Alors, ce

qu'on voit à la page I.40, c'est la composition du Fonds des générations,

des différentes classes d'actifs. Ce

que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce qui a changé avec le paiement de 6 milliards qui a été fait d'un coup. Qu'est-ce qui a changé? Est-ce que le fonds a

liquidé des actions? Est-ce que c'est du revenu fixe? Est-ce que les

proportions ont changé de façon significative, 20 % en actifs réels, etc.?

Donc, si vous pouviez nous donner un peu plus d'informations là-dessus.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Puisque le député de Robert-Baldwin y a fait référence et

que les journalistes me reprochent les

réponses courtes, là, je voulais juste préciser, la tradition parlementaire, c'est

une réponse d'à peu près la même longueur que la question? Est-ce que c'est ce qu'on vise? Puisque la Commission

des finances publiques a déjà une réputation d'être une commission...

Le Président (M. Simard) :

Normalement, oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...qui

travaille bien...

Le Président (M. Simard) :

Normalement, oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Une voix : ...un partage

équitable...

M. Girard

(Groulx) : Un partage équitable, O.K. Et, bon, alors, je vais répondre

à cette question.

D'abord,

je tiens à dire, sur le Fonds des générations, que le gouvernement précédent

est notre inspiration puisqu'il avait

décidé de faire cinq versements de 2 milliards étalés sur cinq ans. Et

nous, dans les faits, ce qu'on a fait, le gouvernement précédent avait déjà fait le premier versement de

2 milliards, et là en avril, cette année, on fait le deuxième versement

qui était prévu. Je tiens à mentionner qu'on

n'a pas accéléré 10 milliards, mais on a accéléré 6 milliards, dans

les faits, par rapport à ce qui était proposé par le gouvernement

précédent.

Quant

à la répartition d'actifs, nous avons... le gouvernement ne s'implique pas dans

la gestion du portefeuille, on a un excellent gestionnaire pour ça, qui est la

Caisse de dépôt. Et, lorsque nous avons été élus, ils avaient pris note

de notre engagement. Et, dès le départ, le

ministère des Finances et la Caisse de dépôt ont amorcé des discussions pour

que les retraits soient faits avec le minimum d'impact non seulement sur notre

portefeuille, mais sur l'entièreté des déposants. Et donc ce qui a été fait, on est resté dans la

même politique de placement, et donc ce qui peut avoir changé, ce ne seraient

pas les grandes catégories, actions, revenus

fixes, actifs réels. Ces grandes catégories-là n'ont pas changé. Ce qui peut avoir changé, c'est, à l'intérieur de ces

catégories, la proportion de chacune des sous-catégories. Par exemple, si on

regarde «actions», ce qui peut avoir changé, c'est la

proportion marchés boursiers, placements privés, puisque, par définition, les

marchés boursiers sont plus liquides que les placements privés.

je tiens aussi à mentionner que le 6 milliards, le retrait n'a pas été

fait d'un coup, mais bien en deux opérations de 3 milliards. Une a été faite — et je pense que je peux le dire parce que

ces opérations-là sont passées — avant la chute boursière qui a été assez

rapide en fin d'année 2018. Alors, une a été faite autour de la fin

novembre, et l'autre a été faite autour du mois de mars cette année. Et

donc c'est deux retraits de 3 milliards.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão :

Très bien. Donc, la composition du portefeuille du Fonds des générations n'a

probablement pas changé de façon majeure. Donc, si c'était risqué avant,

donc ça demeure risqué après parce que ça n'a pas beaucoup changé.

Mais,

nous, ce que... je pense que, sur le fond du Fonds de générations, on est

d'accord. Nous jugerons, et vous aussi... vous avez d'ailleurs répété,

au salon bleu, que c'est un très bon outil et qu'il va demeurer en place, donc

c'est très bien. Là où on a des désaccords, c'est justement

quant à l'effet levier parce qu'un des objectifs, au départ, du fonds c'était qu'une fois

qu'il aurait atteint une masse critique importante ses revenus de placement

seraient de plus en plus importants. Et ce qu'on voit avec le changement qui a été

fait, même si on le compare avec ce qui avait été proposé dans le budget précédent, donc après déjà les

2 milliards par année, on voit

qu'il y a quand même des différences importantes en termes d'évolution

des rendements du Fonds des générations.

exemple, rendu à l'année 2022‑2023, maintenant, dans le budget actuel, on

anticipe à peu près 700 millions de

revenus de placement. Dans le budget de l'année passée, pour la même année, on

anticipait 950 millions. Donc, on voit

que, sur la durée du cadre financier, j'ai fait des calculs très rapides, c'est

à peu près 1,2 milliard de dollars de moins en termes de revenus de

placement qui ne se trouvent plus là. Et cela a un effet important sur nos

ratios nets.

Maintenant,

ma question, c'est que, quand même, et je trouve que c'est très bien, à la

page, cette fois-ci, là, I.21, où on

parle du Fonds des générations et on a les détails du Fonds des générations, là

on voit que, quand même, le ministère des

Finances, c'est tout à fait très bien, a fait des projections de revenus de

placement. Et, encore là, avec un calcul rapide, on anticipe quand même un

5 % de rendement annuel du Fonds des générations, et je trouve que c'est

très bien.

Donc,

encore une fois, je ne vois pas quelle est vraiment l'utilité d'avoir procédé

avec un paiement de 6 milliards d'un

coup, puisque les revenus qu'on laisse sur la table, vu les placements qui sont

quand même significatifs de 1,2 milliard, et puis, avec le temps, évidemment, plus le fonds est rempli, donc

l'effet levier devient de plus en plus important, et ces revenus-là augmenteraient encore, encore de façon

très rapide. En 2023‑2024, avant, on pensait avoir 1 milliard de dollars

de revenus de placement, on ne les aura pas maintenant parce que le fonds est

plus petit.

Donc,

ma question, elle est simple, il me semble : Pourquoi avoir laissé sur la

table quand même au-delà de 1 million de dollars de revenus de

placement?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Dans les faits, nous n'avons absolument aucune certitude sur

les rendements futurs, ce que nous connaissons sont les rendements

passés. Et ceux-ci, si on fait l'historique du fonds, les rendements du Fonds des générations ont excédé le coût de la dette du

gouvernement du Québec par 2 % sur la période depuis la création du fonds. Alors, s'il était logique de faire

l'hypothèse que cette prime de risque va se reproduire dans les

10 prochaines années, par

exemple, vous auriez raison de dire que d'accélérer les versements va générer

2 % moins de rendements sur le montant qui a été accéléré sur la

période dans le temps.

où je diverge d'opinion avec vous, c'est qu'après 10 ans d'excellente

performance non seulement de l'économie mondiale, mais de l'ensemble des

actifs risqués, les évaluations des actifs sont telles que les rendements

espérés, par définition, sont moins... en

fait, tout ce que je veux dire, c'est que les actifs risqués sont valorisés

plus élevés aujourd'hui qu'il y a 10 ans simplement par la

construction que ça fait 10 ans que leur valeur augmente. Or, le

gouvernement du Québec et tous les Québécois

bénéficient... lorsque l'économie mondiale va bien, que les rendements

boursiers vont bien, tout est corrélé positivement. C'est-à-dire que les

rentrées fiscales sont bonnes, les dépenses peuvent être moins élevées, les rendements sur nos obligations par rapport au

passif de caisse de retraite, les actifs qu'on détient contre ces passifs de caisse de retraite font bien, dans certains

scénarios, même, les taux pourraient monter, ce qu'on n'a pas observé

récemment, et ça aussi, ça aide pour

les passifs, et, bien sûr, le Fonds des générations va bien. Alors, tout va

bien dans le même sens.

inversement, on l'a tous connu, je pense que vous et moi étions dans l'action

en 2007, 2008, 2009, quand ça se met à aller mal, c'est également corrélé,

mais dans l'autre sens. Or, une saine gestion des risques après 10 ans de

bonnes performances des actifs

risqués, c'était simplement de réduire les risques, de réaliser des gains. Et,

oui, les revenus de placement futurs

anticipés, parce que réalisés, on verra, sont moindres, mais on a aussi

cristallisé des gains dans l'année 2018‑2019,

et c'est simplement une saine gestion de risque. Et, en ce sens, on peut

débattre du bien-fondé ou non de ce

6 milliards marginal. Il reste que la réponse à la question que nous

débattons aujourd'hui, on ne pourra probablement pas l'avoir avant cinq ans, parce que, même, vous savez, en décembre, je

pense que les marchés boursiers ont perdu 10 %. Alors, c'était... Et depuis ils ont repris ce

10 %. Et donc il ne faut pas regarder ça sur un horizon à très court

terme. Nous avons réduit les risques

des finances publiques québécoises, dans le cas du Fonds des générations, en

prenant les profits. Et, oui, si tout

va bien dans les cinq prochaines années, ce que je souhaite ardemment, on a

probablement... on aura moins de

rendement que si on ne l'avait pas fait. Par contre, si la situation mondiale

se détériorait pour quelque raison que ce soit ou même s'il y avait des soubresauts dans les marchés financiers,

bien, on aura réduit les risques des finances publiques.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Écoutez, je pense qu'on ne réglera pas ça ici maintenant. Je

pense qu'il y aurait eu d'autres moyens de gérer les risques en ajustant

le portefeuille du Fonds des générations, en ayant une plus grande pondération, que ce soient les infrastructures ou d'autres

actifs comme les placements privés. Mais ce n'est pas ici qu'on va

régler ça maintenant.

Alors, je

voudrais arriver maintenant, toujours en parlant du Fonds des générations, à

qu'est-ce qu'on fait maintenant, puisque

nous sommes presque là. Là, ça veut dire en termes d'atteindre nos ratios

dette-PIB. Et donc je pense que le moment est venu d'avoir une conversation un

peu plus large sur quelle est la suite des choses. Est-ce qu'on maintient les

versements au Fonds des générations? Moi, je vous dirais que oui. Moi,

je serais tout à fait en faveur de maintenir le fonds et maintenir les versements au fonds. C'est une

espèce d'épargne obligée. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on est arrivé

maintenant à une situation où un tel débat

un peu plus élargi sur nos cibles d'endettement, le rôle du Fonds des

générations, on ne devrait pas voir

ça maintenant, commencer, parce que ça prendra du temps, mais commencer ce

débat et l'élargir un peu plus?

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que c'est un très bon point. Je pense que c'est

un débat que nous aurons durant le

mandat de notre gouvernement. Et, oui, la bonne chose à faire, je pense qu'on

s'entend, c'est de maintenir le Fonds des générations. Quant à

l'atteinte des cibles, je vous réfère à la page I.18. La cible de dette

brute-PIB sera atteinte le 31 mars

2021, comme votre gouvernement l'avait prévu, mais la cible de la somme des

déficits cumulés, elle, n'est pas prévue

être atteinte avant le 31 mars 2026. Alors, on n'est donc pas arrivé aux

cibles qu'on s'est collectivement données.

Vous noterez,

à la page I.18, que j'ai fait ajouter une ligne parce que je crois que

l'objectif de dette de la somme des déficits cumulés, un des débats qu'on doit

avoir, c'est si c'est pertinent d'ajouter la réserve de stabilisation

là-dedans. La réserve de stabilisation avait été conçue pour être beaucoup plus

petite qu'elle l'est aujourd'hui. Et, en ce sens, moi, je pense qu'au sens économique... Évidemment, il y a

le sens légal. Au sens légal, nous atteindrons nos cibles des déficits cumulés le 31 mars 2026, mais je pense qu'au

sens économique la vraie atteinte de nos cibles, pour l'instant, ça semble

possible pour 31 mars 2024. Et, en ce

sens, c'est l'horizon pour lequel on doit se poser des questions :

Qu'est-ce qu'on devra faire lorsqu'on atteindra toutes nos cibles de la

loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations?

M. Leitão :

C'est justement là où je voulais aller, parce que, oui, vous avez bien fait

d'ajouter cette deuxième ligne, c'est

très bien, mais pas seulement au sens économique du terme, comme vous le

mentionnez, en ce qui concerne la

réserve de stabilisation, mais, quand on regarde aussi les analyses, que ce

soient les agences de notation ou les marchés financiers, les commentateurs, ce que tout le monde regarde, c'est le

ratio net dette ou la dette nette au PIB. Et cela, on est déjà sous l'Ontario, selon certains calculs. On

est déjà à des niveaux qui semblent être pas mal plus acceptables dans les

marchés financiers. On est déjà à peu près à 40 % pour la dette nette au

PIB.

Donc, c'est

pour ça que je me disais que ce serait maintenant le moment d'avoir ce

débat-là, qu'est-ce qu'on fait et aussi est-ce qu'on se donne d'autres

cibles. Est-ce qu'on se donne d'autres cibles en ce qui concerne la dette

nette? Est-ce qu'on se dit : On

voudrait avoir la dette nette au PIB, qui est présentement proche de 40 %,

est-ce qu'on dit : On va y arriver à 35 % en 2027? Je ne sais

pas.

Donc, c'est ce genre de débat, il me semble...

parce qu'on a besoin d'un ancrage. C'est ce qui nous a aidés à arriver là où

nous sommes. On devait absolument atteindre ce ratio dette-PIB, on l'a presque

fait. Et je pense que là, maintenant, c'est

le moment de se donner une autre cible pour ancrer notre politique budgétaire

pour les prochains 10 ans, et je pense que le moment approprié

serait maintenant pour avoir ce débat-là, commencer ce débat-là.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Je vous amène à la page I.9, parce qu'également dans

un souci de transparence j'ai fait ajouter deux bâtonnets : la dette nette

par rapport au PIB au 31 mars 2019, puisque nous n'avions pas les

comparables des autres provinces à

cette date. Alors, je corrobore votre chiffre de 40 %. Et effectivement la

dette nette par rapport au PIB est la

mesure dont les organismes internationaux favorisent... Et peut-être que, si

c'était à refaire, il aurait fallu peut-être utiliser cette mesure dans la loi

sur la gestion de la dette et le Fonds des générations. Moi, je pense qu'on a

des cibles présentement, et l'atteinte de ces cibles, c'est autour de

2024...

Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard

(Groulx) : ...que la deuxième composante des cibles...

M. Leitão :

On en discutera après, parce je pense que...

Le Président

(M. Simard) : C'est ça. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

Oui, mais je veux juste terminer...

Président (M. Simard) : Non, on a dépassé notre bloc de

20 minutes. Je préférerais que vous puissiez revenir plus tard.

M. Leitão :

...il peut continuer de prendre de son temps de son côté.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, merci, merci.

