Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

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31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

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30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, November 17, 2009 - Vol. 41 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 65 -

Loi sur Infrastructure Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 63 -

Loi sur les sociétés par actions

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Table des matières

Projet de loi n° 65 ?

Loi sur Infrastructure Québec

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement (suite)

Mission, fonctions et pouvoirs (suite)

Document déposé

Organisation et fonctionnement (suite)

Dispositions financières

Comptes et rapports

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Modifications de concordance

Dispositions abrogatives, transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Sylvain Simard

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Le président, M. Alain Paquet

Projet de loi n° 63 ?

Loi sur les sociétés par actions

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

M. François Bonnardel

Étude détaillée

Champ d'application et interprétation

Constitution et organisation

Présomptions

Nom, siège, livres et documents

Financement

Administrateurs et dirigeants

Actionnaires

États financiers et vérificateur

Modification, correction, refonte et annulation des statuts

Cessation d'une part significative des activités de la société

Fusion

Continuation

Dissolution, liquidation et reconstitution

Droit au rachat d'actions

Acquisition forcée d'actions

Réorganisation et arrangement

Mesures de surveillance et de contrôle

Documents reçus ou établis par le Registraire des entreprises

Recours devant le Tribunal administratif du Québec

Dispositions réglementaires

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires et finales

Remarques finales

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

Le président, M. Alain Paquet

Autres intervenants

M. Emmanuel Dubourg

M. Daniel Ratthé

M. Nicolas Marceau

* M. Alain Parenteau, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Normand Bergeron, Agence des partenariats public-privé

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* M. Bertrand Roy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Projet de loi n° 65

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65,

Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, à 18 heures, nous étions... nous avions entrepris l'étude de l'amendement proposé par le député de Richelieu à l'article 12 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions à ce sujet? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, on reprend là où on en était la... jeudi, quand nous nous sommes quittés, M. le Président. Et je sais que les membres de la commission et une bonne

partie du public ont dû, toute la fin de semaine, s'inquiéter de la suite des choses et attendaient avec impatience que j'explique le contenu de mon amendement. Alors, voilà, je vais rendre... rendre publiques mes cogitations, et je suis sûr que vous serez... vous vous direz comme moi que vous n'avez pas perdu votre fin de semaine.

Je vous rappelle l'amendement, qui consiste à remplacer, à la fin... à l'article 12, remplacer, à la fin de l'article 12, les mots « trois du secteur privé » par « un représentant de l'Ordre des ingénieurs, un représentant de l'Ordre des architectes et un représentant de l'un des ordres de comptables » .

Je vous rappelle que, si cet amendement n'est pas adopté, c'est donc l'article tel quel qui serait adopté, ce qui veut dire que nous nous retrouverions avec une agence gouvernementale qui conserverait en son sein, et on se demande bien pourquoi dans ce cas-ci, la participation de membres du public, de l'entreprise privée, nommés par le gouvernement, une formule qui n'a pas permis, dans le cas de l'Agence des PPP, d'arriver à des résultats meilleurs que ceux qui... que nous avons connus. La preuve, c'est que nous sommes obligés d'abolir l'Agence des PPP.

Il me semble que la ministre fait bien de mettre une majorité de représentants des ministères et organismes, mais elle serait mieux de pousser sa logique jusqu'à la fin. C'est un organisme gouvernemental, auquel ont recours des organismes gouvernementaux qui font affaire avec des ministères et des organismes et peut-être même, nous l'apprendrons tout à l'heure, selon le sort que la ministre fera à l'amendement qu'elle avait déposé vendredi dernier... même les municipalités.

Alors, ce n'est pas la place pour mettre des constructeurs, qui pourraient se retrouver dans l'embarras, ce n'est pas la place pour mettre des gens qui sont possiblement en conflit d'intérêts. L'intérêt public ici exige que ce soient des gens qui défendent la position de l'État, du gouvernement, des contribuables, et il me semble qu'ici il faut un changement au projet de loi.

Ma proposition, et je suis ouvert à d'autres propositions qui arriveraient au même résultat, elle est... elle vise à faire en sorte que l'intérêt des contribuables, l'intérêt des consommateurs soit protégé dans cette agence.

En effet, l'Ordre des architectes a pour but, a pour mission: « Tout en veillant à accomplir son mandat de protection du public, l'Ordre s'engage à contribuer au bien-être et à l'essor de la société québécoise par la promotion de la qualité dans la conception architecturale. Cette contribution s'appuie sur une démarche d'ouverture et d'échange avec le public ainsi que sur l'amélioration constante de l'exercice de la profession. » Ça, c'est pour l'Ordre des architectes. Et nous avons dit à plusieurs reprises: Nous avons introduit...

La ministre, à la suggestion des groupes qui sont venus et à notre suggestion, a introduit plusieurs amendements qui insistent sur la qualité, sur la présence d'architectes dans le... dans le fonctionnement de cette agence. Un représentant de l'ordre. Et je définirai ce qu'est un représentant de l'ordre tout à l'heure, de façon à éviter toute possibilité de critique, de conflit d'intérêts. Vous vous en doutez, que nous y avions pensé quelques minutes avant de vous le proposer.

Pour ce qui est de l'Ordre des ingénieurs, encore peut-être plus connu et dont la mission, le mandat et les orientations vont directement, évidemment, dans la protection du public et dans la promotion des meilleures pratiques en ingénierie, l'Ordre des ingénieurs, qui est un ordre professionnel respecté...

Ce n'est pas... Et je ne dis pas ça pour mettre en opposition ou pour déconsidérer. Par exemple, nous avons reçu ici un groupe tout à fait honorable qui est l'Association des ingénieurs-conseils, Mme Durocher, nous présenter un mémoire. Elle défend les intérêts des grands bureaux d'ingénieurs du Québec. C'est tout à fait légitime. Ces bureaux d'ingénieurs rayonnent à travers le monde, ont construit la Manic et La Grande, ont... sont partout là où le... Partout où il y a des grands ouvrages de génie, il y a des firmes québécoises qui oeuvrent, et c'est très bien ainsi, et nous devons prendre en compte leurs préoccupations. Je n'ai rien contre ça.

(15 h 30)

Cependant, vous comprendrez bien que, dans un organisme qui est si directement impliqué dans l'évaluation des projets, dans la bonne gestion des projets, dans les meilleures pratiques face à des projets pour lesquels, je le rappelle, l'objectif premier est quand même, en plus d'améliorer la qualité, d'en réduire ou d'en limiter les coûts et d'en limiter les délais d'exécution, eh bien, les... l'Ordre des ingénieurs est parfaitement apte à apporter une contribution extrêmement importante.

Quant aux ordres comptables, j'ai proposé que ce soit l'un des ordres. Je ne vais pas raviver ici, avec des collègues qui appartiennent à l'un ou à plusieurs de ces ordres, des débats sur la supériorité de l'un sur l'autre. Il est très simple: le gouvernement choisira selon le cas, et un comptable agréé pourra être remplacé par un autre type de comptable pour une nomination subséquente.

Lorsque je dis qu'il ne s'agit pas ici d'avoir des gens qui sont en conflit d'intérêts, évidemment c'est parce que ces ordres professionnels, et je l'ai vérifié, ont une équipe de dirigeants, ont des professionnels qui travaillent, et qui sont en

partie des ingénieurs, qui travaillent à leur emploi pour faire fonctionner. Un ordre professionnel, là, surtout les grands ordres professionnels qui ont des centaines, parfois des milliers de membres, ce sont des ordres qui ont une structure, sont représentés dans les différents comités, déjà agissent comme conseil dans plusieurs comités de liaison avec le gouvernement, avec le public, et ces ordres peuvent très bien déléguer quelqu'un qui n'est absolument pas en conflit d'intérêts, qui ne soit... qui ne travaille pas dans un bureau privé susceptible d'exécuter des mandats gouvernementaux dans le domaine de l'agence Infrastructure Québec.

Alors là, il faut simplement réserver à ces ordres et, s'il le faut, dans le règlement, bien préciser de qui... de qui il est question, mais il me semble que ce serait une façon pour nous d'améliorer la qualité de la composition du conseil d'administration, puisque c'est ça qui est recherché, tout en évitant de sortir des chemins étroits de la... que nous impose actuellement une opinion publique extrêmement susceptible sur la confusion entre le privé et le public, entre l'intérêt des uns et l'intérêt des autres. En utilisant des ordres professionnels dont c'est la mission, nous les avons créés pour protéger le public; en leur demandant de faire

partie du conseil d'administration et donc d'orienter... Ce n'est pas eux qui vont faire... être les experts-conseils sur les chantiers, là, puis les travaux. Un conseil d'administration d'une agence, c'est pour diriger, orienter les travaux d'une agence, et il me semble que les ordres professionnels seraient d'excellents représentants du public pour nous assurer que l'agence s'assure de... s'assure, dans son travail, que les intérêts du public sont effectivement protégés dans des domaines liés à la construction.

Alors, voilà, M. le Président, les principaux arguments. Je rappelle qu'il ne... pour nous, il serait dommage que l'on continue à nommer des personnes, sans plus de précisions d'ailleurs, des personnes du privé à cette agence, sans plus de précisions, ce qui laisse toujours le mauvais goût, le sentiment, justifié ou pas, que des gens qui n'ont pas d'affaire là se trouvent là, que des gens qui... Lorsqu'il y a un conseil d'administration d'une entreprise publique, ils ne viennent pas demander au gouvernement d'avoir des membres du conseil d'administration, tu sais, ils font leur affaire.

Moi, je peux vous nommer 150 compagnies, là, il n'y a pas un membre du conseil d'administration issu du gouvernement. Ça ne serait pas normal, on ne mêle pas ça. Bien, inversement, ici, on a décidé qu'Infrastructure Québec, ce serait une structure dorénavant gouvernementale. La ministre l'a dit elle-même: Le sous-ministre... mon sous-ministre, lui, il va être mes oreilles et mes yeux là-dedans. C'est fini, là, de se faire imposer de l'extérieur des conduites. Le gouvernement est imputable, le gouvernement va diriger cette chose-là.

Cependant, comme garde-fou pour nous assurer de la... que les intérêts du public, les intérêts des consommateurs... Parce que la construction, là, ça implique plusieurs facteurs. Un édifice, le commanditaire et donneur d'ouvrage, c'est l'organisme ou le ministère qui le commande, mais l'usager, c'est le grand public. La plupart du temps, c'est... Une infrastructure, en général, ce n'est pas fait pour le gouvernement, c'est fait pour être utilisé par la population.

Pour bien protéger les intérêts de la population, il me semble qu'on irait dans le sens des indications qui nous ont été données lors des auditions et qu'on comblerait ce besoin d'un regard externe sans aucun conflit d'intérêts. Je me permets de proposer à mes collègues et à la ministre de prendre en bonne considération notre proposition.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, d'emblée, je dois dire que les ordres professionnels ont besoin d'indépendance face à l'État. Je pense qu'on est tous conscients de ça. Et ma grande inquiétude, c'est qu'ils ne doivent pas être non plus en conflit d'intérêts, et la majeure

partie de ces ingénieurs ou de ces architectes ont toujours un lien avec des entreprises, soit directement ou indirectement. Et c'était dans ce but-là, mon inquiétude, finalement, pour ne pas spécifier comme tel un architecte ou un ingénieur. Bon.

