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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, March 15, 2000 - Vol. 36 N° 24

Audition du président-directeur général de la Régie des rentes du Québec sur le rapport de gestion 1998-1999 conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du directeur-général de la Régie des rentes du Québec

M. Guy Morneau

Discussion générale

Tests de sensibilité aux facteurs économiques et démographiques

Utilisation des surplus des régimes complémentaires de retraite

Surveillance des régimes complémentaires de retraite

Utilisation des surplus des régimes complémentaires de retraite (suite)

État des régimes de retraite des employés du gouvernement du Québec

Ententes de partenariat

Objectif d'information, de vulgarisation et d'éducation

Protection des renseignements personnels

Objectif d'information, de vulgarisation et d'éducation (suite)

Modernisation des systèmes d'information

Transfert éventuel de responsabilités du gouvernement fédéral

Traitement des demandes de rente d'invalidité

Frais d'administration par bénéficiaire

Traitement des demandes de rente ordinaire

Traitement des plaintes

Traitement des demandes d'allocation pour enfant handicapé

Autres intervenants

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Henri-François Gautrin

M. André Tranchemontagne

M. Stéphane Bédard

*M. Denis Latulippe, Régie des rentes du Québec

*M. Bernard Le May, idem

*M. Marc Lacroix, idem

*M. Denis Garon, idem

*Mme Sylvie Barcelo, idem

*Mme Monique Maheu, idem

*Mme Michèle Bouliane, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, d'examiner le rapport de gestion 1998-1999 et cette unité autonome de service.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires à la commission aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, je vais juste très rapidement convenir d'un ordre du jour. Il y a quelques remarques préliminaires, mais un exposé, si j'ai bien compris, de M. Morneau, de 25 à 30 minutes pour le fonctionnement de la Régie des rentes du Québec. Ensuite, il y aura des échanges avec les membres de la commission. Il faut ajourner vers 12 h 20, plus ou moins, parce que le caucus du Parti libéral aura lieu ici à 12 h 30. Alors, ça va nous donner une dizaine de minutes pour libérer la salle pour ceux qui doivent quitter et d'autres qui vont rester.

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Juste une remarque très préliminaire de notre côté. Merci beaucoup, M. Morneau, pour avoir accepté notre invitation. Les unités autonomes de service, c'est le modèle dont le gouvernement parle dans le projet de loi n° 82 comme d'un modèle à privilégier à l'avenir. Alors, comme membres de la commission de l'administration publique, nous avons jugé bon de mieux connaître nos unités autonomes de service.

Alors, de mémoire, je pense que vous êtes la sixième. Je voudrais dire qu'il y a une grande logique scientifique derrière notre choix, mais ce n'est pas du tout le cas. On prend la liste et on dit: Le prochain va être celui-là. Alors, il n'y a aucune science, mais je pense que c'est vraiment dans le but d'avoir un exercice pédagogique, de mieux comprendre la différence entre une unité autonome de service et les systèmes qui existaient avant et mieux comprendre votre business. Alors, c'est vraiment dans cette optique que nous avons lancé l'invitation aujourd'hui.

Si j'ai bien compris, vous êtes en mesure de faire une présentation sur la business, le fonctionnement de la Régie des rentes du Québec. Alors, sur ce, je vais vous donner la parole, M. Morneau.

Exposé du directeur-général de la Régie des rentes du Québec

M. Guy Morneau

M. Morneau (Guy): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour échanger sur notre business, comme vous dites, notre centre d'activité, nos préoccupations quotidiennes.

Alors, si vous permettez, je présenterais les gens qui m'accompagnent. À ma droite, vous avez Mme Sylvie Barcelo, qui est vice-présidente à l'organisation, donc tout ce qui est ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles; vous avez M. Marc Lacroix, qui est vice-président aux opérations – et on verra que c'est une grosse business d'opérations, la Régie des rentes; et vous avez M. Louis Duclos, qui est vice-président aux politiques et programmes, qui s'occupe plus particulièrement des régimes complémentaires de retraite également.

Derrière moi – je ne vous les nommerai pas tous – vous avez l'équipe de direction de la Régie, donc ceux qui, en vertu de la loi n° 82, comme vous le dites, vont avoir un rôle d'imputabilité puis de responsabilisation plus grand à jouer, une transparence également. Alors, je trouvais ça utile et pertinent, je pense, qu'ils vous entendent sur vos préoccupations, sur vos enjeux et qu'ils puissent, à l'occasion, vous donner leur point de vue si jamais vous en requerriez la nécessité.

Or, comme je l'ai dit, je suis assez heureux et fier de partager le quotidien de la Régie avec les parlementaires et on le fera abondamment au cours des prochaines heures. D'autant plus que c'est un lieu agréable, c'est un lieu un peu historique. C'est un peu ici, si ma mémoire est fidèle, qu'a été prise la décision de créer le Régime de rentes du Québec. Alors, c'est assez ironique, après tant d'années, qu'on se retrouve pour faire un bilan, et j'espère...

Mme Dionne-Marsolais: C'est symbolique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): D'accord, disons que c'est symbolique, et on verra que ceux qui ont pris ces décisions-là avaient une grande capacité de visionnaires, et on verra pourquoi.

Alors, comme je vous l'ai dit, on aura l'occasion d'échanger tantôt sur les résultats et les performances de la Régie à plus d'un point de vue, et ça, je pense qu'on va le faire avec toute la transparence et, j'allais dire, la clarté que mérite l'exercice.

Mais avant, je pense, qu'on tombe dans l'analyse un petit peu plus pointue des résultats et des projets de la Régie, j'aimerais ça vous présenter, si vous le permettez, la vision de la Régie des rentes non seulement au

chapitre des principaux programmes qu'elle administre, mais aussi en tant que vision future, parce que j'ai cru comprendre que vous étiez également membres de la commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 82 qui aura une grosse incidence. Alors, j'aimerais être capable de situer notre action et la vision future de notre organisation en regard de ce projet-là.

Alors, on y va, si vous voulez? Le plan de la présentation, je vais essayer de le faire très rapidement, même si on va aborder des enjeux et des problématiques qui sont assez lourdes et assez complexes, et je pense que ça défie l'imagination que de vouloir résumer en quelques mots et en quelques syllabes et même en un graphique des systèmes beaucoup plus complexes que c'est le cas.

Mais, en général, ce que j'essaierai d'aborder au cours de la présentation, c'est trois aspects bien clairs: les enjeux qui se dessinent, une vision qu'il est nécessaire de se donner si on veut être capable de garder le cap dans ces grands moments de tourmente et, finalement, un modèle de performance à instaurer parce qu'on va voir que les défis auxquels on va être confrontés sont énormes et que, à partir de ce moment-là, il va falloir compter sur une organisation qui est des plus performante pour être en mesure de relever ce défi-là sans heurt pour l'ensemble des Québécois.

Alors, le premier tableau que je voulais vous mettre à l'horizon...

Une voix: We're getting old.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): Pourquoi? Vous ne le voyez pas? C'est trop petit?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je le vois très bien. C'est le

titre que je n'aime pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous le voyez trop bien.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous déjà vu une femme qui trouvait que c'était un beau titre, ça? Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): Ha, ha, ha! Vous avez tout à fait raison.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un commentaire très sexiste que je fais.

M. Morneau (Guy): Mais, nous, on est très business, comme on dit. Donc, on va appeler un chat un chat.

Le Président (M. Kelley): Les constats.

Mme Dionne-Marsolais: Les gars vieillissent mieux, c'est ça que vous allez me dire, là? Non?

M. Morneau (Guy): Je ne sais pas s'ils vieillissent mieux, mais ça fait aussi mal qu'à une femme, ça, je peux vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): Alors, il y a un grand philosophe qui a dit qu'une société était souvent à l'image de sa démographie. Alors, c'est bien évident qu'une variable qui influence le plus lourdement possible, je pense, l'avenir d'une société, c'est sa démographie. Comme on le voit dans le tableau présent, on voit bien qu'on s'en va vers une situation passablement différente de celle qu'on connaît présentement en termes de répartition ou de caractéristiques de la population.

On voit, par exemple, que, actuellement, au Québec, on compte environ 4,7 travailleurs actifs, donc en âge de travailler – je veux dire, entre 18 et 65 – par rapport aux gens de 65 ans et plus, et on s'en va pour diminuer ça de façon spectaculaire. On va aller, en 2050, à 2,1.

(9 h 40)

On voit qu'on est pire, si on peut s'exprimer ainsi, que la tendance nord-américaine, reste du Canada, États-Unis. On voit qu'en Europe c'est déjà commencé et spécialement au Japon qui s'en va vers des sommets, 1,9 à 1,6. C'est un peu inquiétant. On voit que, depuis un certain temps, les Japonais ont quelques petits problèmes. Alors, si on veut s'inspirer puis être capable d'évoluer dans ce monde-là, bien, il va falloir être vigilant, actif et très proactif par rapport à ça.

Alors, le seul message que je voulais que vous reteniez là-dedans, c'est qu'on vit une rupture par rapport à une situation qu'on a connue depuis les années 1966, date de l'implantation du Régime de rentes. Et ça, c'est important d'en prendre acte, et c'est important que la population en général en prenne acte. Donc, un gros défi, pour la Régie, de communication, un gros défi de vulgarisation et un gros défi, j'allais dire, en termes de volume appréhendé. Parce qu'on est, comme vous le savez, dans une business où on parle de retraités, on parle de sécurité du revenu à la retraite.

L'autre caractéristique qui me semble fondamentale – on ne l'a pas oubliée également – qui va caractériser l'ensemble de nos opérations dans les prochaines années, c'est le rythme de ce vieillissement-là. On a beau penser, puis c'est vrai, que la tendance, elle est mondiale – tous les pays développés de l'OCDE, vivent ce même phénomène là – mais, si on regarde la réalité, c'est qu'on semble vouloir le vivre beaucoup plus rapidement et beaucoup plus intensément au Québec. Et ça, bien, ça veut dire qu'il va falloir s'adapter plus vite et mieux, et probablement les premiers, par rapport à d'autres phénomènes.

Alors, seul le Japon a une expérience aussi courte – le fait de passer de 12 % de la population de 65 ans et plus, par rapport à la population totale de 18 à 64, à 24 % – seul le Japon l'aura fait dans une période plus courte que nous, soit 25 ans. Nous, le Québec, on le fera en 35 ans.

Une voix: ...

M. Morneau (Guy): Pardon?

M. Gautrin: ...le choc que ça a connu au Japon, que ça va connaître au Japon.

M. Morneau (Guy): Exact. Et ils le vivent encore très mal. Ils ont de la misère à trouver le modèle. C'est très rapide. Dans l'histoire d'un peuple, c'est très, très, très rapide. On n'a jamais vu ça. Alors, nous, on le fera en 35 ans; le Canada le fera en 45. On voit les Allemands, on voit les Français puis on voit les Britanniques qui ont une période beaucoup plus longue. On a souvent tendance à se comparer aux Européens en disant: Pourquoi on s'énerve? Eux autres, ils vivent ça, ce genre de phénomène là, de vieillissement.

Bien, ils le vivent avec, je pense, une espérance de temps et d'adaptation beaucoup plus longue que nous. Et je ne pense pas, à ma connaissance, qu'ils ont trouvé, non plus, toutes les réponses, parce qu'ils cherchent encore. Je pense que le modèle français est un exemple assez criant de ce côté-là.

Une voix: ...

M. Morneau (Guy): Il est en répartition pure, c'est une caractéristique pure.

M. Gautrin: Il crée, à ce moment-là, des tas de difficultés.

M. Morneau (Guy): Il est en distorsion quand on vit un choc démographique, vous avez tout à fait raison.

M. Gautrin: Une distorsion, à ce moment-là. Ah bon!

M. Morneau (Guy): Alors, une des raisons, je pense, qu'il faut souligner, c'est effectivement que, quand on vit un tel choc démographique, nos systèmes, bien souvent, ne sont pas prévus pour vivre ça. Donc, il faut prendre acte du changement puis, deuxièmement, il faut voir les risques encourus par ce phénomène-là. Et un des risques, c'est l'équité intergénérationnelle. Parce que, quand on va vivre une période intense de changement dans un court laps de temps, ça va être difficile de préserver l'équité entre les générations. En tout cas, ça devient un critère beaucoup plus impertinent à mesurer et à évaluer.

Maintenant, avant d'aller plus loin, allons donc jeter un coup d'oeil, si vous le permettez, à ce qu'est le système de sécurité du revenu à la retraite en vigueur au Québec et au Canada plus particulièrement. Au Québec et au Canada, on se plaît à comparer le système de sécurité du revenu à un édifice qui comporte trois étages.

Au tout premier, dans les fondements, premier étage, au sous-sol même, vous avez des régimes qu'on appelle d'assistance, soit pension de vieillesse administrée par le gouvernement fédéral, supplément de revenu garanti et allocation au conjoint. Ce sont des régimes qui visent à assurer des besoins essentiels. Ils sont financés, comme vous l'avez dit, M. Gautrin, essentiellement par répartition, à même les taxes et les impôts, donc sensibles à une variation subite de la démographie parce que les coûts vont monter, c'est puisé à même les impôts, donc ça veut dire rationalisation des autres dépenses ailleurs.