Le Président

(M. Simard) : Non, non, on va clore le présent premier bloc de

20 minutes.

M. Girard

(Groulx) : Je suis vraiment novice dans tout ce ballet.

Le Président

(M. Simard) : Faisons les choses dans l'ordre.

M. Girard

(Groulx) : Merci de me guider.

Le Président

(M. Simard) : Faisons les choses dans l'ordre.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

Président (M. Simard) :

Alors, merci beaucoup à vous deux. Merci pour ces beaux échanges. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

à vous la parole.

Mme Foster : Merci

beaucoup, M. le Président. C'est un grand bonheur, ce matin, de pouvoir jaser du budget et... mais je salue le ministre des Finances. Également, je salue tous les autres collègues autour de la table,

partie ministérielle, également les oppositions. C'est un exercice, auquel on se

plie, qui est prévu dans notre procédure parlementaire pour discuter du

budget. On a des heures consacrées à discuter du budget. Alors, c'est un

plaisir pour moi de prendre la parole

dans ce contexte-là. C'est une belle occasion pour faire ressortir certains

aspects du budget. J'aurai également des discussions avec mon

collègue le ministre des Finances à travers tout ça.

intervention va porter plus précisément sur les régions parce que c'est un budget qu'on a déposé que je dis toujours

qui est équilibré, mais qui est humain également. Et il y a plusieurs mesures dans ce budget-là

qui concernent les régions. Les

régions, ça me touche particulièrement

parce que je suis une fille des régions, Charlevoix et Côte-Nord plus précisément. Je regarde mon collègue de

René-Lévesque, où j'ai grandi 20 ans, j'ai passé 20 ans dans

René-Lévesque, à Baie-Comeau, donc, c'est une région qui m'est très,

très chère, et Charlevoix, mes origines, bien sûr.

tant que fille des régions, en ayant grandi dans les régions, j'ai toujours eu

cette conscience de la beauté de nos

régions, cet immense potentiel là, mais aussi leur statut quelquefois, sous

quelques aspects, plus fragile, parce que le Québec, c'est un grand territoire. Il faut l'occuper, ce territoire-là.

Et ça demande une sensibilité plus particulière parce que, souvent, la tentation est très, très forte de

gérer dans une logique du plus grand nombre et d'une densité, mais ce n'est pas

la logique de l'occupation du territoire. C'est contradictoire avec la logique

de l'occupation du territoire. On doit composer,

au Québec, avec des immenses territoires, avec une population qui est moins

dense sur ces territoires-là. Et c'est

une réalité à laquelle je suis particulièrement sensible à travers mes

origines. Donc, c'est pour ça que le premier bloc d'intervention, je

voulais jaser un peu plus des régions.

budget prévoit des investissements de près de 243 millions sur cinq ans

pour venir appuyer les municipalités dans

leurs responsabilités. Ça se décline principalement en cinq mesures, mais il y

en a une kyrielle, d'autres mesures dans

le budget, qui concernent les régions. Mais il y en a cinq dont je voulais vous

jaser davantage aujourd'hui et pour lesquelles j'aurai, un peu plus

tard, des questions également pour le ministre.

Tout d'abord, l'ajout

d'infrastructures communautaires. Il y avait une entente bilatérale intégrée

qui avait été conclue entre le gouvernement du Canada et celui du Québec. Ça

propose de fournir une aide au Québec en matière d'infrastructures dans quatre volets clés, donc les infrastructures

communautaires, culturelles, récréatives. Notre budget à nous, il prévoit des

crédits additionnels de 88 millions d'ici 2023‑2024, ce qui est quand même

une excellente nouvelle, parce que ça

va permettre et ça va aider les municipalités à se doter de meilleures

infrastructures culturelles communautaires. Ces infrastructures-là jouent un rôle très, très, très important dans la

qualité de vie de nos milieux dans les régions parce que c'est là où se bâtit le sentiment

d'appartenance des communautés, autour de ces infrastructures-là. Ça peut

également avoir l'impact sur l'industrie du tourisme.

Moi, j'ai la

chance d'être députée d'une circonscription qui se démarque beaucoup au niveau

du tourisme. Il y a plusieurs des

villes et villages que je représente à l'Assemblée nationale qui ont réussi à

se tailler une place de choix dans l'imaginaire des

Québécois. Je pense, entre autres, mon Dieu, Baie-Saint-Paul,

Sainte-Anne-de-Beaupré, La Malbaie, Pointe-au-Pic,

plus particulièrement Cap-à-l'Aigle, etc. Donc, on a un milieu culturel et

touristique qui est très, très vivant dans Charlevoix.

Les projets

d'exposition d'oeuvres d'art, des musées, des galeries, des ateliers, là, il y

a le MAC de Baie-Saint-Paul, le Domaine

Forget, il y a le Musée de Charlevoix, on a beaucoup d'économusées également.

Donc, je suis très choyée de ce côté-là.

Donc, la

préservation. Je fais une petite parenthèse sur la préservation et la mise en

valeur du patrimoine parce que ce

n'est pas oublié par notre gouvernement. Sera prolongé d'un an le prélèvement

de 19,5 millions sur les revenus de la taxe spécifique sur les produits du

tabac versés au Fonds du patrimoine culturel québécois, je pense que c'est

important de le souligner. Le Fonds du

patrimoine culturel québécois a été mis en place en 2006 et il vise à soutenir

financièrement la connaissance, la protection, la mise en valeur et la

transmission du patrimoine. Le gouvernement prévoit un versement

additionnel de 4 millions à ce fonds pour 2023‑2024, donc dans quelques

années, ce qui élèvera son versement total à 23,5 millions.

Également, le

Conseil du patrimoine religieux du Québec qui va recevoir 25 millions sur

cinq ans. Donc, ça, c'est une mesure importante et qui, je crois, a fait des

heureux, pour leur avoir déjà jasé, là, au Conseil du patrimoine religieux

du Québec. C'était ma petite parenthèse sur

la richesse de la culture et les investissements qui sont importants en région,

en culture, en tourisme, en patrimoine,

parce que ça aussi, c'est le coeur des régions. C'est une forme de soutien qui

est très, très, très importante pour nos régions.

Maintenant,

je voudrais parler, on change complètement de registre, là, de la Sûreté du

Québec, parce que les petites et moyennes

municipalités du Québec supportent une bonne

partie du coût des services rendus

par la SQ sur leur territoire. Entre

autres, j'en ai entendu parler beaucoup dans ma circonscription, je pense,

entre autres, à Boischatel, où ça occupe... ce n'est pas la seule municipalité,

mais ça occupe une très, très forte proportion du budget. Ces services-là sont

essentiels à notre société, à la prévention de la criminalité, au maintien des

milieux de vie sécuritaires partout au Québec, mais on va bonifier l'aide de 75 millions sur cinq ans

pour diminuer la charge financière des municipalités liée aux services de la Sûreté

du Québec. C'est une mesure qui a été bien accueillie.

Je veux

également vous parler de l'appui à la gouvernance municipale. La Commission

municipale du Québec, qui a pour

mandat de favoriser les bonnes pratiques en matière de gouvernance, de

déontologie, d'éthique et de gestion, elle agit aussi à

titre de tribunal administratif et de conseillère auprès du

gouvernement, et on prévoit 38 millions additionnels sur cinq ans pour permettre à la commission de

s'acquitter de ses responsabilités dans un souci d'amélioration continue.

Donc, ça va permettre principalement d'augmenter les effectifs.

Fonds de développement de la Capitale-Nationale. Ma circonscription, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, fait

partie de cette grande

et magnifique région qu'est la Capitale-Nationale. Le fonds économique de la

région de la Capitale-Nationale, c'est

un outil de développement touristique, culturel, économique qui est très, très, très important. Le fonds soutient des initiatives, des projets qui contribuent au dynamisme et à la vitalité

des communautés. On prévoit une somme additionnelle de 21,5 millions sur cinq ans, donc ça, ça a été très bien

accueilli également, pour bonifier le financement de projets ayant

pour effet de stimuler l'économie

de la région dont ma circonscription fait partie. C'est une très, très

belle mesure qui est contenue dans notre budget. Vous savez, des fois,

on a le budget, les grandes lignes sortent dans les médias, mais je tenais à rappeler certaines mesures plus

spécifiques et, entre autres, celle-là, qui est plus régionale, dont on entend

un peu moins parler au niveau national, mais qui est très, très

importante pour le rayonnement de notre capitale nationale, là, dans la

province.

Également, le

soutien à la formation des pompiers volontaires. S'il y a un sujet dont

j'entends souvent parler, moi, en région, là, dans ma circonscription, les pompiers volontaires. Ils occupent une place vraiment...

Et je salue leur travail, leur

dévouement, parce qu'ils occupent une place importante dans les

communautés, dans la sécurité de nos communautés.

Au cours des

cinq dernières années, les municipalités du Québec ont bénéficié d'une aide pour la formation de plus de 13 000 pompiers,

mais on confirme notre soutien aux municipalités et aux MRC pour la formation

des pompiers volontaires ou à temps

partiel, mais on le bonifie de 20 millions sur cinq ans, ce qui est très,

très bien accueilli, pour en avoir discuté avec plusieurs intervenants et

plusieurs maires dans ma circonscription.

Un sujet que

je veux aborder également ce matin, qui est contenu... une mesure qui est contenue

dans notre budget, je veux vous

parler des grands projets et d'économie en région, parce que, lorsqu'on

s'éloigne des grands centres... les grands

projets, naturellement, sont toujours très importants dans le contexte

économique, mais les grands projets d'investissement dans les régions qui sont un peu plus éloignées

sont extrêmement porteurs et sont extrêmement importants et vitaux parce

que, souvent, nos communautés reposent sur

quelques grandes entreprises ou quelques grands projets d'investissement.

Donc, je voulais vous en parler, parce que

c'est une de mes grandes fiertés dans notre budget également pour cette année.

De façon à

appuyer les entreprises dans la réalisation de projets d'envergure en région,

nous allons bonifier le congé fiscal pour les grands projets d'investissement.

Le seuil d'investissement pour la qualification d'un projet réalisé dans les régions désignées sera réduit de

75 millions à 50 millions, et je suis particulièrement fière de dire

que la MRC de Charlevoix-Est fait

partie de ces régions désignées. La MRC de Charlevoix-Est est celle qui, dans

la Capitale-Nationale, a le plus fort

indice de dévitalisation, il est à moins six. Il y a eu énormément de

fermetures dans les dernières années, des usines, des secteurs qui étaient autrefois porteurs pour l'économie,

mais il y a eu des fermetures. Je pense, entre autres, à General Cable. Ça a fait très mal. Donc, cette MRC

là pourra bénéficier de cette mesure qui va permettre à des grands projets d'investissement de pouvoir avoir une aide

fiscale qui correspond à 15 % des dépenses d'investissement admissibles

sous la forme d'un congé d'impôt de

15 ans sur le revenu d'une société provenant d'activés admissibles. Donc,

c'est une mesure qui est extrêmement intéressante, et les retombées de

ces projets-là pourront se traduire par une contribution estimée de 650 millions au PIB et des

retombées fiscales de 50 millions. Donc, pour les régions au Québec, c'est

quelque chose de très, très, très important.

Je suis rendue à combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il

reste 6 min 28 s, chère collègue.

Mme Foster : O.K., c'est bon. Je vais vous parler... hein,

je vais avoir le temps de parler au ministre également.

Je veux vous parler rapidement de quelque

chose qui n'est pas forcément dans le 243 millions dont je vous parlais

tout à l'heure, mais, étant docteure

en communications publiques, c'est un sujet qui me tient beaucoup, beaucoup,

beaucoup à coeur : le soutien au

secteur de la presse, de l'information écrite au Québec. En 2013, déjà, il y

avait le Centre d'études sur les

médias à l'Université Laval — je salue mes anciens collègues, d'ailleurs,

de cette équipe de recherche — qui, déjà, alarmait et... alertait, plutôt...

«alertait» est le meilleur terme, alertait sur l'état de la presse écrite, dans

les régions en particulier, au Québec, donc

avait publié un rapport qui s'intitulait Crise des médias et effets

rédactionnels au Québec . Et, très

certainement, je sais, pour avoir eu plusieurs discussions avec mes anciens

collègues de l'Université Laval, la réalité de la presse écrite, en particulier dans les régions, c'est quelque

chose qui était une préoccupation et qui est encore une préoccupation

constante, et il fallait l'adresser.

propriétaires et distributeurs de médias écrits ont vu leurs coûts liés à la

récupération des matières augmenter ces dernières années. Dans un contexte où

l'information migre de plus en plus vers des supports numériques et où

il en résulte des baisses de revenus

importantes pour les entreprises du secteur de la presse, de l'information

écrite, la pression financière additionnelle qu'elles doivent supporter en

matière de collecte sélective peut s'avérer problématique. Et, à ce sujet-là, bien, notre budget adresse la question

en prévoyant une subvention non récurrente de 3 millions à RecycleMédias. Donc, je trouvais important d'en parler. Et

également, j'ai un média plus près de chez nous, chez nous, Le Charlevoisien ,

à qui on a accordé une aide toute récente,

là, pour étudier l'avenir de la presse écrite dans la région et pouvoir faire

un plan d'action, entre autres pour

la transition vers le numérique, mais aussi pour conserver la version papier,

et le quotidien en était très, très heureux.

Donc, je vais arrêter mes interventions ici pour

poser une question au ministre. Je dirais, M. le ministre, il y a plusieurs mesures dont j'ai discuté qui touchent

les régions dans le budget, mais est-ce qu'il y a d'autres mesures dans le

budget qui s'adressent aux régions, qui peuvent être bénéfiques aux régions?

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci pour cette question. Et évidemment le développement

des régions, c'est extrêmement important.

Le Québec est un vaste territoire géographique, c'est important de l'occuper.

Et évidemment, pour l'occuper, ça

prend du développement économique. Et Émilie, qui est mon adjointe

parlementaire, est une excellente porte-parole, mais il y en a plusieurs

autres, à la CAQ, qui nous rappellent constamment, au caucus, l'importance des

régions. Et je dois avouer que,

moi-même, né à Sept-Îles, ayant grandi à Québec, mais étant résident de

Montréal depuis déjà plusieurs années,

on a tendance, naturellement, lorsqu'on est urbain, à penser que le Québec,

c'est Montréal, c'est Québec. Et il faut y aller, en région. Alors, déjà, j'ai

sollicité mon collègue des Ressources naturelles pour retourner dans ma région

natale de la Côte-Nord. Évidemment, il faudra qu'il y ait une occasion qui

justifie cette visite.

Les mesures.