Cependant, suite à ce que... ce que... aux propos du député de Richelieu, je pense que ce qui est très important, c'est que le gouvernement veut être capable de nommer, nommer. Alors donc, est-ce que... Par exemple, si le gouvernement consultait mais avait le pouvoir de nommer malgré tout soit l'Ordre des architectes ou l'Ordre des ingénieurs, à ce moment-là, bon, je pourrais toujours considérer son amendement à l'effet que le gouvernement nomme sur consultation, mais, en somme, parce qu'il y a une différence entre un membre et un représentant...

Alors, si on nomme un représentant, alors là c'est différent, parce qu'à ce moment-là c'est un représentant, puis on n'a pas beaucoup de contrôle. Mais, si on nomme un membre de l'ordre, à ce moment-là, on peut consulter soit l'Ordre des architectes ou l'Ordre des ingénieurs, et ils nous font certaines recommandations, et le gouvernement choisit en bout ligne. Alors ça, ça, je pourrais toujours y penser sérieusement et peut-être qu'on pourrait trouver un terrain d'entente.

Cependant, il demeure la troisième personne, et, la troisième personne, M. le Président, je veux vraiment réserver ce poste pour le président du conseil d'admi nistration, alors donc... Et je veux vraiment que le gouvernement puisse nommer le président du conseil d'administration, puisque le président-directeur général de l'agence n'est pas président du conseil d'administration.

Alors là, je souhaiterais vraiment, si je consens à ce qu'on fasse une modification par rapport à l'amendement proposé par le député de Richelieu à l'effet de nommer deux membres après... puis là j'ajoute « après consultation avec les deux ordres concernés » , qu'on puisse... le gouvernement puisse toujours nommer le président, la troisième personne, et, à ce moment-là, on exclut tout autre ordre professionnel. Alors, à ce moment-là, si le député de Richelieu pense que c'est un... c'est un... on pourrait s'entendre à ce niveau-là, je pourrais faire préparer l'amendement en conséquence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que la ministre fait preuve de beaucoup d'ouverture et je pense qu'il y a là une possibilité d'entente, de compromis assez facile. S'il s'agit que ces deux membres soient nommés après consultation des ordres nommés, il y a... je pense que, là, on est dans le domaine, tout à fait, d'une proposition de compromis acceptable.

Cependant, j'aimerais bien interroger la ministre à ce moment-ci sur ses intentions à l'égard de la présidence. Est-ce que ce sera quelqu'un de l'extérieur? Quel profil on a? On a passé, là, la... les deux dernières années à faire des lois sur la gouvernance, à modifier les lois de gouvernance d'à peu près tout ce qu'il y a d'organisme public. Alors, quel est le profil recherché? Et qui définira le profil recherché? Comment, comment ça se...

Oui, que le gouvernement nomme la présidence, je veux bien, mais encore faut-il que ça réponde au minimum de règles de gouvernance que le gouvernement s'est imposées lui-même dans les autres... dans la direction des autres organismes et sociétés d'État. Alors, est-ce qu'il y aura un profil déterminé par le conseil d'administration? Est-ce que... Enfin, je suis évidemment dans l'attente d'une réponse à ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Je suppose que, bon, sur consentement, on discuterait déjà de cela, parce que, pour l'instant, l'amendement est déjà... encore sur la table. Mais je comprends, pour permettre, faciliter... Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Mais, une fois qu'on se sera entendus sur les principes, on suspendra quelques minutes puis on rédigera un nouvel amendement.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vois comme président de cette agence... Étant donné qu'on a déjà cinq sous-ministres et on aurait maintenant deux représentants des ordres professionnels, je vois vraiment quelqu'un qui est très fort en gestion des grands projets, qui a développé une expertise dans les grands projets, que ce soit, par exemple, à Hydro-Québec ou que ce soit ailleurs, ça peut être au sein d'une société d'État, mais par contre qui a une très grande expertise dans ces grands projets.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait aller soit dans...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. On est en train de discuter, là, de réfléchir à voix haute, et c'est normal et c'est correct. J'apprécie la définition que la ministre vient de donner. Effectivement, il serait bon que le président de cet organisme ait une expérience des grands projets, et les exemples qu'elle cite me semblent bons.

Comment avoir, nous, un minimum de garantie que ce soit... ce sera ce type de personne? Elle, je peux bien lui faire totalement confiance, la première nomination ira dans ce sens-là, mais est-ce que, la deuxième nomination, ce ne sera pas le vice-président du Parti libéral du Québec ou je ne sais trop quoi? Je ne suis pas ici pour... ou du Parti québécois. Il semble bien, d'après les nouvelles des derniers jours, que ce soient les deux seules alternatives possibles pour les prochaines années.

Donc, je... Parfois, il faut défendre les gouvernements malgré eux, enfin il faut les aider à se défendre. Si on pouvait mettre quelques barrières, critères quelque part, quelques limites... Est-ce que c'est dans la réglementation? Est-ce que c'est... est-ce que... Les règles de gouvernance qui s'appliquent, est-ce qu'il y aura une référence au sujet des règles de gouvernance qui s'appliquent? Comment rendre ça concret, ce qu'elle vient de nous expliquer?

(15 h 40)

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, déjà, M. le Président, avec... avec le président-directeur général qui va siéger de facto, avec cinq sous-ministres sur le conseil d'administration... Parce que le président, écoutez, le président ne peut rien faire seul si, naturellement, le conseil d'administration décide autrement. Alors donc, vraiment cette personne, c'est vraiment quelqu'un qui a une expertise dans la gestion, alors il ne peut pas décider seul. C'est... Je pense qu'on lui donne beaucoup de pouvoir, à mon avis, qui... Naturellement, il doit agir en toute collégialité puis il doit agir s'il y a un consentement entre l'ensemble des membres.

Alors, déjà, ajouter deux représentants des ordres, c'est-à-dire deux membres des ordres, après consultation des ordres, moi, je pense que le député de Richelieu peut me faire confiance quant au président, et je suis persuadée que ce sera sûrement une très bonne nomination, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, je m'invite moi-même à la prudence. Il faut laisser au gouvernement aussi la chance de faire... de faire des erreurs, parce que c'est ce qui fait vivre une opposition et ce qui amène un changement de gouvernement éventuellement. Alors, évidemment, ce sont... c'est la responsabilité.

J'accepte la proposition de la ministre à partir de notre proposition. Évidemment, il va falloir que des gens travaillent et, d'ici quelque temps, puissent arriver avec une proposition.

Mme Gagnon-Tremblay: ...retirer le...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais retirer mon amendement, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Et je suspendrais l'article 12, à moins qu'il y ait déjà une formulation.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il y a déjà une formulation, il y a déjà une formulation qu'on va...

Le Président (M. Paquet): Ah! Déjà une formulation. Ça peut être distribué.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ils écrivent très rapidement, mes représentants, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 12 du projet de loi, les mots « dont un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec » .

Alors donc, les modifications proposées consistent à préciser que, parmi les trois membres du conseil d'administration d'Infrastructure Québec issus du secteur privé, nous retrouverons un architecte et un ingénieur nommés après consultation de leurs ordres professionnels respectifs. Là, je pense que ça répond aux voeux du député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, c'est un nouvel... un nouvel amendement qui est proposé et déposé par la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il y aura un autre amendement pour la présidence? Ou comment... comment fera-t-on, là? Est-ce qu'on modifiera le...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, puisque le troisième... étant donné qu'il reste un membre, et, ce membre-là, bien sûr, il faut que... il faut nommer un président. Alors, il sera... soit que ce soit...

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui nous dit que ce membre-là est automatiquement... Il faut que ce soit indiqué dans la loi, là, qu'il sera le président.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que ça pourra être... c'est certain que ça pourra être quelqu'un... En somme, ce qui est important, c'est d'avoir quelqu'un qui a une grande expertise au niveau des grands projets. Mais par contre j'imagine que... écoutez, comme tout conseil d'administration, c'est les membres qui décident qui sera président. Alors, vous avez déjà cinq sous-ministres.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être... ça peut être quelqu'un parmi les sous-ministres aussi.

M. Simard (Richelieu): Il y a des chances que vous gagniez. Non, mais, moi, je suis déçu pour le député de Viau qu'il n'y aura pas de comptable, et qui va devoir expliquer ça aux trois ordres, pourquoi eux n'ont pas été jugés aptes à siéger à ce comité.

M. le Président, après de longues discussions et négociations, nous... je pense que la formulation est correcte et que nous pourrons donc avoir l'assurance que tous les membres de ce conseil d'administration sont des gens dévoués à la chose publique et qu'ils ne cherchent pas de façon détournée à... Ce n'est pas un jugement que je veux porter sur certaines personnes, mais il ne faut jamais mettre les gens dans une situation où ils auraient de la difficulté, être tentés par le diable et favoriser davantage le privé que le public.

Ici, il s'agit essentiellement d'un travail d'État, c'est-à-dire que c'est une mission d'État. Infrastructure, c'est une structure pour aider le gouvernement et ses organismes. Là, maintenant, je suis davantage rassuré sur le fait que cette structure, cette agence pourra faire son travail sans intervention externe qui ne serait pas souhaitable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, s'il y a lieu, je présenterais... je mettrais aux voix l'amendement présenté par la députée de Saint-François et présidente du Conseil du trésor. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Paquet): Oui, juste auparavant.

M. Simard (Richelieu): ...en faire la lecture avant, tel qu'amendé?

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement.

M. Simard (Richelieu): Pour que je comprenne bien le mécanisme.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors: « Infrastructure Québec est administré par un conseil d'administration composé du président-directeur général d'Infrastructure Québec et de huit autres membres nommés par le gouvernement dont cinq sont issus des organismes publics ? et là... et là il me faut ça, attendez une petite minute ? et trois du secteur privé dont un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec. »

Ce qui veut dire... C'est qu'on prend l'article 12 tel quel au texte du projet de loi et on y ajoute, après « et trois du secteur privé » , « dont un ingénieur nommé » , et ainsi de suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, simplement pour être sûr de bien comprendre: « ...est administré par [...] composé du président-directeur général d'Infrastructure Québec » , il est prévu dans des articles plus loin la nomination, le pouvoir de nomination par le conseil d'administration, le mode de sélection?

Mme Gagnon-Tremblay: On le retrouve à l'article 13.

M. Simard (Richelieu): 13? Très bien. Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission, fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous pourrions revenir... Nous avions suspendu une proposition d'amendement à l'article... d'ajout à l'article 8.1. On peut revenir à cette discussion.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que... est-ce que, M. le Président, je vous avais présenté l'amendement à 8.1 ou bien si on l'avait tout simplement suspendu?

Le Président (M. Paquet): Vous l'aviez déposé, il avait été déposé.

Mme Gagnon-Tremblay: On l'avait déposé. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Paquet): Oui, on avait suspendu son étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux le retirer puis présenter un nouvel... nouvel amendement? Est-ce qu'on peut retirer l'article 8.1 que j'avais déposé? Et là je propose...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors donc, la proposition d'amendement présentement est donc retirée. Et je comprends qu'il y a un nouvel... un nouvel

article 8.1 qui est suggéré, qui va être... qui est déposé donc et qui va être distribué à tous les membres de la commission pour être pris en considération.

