

revenir, mais vous êtes le capitaine de cette barque, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Donnez-moi juste une petite minute.

On va prendre connaissance de votre sous-amendement, si vous permettez.

M. Marissal : Bien sûr. En

attendant, je ne sais pas si M. Bergeron... parce que je l'ai interpelé, là, il

est généralement gracieux de le laisser répondre, si vous souhaitez le faire.

Apparemment pas? Très bien.

Président (M. Provençal)

: Ça ne sera pas long. On v

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-09-13
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230913.html
Language	en
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Source	PROVINCIAL
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