Moi, je pense que l'Internet haute vitesse, qui est... l'Internet haut débit,

qui est essentiel au développement

des régions, l'argent est là. On avait les marges de manoeuvre, on a mis l'argent.

Le gouvernement fédéral sera là

aussi. On est vraiment dans... Il faut exécuter. Il faut arrêter de parler de

ça et exécuter, puis c'est important. Je pense qu'au-delà des montants il y a la réalité des gens qui vivent en

région, puis il faut livrer. Et je pense que mettre les fonds dans le

budget pour l'Internet haut débit, c'était la

partie facile. Là, il va falloir

livrer, et ça va prendre une collaboration

exceptionnelle. Et je suis content que... Je ne crois pas qu'il est ici

aujourd'hui. Oui, il est ici, en plus. Mon collègue Gilles Bélanger est

très impliqué dans ce dossier, qui est extrêmement important.

Fonds de

développement agricole. Je pense qu'il est important pour les régions. Et je

tiens à mentionner que, quand on parle régions ici... En concluant? Je

pense que vous semblez m'indiquer que vous voulez que je conclue?

Président (M. Simard) : Non, non, non. Je voulais juste vous

rappeler l'importance de désigner nos collègues par leur nom de

circonscription.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien

oui.

Le Président (M. Simard) : Bien

qu'ils soient vos amis proches et qu'on ait tendance à les appeler par leur

prénom...

M. Girard (Groulx) : Non,

non...

Le Président (M. Simard) :

...on est assujettis à une certaine tradition, que voulez-vous.

M. Girard (Groulx) : ...ce

n'est même pas mon ami proche.

Le Président (M. Simard) :

Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Le député d'Orford. Député d'Orford?

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Le député d'Orford, ingénieur de formation, aura

un défi digne de son excellente formation dans la livraison de cet

important dossier. Et merci de me le rappeler.

Et je pense

que les régions, l'occupation du territoire, ça passe beaucoup par les

ressources naturelles. Et, au Québec, on

a un défi qui est associé à nos cibles... aux changements climatiques et, en

même temps, on a un défi qui est le développement

économique des régions et qui, dans plusieurs cas, passe par les ressources

naturelles. Alors, collectivement, il va falloir trouver le bon équilibre pour

ce faire. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a mis des sommes dans le

budget pour que les processus d'approbation

se fassent plus rondement parce qu'il est possible que des projets soient trop

polluants en rapport à leur contribution économique, mais, au minimum, il

faudrait le savoir. Merci.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, nous venons de compléter ce deuxième bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au

porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, M. le député de

Rosemont.

M. Marissal :

Oui, merci. Merci, M. le Président. Je suis content de passer maintenant, avant

le lunch, pour le premier bloc parce que je lisais une étude, récemment, qui

disait que le niveau d'attention baisse dramatiquement après le lunch.

Puis, comme on aura quelques heures à passer ici...

M. Marissal :

J'ai même lu qu'il y a plus de libérations conditionnelles accordées après le

lunch parce que les juges sont trop fatigués puis qu'ils veulent

expédier les affaires. Mais il n'est pas question de ça ici.

M. Marissal : Il n'est pas question

de ça ici.

Je veux

commencer, évidemment... J'aurai trois blocs de 15 minutes, là, si je

comprends, ou à peu près, quelque chose

comme ça. Je les ai divisés de façon non scientifique. Le premier bloc,

évidemment, qui reflétera nos préoccupations premières, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques. En ce

sens, permettez-moi une analogie, mais le budget et les réponses qu'on a depuis le dépôt du budget, les

réponses du gouvernement, me font penser un peu à cette publicité qu'on voie

à la télé avec Dave Morissette, publicité où...

M. Marissal : Oui, attendez,

là, vous allez comprendre où je m'en vais. Le ministre me regarde avec un air dubitatif. Je vais étaler toute ma culture ici, la

publicité avec Dave Morissette à qui la blonde, la femme demande de changer

une ampoule dans la salle de bains. Puis il

multiplie les visites chez le quincaillier, je ne sais trop si c'est RONA ou un

autre, de toute façon, je ne voudrais pas

leur faire de publicité ici gratuitement, mais finalement le gars, qui

visiblement n'a pas de problème

d'argent, retourne sans cesse à la quincaillerie mais ne rachète jamais la

fameuse ampoule. Il revient finalement

avec toutes sortes d'autres affaires puis il finit par faire la salle de bains

au complet. C'est bien beau, mais ça ne règle pas le problème principal.

Il fait toujours noir dans la salle de bains, il manque toujours une ampoule.

Alors, le

ministre, et ses collègues au Trésor, et le premier ministre nous reviennent

sans cesse avec toutes sortes d'explications,

avec des chiffres différents chaque jour, j'y reviendrai, d'ailleurs, sur les

chiffres, mais finalement ne règlent jamais le problème de la fameuse

ampoule, qui, ici, est évidemment la lutte aux changements climatiques et la

crise climatique, crise climatique qui a été

reconnue d'emblée par le premier ministre. À la première occasion, il s'est

levé comme premier ministre au salon

bleu, dans son discours d'ouverture, il a bel et bien parlé du plus grand défi

auquel l'humanité est confrontée, il a effectivement parlé de crise

climatique.

Or, le

ministre est un homme de chiffres, est un homme de tableaux, est un homme

rigoureux, est un homme qui semble

vouloir atteindre des objectifs. Il nous parle beaucoup d'efficience, d'efficacité.

Ce sont les premiers mots qu'il a utilisés quand il a accepté ses nouvelles

fonctions. Mais il manque quelque chose de fondamental pour un homme de

chiffres, pour un budget, c'est des mesures. On n'a même pas les mesures de

réduction des GES.

Le premier

ministre, à sa grande surprise, a découvert, en arrivant au pouvoir, que le

précédent gouvernement n'avait pas de

plan. Alors, pendant deux semaines, c'était ça, la réponse. On a fouillé dans

les tiroirs du gouvernement précédent, on n'a pas trouvé de plan. Le problème,

c'est que le nouveau gouvernement n'en avait pas plus. Alors, on peut continuer, effectivement, à

reprocher, là, pendant les 20 prochaines années, le règne du précédent

gouvernement, il y aurait matière à

critiques, mais on s'attend aussi, en quelque sorte, à ce que le nouveau

gouvernement arrive avec un plan. Alors, après avoir cherché celui du

gouvernement précédent sans le trouver, il été obligé d'admettre qu'il n'en

avait pas plus.

Alors, j'aimerais ça commencer par une question

assez simple : C'est quoi, la cible... pour le ministre et son gouvernement, quelle est la cible de réduction des

GES puisque le premier ministre nous a déjà dit que 20 % de moins par rapport au niveau de 1990 en 2020, ça, c'est

demain, il nous a déjà dit que ce ne serait pas possible? Alors, quelle est

la suite, et quelles sont les cibles de réduction de GES?

Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Permettez-moi de retrouver ma section.

Alors, merci pour la

question. Je tiens à mentionner que la lutte aux changements climatiques va

évidemment nécessiter toutes les parties

prenantes de la société civile. C'est extrêmement important. Et le gouvernement

précédent avait... Puis, en fait, qui était au gouvernement en 2013?

M. Girard

(Groulx) : C'était vous? Le plan d'action aux changements

climatiques 2013‑2020, je présume qu'il a été conçu en 2012 ou 2013, mais c'est des outils que nous nous sommes

collectivement donnés, et j'imagine que tous les partis à l'Assemblée nationale avaient été consultés, ainsi que les

groupes environnementaux. Et il y a un collègue, hier, qui a fait une intervention, critique en

environnement de la troisième opposition, qui disait que le budget était

didactique. Mais, je pense que c'est important de donner l'heure juste à

la population et de rappeler ce qu'on fait au Québec.

Alors, on a une

bourse du carbone avec la Californie et, autrefois, l'Ontario, et l'Ontario

s'est retiré, et c'est malheureux. Et les revenus de la bourse du carbone, les

cibles d'émission baissent à chaque année, et normalement le prix devrait monter pour le droit d'émettre ou de

polluer. Et ces revenus-là sont transférés dans le Fonds vert, et le Fonds

vert est notre principal outil, on en a

d'autres, mais c'est quand même... lui, sa fin, c'est la lutte aux changements

climatiques, et c'est ce qu'on s'est

donné comme outil. Il semble, à première vue, que ce ne soit pas suffisant

puisque les derniers chiffres que nous

avons pour 2016, et ça, ça précède la cimenterie McInnis, nous amenaient sur

une trajectoire où ça va être très difficile de rencontrer la cible de

2020 sur le territoire du Québec.

Alors,

je vous amène donc à la page E.6 et je réitérerais simplement la cible

qu'on s'est collectivement donnée. Et ça,

je me souviens quel gouvernement a choisi cette cible-là, 37,5 % en 2030

par rapport à 1990. Je me souviens même la façon scientifique que ça a été trouvé, c'est-à-dire que l'Ontario avait

une cible de 37 %, et nous, au Québec, on s'est dit : On va être

meilleurs, alors 37,5 %. Mais évidemment, depuis, l'Ontario a balancé

cette cible, ce qui est problématique. Alors,

la cible, elle est toujours là, elle appartient à tous les Québécois, c'est

l'objectif qu'on s'est donné. Je suis convaincu que c'est ce que le Canada attend du Québec dans sa contribution pour

contenir les changements climatiques à l'intérieur du 1,5°

souhaitable, et c'est la contribution du Québec.

je voudrais terminer en mentionnant deux points qui sont déplorables. C'est que

nos deux principaux partenaires commerciaux reculent au niveau de

l'environnement, c'est-à-dire l'Ontario et les États-Unis, et ça crée une

situation où, oui, il faut continuer à poser

des gestes environnement, et on va le faire. Et mon collègue de l'Environnement

va arriver avec un plan 2021‑2025, parce que, là, on travaille avec

le plan 2013‑2020, on veut l'améliorer, le bonifier mais c'est déplorable que nos deux partenaires commerciaux

aient reculé parce que ça nous met dans un contexte où l'économie est

intégrée, et ces deux partenaires-là, au maximum, font du surplace.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. On a parlé beaucoup de l'Ontario, là, et des autres partenaires, qui sont

souverains dans leurs décisions, nous

le sommes aussi en matière de lutte aux changements climatiques. Je ne pense

pas qu'on peut juste déplorer ce que

les autres font pour justifier nos ratés et le fait que l'on rate les cibles.

Ma question était plus précisément sur les cibles. Quels sont les gestes et les actions posés dans ce budget qui

auront un impact direct et de combien sur les gaz à effet de serre, donc

sur la réduction des gaz à effet de serre?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, d'abord, il y a... Si je reviens à l'aspect

didactique de la

section E du budget, on y voit, et je vais voir si je peux vous donner la page... page E.11, on

peut voir que les progrès du Québec qui ont été faits entre 1990 et 2016 ont été faits au niveau du secteur

résidentiel et industriel et que le secteur des transports, lui, a vu ses

émissions augmenter. Alors, tout ce

qui est transport collectif dans le budget vise à travailler sur le secteur des

transports. Roulez vert, évidemment,

la conversion des voitures vers les voitures hybrides et les voitures

électriques, le maintien... Et puis, en plus, je vous rappelle qu'on a

le privilège de gouverner le Québec, on a un rôle de fiduciaires, c'est un

programme qui est populaire chez les

Québécois, alors on l'a maintenu, Roulez vert. Alors, ça, c'est pour le secteur

des transports. Et, bien sûr, il y a aussi des sommes importantes pour

aider les entreprises dans leur adaptation aux changements climatiques.

Alors,

je dirais qu'on travaille sur les deux secteurs, on travaille sur le secteur

qui a les émissions en hausse, et puis

on travaille aussi sur... on est très ambitieux au niveau économique pour le

Québec. On veut amener le Québec à un autre niveau. Mais malheureusement les

émissions de CO 2 et l'économie, c'est corrélé. Alors, si on a du

succès, avec la croissance

économique, à amener le Québec à un autre niveau économiquement, ça va avoir un

effet sur les émissions, et donc

c'est très important d'aider les entreprises à s'adapter et diminuer

l'intensité de CO 2 par unité de PIB, par exemple.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

C'est un peu paradoxal, M. le Président, parce que le gouvernement caquiste,

une fois au pouvoir, a déploré le

fait que le précédent gouvernement n'avait pas de plan. Et le ministre, depuis

hier, dit et vante même les outils du précédent gouvernement, nous dit :

C'est avec ceux-ci qu'on travaille. N'en ayant pas eux-mêmes, ils prennent ceux

du précédent gouvernement, dont ils déploraient le vide. Je trouve ça un peu

paradoxal.

Alors,

ma question est, puis j'aurais dû la préciser tout à l'heure, gagner du temps :

Quels sont les nouveaux gestes, pas

ceux qui sont tout simplement repris de l'ancien gouvernement, mais les

nouveaux gestes qui ont un impact direct, et de combien, sur les GES?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Vous savez, il y a un débat... je ne sais pas si c'est des

nouveaux gestes, mais, quand qu'on a un programme puis qu'il n'y a plus de

financement, bien, ça prend des nouveaux gestes pour soutenir le programme.

Et, dans le cas de Roulez vert, quand j'ai...

et le premier ministre m'a donné cette responsabilité, rapidement, je me suis

mis à travailler sur le point, et il

n'y avait pas d'argent pour Roulez vert et il n'y en avait pas plus pour

l'horizon cinq ans. Alors, oui, c'est un outil... En fait, je pense qu'on ne

devrait pas être doctrinaires. Si on a un ancien outil qui est populaire et qui

n'a pas de financement, je pense que c'est un bon choix de le financer,

et c'est ce qu'on fait.

Mon collègue

ministre de l'Environnement a une importante responsabilité, qui est de

développer le plan 2021‑2025 ou

2021‑2026, qui amènera ce que vous cherchez, probablement, les gestes qui vont

nous amener à atteindre la cible de moins 37 % en 2030...

M. Girard

(Groulx) : 30, oui, merci. Mais on connaît déjà une

partie des

solutions, c'est-à-dire plus de transport collectif, réduction de l'intensité de gaz carbonique par unité de PIB

au niveau des industries, conversion dans les énergies propres, alors tout ce

qui est migration du pétrole vers le gaz naturel et évidemment, encore mieux,

vers l'hydroélectricité, ça, c'est

connu. Et, bien sûr, il faut faire de la recherche. Il y a un aspect

technologique de tout le monde cherche le... je ne sais pas c'est quoi,

le mot français du «Holy Grail», mais tout le monde aimerait capter les...

Une voix : Le Saint-Graal.