Mme Gagnon-Tremblay: Il se lirait comme suit...

Le Président (M. Paquet): Et, Mme la présidente du Conseil du trésor, donc, si vous voulez le présenter.

Mme Gagnon-Tremblay: Insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

« 8.1. Un organisme municipal visé au premier alinéa de l'article 5 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q.,

chapitre A-2.1) qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique considéré majeur ou non peut s'associer ? peut s'associer ? à Infrastructure Québec pour l'exécution des opérations visées à l'article 8 de la présente loi.

« Dans ce cas, l'organisme municipal demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise. »

En somme, c'est un peu, M. le Président, pour répondre à certaines préoccupations des gens que nous avons consultés, des représentants que nous avons consultés en commission parlementaire, et qui souhaitaient que les organismes ou l'organisme municipal puisse profiter de l'expertise d'Infrastructure Québec si tel était le cas ou si tel était le voeu d'une petite municipalité qui n'a peut-être pas cette expertise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, quelqu'un qui nous écoute pourrait ne pas, peut-être, comprendre pourquoi ce changement. C'est que nous avions, jeudi dernier, à la suite d'un dépôt d'amendement, vers 4 heures, jeudi, ou 4 h 30, jeudi après-midi, qui avait, selon nous, des conséquences majeures, c'est-à-dire celui d'assujettir les projets majeurs, sur décision du ministère des Affaires municipales, à Infrastructure Québec... nous avions vivement suggéré à la ministre de consulter les unions municipales.

Nous l'avons, nous, fait, en tout cas, et nous avons reçu... la commission... la secrétaire de la commission a reçu, et j'imagine que le président voudra la déposer officiellement, une lettre de l'UMQ, qui évidemment s'opposait de façon très claire à ce que les projets majeurs puissent être assujettis par simple décision ministérielle. Là, ici, je ne vais pas faire la lettre... la lecture de la lettre en entier, mais il est important que l'on sache que l'UMQ, tout en étant d'accord avec la première partie, c'est-à-dire le fait que l'on puisse l'utiliser, hein, sur une base volontaire...

Je ne suis pas sûr qu'ils vont se précipiter, M. le Président, mais, enfin, on crée une ouverture, et je le souhaitais aussi. Pourquoi pas? Et, dans certains projets, peut-être que certaines municipalités qui ont peu d'expérience auraient intérêt... En tout cas, quand on regarde rétrospectivement quelques échecs, ils auraient eu intérêt à utiliser des gens qui ont une compétence, en tout cas une expertise dans le développement de projets importants.

Mais l'UMQ, qui représente évidemment les grandes municipalités, et les grandes municipalités qui ont des projets importants... J'ai devant moi le député de Chapleau qui... qui sait que sa ville est en train de développer le projet Rapibus, qui doit représenter une centaine de millions de dollars, si je me...

n (15 h 50) n

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 71 millions... 160... Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 171 millions. Alors, vous voyez tout de suite que des projets majeurs, il y en a plusieurs au Québec. Si elle veut passer par l'agence des infrastructures publiques... Infrastructure Québec, elle peut bien le faire, mais disons qu'elles ont jugé, les unions, qu'à ce moment-ci ce serait peut-être créer une étape supplémentaire qui serait... qui ralentirait l'exécution des projets. Et elles parlent de l'autonomie des municipalités.

Est-ce qu'elles ont raison? Je n'en suis pas sûr et je ne suis pas sûr qu'à l'avenir il n'y aura pas possibilité de... de reprendre nos discussions à ce sujet. Je vous dis bien franchement: Vous savez, les grandes municipalités... toutes les municipalités actuellement sont sous grande observation du public, et il va falloir que la démonstration soit faite au cours des prochaines années que les projets sont faits à l'intérieur des délais, à l'intérieur des coûts projetés et avec la qualité nécessaire. Et les gens vont être de plus en plus attentifs à cette question-là.

C'est une des raisons d'ailleurs qui nous pousse tellement et qui va nous pousser jusqu'à ce que nous obtenions une décision favorable en ce sens, à la demande d'une... d'une commission d'enquête indépendante dans la construction. Mais l'un des... un des joueurs majeurs dans la construction, ça reste les grandes municipalités, les municipalités en général et les grandes municipalités, pour les grands projets. Il y a des dizaines et des dizaines de projets actuellement en cours, en prévision, en préparation qui appartiennent à la catégorie des grands projets.

Est-ce que, si, dans deux ou trois ans, on ne constate pas une nette amélioration ou encore si on constate que l'on continue, dans certains cas, avec de l'argent du gouvernement...

La ministre le disait l'autre jour, et je suis parfaitement d'accord avec elle: Les projets municipaux, ce sont des projets qui souvent, hein, presque toujours, se font en très grande majorité avec de l'argent qui vient des gouvernements supérieurs. Alors, oui, autonomie municipale, mais, à la limite, qui est imputable des sommes dépensées ultimement? Qui lève les impôts et qui est imputable pour ces sommes-là? Ce sont les parlementaires, ce sont les législateurs, mais c'est aussi le gouvernement.

Donc, il serait... il ne serait pas inconcevable que ce gouvernement s'assure que les meilleures pratiques soient mises en oeuvre, qu'on utilise les meilleures pratiques, que l'on mette tout en oeuvre avec toute l'expertise, toute la compétence nécessaire et la rigueur nécessaire pour réussir ces projets-là dans les délais et dans les coûts.

Alors, bon, je pense que la ministre a reconnu notre mise en garde qu'à la fin de l'étude d'un projet de loi, par le biais d'un amendement qui n'a pas été l'objet d'un débat public, ce serait peut-être mal interprété. Il sera toujours temps d'y revenir par d'autres façons, vous le savez. Le débat est maintenant engagé. Nous refusons ici de le régler définitivement. Nous disons simplement que les municipalités pourront, sur une base volontaire, utiliser les services de l'agence, là, mais ça ne veut pas dire que, dans le débat public des prochains mois et des prochaines années, cet élément-là ne devra pas... ne sera pas à nouveau dans l'actualité.

J'espère que tout le monde me comprend bien, là. Ce n'est pas des menaces, c'est simplement... c'est simplement un constat. Il y a un souci de notre part, qui sommes des... qui sommes comptables des sommes versées par nos concitoyens dans des grands projets qui sont financés majoritairement par l'État. Et on peut dire, là: C'est le fédéral, ou: C'est du Québec, c'est toujours l'argent du contribuable dans tous les cas. Il y a des... Et ces sommes sont versées aux municipalités, il y a une responsabilité de l'État.

Et, pour l'instant, je comprends la ministre. J'étais favorable à ce retrait, elle l'a compris. Mais en même temps je considère, comme elle sans doute, que ça ne ferme pas le dossier définitivement.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je dépose effectivement la lettre, que nous avons reçue comme chaque membre de la commission, là, de l'UMQ, de M. Robert Coulombe, président de l'UMQ et maire de Maniwaki.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais là, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, effectivement, je reconnais que l'UMQ est d'accord avec l'amendement que j'ai proposé mais souhaitait en faire une analyse beaucoup plus exhaustive quant aux impacts, qui généraient l'assujettissement des projets municipaux majeurs suite à la recommandation du ministre des Affaires municipales.

Mais, comme le dit bien le député de... le député de Richelieu, lorsque le gouvernement finance à 80 %, parfois 100 % des grands projets majeurs, je pense qu'il est normal et il serait normal que le gouvernement puisse soumettre cette municipalité ou cette ville à Infrastructure Québec. Parce qu'en bout de ligne, M. le Président, qui répond, qui se fait poser des questions et qui répond? Quand le projet va bien, ça va bien, et on n'a pas de question à poser. Mais, lorsque, par exemple, ça dérape, bien c'est nous, ministres du gouvernement, qui devons y répondre, en Chambre ou ailleurs.

Alors donc, dans les circonstances, je souhaite, oui, que l'on puisse revenir un jour, que ce soit via Infrastructure Québec ou autrement. Mais je pense qu'il serait tout à fait normal que l'on puisse soumettre ces villes, lorsque le gouvernement finance à 80 % ou 100 %. Je ne parle pas de projets de 50, 40, 30 millions, je parle de milliards. Et ça, on en a, des projets qui s'en viennent où on va... on dépensera des milliards de dollars. Je pense qu'il serait tout à fait normal que le ministre... le ministre des Affaires municipales puisse conseiller le gouvernement et obliger certaines municipalités ou certaines villes à faire avec Infrastructure Québec.

Mais je comprends cependant, effectivement. Comme le disait si bien le député de Richelieu, on n'a pas eu le temps de consulter suffisamment. On va permettre à l'UMQ de faire son analyse, de voir les impacts, et le ministre des Affaires municipales pourra par la suite décider ce qu'il entend faire. Alors donc, je m'en tiens uniquement à cet amendement du 8.1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Mon collègue attirait mon attention, là, sur un petit facteur qui était dans l'amendement précédent et qui disparaît. Mais je veux bien m'assurer qu'on s'entend tous pour dire qu'actuellement, avec la loi telle qu'elle sera, ce seront les municipalités... ce sont les municipalités qui feront la demande. Ce n'est pas à la demande du ministère des Affaires municipales, ce qui était le cas de l'amendement précédent, même dans les cas de volontariat, là. Ici, là, c'est une municipalité. Ils s'adressent directement à Infrastructure Québec pour requérir leur expertise.

On en parlera tout à l'heure, il y aura des frais qui seront chargés, évidemment, comme dans tout... pour tous les organismes utilisateurs. Mais il n'y a plus... le ministère n'est plus impliqué dans le dossier.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est... c'est volontaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 8.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Organisation et fonctionnement (suite)

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à la prise en considération à l'article 13 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 13, M. le Président, c'est que le président... Il se lit comme suit: « Le président-directeur général est nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. Le mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans.

«

Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. »

Alors, il n'y a aucun changement avec ce que prévoit l'article 20 de la

Loi sur l'agence. Il n'y a pas de modification, c'est tel quel, comme on le retrouvait dans l'autre projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Au-delà de l'agence, là, c'est la... le mode de fonctionnement à peu près normal dans ce type de mandat. Maximum cinq ans, mais il n'y a pas de minimum, hein? C'est... Le gouvernement, aux conditions qui sont établies dans le contrat, peut mettre à tout fin... à tout moment mettre fin à un contrat. On s'entend bien que c'est la façon dont le...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est ça. Généralement, généralement, il n'y a pas un président-directeur général qui ne signe pas un contrat avec le gouvernement au cas où ses services ne seraient plus requis, pour toutes sortes de raisons. Et il y a toujours des fins de contrat de prévues. Parfois... Je m'arrête là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est dommage. C'est dommage, M. le Président, elle était très bien partie. Alors, ça me... ça va me forcer malheureusement, sa discrétion, à être, moi, moins discret. C'est mon rôle.

Qu'est devenu l'ex-président... P.D.G. de l'agence, M. Pierre Lefebvre? Et je m'abstiens ici de tout commentaire. Ce n'est pas que je n'en ai pas envie. Que fait-il? Son contrat se termine quand? Combien est-il payé par année actuellement?