Au deuxième étage, vous avez le Régime de rentes du Québec et son miroir, le Régime de pensions du Canada, qui est un régime qui vise à remplacer 25 % du revenu du salaire industriel moyen au Canada. Donc, c'est un régime mixte, dans le sens qu'il est entre la répartition puis entre la capitalisation pure. Tout ce qu'on cherche avec la formule de réserve, c'est de stabiliser le taux dans le temps pour faire en sorte que les variations à la fois économiques et démographiques, justement, ne soient pas de nature à amener des changements rapides, brusques et soudains du taux de cotisation.

Finalement, dans le troisième étage, où là on est dans le régime d'assurance pratiquement pur et intégral, vous avez les régimes complémentaires de retraite et les régimes d'épargne privés à la retraite, qu'on appelle les REER. Et ça, c'est plus une responsabilité individuelle.

Alors, dans ce seul tableau là, on voit très bien la distinction entre les régimes publics et les régimes privés, on voit très bien où commence la responsabilité de l'individu et où se termine celle de l'État, et on va essayer d'illustrer ça de façon un peu plus importante. Je vous resouligne, comme on l'a dit, la gradation dans le mécanisme de financement de ce système-là. Au bas, on a la répartition pure, donc vraiment «pay as you go», si on peut parler d'une technique bien connue, et en haut la capitalisation pure.

Alors, dans un régime, j'allais dire, où on est sensible à la démographie, bien, c'est bien évident que, quand vous êtes capitalisé, la démographie n'a pas d'impact. Par contre, quand vous êtes en répartition pure, et comme l'a souligné M. Gautrin, c'est évident que ça, ça a un impact un peu plus grand.

Mais quels sont les objectifs que poursuit chacun de ces étages-là? Et ça, je pense que c'est une question pertinente. En général, les gens qui travaillent dans le milieu de la retraite nous disent que, pour assurer un niveau de vie décent, et sans changements majeurs par rapport à votre situation avant la retraite, vous devriez pouvoir compter sur environ 70 % de votre revenu avant retraite pour être en mesure d'assurer le maintien de votre niveau de vie.

Alors, on vous a montré, dans une courbe qui distribue en fonction des salaires puis en fonction du pourcentage du salaire avant retraite, le rôle, la place et l'importance graduelle du régime public au début, vers un régime plus important et plus significatif du privé par la suite. Ce qu'il est important de constater dans ce tableau-là, c'est que, jusqu'à un salaire d'environ 20 000 $, les gens, en vertu des régimes publics, ont les besoins satisfaits par la simple utilisation des régimes publics, donc PSV, supplément de revenu garanti, Régie des rentes.

Pour peu qu'on ait travaillé activement pendant sa vie, on a bien des chances que ça, ça couvre l'ensemble des besoins essentiels, donc le 70 %, 75 % ou 80 % qui est requis pour cette clientèle-là.

Beaucoup de monde nous dit: Oui, mais les gens ne peuvent pas cotiser à un REER. C'est normal, ils n'ont pas à cotiser. Le système est bâti pour que ces gens-là puissent maintenir leur niveau de vie avec le régime public. Alors, il ne faut pas se surprendre qu'ils ne cotisent pas au REER ou ne cotisent pas au régime complémentaire de retraite, c'est la finalité même du système. Et on voit que plus on avance dans le temps, plus la part des régimes publics diminue et plus la part des revenus de toutes sources privées augmente.

Une voix: C'est pas dans le temps, c'est dans le revenu.

M. Morneau (Guy): Plus on avance dans les revenus. Excusez. J'ai dit dans le temps. Je m'excuse.

Alors, à peu près au salaire industriel moyen, 37 000 $, 38 000 $, là, on s'aperçoit que les régimes publics vont compter pour à peu près 40 % des revenus à la retraite. Ce n'est quand même pas négligeable, là. C'est, comme on dirait, de façon principale et habituelle, le montant plus que la moitié. Mais il y a une

partie qui s'appelle REER et régime complémentaire et même revenus de placements qui doit s'adjoindre à ces revenus-là pour être capable de maintenir un niveau de vie, d'où l'importance de laisser de la place dans le financement du régime public pour que ces acteurs-là puissent entrer en ligne de jeu.

Donc, la grande question qu'on peut se poser: Est-ce que ce système-là fonctionne même s'il est relativement récent? Parce que les grandes réformes – on le verra plus tard – ont été plutôt marquées dans les années quatre-vingt-dix et suivantes. Est-ce qu'il fonctionne? Bien, on s'est livré à une espèce d'évaluation de programme ou de réflexion sur le design de nos régimes, à certaines réflexions. On a compilé des données tirées du ministère du Revenu pour 1991 à 1996, les seules dates de disponibles, puis on a essayé d'estimer et de comparer les revenus avant la retraite puis après la retraite en fonction des tranches de revenus, et on voit les portraits que ça donne.

Effectivement, moins de 10 000 $: les besoins sont amplement couverts par les régimes publics, parce que, en jaune, vous avez tous les régimes publics. Entre 10 000 $ et 20 000 $: effectivement, les besoins sont couverts entièrement à ce stade-ci. On voit que, entre 20 000 $ et 30 000 $, là, on commence à voir que le régime public sort et le privé commence à embarquer, et ainsi de suite, et on voit qu'au salaire industriel moyen, par exemple entre 30 000 $ et 40 000 $, c'est effectivement...

M. Gautrin: Ça, c'est des moyennes que vous avez faites pour les gens qui sont retraités et qui sont dans...

M. Morneau (Guy): ...65 ans et plus. C'est ça. Alors, grosso modo, ce qu'on dit, c'est que les objectifs du système, tel qu'il a été conçu, il semble vouloir générer les objectifs poursuivis, parce que, en global, même si le régime n'est pas encore à maturité, on voit que, en moyenne, les gens ont une couverture d'à peu près 65 % de leurs revenus avant la retraite, alors que l'objectif est de 70 %, et les REER, comme on va le voir plus tard, et les RCR n'ont pas connu tout à fait leur pleine maturité au moment où on se parle. Donc... Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que ceux qui ont en bas de 10 000 $, eux autres, auraient 120 % de plus à la retraite...

M. Morneau (Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...que ce qu'ils n'ont jamais eu avant.

M. Morneau (Guy): C'est-à-dire 20 % de plus à la retraite.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est-à-dire 120 par rapport à 100.

M. Morneau (Guy): Exact, parce que...

M. Gautrin: À cause du poids des montants fixes qui est la part fédérale qui est la sécurité du revenu...

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est tout, ça...

M. Morneau (Guy): Oui, c'est le PSV, le supplément de revenu garanti et le Régime de rentes.

M. Gautrin: ...qui ne varie pas avec le salaire actuel.

M. Morneau (Guy): Vous parlez d'un revenu de 10 000 $, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: Minimum minimorum.

M. Morneau (Guy): C'est vraiment minimum minimorum. On ne peut pas dire qu'ils sont dans le luxe même s'ils ont 20 %. Mais c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais ça me frappe.

M. Morneau (Guy): Et c'est une des raisons qu'on va voir plus loin, que c'est vrai que, parmi les gens qui s'en tirent le mieux depuis les 15 dernières années, c'est les gens de 65 et plus parce que leur revenu disponible s'est accru de 15 % à 20 %, ce qui n'est pas le cas pour les autres travailleurs. Mais on a eu à coeur de faire ce choix-là parce qu'il y avait un rattrapage à faire. Rappelez-vous, quand on a créé le régime de rentes, c'est la lutte à la pauvreté des personnes âgées, qu'on voulait éviter, et c'est le moyen qu'on a utilisé.

La question qu'on peut se poser est: Comment se comparent notre système de sécurité de revenu et ses résultats, grosso modo, que je viens de tracer avec le monde? Parce que c'est important de se situer dans le monde. On n'est pas les seuls. On commerce beaucoup. 57 % de notre production est exportée. Alors, il faudrait peut-être regarder.

(9 h 50)

Alors, il y a eu une étude qui a été faite par l'OCDE et le Bureau international du travail en 1998 qui comparait justement les performances du système de sécurité du revenu à la retraite dans ces différents pays là. Il y avait quatre indicateurs qui étaient utilisés: la proportion de retraités vivant sous le seuil de pauvreté, soit 50 % du revenu moyen parmi la population; le revenu des retraités en proportion de celui des non-retraités; les inégalités de revenu entre les retraités; et, finalement, la différence entre les hommes et les femmes.

Il était considéré comme bon si l'écart était de moins de 20 %, il était considéré comme moyen si l'écart était entre 20 % et 25 %, et faible si c'était plus de 25 %.

M. Gautrin: Comment vous mesurez revenu de retraité sur non-retraité? C'est quoi? C'est le principe du 70 %?

M. Morneau (Guy): C'est ça, c'est le ratio, c'est le rapport qui existe entre les deux. Alors, en gros, ce que vient de dire cette comparaison internationale là, c'est que, parmi tous ces critères-là, le Canada est le pays qui performe le mieux en termes de finalité de régime.

Mme Dionne-Marsolais: Et le Québec, c'est pareil, pareil. Oui?

M. Morneau (Guy): On est mutatis mutandis. Bien oui, le Régime de rentes, c'est le miroir du RPC. La pension de vieillesse s'applique aux Québécois aussi puis c'est un régime fédéral, il s'applique à tout le Canada. Alors, tout ce système de sécurité là, les REER, les régimes complémentaires, c'est un modèle «coast to coast», comme on peut dire, pancanadien. Alors, à cet égard-là, le Canada figure parmi les pays qui performent le mieux.

Donc, morale de cette histoire, nous, on en conclut que, sur le design du régime, sur les objectifs poursuivis, beaucoup de pays envient la situation canadienne parce qu'on a eu le courage et j'allais dire la sagesse d'adapter notre système à cette réalité-là qui s'en venait. On va voir plus loin.

La question qu'on pourrait se poser: C'est beau, performer, mais est-ce que ça coûte cher? C'est une bonne question parce que, des fois, est-ce qu'on a les moyens? Je pense qu'il faut encore une fois saluer la sagesse et la brillance des gens qui ont pris ce genre de décision là ici, parce qu'on constate que, en matière de pourcentage des dépenses publiques consacrées à la sécurité du revenu pour la

partie dite services publics, bien, le Canada et le Québec en particulier s'en tirent très bien par rapport à l'ensemble des pays de l'OCDE. Et, quand on se compare à l'Italie, l'Allemagne, la France et le Japon, bien on doit se dire: Dieu merci, on a un système qui répond et qui coûte heureusement beaucoup moins cher et qui permet d'obtenir des performances dignes de beaucoup de comparaisons. Donc, le financement de ce régime-là est très important ou l'équilibre qu'il a.

Je pense que l'OCDE et les pays... nous, en tout cas, on reçoit tellement de délégations qui viennent voir le système de sécurité du revenu qui sont en train de penser à des réformes, et ce qui les intéresse, c'est la gradation dans le financement de ces différentes couches de ce système là: répartition en bas, régime mixte dans le milieu, et c'est à peu près la formule optimale qu'on a trouvée tout en garantissant une stabilité.

Donc, c'est bien évident que, pour avoir ce genre de performance là, pour avoir ce dessein de régime là, il faut avoir en tête aussi qu'il faut ajuster ce système-là. On l'a fait dans le passé, on va y revenir, mais on va continuer de le faire, parce que c'est une question qui est continuellement à l'actualité, à l'ordre du jour, parce que le monde évolue, la situation évolue de façon claire et précise.

Alors, quelles ont été les récentes réformes? Juste pour vous les rappeler, parce que je présume que vous les connaissez assez bien, bien c'est bien évident qu'en 1998 on a eu une réforme majeure du Régime de rentes pour attaquer, notamment, la question de la pérennité du régime et de l'équité intergénérationnelle. C'étaient les deux grands objectifs: s'assurer que les prestations seront là pour les générations futures puis, autant que possible, stabiliser et, si possible, améliorer l'équité entre les générations, problème que je vous ai mentionné au tout début de ma présentation. Quand on vit un choc démographique, il faut adresser cet enjeu-là.

Alors, l'évaluation actuarielle qu'on vous a présentée – il y a une coquille dans l'acétate que vous avez, ce n'est pas en 1998 – a été présentée et déposée à l'Assemblée nationale en mars 1999 et est venue confirmer que le portrait de cette évaluation, selon les meilleurs estimés possibles, rencontrait l'objectif de garantir la pérennité et majorait la réserve de 2,5 à 3,2, tel qu'on l'observe.

M. Gautrin: ...

M. Morneau (Guy): Oui, on va y revenir. Vous voulez l'aborder tout de suite?

M. Gautrin: Non, non, c'est simplement... Je ne veux pas l'aborder tout de suite, ou on peut l'aborder tout de suite si vous voulez. La présentation que vous venez de faire, qui est tout à fait exacte, ne correspond pas aux hypothèses que vous avez prises dans l'évaluation actuarielle en ce qui a trait à la démographie.

M. Morneau (Guy): On y reviendra, monsieur. Voulez-vous qu'on en discute tout de suite? Moi, je n'ai pas de problème, parce que là on va arrêter un peu le fil...

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas arrêter, mais je vous dis ça simplement...

Le Président (M. Kelley): On va continuer la présentation et on va donner au député de Verdun l'opportunité de poser la première question.

M. Gautrin: Non, non, simplement, je ne veux pas faire de débat là-dessus. Mais vous êtes d'accord avec moi que...

M. Morneau (Guy): Pas du tout.

M. Gautrin: Ah non?

M. Morneau (Guy): On va échanger là-dessus, on va échanger.

M. Gautrin: Non, non, expliquez-moi. Ce que vous avez présenté comme démographie, ça ne correspond pas à ce que vous avez dans l'évaluation actuarielle.