M. Girard

(Groulx) : Le Saint-Graal? Tout le monde aimerait réussir à capter les

émissions ou, même, il y avait un

ancien président américain qui voulait avoir un aspirateur à CO 2 . La

recherche doit se poursuivre, et donc il faut travailler en ce sens. Il y a la réglementation. Les

gouvernements de l'Ontario et, je pense, l'opposition ou une des oppositions au

fédéral semblent vouloir favoriser la

réglementation. Je dirais que je doute que ce soit suffisant, mais je prends

note de leur approche.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors,

nous venons de conclure ce troisième bloc d'échange. M. le député de

Rosemont, je vous en prie.

M. Marissal :

...me permettez, on a eu un minidébat au tout début, tout à l'heure, entre le

ministre des Finances et le collègue

de Robert-Baldwin, auquel le député de La Pinière a ajouté sa voix, à

savoir combien de temps on répond, les questions courtes, réponses courtes,

quel est le gentleman's agreement ici. Je constate que la suggestion du député

de La Pinière était probablement la

bonne, on essaie de faire à peu près pareil, parce que, sinon, on prend

beaucoup, beaucoup de temps, puis du

temps, je n'en ai pas tant que ça, surtout qu'en fait il n'y a pas eu vraiment

de réponse. Je pense que ce qu'on cherche d'abord, c'est des réponses

puis, si possible, sans allonger indûment le temps de réponse.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. le député de Rosemont...

M. Marissal :

Je ne veux pas vous dire comment faire votre boulot, mais là je me suis fait

bouffer tout mon temps avec trois non-réponses.

Président (M. Simard) : Non, mais je... Bien, alors, M. le député,

à savoir s'il y a réponse ou non, c'est votre libre interprétation. Quant à la pratique usuelle, de fait, il y a

généralement un temps équivalent entre l'intervention du député de

l'opposition et la réponse du ministre. Donc, j'espère que, ceci étant dit, les

messages sont passés. Je cède maintenant...

M. Girard

(Groulx) : ...mon intention.

Peut-être ai-je dépassé. Je vous le remettrai, je ferai des

réponses plus courtes que vos questions, que vos interventions lors de votre prochaine intervention. C'était mon intention de respecter cet accord.

Président (M. Simard) :

Superbe! Alors, merci beaucoup, M. le

ministre. Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant

la parole à mon collègue le député de Maskinongé. Monsieur, à vous la parole.

M. Allaire :

Merci, M. le Président. Salutations à vous tous, chers collègues. Je suis

content aujourd'hui de m'adresser à la commission,

surtout sur le sujet qui me tient beaucoup à coeur, en fait, la transformation du monde

industriel. Donc, on est maintenant

rendus à la quatrième révolution, donc on est rendus à l'économie

ou à l'industrie 4.0. Sujet qui me tient à coeur parce que

j'ai oeuvré, dans les 20 dernières années, en développement économique, mes 12 premières années professionnelles comme commissaire

industriel, après ça quatre années comme gestionnaire, comme directeur général

de CLD, ensuite comme gestionnaire chez Desjardins Entreprises, à Louiseville.

Et, à chaque fois, à chaque fois qu'un

entrepreneur venait me voir pour un projet, je me faisais toujours

un devoir de me déplacer et d'aller visiter son entreprise. Et, à chaque fois,

les constats étaient les mêmes : certains entrepreneurs très allumés

réussissaient à faire le virage technologique, et, dans d'autres cas, c'était plus

difficile. C'était plus difficile parce qu'ils étaient beaucoup, je dirais, ensevelis par l'énorme tâche qui les

incombait d'être gestionnaire. C'est-à-dire que, souvent, c'étaient les maîtres

d'oeuvre et c'étaient souvent des one man shows, ce qui faisait en sorte qu'ils

étaient amenés à faire les opérations, à faire la gestion administrative également puis par faire eux-mêmes... ils

allaient même sur le plancher mettre la main à la pâte pour la production. Ce qui fait en sorte qu'on a

vu un certain décalage entre différents types d'entreprises qui ont réussi

vraiment à prendre le virage parce que

certains gestionnaires sont capables de prendre du recul, et de regarder le marché

évoluer, puis s'adapter à ce marché-là.

Mais, pour d'autres, c'est plus difficile, d'où l'importance de leur apporter

une aide de première ligne à ces entrepreneurs-là.

mon travail, j'ai été amené aussi à voyager un peu à travers le monde, là, je

ne le dis pas pour être prétentieux, mais

juste pour donner un peu de poids à mes arguments. Donc, j'ai voyagé beaucoup

en Europe, en Allemagne, entre autres, à Paris, à Lille, en Belgique, un autre

pays très, très dynamique au niveau industriel. J'ai été aussi plus au sud

de l'Amérique. Donc, j'ai été aussi au Brésil.

Ça fait que, dans chacun des cas, on voit beaucoup de disparités par rapport

à l'évolution puis à l'adaptation aux modèles industriels.

Nous,

au Québec, ici, on n'est pas en avance, mais je pense qu'il faut assurément

développer davantage l'accompagnement

aux entrepreneurs pour qu'ils puissent faire ce virage-là. Et c'est ce que je

salue d'ailleurs dans le dernier budget.

On voit la volonté du gouvernement de vouloir davantage accompagner nos

entrepreneurs. Et, si je fais juste prendre dans mon comté à moi, on

voit déjà des entreprises à succès qui ont été assez allumées pour développer

une offre de services pour accompagner nos entrepreneurs partout au Québec pour

faire le virage de l'automatisation.

je prends un exemple justement en campagne électorale où on a pris le temps

d'aller visiter une entreprise du secteur

du meuble de ma circonscription, qui est Canadel, donc un géant au niveau du

meuble, au niveau mondial, même. Cet

entrepreneur-là a été assez allumé pour constater assez rapidement que, s'il ne

faisait pas le virage de l'automatisation, il y aurait une grande problématique au niveau de sa capacité à produire

puis répondre à la demande. Donc, c'est assez fascinant. Quand on se déplace

puis on va visiter cette entreprise de Maskinongé, on voit les robots se promener

tout seuls, sans chauffeur, sans rien, avec des pattes de chaises, des pattes

de tables sur les différents modules robotisés.

Bien,

on est rendu là, M. le Président. On est rendu à davantage accompagner nos

entrepreneurs pour qu'ils fassent ce virage si important pour le Québec

pour amener ces entreprises-là à être concurrentielles au niveau international.

y a également dans le secteur agricole, ce n'est pas seulement dans le secteur

manufacturier, dans le secteur, on doit

aussi accompagner nos entrepreneurs, si je ne fais que penser à l'entreprise La

ferme Saine-Terre, c'est à Saint-Sévère, une très petite municipalité de ma circonscription, 250 habitants à

peu près. C'est tout petit, mais l'entreprise a fait ce virage technologique là

et lui permet aujourd'hui d'avoir un sain approvisionnement, si je peux le dire

comme ça, qui est complètement automatisé. Les vaches sont complètement

nourries de façon également automatisée, et ce qui fait en sorte qu'il y a un gain de temps et de logistique

qui est assez incroyable pour cette entreprise-là, même dans le secteur

agricole.

pense qu'aujourd'hui, on ne peut pas penser être concurrentiel dans ce

secteur-là sans rendre l'accessibilité à Internet partout au Québec pour nos entreprises. Je regarde mon collègue

d'Orford, je sais qu'il a travaillé très fort avec le ministre de l'Économie, et on sait que ça va venir dans les

prochaines années. Donc, je salue ton travail, cher collègue. Et ça m'enthousiasme beaucoup parce qu'on ne peut

pas penser rendre nos entrepreneurs, nos entreprises concurrentielles

sans qu'ils soient connectés à Internet au niveau de la fibre optique.

Cela

dit, pour bien comprendre aussi où on est rendu maintenant, je pense que ça

vaut la peine aussi de faire un petit

brin d'histoire avec vous, si vous me permettez, M. le Président. En fait, on

dit qu'on est rendu à la quatrième révolution industrielle, donc ça

sous-entend qui en a eu trois avant.

Donc,

si on revient du XVIIIe siècle, là, on voit, ici, il y a eu l'apparition,

là, des premiers moteurs, là, si on veut, donc, pour transformer la matière. Après ça, on se transporte après au

début du XXe siècle où il y a eu une deuxième révolution. Là, c'est l'apparition de l'énergie électrique qui

a permis, là, de faire évoluer justement les moteurs avec l'électricité, qui a permis

le développement, le premier balbutiement de la chaîne de montage.

Proche

des années 70 maintenant, c'est vraiment la révolution industrielle que

nous, on connaît peut-être un peu plus

aujourd'hui, qui est en train de changer. Puis là c'est vraiment les commandes

à machine numérique. Là, c'est les robots, c'est les automates, c'est la

logique programmable qui a commencé à voir le jour. Puis là c'est là qu'on a vu

apparaître au Québec, entre autres, des

très, très grandes industries, des grandes entreprises. On peut peut-être

penser... je regarde mon collègue, à

côté de moi, de Sorel-Tracy... qui est, dans le fond, des grosses entreprises

comme QIT-Fer et Titane, plus proche

de la région de Contrecoeur, qui est Sidbec-Dosco, qui est une entreprise,

d'ailleurs, qui avait été fondée par

le gouvernement, ce qui est quand même assez particulier, mais c'était le

gouvernement qui était propriétaire de cette énorme industrie au niveau

de l'aciérie.

Tout

ça pour dire qu'à ce moment-là on a vu l'évolution du marché avec l'apparition des très grandes industries

au Québec, qui fait en sorte qu'on a été quand même

beaucoup dépendant de ces entreprises-là et qu'il faut maintenant trouver une nouvelle façon de se développer, au Québec,

puis arrêter d'être dépendants de ces très grandes industries

là, donc maximiser le développement de nos petites PME, qui vont être appelées à grandir également,

donc, pour diversifier notamment notre économie régionale.

Depuis les 40 dernières années,

parallèlement à ça, il y a aussi l'ordinateur qu'on a vu apparaître, qui s'est développé de façon assez incroyable et qui fait en

sorte qu'aujourd'hui on est confrontés à cette révolution industrielle

du 4.0 qu'on vit actuellement.

Justement, par rapport à

ce concept, finalement, d'industrie 4.0, qui est relativement récent dans

la sphère industrielle, notamment au Québec, on constate, là, suite à une étude CEFRIO qu'il y a seulement

un entrepreneur sur deux

qui est réellement conscient de l'impact de faire le virage vers

l'automatisation ou vers l'industrie 4.0. C'est quand même assez phénoménal.

Ça fait que,

tu sais, je reviens à mon point de départ qui dit que des entrepreneurs, dans

le fond, ils sont tellement collés

sur leur «day-to-day» qu'ils ne sont pas à même de voir leur propre secteur

évoluer puis, à cause de ça, ils prennent un certain retard, là, au niveau de leur productivité puis de leur

compétitivité, en fait, même. Donc, ce concept est encore méconnu par une grande

partie des entreprises

manufacturières québécoises, dont celles de mon comté, pourtant concerné

au premier chef par cette nouvelle

révolution. J'ajoute également que, sur les 50 % des gens qui ont été

sondés, seulement 30 % désirent

vraiment faire le virage à court terme parce qu'ils n'ont pas cette

conscience-là, vraiment, de l'importance, là, d'aller sur le marché, qui

pourrait leur permettre d'avoir une compétition qui serait beaucoup plus

concurrentielle.

Je ferais penser,

là... je renforcis mon point encore, ce que j'ai dit tantôt, il y a une

entreprise, encore dans mon comté,

qui... l'entrepreneure, elle est remplie de bonne volonté, mais elle fait à peu

près tout ce qui est possible et imaginable de faire comme opération dans l'entreprise. Pourtant, elle a un secteur

qui pourrait vraiment prendre beaucoup d'émergence, entre autres, juste au niveau de la vente en

ligne, ce qu'elle ne fait pas actuellement. Et, si on pouvait lui permettre de

mieux l'accompagner, elle pourrait se

permettre un meilleur développement, assurément, de se joindre des ressources

compétentes pour venir la supporter à ce niveau-là.

M. le Président, il me reste combien de temps,

s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) :

7 min 45 s.

M. Allaire : Quand même, ça va relativement vite, c'est

surprenant. Oui. En fait, le modèle d'affaires est appelé à changer, clairement. Je pense que notre défi, là,

c'est vraiment d'accompagner nos entrepreneurs à revoir le modèle d'affaires.

Donc, ça prend des acteurs de première ligne

pour accompagner nos entrepreneurs, ne serait-ce que pour voir l'impact,

là, sur le mode de gestion, la

main-d'oeuvre, la formation, les audits aussi, qui vont changer. Puis, plus

particulièrement, là, je donne un

exemple, les infrastructures. Un entrepreneur, maintenant, qui veut être

concurrentiel doit revoir l'ensemble des

infrastructures de son entreprise. Si je fais juste penser à ses murs, est-ce

qu'il peut être appelé à développer des murs écoénergétiques qui vont l'amener à être plus efficace, donc à générer

plus de profits parce qu'il va avoir été en mesure de faire une économie à ce niveau-là, qui va lui

permettre de réinjecter des fonds dans l'entreprise et d'évoluer au niveau

technologique, gestion des ressources humaines, développement technologique au

niveau de la R&D, les achats, la logistique,

les opérations, marketing, vente, le service. Bref, beaucoup d'éléments qui

doivent être pris en compte, là, pour la révision du modèle d'affaires

de chacun de ces entrepreneurs-là.

On l'a vu, la

main-d'oeuvre, c'est un défi qui est énorme au Québec, je le vis beaucoup dans

ma circonscription. C'est d'autant

plus important de faire ce virage-là avec nos entrepreneurs pour les amener à

évoluer là-dedans pour combler ce manque de main-d'oeuvre là. Et je

salue ici La Grande Corvée du ministre Boulet, qu'il a mise en branle dans chacune de nos régions et qui va permettre

d'identifier vraiment des besoins concrets puis de répondre à ces besoins-là de

main-d'oeuvre, qui sont grandissants, et

c'est beaucoup de la main-d'oeuvre dans le secteur numérique. Il faut

comprendre que c'est clairement une main-d'oeuvre qui a beaucoup évolué puis

qui va transformer le marché du travail quand ils vont pénétrer nos entrepreneurs...

pas nos entrepreneurs, mais nos entreprises, pardon.