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, son contrat se termine en avril 2010. Il est actuellement secrétaire associé au Conseil du trésor. Il travaille sur tout ce qui... On lui a donné un mandat, le secrétaire lui a donné un mandat de financement, entre autres, s'occuper pour revoir comment on peut... En somme, c'est quoi, le financement, comment on pourrait retrouver le financement, ou qu'est-ce qui se passe dans les différents pays, entre autres, quant au financement des grands projets de PPP? Et son contrat se termine, comme je vous le disais, en avril.

Quant au montant, écoutez, il s'agit d'un contrat avec l'Exécutif, et, personnellement, je ne sais même pas, je ne pourrais pas vous dire quel est le montant de son contrat actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que votre P.D.G. actuel le sait, lui. On pourrait l'obtenir facilement, il y a juste à lui demander.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que...

M. Simard (Richelieu): C'est quand même un fonctionnaire parmi ceux qui ont à gérer un personnel. Je ne veux pas vous faire insulte, n'est-ce pas, ce n'est pas un grand ministère, à 2 300 fonctionnaires, il y a 35 personnes qui travaillent pour vous, à peu près, 32 personnes, à part tous les contrats de...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais par contre, M. le Président, ce n'est pas juste une question cependant de gérer une équipe de 35 personnes, mais c'est aussi d'aller chercher quelqu'un qui a une grande expertise. Il faut se rappeler que M. Lefebvre avait une très grande expertise au niveau des PPP et que c'est une expertise aussi qu'il fallait compléter, continuer à développer au Québec parce qu'on n'avait pas cette expertise. Alors donc, aussi, parfois cette expertise a des frais, a des coûts, et c'est dans ce sens-là que... Et, comme je vous dis, c'est que je ne suis pas au courant du salaire qui était octroyé à M. Lefebvre, puisqu'il s'agit d'un contrat entre l'Exécutif et M. Lefebvre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout en pensant bien, vous vous en doutez, que la présidente du Conseil du trésor, si elle voulait savoir le salaire en question, le saurait en moins de trois minutes. Mais je vais lui laisser le bénéfice de la discrétion qu'elle veut utiliser. Cependant, nous sommes à créer une agence nouvelle, avec une mission nouvelle, avec une envergure qui a été assez bien définie jusqu'à maintenant quant à sa dimension et au type de personnel à recruter.

J'ai le droit de demander à la ministre si elle a l'intention d'offrir au prochain président-directeur général, parce que c'est une nouvelle structure, il y aura un nouveau P.D.G... Actuellement, votre voisin de gauche est président-directeur général d'une agence dont l'existence va cesser, il vous faudra donc nommer un nouveau P.D.G. à des conditions qui méritent d'être connues. Alors, quelles sont vos intentions à ce sujet?

N'oublions pas que, dans la fonction publique québécoise, dans les organismes, il y a cette sorte de hiérarchie qui tient compte à la fois des dimensions dans les entreprises commerciales, des dimensions commerciales de l'entreprise ? quand vous gérez plusieurs milliards ou plusieurs centaines de millions, évidemment on s'attend à ce que vous soyez mieux payé qu'une entreprise qui en gère 22 ? dimension également en termes de personnel et comparaison entre ces organismes, ces sociétés d'État et des organismes publics similaires. Il y a une hiérarchie de...

Entre d'autres mots, les salaires reflètent une hiérarchie de responsabilités, à des niveaux différents, de hauts fonctionnaires. Quelles sont les intentions de la ministre quant au salaire du prochain P.D.G.?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, encore là, M. le Président, il s'agit d'un contrat privé entre M. Bergeron et l'Exécutif. Je comprends que M. Bergeron... On a retenu les services de M. Bergeron compte tenu aussi de ses années de service, c'est un serviteur de l'État depuis de nombreuses années, il a été sous-ministre dans plusieurs ministères. Alors donc, c'est... Et naturellement je trouvais que c'était la personne aussi qui pouvait nous donner le coup de main actuellement pour modifier le mandat de l'agence pour Infrastructure Québec, mais, encore là, il s'agit d'un contrat entre l'Exécutif et M. Bergeron. Et M.

Bergeron, qui a déjà été nommé président-directeur général, on verra que, dans le projet de loi ici, son mandat est renouvelé automatiquement comme le mandat de toutes les personnes qui y travaillent actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, si vous me dites qu'il est nommé, qu'il était... C'est toujours délicat, avoir ces discussions-là devant les fonctionnaires en question, mais il faut quand même le faire, là, c'est... dans la transparence. Vous dites que le directeur actuel, le P.D.G. de l'Agence des PPP deviendra de facto, par un

article que j'ai vu un peu plus loin, le P.D.G. de l'agence Infrastructure Québec. Il me semble qu'on doit tenir compte de différents facteurs, notamment où était M. Bergeron jusqu'à maintenant dans la hiérarchie de la fonction publique. Je me souviens de lui aux Ressources naturelles. Est-ce que je me trompe? Je ne me trompe pas. Donc, il occupait un poste avec un certain salaire. Est-ce que le fait de devenir P.D.G. d'une agence va faire que son salaire va augmenter de 20 000, de 100 000, de 150 000? C'est quand même d'intérêt public.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. M. Bergeron a quand même 35 années de service au sein de l'État. Ce qu'on me dit, c'est un grand serviteur de l'État. Et c'est à l'article...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 53 du projet, bon, on verra que « le mandat du président-directeur général [...] en poste [...] ? et là on va indiquer la date qui précède celle d'entrée en vigueur du présent

article ? est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à

titre de président-directeur général d'Infrastructure Québec » .

En somme, M. Bergeron a été nommé au mois de juin... au mois de juin, donc on a à peu près six mois, pas tout à fait six mois. Son mandat est de cinq ans, il reste encore quatre ans et demi, donc. Environ quatre ans et demi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il a été engagé comme président d'une agence qui n'existera plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Il a été engagé comme président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé, donc il est toujours président-directeur général actuellement, puisque le projet de loi n'est pas adopté. Mais il y a, comme je le mentionnais, dans le texte du projet de loi, l'article 53 qui reconduit son engagement. Alors donc, son poste, sa durée non écoulée, est poursuivi, maintenant, on reconduit.

M. Simard (Richelieu): À quelles conditions? C'est toujours embêtant de parler de ces choses-là, mais... Est-ce que, lorsque vous l'avez... vous l'avez nommé au mois de juin, vous l'avez nommé aux mêmes conditions que son prédécesseur?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, ce que veut savoir le député de Richelieu, c'est que, lorsque je l'ai nommé, j'avais l'intention d'apporter des modifications à l'Agence des PPP et j'avais l'intention de modifier l'agence pour Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est parce qu'ici il faut faire attention. Tout à l'heure... Je prends la ministre au mot, hein?

Dans le cas du précédent directeur général, Dieu sait si lui et moi n'avions pas tout à fait des atomes crochus et Dieu sait si j'ai mis en garde la ministre et le gouvernement, des dizaines de fois, devant les dangers de la... disons de la monomanie de son directeur général, mais l'argument utilisé à l'époque était le même que la ministre a utilisé aujourd'hui: c'est une ressource que nous sommes allé chercher dans le privé, qui évidemment avait une expertise dans un secteur pointu, que nous n'avions pas ailleurs au gouvernement, et il fallait en payer le prix.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec l'argumentation ni avec le choix qui avait été fait, mais ça a au moins le mérite d'être clair.

Là, il ne s'agit pas de ça, il s'agit de prendre un sous-ministre adjoint quelque part et de le nommer à la tête d'un organisme... ou son ministre en titre... sous-ministre en titre, donc on retombe à l'intérieur de catégories qui sont connues, qui sont celles de la fonction publique, et des promotions à l'intérieur d'une hiérarchie, et je veux simplement savoir si l'ordre de grandeur du salaire du P.D.G. de cette agence gouvernementale ? gouvernementale, j'entends bien ? va être changé ou va rester ce qu'il était lorsqu'il s'agissait d'une ressource externe que nous étions allés chercher soi-disant pour ça, son immense compétence prise dans le privé.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, pour être capables de faire, je dirais, le virage et apporter les modifications à Infrastructure Québec, permettre à l'ensemble des ministères de travailler en étroite collaboration, développer une expertise, s'assurer d'une bonne cohérence au niveau gouvernemental et d'avoir pour la première fois, je dirais, un carrefour d'expertise pour développer des plus hauts standards de qualité de gestion, il nous fallait quelqu'un bien sûr capable d'administrer, de gérer. Comme je le disais, M. Bergeron est quand même un haut fonctionnaire de l'État, qui travaille depuis 35 ans, qui a été sous-ministre en

titre à plusieurs occasions, et son contrat, vous comprendrez que, moi, ça ne relève pas de moi, son contrat a été négocié avec le secrétaire de l'État, avec l'Exécutif, et naturellement je ne suis pas non plus au courant des conditions dans le sens... qu'est-ce qu'on a pu faire pour garder M. Bergeron au sein de l'État, parce que M. Bergeron était plus près d'une retraite, aussi, à un moment donné; alors donc, quand on veut conserver cette expertise pour faire les changements qu'on veut faire, bien là, le secrétaire de l'État a pris les moyens nécessaires.

Mais, comme je vous dis, personnellement, je ne me suis pas occupée du contrat. Moi, j'ai accueilli M. Bergeron avec beaucoup de plaisir pour être capable de faire les modifications que je voulais faire à Infrastructure Québec, mais je ne... ce n'était pas à moi à négocier le contrat de M. Bergeron. Je n'ai pas... je ne suis pas non plus au courant des conditions du contrat comme telles.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je trouvais tout à fait... je trouve toujours pertinent d'avoir soulevé cette question. Il y a d'autres tribunes où nous pourrons continuer cette discussion, notamment à l'étude des crédits, par définition, et nous aurons l'occasion sans doute d'y revenir. Donc, nous pouvons revenir.

Nous aurons l'occasion, peut-être plus tard cet après-midi ? on pourrait le faire maintenant, ce ne serait pas très long ? mais de poser des questions qui sont très concrètes et pratiques. On est en train d'adopter l'article 13, sur la nomination des membres du conseil d'administration, mais ça implique aussi le personnel qui... bon, il y a toutes sortes d'articles qui les concernent, mais ce n'est pas très clair. La ministre a émis certaines... une certaine conception de l'agence, mais est-ce que tous ceux qui sont là vont rester là? Est-ce qu'une

partie d'entre eux vont devoir... et qui sont à contrat, à la fin de leur contrat, se réorienter? Quels sont... Comment voit-elle l'agence en termes de nombre, en termes de répartition de compétences? J'imagine que...

Là, n'oublions pas qu'il faut être transparents là-dessus, parce que, si on échappe à la Loi de l'administration publique et si... Le fait d'avoir une agence a sans doute des avantages, mais ça doit aussi avoir l'inconvénient de devoir répondre de ce qui s'y fait, parce que ce n'est pas soumis à la Loi de l'administration publique. D'ailleurs, c'est ce dont nous parlions indirectement il y a quelques secondes, sortir de la Loi de l'administration publique, mais cette sortie-là implique encore plus de souci de transparence, parce qu'il n'y a pas de règles qui sont internes.