M. Morneau (Guy): On va en discuter, si vous permettez, après, on prendra les chiffres de l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: O.K. très bien.

Le Président (M. Kelley): Je pense que je vais enregistrer que le député de Verdun va poser la première question.

M. Gautrin: C'est ça, mais j'ai beaucoup d'autres questions, là.

Le Président (M. Kelley): Continuez sur la présentation, M. Morneau, s'il vous plaît.

M. Morneau (Guy): O.K. Je savais que ma présentation soulèverait des débats, mais je pense que c'est important de poser ces contextes-là puis cet environnement-là. Ça va éclairer nos débats ou nos discussions à la fois sur la performance et sur le grand outil qu'est l'évaluation actuarielle.

Donc, l'important, rappelons-nous, on a fait des choix majeurs, on a majoré de 70 % le taux de cotisation pour le porter à 9,9 % en 2003. On a aussi réajusté certains bénéfices à la baisse, moins que le reste du Canada, cependant, parce que la situation dans le reste du Canada est un petit peu pire que celle du Québec, donc on a eu moins à jouer ou à ajuster le niveau de bénéfices.

Mais, ceci étant dit, il reste que c'est certain qu'il va falloir continuer à être vigilant, parce que le régime, à cause de la démographie, dont on a parlé tantôt, à cause de l'ouverture qu'on a sur le monde, à cause du contexte économique particulier au Québec, bien, c'est bien évident que ça va nécessiter un monitoring, si vous me permettez l'expression, puis un ajustement. Il y a des enjeux qui sont encore sous nos yeux puis qui pèsent lourd sur le Régime de rentes du Québec. Au-delà des grands équilibres dont on vous a parlé, on pense que, majoritairement, la pérennité est assurée, il ne faut pas rester insensibles à certains enjeux qui se dessinent.

On l'a vu, l'équilibre entre les générations va être une question sensible. Depuis un an, plus que jamais, vous voyez des gens qui critiquent le Régime de rentes, qui critiquent le taux de cotisation, qui trouvent qu'ils n'en n'ont pas pour leur argent, alors ça serait important d'avoir un débat puis une discussion là-dessus à un moment donné, mais montrer que ce qu'on a visé dans la réforme était justement de rétablir cette équité-là puis de faire en sorte que le monde paie à peu près le même prix pour les mêmes bénéfices.

À partir du moment où, en 1966, on a créé quelque chose, il faudrait qu'en 1999-2000, autant que possible, ces bénéfices-là soient gelés ou, en tout cas, dans le temps puis le tarif approprié.

On va assister à une révolution sur le marché du travail dans les prochaines années. Il faut faire en sorte qu'on facilite puis qu'on permette les choix, donc il va falloir ajuster notre régime. Quand on dit qu'on a vécu des retraits hâtifs, vous allez voir des statistiques – je pense que vous les avez regardées dans ce qu'on vous a donné – on sort jeunes, nous autres, 60, 61, 62, on se met à la retraite. Moi, je pense que, dans un avenir prévisible, ça va être un comportement fortement atypique, parce que je pense que la rareté de la main-d'oeuvre...

Je vous donne rien qu'un chiffre pour illustrer l'ampleur du phénomène démographique: dans les 50 prochaines années, on pense que la main-d'oeuvre active au Québec va baisser de 2 % sur 50 ans, alors que, dans le reste du Canada, elle va croître de 44 %.

Alors, c'est bien évident que, si on veut maintenir la main-d'oeuvre active, si on veut maintenir la capacité de produire, la capacité de créer de la richesse, il va falloir qu'on trouve des moyens. Donc, probablement qu'on va assister à l'allongement des périodes de vie active. Probablement que beaucoup d'employeurs vont tout faire pour garder le monde, contrairement à la tendance récente qui disait: Bien, c'est peut-être le temps de profiter du vieillissement pour faire un certain rajeunissement de nos effectifs.

Je vous l'ai dit tantôt, l'équivalence avec le Régime de pensions du Canada, qui est un régime miroir. C'est important de se comparer, on est en harmonisation, on est presque condamnés à vivre ensemble et de façon intégrée. Cependant, on n'a pas deux réalités qui sont identiques, on n'a pas la même démographie, on n'a pas la même croissance, on n'a pas les mêmes taux d'emploi, on n'a pas le même taux d'immigration, on en parlera abondamment.

Déjà là, c'est un défi parce que, si, les 30 dernières années, on était plus jeunes et on croissait plus vite en termes de population puis de main-d'oeuvre active, c'est l'inverse qui se produira dans les 30 prochaines années. Donc, si, dans les 30 premières années, le Régime de pensions nous poursuivait, là, c'est nous qui poursuivons le Régime de pensions du Canada. Alors, c'est un changement, ça aussi, c'est une rupture par rapport à ce qu'on a connu. Alors, c'est important d'en prendre acte.

Évidemment, bien là on a des atouts stratégiques aussi, mais il ne faut pas non plus penser que ces atouts-là peuvent, à tout le moins, annihiler et puis effacer – c'est lourd – l'hypothèque que constitue la démographie, et ainsi de suite. Alors, on a une Caisse de dépôt et placement qui gère nos avoirs et qui donne des rendements absolument très intéressants, qui se compare avantageusement – et on y reviendra plus tard, là – à beaucoup de gestionnaires privés. Dieu merci, il en est ainsi, et on va devenir un déposant assez actif dans les prochaines années.

C'est important d'engranger du rendement le plus vite et le mieux possible pour être en mesure de dire: Bon, on se donne des réserves puis on se donne un coussin pour maintenir le taux à 9,9, parce qu'il va falloir compenser.

Et, à cet égard-là, bien, les 30 ans d'avance qu'on a, avec la Caisse de dépôt et placement versus l'Office d'investissement qui vient d'être créé 30 ans plus tard ou 35 ans plus tard au Régime de pensions du Canada, bien, on pense que ça peut nous amener un écart de rendement positif qui ferait en sorte qu'on pourrait être capables de maintenir l'équilibre ou l'équité ou l'harmonisation avec le reste du Régime de pensions du Canada. Ça, ça fait le tour du régime public, ce que j'appelle le Régime de rentes.

On va aborder, si vous le permettez, l'autre étage, la réforme du régime complémentaire de retraite. C'est sûr qu'il y a eu une démonstration importante de faite à ce deuxième étage là. Vous l'avez vu, on a procédé à des ajustements majeurs.

En 1990, on a réécrit la loi pour se centrer sur trois, quatre grands objectifs: établir un système de droits minima pour tous les travailleurs au Québec; garantir, par des moyens appropriés, la sécurité financière des régimes de retraite, donc s'assurer que les approvisionnements des caisses sont suffisants pour payer les prestations et, si ce n'était pas le cas, de faire en sorte que les employeurs prennent leur responsabilité; et, troisièmement, on introduit un concept nouveau: la transparence, l'obligation d'être transparent, donc de donner de l'information.

La caisse, ce n'est plus une affaire de l'employeur, c'est une affaire de fiducie, c'est géré par un comité de retraite où il y a des employés, il y a des retraités puis il y a des employeurs, autrement dit un employeur.

(10 heures)

Alors, c'était une réforme majeure qui nous a beaucoup distanciés par rapport au reste du Canada, et aussi il y a eu la réforme fiscale, en 1991, où les gouvernements se sont harmonisés pour dire: On va faire en sorte d'aider les gens qui veulent planifier leur retraite. On donne un crédit fiscal pour une cotisation et on permet que ces sommes-là soient accumulées en franchise d'impôts. Ce qui n'est pas rien, là. C'est probablement l'abri fiscal le plus important et le plus significatif que les États consentent actuellement aux salariés, aux particuliers.

Donc, l'effort était clair, le message était clair: Dorénavant, préoccupez-vous de ça. C'est votre responsabilité, sur le plan individuel, de vous assurer que vous gérez votre planification de retraite. On vous crée des incitatifs en vous donnant, j'allais dire, des incitatifs fiscaux. Alors, c'est important que les employés ou les citoyens comprennent cette réalité-là. Et ça, je pense que, dans un choc où on vit en changement, c'est important d'en prendre acte.

Alors, on va vous citer quelques chiffres sur les régimes complémentaires. C'est qui? De quoi on parle? On dit tout le temps, au Québec, que 45 % des gens cotisent à un régime de retraite, quatre sur 10 ont un régime de retraite. On serait porté à croire qu'on n'est pas si pire, même si on rêverait toujours d'être plus couvert. Mais on voit que, par rapport à l'Ontario, on est mieux, c'est vrai. Mais, quand on regarde le secteur privé pur, c'est 27 % seulement des gens du privé qui cotisent à un régime de rentes ou à un régime complémentaire de retraite.

On a un gros secteur public qui est tout syndiqué, qui est tout dans un régime de retraite, alors ça vient grossir le global. Mais l'individuel, c'est-à-dire le régime... un sur quatre, seulement, cotise à un régime de retraite.

M. Gautrin: La part du secteur public est plus importante au Québec qu'elle n'est en Ontario.

M. Morneau (Guy): Exact, exact.

M. Gautrin: Alors, ça compense.

M. Morneau (Guy): Exact. Mais ça reste quand même qu'un travailleur sur quatre, au privé, cotise à un régime complémentaire, trois sur quatre ne le font pas. C'est inquiétant, là, parce que ça met beaucoup plus de responsabilités sur l'individu. A-t-il les moyens? Comprend-il le système? Et va-t-il le faire?

Deuxièmement, une autre donnée sur laquelle je voudrais attirer votre attention, c'est sur les sources de revenus des personnes âgées. On voit qu'en 1981 on était à peu près en situation comparable avec l'Ontario, la part des revenus privés à la retraite était de 12 % au Québec versus 13 % en Ontario. En 1995, quand on fait le même exercice, on constate que la situation change et pas nécessairement dans le bon sens, dans notre intérêt à nous. On voit qu'on passe de 12 % à 19 %, alors que, pendant ce temps-là, l'Ontario montait à 27 %. Et ça, c'est inquiétant un peu.

Et ça, je pense que ça nous interpelle comme Régie et ça nous interpelle comme législateur pour dire... Posons-nous la question: Est-ce que nos règles sont claires? Est-ce que l'application est simple? Est-ce qu'on a tout fait pour rendre ça limpide et cohérent?

Mme Dionne-Marsolais: ...j'ai mal compris, moi. Votre pourcentage... Les sources de revenus des personnes âgées...

M. Morneau (Guy): Oui, 12 %...

Mme Dionne-Marsolais: Il veut dire quoi? C'est 12 % des personnes âgées...

M. Morneau (Guy): Quand je prends les revenus des personnes de 65 ans et plus, là, quand je prends la part...

Mme Dionne-Marsolais: ...qui ont un revenu.

M. Morneau (Guy): Qui vient soit d'un REER, soit d'un RCR...

Mme Dionne-Marsolais: Ou d'un régime complémentaire.

M. Morneau (Guy): ...ou soit d'un revenu de placement. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est beau. Merci.

M. Tranchemontagne: J'ai aussi une question. Est-ce que vous avez d'autres comparaisons comme, par exemple, les États-Unis ou... Dans votre première partie, quand vous parlez de la couverture de la population active, de 45 et de 41, est-ce que vous savez ce qui serait...

M. Morneau (Guy): On les a, ces chiffres-là, je pense.

M. Tranchemontagne: Aux États-Unis ou en Europe, quelques pays additionnels, peut-être, et puis aussi pour le secteur privé. On est...

M. Latulippe (Denis): Je peux peut-être rajouter, si vous voulez.

M. Morneau (Guy): Oui. M. Denis Latulippe, là, qui est l'actuaire en chef.

Le Président (M. Kelley): M. Latulippe.

M. Latulippe (Denis): Ce qu'il faut voir, c'est que différents pays ont différentes traditions. Comme on parlait tout à l'heure, en Europe continentale, notamment, les dépenses publiques sont plus importantes. Donc, on mise davantage sur les régimes publics pour couvrir les besoins à la retraite. Donc, dans ces pays-là, les régimes privés sont moins importants, même si, depuis quelques années, on vise à promouvoir le développement de ces régimes-là.

Dans les pays anglo-saxons, lorsqu'on parle des États-Unis ou de l'Angleterre, c'est une tradition similaire à ce qu'on a ici en termes de système, puis le niveau de couverture des régimes privés est comparable. On parle de quatre ou cinq travailleurs sur 10, là.

M. Morneau (Guy): Aux États-Unis, je pense que c'est...

M. Latulippe (Denis): C'est un peu plus haut, mais...

M. Gautrin: La différence entre les deux chiffres, ici, ça vient du fait que, quand vous prenez les personnes âgées, il y a celles qui travaillaient et celles qui ne travaillaient pas. C'est bien ça? C'est pour ça que vous avez ce type de différence. Mais l'important, c'est de comparer le Québec et l'Ontario, à ce moment-là.

M. Morneau (Guy): Oui, je pense que c'est un indicateur.

M. Gautrin: C'est l'indicateur.

M. Morneau (Guy): Mais, moi, je vais vous dire, on pourrait en débattre longtemps, on a plein de données.

M. Gautrin: Non, non, je ne débats pas.

M. Morneau (Guy): Mais l'idée, moi, je veux juste vous laisser une impression. Je voulais juste vous dire une tendance lourde, la réalité, d'où on part, puis ce qu'il faut faire. Il ne faut pas oublier qu'il faut que le monde comprenne, là, les 6 millions ou 7 millions de Québécois doivent comprendre la finalité du système. S'ils ne la comprennent pas, ils ne seront pas en mesure de livrer les attentes qu'on a par rapport à eux ou qu'on a dessinées pour eux.

De la même manière que dans le Régime de rentes, il y a des enjeux, il y en a également dans les régimes complémentaires, et vous vous en doutez. Ils sont majeurs, également. Vous voulez parler de la couverture insuffisante. Moi, je pense qu'il faudrait tout faire pour non seulement arrêter la diminution, parce qu'il faut constater que depuis un certain nombre d'années, 20 ans, 30 ans, le nombre de régimes étant relativement en baisse puis le nombre de participants baisse un peu, mais a plutôt tendance à être stable puis...

M. Gautrin: Quand vous avez une tendance d'aller vers le travail autonome et vous avez une forte croissance dans les travailleurs autonomes, ils ne vont pas aller dans des régimes complémentaires de retraite, mais plus aller vers des REER ou des investissements sur des REER personnels, voyez-vous.

M. Morneau (Guy): C'est vrai, tout à fait. Mais le temps partiel, il n'empêche pas qu'ils cotisent à un régime complémentaire, comme dans le gouvernement c'est le cas. Alors, pour tous ces motifs-là, moi, je pense que le travailleur autonome n'est pas encore le modèle pur qu'on observe.

M. Gautrin: C'est celui qui est le plus en croissance.

M. Morneau (Guy): C'est celui qui est le plus en croissance.

M. Gautrin: Si on regarde les croissances, c'est celui qui croît le plus actuellement.

M. Morneau (Guy): Mais il reste que c'est à peine 10 % de l'emploi, 10 % ou 15 % de l'emploi.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais, si on regarde en termes des nouveaux emplois créés, c'est celui qui a eu le taux de croissance des emplois le plus important.

M. Morneau (Guy): C'est exact. Alors, comme je vous ai dit, la couverture des régimes n'est pas forte, ils sont en décroissance. Le nombre de cotisants ou de prestataires est également très faible ou en diminution. Il y a de la compétition. Les REER sont en compétition avec les régimes complémentaires. On a les mêmes avantages fiscaux quand on cotise à un REER ou on cotise à un régime complémentaire, sauf que l'un est plus immobilisé que l'autre.

Des fois, ça va induire le changement et que l'individu dit: Moi, je ne veux plus cotiser à mon régime complémentaire, je veux rester avec mon REER parce que je suis autonome, je suis avec ma caisse. Mais il n'est pas prouvé que les REER servent essentiellement à la retraite puis qu'ils donnent les objectifs qui sont recherchés. C'est des études à faire et à mener pour être bien certain que ça amène cette finalité-là.

Alors, on a différents moyens qui ne sont pas sur le même pied, j'allais dire, en regard de la retraite puis en regard de la fiscalité, et ça, ça peut induire la population en erreur, à un moment donné, quant à un véhicule plus qu'à un autre. Parce qu'un REER, c'est une caisse. Une caisse, vous ne savez jamais ce que vous achetez. Ça dépend du moment où vous sortez. Quand vous sortez, si les taux d'intérêt sont bas ou sont élevés, votre degré de couverture va être bas ou élevé. Alors, bien souvent, les gens n'aiment pas ça et ils se disent: Bien là je suis à risque.

Et souvent le monde n'a pas idée de ce que ça représente, avoir une rente de retraite, mettons, de 30 000 $ ou 40 000 $ par année indexée. Ça prend des sommes importantes pour faire ça. On parle facilement de 600 000 $ à 700 000 $ si vous prenez votre retraite. Alors, souvent, dans notre culture populaire, les gens avec un REER de 100 000 $, 150 000 $ sont convaincus qu'ils vont être riches. Ils n'ont jamais été riches comme ça à la retraite. Alors, ils ont la surprise quand ils se présentent à une compagnie d'assurances puis qu'ils disent: Je transfère mon REER en FEER puis donne-moi ma rente. Bien, t'as le droit à 6 000 $. Hein? 6 000 $? Je pensais que... tu sais. Alors, ça fait

partie de l'enjeu, ça, de l'éducation populaire qu'il faut se donner par rapport à ce défi-là, à la finalité de ce système-là.

L'incertitude quant au développement. Bien sûr, il y a beaucoup de judiciarisation dans les régimes de retraite. On conteste les congés de cotisation. Il y a eu les cas Singer, les cas Simons, qui ont noirci de façon assez notable la confiance et la perception des gens face aux régimes complémentaires. Ce que je trouve tout à fait malheureux parce que, dans l'ensemble, je ne peux pas dire que l'ensemble des employeurs sont du style Singer ou du style Simons. Loin de là, au contraire. Et on pourra échanger là-dessus, si vous voulez, dans le cadre de nos échanges.

Une voix: ...le gouvernement du Québec.

M. Morneau (Guy): Y compris le gouvernement du Québec.

Complexité de l'administration. Ce n'est pas simple, gérer un régime complémentaire, surtout un régime à prestations déterminées. Moi, je pense qu'il faut tout faire pour rendre ça beaucoup plus simple. C'est énormément compliqué.

Il y a le marché du travail qui évolue, vous l'avez souligné, le travail à temps partiel, le travail autonome, tout ce qu'on dit travail atypique, et c'est moins bien pris en compte dans nos régimes de droit minima quand on parle de prestation de départ, d'acquisition immédiate. On n'a pas toujours, je pense, adapté ce cadre-là pour cette réalité-là. Il va falloir trouver le moyen de le faire.

Donc, nous, on pense, et avec raison, que probablement tous ces facteurs-là nuisent au développement et même au maintien des régimes complémentaires. Il va falloir lever cette hypothèque-là, la sortir de là, sinon on risque de se préparer des lendemains un peu difficiles. Et vous savez tous que, de plus en plus, les travailleurs sont très sensibilisés à cette question-là, et ça va prendre un enjeu ou ça va prendre une importance nettement plus grande parce qu'on vieillit.

Alors, qu'est-ce qu'on peut retenir de tous ces... l'édifice, la finalité, les objectifs, les résultats et les réformes récentes? Bien, c'est que ça a été des gestes majeurs qui ont été très structurants. Je pense que le Régime de rentes peut afficher fièrement qu'au moins dans les 50 prochaines années la pérennité du régime semble assurée. Les régimes complémentaires avec les droits minimaux, la transparence et les objectifs qu'on poursuivait sont en place, sont bien compris. Les acteurs jouent bien leurs rôles.

Cependant, je pense qu'il y a un effort à faire pour recrédibiliser, si vous me permettez, ce véhicule-là et le rendre plus attrayant et surtout cesser d'avoir cette mauvaise presse là.

L'aide fiscale. Très significatifs, les dépôts aux REER sont en croissance vertigineuse depuis 1993. On cotise maintenant beaucoup plus aux REER qu'on cotise aux régimes complémentaires. Alors, oui, l'incitatif a eu cette finalité-là.

Alors, ce serait important, je pense, qu'on vous précise un but face à tous ces défis-là – parce qu'on l'a vécu très rapidement – notre vision en regard de l'évolution du Régime de rentes du Québec compte tenu de tout ce qu'on vient de se dire.

(10 h 10)

Bien, c'est bien évident que, nous, on se donne comme mission de faire évoluer le Régime de rentes selon les tendances anticipées ailleurs dans le monde. On n'est pas les seuls, tout le monde vit des changements, tout le monde ajuste son système de sécurité du revenu à la retraite. Il ne faudrait pas se décrocher de façon importante de ce qui se passe ailleurs dans le monde, et, dans les prochaines années, c'est ce qui va le plus bouger dans le monde. Donc, il va falloir qu'on fasse une veille stratégique sur ce qui se passe pour être capable d'adapter notre régime à cette réalité-là.

Surtout, ne pas aller contre la démographie. Ce que je veux dire par là, tout simplement, c'est que, même s'il serait tentant, à court terme, de prendre des décisions d'introduire des critères de retraite plus faciles, plus bas, de grâce, ne faisons pas ça, parce que ça vient amplifier le phénomène de la démographie. Donc, les problèmes de main-d'oeuvre dont je vous parlais tantôt, les problèmes d'adéquation entre le travail, la production et tout ça ne vont rien que s'amplifier. Alors, c'est comme si on venait accélérer le choc démographique.

Il me semble qu'il est déjà assez gros et assez important à gérer et à appliquer dans un contexte si court qu'il ne faudrait pas faire ce genre de choses là.

Être soucieux de l'équité entre les générations. Ça, c'est une question qui va revenir, qui est montante en termes de préoccupations. Donc, il va falloir être très transparent et très... autrement dit, dans notre grille d'analyse, ne jamais perdre de vue: Est-ce que ça améliore l'équité ou est-ce que ça la détériore? Donc, une capacité de montrer ou de caractériser l'impact de ces choix-là.

Maintenir l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada. En soi, c'est un défi. Comme je vous l'ai dit, on n'a pas la même démographie, on n'a pas la même croissance, on n'a pas... Bon. Pour toutes ces raisons-là, rien que de rester harmonisé, dans un contexte où on est désavantagé par rapport à ce qu'on a été dans le passé, ça met beaucoup de pression sur le Régime, sur la Régie et sur les citoyens en général.

Respecter la capacité de travailler des travailleurs. Il me semble que c'est fondamental – parce qu'on l'a probablement atteinte à 9,9 % – si on veut que les autres couches jouent.

Alors, je vois que le temps file, puis je pense que j'ai parlé beaucoup, là. Je vais juste accélérer sur ma vision des RCR. Je pense qu'il est important de stabiliser le cadre juridique. Si on veut s'assurer que le monde comprenne, il faut que les règles soient claires, il faut que les règles soient stables.

Donc, il va falloir lever certaines incertitudes, il va falloir adapter la réalité au droit du marché du travail – je pense que je vous en ai parlé abondamment – et, finalement, simplifier l'administration – ça, je pense que c'est le leitmotiv qui devrait nous caractériser dans les prochaines années – puis, surtout, accentuer la croissance de la transparence. La retraite, c'est une business qui concerne les employés, qui concerne les employeurs, qui concerne le gouvernement. On doit le faire en toute transparence. Le monde doit le comprendre, doit l'assumer pleinement.

Je vous ai parlé des régimes. Voyons maintenant l'avenir ou la vision de l'organisation qu'est la Régie des rentes. Comme vous êtes aussi membres de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 82 qui parle de l'administration publique, vous avez sûrement entendu parler et sûrement débattu de ces questions-là. Alors, on s'inscrit très largement dans cette réalité-là. Je vous rappelle juste le cadre qui est proposé dans ce projet de loi là... Pardon?

M. Gautrin: Ce n'est pas à cette commission qu'on débat de 82.

M. Morneau (Guy): Non, mais beaucoup des membres qui sont ici ont...

M. Gautrin: ...

M. Morneau (Guy): Alors, cette loi-là nous parle de l'encadrement général axé sur les résultats, de la gestion par résultats, de l'application d'un plan annuel, de l'application d'un rapport annuel de gestion. L'encadrement spécifique, on parle d'un contrat de performance et d'imputabilité. Tout ce qu'on veut vous dire, nous, c'est que, nous, on est dans ce mode de gestion là depuis bien longtemps. On a une charte des services depuis 1993, on a un plan stratégique depuis 1989. À tous les ans, on a un plan annuel, on a des indicateurs. Vous avez, je pense, été à même de les constater. Alors, on n'a pas de problème. Au contraire, je pense qu'on est rendu un petit peu plus loin.

Ce qu'on voudrait, c'est attirer votre attention sur le contrat de performance et d'imputabilité. On y voit là un moyen de se donner des règles ou des souplesses capables d'adapter notre organisation au défi majeur qui nous attend en termes de volume, en termes de défis organisationnels à relever, de communications, et ainsi de suite. Alors, il va falloir se donner des marges de manoeuvre, il va falloir se donner des outils nouveaux pour être capable d'adresser ces enjeux-là.

On ne peut pas avoir du mur-à-mur partout, parce que toutes les organisations ne vivent pas toutes le même genre, et on pense que ce véhicule-là va être le véhicule qu'on veut utiliser pour être capable d'aller chercher les moyens qu'on se donne.

On ne peut pas être performant si on n'est pas capable d'être reconnaissant vis-à-vis de nos employés. On ne peut pas être pérenne, comme organisation, si on n'a pas de plan de relève, si on n'a pas de plan de main-d'oeuvre. Pour faire ça, il faut être capable de non seulement promettre des choses à des employés, mais de faire la formation puis les investissements qu'il faut pour y arriver, et, pour ça, il va falloir se donner des marges de manoeuvre convenues avec le Trésor et les organismes centraux pour être capable de mettre ça en place.

Je vous rappelle que... Au niveau du service à la clientèle, je ne vous apprendrai rien, vous savez qu'on a gagné une mention aux Grands Prix québécois de la qualité au mois d'octobre dernier. Alors, on a une culture de service à la clientèle. On a documenté, on a instrumenté ça, je vais passer très vite là-dessus. Mais on gère en fonction de cette réalité-là.

Et ce qu'on veut, comme organisation, compte tenu des défis dont je viens de vous parler, c'est ne pas perdre cet acquis-là qui est sacré pour nous autres, mais il faut passer d'une organisation qui gère les services à la clientèle vers une organisation axée sur la performance pour relever l'ensemble des autres défis qui ne manqueront pas de nous interpeller.

Donc, ce qu'on cherche, comme volonté organisationnelle – et je pense que l'équipe de direction est là pour en témoigner – c'est qu'on veut migrer vers un modèle de gestion intégrée de la performance. Intégrée, c'est parce qu'on ne peut pas être rien que bon sur les services à la clientèle, il faut être bon sur tous les aspects: sur le plan financier, sur le plan informationnel, sur le plan communication, sur le plan de nos ressources humaines, sur le plan de notre équipe de gestion et sur le plan, j'allais dire, de l'adaptation de nos meilleures pratiques.

Alors, il va falloir mettre ensemble tous nos outils de façon plus intégrée pour rencontrer les objectifs qu'on se donne en regard du phénomène du vieillissement puis du service qu'on doit donner à l'ensemble de la population.

Alors, quand on parle de performance... Je vous le dis très rapidement. On échangera, si vous le voulez, dans le cadre de nos propos. Une gestion intégrée, ça veut dire l'intégration de l'ensemble de nos outils, ça veut dire un plan stratégique, un plan budgétaire, des mesures de performance et une reddition qui est dans un cycle continu et transparent.

Deuxièmement, la performance, ça veut dire que ce qui dépend de la performance d'une organisation comme la Régie, on n'est pas les seuls à en être tributaires, on dépend d'acteurs, on dépend de partenaires indispensables et, si on a un défaut ou un manque là-dessus, notre performance globale en subit les coups. Alors, que ce soient nos employés, que ce soient nos cotisants qui doivent en avoir pour leur argent parce qu'ils paient beaucoup, et que ce soient nos fournisseurs de services, que ce soient, j'allais dire, nos personnels, notre équipe de direction, tout ce monde-là doit faire de la valeur ajoutée pour faire en sorte qu'on soit une organisation performante.

Alors, on l'a illustré, schématiquement, ce que ça veut dire dans un cycle. Mais ce que je voudrais juste que vous reteniez, c'est peut-être le tableau sur lequel on se dirige. Et là je pense à... on va accélérer. C'est un modèle de performance, comme je vous dis, intégrée qui cherche à créer de la valeur ajoutée pour l'ensemble de ces quatre pôles d'acteurs là, et c'est à ce prix-là et à ces conditions-là, si on y parvient, qu'on va garantir la performance dans le temps et qu'on va garantir notre capacité de relever le défi que pose le phénomène du vieillissement et les enjeux que ça pose sur la sécurité du revenu à la retraite.

Donc, en conclusion – et je pense que c'est ça que je voudrais que vous reteniez en termes de vision – on veut migrer vers une organisation parmi les plus performantes. Dans mon esprit et dans l'esprit, j'espère, de l'équipe de direction qui est derrière moi, c'est bien évidemment... C'est quoi, une organisation performante?

C'est une organisation qui a une vision claire des défis à relever et qui a des plans d'action globale pour les relever; une organisation qui est au service puis à l'écoute de ses clients et qui s'inspire des meilleures pratiques dans le domaine; une organisation qui dispose d'un personnel formé, compétent, responsable, impliqué dans l'actualisation de ces plans et qui comprend ces objectifs, ces moyens et ces plans d'action qu'on met de l'avant.

C'est une organisation qui est préoccupée d'optimaliser constamment ses processus d'affaires en s'inspirant des meilleures pratiques dans le monde et en prenant appui sur les possibilités offertes par les nouvelles technologies. Et ça, c'est un autre facteur qui va venir nous révolutionner de façon très magistrale. Ça prend une organisation qui a un réseau de partenaires actifs qui participent étroitement à l'atteinte de nos objectifs, des objectifs poursuivis, de même qui sont partagés avec les leurs. Le souci d'offrir à nos cotisants, donc aux gens qui paient, un bilan chiffré de la saine gestion et la garantie d'une utilisation judicieuse des sommes confiées.

Donc, c'est là un défi très passionnant et très stimulant qui nous interpelle et qu'on est en droit et obligé de relever si on veut être capable de servir adéquatement l'ensemble des employés ou l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. Merci beaucoup de votre écoute. Je m'excuse d'avoir été un petit peu plus long que prévu.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Morneau. Je sais que les enjeux sont fascinants. Alors, ça prend le temps surtout de nous situer dans l'évolution démographique, entre autres, qui est toujours un sujet que je trouve...

M. Morneau (Guy): Passionnant.

Le Président (M. Kelley): ...passionnant, exactement. Si j'ai bien compris, le député de Verdun a peut-être une question à poser. Alors, je cède...

M. Gautrin: J'ai plus d'une question.

Le Président (M. Kelley): Peut-être même deux. Alors, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

Tests de sensibilité aux facteurs économiques et démographiques

M. Gautrin: D'abord, je voudrais vous remercier sur cette présentation. C'est stimulant. Je veux faire état rapidement d'un point de désaccord entre vous et moi. Puis je ne voudrais pas qu'on passe toute la séance autour de ça.

La dernière analyse actuarielle que vous avez faite du régime, que vous avez déposée en mars 1999, et vous le savez parfaitement, faisait état, était basée sur les prévisions démographiques qui étaient celles de 1997-1998 et ne correspondaient plus à celles que l'Institut de la statistique du Québec faisait et que vous avez d'ailleurs reprises ici, à l'intérieur. Je ne voudrais pas revenir sur ça. On pourrait en faire un long débat qui serait très technique.

La chose que je voudrais vous demander, c'est... Je pense au futur et je voudrais être positif pour le futur. Vous n'avez pas inclus dans cette analyse actuarielle un test de sensibilité à l'ensemble des facteurs. Tous vos prédécesseurs... Et toutes les analyses actuarielles du Régime de rentes qui avaient été faites jusqu'à cette date-ci incluaient un test de sensibilité à l'ensemble des facteurs qui permettait de voir, de mesurer, enfin de donner une idée de ce qui pourrait arriver au régime s'il y avait des fluctuations à l'intérieur des hypothèses.

(10 h 20)

Est-ce que je peux vous demander que, dans la prochaine analyse actuarielle que vous allez faire assez rapidement, puisque ça doit se faire en 2001, il y ait un test de sensibilité à l'ensemble des facteurs, comme il y avait toujours eu dans toutes les analyses actuarielles jusqu'à maintenant?

M. Morneau (Guy): Alors, je vais reprendre en

partie l'explication que vous donnez. Vous avez raison de dire: Si on se prend sur le modèle pointu, on ne se colle pas au modèle de prévision démographique des tendances récentes du Bureau de la statistique du Québec ou de l'Institut de la statistique du Québec, c'est vrai. La finalité du Régime de rentes, la finalité de l'évaluation actuarielle, ce n'est pas de projeter les dernières tendances. La finalité, c'est de dire quelle est l'hypothèse la plus probable dans un cycle de 50 ans.

M. Gautrin: C'est exactement la même chose que fait le Bureau de la statistique du Québec. Il projette sur 50 ans aussi.

M. Morneau (Guy): Le Bureau de la statistique, il dit: Voici ce qui arrive si on prend les dernières tendances observées dans les trois, quatre, cinq dernières années...

M. Gautrin: En projetant sur 50 ans aussi.

M. Morneau (Guy): ...et qui se projettent sur 50 ans. Dans l'histoire du Québec, nous, ce qu'on dit... l'objectif qui est poursuivi dans l'évaluation actuarielle, ce n'est pas de dire: Est-ce que les cinq dernières années vont être celles-là qui vont se projeter dans les 50 prochaines? On dit: C'est plus compliqué que ça, la réalité, dans un contexte comme celui-là.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit... Reconnaissez quand même que la démographie, c'est aussi... On pourrait débattre très techniquement là-dessus.

M. Morneau (Guy): Exact. Alors...

M. Gautrin: Si vous voulez être très technique, vous avez utilisé, par exemple, qu'il y avait un point d'inflexion complètement sur l'indice synthétique de fécondité. Je n'ai jamais vu une société qui avait un point d'inflexion, comme vous l'avez vu, sur l'indice synthétique de fécondité. Mais je ne voudrais pas rentrer sur les détails techniques.

M. Morneau (Guy): Exact. On aura un autre débat là-dessus. Ça me fera plaisir d'en avoir un.

M. Gautrin: La question qui m'importe, c'est: Est-ce que vous pouvez, pour les prochaines analyses actuarielles, inclure un test de sensibilité à l'ensemble des facteurs, que vous n'avez pas inclus dans celle-là?

M. Morneau (Guy): Je veux répondre aussi à cette question-là. Pour le moment, je n'ai pas envie de me commettre, présentement, là-dessus, pour une raison bien simple. Je pense qu'on l'a fait dans le passé et ça a induit beaucoup de monde en erreur. Le monde, quand on fait des tests de sensibilité, ils prennent une

partie d'une hypothèse puis une

partie d'une autre, puis une

partie d'une autre, puis ils composent avec le tout, puis ils disent: On n'aura pas assez d'argent.

Nous, ce qu'on produit quand on sort une évaluation actuarielle – et là je pense que je vais passer tantôt la parole à notre actuaire en chef – c'est le meilleur estimé probable d'un spécialiste qui se penche sur cette question-là, qui prend en compte la réalité, puis le vécu, puis les meilleures hypothèses. C'est sûr que ce n'est pas la vérité et la vie, il n'y a pas un degré de certitude d'accolé à ça, mais, quand on commence à dire: Bien là, si je prends une hypothèse optimiste puis une hypothèse... Le danger, c'est quand on en joue une, deux, trois. Il y a à peu près 40 hypothèses qui...

M. Gautrin: Mais, M. Morneau, tous vos prédécesseurs ont toujours jugé que c'était une information utile. Que vous la donniez en mettant tous les éléments de mise en garde dans ce cas-là, je suis d'accord, mais ne cachez pas une information que vous avez. À ce moment-là, c'est ça que je trouve inacceptable. Que vous disiez: Cette information doit être prise avec mesure et en expliquant comment il faut la prendre, moi, je pense que c'est tout à fait pertinent, et je sais exactement de quoi je parle, et je suis sûr que vous savez exactement de quoi vous parlez aussi.

M. Morneau (Guy): Tout à fait d'accord avec vous.

M. Gautrin: Mais ce que je trouve inacceptable, si vous me permettez, c'est que vous ne la donniez pas. C'est ça que je trouve malheureux quand vous dites, au contraire, que vous voulez être très transparent et très juste. Je sais tout à fait les limites qu'il faut prendre dans les tests de sensibilité à l'ensemble des facteurs, mais alors...

M. Morneau (Guy): Vous, vous le savez. La majorité du monde ne le sait pas.

M. Gautrin: Attendez! M. Morneau, justement, c'est ça que je n'accepte pas dans votre position actuellement. C'est quand vous dites: Vous, vous le savez, mais je ne le donne pas parce qu'il y a du monde qui ne le saura pas. Moi, je vous dis: Vous devriez donner toute l'information si vous voulez vraiment être transparent, quitte à ce que vous expliquiez clairement à l'ensemble des citoyens ce que veut dire l'information. Et ça, c'est votre travail de l'expliquer. Mais que vous disiez: Parce que les gens ne comprendront pas, je ne leur donne pas l'information, ça, je vous explique que j'ai beaucoup de difficultés à accepter ce point de vue là.

M. Morneau (Guy): Ce que je dis, M. Gautrin, avec tout le respect...

M. Gautrin: Bien, moi aussi.

M. Morneau (Guy): Dans le passé, on l'a toujours produit, on l'a toujours donné. Ça a toujours...

M. Gautrin: Et je souhaiterais que vous le fassiez dans le futur.

M. Morneau (Guy): Ça a toujours causé des problèmes d'interprétation et suscité des débats énormes.

M. Gautrin: Parce que vous n'expliquiez peut-être pas assez ce que c'était.

M. Morneau (Guy): C'est vrai, peut-être. On prend une

partie du blâme, mais...

M. Gautrin: Alors, continuez à le donner et expliquez de quoi il s'agit.

M. Morneau (Guy): C'est parce que les forums pour l'expliquer, ils ne sont pas nombreux quand on travaille à la Régie des rentes. Alors, on dépose le rapport annuel. Est-ce qu'on veut déposer une évaluation actuarielle où il y aura 800 pages d'explication, de contexte?

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je vous dis. Non, non. Un instant, là! Ça vous prend une page. Vous avez démontré aujourd'hui – et vous me permettrez de vous féliciter – que vous étiez capable de vulgariser très bien une situation. Vous êtes parfaitement capable aussi de vulgariser... Et, si vous n'êtes pas capable, je vais le faire pour vous, vous faire une page de vulgarisation, vous expliquer ce que c'est.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau (Guy): Je prends bonne note, M. Gautrin. Je vais le peser, le considérer. On s'est engagé à faire un certain nombre de choses à la...

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Si c'est ça, je préfère ne pas pousser le débat là-dessus.

M. Morneau (Guy): Je ne sais pas si notre actuaire en chef veut rajouter. Non?

Le Président (M. Kelley): M. Latulippe, voulez-vous ajouter?

M. Latulippe (Denis): Bien, en fait, là, si je peux me permettre d'ajouter quelques mots sur ça, je pense que l'analyse actuarielle qui a été déposée au 31 décembre 1997, c'était la première depuis la réforme. Vous savez sûrement que ça a pris quand même un certain moment avant de réformer le Régime. C'est ce qui fait en sorte qu'on a amené le taux à 9,9. Si on avait réformé plus tôt, le taux aurait été plus faible.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Latulippe (Denis): Donc, dans la réforme, un des deux objectifs principaux, le premier étant de stabiliser le financement, le deuxième était de se donner des moyens de gouverne plus solides. Puis, comme le mentionne M. Morneau, le but de l'analyse actuarielle dans le cadre de ça, c'est de se prononcer sur la viabilité financière du régime à long terme. On se sent le devoir de vous informer: Est-ce que le régime est viable ou pas?

Puis on pensait, quand on a fait l'analyse actuarielle, que vous donner plusieurs scénarios, ça embrouille plus que d'autres choses puis ça n'amène pas à une sage prise de décision. On prend bonne note de votre demande.

M. Gautrin: Merci.

M. Latulippe (Denis): Puis on verra pour la prochaine analyse. Si je peux me permettre juste un commentaire supplémentaire: le RPC a produit des scénarios. Vous savez ce que ça a donné. Le Reform a pris son scénario puis a dit: C'est mon scénario. Le gouvernement avait le scénario qui était le meilleur scénario de l'actuaire en chef du RPC. En fait, là, ça a généré des débats qui ne sont pas sains pour le régime.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais...

M. Latulippe (Denis): C'est ce qu'on voulait éviter en présentant un seul scénario. Mais, comme je vous dis, on prend bonne note de votre demande.

M. Gautrin: Mais, vous permettez, expliquez quand même ce que c'est, parce que vous êtes capable de l'expliquer sans difficulté, je suis sûr. Mais, quand même, je pense que plus l'information est donnée aux parlementaires, meilleur c'est, si vous me permettez, pour comprendre la viabilité du régime.

M. Latulippe (Denis): C'est ça.

M. Gautrin: Moi, j'ai une autre question, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que je vais passer la parole...

M. Gautrin: J'ai une question sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que je vais passer la parole à Mme la députée de Rosemont et je vais revenir à M. le député de Verdun. Mme la députée de Rosemont.

M. Gautrin: Parfait. Je vous remercie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on a regardé vos documents, M. le président. Je dois vous dire d'ailleurs qu'on a été impressionné par la note du Vérificateur général qui dit qu'ils n'ont quasiment rien trouvé, à vrai dire. Ha, ha, ha! Je dis «quasiment» parce qu'ils ont quand même fait un effort avec nous pour essayer de nous expliquer, pour qu'on comprenne mieux la capacité que possède la Régie de remplir sa mission.

Dans le rapport annuel, vous parlez que votre mission, effectivement, c'est de contribuer à la sécurité du revenu des Québécois et des Québécoises à toutes les étapes de leur vie. Moi, j'ai deux petites questions qui sont reliées toutes les deux et qui m'apparaissent importantes dans le contexte de l'avenir.

Utilisation des surplus des régimes complémentaires de retraite

La première, c'est: Par rapport aux régimes complémentaires de retraite, de plus en plus, on voit effectivement – et je pense que notre collègue de Verdun en a parlé – des entreprises venir négocier avec leurs syndicats des arrangements – je pense que le mot est juste – qui, sur la base d'hypothèses actuarielles, permettent de part et d'autre de passer à travers une période, pour donner des ajustements ou des compensations financières, des ajustements même financiers – au lieu de donner des augmentations de salaire, par exemple – des réductions de contribution.

La question que les gens nous posent, comme députés, ceux qui sont à la retraite et qui dépendent finalement des revenus de ces régimes de retraite complémentaires, c'est: Oui, mais comment on peut empêcher ça? Parce que c'est notre épargne. Ce n'est pas parce que, nous, on a contribué, par exemple, pendant 35 ans – et on a tous des cas concrets en tête – qu'un employeur et le syndicat peuvent décider de prendre le soi-disant surplus actuariel, d'économiser une contribution. C'est à nous, cet argent-là. Pourquoi ils ne nous le donneraient pas? À la limite, là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Comment la Régie, dans son rôle de surveillance justement sur les régimes complémentaires... Vous dites, dans votre rapport annuel, qu'elle met au point des outils pour repérer les régimes qui comportent des risques sur le plan financier. Comment elle le fait, ça?

M. Morneau (Guy): Bien, la Régie, c'est une question très fondamentale que vous posez là, qui interpelle beaucoup la finalité du système et qui renvoie au rôle des parties en présence.

D'abord, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est une loi-cadre. La responsabilité, c'est dans les parties négociantes, c'est-à-dire les patrons et les syndicats, de s'entendre sur un régime de retraite puis de le faire évoluer. On s'assure, nous, comme je vous l'ai dit, dans nos systèmes de vérification et de monitoring, qu'il y a toujours assez d'argent dans la caisse pour être capable d'honorer les bénéfices qui sont promis, qui sont engrangés. Ça, c'est le premier principe de base qu'on veut suivre.

Le deuxième principe de base, c'est que la loi prévoit des droits minimaux qui sont obligatoires d'offrir à tous les cotisants. On s'assure que ces droits-là sont bien compris, bien acceptés, bien vulgarisés et bien pris en compte dans l'évaluation actuarielle.

(10 h 30)

Finalement, le troisième volet qui est celui de la transparence dans l'administration, on veut commencer à mesurer de plus en plus cette volonté-là d'être transparent, ouvert, en termes de cotisation, de rendement, de bénéfices et d'évaluation générale du régime.

Mais je reviens à la question, plus particulièrement, de la disposition des surplus. On a eu un gros problème, au Québec. Moi, je pense qu'on peut parler de surplus en cas de terminaison de régime, pas avant. Entre les deux, c'est une modalité de financement, c'est une promesse, c'est...

Moi, dans la mesure où il y a un contrat qui se passe entre un employeur et un syndicat, ou des employés, ou de leur personnel qui dit: Moi, regarde, là, tu vas payer 2 %, 3 %, 4 %, 5 % de ton salaire, ou même, des fois, pas pantoute; tu vas avoir droit à ce bénéfice-là si tu te rends à tel âge – c'est ça, le contrat qu'on a compris qui était dans la base entre les parties – en cours de route, comment on le finance? Parce que la loi est très claire là-dessus, la responsabilité du financement est à l'employeur.

Si jamais, en cours de route, le régime devient déficitaire, il doit approvisionner le régime, et obligatoirement et très rapidement.

Je dois vous dire que, dans les surplus actuellement, au moment où on se parle – parce qu'il y en a, des surplus – l'histoire nous apprend que les deux tiers des surplus ont été utilisés non pas pour des congés de cotisation, ils ont été utilisés pour bonifier les régimes. Donc, par ricochet, nos gens, nos retraités ont eu des bénéfices soit par un programme de départ accéléré soit par une revalorisation des rentes, ainsi de suite. Donc, ils en ont eu beaucoup par rapport à ce qu'ils ont cotisé.

Mais de là à dire qu'il faut commencer à équilibrer chaque piastre, chaque cent par individu avant, pendant, après, je suis là, je ne suis plus là, c'est ma femme, c'est mes conjoints, vous comprendrez que c'est la meilleure façon de faire en sorte que ce régime-là meure ou n'évolue plus, parce qu'on vient le figer, on vient le geler, on vient le rendre absolument incapable de s'adapter à la réalité.

Moi, je pars de ces grands chiffres là: j'ai 66 % des surplus qui ont été utilisés pour bonifier le régime. Il y a des congés de cotisation. Oui, ça en prend, puis c'est souhaitable qu'ils en prennent, parce que j'aime autant qu'il y ait des congés de cotisation qu'il y ait du monde qui dise: Je vais essayer de viser juste pour que ça soit bon. J'aime autant qu'il y ait des surplus dans le régime, ça garantit la prestation aux gens qui sont là. Moi, je pense que c'est un atout stratégique. Mais on a une mauvaise publicité autour de cas, de Singer par exemple. Mais c'est faux, comme je vous l'ai dit, de penser que tous les cas sont comme des Singer.

C'est vrai qu'il y a une concurrence déloyale, c'est vrai, et ceux-là, on va les détecter dans nos mécanismes de suivi de risques et on va prendre des actions pour qu'ils corrigent puis qu'ils redressent la situation. Mais l'équité pure, individuelle, mesurée piastre par piastre, rendement par rendement, dans un régime de retraite, ça devient faramineux comme coûts de gestion, comme coûts d'application, coûts d'administration.

On se fie, j'allais dire, sur la bonne foi des parties pour convenir d'arrangements qui les servent mutuellement dans l'intérêt de tout le monde et pour respecter le cadre général qu'on s'est donné au-delà de ça. Passé ça, on a comme l'impression qu'on va tomber dans une guerre où, là-dedans, il n'y a pas de vérité, il n'y a pas de certitude, on vit dans un monde de probabilités puis de possibilités.

Alors, c'est un gros débat, puis ça restera un gros débat, puis je pense que c'est à chacune des organisations de l'assumer à sa place puis à son niveau. Sur des comités de retraite, vous le savez, ils ont des représentants des employés, il y a des représentants des retraités puis il y a des représentants de l'employeur. Qu'ils en parlent, qu'ils échangent, qu'ils discutent là-dessus.

Mais je vois mal comment l'État, dans une loi-cadre, pourrait statutairement venir décréter comment ça se passe, parce que la réalité est tellement différente d'un régime à l'autre, il y a tellement une gamme de régimes différents qu'une solution mur à mur, moi, je n'y crois plus, je n'y crois pas du tout, parce que le monde est beaucoup plus complexe qu'une solution mur à mur.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, ce que vous dites, c'est que l'entreprise est responsable, de toute façon...

M. Morneau (Guy): Toujours.

Mme Dionne-Marsolais: ...de contribuer à son régime en tenant compte des négociations qu'elle a faites dans le passé. Je pense que c'est intéressant comme commentaire, et c'est quelque chose que vous auriez avantage à faire connaître, surtout à des populations retraitées qui dépendent de ces... et qui s'inquiètent – je pense qu'il faut le dire – de cela.

Surveillance des régimes complémentaires de retraite

Vous avez aussi mentionné dans vos remarques préliminaires votre objectif de devenir un modèle d'organisation performante. Une des variables critiques de ça, c'est la rigueur dans la gestion. Est-ce que, dans ce même esprit, vous avez – par rapport, justement, à ce processus de surveillance dont vous avez la responsabilité – des directives qui existent, à la Régie, et qui déterminent justement les éléments que vous suivez dans les régimes? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez rendre public? Est-ce que l'on pourrait connaître ça? Autrement dit, les éléments qui vous permettent d'affirmer que tel régime est à risque ou pas, est-ce que c'est quelque chose que vous pensez qu'on...

M. Morneau (Guy): Je vais vous donner une réponse globale et je vais passer, peut-être, la parole à notre directeur du régime de retraite dont c'est le métier quotidien, qui va vous expliquer un peu sa stratégie de surveillance et ses moyens. Et il sera à même de vous donner les commentaires qu'il juge à propos quant à la pertinence de divulguer l'ampleur et la nature des contrôles qu'on veut faire. On va vous en parler abondamment.

Mais, dans un premier temps, je veux juste revenir sur votre remarque préliminaire, que c'est important de communiquer. On saisit toutes les opportunités qui nous sont données pour aller expliquer ces choses-là, et le rôle du gouvernement ou le rôle de la Régie par rapport au rôle d'un administrateur, par rapport au rôle d'un employeur, par rapport au rôle du syndicat. On est allé rencontrer, et je pense que M. Le May qui va prendre la parole dans quelques instants est allé rencontrer, j'allais dire, les retraités qui étaient en phase de consolidation pour se former une organisation pour revendiquer, comme à Hydro, comme au gouvernement du Québec, des droits. On a porté ce message-là.

C'est bien évident que, quand on est impliqués dans une cause comme celle-là, des fois, on aime moins le messager. Mais, nous autres, on dit: Regardez, on ne privilégie ni le retraité, ni l'actif, ni celui qui est parti. L'équilibre général nous donne à peu près cette impression-là, le droit dit à peu près ça.

C'est bien évident, vous pouvez faire changer le droit, on peut ne pas être d'accord sur le plan individuel avec le droit, mais il faut qu'il y ait un consensus social pour le faire, il faut qu'on soit d'accord pour aller dans un sens ou dans l'autre, il faut qu'on ait constaté une situation à ce point-là déraisonnable qu'elle commanderait une action corrective. On ne voit pas ça dans l'horizon, on ne trouve pas que nos retraités sont super maltraités par rapport aux actifs, par rapport aux autres, par rapport au respect des règles générales qui ont été suivies, de base.

J'arrête là mon commentaire, puis je passe la parole à M. Le May qui est le directeur, comme je vous ai dit, de la surveillance des régimes de retraite et qui va vous expliquer la mécanique, les outils et les moyens.

Mme Dionne-Marsolais: Avant que vous lui passiez la parole, je ne souhaite pas obtenir des détails...

M. Morneau (Guy): ...confidentiels sur...

Mme Dionne-Marsolais: ...confidentiels au niveau des différents régimes, mais j'imagine que, avec tout ce que vous nous avez présenté, vous avez quand même des critères.

M. Morneau (Guy): Bien oui.

Mme Dionne-Marsolais: Sans les identifier, vous avez des critères très précis...

M. Morneau (Guy): Très clairs.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui, eux, ne doivent mettre en péril aucune confidentialité, aucun fonds particulier ou aucun régime en particulier. C'est plutôt ça qui m'intéresse, moi, parce que...

M. Morneau (Guy): D'accord. Alors, il va vous donner la réponse, puis après ça on complétera la réponse, on vous l'enverra.

Le Président (M. Kelley): M. Bernard Le May.

M. Le May (Bernard): Oui, merci. Alors, voici.

Actuellement, lorsqu'on surveille la planification financière des régimes de retraite pour s'assurer que le régime aura bien, au moment voulu, les argents nécessaires pour remplir les promesses qu'il a faites à ses participants, on surveille différents aspects sur la planification financière, notamment le financement du régime, le versement des cotisations par l'employeur et par les employés – lorsque les employés contribuent – les placements – est-ce que les règles générales de saine planification financière au niveau des placements sont respectées? – les liquidités – est-ce que le régime a assez de liquidités pour respecter ses promesses à court terme, dans le courant de la prochaine année par exemple? – et les mesures de contrôle interne qui sont assurées pour vérifier les entrées et les sorties de fonds au niveau des régimes.

Donc, actuellement, les volets que l'on vérifie dans la planification financière ou dans la gestion financière des régimes traitent de ces cinq aspects-là. Pour cela, on a programmé un ensemble d'environ 27 indicateurs qui, eux, sont confidentiels. Je dois vous dire que l'industrie a bien essayé de les avoir, les autres provinces ont essayé de les avoir aussi, pour savoir ce sur quoi faire bien paraître les régimes.

On ne les dévoile pas pour le moment, sauf que ces indicateurs-là nous permettent, à partir des rapports financiers annuels que chaque régime de retraite doit transmettre à la Régie des rentes, non seulement de comparer la situation financière d'un régime par rapport à lui-même dans le temps – donc on voit comment un régime évolue dans le temps – mais ça nous permet aussi de le comparer par rapport à l'ensemble des autres régimes qui évoluent à peu près dans un contexte économique comparable.

Alors, avec ça, on est en mesure d'identifier les régimes qui présentent peut-être des risques sur le plan de la gestion financière, on intervient auprès de l'administrateur pour s'assurer que ces risques-là sont bien concrets et, en général, je vous dis, on s'entend très rapidement avec les administrateurs de régimes de retraite pour qu'ils puissent rétablir la situation dans des délais qui sont quand même très rapides. Ça, c'est pour le volet de la planification financière. C'est en place depuis octobre 1997 et ça nous permet vraiment de concentrer notre attention sur les régimes qui peuvent présenter des risques.

On a implanté en janvier 1999 la protection des droits des participants. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit un ensemble de droits minima, qui sont les droits que chaque régime doit assurer. Bien sûr, la plupart des régimes peuvent être plus généreux s'ils le désirent, il n'y a pas de problème avec ça, mais la Régie des rentes a comme mandat de surveiller les régimes pour s'assurer que les droits minima prévus à la loi sont bien livrés par les régimes.

Ça, c'est une opération qui s'avérait très coûteuse, de regarder en détail si les droits minima sont respectés par les quelques 2 200 régimes de retraite actifs au Québec. On a trouvé, en 1999, une façon originale de le faire. Chaque régime était obligé d'émettre annuellement, à chacun de ses participants, des relevés de droits, un relevé qui lui dit: Voici les cotisations que vous avez versées au régime, voici qu'est-ce que ces cotisations-là vous ont accumulé jusqu'à maintenant, puis voici, si vous continuez au même rythme, qu'est-ce que vous allez avoir comme prestation, un jour.

Donc, nous, on fait l'analyse des relevés de droits – qui sont des documents que, de toute façon, l'administrateur doit produire – on demande un échantillon de relevés de droits aux administrateurs et, à partir de ça, on est à même de voir si les droits minima qui sont prévus à la loi sont respectés, parce qu'ils doivent être reflétés dans les relevés de droits. Et on s'aperçoit évidemment qu'il y a certaines choses qui méritent d'être ajustées.

On fait les interventions requises auprès des administrateurs, parfois auprès des conseillers – parce que ces relevés de droits là sont confiés à contrat à des firmes de conseillers, c'est bien ça – et on a, en général, une très bonne collaboration des administrateurs pour interpréter correctement les droits minima qui sont prévus à la loi, et les ajustements sont faits dans des délais normaux.

Donc, c'est de cette façon-là qu'on assure que les régimes de retraite sont à la fois bien financés et bien gérés sur le plan financier et qu'en même temps ils respectent les droits minima prévus à la loi pour chacun des participants du régime.

(10 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Je peux continuer?

Une voix: Tu changes de sujet?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, toujours sur ce sujet.

Le Président (M. Kelley): Le député de Verdun a un complément de question, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, je sais que c'est un sujet qu'on partage et pour lequel on a une préoccupation qui est complémentaire. Je reviens là-dessus. Pourquoi est-ce que vous considérez que les critères qui traduisent vos cinq facteurs de suivi, c'est confidentiel, ça?

M. Le May (Bernard): Ce que je vous mentionnais, les cinq critères que je vous ai énoncés, ce n'est pas confidentiel et, suivant votre suggestion, ça pourrait très bien être publié puis rendu connu à l'industrie.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous les traduisez par 25 indicateurs.

M. Le May (Bernard): C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. C'est beaucoup, 25 indicateurs. On sait tous, en gestion, qu'on a trois, quatre tests, là, puis, si ça coule, ces tests-là, on est dans le trouble.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il y aurait... En fait, ma préoccupation, c'est – j'aimerais ça, le comprendre: Pourquoi il vous apparaît important de protéger la confidentialité de ces critères-là, de ces indicateurs-là? Je vous donne un exemple. En finances, à un moment donné, dans certains secteurs, on regarde, on a des tests... Je ne sais pas si on... Ça doit être les tests... Au niveau du financement, du roulement des opérations, on a des tests pour s'assurer qu'une entreprise est capable de payer ses intérêts à même ses revenus nets.

Enfin, il y a un tas de critères reconnus financièrement pour s'assurer qu'une entreprise n'est pas en péril – je ne dis même pas «qu'elle est saine», là, je dis «qu'elle n'est pas en péril» – et il me semble que, pour assumer votre mandat de surveillance des régimes complémentaires, vous devriez être en mesure de déposer aux élus, en tout cas, quatre ou cinq indicateurs cruciaux – on appellerait peut-être ça des «variables critiques de survie ou de responsabilité» – au niveau de certains régimes, puisque, finalement, c'est vous qui avez le mandat de vous assurer que ces régimes privés, que vous encouragez, se comportent correctement.

Je pose la question avec un double objectif, parce qu'on vit actuellement dans un contexte économique très volatil où des ventes d'entreprises, des changements d'actionnaires se font à un rythme fou. Je lisais le Business Week hier, puis il y avait une très bonne blague. Je la partage avec vous parce que, moi, je l'ai trouvée très bonne. C'est un président qui s'en va voir son président de holding puis qui dit: J'ai une grosse nouvelle, on vient d'acheter l'entreprise qu'on a achetée il y a trois ans. Ha, ha, ha! Pour vous montrer le genre de rapidité avec laquelle les changements de propriété se font.

Et ces changements-là ont une incidence sur les employés et sur leurs épargnes pour des fins de retraite et sur les régimes de rentes.

Moi, vraiment, j'aimerais ça que vous me rassuriez en me disant: Bien, on ne peut pas vous les donner, les 25, parce que, si c'était ça... Bon. Remarquez que je ne les comprends pas, vos raisons. Vous ne les avez pas dites, vous avez juste dit que c'est parce que les gens voudraient paraître mieux. Mais, si ça peut les aider à mieux expliquer aussi à leurs employés que leurs épargnes sont protégées... Parce que le régime de retraite, par essence, c'est mon épargne. Donc, j'ai le droit de savoir ce qu'il y a dedans, j'ai le droit de savoir si c'est protégé. Vous avez certains relevés que vous nous donnez, mais là je me place à un autre niveau, au niveau de l'État.

M. Morneau (Guy): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: On devrait, il me semble...

M. Morneau (Guy): On est dans un niveau de contrôle, à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, de contrôle...

M. Morneau (Guy): La loi...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez un rôle de surveillance.

M. Morneau (Guy): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je n'ai pas rêvé ça, là, c'est écrit ici.

M. Morneau (Guy): Exact. Je vous dis que la loi crée des obligations à l'employeur en termes de divulgation du rapport annuel, des rendements et des cotisations à son comité de retraite. Il n'a pas le choix, il le fait, là. C'est ce moyen-là. Il y a une assemblée annuelle où l'administrateur du régime explique à l'ensemble des gens qui participent à ce régime-là le vécu et la réalité quotidienne de ce régime-là. Donc, c'est comme ça qu'on garde, j'allais dire, vivante, entre guillemets, la flamme de la compréhension des enjeux.

Nous, comme organisme de contrôle, on est là pour s'assurer... Et c'est un peu la grille d'analyse qu'on se donne pour se dire: Regarde, selon l'expérience qu'on a, selon le vécu qu'on a, voici les critères qu'on veut tenter de suivre et de monitorer dans le temps pour être en mesure d'être capables de se faire une opinion sur la validité et la solidité, j'allais dire le caractère sain, de ce régime-là et de sa parfaite harmonisation avec la loi qui, je vous le rappelle, n'est pas simple. Elle est vraiment d'une complexité, parfois, pas toujours... Je pense que l'équivalent de la Loi de l'impôt n'est pas trompeur à cet égard-là.

Alors, ceci étant dit, on peut vous donner le rapport annuel, la demande de déclaration annuelle, voici toutes les informations qu'on demande. Mais, quand on analyse le risque dans un régime, c'est souvent pas toujours les mêmes critères qui sont utilisés. Il y a une perspective historique, il y a une perspective de continuité et il y a une perspective de position, par rapport à des entreprises dans ce secteur-là, qui influencent notre choix et notre décision.

Je peux vous en donner un exemple. Si vous avez un taux de capitalisation qui est de 101 %, 102 % ou 103 % par rapport à vos éligibilités, vous êtes dans un secteur qui est en forte turbulence, par exemple le réseau de la distribution qui est en voie de rejet, en réengineering global, c'est bien évident que, ces années-là, on va avoir des petites questions plus pointues à poser à du monde, des fois. On va dire: Regarde, là tu es sur le bord de devenir moins solvable, tu es dans un secteur à risque, c'est quoi que tu fais, où est-ce que tu t'en vas? Explique-nous ça, là.

On est plus du côté de la prévention parce que l'outil est moins un outil de pénalité, c'est un outil de dire qu'on veut gérer les problèmes avant qu'ils arrivent. On veut être solidaire des gens qui vivent cette réalité-là. Parce que, quand vous le vivez, ce n'est pas facile, là. La presse, les journaux, tout le monde est là. Alors, nous, on se range résolument du côté de la prévention. Et ces outils-là, ils servent à la fois à nous guider dans nos actes de prévention et dans nos approches à faire auprès de certaines entreprises et à raffiner aussi ce modèle-là qui est à construire constamment parce que ça évolue d'heure en heure, de journée en journée. La réalité n'est jamais arrêtée.

Une voix: ...

M. Morneau (Guy): Bien, quand je suis à la Bourse, j'ai l'impression que, d'heure en heure, je deviens millionnaire ou que je perds des millions.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une question de secondes, des fois.

M. Morneau (Guy): Des fois, c'est des questions de secondes.

M. Gautrin: ...Les régimes de retraite ont une pérennité...

Mme Dionne-Marsolais: Justement, dans le contexte de cette prévention et dans votre effort de monitoring dont vous parlez, nous aussi, notre responsabilité, c'est... Je veux bien croire tous les technocrates qui existent dans le gouvernement du Québec – et il y en a pas mal – mais j'aimerais ça aussi, puisque c'est l'objectif de la commission, avoir des informations précises sur un certain nombre d'éléments et de ratios, une grille de chiffres – je vais utiliser les mots que je connais – des ratios qui sont des ratios cruciaux – je répète le mot – pour le suivi, justement.

Vous, vous parlez de contrôle; moi, je parle de surveillance. Ça peut être interprété dans le même sens. Mais, tantôt, on a mentionné 2 200 régimes. On a parlé de 25 indicateurs de performance, je trouve que c'est court comme réponse. Je comprends l'effort d'accompagnement que vous faites pour aider les entreprises, mais je reviens avec ma question: Aujourd'hui, une entreprise qui disparaît – et il y en a à tous les jours – et elle peut disparaître pour toutes sortes de raisons, que ce soit parce qu'elle se fonde dans une autre ou...

On est dans une mouvance extrêmement volatile et j'aimerais ça savoir comment, en plus de ce bel effort d'accompagnement que vous faites et que je valorise, que je trouve important, mais j'aimerais ça savoir en plus les outils que vous avez développés pour vous assurer que mes épargnes ou celles de mes électeurs sont bien protégées.

(10 h 50)

C'est plus que juste de dire le financement, les versements, les placements. À

titre d'exemple, est-ce que vous faites automatiquement une rencontre avec les comités de placements de tous les régimes de retraite? Un. Est-ce que tous les régimes de retraite complémentaires ont des comités de placement? Si la réponse, c'est non, est-ce que vous faites des recommandations pour que ce soit le cas?

M. Morneau (Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Tu sais, je veux dire, c'est ça, la...

M. Morneau (Guy): Oui, on peut vous en jaser...

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien...

M. Morneau (Guy): ...si vous précisez votre besoin, on va en jaser amplement.

Mme Dionne-Marsolais: ...bien, mon besoin, c'est, dans chacun des cinq éléments...

M. Morneau (Guy): Je vous donne l'exemple.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a deux choses: Qu'est-ce qui est en place pour respecter la loi? Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait mettre en place dans la conjoncture? Parce que votre modèle, il est très interne. C'est beau, satisfaire le client, là, mais le monde autour, il met de la pression, lui aussi, sur le client, et le monde autour, il modifie la relation de l'employé avec et son fonds et son employeur qui, lui, le change à peu près à toutes les trois semaines.

M. Morneau (Guy): Mais cet employeur-là, je vous le rappelle...

Mme Dionne-Marsolais: Il est obligé de...

M. Morneau (Guy): ...l'obligation de l'employeur est de produire son rapport annuel, de donner cette information-là à son monde, et, nous, on surveille ça. Donc, en théorie, à moins d'avis contraire...

Mme Dionne-Marsolais: J'aime bien votre mot «théorique».

M. Morneau (Guy): Non, mais, en pratique, c'est bien évident que de la malversation puis de la fraude, il y en a à des places, là, puis des fois on ne peut pas garantir de façon absolue et ex cathedra que ce qui est écrit là, c'est vraiment le portrait fidèle et réel de ce qui s'est passé, puis qui est là, puis qui est vraiment auditable, si vous me permettez l'expression très comptable.

Mais, de façon générale, la loi dit: L'employeur est responsable du financement du régime, il doit avoir en tout temps les provisions requises pour être capable de faire face aux exigences de la loi, aux exigences du paiement de ses prestations. S'il est en défaut, la loi lui crée des obligations d'amortir sur quatre ans, cinq ans, 10 ans, dépendamment du type de déficit: initial, courant, ou ainsi de suite. Il a des obligations. Alors, on s'assure que ce soit fait.

C'est évident qu'une entreprise qui ferme demain matin, mettons... On dit: Regarde, je fais faillite, là, moi, je fais faillite, là. Alors, on prend la lecture au moment où elle se passe. Le régime, il est là. Il va avoir des surplus, il va être réparti, puis il va s'entendre avec les syndicats, il va dire à qui appartiennent ces surplus en cas de terminaison de régime, puis, s'ils s'entendent, il va se faire selon ces règles de l'art là, puis on va terminer le régime. Mais, moi, je peux vous dire que, dans la chaîne des actions, les obligations de la loi sont suivies et respectées pour tous les régimes qui sont inscrits chez nous.

Dans les gens... On vous a donné les trois grilles qui nous préoccupent. Le respect des exigences légales sur le financement du régime: intraitable là-dessus; sur le respect des droits: intraitable là-dessus; on s'assure qu'ils sont bien compris, bien acceptés – parce que ça ne menace pas nécessairement ces droits-là, là, le fait que l'employeur en ait une connaissance pas tout à fait totale, instantanée – et on s'en va vers ça, vers la transparence.

On forme les membres de comités de retraite, on donne des cours à n'en plus finir sur les droits, les devoirs, les responsabilités, l'éthique et ainsi de suite, à tout ce monde-là. On donne même des cours sur la fiscalité des régimes de retraite avec Revenu Canada, Revenu Québec et ainsi de suite. Tout ça pour que ce monde-là se prenne en main.

C'est-à-dire que les partenaires, là, on voudrait que les gens des comités de retraite assument leurs responsabilités et cessent de penser que, nous, de la Régie des rentes du Québec ou l'État, pour ce que nous en personnifiions, soyons les garants de l'orthodoxie éternelle. Occupez-vous de vos affaires, c'est vos affaires. Mais, nous, on va gérer les affaires qui nous semblent les plus grosses et les plus majeures. Parce que, encore une fois, je vous donne le contexte général. Vous avez dit qu'on était un peu tournés...

Ça m'étonne que vous ayez décodé ça de la présentation parce que j'ai voulu plutôt vous montrer comment la Régie est en osmose avec l'univers avec lequel elle transige. Et cet univers-là, il est mouvant, il est changeant, vous l'avez tout à fait raisonné.

Mais je vous donne l'exemple des fermetures d'usines. Alors, on est toujours présent, dès qu'il se produit un événement, pour rétablir les droits et rassurer le monde. Alors, je peux vous en donner, des exemples, à n'en plus finir, des actions qu'on pose. Je vous rappelle que l'avoir ou les frais qu'on perçoit pour gérer ces régimes-là, c'est une équation aussi, là. Tous les frais qu'on assume pour gérer la loi doivent être chargés, dans un principe de tarification, aux utilisateurs, aux 2 200 régimes. Alors, il y a une pression pour que les frais soient au plus bas.

Il y a des critères qu'on suit de façon marginale et de façon très pointue et il y en a d'autres... Donc, c'est cet équilibre-là qui est constamment à tenir. Et je vous garantis que ce n'est pas une job facile.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends que c'est une job...

Le Président (M. Kelley): Une dernière question.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je ne lâcherai pas le morceau, c'est ça. Parce que vous dites que vous êtes intraitable sur le financement du régime, sur les conditions de versements. Dans votre propre rapport, vous dites que vous avez mis au point les outils nécessaires pour repérer les régimes qui comportaient des risques sur le plan financier. Bien, moi, tout ce que je vous demande, c'est: Est-ce que c'est possible d'obtenir ce qui vous permet d'être intraitable, c'est-à-dire les critères que vous utilisez et les critères traduits en indicateurs précis? Je ne vous les demande pas, les 25, je vous en demande trois ou quatre cruciaux.

M. Morneau (Guy): Vous voulez la liste des critères, je vais vous les envoyer avec plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Deuxièmement, est-ce qu'il existe une liste des régimes à risque financier? Vous dites ici, là, que vous avez développé les outils nécessaires pour repérer les régimes qui comportaient des risques sur le plan financier.

M. Morneau (Guy): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle existe, cette liste-là?

M. Morneau (Guy): Elle existe à l'interne.

Mme Dionne-Marsolais: À l'interne. Et, évidemment...

M. Morneau (Guy): C'est comme si je vous demandais, madame...

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne vous la demande pas, la liste.

M. Morneau (Guy): ...le revenu moyen des entreprises de 500 et plus, là. Je peux vous donner une strate, comme ça, mais c'est de nature confidentielle, ces informations-là qu'on a eues. Elles ne sont pas publiques dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! vous savez, la confidentialité, vous avez quelqu'un qui sait ce que c'est, ce que ça veut dire.

M. Morneau (Guy): Oui, je sais pourquoi vous êtes sensible à ça. C'est pour ça que je l'invoque.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je sais aussi qu'on peut utiliser... Oui, mais enfin, embarquez-moi pas là-dessus, parce que je ne suis pas sûre que vous allez gagner.

M. Morneau (Guy): Non, non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Sur 2 200 régimes, est-ce que vous pouvez nous dire actuellement, sur l'année passée, par exemple, quel était le pourcentage de ceux pour lesquels vous avez fait un constat de risque financier et que vous suivez sérieusement?

M. Morneau (Guy): Oui, on va vous donner les trois dernières années, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, le pourcentage? Est-ce que ça a changé? C'est intéressant, effectivement, les trois dernières années.

M. Le May (Bernard): Bien, d'abord, disons que la technique de détection des régimes à risque a été mise au point en octobre 1997. Donc, on était en mesure de faire notre premier exercice financier complet en 1998 et on a eu les résultats en 1999.

Mais, si on regarde, par exemple, pour vous donner un exemple, là, les résultats de l'année 1997 à partir des rapports financiers qu'on a eus – dans le temps, on surveillait 2 249 régimes – alors il y a 84 régimes pour lesquels on a identifié un risque suffisant pour que la Régie fasse une action auprès de l'administrateur, et il y a 34 régimes pour lesquels une action correctrice a dû être apportée par l'administrateur. Et, dans plus de 50 % des cas, cette action correctrice là était simplement un retard dans le versement des cotisations aux régimes. Je dis «simplement», c'est important...

Mme Dionne-Marsolais: Absolument!

M. Le May (Bernard): ...ça contribue au financement du régime. Si l'entreprise fait faillite dans le courant de l'année, il faut que les cotisations soient là, parce que, à un moment donné, quand l'entreprise fait faillite, elles ne sont plus là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne sera pas «simplement», ça va être «terriblement».

M. Le May (Bernard): Je le crois. Mais, quand je vous dis «simplement», je veux dire que c'est quelque chose qui n'est pas difficile à percevoir, qu'on peut très bien traduire dans les résultats. Ce que je vous donne là, c'est le

sommaire du tout premier bilan qu'on est en mesure de faire de notre surveillance financière. Donc, c'est quand même un bon indice à l'effet qu'on est en mesure de repérer les régimes qui ont présenté des risques. Nos interventions ont permis de les corriger et, dans certains cas, ça a permis le versement de prestations que tout simplement, je crois, l'employeur retardait de faire pour des raisons qui lui étaient propres.

Dans certains cas, même dans un régime, on a fait le versement de cotisations qui était en retard de 3,1 millions de dollars. C'est un régime de 600 participants. Donc, c'est important. Dans un autre cas, ça a été les cotisations de 0,25 million de dollars, mais c'était entre deux régimes pour 7 000 participants. Alors, c'est dans des cas comme ceux-là où est-ce que la Régie intervient avec le plus d'efficacité, prend entente avec l'administrateur, détecte une situation déviante à partir des rapports financiers et exige que l'administrateur prenne des actions correctrices appropriées. Alors, c'est un exemple de résultats concrets de mesures.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bon, ça, parce que ce n'est pas élevé.

Le Président (M. Kelley): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Non, c'est pour ça que je ne voulais pas vous laisser sur l'impression qu'on a des déviants terribles, au contraire.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est ça, c'est important de le savoir.

M. Morneau (Guy): On a les outils, on a les moyens, puis la prévention donne des fruits, parce que, moi, ça fait un an et demi maintenant que je suis à la Régie, je n'ai pas eu à intervenir de façon, j'allais dire, musclée auprès d'un employeur ou d'un régime pour corriger une situation qui est aberrante. Au contraire, je pense qu'on a le temps, on le fait, on le fait avec rigueur puis on le fait avec, je pense, sympathie, puis, j'allais dire, la collaboration de tout le monde. Puis souvent ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de l'ignorance des fois ou c'est un manque de rigueur.

Alors, on les rappelle à l'ordre, on fait ça. Puis la nature des fautes n'est pas du genre de celle à laquelle on pourrait s'attendre normalement dans un organisme de contrôle, parce qu'on est dans un mode de prévention. C'est rien que ça que je voudrais... Juste attirer... C'est pour ça qu'on n'a pas l'idée de sortir un indicateur du taux de conformité, par exemple, des entreprises à la loi, parce que ça nous priverait d'un moyen... Tant que je ne serai pas là, je ne ferai rien. Nous, on veut agir avant pour prévenir des situations dramatiques.

Le Président (M. Kelley): Juste pour clore l'échange, il y a un engagement que vous allez transmettre à la commission les critères et peut-être, dans la mesure du possible, un bilan de ce rôle de surveillance, tout en respectant la confidentialité, et tout ça. Mais peut-être, pour l'intérêt des membres de la commission, si on peut avoir un complément d'information sur ces deux volets. Maintenant, je vais passer la parole au député de Verdun pour un complément de question, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: Brièvement, toujours sur les régimes complémentaires de retraite. Vous avez un rôle de surveillance. Quels sont les moyens que vous avez à votre disposition pour intervenir, à

part l'intervention directe verbale qui est, disons, bona fide? Est-ce que vous avez d'autres moyens à votre disposition?

M. Morneau (Guy): Oui. Il y a des moyens légaux d'intervention, d'enquête, il y a des moyens de prise de contrôle, d'administration provisoire du régime.

(11 heures)

M. Gautrin: O.K. Donc, le cas échéant, vous pourriez nous transmettre aussi dans la note quels sont les moyens que vous avez à votre disposition.

Utilisation des surplus des régimes complémentaires de retraite (suite)

Moi, j'ai une autre préoccupation sur les régimes complémentaires de retraite. Vous êtes conseiller du gouvernement pour les modifications à la loi, et c'est plutôt la prospective, moi, qui m'intéresse à l'heure actuelle, de ce qu'on a à faire pour le futur. La majeure

partie de nos régimes complémentaires de retraite sont en train de dégager des surplus actuariels parfois importants et, évidemment, on respecte les droits minimaux, chaque régime respecte les droits minimaux à ce moment-là.

Mais il peut y avoir conflit, du moins discussion, quant à la manière dont sont utilisés ou sont utilisables ces suppléments d'actif sur le plan actuariel, soit en augmentant les bénéfices des pensionnés soit en diminuant les cotisations ou en prenant des congés de cotisation. Vous connaissez les allures dans ce sens-là. La loi est relativement peu précise à ce moment-ci sur la manière dont on doit agir pour respecter les droits de chacun, les droits des actifs, les droits des pensionnés et les droits des employeurs, puisque, dans le fond, il y a une trilogie entre les trois.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu à l'heure actuelle, de votre part, de réfléchir à des modifications à apporter à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour tenir