Et pourquoi

ça va être un impact aussi important? C'est qu'en fait nous, quand on est

arrivés en entreprise, on ne

maîtrisait même pas les téléphones. Moi, je me souviens, quand je suis arrivé,

j'ai sorti de l'université, c'était encore des téléphones à flip, là, qu'on appelait. Maintenant, la main-d'oeuvre

va arriver dans nos entreprises, ils vont avoir une pleine maîtrise de tous ces outils-là, ce qui fait

en sorte qu'ils partent déjà avec une longueur d'avance et qu'on peut penser

que ça va être vraiment en mode vraiment accéléré. Il me reste très peu de

temps.

Le Président (M. Simard) :

5 min 13 s.

M. Allaire : Oui, merci.

Président (M. Simard) : Mais, mais, mais il reste cinq minutes

à notre bloc. Nous allons suspendre à 13 heures.

M. Allaire :

J'ai le goût d'enchaîner plus particulièrement avec la MRC de Maskinongé. On

vit de très grands défis. On est

quand même une région qui est relativement industrialisée. On est, par rapport

à la moyenne de la Mauricie, là, on

est à à peu près 8 % plus élevés, on est à 30 %, la Mauricie est à

22 %, et l'ensemble du Québec est à 18 %. Là, je fais des

chiffres ronds, j'arrondis.

Pour nous, c'est 3 000 employés qui

travaillent dans le secteur manufacturier dans Maskinongé. Et on voit, sur toutes les entreprises actuellement, des

affiches immenses qui font appel à de la main-d'oeuvre. C'est d'autant plus important,

je pense, de soutenir ces entrepreneurs-là à faire le virage de

l'automatisation, de s'approprier la nouvelle économie ou la nouvelle

industrie 4.0 pour être capables de demeurer concurrentiels sur le marché

mondial.

Donc, M. le

ministre, je sais que vous avez travaillé fort là-dessus dans votre budget, ce

qui m'amène à vous poser deux...

bien, une question avec des sous-questions, là. Donc, d'abord, de quelle façon

notre gouvernement compte-t-il soutenir

les entreprises manufacturières au Québec pour les aider à s'adapter à ce

changement imposé par la quatrième révolution

industrielle et de créer la richesse de tous les Québécois et augmenter le

potentiel économique du Québec? Si je peux

préciser, j'ai deux précisions à apporter. Donc, est-ce que vous croyez, entre

autres, que l'intelligence artificielle est une source

potentielle de croissance pour le Québec et ses entreprises? Et, si oui,

naturellement, que ferez-vous pour les

soutenir? Et, de plus, comment notre gouvernement va s'assurer que les

entreprises aient les outils nécessaires pour mesurer la maturité numérique et élaborer un plan de transfert numérique

en tenant compte de ses enjeux stratégiques et opérationnels?

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de

Maskinongé. M. le ministre, il vous reste environ trois minutes, un peu

moins.

M. Girard

(Groulx) : D'accord, merci. Je

tiens à dire que le budget a été fait dans un grand climat de collaboration

et également de consultation. Et les

acteurs... les enjeux que vous soulevez ont été mentionnés par la société civile

dans les consultations. Et on peut

même aussi dire que la rareté de la main-d'oeuvre a été un des points très

importants de nos débats en Chambre avant la période des fêtes. C'est un sujet

qui revenait fréquemment.

Alors, au

niveau de la conversion au numérique, il y a évidemment — je suis à la page D.27 — la bonification du programme Audi

industrie 4.0. Et il y a également des fonds pour la conversion au

numérique. Je cherche la

section exacte.

Je pourrai y revenir. Je vais adresser l'intelligence artificielle. Je vais

vous trouver la

section sur l'aide au numérique.

Au niveau de

l'intelligence artificielle, le rôle du gouvernement, je pense, est beaucoup au

niveau de la recherche, au début du

cycle, et de favoriser la collaboration entre les centres de recherche, les

entreprises, les universités. Et c'est pour

ça qu'avec les surplus 2018‑2019 nous avons accordé des fonds pour

PROMPT-Québec, Mila, Scale.AI et Ivado. C'est vraiment là où le coeur de

l'action du gouvernement se fait, au niveau de la recherche. Et tout ça est

également détaillé dans la

section 3.2

du budget. Et le Québec une expertise en intelligence artificielle. Et

évidemment tout le monde a vu que M. Bengio a reçu un prix

récemment, fait

partie de ce secteur, est un joueur important dans ce secteur

pour l'économie du Québec. Alors, nous amenons aussi un soutien au niveau de la

puissance de calcul, de l'attraction de chercheurs. Et c'est là où nos

interventions se concentrent.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, sur ces paroles,

nous terminons le bloc qui était

imparti à la majorité ministérielle. À notre retour, ce sera donc l'opposition officielle qui... Non, pardon, le troisième groupe

d'opposition officielle qui prendra

la parole pour une période d'environ 17 minutes. Je vous donne rendez-vous dans cette prestigieuse salle à

15 heures.

Je suspends donc nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Le Président (M. Simard) : ...à

l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de

débattre sur le discours du budget, et cela, conformément à l'article 275 de

nos règlements.

Alors, d'entrée de jeu, je laisse la parole au

critique de l'opposition, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le

Président. Je vais reprendre mon air, puisque j'ai couru.

M. le

ministre, à l'intérieur de votre budget, il y a effectivement des mesures qu'on

a saluées. Je tiens à le dire à cette

commission, qu'il y a de bonnes décisions qui ont été prises pour le

gouvernement, certaines qui touchent la productivité des entreprises. On est d'accord avec vous qu'il était

temps qu'on donne à nos PME du Québec et à toutes nos PME partout sur le

territoire une impulsion pour augmenter leur productivité et créer de la

richesse partout au Québec et surtout dans les régions du Québec. Mais vous

nous avez entendus lors du discours sur le budget, il y a des choix que

nous aurions fait différents.

Alors,

aujourd'hui, M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais que vous

m'expliquiez certains des choix qui ont

été priorisés et de quelle façon vous voulez financer ces choix-là, parce que

c'est souvent la grande question que les gens nous posent en circonscription : Mais pourquoi ils s'entêtent

à décider certaines choses? Et pourquoi ils s'entêtent à mettre de

l'avant des choses qui ne sont pas désirées ou pas voulues intensément dans la population?

Donc, le

premier point que j'aimerais vous apporter à votre attention, M. le ministre, les maternelles quatre ans. Donc, si je prends bien vos chiffres à la

page C.12, puis on va jouer à, je ne veux pas dire à qui dit vrai, mais on

va faire la preuve des faits ensemble

parce qu'on a posé plusieurs questions puis on n'a pas toutes les réponses.

Alors, j'espère que vous allez

m'aider à obtenir les réponses qui manquent pour être capable de compléter, je

vous dirais, cette volonté du gouvernement de la CAQ d'implanter les maternelles

quatre ans.

Donc, à

la page C.12, M. le ministre, nous voyons dans le budget

que, jusqu'en 2020‑2023, le coût

total d'implantation des maternelles quatre ans tournera autour de

1 053 000 000 $. Donc, dans...

M. Ouellet : C.12, oui, dans le budget. Et donc première question

que j'aurais pour vous, très courte : Ces montants-là servent

exclusivement aux frais de fonctionnement, est-ce bien ça?

M. Girard

(Groulx) : ...

Ouellet : Donc, on voit que

vous ventilez, à travers les différentes années, une progression du nombre de

jeunes qui seront accessibles en maternelle quatre ans puis on arrive, en 2023‑2024, avec un montant

annuel de 436 millions pour un montant total, 1 053 000 000 $.

Ça, c'est pour les coûts de fonctionnement.

La question

que j'ai pour vous et qu'on se fait poser : Mais, physiquement, ça va

coûter combien, implanter ces maternelles

quatre ans là partout au Québec? Alors là, je me rapporte au document Plan

québécois des infrastructu res , à la page A.5, je vais

vous permettre...

M. Girard (Groulx) : Oui, je

vous écoute, le temps est précieux.

M. Ouellet : D'accord. Merci. Et donc, à la page A.5, on

voit que, dans le PQI 2019‑2029, il y a, à la deuxième ligne, l'enveloppe maintien d'actif, on parle de

2 578 000 000 $, et ajouter des espaces, y compris

l'implantation progressive de la maternelle quatre ans,

1 864 400 000 $.

Donc, ma

question, M. le ministre : De ce 1,8 milliard de dollars consacrés à

l'ajout des classes et à l'implantation progressive des maternelles quatre ans,

à combien on doit s'attendre que ça va coûter pour les infrastructures

pour les maternelles quatre ans? De ce

1,8 milliard de dollars, M. le ministre, combien de centaines de millions,

combien de milliards, quel est le

pourcentage de cette enveloppe qui sera utilisé pour les maternelles quatre

ans? Parce que, je le répète, là, on a dit

tout à l'heure que, sur cinq ans, ça va coûter 1 milliard pour les frais

de fonctionnement pour les maternelles quatre ans. Alors, j'essaie d'ajouter à ça le coût

d'implantation. Prenez les chiffres totaux sur cinq ans, combien ça va coûter

au trésor du Québec?

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de

René-Lévesque. J'oubliais, d'entrée de jeu, de vous mentionner que ce

bloc disposait de 23 minutes, hein, pour ce faire. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. En

fait, je vais juste faire un bref rappel, là, des rôles et responsabilités

quant au PQI. Le ministre des Finances

s'assure que l'enveloppe est à l'intérieur des moyens fiscaux de l'ensemble des

Québécois, et on parle ici, évidemment, des cibles de dette, de l'équilibre

budgétaire, mais essentiellement l'aspect actif-passif, la dette, et

l'aspect revenus-dépenses, l'équilibre budgétaire, sur l'ensemble du cadre

financier.

Alors, vous

avez raison quand vous dites que les montants qui sont là correspondent aux

frais d'opération visant à augmenter

le nombre de classes. Quant à la répartition dans le... quand on rentre dans

les détails du PQI, c'est évidemment mon

collègue secrétaire du Conseil du trésor qui est responsable de ces choix-là.

Moi, je lui donne l'enveloppe de 115 qui a été répartie. Et lui est également en discussion avec le ministre de

l'Éducation, qui est impliqué là-dedans. Mais nous n'avons pas... la raison que vous n'avez pas la

réponse que vous cherchez dans le document, c'est qu'on ne l'a pas fournie,

parce que, si elle était disponible, on vous l'aurait donnée. L'enveloppe est

totale, la somme, et on n'a pas la stratégie complète

du... la répartition complète entre maternelles quatre ans et le reste sur les

années qui suivent. Alors, ce n'est pas disponible. Alors, l'enveloppe

est pour l'ensemble des nouvelles constructions en éducation.

M. Ouellet : Je comprends que vous êtes le ministre des Finances. Vous représentez quand même le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Ouellet : Ce qu'il est important de comprendre pour M. et Mme

Tout-le-Monde, c'est que, quand on dit qu'on met de l'argent neuf dans le système d'éducation, lorsque le ministre

de l'Éducation nous dit qu'on va

corriger les écoles vétustes, nous,

on a fait un calcul, on trouve que l'argent qui a été mis, ce n'est pas

suffisant. On met 4 milliards, mais ça

en prendrait le double juste pour que, dans 10 ans, nos écoles soient

toutes à jour. Mais il y a quelqu'un qui nous dit quand même au gouvernement que : Faites-nous confiance, il y a de l'argent pour assurer

une meilleure qualité de vie

de nos enfants dans nos écoles.

La crainte

que j'ai, bien honnêtement, M. le

ministre, c'est que, dans le 1,8 milliard, je ne sais pas qu'est-ce qui va vraiment être organisé pour

améliorer le sort des écoles existantes, ajouter des nouvelles classes parce

qu'on a des classes, notamment

à Montréal, qui sont en surpopulation, et les sommes pour

ajouter des classes supplémentaires dans les maternelles quatre ans. Et c'est important pour nous de le savoir, M. le ministre, c'est pour ça que j'insiste beaucoup

là-dessus, c'est parce que, si c'est un montant global, vous avez... Puis,

dans les médias, il y a un chiffre qui est sorti, du Conseil du trésor, de 900 millions. J'ai parlé avec votre collègue

le président du Conseil du trésor, il ne l'a pas confirmé, ce chiffre, lors d'une interpellation, mais vous comprendrez, M. le

ministre, que plus on en prend dans les

maternelles quatre ans, moins

il en reste pour assurer la qualité de nos autres classes et aussi pour l'ajout

de nouvelles classes. Donc, c'est pour ça

que c'est important pour nous de le connaître. Et d'autant plus, M. le ministre, et à votre bénéfice, vous trouvez pertinent de moduler sur

votre budget pendant cinq ans le coût de fonctionnement de l'implantation des maternelles

quatre ans.

Donc, si

cette réflexion-là existe, parce que ces montants-là doivent être assurément reliés à

un nombre d'enfants, et je présume,

vous me le donnerez en mille, M. le

ministre, que 2019‑2020,

lorsqu'on dit que ça

va coûter 36 millions, c'est les fameuses

250 premières classes qui ont été annoncées par le gouvernement, donc

combien y en aura-t-il en 2020‑2021, en 2021‑2022? Ce chiffre-là doit exister. Si ça fait

partie de

vos précisions, M. le ministre, je présume que, dans les scénarios, on

doit avoir un certain pourcentage dans le PQI qui nous dit : Bien, sur

cette enveloppe-là, 60 %, 50 %, 40 % des sommes seront exclusivement dédiées aux

maternelles quatre ans, et le reste va donner x, y ajout de classes. Je

pense que les Québécois, Québécoises mériteraient de connaître ce chiffre-là et

mériteraient de connaître cette qualification-là.

Donc, si vous

ne l'avez pas aujourd'hui, M. le ministre, je crois comprendre qu'on pourrait

l'obtenir prochainement puisque ça

fait

partie du débat public. Et vous n'êtes pas surpris, M. le ministre,

lorsque nous, on dit que cet argent-là, dans les maternelles quatre ans, aurait pu être mis ailleurs. Et

j'aurais d'autres exemples à vous montrer tout à l'heure. On ne dit pas que c'est de l'argent mal utilisé, mais

on est en train de bâtir un deuxième réseau compétitif au réseau des CPE.

Donc, c'est pour ça que, dans notre réplique

au budget, M. le ministre, on a parlé beaucoup de surplus, mais de mauvais

choix. C'est le genre de choix avec lequel on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous

remercie. Puis votre désaccord est enregistré et, je pense, a été bien exprimé.

Peut-être je vous amènerais à la page B.62. Bon, je vous laisse vous y

rendre, B.62 dans le PQI.

M. Girard

(Groulx) : Oui, c'était une feinte. Alors, on y voit que le budget...