Alors, quels sont... quels sont les projets... Je pourrais même à la limite accepter que ce soit le P.D.G. qui nous en parle, mais comment voit-on actuellement la question des ressources humaines, qui a été abordée par plusieurs personnes lors des auditions? Comment cette agence va se transformer? Je ne veux pas empêcher des gens qui nous écoutent, de l'agence, de dormir, là, mais le public... les gens ont le droit de savoir à quoi ressemblera, en termes de ressources humaines, l'agence quand elle aura terminé sa mutation.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on verra un petit peu plus tard, dans les articles du projet de loi, que naturellement tout le personnel de l'agence est transféré automatiquement à Infrastructure Québec. Maintenant, pour être capable de jouer son rôle, il appartiendra au président-directeur général de faire une évaluation de chaque fonction comme telle. Je dois vous dire aussi qu'actuellement ces personnes sont à contrat, ne sont pas des fonctionnaires de l'État, mais sont à contrat. Les contrats prennent fin à certaines dates.

Pour certains que je ne pourrais pas naturellement... ça peut être plus court... il appartiendra au président-directeur général, je dirais, aussi assisté du conseil d'administration, parce que le conseil d'administration va jouer un rôle majeur, aussi, dans la définition des besoins, je dirais même, plus tard, aussi dans les salaires, dans la rémunération ? dans la rémunération. Alors, je pense que le conseil d'administration va jouer un rôle majeur aussi dans le futur concernant l'embauche des personnes et la rémunération de ces personnes.

Tout dépend, bien sûr, de l'expertise, de la compétence de chacun et des besoins.

Dans un premier temps, j'ai toujours mentionné que, pour moi, il n'était pas question de créer une grosse structure, parce qu'il importe de permettre aux différents ministères de se doter d'expertise, puisque les ministères feront

partie ou viendront à Infrastructure Québec. Vous avez certains ministères qui n'ont pas l'expertise des grands projets, comme par exemple le ministère des Transports, comme d'autres ministères. Alors donc, au lieu, je dirais, de grossir l'agence d'Infrastructure Québec, pour moi, il est important davantage d'aller chercher cette expertise au sein des ministères, à l'interne. Et, s'il y a lieu, par la suite, pour jouer véritablement son rôle, Infrastructure Québec a besoin d'embaucher, bien, à ce moment-là, il appartiendra au président-directeur général... qui en fera recommandation aux membres du conseil d'administration, et le tout se jouera à ce niveau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait de la réponse de la ministre. Je parcourais le reste de la loi, et c'est à ce moment-ci que je pose des questions, puis on pourra aller assez rapidement sur les choses techniques par la suite.

Mais je veux savoir un certain nombre de choses. On a modifié... le gouvernement a proposé et fait adopter des règles de gouvernance qui s'appliquent à tous les organismes, la plupart des organismes d'État. Ensuite, on a modifié la gouvernance des organismes dans tous les secteurs. Il y a certains principes qu'on y retrouve, mais je ne suis pas sûr de les retrouver là-dedans. Notamment, chaque conseil d'administration... Bon, il y a le principe de la séparation entre le P.D.G. et le président, ça, on le retrouve. Par contre, la création d'un comité de rémunération ne s'y retrouve pas.

Par contre, l'obligation de la parité au sein du conseil d'administration, est-ce que ces règles générales s'appliquent? Ma question, c'est: Est-ce que la

Loi sur la gouvernance, qui est une loi d'intérêt général, est-ce qu'elle s'applique dans ce cas-ci? Je pense notamment à la parité hommes-femmes, qui fait

partie de la loi générale sur la gouvernance, je pense à ces créations de comités de rémunération et de... également ces comités pour établir le profil de... lorsqu'on recrute un nouveau P.D.G. Est-ce que ça, on le retrouve dans la loi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que rien n'empêche le conseil d'administration de créer, entre eux, des comités de travail. Un comité, par exemple, sur la rémunération, un comité sur autre chose. Bien sûr que, quant à la parité, on souhaiterait bien qu'on puisse avoir la parité hommes-femmes, mais, quand je regarde, seulement les sous-ministres qui vont siéger sur le conseil d'administration, si je prends les sous-ministres actuels, malheureusement il n'y a pas une femme. Il faut encore... Alors donc... Bon, c'est peut-être souhaitable que l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes nous proposent ou nous conseillent une femme...

M. Simard (Richelieu): ...présidente femme dans le cas des ingénieurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais le problème, la difficulté, souvent, c'est que ces... On le sait, on connaît ces difficultés, c'est que, même au niveau des sous-ministres, les femmes montent graduellement, mais elles n'étaient pas là en nombre il y a plusieurs années. Alors donc, on les retrouve de plus en plus au gouvernement, mais, comme il s'agit de Transports, Santé et, bon, Trésor, Finances, malheureusement, là, au moment où on se parle, ce ne sont que des hommes qui sont sous-ministres dans ces différents ministères, à l'exception de l'Éducation, où on a une femme, Mme Barbe.

M. Simard (Richelieu): J'ai connu... J'ai eu comme secrétaire du Conseil du trésor Mme Michèle Jean... Mme Jean qui était une femme, évidemment, par définition. Il y a eu plusieurs cas de très hauts fonctionnaires qui ont été des femmes.

Je souligne simplement une contradiction. Le gouvernement établit une loi générale et à laquelle doivent se plier tous les organismes et en tout cas toutes les sociétés d'État, et, lorsqu'arrive le temps, lui, de créer un conseil d'administration, il trouve que c'est un peu difficile. En tout cas, je le souligne. Probablement que la ministre a raison, que c'est un peu contradictoire dans la réalité, avec son intention d'y nommer des sous-ministres, mais je souligne que ça crée une pression très forte pour s'assurer qu'une

part importante du conseil d'administration soit composée de femmes, pour que l'esprit de la

Loi sur la gouvernance se retrouve ici. De la même façon pour le comité de rémunération, de la même façon pour le comité de sélection, je ne sais pas comment on les appelle, le comité de nomination, il faudrait retrouver... Et je suis très étonné d'ailleurs qu'on n'ait pas... c'est le même gouvernement qui fait les deux lois, et il ne se réfère pas à la

Loi sur la gouvernance à aucun moment. Il semble que les rédacteurs, au Conseil du trésor, de ce projet de loi n'aient pas beaucoup tenu compte de la

Loi sur la gouvernance. Je pense qu'ils ont un peu oublié que ça existait, que ça a été voté, que ça a été appliqué à toutes les sociétés d'État, y compris Hydro-Québec, au cours des dernières années, mais pas à l'agence Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, c'est qu'on me soumet justement une note, là, qui... Ici, c'est... Puisque plus du tiers des membres du conseil d'administration proviennent du gouvernement, alors le nouvel organisme, tout comme l'Agence des partenariats public-privé, ne sera pas visé par la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, toutefois, certaines dispositions contenues dans cette loi se retrouvent également dans le présent projet. Mentionnons, à

titre d'exemple, l'interdiction du cumul des fonctions de président-directeur général de l'organisme et du président du conseil d'administration, que nous retrouvons à l'article 15 du projet.

D'ailleurs, à l'article 24 du projet, c'est là qu'on voit, par exemple, la constitution de comités exécutifs. On dit qu' « Infrastructure Québec peut, dans son règlement intérieur, pourvoir au fonctionnement du conseil d'administration. Il peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité, pourvoir à leur fonctionnement et leur déléguer l'exercice des pouvoirs du conseil. » Alors donc, on pourrait...

n (16 h 20) n

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Vous auriez pu les préciser, ces comités. On verra tout à l'heure, quand on arrivera à cet article-là. Mais je voulais mettre le doigt sur ce qui peut apparaître à plusieurs comme une certaine contradiction, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien, M. le Président, que le député de Richelieu pense aux femmes et à l'égalité ou à la parité. Ça, je suis tout à fait...

M. Simard (Richelieu): J'allais dire que je ne pense qu'à ça, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: ...tout à fait d'accord, et d'ailleurs...

M. Simard (Richelieu): ...ce serait mal interprété.

Mme Gagnon-Tremblay: Et d'ailleurs je pense que je vais l'inviter, on va l'inviter, demain, au 30e anniversaire du Secrétariat à la condition féminine.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que j'y ai plus d'amis par les temps qui courent que le gouvernement au pouvoir. M. le Président, nous sommes prêts à voter sur l'article 13.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article 13... Merci, M. le député. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

L'article 14. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article se lit comme suit: « Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil. » C'est ce qui est normal, il n'y a aucun changement à venir.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 14 serait adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 15.

Mme Gagnon-Tremblay:

Article 15: « Les fonctions de président du conseil d'administration et celles de président-directeur général ne peuvent être cumulées. » Encore là, je pense, c'est tout à fait normal. Il n'y a pas de changement.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 16. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction d'Infrastructure Québec dans le cadre de ses règlements et de ses orientations. Il exerce ses fonctions à plein temps.

« Le président du conseil d'administration convoque les séances du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil.

« Le vice-président du conseil exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci. »

Encore là, c'est ce qu'on retrouve dans tous les...

M. Simard (Richelieu): ...d'être le remplacement... le remplaçant en cas d'absence...

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Simard (Richelieu): ...pour maladie ou autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 17. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il concerne toute vacance. Alors: « Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée par le gouvernement en suivant le mode prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

« Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre déterminé de réunions du conseil que fixe le règlement intérieur d'Infrastructure Québec, dans les cas et les circonstances qu'il indique. »

Encore là, c'est afin d'avoir à nommer un nouvel administrateur pour une courte période. La nomination vaudra en tout temps pour un terme complet, au lieu de couvrir uniquement la durée non écoulée du mandat d'un des membres du conseil d'administration, tel que le prescrit l'article 24 de la

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est important, et là-dessus je voudrais poser quelques questions à la ministre. Il est important qu'il y ait de la continuité et qu'on ne se retrouve pas à tout renommer d'un coup ou à tout changer d'un coup. On connaît une tradition politique qui fait que parfois c'est tentant de renverser un certain nombre de décisions, mais ces organismes ont besoin de la continuité, et il est bon que les mandats ne soient pas simultanés.

Là, c'est un nouvel organisme, et on parlera de la date de mise en oeuvre tout à l'heure, ça, je vais demander des précisions là-dessus, mais les nominations vont toutes être à partir d'une date précise, donc théoriquement les mandats vont se terminer en même temps.

La

Loi sur la gouvernance prévoyait, de mémoire, qu'il y avait différentes durées de mandat qui pouvaient être utilisées de façon à nous assurer qu'il y ait une rotation, qu'on n'ait pas toujours à renouveler en même temps. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer... Je sais, M. Parenteau, je sais très bien que ce n'est pas un organisme visé par la Loi de la gouvernance, parce que la majorité des membres est interne, mais l'esprit de cette... on est quand même une agence. Ce n'est quand même pas le gouvernement. On est quand même en dehors de la Loi de la fonction publique.

Donc, est-ce qu'on pourrait s'assurer qu'il y ait, dans les nominations, des durées différentes pour les premiers mandats, pour nous assurer qu'il y ait continuité et qu'on ne renouvelle pas tout le monde en même temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est certain, M. le Président, avec cinq représentants de l'État, c'est-à-dire cinq sous-ministres, il y a une certaine stabilité. Au départ, on sait que cinq sur huit, là, ça fait quand même une certaine stabilité aux postes. Alors donc, je pense que...

M. Simard (Richelieu): ...analyse. Ils sont là, ex-officiers, à partir de... Ils ne se représentent pas eux-mêmes. S'il y a un changement au ministère des Transports, bien ça va être un changement. Si je regarde l'évolution normale des vagues de nominations, ça reflète à peu près ça. Tous les trois, quatre, cinq ans, il y a des mouvements ? on appelle ça des mouvements, dans la fonction publique ? où on est soit promu parallèlement, horizontalement, ou verticalement, mais c'est toujours une promotion à chaque fois, évidemment. Mais c'est... Il y aura du changement, il y aura...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain cependant que le conseil d'administration, le C.A., qui existait à l'agence n'est plus du tout le même. Ce n'est plus du tout le même C.A. qu'on retrouve maintenant, parce qu'au niveau de l'agence il y avait majoritairement des gens qui venaient de l'extérieur. Tandis que, là, comme je le dis, avec cinq sous-ministres sur le conseil d'administration, il y aura toujours une stabilité aux postes, il y aura toujours une continuité finalement qui va faire qu'on va voir au bon fonctionnement, là, d'Infrastructure Québec.

M. Simard (Richelieu): Oui, la réponse est satisfaisante, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va. Est-ce que l'article 17 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 18. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, 18: « Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

« Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

Il n'y a aucun changement par rapport à ce qui existait dans Infrastructure Québec non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, puisque la majorité des membres, enfin, oui, seront déjà des fonctionnaires de l'État, et on ne va pas leur donner une prime pour faire leur travail, et ça fait partie... ça fera

partie de leur mandat. Mais il y a un débat, qui a eu lieu et qui n'est jamais terminé, sur le fait de la rémunération de membres externes d'un conseil d'administration. C'est un débat qu'il faudrait, un jour, mener hors de toute démagogie pour nous assurer toujours que les moyens qu'on met en place nous permettent d'aller chercher les meilleurs. Et là on est dans un domaine où il nous faut aller chercher les compétences. Je souligne en ce sens qu'en passant en bonne

partie par des ordres professionnels on s'évite ce problème.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 19. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président du conseil.

« Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.

En cas de partage, la personne qui préside a voix prépondérante. »

Encore là, cette disposition, elle est similaire à celle que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics et des sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, est-ce qu'il est prévu que des conseils d'administration peuvent avoir lieu à distance, soit par conférence téléphonique ou vidéoconférence? Est-ce que c'est prévu? Je ne dis pas que je sois un grand partisan de ces conférences, mais il existe des situations où parfois il faut prendre une décision rapide. Ça n'a pas toujours été très heureux, je pourrais citer des exemples assez tragiques, notamment au sujet de l'îlot Voyageur, où des conférences téléphoniques ont approuvé des projets de centaines de millions sans beaucoup poser de questions.

Mais est-ce que la loi prévoit que ces conférences... ces conseils d'administration peuvent se faire de cette façon?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. On me dit que c'est prévu dans le Code civil.

M. Simard (Richelieu): Donc, les règles du Code civil s'appliquent pour en déterminer...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 20.

Mme Gagnon-Tremblay: « Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général, le secrétaire ou toute autre personne autorisée par Infrastructure Québec, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant d'Infrastructure Québec ou faisant

partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés. »

Alors, cette disposition-là est complémentaire aux articles, justement, 2814 et 2815 du Code civil qui qualifient d'authentiques les registres et les documents des personnes morales de droit public constituées par une loi du Québec lorsqu'ils sont signés et certifiés conformes par les personnes autorisées à cette fin. C'est similaire à ce que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics et de sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Il y a une particularité dans cet organisme, nous le savons, puisqu'il remplace l'Agence des PPP, c'est qu'il reste encore une

partie de partenariats publics possibles à l'intérieur de l'agence, et ça crée, par rapport à l'accès à l'information, un certain nombre de situations complexes. Est-ce qu'il y a un

article dans le projet de loi qui prévoit certaines conditions d'accès à l'information? Je parle ici de tout ce qui est partenariat où un tiers échappe à la loi de...

n (16 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: La loi à l'accès à l'information s'applique.

M. Simard (Richelieu): La loi d'accès à l'information va s'appliquer intégralement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Simard (Richelieu): Sans... tout en sachant tous, ici, que, lorsqu'il s'agit d'un tiers, on ne peut pas avoir accès, si... à moins d'avoir l'assentiment du tiers. Donc, quand il y a des contrats avec des consortiums, des firmes privées, l'accès à ces contrats, là, contrairement à tout ce qui est public, n'est... cet accès nous est interdit, à moins que le... à moins que l'entreprise n'accepte que ces renseignements soient rendus publics, parce que cela pourrait violer la... la concurrence, la propriété intellectuelle, et autres possibilités. On le sait très bien, la loi est ainsi faite.

Donc, je rappelle à ce sujet que l'un des problèmes des partenariats public-privé, c'est qu'on accède très difficilement à l'information. Je vous donne un exemple très précis. Vous écouterez le... Je vais faire une prédiction.

Il en sera question demain, vers 10 heures, dans le rapport du Vérificateur général, concernant... concernant les... les études comparatives entre les modes de construction privés et publics dans le cas du CHUM, hein, études dont nous avons voulu avoir copie à plusieurs occasions sans jamais pouvoir le faire parce qu'elles impliquaient des tiers et qu'à ce moment-là ce n'était pas accessible.

Et le Vérificateur général, peut-être, nous dira demain que ce fut une très mauvaise idée, parce qu'effectivement ces études n'ont pas été menées selon les règles de l'art et ont privilégié une solution plutôt qu'une autre parce que ? parce que ? l'agence avait un mandat contradictoire, elle avait un mandat à la fois de réalisation et de promotion des partenariats public-privé, ce qui l'a mise dans une situation qui, à mon avis, a toujours été inacceptable.

Alors, ici, pour l'accès à l'information, vous héritez un peu de cette situation-là, puisque c'est la loi de... évidemment, c'est la loi d'accès à l'information qui s'applique, mais cette loi fait en sorte que, lorsqu'il y a des tiers qui sont impliqués, on ne peut pas dévoiler de renseignements sans l'autorisation des tiers. On ne peut pas dire: Il y a un contrat avec une compagnie privée ici, et, demain matin, je rends ça... parce que, moi, je suis le gouvernement, je rends ça public. Ce n'est pas si simple que ça, et ça va même... même à la délégation et à la subdélégation.

Alors, n'oublions jamais, dans l'évaluation que l'on fait des PPP, ce manque de transparence souvent qu'on y retrouve. Lorsqu'on a adopté la loi, à l'époque, d'ailleurs on avait été mis en garde à la fois par le Vérificateur général et par la Commission d'accès à l'information sur les problèmes que pouvait soulever cet aspect des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...bien, écoutez, M. le Président, la seule chose, c'est que ce n'est pas pour rien que j'ai décidé de mettre sur le conseil d'administration... de nommer sur le conseil d'administration cinq sous-ministres. C'est parce qu'on veut avoir l'heure juste et on veut que les décisions qui soient prises soient les plus transparentes, les plus cohérentes en vertu... en fonction d'un mode ou de l'autre, mais qu'on puisse avoir vraiment le vrai portrait. Alors donc, je pense que ce nouveau conseil d'administration va nous permettre de l'avoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...s'entendre pour le souhaiter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mettrais aux voix maintenant l'article 20 du projet de loi. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dubourg: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 21. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par Infrastructure Québec sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document d'Infrastructure Québec et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée à l'article 20. »

Alors, c'est encore...

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 22. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Aucun acte, document ou écrit n'engage Infrastructure Québec ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président conseil d'administration, le président-directeur général, le vice-président du conseil, le secrétaire ou un autre membre du personnel d'Infrastructure Québec mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement d'Infrastructure Québec. »

Alors, cette disposition est similaire à celle que l'on retrouve dans plusieurs lois qu'on sait d'organismes publics, là, et de sociétés d'État.

Le Président (M. Paquet):

L'article 22. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ne comporte pas de changements non plus par rapport à ce qu'on retrouvait à l'article 32 de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça... ça pose quand même quelques problèmes, hein? Vous avez ici une agence qui est à la fois une rupture, une nouvelle agence, mais, à certains points de vue, en continuité avec des fonctions exercées par une autre agence. C'est donc dire que les décisions prises par l'agence précédente vont être... vont se poursuivre. Et, lorsqu'on dit qu'aucun acte écrit n'engage Infrastructure Québec, bien ce n'est pas vrai, il y a les actes écrits de l'Agence des PPP qui engagent Infrastructure Québec, puisqu'il y a continuité, si je comprends bien, à moins que je ne me trompe, là.

Mais il me semble que les décisions prises par l'Agence des PPP vont engager, à partir des articles qui vont suivre, là, sur la continuité. Alors, ici: « Aucun acte, document ou écrit n'engage Infrastructure Québec » , malheureusement vous allez devoir vivre avec les conséquences d'un certain nombre de décisions, et de décisions... de décisions, oui, et d'orientations de l'ancienne agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est du droit transitoire, M. le Président. C'est que, naturellement, on ne peut pas faire autrement, là. Quand on change...

M. Simard (Richelieu): Faire autrement...

Mme Gagnon-Tremblay: ...on transfère, automatiquement ça fait

partie du droit transitoire, et c'est ce qu'on retrouve dans tous les projets de loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 22, donc, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 23. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Infrastructure Québec peut, par règlement, permettre dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 20. »

Alors, cette disposition, elle est similaire à ce que l'on retrouve dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics puis de sociétés d'État, et elle était déjà prévue aussi dans l'article 33 de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 24. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Infrastructure Québec peut, dans son règlement intérieur, pourvoir au fonctionnement du conseil d'administration. Il peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité, pourvoir à leur fonctionnement et leur déléguer l'exercice des pouvoirs du conseil. »

C'est l'article dont on discutait tout à l'heure, par rapport à la création de comités, différents comités qui pourraient, par exemple, statuer sur de la rémunération, sur toute autre demande d'Infrastructure Québec.

Il n'y a aucun changement non plus avec ce qui était déjà prévu à l'article 34 de l'agence. Il s'agit également d'une disposition qui est usuelle dans les lois constitutives. Cette disposition pourrait notamment être utilisée pour la constitution par le conseil d'administration d'un comité de vérification dont les fonctions pourraient s'inspirer de celles que prévoit l'article 24 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, on pourrait, par exemple, créer un comité de vérification en plus d'un comité de rémunération ou d'autres, alors, pour s'assurer que l'article 24 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est respecté.

Le Président (M. Paquet):

L'article 24 est-il adopté? Oui, M. le député de Richelieu, pardon.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, j'aimerais... j'aimerais... je demande... d'ailleurs, en fonction des réponses qui me seront données, je vais peut-être déposer un amendement, M. le Président. Mais avant je veux savoir pourquoi on n'a pas indiqué très clairement que ce comité doit... ce conseil d'administration doit créer un comité de rémunération ? ce n'est pas optionnel ? un comité de nomination et un comité de vérification en s'inspirant... en s'inspirant, je veux dire, pas en suivant, mais en s'inspirant de la

Loi sur la gouvernance? Il me semble que ça aurait pu être là une pratique qui nous garantisse bien davantage qu'on va vraiment les créer. Il peut les créer; il peut bien ne pas les créer aussi, là. Ça peut être l'affaire d'une seule personne, puis, bon. Il me semble qu'on doit forcer les administrateurs à se doter des meilleures pratiques si on veut que la transparence et l'imputabilité soient respectées.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Vous permettrez que je laisse répondre M. Parenteau à ce sujet.