L'historique des niveaux d'investissement prévus au PQI, on voit que le PQI 2019‑2029 pour l'éducation,

c'est, vous me permettrez d'arrondir, 14 milliards versus 9 milliards, et l'enseignement

supérieur — là, je

compare le 2019‑2029 à 2018‑2028 — 6,4 versus 6,1. Mais vous avez raison, là, où je vous... vous avez raison qu'il y

a un effort à faire dans le maintien d'actif. Et l'effort est fait. C'est à quel

endroit qu'on donne les chiffres, la répartition en maintien d'actif et en

nouvelles constructions?

M. Girard (Groulx) : Mais la

page où on donne la répartition?

M. Girard (Groulx) : A.24.

Merci.

M. Girard

(Groulx) : Alors, il y a

80 % qui va en maintien d'actif

et 20 % en nouvelles constructions. Alors, je pense que l'ensemble... le

gros effort est fait là où vous seriez solidaire, pour ne pas faire un jeu de

mots, là. C'était de l'humour. C'était une tentative. Puisque personne

ne rit, je vais qualifier ça de tentative d'humour.

M. Girard (Groulx) : Bon,

d'accord.

M. Ouellet : ...M. le ministre, que c'est important pour nous

de connaître ces chiffres-là parce que, de l'autre côté, il y a eu beaucoup de représentations, notamment

des différents CPE, notamment des parents qui voulaient voir le réseau des CPE grandir, grossir. Vous mettez dans le

budget, effectivement, le caractère dégressif de votre promesse de campagne

électorale de revenir au taux unique. On voit effectivement les chiffres

apparaître. C'est un engagement encore sur quatre ans, vous me corrigerez si ça

a changé. C'est toujours sur quatre ans?

M. Ouellet : Non, les CPE au

tarif unique.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Oui, O.K., bon. Et donc le ministre de la Famille

a fait des annonces un peu avant le budget, notamment en remettant à jour les 11 000 piastres...

11 000 places, pardon, 11 000 piastres, 11 000 places

qui avaient été déjà annoncées par le

Parti québécois entre 2011 et 2013, qui n'avaient pas été mises justement dans

les plans d'investissement du gouvernement libéral. Vous les avez

réactivées et vous en rajoutez 2 500.

Donc, les

gens pourraient se dire : C'est super! On va ravoir des places en garderie

telles qu'on le demande, telles que les gens le demandent. Je rappelle qu'il y

a 42 000 personnes qui sont encore inscrites pour avoir des places en CPE pour les zéro-cinq ans, mais, lorsqu'on

regarde dans le plan québécois des investissements, M. le ministre, on se rend compte que les dépenses en infrastructures,

pour ce qui est des CPE, étaient l'année passée, sur 10 ans, de

457 millions, et là on revient avec 402 millions.

Donc,

j'essaie de comprendre bien honnêtement, M. le ministre, puis j'ai peut-être

une lecture erronée, mais vous voulez...

votre gouvernement veut des maternelles quatre ans, on met un montant x,

1,8 milliard. On sait que, si on en a besoin, l'argent sera là, et ce qu'on n'aura pas

besoin pourrait servir à ajouter des écoles ailleurs. Ça, c'est une chose. De

l'autre côté, votre ministre des Familles a

cette volonté de compléter le réseau à une certaine intensité. Vous aviez l'engagement, votre engagement électoral, de

revenir au tarif unique d'ici quatre ans. Donc, les gens seraient en mesure

d'apprécier que, bien, on va revenir à un

tarif unique, ça va devenir intéressant d'aller dans les CPE. Et là, lorsqu'on

voit le coût de construction qu'on va mettre... l'argent qu'on va mettre pour

la construction, pardon, on voit que ça dégraisse. Donc, on a moins d'argent prévu que par les

libéraux, qui n'ont fait aucune nouvelle place sur les annonces qui avaient été déjà faites, mais aucune construction. Et là

vous dites : On va en faire plus parce qu'on va réactiver des places, et

là on est à seulement 402 millions dans le PQI.

Donc,

j'essaie de comprendre, M. le ministre, quelle est, je vous dirais, la... pas

la résultante, mais quelle est la réflexion

qu'on doit apporter à ça en sachant que toutes les énergies et tous les argents

sont concentrés pour la réussite des

maternelles quatre ans, mais tout ce qui est des CPE : Oui, oui,

faites-nous confiance, mais l'argent ne sera pas au rendez-vous.

J'aimerais que vous m'expliquiez ce raisonnement, M. le ministre.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Ouellet :

Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Girard

(Groulx) : Oui.

M. Ouellet :

...dans le PQI, les chiffres que je fais mention sont à la page B.28.

Le Président

(M. Simard) : Précision fort appréciée.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, moi, je vous amènerais à la page B.62,

toujours dans le PQI, et on voit que l'enveloppe pour les centres de la

petite enfance est légèrement en augmentation.

Alors, j'aimerais

revenir simplement vous...

M. Ouellet :

Si vous me permettez, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui, allez-y.

M. Ouellet : Sur ce chiffre que vous venez de me donner, là, à B.62, je vois

«centres de la petite enfance», je vois des lignes en termes d'investissement,

mais j'ai aussi «Plan Nord» et j'ai aussi «acquisitions des mains-d'oeuvre et

autres investissements». Donc, j'ai

comme trois colonnes regroupées, puis ce total-là n'inclut pas aussi le Plan

Nord et l'acquisition de main-d'oeuvre et autres investissements? Peut-être que

je l'interprète mal. Si c'est mon erreur, dites-moi-le, là.

M. Girard

(Groulx) : O.K., alors, vous voudriez peut-être aller à B.28. C'est là

que vous étiez déjà?

M. Ouellet :

Donc, le 3,6 milliards que vous faites référence au B.62, là, on le voit

qui est ventilé Plan Nord, 1 milliard...

M. Girard

(Groulx) : Exact.

M. Ouellet :

Donc, c'est 402 millions.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

M. Ouellet : Et l'information que je vous soumettais bien honnêtement, M. le

ministre, c'est que, dans le dernier PQI présenté par les libéraux, ce

chiffre-là était à 457 millions. Donc, moins d'argent, mais une volonté

ferme, je crois, d'augmenter le

nombre de places telles qu'elles ont été annoncées par le ministre, les

premières 2 500 places qui ont été annoncées juste un peu avant le budget, dès cet automne, entre autres,

et la volonté de mettre à jour ces 11 000 places qui avaient déjà été annoncées, qui, dans certains

cas, doivent être mises à jour, je vous l'accorde, puisque les besoins ont

évolué entre-temps.

M. Girard

(Groulx) : O.K., alors, l'explication détaillée, là, juste... c'est

B.29, là, c'est inscrit. Alors, je vais lire : «Dans le cadre du PQI, ce sont

401,8 millions — c'est

exactement le montant de la page B.28 — de dollars qui seront investis dans

les centres de la petite enfance.

«Près

de 90 millions de dollars permettront de maintenir en état les différentes

infrastructures de centres de la petite enfance; et

«[...]310 millions

de dollars permettront la construction de nouvelles infrastructures, permettant

l'ajout de places en garderie.» O.K., alors, il faudrait vérifier ce qui

était en maintien puis en nouvelles places dans l'ancien PQI.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste

encore cinq minutes.

M. Ouellet : Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que

je devrais valider le 457 millions dans le dernier PQI pour savoir

combien d'argent était en maintien et combien d'argent était en construction de

nouvelles infrastructures. C'est ça?

M. Girard

(Groulx) : Bien, ce que je vous dis, c'est que notre 401,8 est ventilé

de la façon suivante : 90 millions pour maintenir les

infrastructures existantes et 310 millions pour en ajouter.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec ce chiffre. La question que j'ai pour vous :

Pourquoi on a moins d'argent investi dans les CPE avec votre gouvernement que

l'ancien gouvernement? Quel a été le fruit de votre réflexion lorsque vous avez préparé le budget? Lorsque votre Conseil

du trésor a préparé le Plan québécois des infrastructures, il a dû se regarder : Voici ce qui avait été prévu, et

je vais en faire moins. Si j'ai besoin de moins d'argent, c'est parce que j'en

fais moins. Est-ce que mon raisonnement est bon, M. le ministre?

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Écoutez, je ne sais pas si cette réponse-là va vous

satisfaire, mais je vais vous redonner les

rôles et responsabilités. Le ministre des Finances est responsable de choisir

et... Je veux être clair, là, parce que c'était une décision qui était très importante, parce que, quand même, nous

avions dit, en campagne électorale, que nous pouvions fonctionner avec

100 milliards de dollars pour 10 ans et nous avons ajusté ce chiffre.

Alors, le rôle du ministre des Finances,

c'est vraiment de s'assurer que le 115 milliards fitte dans la gestion de

la dette globale. Et quant aux choix

spécifiques à l'intérieur du PQI, là, on est au niveau du secrétaire du

Conseil du trésor. C'est d'ailleurs lui qui a déposé

ce document. Et évidemment, dans le sujet auquel vous faites référence, bien là

le ministère de la Famille est concerné.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste

trois minutes.

M. Ouellet : D'accord. J'ai mis la main sur le chiffre que vous m'avez demandé de

valider dans le dernier PQI. Les

libéraux avaient mis 70 millions en maintien d'actif. Donc, vous

l'augmentez à 90 millions, tant mieux. Mais ils avaient mis 390 millions pour des nouvelles places,

et vous êtes à 310 millions. Donc, vous comprendrez, M. le ministre, que, pour nous et pour la population qu'on représente,

évidemment, il y a une grande différence dans la volonté de dire : Oui,

les maternelles quatre ans, c'est ce qu'on veut, mais, de l'autre côté, les

CPE, c'est bien, mais on va s'assurer que tout ça va grandir

correctement.

Nous,

on pense que ce n'est pas la bonne chose à faire. Ce qui aurait dû être fait,

c'est de s'assurer de consolider le réseau des centres de la petite

enfance, consolider aussi le réseau des services de garde en milieu familial,

aller probablement plus rapidement au tarif unique pour permettre à plus de

familles de bénéficier d'un tarif moindre. Je comprends

que ce n'était pas l'orientation de votre gouvernement. Mais vous comprendrez aussi pourquoi

nous avons ces questions si pointues, M. le ministre, parce qu'on

cherche à comprendre et à dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec : Le choix de la CAQ d'y aller avec les

maternelles quatre ans, grosso modo, présentement,

puis vous me direz si je me trompe, mais,

sur cinq ans, c'est 1 milliard pour son frais de fonctionnement, et j'ai

un fonds d'environ 1,8 milliard pour son implantation. Alors, si

vous ne pouvez me dire de chiffre, je peux présumer que ce 1,8 milliard là

peut être totalement utilisé aussi pour les

maternelles quatre ans. Donc, il ne serait pas erroné de dire que, pour

l'implantation des maternelles quatre

ans, sur cinq ans, ça pourrait coûter au maximum tout près de 3 milliards

au trésor du Québec pour l'implantation.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bon, je ne confirme pas vos chiffres. Mais là où je vous

entends, je pense que vous êtes très

cohérent, vous avez toujours dit que vous préfériez les CPE aux maternelles

quatre ans. Je vous entends parfaitement. Les maternelles quatre ans

sont un projet excitant, et bien sûr la situation va évoluer. On commence cette

année avec le 200... Bien, on commence.

Permettez-moi de dire qu'on poursuit, on modifie. Bien sûr, elle devient

universelle... pas «elle devient...»,

mais elle devient plus accessible, elle ne sera plus restreinte aux milieux

défavorisés. Nous y croyons, c'est un engagement, on y va et, bien sûr,

on va ajuster le tir.

Alors,

ma compréhension du PQI, c'est que les années plus près de nous sont plus

définitives. On sait exactement ce

qui va se faire dans la prochaine année, et puis c'est pour ça qu'on a une

enveloppe centrale qui vise... À mesure que, dans le cadre du PQI, il y

a des projets qui se précisent, on alloue les fonds. Alors, quand...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard

(Groulx) : En conclusion, j'ai bien enregistré votre opposition aux

maternelles quatre ans. Vous êtes cohérent. Vos messages en Chambre sont

entendus, j'écoute toujours...

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : ...j'en suis conscient.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Je

cède maintenant la parole au député de Beauharnois. M. le député, vous disposez de 18 minutes.

M. Reid : Merci,

M. le Président. Et tout à l'heure on

a changé de président, alors j'ai cru que vous nous aviez abandonnés.

Alors, content de vous revoir.

M. le Président, tout d'abord, salutations à mes collègues, très heureux d'être

ici aujourd'hui. C'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole devant mes chers

collègues du gouvernement et ceux appartenant aux trois groupes parlementaires formant l'opposition.

Comme

l'arrivée du printemps qui procure enfin de la chaleur dans nos coeurs après un

rude hiver, je pense qu'on en sait quelque chose, le budget que nous avons

déposé le 21 mars dernier constitue la venue de plus beaux jours pour

tous les Québécois et Québécoises. En effet,

je suis très fier de souligner plusieurs mesures concrètes qui amélioreront

la qualité de vie de chacun d'entre nous de

près ou de loin, car ce budget représente, M. le Président, l'expression du choix

collectif que nous faisons afin de desservir l'entièreté de la population.

Je désire souligner avec assurance, M. le Président, que nous avons à coeur les situations personnelles de tous les citoyens, peu

importe où ils résident à travers la province, car ce budget se veut avant tout

le budget de tous les Québécois et

Québécoises. Il est primordial de se

rappeler, M. le Président, que nous désirons redistribuer notre richesse commune de

manière à créer un apport positif

dans la vie des contribuables, qui sont avant toute chose des personnes.

Et ces personnes-là, elles viennent avec

leurs parcours de vie qui sont uniques et propres à leur expérience passée.

Nous avons la responsabilité de ne jamais oublier pour qui nous travaillons et de nous

souvenir que ces gens, vous et moi y compris, sont plus que des chiffres dans un exercice comptable. Ce rappel à

l'humanité, M. le Président, il est dès maintenant visible

depuis le dépôt de notre cadre financier.

Même

si je vous parle aujourd'hui en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Transports, je vais débuter mon intervention sur un volet qui m'est très cher, la santé. Dans le

comté de Beauharnois, nous avons l'Hôpital du Suroît, qui connaît des records de taux d'occupation.

Alors, la santé, c'est un enjeu extrêmement important chez nous, puis on souhaite régler la situation. Avec l'éducation et l'économie, la santé constitue la priorité de notre gouvernement, et je crois que c'est clairement visible à la lecture des

crédits octroyés dans ce volet.

Dans

le Plan budgétaire de mars 2018, des dispositions ont été prises

pour répondre aux préoccupations immédiates de la population, mais aussi pour mettre en oeuvre une vision à long

terme. M. le Président, on ne peut citer les actions prises par notre gouvernement en matière de

santé et de services sociaux sans parler, bien entendu, de l'amélioration des

infrastructures pour dispenser ces services.

Notre gouvernement est particulièrement

attentif aux besoins pressants de la population et consacre tous les

efforts pour que les aînés soient traités de façon exemplaire et pour que les

Québécois bénéficient d'un accès rapide aux soins de santé. C'est donc dans un

contexte favorable que je constate que notre gouvernement

s'est engagé à ce que les dépenses en santé et services sociaux progressent de

5,4 % en 2019‑2020 et de 4,1 %, en moyenne, pour les deux

années suivantes.

suis heureux de constater également que les investissements destinés à

construire de nouvelles infrastructures ou à les améliorer se chiffrent à près de 10 milliards de dollars,

dont 1 milliard de dollars pour la construction progressive des maisons des aînés. Il s'agit de montants bien

investis. Des investissements sont consentis à différents projets majeurs,

comme l'agrandissement de l'Hôpital

Pierre-Le Gardeur à 246 lits au lieu de 150 lits prévus initialement.

Nous avons inscrit à l'étude trois

nouveaux projets en santé : la construction d'un nouvel hôpital à

Chisasibi, à la Baie-James, une nouvelle

offre de services hospitaliers en Outaouais, et puis la modernisation de

l'urgence et des unités de soins à l'Hôpital Saint-Eustache, dans les Basses-Laurentides. D'ailleurs, notre

gouvernement prévoit 20,2 milliards de dollars à ce volet au PQI de 2019‑2029 pour offrir aux Québécois et

aux Québécoises de l'ensemble de la province un accès à des établissements qui offrent des soins de santé et

de qualité. La moitié de cette somme, soit 10,1 milliards de dollars,

servira à assurer la continuité des

services offerts aux citoyens. Ça va maintenir en bonne condition les infrastructures

du réseau de la santé et ses

équipements dont il dispose déjà. Par exemple, plusieurs blocs opératoires

seront modernisés, notamment l'Hôtel-Dieu de Lévis et l'Hôpital

Sacré-Coeur de Montréal.

seconde moitié de 10 milliards au PQI en santé va permettre aux

établissements de bonifier l'offre de services offerts aux Québécois et

Québécoises. Des nouvelles sommes disponibles au PQI, ce secteur bénéficie de

près de 2,2 milliards de dollars pour

de nouveaux investissements. Pour vous donner une idée de l'ampleur du réseau

de la santé et des services sociaux, c'est 2 707 bâtiments avec une

superficie totale de 9,4 millions de mètres carrés que le ministère

doit gérer. C'est énorme. Vous imaginez donc

le niveau de complexité qu'implique la coordination de l'ensemble de ce réseau

qui comprend les centres hospitaliers, les CLSC, les CHSLD, les centres de

réadaptation, les centres jeunesse et l'ensemble des immeubles

administratifs.

plus du parc immobilier que je viens de vous décrire, une importante somme

d'argent est consacrée au parc d'équipements

médicaux. Le dénombrement de notre inventaire recense près de

12 000 appareils spécialisés principaux que nous devons entretenir. Notre gouvernement

favorise l'autonomie des personnes tout au long de leur vie. Selon ce que j'ai

pu apprendre en lisant le plan budgétaire, en 2018‑2019, environ

19 millions d'heures de soins de soutien à domicile auront été

réalisées. Il s'agit d'un grand pas vers l'autonomie.

M. le Président, vous

avez entendu Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, la

semaine dernière, souligner l'engagement de

notre gouvernement d'implanter graduellement des maisons des aînés. Nous investirons

donc 1 milliard dans ce projet qui met chaud au coeur, permettant

d'ajouter 2 600 places additionnelles destinées aux personnes âgées ou bénéficiant de soins de longue

durée. C'est un projet dont nous pouvons être fiers collectivement, et des montants additionnels seront prévus au cours

de notre mandat. Le budget 2019‑2020 prévoit donc des investissements de

74 millions de dollars en 2021‑2022 et de 245 millions de dollars en

2022‑2023 et 2023‑2024.

projet des maisons des aînés est un modèle humain plus moderne et mieux adapté

aux besoins des résidents, qui

s'inscrit dans le contexte mondial du vieillissement de la population. Nous

commençons ici, au Québec, à nous occuper convenablement de ceux qui ont bâti la nation et nous voulons devenir

des chefs de file dans ce domaine. Le modèle que la ministre préconise :

mettre en place un milieu de travail qui sera mieux adapté pour le personnel

qui s'occupe déjà avec beaucoup de

soin de nos aînés. Le budget inclut aussi la rénovation de plusieurs centres

d'hébergement et de soins de longue durée, portant à près de 44 000

le nombre de places en CHSLD.

Au

chapitre

des services directs à la population, il est primordial de renforcer et

d'améliorer l'accessibilité des services

médicaux de première ligne. L'ajout de ressources dans les installations des

centres locaux, de services communautaires ou les CLSC dans le budget

représente donc une excellente nouvelle.

M. le

Président, permettez-moi maintenant de vous parler des cliniques d'hiver. Le

nouveau gouvernement se met dans la

peau des Québécois et Québécoises de partout en province qui n'ont

malheureusement peut-être pas accès à un médecin de famille. Même ceux

qui ont la chance d'en avoir un ont probablement fait l'expérience qu'il n'est

pas toujours facile d'obtenir un rendez-vous

le jour même. Nous savons tous comment il peut être pénible de subir l'attente de

l'urgence, à l'hôpital pour un problème

mineur. La plupart d'entre nous avons déjà eu besoin dans le passé de manquer

une journée de travail pour accompagner un

enfant qui a de la fièvre à une journée où il fait moins 40°, un mercredi

matin, par exemple. Pour contrer les problèmes de santé communs tels que la

grippe, la gastroentérite ou d'autres infections hivernales, notre gouvernement

a mis en place, en janvier dernier, des cliniques d'hiver. Le budget de mars

confirme notre volonté de poursuivre cette initiative et d'améliorer

l'accès aux soins de première ligne.

La mise en

place de ces cliniques constituera un moyen efficace de répondre aux besoins de

la population lors des pics épidémiologiques en période hivernale. Il s'agit d'une

initiative qui devrait nous aider à traverser l'hiver. Et, avec l'hiver

qu'on a connu, c'est le printemps, mais, comme on peut le constater, il y a

encore de la neige à Québec, hein, M. le Président, chacun d'entre nous sera

d'accord pour louanger les bénéfices d'une telle idée.

Voici

maintenant des chiffres intéressants qui sont passés sous le radar parmi la

panoplie d'excellentes mesures budgétaires

que nous avons annoncées. Pour le grand réseau de la santé et des services

sociaux, le gouvernement a fait le choix responsable d'investir dans le

budget d'investissement plus du double, cette année, du montant accordé sous l'ancien gouvernement. Par budget

d'investissement, nous entendons la part d'argent qui permet au ministère de la

Santé et des Services sociaux d'assumer ses besoins en développement de

projets informatiques et en achat de matériel et d'équipement. C'est donc 4,8 millions supplémentaires, M. le

Président, qui iront directement à un recalibrage technologique pour

améliorer les systèmes informatisés. Ceci est nécessaire si nous désirons

faciliter les tâches administratives quotidiennes

des 275 000 cadres ou salariés et 20 000 médecins du

Québec. Cela aura pour effet, M. le Président, d'accélérer l'accès aux consultations et services spécialisés

et d'optimiser la qualité et le délai de traitement des analyses de laboratoire

et des examens d'imagerie médicale.

Nous connaissons probablement tous quelqu'un qui travaille dans le domaine de

la santé au Québec qui s'est plaint

du matériel désuet ou inadéquat dans son bureau. La correction de ce problème

fait

partie d'une des grandes orientations globales au ministère, qui

est l'amélioration de la pertinence et de la performance des activités. Nous voulons ultimement rapprocher les

services dispensés par le réseau de la santé aux besoins réels des usagers,

notamment grâce au déploiement de systèmes d'information unifiés.

J'aimerais placer un mot à propos de la

prévention. Pour ce faire, M. le Président, permettez-moi d'effectuer un léger retour en arrière pour nous placer au

moment où nous avons adopté la Loi constituant la Société québécoise du

cannabis. À ce moment, le ministère des Finances a également institué le FRVC,

soit le Fonds de revenus provenant de la vente de cannabis. Les revenus

de ce fonds proviennent principalement des sommes payées par la SQDC à

titre de

dividendes et de la part que nous recevons,

au Québec, du droit d'accise fédéral sur les produits du cannabis. Parmi ces

dépenses, il y a un important virement qui

est attribué à un autre fonds, que nous avons créé, qui s'appelle le Fonds de

prévention et de recherche en matière de cannabis, le FPRMC.

Ce fonds de

prévention, M. le Président, va absorber, en principe, la majorité des revenus.

Après la résorption de tout déficit par la SQDC, son financement sert à

la création d'activités et de programmes de surveillance et de recherche qui concernent les effets du cannabis

sur l'état de la santé de la population. De plus, nous envisageons d'utiliser

le fonds de prévention afin de financer des soins curatifs et des programmes de

prévention des méfaits du cannabis, afin de

promouvoir de saines habitudes de vie. Comme le dit un de mes collègues, même

si le cannabis est rendu légal, M. le

Président, il n'est pas banal. Je crois qu'on l'entend de plus en plus à

l'Assemblée nationale. Nous sommes donc heureux... nous sommes donc

heureux de prévoir — ...

M. Reid :

...oui — que 25 millions

de dollars iront directement au Fonds de prévention et de recherche en matière de cannabis en provenance du Fonds des revenus

provenant de la vente de cannabis. C'est une somme non négligeable qui aidera

nos jeunes, nos communautés et notre réseau de la santé à mieux gérer les effets de la légalisation récente

des produits liés à la marijuana.

Je désire

souligner que nous avons décidé de bonifier le financement du programme

touchant la condition des aînés et

proches aidants de plus de 65 % par rapport au budget de l'année dernière.

Les mesures incluses dans notre budget, M. le Président, sont un pas dans la bonne direction afin de corriger le

système actuellement en place, qui est profondément injuste. Notre politique nationale pour les proches

aidants constitue un développement historique qui touche toute une gamme de services, comprenant une enveloppe

budgétaire de 21 millions de dollars. Vous savez, le Québec compte environ

1,6 million de proches aidants au service des aînés. Au fil des ans, les

proches aidants ont malheureusement vu leurs conditions d'aide se détériorer.

Pour contrer cette

situation, je sais que notre gouvernement s'est engagé à améliorer les

conditions de vie des proches aidants.

J'étais donc encore une fois très heureux d'apprendre que des services de répit

ainsi que des maisons de proches

aidants seront mis sur pied pour améliorer leur qualité de vie, pour les

épauler dans leur rôle essentiel dans la société québécoise.

Je sais aussi

que notre gouvernement, M. le Président, s'est engagé à dévoiler, au cours de

la prochaine année, une politique

nationale coordonnée pour les proches aidants. Il s'agit donc d'une initiative

à suivre. À la lumière de ce que je

viens de vous exposer et en lien avec le budget accordé aux volets Santé et

Services sociaux, voici donc ma question pour vous, M. le ministre des

Finances : Croyez-vous avoir respecté vos promesses en santé?

Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, merci pour

votre question. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Je me sens

comme le gars, là, qui — ...

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 3 min 40 s, monsieur.

M. Girard

(Groulx) : ...merci — qui veut compléter son tour de chapeau, là,

puis le filet est désert. Mais je vous remercie pour cette question.

Le premier

ministre a été très clair dans le discours d'ouverture, que nous avions été

élus avec un programme clair, simple

et bien divulgué à la population, transparent. Et, dans ce programme, nous

avions parlé de 4,1 % de financement stable en santé pour quatre ans et 3,5 % en éducation. Et, grâce à

l'amélioration des revenus récurrents... Puis il y a une

section dans le budget qui démontre que

l'amélioration des finances publiques du Québec permet d'estimer, parce qu'on

est toujours dans un cadre d'estimer, que la récurrence des revenus est de

l'ordre de 2,3 milliards. Donc, c'était la marge de manoeuvre avec

laquelle nous travaillions pour le budget 2019‑2020. Et c'est donc là que

nous avons décidé de faire des choix en mettant l'emphase sur les

services en santé et en éducation, d'une part, alors en y allant au-delà de nos

promesses, à 5,4 % pour la santé,

5,1 % en éducation. Et les choix pour 2019‑2020, la répartition :

44 %, santé et éducation; 17 %, économie; 17 %,

environnement; 17 %, les contribuables.

Alors, on

voit que la demande pour l'amélioration des services a pris préséance. Et c'est

en raison des besoins. Et, au niveau

de la santé, le premier ministre a, sous la très forte suggestion de la

ministre déléguée aux Aînés... nous avons décidé de faire un effort

supplémentaire dans les soins à domicile, notamment. Et c'est là que nous

croyons que nous pouvons faire une

différence dans le sens que la plupart des gens qui le peuvent aimeraient

rester le plus longtemps possible à leur domicile.

Pour ce qui est de l'éducation, je sais qu'il y a

beaucoup de débats sur la maternelle quatre ans et je ne

suis pas... j'entends les débats. Ces débats-là sont revenus, même, à la Commission des finances publiques pour les taxes scolaires. Moi, la mesure que j'aime beaucoup,

c'est l'heure de plus par jour au secondaire pour l'école publique. Je pense

que c'est une mesure qui a un potentiel énorme d'aider l'école publique

et de la rendre plus attrayante. Et qui dit école plus attrayante dit élèves

plus heureux dans leur apprentissage et au bénéfice des taux de diplomation,

etc. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de La Pinière

pour un bloc d'environ 20 minutes. M. le député.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, je pense

que notre collègue le ministre

des Finances commence à se rompre

très bien à la procédure parlementaire puis je ne qualifierai pas le dernier exercice de 20 minutes, mais

c'était quand même distrayant.

Un des éléments qui était distrayant, parce que

ça touchait le sujet que je veux aborder actuellement et qui va mettre en contexte, mettre en place, en

perspective la raison de mon intervention... Ce matin, la ministre de la Santé a fait

une déclaration qui était éminemment surprenante et qui ne

correspondait pas à la réalité. C'est pour ça qu'on est ici, pour

discuter du budget, parce que parfois on dit des choses, on nomme des choses

qui ne sont pas la réalité.

Alors, ce

matin, la ministre de la Santé a dit, dans un élan très positif comme celui du

député de Beauharnois il y a

quelques instants, qu'elle, vous autres, à

la CAQ, vous étiez bien meilleurs que nous autres parce que,

pour les infirmières, par exemple, pour le personnel, vous aviez ajouté 200 millions de dollars. Et nous, on nous a reproché de n'en avoir injecté

que 17 millions de dollars pour

les ratios personnel-patients. Vous savez, c'est parce que

le 17 millions de dollars, ce n'était que pour procéder au projet ratio, au projet pilote, c'est tout. Ce

n'était pas de l'embauche, c'était pour financer tout ce que ça prenait,

incluant, temporairement au moins, du personnel.

Alors, on a

comparé des choses qui n'étaient pas... pourtant, c'était écrit, là. Il lisait

sa note, là, on le voyait, là, sur sa

note. Ça fait qu'il y a quelqu'un

dans le ministère de la Santé qui va devoir réécrire sa note parce que ça ne

correspond pas à la réalité.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que

le 17 correspondait au coût du projet pilote?

M. Barrette :

Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Oui, oui, ça va financer

le projet pilote, je l'ai dit il y a quelques instants.

Alors, le

ministre, M. le Président, nous a dit, il y a quelques instants, que sa base de

financement en éducation était de

4,1 % pour les prochaines années et de 3,8 % en éducation. 4,1 %

en santé, 3,8 % en éducation, auxquels, cette année, non pas pour des conditions économiques

exemplaires, mais bien par le travail exemplaire de mon collègue de Robert-Baldwin, on pouvait ajouter des sommes

additionnelles aujourd'hui. Parfait. On est contents, nous, d'avoir, nous,

aidé le Québec. Maintenant, vous en bénéficiez très bien.

La question

que j'ai à poser, là, que je pose, elle est très simple, c'est une question

méthodologique. Alors, je ne veux pas

discuter des choix, là. Ce n'est pas ça, là. Je ne veux pas avoir une

dissertation ou plutôt une lecture du budget. Ça ne m'intéresse pas. On l'a lu, le budget, là. Et là, là, on peut

répéter, répéter, répéter, mais ça devient peu utile. Bien, c'est utile

pour vous autres, là, mais ce n'est pas utile pour moi.

Alors,

aujourd'hui, là, vous en êtes arrivé à la conclusion, vous, ministre des

Finances, c'est votre job, de façon prévisible,

de mettre en place une base à 4,1 % en santé et 3,8 % en éducation.

Quelle est la méthodologie que vous avez utilisée? Je veux entendre la

méthodologie qui vous a permis d'arriver à ces chiffres-là.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Je pense que les chiffres que j'ai dits, je crois

que c'est 4,1 % et 3,5 %, mais je vais répondre sur la

méthodologie, je ne voulais pas...

M. Barrette : ...lapsus, mais

il ne m'en tiendra pas rigueur.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais je sais que vous voulez une réponse sur la méthodologie et non sur les

chiffres, mais je... juste puisque les chiffres restent...

Alors, le rapport

préélectoral faisait état de coûts de système pour l'ensemble des programmes du

Québec de... une moyenne de... pour

l'ensemble des ministères, de 3,1 %, je ne me serais pas souvenu de la

décimale, j'aurais dit 3 %. 3 %, c'est la capacité de payer du

Québec. C'est à peu près la croissance du PIB nominal. Sur le long terme, les

revenus, 3 %, les dépenses,

3 %, équilibre budgétaire, ça devrait être beau. Le rapport préélectoral

faisait état de coûts de système de

3,8 %, approximativement, en santé et 2,6 % en éducation et

enseignement supérieur. Alors, c'était une information que nous avions tous lors de la construction du

cadre financier pour la campagne électorale. Et les choix avaient été faits à

la lumière de ce que nous connaissions des finances publiques à ce moment-là.

Alors,

l'idée, c'était évidemment de rencontrer les coûts de système et d'en faire un

peu plus. Et, à ce moment-là, on travaillait sur une hypothèse de revenus moins

importante parce que le... En fait, ce qui s'est passé, là, au point de vue

fiscal, c'est que l'année 2017 a été

exceptionnelle pour l'économie mondiale, et ça a permis à la base de revenus

d'être plus élevée. Je m'arrête ici pour ne pas prendre de votre temps.

M. Barrette : Bien, moi, j'ai mon chronomètre et je chronomètre

la chose. On allait effectivement être inéquitables. Ma question, elle est simple, là. Moi, je ne veux

pas savoir ce qu'il y avait dans votre esprit avant d'être élu. Vous êtes au

pouvoir, vous avez vu les livres, vous avez fait des analyses, ce qui vous

amène à déterminer un montant que vous considérez adéquat. Ma question

est sur la méthodologie qui arrive à 4,1 % et, je m'excuse pour tantôt, à

3,5 %. La méthodologie, vous vous basez sur quoi?

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais là vous ne voulez pas que je vous parle de la

campagne, le 4,1 %, c'était en campagne.

M. Barrette : Vous avez écrit un budget, dont vous avez la

responsabilité, pour lequel vous avez, à la page H.29, dessiné un tableau qui montre ce que vous

considérez comme suffisant comme financement pour les quatre prochaines années à 4,1 % en santé et à 3,5 % en

éducation. Je demande l'explication méthodologique qui vous amène à conclure

que c'est assez.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, pour ce qui est des coûts de système, je vous

ai donné la source. La source, c'est

l'évaluation du ministère des Finances qui a été fournie en campagne

électorale, page B.58 du rapport préélectoral. Et il y a là-dedans l'évolution des clientèles,

l'évolution des coûts de système, l'inflation, O.K.? Alors, ça, c'est pour la

méthodologie. Quant à la croissance des

dépenses à terme, là, quand on y va, au niveau des dépenses, puis là je ne

chercherai pas dans les pages, je ne

veux pas prendre de temps. Je pense que ça vous irrite, ça fait

partie de la

capacité de payer du gouvernement québécois. Pour le budget 2019‑2020,

nous avons négocié ligne par ligne avec le ministère de la Santé.

M. Barrette : Ça fait, je

pense, la troisième fois, M. le Président, que le ministre des Finances nous

parle de capacité de payer. Moi, je parle de

services à donner et de méthodologie qui nous amène à conclure que 4,1 %,

c'est assez, et c'est ça que je veux

voir. Le ministre a de la misère à me répondre. Il peut demander à ses

collègues comment qu'ils ont fait ça.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, hein? Moi, je pense, parce que

je suis passé par là, que l'augmentation

de personnel, là, qui est requise dans le réseau, requise, c'est bien, bien

plus que 200 millions. Alors là, ça devient une question de

méthodologie.

M. le

ministre des Finances, vous êtes ici pour débattre de votre dossier, vos choix.

Je ne parle pas des choix, là. Alors, ici, là, ce qui est important, je

pense, pour la population, c'est de comprendre, d'avoir des informations sur la

méthodologie pour

justifier le montant, parce qu'à la fin, si la méthodologie est imprécise, ça

donne un résultat qui est inapproprié.

Ça permet à une ministre de dire qu'on investit 17 millions pour

l'embauche de personnel, alors que c'est pas mal plus que ça que ça prend. Méthodologie. Vous prenez ça comment, là?

Puis là je le présenterai sous un autre angle dans quelques minutes s'il

le faut, mais là ce n'est pas clair.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. Alors, je vous réfère à la page H.23, qui était

probablement la page dans laquelle vous vouliez m'amener, mais... Ça

vous convient?

M. Barrette : Ah! 23? J'ai dit

29? Excusez-moi, 23... tantôt. Moi, je vous montrais le tableau.

M. Girard

(Groulx) : On a un arbitre

indépendant qui pense que c'est la page qu'on voulait converger. Alors, 5.4,

santé et services sociaux, 2019‑2020, 4.1, 2020‑2021, 2021‑2022, 4.1. Les coûts de système sont estimés à 3,8 %. Ajoutez à ça 1,6 % de

mesures, ça donne 5,4 pour 2019‑2020, vous dites que ce n'est pas suffisant, le

200 millions. Le 200 millions est évidemment récurrent dans la base,

et c'est...

M. Barrette :

M. le Président, je répète ma question, là, elle est simple : la méthodologie.

Ce qui m'importe, moi, dans ma

question aujourd'hui, là, c'est très simple. Vous avez fait une évaluation

basée sur du réel, vous avez appliqué une méthodologie qui vous amène à

une conclusion. Je ne la connais pas, votre méthode, c'est ce que je veux voir.

Je vais

prendre un parallèle, M. le Président, parce que ça va montrer à quel point

j'ai un intérêt pour les gens qui sont dans cette situation-là. Il y a un gars

pour lequel j'ai beaucoup d'estime, c'est un gars qui s'appelle Kevin Page, que

le collègue... le ministre doit sûrement

connaître. Il a été directeur parlementaire du budget dans un gouvernement conservateur pendant plusieurs années. Moi, j'ai

assisté à des conférences privées avec lui, là, et lui, il était capable de nous dire, à partir de sa position, qui est la même

que celle du ministre, à nous dire qu'en santé, en éducation, là, on s'en

va ou non dans un mur. Ils ont des

méthodologies pour ça. Moi, je veux voir la méthodologie pour comprendre et

déterminer si le ministre a tiré la bonne conclusion ou non.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous permets de vous répondre par le processus

budgétaire, O.K.? La ministre de la

Santé et des Services sociaux est venue me voir avec des demandes qui,

évidemment, incluaient ses coûts de système estimés par son ministère, O.K., ses demandes, et elle avait des

initiatives qui, en toute franchise, pouvaient excéder ce que nous avons décidé

ultimement. Et donc, après ça, c'est la capacité de payer du Québec. Et le

3 % auquel je faisais référence

à long terme, 3 % de croissance de revenus, 3 % de croissance de

dépenses, c'est la capacité de payer du Québec. L'enjeu que nous avons tous avec le vieillissement de la population, c'est

que notre plus gros poste budgétaire, la santé, est celui qui a les coûts de système les plus élevés. Et donc c'est très

important, et là je fais le lien avec la réduction de la dette, de se

dégager des marges de manoeuvre à long terme pour faire face au vieillissement

de la population.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette :

Je n'ai toujours pas de réponse précise. Je pourrais aller plus loin, parce

qu'au ministère des Finances on a à

prendre ça en considération. L'évaluation fondamentale du coût de système ou

l'évaluation du coût de système fondamental, quelle méthodologie

utilisez-vous? On ne l'a pas, la méthodologie, là.

Alors là, le

ministre des Finances nous dit : Voici la capacité de payer. Une phrase

comme celle-là, là, on est obligé de

conclure, faire un lien automatique avec limitations, avec rationnement, avec

peut-être même coupures de services. Alors, je n'ai toujours pas eu de réponse,

moi, sur la méthodologie qui était utilisée sur l'évaluation précise du coût de

système. Je ne l'ai pas encore maintenant.

Alors, le ministre nous dit : Coût de système puis initiatives, pour

employer son terme, elle est là, la capacité de payer. Bien là, moi, ça

peut me faire comprendre que l'addition de ces choses-là, c'est qu'il y a peut-être des initiatives puis pas le coût de

système. Puis, au total, bien, ça permet à des membres de l'aile parlementaire

au pouvoir de faire des discours intéressants, mais qui ne correspondent pas à

la réalité, ce que je vois d'ailleurs dans les crédits. Alors, je répète ma question : La méthodologie, le

ministre peut-il étendre un petit peu, nous éclairer plus que ce qu'il

ne fait actuellement?

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Les coûts de

système ont été calculés par le ministère de la Santé et des Services sociaux,

et c'est dans le cadre des consultations prébudgétaires que...

M. Barrette :

Sauf, avec respect, là, j'ai occupé le poste. Et, dans les coûts de système, il

y avait toujours, toujours, toujours une évaluation qui venait du ministère des

Finances, qui venait dire : Selon nous, c'est telle chose, parce que

vous contrôlez, par exemple, les retraites,

vous contrôlez le RREGOP puis toutes ces affaires-là. C'est chez vous. Vous

avez la réponse

à ma question, parce que moi, je peux vous dire une chose, là, le coût de

système évalué au ministère de la Santé n'est jamais le même que le ministère

des Finances établit. Donc, vous avez une méthodologie, et ça, j'aimerais l'entendre, je ne l'entends pas.

C'est dans la catégorie, là, «been there, done that», là.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je ne m'attends

pas à ce que vous soyez enthousiaste de cette réponse, mais c'est toujours les

clientèles, les coûts par clientèle et l'estimé, 3,8 %. Et, quand on prend

le 5,4 % moins le 3,8 %, ça...

il y avait de la place pour

1,6 % d'initiative.

M. Barrette :

Très bien.

M. Girard

(Groulx) : Mais vous cherchez la méthodologie précise du ministère des

Finances?

M. Barrette : Bien oui! Vous avez une méthodologie pour

déterminer si vous allez diriger tel montant et faire telle prévision. Vous faites des prévisions, là.

C'est votre job, dans la vie, là, faire des prévisions économiques

et macroéconomiques. Mais, quand vous

descendez dans les différents secteurs, vous faites ça aussi. Là, je vois que

vous n'êtes pas en mesure de me donner l'information que je recherche.

vais changer de domaine, mais je vais poser la même question.

Et là c'est bien, bien, bien plus simple, bien plus simple. On va parler du 250 millions des taxis. Quelle est la méthodologie que vous

avez utilisée pour déterminer le

montant de 250 millions à compenser? Ça, là, ce chiffre-là, il apparaît à

une place, à la page H.9. C'est un chiffre qui apparaît, bang! dans

un tableau : «taxi». Puis là, si le ministre n'est pas capable de me

répondre sur la méthodologie en santé, il

pourrait me dire : C'est trop compliqué pour moi, mais quelqu'un

l'a fait pareil, ils sont ici, là, le taxi, lui, là, ce n'est pas compliqué, ça. Mais il y a un

chiffre qui a été écrit, 250 millions. Alors, la méthodologie pour arriver

à ce chiffre-là est de quelle nature?

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. La méthodologie... En fait, il y a plusieurs

méthodologies, il y a...

M. Girard

(Groulx) : Pardon?

M. Barrette :

Choisissez celle que vous voulez m'expliquer.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, non, je vais vous faire la liste, je vais vous

faire la liste.

M. Barrette :

J'en veux juste une, celle qui vous a amené à l'écriture, à H.9, de

250 millions.

M. Girard

(Groulx) : C'est la somme des évidences, il n'y a pas une méthodologie

parfaite, monsieur le...

M. Barrette :