M. Simard (Richelieu): On va vous entendre, M. Parenteau.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, tout simplement, d'abord, la disposition, sur le plan de son contenu, nous semblait satisfaisante pour répondre aux attentes que vous exprimez. D'autre part, c'est un petit organisme; on parle de 30 personnes. Alors, de créer des comités, avec tout ce que ça impose... Alors, nous, on a parlé donc avec les gens du ministère des Finances sur l'assujettissement ou sur la façon d'appliquer les mécanismes concernant justement ce qui est prévu dans la

Loi sur la gouvernance, et le ministère des Finances, qui est le porteur, si on veut, de cette disposition-là, en arrive, ou en tout cas nous suggère de ne pas... plutôt de se donner la marge de manoeuvre, quitte à aller chercher quelqu'un en formation comptable dans le domaine de la vérification, mais sans s'obliger à toute une grosse structure, une grosse machine qui va être difficile à faire combler, sinon les gens vont cumuler deux, trois postes différents dans différents comités, etc., là. Alors, c'est un peu...

Dans l'esprit en question, c'était de dire que, compte tenu de l'ampleur de l'organisation, de la grosseur de l'organisation et de la capacité de l'article de pouvoir pourvoir à ces mécanismes-là, on ne sentait pas le besoin d'aller plus loin.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, si on avait utilisé le même principe, là... Il y a un conseil d'administration. Que l'organisme soit de 30 ou de 150 personnes, il y a un conseil d'administration. Si on avait utilisé les mêmes arguments, il n'y aurait pas de comité à la SODEC, par exemple.

Je peux nommer toute une série d'organismes où on a créé des... selon la règle de la Loi de la gouvernance, on a... où on a transformé les règles de gouvernance des organismes, on a imposé la création de ces comités-là, on n'a pas laissé ça à l'initiative pour nous assurer qu'effectivement la question de la rémunération soit contrôlée au conseil d'administration, que la question de la vérification soit la préoccupation d'un certain nombre de membres du conseil d'administration, et la même chose pour la nomination d'un nouveau directeur, avec évidemment établissement d'un profil, définition des besoins, de façon...

Évidemment, la nomination appartiendra toujours au gouvernement, mais c'est dans la... c'est ce que l'on a exigé, depuis la

Loi sur la gouvernance, de la plupart des organismes. Évidemment, vous allez me dire: Ce sont des sous-ministres, là. Mais il faut que les sous-ministres s'obligent aussi, lorsqu'ils sont membres d'un conseil d'administration, aux règles dont vous avez, M. le Président, fait l'éloge à plusieurs reprises à la Commission des finances publiques lorsqu'on étudiait ces questions-là. Vous étiez sans doute, plusieurs d'entre vous, en faveur, puisque vous l'avez présenté, vous avez approuvé et commenté favorablement. Pourquoi tout à coup ça ne s'applique plus? Pourquoi ne pas créer l'obligation ici?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, si on regarde l'article 29: « Le président du Conseil du trésor ? ou la présidente du Conseil du trésor ? ...

M. Simard (Richelieu): Quel article...

Mme Gagnon-Tremblay: 29.

M. Simard (Richelieu): 29.

Mme Gagnon-Tremblay: 29 ? on verra tout à l'heure ? peut donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux qu'Infrastructure Québec doit poursuivre. »

Alors donc, à travers cet article, via cet article, le président du Conseil du trésor peut donner des directives, peut demander à ce qu'on crée des comités. Elle peut donner des orientations. Elle se donne un pouvoir quand même, ici, là, je dirais, assez... assez important.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): La présidente ne m'a pas convaincu. Infrastructure Québec peut, la présidente du Conseil du trésor peut, tout le monde peut, semble-t-il, mais pourquoi on ne doit pas, puisqu'on a trouvé, depuis quelques années, qu'il était essentiel que les conseils d'administration doivent, pour des questions de bonne gouvernance et de transparence... pourquoi tout à coup les règles de gouvernance, dont on fait l'éloge partout, ne s'appliqueraient pas nécessairement à cette agence? J'avoue ne pas comprendre. Je suis prêt à suspendre l'étude de cet article-là pour qu'on y revienne, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On va essayer de continuer à donner des informations. M. Parenteau, est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, ce qu'on mentionne... il faut se rappeler, M. Simard, qu'on est en présence d'un C.A. composé majoritairement de sous-ministres, qui est redevable devant l'État, qui vont être en lien avec la présidence, alors que, dans les cas que vous évoquez, avec respect, je pense que ces organismes-là sont généralement constitués d'individus du secteur privé, et alors il y a comme une espèce de relation qui commande peut-être une vérification accrue et un contrôle accru.

M. Simard (Richelieu): C'est l'argument depuis le début, là. Ça a été le début de notre discussion. C'était ça, les sous-ministres qui sont là. Et pourquoi les sous-ministres, tout à coup, lorsqu'ils deviennent membres d'un conseil d'administration exempté des règles habituelles de bonne gouvernance qu'on impose des autres conseils d'administration? Je ne dis pas qu'ils ne le feront pas. Ils peuvent le faire. La ministre peut leur imposer, mais pourquoi prend-on pour acquis qu'ils peuvent aussi s'en dispenser, puisqu'on ne leur en fait pas obligation, contrairement à l'ensemble des conseils d'administration que l'on crée dans l'État?

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Écoutez... Non, mais, je veux dire, je pars de la prémisse que les sous-ministres en question sont tous imputables dans leur rôle au niveau de la gouverne de l'État. On est en présence d'individus, je dirais, aguerris à la reddition de comptes, aux mécanismes d'imputabilité. Alors, je pars de cette dynamique-là et je me dis... alors que, dans le cas d'entreprises du secteur privé, comme c'était d'ailleurs au niveau de l'agence, cette culture-là n'était pas là. On est en train de changer justement cette culture-là.

On n'a pas, à mon avis... c'est très personnel, je pense qu'on n'a pas besoin des mêmes menottes entre les mains, menotter les gens... ces sous-ministres là comme ça peut être le cas d'un C.A. C'est une question de confiance. L'État a choisi donc des... de ses... ses...

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Parenteau (Alain): ...ses serviteurs pour gouverner cette institution-là. Alors, une question de point de vue, là, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. Parenteau, qui est lui-même un haut fonctionnaire, a une belle solidarité à l'égard de ses collègues, et je suis rempli d'admiration pour sa défense de l'intégrité et de la capacité administrative de tous ses collègues. Il n'en demeure pas moins que ces mêmes collègues exigent, et le gouvernement exige, d'organismes qui dépendent d'eux qu'ils se plient à ces règles-là. Pourquoi seraient-ils autorisés à ne pas avoir, par exemple, de comité de vérification? Pourquoi il n'y aurait pas de comité?

Ils peuvent ne pas en avoir, ici, alors que je ne conçois pas l'existence d'un organisme de ce type qui n'aurait pas ? j'ai des comptables ici, des économistes ? un comité de vérification. Cela va de soi dans un conseil d'administration. Mais là ils peuvent s'en nommer un. S'ils décidaient un petit peu, là, de... Tu sais, je fais bien confiance aux hauts fonctionnaires, mais, s'ils décidaient que c'est la chasse gardée d'une ou deux personnes et qu'on se passe de ces règles-là, je serais malheureux. Je suis convaincu que M.

Parenteau a raison, hein, que ce sont d'excellents administrateurs et qui, quelques semaines après leur nomination, auront le souci de le faire. Mais, comme je dis souvent, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Parce qu'après ça on ne se demande pas: Pourquoi il n'y a pas eu de comité de rémunération? Il y en avait un dans la loi, ils ont dû en faire un, il y en a un, alors que là on laisse ça à la bonne volonté des membres du conseil. Alors, moi, je vous soumets que ça devrait être impliqué.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est certain que... c'est certain que, dans les directives, ou encore dans les orientations, c'est souhaitable qu'on puisse avoir un comité, soit de ressources humaines, ou encore un comité, je dirais, de... de contrôle, de vérification, parce que, naturellement, c'est... il y a moins d'arbitraire, hein? Je pense que c'est important. Mais en même temps, en même temps, je voudrais quand même laisser une certaine souplesse à ces membres, à ces sous-ministres qui sont déjà sur le conseil d'administration.

Ce serait vraiment créer un précédent par rapport aux autres organismes, parce que c'est vraiment un petit organisme, là. Par rapport aux petits organismes, ça serait créer un précédent, et ça m'inquiète un peu. Dans ce sens-là, je me dis: Je ne suis pas contre le fait qu'il devrait y en avoir, et peut-être que ça fera

partie des directives, ou ça devra faire

partie des directives que je devrai donner en tant que présidente du Conseil du trésor actuellement, mais l'inscrire dans la loi comme tel, comme je vous dis, c'est créer un précédent, puis, à ce moment-là, je pense que ça pourrait... Bon, c'est vraiment un précédent. Ça n'empêche pas la présidente du Conseil du trésor de le faire, par exemple, ou de l'imposer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Je trouve intéressant cette notion de créer un précédent. J'allais dire, je pense qu'à l'inverse, peut-être, c'est justement l'occasion de créer un précédent. Dans mon esprit et, je suis sûr, dans l'esprit de tous les membres de cette commission, nul doute que les sous-ministres qui vont siéger sur ce conseil d'administration ont une réputation hors de tout doute.

Mais je vous rappelle, et ai-je besoin de le rappeler, que, par les temps qui courent, il est grandement temps que nous regagnions la confiance de la population, la confiance de nos électeurs, qui malheureusement, nous devons le constater, le niveau de confiance de nos... des électeurs, de la population envers le gouvernement, quel qu'il soit, les politiciens, quels qu'ils soient, est à un niveau, disons-le, très bas.

Au niveau des administrations publiques, c'est la même chose. Et je pense, je pense qu'il aurait été et qu'il est intéressant justement de créer un précédent. Peu importe la taille du conseil d'administration, peu importe qui y siège, sur ce conseil d'administration, je pense que là on a une belle opportunité de démontrer une volonté, auprès des contribuables, auprès des Québécoises et des Québécois, de la volonté ferme du gouvernement de faire preuve de transparence, de faire preuve d'innovation, disons-le. Est-ce qu'on vient de briser une règle?

Bien, peut-être que c'est un... je suis convaincu que c'est peut-être à cela que les citoyens et citoyennes s'attendent: à ce qu'on ait plus de rigueur, plus de transparence. Et ainsi, en montrant l'exemple, je pense qu'on a là une belle opportunité effectivement de regagner petit à petit, j'allais dire, la confiance de nos commettants.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, effectivement, on brise une règle, et, si on doit modifier cet article, je ne peux pas l'accepter tel quel sans retourner auprès des Finances et voir l'impact que ça pourrait avoir. Maintenant, comme je vous dis, c'est que la présidente du Conseil du trésor peut donner ce... peut orienter ou bien peut donner ce mandat. Mais en même temps, si on doit aller dans ce sens-là, je suis obligée de retourner auprès des Finances pour voir l'impact que ça peut avoir sur les autres, d'après ce qu'on dit. On vient... On modifie une règle, là. Et ça va s'appliquer, après ça, à l'ensemble des autres projets. C'est dans ce sens-là.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis sensible à l'argument de la ministre, mais très sensible au fond des choses telles qu'exprimées par mon collègue de Blainville. Si la ministre ici s'engageait, puisqu'elle a des... on le verra, un

article qui l'habilite à donner des instructions au conseil d'administration, à s'assurer que la composition de tels comités soit mise... qu'il y ait constitution de tels comités au conseil d'administration, ça nous rassurerait, en tout cas, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, M. le Président, je pourrai le faire à l'article 29.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 25. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: « Les normes d'éthique et de déontologie établies par Infrastructure Québec conformément au règlement pris en application de l'article 3.0.1 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q.,

chapitre M-30) et applicables aux membres du conseil d'administration sont publiées par Infrastructure Québec dans son rapport d'activités. »

Alors, il n'y a aucun changement par rapport à ce qu'il y avait déjà.

Le Président (M. Paquet):

L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 26.

Mme Gagnon-Tremblay: « Infrastructure Québec établit les normes en matière d'éthique et de déontologie qui sont applicables à son personnel. Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la

Loi sur la fonction publique (L.R.Q.,

chapitre F-3.1.1). Elles sont publiées par Infrastructure Québec dans son rapport d'activités. »

Encore là, il n'y a aucun changement par rapport à ce qu'il y avait déjà sur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une courte intervention pour préciser l'importance de cet article. Il faut qu'Infrastructure Québec ait des règles, des normes d'éthique très, très strictes. C'est un organisme qui va être en contact régulièrement avec ce qu'on appelle l'univers de la construction, et nous savons à tous égards à quel point il faut nous assurer de retrouver la confiance et d'avoir un fonctionnement qui soit au-dessus de tout soupçon. Et il faut... Ici, je ne saurais trop insister pour que ces règles soient appliquées et établies dès le départ avec la nouvelle agence.

Le Président (M. Paquet):

L'article 26 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 27. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Les membres du personnel d'Infrastructure Québec sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'organisme.

«

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, Infrastructure Québec détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions [définies] par le gouvernement. »

Il n'y a aucun changement non plus. On retrouve ici des dispositions similaires dans les lois constitutives des organismes publics des sociétés d'État dont les membres du personnel ne sont pas nommés et rémunérés suivant la

Loi sur la fonction publique. Mentionnons notamment cette Agence d'efficacité énergétique, ou encore l'Agence métropolitaine de transport, la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers ou encore la

Loi sur Financement Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, pour ceux qui s'interrogeraient sur la pertinence de telles règles, c'est que nous sommes dans un domaine où souvent les spécialistes sont extrêmement rares et que la loi du marché, malheureusement pour tous les autres que nous sommes, s'applique, et il faut parfois offrir des salaires supérieurs aux normes habituelles de la fonction publique pour aller chercher les spécialistes nécessaires. Il n'y en a pas tant que ça dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article 27. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 28. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Un membre du personnel d'Infrastructure Québec qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui d'Infrastructure Québec doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général. »

Là encore, il n'y a aucun changement par rapport à ce qui était déjà prévu.

Le Président (M. Paquet): 28 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il est implicite...

Le Président (M. Paquet): Oh! M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...que, dans ces cas, il se retire de toute étape décisionnelle? Il ne suffit pas de dénoncer son conflit d'intérêts. Évidemment, on ne peut plus participer, à ce moment-là, à toute décision concernant le cas en question. Mais c'est implicite, j'imagine.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, ça reprend les règles de dénonciation des conflits d'intérêts; l'article 7, là, de la

Loi sur la fonction publique, je pense, hein? C'est ça, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 29.

Mme Gagnon-Tremblay: « Le président du Conseil du trésor peut donner des directives sur les orientations et les objectifs généraux qu'Infrastructure Québec doit poursuivre.

« Ces directives sont soumises à l'approbation du gouvernement. Une fois approuvées, elles lient Infrastructure Québec.

« Toute directive est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. »

Alors, il n'y a aucun changement non plus par rapport à ce qui existait déjà à l'agence. Alors... Et c'est là que je m'engage à déposer une... une directive concernant des comités d'orientation... des comités... la formation de comités sur la gestion des ressources humaines et sur la vérification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, la présidente du Conseil du trésor vient de faire ce qu'elle s'était engagée tout à l'heure; je suis assez d'accord avec ça. Par contre, c'est ici qu'entre en compte... en ligne de compte un élément majeur dont nous avons parlé au début et qu'il faut rappeler, c'est la politique.

Ces directives sur les orientations et les objectifs, c'est ceux de la politique. Essentiellement, c'est... Donc, je me permets de réitérer que la politique doit être rendue publique en même temps que cette agence est créée, sinon quels seront... On ne peut pas se trouver... Je le répète à M. Parenteau: On ne peut pas se retrouver avec une loi et une politique contradictoires.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'en conviens, M. le Président. La politique, elle est déjà connue, hein, on la connaît déjà, on va y apporter des modifications. Mais le député de Richelieu sait que je dois passer à travers aussi certains comités et le Conseil des ministres pour... Alors, je dirais, les modifications majeures qu'on apporte à la politique lui ont été données au fur et à mesure de l'adoption des articles qu'on a retrouvés dans le projet de loi. Alors, je lui ai fait lecture pour mieux comprendre les articles du projet de loi.

On lui a... je lui ai cité beaucoup de passages de la politique pour naturellement rendre conforme le projet de loi, mais en même temps c'est la même politique qu'on retrouve déjà, sauf qu'elle sera allégée; dans certains cas, elle sera améliorée; et vous comprendrez que je dois passer, là, par un processus qui est tout à fait normal, par rapport à des comités ministériels et par rapport aussi au Conseil des ministres, avant de la rendre publique, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Avant de la rendre publique. Mais nous sommes à adopter une loi qui est... qui fait apparaître sur plusieurs éléments une contradiction avec la politique. Je vous réfère à la politique, je pourrais vous la sortir... à l'organigramme. Lorsqu'il s'agit de présenter un projet, ce n'est pas du tout la même chose, la nouvelle loi. Donc, il va falloir que, quelque part, il y ait une politique en accord avec la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que le projet de loi va entrer en vigueur au même moment que la politique. Alors, nous verrons tout à l'heure la mise en vigueur du projet de loi, là, après l'adoption, mais c'est certain que la politique doit entrer en vigueur au même moment que le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait de la réponse.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article...

M. Simard (Richelieu): Ça revient régulièrement, mais...

Le Président (M. Paquet): ...29 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 30 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: « L'exercice financier d'Infrastructure Québec se termine le 31 mars de chaque année. »

Le Président (M. Paquet):

L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard (Richelieu): ...des surprises si ça avait été 29, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet):

Article 31.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: « Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

« 1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par Infrastructure Québec ainsi que toute obligation de celui-ci;

« 2° autoriser le [ministère] des Finances à avancer à Infrastructure Québec tout montant jugé nécessaire pour s'acquitter de ses obligations ou pour accomplir sa mission.

« Les sommes requises pour l'application du présent

article sont prises sur le fonds consolidé du revenu. »

Alors, c'est aussi...

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien lu, au deuxième alinéa, autorise le « ministre des Finances » ou « le ministère » ?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, le ministre.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, hein? C'est important.

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministre, oui, je m'excuse. Oui. Alors donc, c'est les dispositions sur les filiales, là, que l'on retrouve dans la

Loi sur l'Agence des partenariats, qui n'ont... bon, qui n'ont... n'ont pas été reconduites.

En effet, puisqu'Infrastructure Québec n'exercera aucune activité de financement à proprement parler il n'était pas pertinent de reprendre ces dispositions. Alors donc, sur les autres aspects, il n'y a aucun changement, mais, sur cette... on a enlevé cette...

Le Président (M. Paquet): Juste une question un petit peu peut-être... je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans un projet auparavant: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est entre deux crochets, l'article 31, ou si c'est simplement une question typographique?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est parce qu'on... On me dit que c'est parce qu'on réfère au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, dès qu'on y réfère...

Mme Gagnon-Tremblay: Dès qu'on y réfère...

Le Président (M. Paquet): ...on met ça entre deux crochets.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire: Attention!

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je sais comment vous tenez avec beaucoup de rigueur ce qui doit concerner le fonds consolidé.

M. Simard (Richelieu): Moi, je... Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 32. Mme la ministre.

n (17 heures) n

Mme Gagnon-Tremblay: « Infrastructure Québec détermine un tarif de frais, de commissions et d'honoraires pour l'utilisation des biens et services qu'il offre.

« Ce tarif est soumis à l'approbation du Conseil du trésor. »

Donc, c'est toute la question de la tarification, qui devrait reposer sur d'autres barèmes que ceux préconisés par l'agence. Et, pour le moment, il est envisagé de l'établir principalement en fonction d'un pourcentage de la valeur estimative des projets d'infrastructure publique.

Le Président (M. Paquet): 32 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Non. Avant, je pense que...

Le Président (M. Paquet): Oh, M. le député, pardon. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...ça n'a l'air de rien au passage, mais c'est un

article important, là. Les autres étaient des articles plutôt usuels. Celui-là est usuel, mais pas si usuel que ça, puisqu'on n'est pas... Ici, c'est l'utilisateur-payeur, hein, c'est très clairement que tout organisme qui utilise les services de l'agence paie les frais que ça coûte à l'agence. Théoriquement, la présidente pourrait me corriger, à

part les frais fixes que constituent les salaires et le fonctionnement minimal de l'organisme, tous les autres frais... et même ceux-là, normalement, vont être facturés. Est-ce que... est-ce qu'idéalement on ne pourrait pas arriver en fait à un coût zéro, je veux dire, à une vérité absolue des coûts? Je pense qu'au Trésor ça va être la directive: aller dans ce sens-là. Normalement, l'organisme devrait se payer à même les revenus générés par les services qu'il rend.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, la différence avec ce qu'il y avait antérieurement, c'est que l'agence déterminait le tarif puis les frais, les commissions, puis ainsi de suite, tandis que...

M. Simard (Richelieu): ...à tout le monde.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, effectivement, tandis que, là, là, naturellement, c'est... le tout doit être soumis à l'approbation du Conseil du trésor, donc on se garde encore... Et l'article suivant, on verra à 33: « Infrastructure Québec finance ses activités par les revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit ainsi que des autres sommes qu'il reçoit. » Alors donc...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): L'ajout de « ce tarif est soumis à l'approbation du Conseil du trésor » , ça venait du fait qu'on forçait les gens à passer là, et puis là ce n'était pas un acte libre, là, on était forcé de passer là, et là, au tarif déterminé par l'agence. Je peux vous dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne plaisait pas à tous les ministères.

M. Simard (Richelieu): Non seulement ça ne leur plaisait pas, mais ça donnait des résultats parfois assez farfelus, merci. En tout cas, je suis bien content de voir que c'est soumis à l'approbation du Conseil du trésor, donc il y aura évidemment des règles.

Le Président (M. Paquet):

L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 33.

Mme Gagnon-Tremblay: « Infrastructure Québec finance ses activités par les revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit ainsi que [d'autres] sommes qu'il reçoit. »

Alors, puisqu'Infrastructure Québec n'exercera pas d'activités de financement, la référence aux interventions financières, là, que l'on retrouve à l'article 43 de la

Loi sur l'Agence n'a pas été reprise.

Le Président (M. Paquet):

L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 34. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: « Les sommes reçues par Infrastructure Québec doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus