visera essentiellement à supprimer les mesures de sanction que la version

présentée de cet

article introduisait au

moyen de renvoi à la

Loi sur l'instruction publique, à la

Loi sur les collèges

d'enseignement général et professionnel et à la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux.

cette modification vise à exclure de l'application des dispositions relatives

aux mesures de contrôle prévues au projet

de loi le Commissaire à la lutte contre la corruption, ainsi que l'Université

du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et

ses écoles supérieures au sens de la

Loi sur l'Université du Québec.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, pour fins

de travail, nous allons faire faire immédiatement des photocopies que nous allons faire distribuer

aux membres de la commission. Et, au moment de l'étude de l'article en question, vous pourrez, à ce moment-là,

représenter officiellement votre amendement de façon à ce que tout ça puisse

être conservé dans nos enregistrements et

dans nos galées, si on veut, pour fins de consultation, si nécessaire,

ultérieurement. Est-ce que ça va? Ça va? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

Président (M. Bernier) : Ça va. Bon. Donc, à ce moment-là, nous

allons revenir à l'article 28 pour compléter son étude. Donc, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, sur l'article 28.

Mme Poirier :

Alors, je n'ai pas de question, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de question. Donc,

est-ce que... Du côté de la deuxième opposition?

Surprenant : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 28 est adopté. Nous allons

passer à l'article 30. M. le ministre, si vous voulez nous en faire

lecture et nous en faire des commentaires, nous présenter des commentaires.

M. Coiteux :

Oui. Alors, M. le Président, l'article 30 :

L'article

176.0.2 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est

modifié par la suppression de «et 31, le premier alinéa de l'article 32,

les articles 33».

Alors,

cette modification apportée par l'article 30 du projet de loi à l'article

176.0.2 de la

Loi sur la santé et la sécurité

du travail vise essentiellement à conférer au Conseil du trésor le pouvoir de

déterminer le niveau de l'effectif de la Commission de la santé et de la

sécurité du travail.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

J'imagine que c'est un

article similaire à celui de la CARRA?

M. Coiteux :

Il vise les mêmes buts.

Poirier : Quand on dit : «...le premier alinéa de

l'article 32...», je comprends que celui de la CARRA, c'était plutôt le

deuxième alinéa de 32. Quelle est la différence entre les deux?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Mme Lavoie m'informe que c'est parce que la rédaction des

deux articles était différente, et c'est pour ça que c'est fait dans

deux articles distincts.

Mme Poirier :

Excellent.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? M. le député de Groulx, des questions?

Surprenant : Pas de question. C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : C'est bien. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 30 est adopté. Nous allons

donc passer au

chapitre IV, Dispositions diverses, transitoires et

finales.

Article 31. M. le ministre.

Coiteux : Oui. J'aurai un amendement... J'aurai un amendement de

concordance, je le dis tout de suite, pour l'article 31. Je vais lire

l'article tel qu'il est puis ensuite déposer l'amendement?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux :

Alors, l'article tel qu'il est actuellement :

«Les

éléments déterminés, selon le cas, par le Conseil du trésor ou un ministre

responsable pour l'application des articles 4 à 6, 10, 17 et 19 peuvent

varier à l'égard des organismes publics.»

commentaire qui l'accompagne : l'article 31 du projet de loi constitue une

disposition interprétative établissant sans

équivoque le pouvoir du Conseil du trésor et de chaque ministre responsable de

faire varier, selon le cas, les renseignements

à produire, de même que les conditions et les modalités de leur transmission

suivant les organismes qui seront visés.

Maintenant, j'ai un amendement.

Le Président (M.

Bernier) : Présentez votre amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Que je dépose, alors

qui vise à remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :

«Les éléments

déterminés, selon le cas, par le Conseil du trésor, le président du Conseil du

trésor ou un ministre responsable pour l'application des articles 4 à 6,

10 et 17 à 19 peuvent varier à l'égard des organismes publics.»

commentaire qui l'accompagne, donc : Les modifications proposées dans le

nouvel

article 31 du projet de loi visent à permettre que les

renseignements déterminés par le président du Conseil du trésor concernant les

contrats de services conclus pendant une

période non soumise à des mesures de contrôle de l'effectif et ceux déterminés

par le Conseil du trésor qui devront apparaître dans le rapport annuel de

gestion des organismes publics de

même que les conditions et

modalités de leur transmission puissent varier suivant les organismes qui

seront visés.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les copies

pour les membres de la commission. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, un amendement

a été présenté à l'article 31,

qui vient remplacer l'article 31 tel que présenté dans le projet de loi. Et, sur l'amendement, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : ...une petite

variation, là, qui est l'article 18, qui est dorénavant concerné et qui ne

l'était pas, j'aimerais juste comprendre l'explication.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Avec la

permission... le consentement, plutôt, avec le consentement, je demanderais à Mme Lavoie de donner une explication, puisque nous avons amendé l'article 17 et

nous avons adopté un amendement à l'article 18 qui nécessite cette

concordance. Mais elle va l'expliquer mieux que moi, avec votre consentement.

Président (M. Bernier) : Donc, de consentement? Consentement. En vous présentant et en identifiant vos responsabilités,

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Natacha Lavoie,

de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, l'amendement proposé à l'article 31 vise deux choses, en premier lieu d'ajouter l'article

L'article 18, actuellement,

est toujours suspendu, mais on a proposé un amendement qui, lui, est adopté. Et

l'amendement proposé indique que c'est le Conseil du trésor qui va déterminer des

renseignements. Et, auparavant, on référait à un

sommaire qui était prévu en application de

l'article 19. Donc, pour assurer que le Conseil du trésor, au moment de

déterminer les renseignements qui sont prévus maintenant à

l'article 18 va pouvoir faire varier les renseignements demandés d'un

organisme public à un autre, on a ajouté l'article 18 à l'amendement

proposé à l'article 31.

Et la

deuxième modification concerne l'amendement qu'on avait présenté à

l'article 17. Auparavant, à l'article 17, c'est le Conseil du trésor qui déterminait les

conditions et modalités. Maintenant, c'est le président du Conseil du trésor.

Donc, c'est pour ça qu'on a ajouté la

mention du président du Conseil du trésor à l'amendement présenté à

l'article 31.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme Lavoie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas

vraiment de question.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Groulx, avez-vous des questions?

Surprenant : M. le Président, c'est très cohérent, les modifications

qui ont été apportées, alors pas de problème.

Mme Poirier : ...M. le

Président, j'en ai trouvé une.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, allez-y.

Poirier : Hors période de contrôle, j'ai bien compris, hein,

c'est bien ça? Donc, dans le fond, c'est quoi faire... comment faire à l'extérieur de la période de contrôle. C'est de

ça qu'on parle? Il me semble que c'est ça que j'ai entendu du ministre

quand il a lu ses...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : C'est pendant ou après, là, parce que les renseignements

demandés pourront varier. Ils n'auront pas à être uniformes avant, pendant et à

travers tous les organismes.

Mme Poirier :

Juste pour mieux comprendre, là, la portion dans laquelle on est, c'est pour,

en période de contrôle, qu'est-ce qui

devrait être inclus dans le rapport annuel des organismes, soit en matière de

contrat ou en matière d'effectif. Est-ce que l'article 31 s'applique

à l'extérieur des périodes de contrôle?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui, parce qu'il fait aussi référence à des dispositions sur

le dénombrement qui, lui, va être continu.

Poirier : O.K. Et,

quand on dit que les informations peuvent varier... Est-ce que j'ai bien compris,

là? On dit que les informations demandées par le président

du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor peuvent varier. Peut-être

un exemple de ce que ça veut dire en réalité, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui, bien, étant

donné la nature des activités, par

exemple, des commissions scolaires versus les établissements du réseau de la

santé, il est possible qu'on demande des renseignements un peu différents qui

tiennent compte de leur réalité

particulière, là, plutôt que d'avoir

quelque chose de totalement uniforme qui ne serait pas applicable à tout

le monde indifféremment.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Mais est-ce que, par exemple, ça donne le pouvoir de

demander les mêmes informations qu'en période de contrôle?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, sur le

dénombrement, oui, c'est simplement qu'en période de contrôle on va peut-être

vouloir faire un suivi un peu plus

fréquent, alors que, hors des périodes de contrôle, on n'aura peut-être

pas nécessairement la nécessité pour chacun des organismes

de faire un suivi aussi fréquent. Possiblement, là. C'est parce qu'en période

de contrôle on doit être capable d'agir et

de demander... En vertu des articles précédents, on doit être en mesure de

juger de la situation et de demander

des mesures correctrices, le cas échéant, là, alors que, lorsqu'on est en pur

dénombrement, il est tout à fait possible que le suivi soit là mais pas

nécessairement aussi serré.

Poirier : Mais en

quoi on a besoin de cet article-là particulièrement puisque, l'information apparaîtrait au

rapport annuel et, pour le président du Conseil du trésor, l'information était

suffisante au rapport annuel, parce que, lorsqu'on

a voulu avoir justement soit des fréquences plus rapides ou de rendre publiques

les directives — on se rappellera

des discussions précédentes — il n'y avait pas de recevabilité de chez

vous de dire : Il y aurait une transmission publique pendant le processus de la période de contrôle. Alors,

pourquoi là le président du Conseil du trésor voudrait se donner un pouvoir de demander des informations

particulières hors période de contrôle? C'est plutôt ça, là, puisque tout le

projet de loi est sur la période de

contrôle, et là on vient étendre des dispositions de la période de contrôle

hors de la période de contrôle.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est qu'ici, M. le Président, on n'est pas dans la

section

qui n'est que pour la période de contrôle, on est dans ce qu'on appelle

les dispositions diverses, transitoires et finales, et donc il y a des

informations qui sont demandées aussi hors

de la période de contrôle. Ce que dit cet article, c'est que ces informations

demandées pourraient varier d'un organisme à l'autre, et c'est beaucoup

une question de donner la flexibilité pour tenir compte de la réalité particulière de chacun, là. Et, plutôt que de le

prévoir à chacun des articles de loi, ici, on a une disposition d'ordre plus

général qui s'applique à l'ensemble.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M.

Bernier) : Pas d'autres questions? M. le député de Groulx.

Surprenant : Pas de question, M. le Président. Encore une fois, très

clair.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article 32, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président.

Article 32 :

dispositions des articles 12 à 19 et 22 à 26 s'appliquent, compte tenu des

adaptations nécessaires, lorsque le Conseil

du trésor établit à l'égard des organismes publics le niveau de leur effectif

en application du deuxième alinéa de l'article

32 de la

Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01), pour chaque

période qu'il détermine en vertu de l'article 9.

Alors, les commentaires sont les suivants : Les dispositions de la

section III du

chapitre II du projet de loi n° 15 ne modifient pas le pouvoir du Conseil du trésor

de déterminer le niveau de l'effectif des organismes, dont les employés sont nommés suivant la

Loi sur la fonction

publique. Ces dispositions prévoient toutefois des mesures particulières que

l'article 32 du projet de loi rend

applicables aux organismes de la fonction publique lorsqu'ils géreront leurs

effectifs, les effectifs qui leur ont

été attribués par le Conseil du trésor, pendant une période de contrôle des

effectifs. Ainsi, ces organismes

devront gérer leurs effectifs de façon à maintenir les services offerts à la population —

article

12 — et

à respecter les mesures particulières

relatives aux contrats de services — articles

13 à 17. Ils devront également se conformer aux mesures de reddition de

comptes annoncées aux articles 18 et 19 du projet de loi, seront soumis au

pouvoir de vérification du président

du Conseil du trésor en matière de contrats de services prévus à l'article 22 et seront assujettis aux mesures

rectificatives et aux sanctions prévues aux articles 23 à 26 de ce projet.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Ce que je comprends de cet article, c'est, dans

le fond, que c'est la mise en forme

de l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : C'est... Attendez un

peu, je vais relire ça.

Coiteux : Il y a beaucoup

de légistique dans tout ça. Encore

une fois, avec le consentement, je demanderais à Mme Lavoie de nous éclairer, parce que c'est

elle qui a les lumières les plus vives sur le sujet.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le

Président. Donc, l'article 32 du projet de loi... Si on se souvient, les organismes

fonction publique sont visés à l'article 2 du projet de loi, ensuite sont visés par les dispositions de dénombrement et planification. Lorsqu'on

arrive aux dispositions sur le contrôle, les articles 10 et 11 ne leur sont pas

applicables en raison du fait que c'est le Conseil du trésor qui détermine le niveau de leurs effectifs en application de l'article 32 de la

Loi sur l'administration

publique. Donc, normalement, les articles 12 sur les services à la population

ainsi que les dispositions sur les contrats de services ne leur seraient pas

applicables. Et, pour empêcher qu'il y ait une différence entre les organismes fonction

publique et les organismes

hors fonction publique en période de contrôle, on rend toutes les dispositions, toutes ces dispositions-là, applicables

aux organismes fonction

publique par le biais du renvoi qui

est prévu à l'article

32. Donc, finalement, les organismes fonction

publique et hors fonction publique vont être soumis aux mêmes règles en période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Poirier : Quand Mme

Lavoie nous explique quelque chose, ça a toujours l'air bien limpide. Par contre, ce que je ne comprends pas... Ce que vous venez de

nous dire, c'est que, selon tout ce qu'on vient de faire, si on n'a pas cette

disposition-là, les organismes fonction publique ne seraient pas soumis?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Ils ne seraient

pas soumis aux dispositions sur les contrats de services en période de

contrôle, étant donné que les dispositions sur les contrats de services visent à ne pas éluder les mesures de

contrôle des effectifs établies en vertu de

ce projet de loi là, mais non pas en vertu... qui sont établies en vertu de

la

Loi sur l'administration publique. Donc, on veut que... Lorsque

le Conseil du trésor exerce également un contrôle au niveau des effectifs, non pas en vertu de ce projet de loi là, mais de la

Loi sur l'administration publique, on veut qu'il soit soumis quand

même aux mêmes règles.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Poirier : Et qu'est-ce que ça aurait fait s'il ne l'aurait pas

été?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lavoie.

Lavoie (Natacha) : Ça aurait

fait qu'en période de contrôle les organismes fonction

publique ne seraient pas soumis aux dispositions sur les contrats

de services, donc visant à ce qu'un organisme

public ne puisse pas éluder les

mesures de contrôle qui sont prévues par le biais de contrats de services, puis

également à la disposition de l'article 12 sur les services à la

population.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Excusez-moi, là, mais il y a un petit bout que je ne

comprends pas, là, parce qu'on a assez parlé de ça longtemps, les

contrats, là.

L'article 14, si je me rappelle bien...

Le Président (M.

Bernier) : En complément d'information, M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est parce que tous les articles sur les contrats de

services qu'on a traités dans les articles précédents ne s'appliquaient pas aux organismes de la fonction publique,

à moins qu'on ait cet

article 32, parce que tous les articles qui concernaient la fonction publique se référaient au

contrôle des effectifs, dont on dispose déjà en vertu de la

Loi sur l'administration publique. Alors, ici, ça

vient juste mettre tout le monde sur le même pied d'égalité à l'égard des

contrats de services.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Donc, ce que vous me dites, c'est que la

loi sur les contrats de services ne

s'applique pas aux organismes qui sont sous le contrôle de la Loi de la

fonction publique.

Coiteux : La

Loi sur les contrats, oui, mais pas les dispositions pour

éviter qu'en période de contrôle on

puisse éluder par des contrats de services un contrôle des effectifs.

Poirier : Mais, à l'article

14, là, on dit : «La conclusion de tout contrat de services par un

organisme public...» Les organismes

publics, quand on dit ça dans le projet

de loi, c'est l'article

2. Donc, ça incluait ceux de la fonction

publique.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Beaucoup

de légistique dans cette partie-là du projet

de loi. C'est qu'on me dit qu'il faut

aussi lire l'article 14 dans le contexte de l'article 13, qui dit

qu'«un organisme public ne peut conclure un contrat de services si celui-ci a

pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs prises en

vertu de la présente loi». Mais «en vertu de la présente loi», à moins qu'on ait l'article 32 dans la présente

loi, les organismes qui eux sont visés par... sont captés par la

Loi sur l'administration publique... La

Loi sur l'administration publique ne prévoit pas les dispositions visant

à resserrer sur les contrats de services la possibilité, là, qu'on élude

les contrôles des effectifs. Donc, on vient le chercher par l'article

32. C'est complexe, mais c'est de la légistique. En fait, le but de ça est essentiellement, d'un point de vue

légal, là, que tous les boulons soient resserrés pour qu'un organisme public,

qu'il soit fonction publique ou non, soit assujetti aux mêmes règles

concernant les contrats de services en période de contrôle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Coiteux : Et, sinon, me

dit-on, on devrait le préciser à chaque article. Alors, encore une fois, un

article général fait le travail pour l'ensemble

des articles où ça pourrait être applicable.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : À l'article

2, premier alinéa, on parle des «ministères ainsi que les organismes et les personnes

nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est

nommé suivant la Loi de la fonction publique». Donc, ça inclut ce monde-là, là. Alors, quand

je dis «organismes publics», ça inclut ces gens-là automatiquement. Aux articles 14 et 13, quand je parle d'organisme

public, je parle encore de ce même monde là. Pourquoi qu'à 32 il faut que je revienne pour les contrats, revenir spécifier une autre fois qu'il faut que ça

s'applique en temps de contrôle, puisque tout le projet de loi — articles, 2, 13, 14 — spécifie «organismes publics», donc les

inclut? Pourquoi je dois revenir dire à 32 que le projet de loi s'applique à

eux pour les contrats de services, puisque «organisme public», à 14, nous dit

que c'est l'article 2, alinéa 1°?

J'ai juste de la misère à vous suivre, là. J'ai comme une... Il y a une

mécanique qui ne passe pas, là.

M. Coiteux :

Je demanderais à nouveau le consentement à ce qu'on puisse demander à Mme

Lavoie de nous éclairer puissamment sur le sujet.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Lavoie (Natacha) : Donc,

c'est quand même assez complexe. C'est certain que l'article

2 donne la définition d'«organismes

publics». Mais, lorsqu'on chemine dans le projet de loi, et surtout lorsqu'on

arrive à l'article 10 du projet

de loi, sur les mesures de contrôle, on a vraiment l'article 10, premier alinéa, qui vient indiquer que «le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre

pour l'ensemble des organismes publics — donc,

tout ce qui est visé à l'article

2 — dont il est responsable — mais là, ici, on met un critère — et qui ne sont pas visés par le deuxième

alinéa de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique». Donc, on prend, oui, l'ensemble des organismes

publics visés à l'article 2, mais, de ces organismes, on soustrait ceux

qui sont assujettis au contrôle du Conseil du trésor et à l'article 32 de la

Loi sur l'administration publique.

Donc, c'est

vrai que, lorsqu'ensuite on chemine dans les dispositions du chapitre... de la

section III sur le contrôle, on voit

toujours le terme «organismes publics», mais on estime qu'étant donné la

limitation qu'il y avait à l'article 10 il y avait une confusion à l'effet que les organismes publics pouvaient ou

non être visés par ces dispositions-là. Donc, pour éviter toute ambiguïté sur cette question-là, on

préfère indiquer à l'article 32 que les organismes fonction publique sont

assujettis aux mêmes dispositions que les organismes hors fonction publique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Il n'aurait été

plus simple, à l'article 10, de les laisser tous là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : En fait, c'est que la volonté était de ne pas modifier le

pouvoir du Conseil du trésor tel qu'il existe actuellement en vertu de

l'article 32 de la

Loi sur l'administration publique, étant donné que la Loi

sur l'administration publique est là aussi depuis plusieurs années et que le

pouvoir du Conseil du trésor va pouvoir s'exercer tant en période de contrôle

que hors période de contrôle. Donc, c'était pour ne pas toucher à ce

pouvoir-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Et ne pas réinventer la

roue, je dirais, là, aussi, parce qu'existe cette

Loi sur l'administration

publique qu'on ne veut pas invalider, là, dans tout ça, là.

Mme Poirier : Vous l'aimez,

celle-là, hein?

M. Coiteux : Oui, bien oui, parce

que c'est le principe de la construction sans destruction.

Poirier : On fait l'économie. Mais, si, à l'article 10, par

exemple, on n'avait pas mis «qui ne sont pas visés au deuxième alinéa»,

si on n'avait pas indiqué ça, on n'aurait pas eu besoin de l'article 32.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Lavoie (Natacha) : C'est

bien ça. Vous avez compris. Étant donné que... Si on n'avait pas eu cette

limitation-là à l'article 10, on n'aurait pas eu besoin d'avoir un

article 32.

Mme Poirier : Alors, vous me

voyez venir? Pourquoi l'avoir mis à l'article 10 pour créer un

article 32?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : C'est pour garder la

Loi sur l'administration publique

intacte, ne pas aller la modifier dans un article. Alors, c'est pour

tenir compte du contexte qu'il existe cette

Loi sur l'administration publique

et d'en tenir compte.

Poirier : Mais ça ne venait pas changer... Excusez-moi.

L'article 10 ne vient pas changer la loi n° 32, là... l'article 32

de la

Loi sur l'administration publique, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Si on avait procédé comme ça, on aurait, dans le fond,

implicitement modifié la

Loi sur l'administration publique, qui donne au

Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les effectifs des organismes de la

fonction publique. Parce que l'article 10 dit que ce sont les ministres responsables

qui vont déterminer l'effectif des organismes sous leur responsabilité. Donc,

ça aurait modifié, dans le fond, la loi n° 32... la

Loi sur

l'administration publique, l'article 32 de

la

Loi sur l'administration publique de manière implicite, ce qui n'est pas

l'intention. Ce projet de loi là ne vient pas changer la donne

concernant la

Loi sur l'administration publique.

Donc,

c'était plus cohérent, avec cet objectif, de maintenir les pouvoirs actuels qui

sont conférés au Conseil du trésor

par la

Loi sur l'administration publique. C'était plus cohérent de le faire par

l'article 32 tel qu'il est plutôt que par l'article 10.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Parce qu'on s'entend qu'on a commencé à comprendre

tout le fonctionnement des effectifs, je pense qu'on était rendus à l'article 20 quelques, là, où on s'est fait

des petites boîtes, les «hors», les «in» fonction publique, là. On a commencé à tous se comprendre à ce

moment-là, et ce que j'en comprends, c'est qu'à l'article 10... Je vous avoue

que c'est assez complexe, là, comme

mécanique législative, là. Et, à mon avis, on aurait pu faire à l'article 10 ce

qu'on fait à l'article 32 en le

rédigeant autrement, là. Parce que, dans le fond, on vient corriger l'article

10 par l'article 32, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Sur le plan légistique, sur le plan de la construction de

cette loi, compte tenu de l'existence des autres lois importantes, dont celle sur l'administration publique, c'est la

meilleure façon de le faire, par le biais de l'article 32, de faire en sorte... Parce que l'objectif ici, là, il est

simplement — puis ce

n'est vraiment pas autre chose que ça — de faire en sorte qu'en période de contrôle les organismes fonction publique

soient assujettis aux mêmes règles que les organismes hors fonction

publique. C'est essentiellement ça, le but. C'est le but.

Maintenant,

la manière d'atteindre ce but, d'un point de vue cohérence d'ensemble de ce

projet de loi par rapport aux lois

existantes, notamment

Loi sur l'administration publique, la façon la plus

correcte de le faire était de le faire par l'article 32 plutôt que de faire un renvoi dans plusieurs articles, parce

qu'apparemment que ce serait plusieurs articles en plus. Donc, c'est vraiment une question de légistique ici, qui n'est

pas sur des principes de base, là, mais beaucoup plus une question de

cohérence de l'ensemble.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Parce que c'est vraiment à l'article 27, où on est

venus, là, expliquer longuement, là, la différence entre les fonction publique et hors fonction

publique. Ça, c'est là qu'on a eu cette discussion-là, parce que c'était l'application de la

Loi sur l'administration

publique, là, de l'article 27, là. Les articles 91, c'est la vérification.

C'est là qu'on est venus, je dirais, éluder, parce que justement on venait

parler des contrats des organismes publics. Et je pense que tout le monde avait compris que ça incluait

tant les fonction publique que les hors fonction publique à ce moment-là.

Et là j'ai comme l'impression qu'on vient

dire que tout ce qu'on avait fait avant le 27 n'incluait pas la fonction

publique, quand tout le monde a pensé depuis le début qu'on incluait la

fonction publique.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : En fait, on

précise que c'est bien les organismes fonction publique qui vont être visés

par aussi l'ensemble de ces dispositions-là. Donc, on vise vraiment à s'assurer

qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur la question

et on veut préciser cet élément-là. Et c'est certain qu'à la lecture de

l'article 10... C'est une lecture qui est quand même assez technique, donc il faut référer à l'article 32, deuxième

alinéa de la

Loi sur l'administration publique, pour bien comprendre que ce qui est visé, ce sont les

organismes fonction publique. Donc,

c'est certain que, d'un point de vue

légistique, c'est quand même

assez complexe, mais c'est ce qui nous est paru le moins complexe dans les

circonstances. Sinon, on aurait pu également préciser à chaque article,

exemple,

article 12, tous les articles sur les contrats, que ces dispositions-là s'appliquent également aux organismes fonction publique, mais c'est

un style de rédaction qui nous aurait paru très répétitif et redondant.

Poirier : Mais je ne

comprends pas votre logique, parce

qu'on ne répète pas ça pour les

autres organismes. Alors, pourquoi on l'aurait répété pour ceux-là, là?

C'est ça que je ne comprends pas dans votre logique. On a, dans «organismes

publics», à l'article 2, inclus les organismes de la fonction publique à

l'article 2. Donc, le reste des articles,

14, 12, 19, 22, 26, s'appliquent à l'ensemble de ces organismes-là. C'est d'ailleurs

pour ça qu'on les a tous adoptés sur

division, parce qu'il y avait des organismes à l'article 2 visés qui ne faisaient pas notre

affaire. Mais on n'a jamais exclu de ça les organismes de la fonction publique. Il est là, là, dans la... C'est ce bout-là de la logique, là, que vous

avez que je ne comprends pas, et

c'est un peu ça, là, qui est mon questionnement. Tout le long du projet de loi, on a toujours pensé que les organismes de la fonction publique étaient inclus. Ça, c'était clair pour tout le monde, et là on arrive

à la fin pour dire : Bien, finalement, on veut mettre la ceinture puis les bretelles pour être bien sûr qu'ils

se sentent inclus, mais quant à

l'article... l'alinéa 1° de l'article 2, ils y sont mentionnés. Alors, où

sont-ils exclus pour qu'on vienne les réinclure à l'article 32?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Donc, des fois

aussi, en regardant la structure même du projet de loi, ça nous permet

de mieux comprendre quels sont les

organismes qui sont visés, et, dans le

chapitre II... Le

chapitre I, on a donc

l'objet et le champ d'application qui comprend justement l'article 2 qui énumère les organismes publics

qui sont visés. Ensuite, dans le

chapitre II, on a la gestion et le contrôle des

effectifs. «Section I. Dénombrement». Les organismes publics, le terme

«organisme public» on prend l'ensemble des organismes qui sont visés à

l'article 2. «Planification», on a la même chose au niveau du champ d'application.

Et, lorsqu'on arrive à la

section III, sur la

section «Contrôle» qui se

détaille elle-même en trois sous-sections,

donc la période d'application, les mesures relatives aux effectifs et les

mesures relatives aux contrats de

services, on a, dès le début de cette section-là, à l'article 10, une mention

qui vient nous dire : Attention, ce

ne sont pas tous les organismes publics, mais ce sont les organismes qui ne

sont pas visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique.

Mme Poirier : Pourquoi on a

fait ça?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Ce procédé-là

a été fait, comme on le mentionnait, pour protéger... garder intact le pouvoir

de l'article 32 de la

Loi sur l'administration publique, qui prévoit un lien

direct entre le Conseil du trésor et l'organisme

fonction publique, alors que, dans la mécanique qui est introduite au projet de

loi, on a les articles 10 et 11 du projet

de loi qui viennent introduire un intermédiaire qui aurait... en fait, qui

serait venu faire introduire un intermédiaire entre le Conseil du trésor et l'organisme public parce que c'est le

ministre responsable qui, ayant reçu une enveloppe globale, aurait

ensuite fait la répartition parmi les organismes publics.

Mme Poirier :

Donc, la discussion qu'on a eue à 27, quand on s'est demandé comment ça que le

ministre n'intervenait pas... et

c'est là qu'on a appris que le Conseil du trésor avait la responsabilité des

effectifs de ces organismes-là. La voilà. O.K., on vient de se

comprendre.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va?

Mme Poirier : On vient de se

comprendre. Cours 101, administration publique encore aujourd'hui. Bon.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Groulx.

Mme Poirier : Mme Lavoie...

M. Surprenant : Le tour de la

question a été fait, et c'est très clair pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté.

Article 33. M. le ministre.

M. Coiteux :

Article 33, M. le

Président :

Les dispositions du

chapitre II et celles de

l'article 36 s'appliquent, malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une

directive, d'une décision, d'une politique, d'une règle budgétaire, d'une

entente, d'un contrat ou de tout

autre instrument de même nature, sous réserve toutefois des dispositions d'une

convention collective.

Les commentaires :

L'article 33 du projet de loi confère un caractère prépondérant aux mesures de

gestion et de contrôle des effectifs

prévus au

chapitre II et à l'article 36 de ce projet. Toutefois et conformément

à ce qui a été annoncé dans les

documents budgétaires 2014‑2015, il est expressément prévu que ces mesures ne

pourront pas, en cas d'incompatibilité, avoir pour effet d'écarter les

dispositions inconciliables de toute convention collective.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Juste faire une

proposition de passer à l'article 36.

Le Président (M. Bernier) :

De passer à l'article 36?

Mme Poirier :

Bien, regardez, c'est parce qu'un dépend de l'autre. Il faut comprendre

l'article 36 pour comprendre... Parce qu'on est encore dans les mêmes

eaux qu'on vient de faire, là.

Le Président (M. Bernier) :

On peut suspendre 33 puis passer à 36?

Mme Poirier : Une question de

mécanique.

M. Coiteux : Pas d'objection.

Président (M. Bernier) : Donc, consentement? On

suspend 33, on s'en va à l'article

Article 36, M. le ministre.

Coiteux : Alors, l'article 36 :

Malgré l'article 10

et sauf si le Conseil du trésor en décide autrement, pour la période du 1er

janvier 2015 au 31 mars 2015, la somme des

effectifs des organismes publics relevant d'un ministre qui ne sont pas visés

par le deuxième alinéa de l'article

32 de la

Loi sur l'administration publique ne doit pas excéder celle de la

période correspondante de 2014.

De même, pour cette

période, le niveau de l'effectif de chaque organisme public visé au paragraphe

7° de l'article 2 ne doit pas excéder celui qu'il avait au cours de la période

correspondante de 2014.

Pour l'application de

l'article 11, le ministre responsable doit, au plus tard le (indiquer ici la

date qui suit de 10 jours celle de l'entrée

en vigueur du présent article), avoir réparti les effectifs entre les

organismes publics visés au premier alinéa.

Alors,

commentaires : Les articles 10 et 11 du projet de loi établissent la

marche à suive pour la détermination du

niveau de l'effectif des organismes publics et leur répartition pendant une

période de contrôle. Étant donné qu'un gel global des effectifs a été annoncé dans le discours sur le budget 2014‑2015

pour la présente année financière, l'article 36 du projet de loi permet de déterminer et de répartir l'effectif des

organismes dont les employés ne sont pas nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique pour les

trois premiers mois de l'année 2015. Ainsi, le premier alinéa de l'article 36

prévoit que l'effectif global pour les trois premiers mois de l'année 2015 de

l'ensemble des organismes hors fonction publique

relevant d'un même ministre ne pourra excéder la somme totale de l'effectif de

l'ensemble de ces organismes pour les trois premiers mois de l'année

deuxième alinéa de l'article 36 établit le niveau maximal de l'effectif de

chaque entreprise du gouvernement ainsi

que celui de la Caisse de dépôt et placement — bien là, il n'y a plus «Caisse de dépôt et

placement» maintenant — et de la «Commission de la...» Ça non plus, ça, ce n'est

plus là.

Enfin,

le troisième alinéa de l'article 34 du projet de loi fixe le délai à

l'intérieur duquel chaque ministre devra répartir l'effectif déterminé

en application du premier alinéa entre les organismes publics dont il est

responsable.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

On va les prendre par paragraphe... par alinéa, là, parce que c'est vraiment

trois dynamiques différentes, là. Donc, le

premier alinéa, c'est tous... c'est nos mêmes organismes dont on vient de

parler, c'est nos fonction publique.

M. Coiteux :

Les hors, les hors, ceux qui sont autres.

Mme Poirier :

Le premier alinéa, c'est seulement que les hors.

Mme Poirier :

O.K., O.K.

M. Coiteux :

En fait, tout l'article vise les hors fonction publique.

Poirier : Oui, mais particulièrement le paragraphe 7°. Ça,

c'est nos sociétés d'État, ça, si je me rappelle bien, là.

Poirier : Je commence à les savoir par coeur. Donc, ce qu'on

vient indiquer là, c'est la période de référence qu'on a parlé au début, c'est notre période de référence de trois mois

sur laquelle sera basée les effectifs du 1er janvier au 31 mars.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Poirier : Donc, on va aller... Et là je comprends qu'ils ont

10 jours — je

prends le dernier alinéa — à partir de l'adoption

de la loi. Donc, mettons d'ici vendredi, là, à l'adoption de la loi, on compte

10 jours, et mettons que la loi est adoptée le 5, c'est 10 jours... Pardon? C'est vendredi le 5,

10 jours, ça donne le 15. Cinq plus 10, 15. Donc, ça veut dire qu'à partir du 15, les organismes hors et société

d'État doivent transmettre les heures rémunérées — parce qu'on parle toujours des heures

rémunérées — au

Conseil du trésor de la période 1er janvier 2014 au 31 mars 2014.

Coiteux : Oui. C'est parce que la loi, si elle était adoptée, elle

vise à partir du 1er janvier, donc il va falloir procéder au cours des jours qui suivent, là, pour procéder à cette

répartition-là pour qu'on puisse savoir exactement où on s'en va dès le

1er janvier.

Mme Poirier :

Excellent.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier : Et,

quand on dit, après «avoir réparti»... «...le ministre responsable doit,

au plus tard le [blablabla], avoir réparti les effectifs entre les organismes publics visés au premier alinéa», cette application-là, ici, là, c'est

l'application qu'on a vue

précédemment, à l'article 11 entre

autres, qui... Dans le fond,

le ministre — et

là je prends... on revient avec nos bons vieux exemples — des Ressources

naturelles, est-ce que c'est lui qui va aller dire à Hydro-Québec combien il a

d'heures rémunérées?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, pour les sociétés d'État, c'est le Conseil du trésor qui le détermine,

mais c'est le ministre responsable qui va l'annoncer à la société en question.

Poirier : O.K.

Mais c'est le... Donc, ceux de... le paragraphe 7° de

l'article 2, c'est le Conseil du trésor qui va déterminer l'enveloppe, mais qui va informer le ministre

qu'Hydro-Québec a telle enveloppe dans l'enveloppe globale du ministère

des Ressources naturelles.

Coiteux : L'enveloppe des sociétés d'État est spécifique, là. Il n'y a

pas de substitution entre les organismes puis les sociétés d'État. C'est

des enveloppes distinctes.

Mme Poirier :

Donc, il y aura une transmission directe entre le Conseil du trésor et les

organismes visés au paragraphe 7° de l'article 2, directe entre le Conseil du

trésor et l'organisme en informant le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ça va passer par le ministre, mais l'enveloppe va être déterminée par le

Conseil du trésor.

Poirier : Par le Conseil du trésor, O.K. Et les autres

organismes. Je prends par exemple la Régie du logement.

M. Coiteux :

Ça, c'est fonction publique. Donc, c'est...

Mme Poirier :

Ah! elle n'est pas visée. Elle n'est pas visée. C'est fonction publique. Elle

n'est pas visée,

M. Coiteux :

Oui. Pas par l'article 36, là.

Mme Poirier :

O.K. Notre Fondation de la faune. Je prends nos exemples, là.

M. Coiteux :

Elle est fonction publique aussi.

Mme Poirier :

Elle est fonction publique? Elle est toujours dans notre première liste?

Mme Poirier :

Non. Ça, c'est dans... Ça, c'est le paragraphe 7°, ça, Loto-Québec.

M. Coiteux :

La SEPAQ serait un cas de figure, là.

Mme Poirier :

La SEPAQ? O.K.

M. Coiteux :

La SEPAQ, ça serait le ministère de la Faune.

Mme Poirier :

L'Agence du revenu. L'Agence du revenu, alors...

M. Coiteux :

En fonction publique.

Mme Poirier :

En fonction publique, mais déterminé par le ministre.

M. Coiteux :

Des Finances.

Poirier : Par le ministre des Finances, le ministre titulaire,

d'accord. Donc, deux cas de figure. Finalement, avec l'article 36, le Conseil du trésor détermine les effectifs, en se

basant du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014, pour la période 1er janvier-31 mars 2015, transmet

directement ou, en tout cas, par une... en tout cas, détermine directement les

effectifs des sociétés d'État, mais, concernant les autres que budgétaires,

l'annexe 2, 3...

annexe 2... annexes 1 et 2, finalement... Bien, en tout cas, ce n'est pas trop clair, ils sont entre

deux, là... ceux-là sont déterminés par le ministre. Donc, l'Agence du

revenu, c'est le ministre qui va déterminer ses effectifs?

M. Coiteux : Oui, le

ministère des Finances va recevoir une enveloppe globale, qu'il va répartir

entre les organismes sous sa responsabilité, mais c'est lui qui va

déterminer cette répartition.

Mme Poirier :

Même dans les autres que budgétaires?

M. Coiteux :

Dans les autres que budgétaires.

Mme Poirier :

Excellent. Pas d'autre question.

Le Président (M.

Bernier) : Pas d'autres questions? M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, c'est tout aussi clair.

Le Président (M.

Bernier) : Tout aussi clair. Donc, est-ce que l'article 36

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté, l'article 36.

Une voix :

...consentement pour revenir en arrière.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à

l'article 33? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M.

Bernier) : Oui? Je n'ai pas entendu des oui partout.

Président (M. Bernier) : Oui? O.K., on revient donc à l'étude

de l'article 33. Donc, je vais en refaire lecture.

L'article 33 :

Les dispositions du

chapitre II et celles de l'article 36 s'appliquent malgré toute disposition

inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une directive, d'une

décision, d'une politique, d'une règle budgétaire, d'une entente, d'un contrat ou de tout autre instrument

de même nature, sous réserve toutefois des dispositions d'une convention

collective.

Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 33.

Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, on a eu, lors des

auditions avec l'Association des pharmaciens des établissements de santé

du Québec, une question à cet effet-là. Je reprends leur question. C'est que

l'APES souhaite souligner que l'entente de

travail — eux, ils

ont une entente de travail, ce n'est

pas un contrat de travail — 2012-2015, intervenue entre elle et le ministre de la Santé, est en tout point

similaire à une convention collective.

L'article 3.01 de l'entente prévoit expressément que le ministre

reconnaît l'APES comme le seul organisme représentatif des pharmaciens pour la négociation et l'application de l'entente.

Alors, ils demandaient... La proposition était : L'APES recommande que

le texte du projet de loi soit modifié afin

que celui-ci n'ait pas préséance sur des dispositions inconciliables d'une

entente de travail négociée par un

syndicat professionnel en vertu de l'article 432 de la

Loi sur les

services de santé et services sociaux, et ce, au même

titre qu'une

convention collective.

Alors, ma

question : Est-ce qu'on a besoin d'une modification au texte pour

comprendre qu'«entente de travail» et ce que

moi, j'en comprenais, qui était qu'un règlement... Parce qu'on dit : «...s'appliquent

malgré toute disposition...» Le

texte, là, dit : «...toute disposition inconciliable d'une loi, d'un

règlement, d'un décret, d'une directive, d'une décision, d'une

politique, d'une règle budgétaire, d'une entente, d'un contrat ou de tout

instrument de même nature, sous réserve

toutefois...» Est-ce que ça, cette disposition-là, répond aux inquiétudes de

l'APES? S'ils nous l'ont écrit, c'est

parce qu'ils ont une inquiétude. Je voudrais juste qu'on puisse les rassurer.

Est-ce qu'on a besoin d'une modification?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On va consulter. On va consulter quelques minutes.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, vous voulez que... On suspend. On va suspendre,

là, quelques instants. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

10 h 57)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,

s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la

question au niveau de l'article 33.

M. Coiteux :

L'article 33 vise nommément les conventions collectives au sens de la loi...

M. Coiteux :

...au sens du Code du travail, là, c'est ce que ça vise.

Poirier : Donc, je comprends que les gens de l'APES n'ont pas à

s'inquiéter que les dispositions de leur entente de travail... une

mécanique, là, on est dans le vocabulaire, mais peut-être qu'il y a quelque

chose, là. Et est-ce qu'il y a eu des

discussions entre l'équipe du Conseil du trésor et le ministère de la Santé

pour s'assurer que... Parce que, si

l'APES a fait mention de ça dans son mémoire, c'est qu'ils ont une inquiétude.

Est-ce qu'il y a eu des discussions entre vous et eux pour juste rassurer tout le monde ou... Pour moi, je vous

avoue que je n'ai pas plus de... Je me fie à ce que vous me dites, mais

est-ce qu'on pourrait juste s'assurer qu'il y ait une discussion

ultérieurement, là, avec eux pour s'assurer

qu'on est conforme et quitte à ce que, d'ici à demain, quand on sera rendus en

adoption, on puisse se rassurer mutuellement? Je veux juste qu'il y ait

une discussion, entre vous et eux, formelle.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est parce que la notion d'entente de travail, là, ça peut

être très large, là, très, très vaste, alors que le Code du travail définit bien ce qu'est une convention collective.

Puis, ici, le problème principal, c'est que... Puis on va prendre un

exemple concret, là : du côté des enseignants, par exemple, il y a, dans

les conventions collectives, des ratios

maître-élèves. Alors, s'il y a plus d'élèves, ça prend plus d'enseignants pour

respecter une disposition de la convention collective. Et ça, ça a préséance, cette disposition-là, sur certaines

dispositions de cette loi-là. Alors, ça vise à protéger ça nommément.

Les ententes de travail, c'est un concept qui est beaucoup plus vaste et pas

aussi bien balisé.

Donc, ce sont les

conventions collectives, là, au sens du Code du travail qui sont visées ici, et

pas n'importe quelle entente de travail en

tant que telle. Moi, je suis convaincu de toute façon que, dans l'application

de son enveloppe d'effectif, le

ministère de la Santé va, bien entendu, tenir compte des spécificités de chaque

groupe puis prendre les bonnes décisions, en l'occurrence.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Je vais nous faire la lecture du reste du paragraphe,

M. le Président, parce que ce que le ministre nous dit, là, ça ne rassurera sûrement pas ces gens-là, parce que ce

qu'il nous dit, c'est que l'entente de travail, elle n'est pas protégée,

là, en tant que telle. Et ça, ça m'inquiète.

Alors,

ce qu'ils nous disaient, là : «L'entente 2012‑2015 a été dûment négociée

par l'APES et le ministère de la Santé

et [...] Services sociaux conformément à l'article 432 de la [loi santé

services sociaux]; elle contient l'ensemble des conditions de travail des pharmaciens et s'applique à tout

établissement visé par cette loi. L'APES soutient que cette entente de travail devrait par conséquent

bénéficier de la même protection que celle accordée aux conventions

collectives.»

Alors là, on est dans

l'interprétation, là, je comprends. Moi, je veux juste m'assurer qu'on ne vient

pas, ici, indirectement... je ne dirai pas

le mot que je pense, là, mais on vient mettre de côté une entente, là. Je ne

voudrais pas qu'on vienne... Pardon?

Une voix :

Contourner.

Poirier : ... — contourner, merci — qu'on vienne contourner une entente déjà

établie. Je voudrais qu'on... je veux

m'assurer qu'on respecte l'entente qui est là, qui est une entente qui est là

jusqu'en 2015. Alors, il ne faut pas que la loi vienne faire ce que la convention... Depuis le début, on a dit

qu'on va respecter les conventions collectives, alors je veux juste

m'assurer que l'entente de travail considérée comme une convention collective

par l'Association des pharmaciens n'est pas contournée par l'article 33,

tel qu'eux en sont inquiets, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux :

Il y a un Code du travail qui dit ce qu'est une convention collective, et c'est

la précision qui est donnée à

l'article 33. On ne déborde pas du contexte de ce qui est une convention

collective définie par le Code du travail, là. Ça, c'est clair à l'article 33. Ce n'est pas qu'il y a une volonté

de ne pas respecter des ententes, c'est qu'il faut baliser dans cette

loi-là que... Les conventions collectives ont un statut particulier dans notre

droit du travail, là. Elles doivent être respectées ici avant les dispositions

de cette loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Mais

ce que je comprends, M. le Président, c'est que, pour l'APES, cette entente

bénéficie de la même protection que

celle accordée aux conventions collectives. Ce que le ministre nous dit, c'est

que, pour lui, l'entente ne bénéficie pas de la même protection. On est

là, là. Moi, c'est ça, mon inquiétude. Si le ministre me dit : Pour moi, l'entente, ce n'est pas une convention collective,

là on a un problème, là, on a un sérieux problème, là. Moi, je comprenais

que l'entente était associée à la convention

collective. Si le ministre de la Santé a signé cette entente-là avec

l'association, c'est qu'il reconnaît

cette entente-là comme une entente similaire à une convention collective, là,

parce qu'on est avec les pharmaciens, on n'est pas avec des employés

syndiqués, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Je ne pense pas qu'on peut considérer les pharmaciens comme des employés

syndiqués.

Une voix :

C'est quelle page?

Mme Poirier :

C'est la page 9 du mémoire de l'APES. C'est la proposition 4.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, écoutez,

c'est parce que le mot «convention

collective» en droit, c'est un terme

qui est très précis, alors

qu'«entente», c'est beaucoup moins précis. Puis là on pourrait tomber dans

toute une série d'exceptions, alors que

les termes sont beaucoup plus précis d'un point de vue légal lorsqu'on

parle de convention collective; c'est ce qu'on vise à protéger ici, là, essentiellement. Donc, je suis très réticent à changer... à

interpréter de façon... en dehors du cadre légal de notre droit du

travail, ce qu'est une convention collective versus une entente. Ce n'est pas qu'il

n'y a pas de volonté de ne pas respecter les

ententes, là, mais il y a une volonté de préciser que les conventions collectives, qui sont très

bien définies dans notre système de droit, ont préséance sur les articles qui

sont mentionnés ici. Donc, je

comprends la préoccupation, là, mais, en même temps, on ne peut pas vraiment,

là, libeller cet article-là autrement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Mais ce que j'en comprends aussi... parce que, si le président du Conseil du

trésor disait, à ce moment-ci, que, pour lui, il considère l'entente avec les

pharmaciens comme une convention

collective, ça réglerait la

chose, puisque sa parole ferait foi de ce qu'il dit.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Je suis en train de lire, M. le Président, quelque chose qu'on vient de

m'écrire.

C'est

ça, c'est que les... Ici, là, les effets prépondérants de la loi ne valent

qu'en matière de gestion des effectifs, non pas à l'égard de toutes les conditions de travail, là. C'est en matière de gestion des effectifs. C'est pour ça que je donnais l'exemple des ratios, des fameux ratios où, là, il

pourrait y avoir une contradiction entre les objectifs de gel des effectifs

et les conventions collectives qui

prévoient des ratios. Et c'est la raison essentielle, là, pour laquelle on

vient préciser, dans cet

article 33,

que ces conditions-là vont avoir préséance. Sinon, on dirait : Ces

ratios-là ne seraient plus applicables, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Et c'est

pour ça que... Et c'est justement pourquoi l'association des pharmaciens demande qu'on

respecte, finalement, leur entente.

Coiteux : Ce qu'on me dit,

c'est qu'il n'y a pas, dans cette entente, des ratios qui feraient

en sorte que le contrôle des

effectifs viendrait interférer avec cette entente. L'entente sur les conditions de travail... On me dit... Là, je n'ai pas le détail, mais les gens qui sont en train de

consulter, derrière moi, me disent qu'il

n'y a pas de ratios qui sont prévus,

et donc ça ne va pas les affecter, cet article-là.

Par contre,

si on ne l'avait pas précisé, ç'aurait affecté les enseignants, qui ont des

ratios à respecter. Puis là on les rassure, on leur dit : Non, non,

on va respecter vos conventions collectives quant aux ratios.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

J'imagine qu'on... Je sais qu'on a une période de travail de prévue, là, on aurait

bien aimé peut-être terminer à midi, mais est-ce qu'il peut y avoir une

communication avec le ministère de la Santé à cet effet? Parce que

j'ai vraiment une... je ne voudrais pas qu'on les échappe.

S'ils ont eu cette préoccupation-là, c'est parce qu'il y a une dynamique.

Est-ce qu'il ne peut pas y avoir une communication avec le ministère de la Santé pour s'assurer que cette entente-là soit protégée en

tant que telle, peut-être

d'ici... des gens derrière vous, là, qui pourraient communiquer avec les gens à la Santé, justement,

et faire en sorte qu'on puisse avoir l'information, là. On pourrait continuer sur le reste puis on reviendra, là, ce n'est pas une question

d'État, là, mais... C'est parce qu'on me dit qu'entre autres dans l'entente

il y a des dispositions...

Poirier : Ah! O.K., d'accord.

On se pose la question s'il y

a des dispositions sur l'embauche

dans l'entente en tant que telle. Alors, nous non plus, on ne l'a pas,

l'entente, là.

Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce

qu'il y a des validations qui peuvent

se faire par rapport à la demande de la députée ou si... Est-ce

qu'il y a autre chose?

M. Coiteux :

On va aller aux informations très rapidement en consultant le ministère de la

Santé.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, avec l'article 33, M. le député de Groulx.

Surprenant : Pas de question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de question additionnelle.

L'article 33, on

suspend?

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau. Donc, on suspend l'article

Article

34, avec son amendement. Donc, nous présenter l'article 34 tel quel et, par la suite, introduire

l'amendement.

M. Coiteux :

Alors, l'article 34 : Pour la première application de l'article 3, le

gouvernement est réputé avoir soustrait, sur

recommandation du Conseil du trésor, les commissions scolaires visées par la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

(chapitre I-14) de l'application des dispositions de la

section III du

chapitre II

de la présente loi.

L'article

3 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir

d'exempter un organisme public de l'application, en tout ou en partie, de la loi.

L'exercice de ce pouvoir prendrait la forme d'un décret. Or, des dispositions

de la Convention de la Baie James et du Nord

québécois confèrent aux commissions

scolaires visées par la

Loi sur

l'instruction publique pour les

autochtones cris, inuits et naskapis des pouvoirs particuliers que la présente

loi ne peut écarter en matière de gestion des effectifs.

L'article

34 du projet de loi exempte donc de l'application des mesures de

contrôle des effectifs prévus par la présente loi les commissions scolaires autochtones, évitant ainsi la prise d'un décret

d'exemption dès l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant...

Le Président (M.

Bernier) : L'amendement.

Coiteux : ...il y a un

amendement, qui est d'insérer, à l'article 34 du projet de loi et après «(chapitre I-14)», «le

Commissaire à la lutte contre la corruption ainsi que les organismes publics

visés au paragraphe 4 o de l'article 2».

Si vous me permettez,

M. le Président, je lirais l'article 34 tel qu'amendé.

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Coiteux : Ça serait :

«34. Pour la première application de l'article 3, le gouvernement est

réputé avoir soustrait, sur

recommandation du Conseil du trésor, les commissions scolaires visées par la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14), le Commissaire à la

lutte contre la corruption ainsi que les organismes publics visés au paragraphe 4° de

l'article 2 de l'application des dispositions de la

section III du

chapitre II

de la présente loi.»

Donc,

la modification proposée vise à exclure de l'application des dispositions relatives aux mesures de contrôle prévues au projet de loi le Commissaire à

la lutte contre la corruption ainsi que l'Université du Québec,

ses universités constituantes, ses

instituts de recherche et ses écoles supérieures au sens de la

Loi sur

l'Université du Québec, en plus des commissions scolaires cris, inuits

et naskapis.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'amendement.

Mme Poirier :

Est-ce que je peux vous dire que je suis contente?

Le Président (M.

Bernier) : La madame était contente.

Mme Poirier : Non, M.

le Président. En cette semaine où on

parle, justement, de violence contre les femmes, dire «la

madame»... Franchement!

Poirier : Non, non.

Ça, ce n'est plus acceptable, là. Ça fait

partie des mots plus acceptables, M. le Président. On ne les tolérera plus, là, c'est expressions-là, là, c'est

fini.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, le terme «madame» est utilisé encore...

Poirier : «La», c'est

«la», le problème. Excusez, là, ma petite crise de féminisme, mais là, là, il y a

une limite à tout. Je vous le dis, on va...

Le Président (M.

Bernier) : Bon, vous êtes satisfaite?

Mme Poirier :

Je peux vous dire que les 34 femmes de l'Assemblée nationale sont solidaires

là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Vous êtes satisfaite, madame?

Mme Poirier :

Alors, je suis contente.

Le Président (M.

Bernier) : Bon. Parfait.

Poirier : J'ai juste

une petite question... Et ce n'est pas une question... Je ne remets rien en

question, là. «Pour la première application», pourquoi on a commencé le libellé par ça, «pour la première application de l'article 3»? Pourquoi on a spécifié «pour la première application»?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est parce que l'article 3 donne en tout temps le pouvoir

au Conseil du trésor d'exempter, tout ou en partie, un organisme des dispositions de la loi, de tout ou partie. Et

là, plutôt que d'attendre qu'on prenne un décret, on annonce tout de suite dans la loi que la première

fois qu'on va faire ça, ça va être pour exempter les organismes qu'on

vient de mentionner.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Je comprends, mais il y a un autre

article qui donne le pouvoir, justement,

au ministre de...

L'article 3 permet au ministre d'entrer ou de sortir des

organismes. Je comprends que là on dit «pour la première application»,

mais est-ce que, dans un mois, le ministre pourrait les rentrer par décret?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Non, on a une période de contrôle qui est déjà annoncée, puis on dit que, dans

cette période de contrôle, on va soustraire

les organismes suivants. On aurait pu garder le pouvoir discrétionnaire de le

faire si on n'avait pas cet

amendement à l'article 34, mais, compte tenu des discussions qu'on a eues, là,

puis qu'on s'est entendus, nous avec

vous, sur cette question-là, on a eu des longues discussions là-dessus, on a

l'intention, en toute transparence, de dire tout de suite : Non, on

va les exclure du contrôle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Alors, je suis heureuse que vous spécifiiez le fait que nous avons eu

mutuellement de longues discussions

là-dessus, parce que, quand je lis le communiqué de nos collègues de la CAQ à

côté, qui nous demande, hier, de

soustraire l'Université du Québec, j'ai trouvé ça assez drôle, parce que je ne

les ai pas très, très entendus ici, en cette Chambre, revendiquer cette disposition. À part que d'avoir appuyé les

motions sur lesquelles nous avons disposé, ils n'en ont déposé aucune. Alors, je suis heureuse de voir

qu'on a réussi à faire une entente ensemble, et je n'ai pas d'autre

commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, je vais d'abord répondre à la députée d'Hochelaga, si je ne me trompe pas, alors quant à l'effet que nous ne nous sommes plus prononcés au niveau de l'Université du Québec et de son réseau. Alors, au contraire, nous nous sommes bien prononcés au

moment opportun et non pas à chaque occasion où on pouvait élaborer sur le sujet. On a été très clairs dès le début,

on faisait confiance au président du

Conseil du trésor, qui nous avait

informés qu'il y reviendrait, dans un climat très favorable. Donc, on

faisait confiance et on a donc eu raison de faire confiance, M. le Président. Alors,

voilà pour notre position.

Maintenant, quant à l'article lui-même, bien,

nous sommes d'accord, évidemment.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, nous, au niveau de la commission, il y

a eu des amendements qui avaient été

déposés, qui ont été rejetés, mais il

y avait eu un vote là-dessus,

et les oppositions avaient voté d'une façon... ensemble. Les deux oppositions

avaient voté sur les amendements qui avaient été déposés par la première

opposition, je veux le spécifier. Merci.

Donc, sur l'amendement à l'article 34, est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Sur l'article 34, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article 35, M. le ministre.

Coiteux : Oui, alors, l'article 35 : Pour la première application

de l'article 9, le Conseil du trésor est réputé avoir déterminé que les dispositions de la

section III du

chapitre II

s'appliquent pour la période du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.

Alors,

l'article 9 du projet de loi limite l'application des mesures de contrôle des

effectifs et des mesures particulières relatives aux contrats de

services aux seules périodes que détermine le Conseil du trésor puisque le

discours sur le budget 2014‑2015 prévoit

déjà que ces mesures doivent s'appliquer pour une

partie de l'année financière

2014‑2015 et pour toute l'année financière 2015‑2016.

L'article 35 du projet de

loi vient confirmer cette première période de contrôle sans qu'une

décision du Conseil du trésor soit requise dès l'entrée en vigueur des mesures

de contrôle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Pourquoi vous venez spécifier «sans qu'une décision

du Conseil du trésor» dans les commentaires?

Coiteux : C'est parce qu'autrement il faudrait qu'on prenne un décret,

un C.T. en d'autres termes, pour le faire...

Mme Poirier : ...organismes?

Coiteux : Non, pour décréter qu'il y a une période de contrôle. Alors,

puisque c'est déjà du domaine public qu'il

y aura une période de contrôle aux dates prescrites, la loi, tout de suite, a

un

article qui dit : C'est l'intention, donc, du gouvernement de

procéder. On l'annonce dans les mesures transitoires du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Est-ce qu'un C.T., puisque c'est l'arme que vous avez

pour agir, dans le fond, c'est la façon de faire, d'habitude... Dans le fond, qu'est-ce qu'un C.T. ne vous aurait

pas permis de faire? Je comprends que le C.T. ne vous aurait pas permis

d'agir sur les sociétés d'État, ne vous aurait pas permis d'agir... Est-ce que

ça aurait pu faire... Est-ce qu'un C.T. aurait pu agir, par exemple, sur une

société d'État?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Le C.T. ici aurait eu pour objectif de dire qu'il y aura une

période de contrôle à partir de telle date. Donc, s'il n'y avait pas eu l'article 35, là, la loi nous aurait permis

de décréter une période de contrôle. Là, ici, on l'inscrit déjà dans les dispositions transitoires de la loi,

qu'il y aura une période de contrôle de telle date à telle date, qui met en

vigueur, bien entendu, les articles de la loi pour la période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Poirier : Ce n'est pas ça, ma question. S'il n'y avait pas la

loi n° 15, est-ce que vous auriez pu émettre un C.T. pour établir

une période de contrôle?

M. Coiteux : On n'a pas les

pouvoirs, sans la loi n° 15, de faire ça.

Mme Poirier : Vous auriez pu

le faire pour les organismes, loi fonction publique?

M. Coiteux : Uniquement.

Poirier : Donc, le C.T. aurait pu être applicable pour notre article,

tout à l'heure, où on a justement fait la distinction entre les deux,

là? On aurait pu procéder par C.T. à ce moment-là pour cette partie-là?

M. Coiteux : Pour les effectifs,

oui, mais pas pour les contrats de services, hein?

Mme Poirier :

Ah! c'est vrai. C'est vrai. O.K.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : C'est tout.

Le Président (M. Bernier) :

C'est tout? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Pas de question, M.

le Président. C'est très clair.

Le Président (M. Bernier) :

Pas de question? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article 35, adopté.

L'article 37.

M. Coiteux : Alors, l'article 37 est

très court, M. le Président :

Le ministre qui est président du Conseil du

trésor est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y. L'objectif est de vous satisfaire, madame.

Mme Poirier : Aucune question.

Le Président (M. Bernier) :

Pas de question. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Le président du

Conseil du trésor...

Le Président (M. Bernier) :

L'article

37 est-il adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article

M. Coiteux :

L'article 38, on le

fait maintenant, oui?

Coiteux :

Article 38 :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de

la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 6 à

8, qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.

Alors, l'article

38 du projet de loi prévoit que toutes les dispositions de la loi entreront en vigueur à la date de sa sanction, à

l'exception de celles relatives à la planification de la main-d'oeuvre, qui

entreront en vigueur à une date ultérieure que fixera le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Des questions? Mme la députée.

Mme Poirier :

L'article 6, si

on revient là, nous disait que la planification triennale doit être réalisée

tous les trois ans par chaque organisme.

Cette planification doit nous présenter les prévisions de départ à la

retraite, etc. Ma question, c'est : Pourquoi ne pas fixer la date maintenant, puisque le but, c'est d'avoir une planification des effectifs, finalement,

j'imagine, le plus rapidement

possible pour les trois prochaines années? Alors, pourquoi ne pas fixer la date

maintenant? Qu'est-ce qui empêche actuellement les organismes...

Parce que c'est chacun des organismes qui va faire sa planification. Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de déterminer

que, par exemple... Je comprends que, là, on leur dit : Dans 10 jours,

vous devez nous fournir les heures rémunérées.

Donc là, on brasse un peu les machines. J'imagine qu'ils s'y attendent. S'ils n'ont pas suivi nos travaux, en tout cas,

ils s'y attendent. Mais finalement de leur dire que, dans... je ne le sais pas,

moi, à partir du 1er avril, ils devront fournir une planification, pourquoi ne

pas annoncer la date de cet exercice de planification, qui, comme je l'ai dit,

lorsqu'on l'a fait... On se rappellera qu'il y avait le guide de planification

de la main-d'oeuvre, là, qui existe déjà.

C'est des exercices qu'ils font annuellement. En tout cas, il y a des exercices

qui sont de mise à jour annuelle sur les mises à la retraite, les

retraites volontaires, etc. Pourquoi on ne l'annonce pas ici?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, d'une part, pour les raisons qui ont été évoquées par

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est à l'effet qu'on ne veut pas

introduire un autre... une charge administrative additionnelle en début de

période de contrôle,

là, puisqu'il y a des échanges d'information importants à faire. Puis ensuite

aussi beaucoup parce qu'on veut échanger

avec les organismes sur la méthodologie, sur le contenu de cette

planification-là pour s'assurer que ça soit fait de la meilleure façon possible. Puis c'est difficile de prévoir, là, de

combien de temps on a besoin. On a l'intention d'aller de l'avant avec cette planification triennale. On

veut bien le faire. On veut prendre le temps de bien consulter aussi sur

la méthodologie puis la façon de le faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Est-ce que ça pourrait vouloir dire que la

planification pourrait arriver après la période de contrôle?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Pas nécessairement. Honnêtement, je... On veut prendre le

temps de bien faire les choses avec les organismes et de ne pas les surcharger au début, parce qu'il va avoir un

exercice de réflexion sur comment on va bien le faire. Et, s'il est possible de mettre ça en oeuvre, au moins pour un

certain nombre d'organismes, avant la fin de la période de contrôle, on le fera. Je n'ai pas d'a priori

là-dessus, mais c'est un besoin, là, de planification, et puis on va travailler

là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : On se rappellera que l'article 8 permettait au

Conseil du trésor de retirer l'exercice de la planification à certains organismes. Est-ce que les organismes

pour lesquels il souhaite qu'il n'y ait pas de planification, finalement...

est-ce qu'il l'a déjà, et il ne pourrait pas

justement aviser dès le départ ces organismes-là qui n'auront pas besoin de le

faire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : On ne serait pas prêts maintenant, tout de suite, à désigner

les organismes en particulier, parce que ce qu'on a à l'esprit, sur ceux qui pourraient en être exemptés, sont les

tout petits organismes, là, qui n'ont pas nécessairement ni... pour qui

ce n'est pas si nécessaire que ça et qui n'ont pas nécessairement tous les

moyens requis à court terme pour se lancer dans un exercice de planification à

long terme. Mais, très honnêtement, on veut faire la consultation avant de

prendre des décisions avec ces organismes-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Pas d'autre question.

Le Président (M.

Bernier) : Pas d'autre question. M. le député de Groulx?

Surprenant : Nous n'avons pas de question, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de question. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Président (M. Bernier) :

Article 38, adopté. Nous allons donc revenir aux articles qui ont

été suspendus lors de l'étude du projet de loi. Premier

article qui a été suspendu, l'article 2. Est-ce qu'à l'article 2 il y a des commentaires?

Poirier : M. le Président, vous comprenez qu'on en a beaucoup

parlé, de l'article 2, qui est l'article important de ce projet de loi. Écoutez, l'article 2

incluait à sa naissance, du projet de loi, le réseau des Universités du Québec,

que le ministre a accepté d'exclure, par l'article 34, ainsi que

l'UPAC, et nous nous en réjouissons.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

Surprenant : C'est très bien, M. le Président. Nous sommes dans la

même position.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 2 est adopté. Nous

allons donc passer à l'article 12, pour lequel il y avait un amendement qui avait été déposé. M. le

secrétaire, si vous voulez me redonner l'amendement qui avait été déposé.

Donc, il s'agissait d'un amendement qui

avait été présenté par l'opposition officielle, parce que la députée de...

Quelle personne avait présenté ça, M. le secrétaire?

Président (M. Bernier) : L'opposition officielle? Bon, ça va.

Donc, sur l'article 12 et l'amendement que vous aviez déposé, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier :

On va se remettre dedans, là.

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Poirier : L'amendement qui était présenté, c'était à l'effet

que, lorsque... il y a une obligation de maintenir les services lorsqu'il y a gel des effectifs, et

surtout ne pas permettre de contourner la loi par les articles subséquents, par

les contrats de services. Et le ministre, on

disait, peut émettre une directive à chaque organisme concernant l'effectif qui

lui est attribué. Et ce qu'on souhaitait,

c'est que le ministre rende publique cette directive au plus tard 30 jours

après sa transmission. Alors, je

voudrais juste entendre le président du Conseil du trésor, là, sur sa réflexion

sur cet article-là... sur notre amendement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, nous, on avait compris de nos discussions que

l'opposition retirerait son amendement. Nous, on a toujours argumenté

là-dessus qu'il y avait des discussions qui étaient du domaine administratif,

que le but de l'article 12 était de

guider les décisions en matière de gestion des effectifs chez les organismes

publics, de ne pas le faire de façon

bêtement mathématique, c'est-à-dire d'avoir une enveloppe de 100 et de gérer

cette enveloppe de 100 indifféremment entre

les différentes catégories d'employés, alors qu'il y a des catégories

d'employés qui sont critiques pour les services à la population. Et donc c'est dans cet esprit-là que l'article 12

existe, c'est un guide qui est très important pour les organismes.

Mais,

en même temps, justement, et on le sait, dans d'autres articles qu'on a eu

l'occasion de discuter, le ministre peut

demander des mesures correctrices, etc. Donc, il y a différents endroits où des

communications peuvent être requises entre

le ministre responsable... ou le président du Conseil du trésor dans certains

cas, ou le Conseil du trésor lui-même. Et donc, pour nous, il n'y a pas

lieu de modifier l'article 12 tel qu'il a été proposé dans ce projet de

loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

...demande le vote, M. le Président, tout simplement.

Président (M. Bernier) : Vous demandez le vote? Donc, M. le

secrétaire, le vote est demandé sur l'amendement présenté par

l'opposition officielle. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Woup! Excusez. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Surprenant (Groulx)?

Surprenant : Contre, M. le Président.

Le Secrétaire :

M. Coiteux (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

Bolduc

(Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, 2 pour, 7 contre, 1 abstention. Donc,

l'amendement est rejeté.

Nous

revenons donc à l'étude de l'article 12 tel qu'amendé, parce qu'on se

rappelle qu'il y avait eu un amendement qui avait été adopté antérieurement.

Sur l'article 12 tel qu'amendé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier :

Aucun commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : Aucun commentaire. M. le député de Groulx?

Surprenant : Pas de commentaire additionnel.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de commentaire. Est-ce que l'article 12,

tel qu'amendé, est adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Nous

allons poursuivre avec l'étude de l'article 18, pour lequel il y avait également un amendement qui

avait été adopté puis qui avait un amendement en suspens. M. le secrétaire.

Merci. Donc, l'amendement avait été présenté par l'opposition officielle. Donc,

il se lisait ainsi :

Les organismes visés

au paragraphe 4° de l'article 2 ne sont pas visés par le présent article.

Mme Poirier :

Oui. Celui qui est suspendu? Ah! d'accord. Bien, il est caduc, il est caduc.

Président (M. Bernier) : Il est caduc considérant que nous

avons adopté les amendements. Vous le retirez. Donc, consentement pour

retirer l'amendement?

Président (M. Bernier) : L'amendement est retiré. Nous revenons

donc à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé.

L'article 18 tel

qu'amendé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Pas de commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de commentaire. M. le député de Groulx.

Surprenant : Pas de commentaire non plus.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 18,

tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté.

L'article 18 est adopté. Nous

allons donc passer à l'article 24, pour lequel il y a un amendement

déposé par le ministre.

M. Coiteux :

L'article 24.

Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez nous

présenter votre amendement à l'article 24, s'il vous plaît.

Coiteux : Oui. Alors, comme j'en ai fait état au début de nos travaux

aujourd'hui, alors, par l'amendement ici déposé, on propose de remplacer

l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«24. Lorsqu'un ministre

considère qu'un organisme public relevant de sa responsabilité n'a pas respecté

les mesures relatives à la gestion ou au contrôle des effectifs prévues au

présent chapitre, autres que celles relatives aux contrats de services, ou que les mesures rectificatives prévues à

l'article 23 n'ont pas été mises en oeuvre de façon diligente, il peut requérir de l'organisme public qu'il

apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette

à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance ou

d'accompagnement.»

Alors, mes commentaires

sont les suivants : Les modifications proposées à l'article 24 visent

essentiellement à supprimer les

mesures de sanction que la version présentée de cet

article introduisait au

moyen de renvois à la

Loi sur l'instruction

publique, à la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et

à la

Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'amendement

que propose le ministre fait justement suite à nos discussions sur le fait de ne pas revenir introduire dans cette

loi des dispositions qui existent déjà dans d'autres lois, des pouvoirs qui appartiennent au ministre de...

soit le ministre de Santé, ministre de l'Éducation au niveau des commissions

scolaires ou des collèges. Alors, au lieu de

venir répéter des pouvoirs qui existent déjà, on les laisse là, ces pouvoirs-là,

on n'y touche pas, finalement, ils vont

continuer à exister, mais on vient baliser, dans le fond, ce qu'il y avait au

paragraphe... à l'alinéa 1° en tant que tel, et ça répond à nos

demandes, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Ça répond à vos demandes. Parfait, madame.

Mme Poirier : Mais je pense

que le président du Conseil du trésor aurait un ajout.

Coiteux : Si vous me permettez, M. le Président, c'est qu'on me dit

ici qu'il y avait deux amendements qui ont été adoptés précédemment, mais qui n'ont plus lieu d'être. Donc, il

faudrait qu'il y ait consentement pour les retirer à l'article 24. C'est

ce qu'on me dit.

Président (M. Bernier) : Un instant. On va vérifier avec M. le

secrétaire de la commission. M. le secrétaire.

Le Président (M. Bernier) :

Il y avait une version anglaise puis il y avait une coquille. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour retirer les deux amendements?

Des voix : Oui. Consentement.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement pour retirer les deux amendements. M. le député de Groulx, sur

l'amendement présenté ce matin?

M. Surprenant : Consentement.

Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord sur l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement présenté à l'article 24 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté.

Article 33.

M. Coiteux : Avons-nous eu le

résultat de nos consultations?

Mme Poirier : Alors, nous, on

a des résultats de nos consultations.

Le Président (M. Bernier) :

Vous, vous avez des résultats. Vous avez un... Donc, je vous donne la parole,

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur le sujet.

Poirier : Alors, le questionnement qui est là et la question

que je pose au président du conseil du travail...

Le Président (M. Bernier) :

Conseil du trésor.

Mme Poirier : ...on veut...

Est-ce que j'ai dit «du travail»?

Le Président (M. Bernier) : Du travail. Mais ce n'est pas grave, madame. Moi,

je ne suis pas vexé, ça me fait...

Mme Poirier :

Non, mais c'est correct, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Je reçois vos commentaires.

Mme Poirier :

Ça ne touchait pas votre intégrité, quand même.

Le Président (M.

Bernier) : C'est très large.

Poirier : On veut

juste s'assurer que ça ne touche pas les conditions de travail relatives à

cette entente, et, entre autres, concernant... parce que c'est

concernant les postes non comblés qu'on me pose la question.

M. Coiteux :

Concernant les postes non comblés?

Poirier : Parce qu'on

se rappellera que, si, entre le 1er janvier et le 31 mars, il y a

des postes non comblés, donc il n'y

aura pas d'heures rémunérées, donc on pourrait établir les effectifs sur des

heures rémunérées, exemptant les postes

non comblés, donc des gens... il n'y aura pas d'heures rémunérées puisque les

postes sont non comblés. Alors, c'est ça, la crainte qu'ils ont

présentement, là. C'est ce qu'on nous exprime.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui. Une chose

qu'on me dit, avec grande justesse, là, c'est que le gel des effectifs n'est

pas un gel d'embauche dans les... Ça ne

l'est pas, par définition, puis, dans les réseaux, ce projet de loi là ne vise pas à procéder à un gel

d'embauche. Donc, on peut continuer d'embaucher. Ce qui va être important pour

le ministre de la Santé et des

Services sociaux, c'est de s'assurer de respecter son enveloppe

globale. Mais, à l'intérieur de ça, il

y aura des gens qui vont quitter puis

qui vont pouvoir être remplacés. Il n'est pas question ici de procéder par gel

d'embauche, là. Alors, de ce point de vue

là, ce n'est pas parce qu'un poste n'est pas comblé qu'il n'y aura pas

possibilité d'embaucher, pour autant que tout ça se fasse dans le

respect des enveloppes globales.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Mais, puisque, dans l'enveloppe globale, l'enveloppe

sera déterminée, on vient de le voir, par les trois mois de janvier à

mars, et, s'il n'y a pas d'heure rémunérée pour ces postes-là non comblés,

donc, l'enveloppe déterminée d'effectifs ne

comprendra pas ces heures-là, puisque les postes n'ont pas été comblés. Alors,

je veux juste, dans la mécanique, là,

qu'on s'assure que, s'il y a des postes non comblés, on va tenir compte, dans

l'évaluation des effectifs à partir des heures rémunérées, qu'il y a des

heures non rémunérées à cause de postes non comblés.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, deux observations, là-dessus, importantes. D'abord,

l'enveloppe, ce n'est pas une enveloppe qui va se décliner par catégories à ce point-là, donc on ne procède pas

à un gel des infirmières, un gel des pharmaciens, un gel des... C'est vraiment une enveloppe globale

de rémunérés, donc ça donne lieu à énormément de flexibilité pour

respecter les détails des ententes qui peuvent exister, là, ou non, là.

d'autre part, lorsqu'un poste est non comblé, il arrive souvent qu'il y a eu du

temps supplémentaire, et puis, dans

ce temps supplémentaire, il y a des heures rémunérées, et donc, ces heures

rémunérées vont forcément apparaître dans le point de comparaison. Donc,

je pense que ça peut calmer beaucoup les inquiétudes.

Poirier : Et le questionnement concernant le fait que ça ne

touche pas leurs conditions de travail, est-ce que le président du

Conseil du trésor peut les rassurer?

Coiteux : Cet article-là vise essentiellement les dispositions qui

pourraient imposer de manière stricte des ratios, comme je l'ai

mentionné pour les enseignants, mais pas les conditions de travail.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Poirier :

Ils sont rassurés.

Président (M. Bernier) : Autres commentaires, questions? Non.

M. le député de Groulx, pas de question?

Surprenant : Pas de commentaire. Non, pas de question, pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Président (M. Bernier) :

L'article 33 est adopté. Nous allons

donc passer aux éléments suivants en ce qui regarde l'adoption du projet de loi. Est-ce que... pas l'adoption du

projet de loi, d'adopter les articles. Est-ce que les intitulés des

chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. On propose que la commission

recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette

motion est adoptée?

Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce qu'il y a des

références, monsieur... On la fait toujours? On va la faire.

Je propose que la commission adopte une motion

d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, les éléments techniques étant adoptés, nous en sommes aux

remarques finales. Et, considérant

que vous avez le droit à un maximum de 20 minutes chaque représentant, que ça

soit le ministre et les porte-parole, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser l'heure de midi si

vous êtes volubiles dans vos présentations ou si...

Mme Poirier : Je vous promets

que je ne le serai pas.

Président (M. Bernier) : Donc, allons-y avec les remarques

finales de l'opposition officielle... Le deuxième

groupe d'opposition en premier. M. le député de Groulx, la parole est à vous en

premier.

Surprenant : Alors, écoutez,

c'est une expérience qui a été un

petit peu longue, mais quand même

on est passés au travers de chacun

des articles en profondeur, et puis, je pense,

je suis très heureux de voir qu'on a fini par s'entendre aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi. Et je tiens à remercier en

particulier Mme Beauchamp, de l'Université du Québec, et de son réseau, qui a fait une belle

présentation de son mémoire, alors, qui nous a permis donc de convenir, là, de

les exclure. Donc, voilà. Nous sommes bien

contents donc effectivement de conclure aujourd'hui l'étude de ce projet de loi.

Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, M.

le député de Groulx.

Et, M. le député de Beauce-Nord, merci de votre

participation à cette commission.

Spénard :

Écoutez, moi, après tout ce qui a été dit, M. le Président, je pense que, pour

nous, on était en faveur dès le début d'un projet de

loi sur le

dénombrement des effectifs dans tout l'appareil gouvernemental de même que le contrôle des effectifs. On a toujours dit aussi...

Comme mon confrère de Groulx le mentionnait, on était toujours d'accord avec le principe des universités pour ne pas créer

de concurrence, qu'une université comme l'Université du Québec aurait plus de mécanismes de contrôle ou de mécanismes de

reddition de comptes par rapport à une autre université à charte. Je

suis heureux que le président du conseil d'administration...

Le Président (M. Bernier) :

Du trésor.

Spénard : ...le

président du Conseil du trésor l'ait exclu. Et je félicite aussi tous ceux qui

ont assisté le président du Conseil du

trésor à nous donner des explications. Je les en remercie beaucoup. Et nous

sommes bien contents que le projet de loi soit conclu. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle.

Poirier : Vous savez, M. le Président, il y a des expériences

qui sont longues, mais constructives, et je pense qu'on a assisté,

durant cette commission-là effectivement à... Je pense qu'on a dépassé 40

heures, là, de commission en tant que tel, mais qui nous ont permis justement de distinguer deux

chapitres de ce projet de loi, qui sont le dénombrement et le contrôle, et pour lequel on a réussi à

convaincre le président du Conseil du trésor de faire cette distinction-là pour

deux organismes en particulier, qui est

l'UPAC et le réseau des Universités du Québec. Donc, je pense que la conclusion

de nos travaux a vraiment fait cette démonstration-là et on peut s'en réjouir.

veux remercier le président du Conseil du trésor de son ouverture. Je veux

remercier aussi toute l'équipe du président du Conseil du trésor, qui a

été vraiment de beaucoup d'aide dans la compréhension... C'est important, la législation, c'est de la compréhension, et je veux

vous remercier, toute l'équipe, parce que vous avez été des bons collaborateurs

pour nous aussi. Et remercier aussi le

président, le secrétaire, ainsi que toute l'équipe de la présidence pour avoir

bien mené nos travaux, avec diligence, M. le Président, comme toujours.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

On vous le reconnaît. On vous le reconnaît.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : Oui. Alors, M. le

Président, ce projet de loi était et est très important pour le gouvernement,

c'est un projet qui vise à corriger un certain nombre de lacunes dans

notre gestion publique au Québec. En particulier, ce problème que nous avions de ne pas être capables de procéder à un

dénombrement en temps opportun de l'ensemble de nos effectifs, dans l'ensemble des activités du secteur public au

Québec, on considérait que c'était une anomalie. C'était surtout une anomalie qui nous empêchait de prendre

des décisions éclairées, à la fois pour bien gérer les deniers publics et aussi de rendre des services à la population,

et c'est pour ça qu'on voulait non seulement dénombrer, mais aussi avoir

les mécanismes nécessaires pour effectuer le contrôle et la gestion.

C'est

un projet de loi aussi qui est très innovant, en ce sens qu'il introduit

explicitement la question des contrats de

services et de ne pas pouvoir utiliser les contrats de services aux fins

d'éluder des contrôles de gestion des effectifs. C'est un projet de loi qui s'inscrit, bien entendu, résolument aussi

dans la nécessité d'atteindre l'équilibre budgétaire au Québec. On a des

difficultés budgétaires majeures dans l'ensemble des instruments que le

gouvernement utilise pour ramener l'équilibre budgétaire au Québec. Ce projet

de loi était quelque chose d'extrêmement important.

a eu des discussions entre collègues, du côté gouvernemental comme du côté de

l'opposition officielle et du côté de

la deuxième opposition. Je pense

qu'on a eu des discussions franches. On a eu l'occasion, à travers ces

discussions, de préciser les choses, évidemment.

Je pense qu'on a trouvé un terrain d'entente qui était tout à fait raisonnable sur la question de l'Université

du Québec. Je pense qu'on a partagé

tous finalement les mêmes buts qu'on a... et c'est pour ça

qu'on a procédé, d'un commun accord entre tous, avec les changements au projet

de loi.

J'ai

tenu à rassurer qu'en vertu des pouvoirs qui existaient déjà à l'organisme, en

vertu de la

Loi sur l'administration

publique, la gestion des effectifs de l'UPAC

n'était pas remise en cause... La question de la mission de l'UPAC n'était

pas remise en cause, mais j'ai été sensible

aux arguments qui ont été présentés et j'ai voulu préciser dans la loi

qu'effectivement on n'avait pas

l'intention de nuire à sa mission, et, si ça devait se faire par le biais d'un amendement,

pourquoi pas? Et c'est ce qu'on a fait, d'un commun accord.

Alors,

je remercie tout le monde, mes collègues de mon groupe à moi qui ont

participé à ces heures importantes de

discussion autour du projet de loi. Je les remercie beaucoup des efforts qu'ils y

ont mis puis de leur présence et de leurs questions. Je remercie l'opposition

officielle, qui a fait son travail et qui a fait preuve aussi, aux moments

opportuns, d'esprit de collaboration dans un esprit d'avancer tous, là, pour le

bien commun. Même chose pour le groupe de la deuxième

opposition. Je vous remercie, vous, M.

le Président, qui avez mené cette commission

de main de maître ainsi que votre

secrétaire. On vous appelle «secrétaire»? ...les termes parlementaires, travail redoutablement efficace. Et, bien entendu, je tiens à offrir aussi mes remerciements

à mon équipe du Secrétariat du

Conseil du trésor. Ce n'est pas rien,

le travail qu'ils ont fait, à la fois

dans la construction de ce projet de

loi, traduire une volonté gouvernementale en un texte qui

tient compte de l'ensemble des subtilités juridiques, des lois existantes, et

qui a su, tout au long de nos travaux, éclairer

tout le monde, y compris aujourd'hui, beaucoup sur certains aspects. Alors,

merci à tous. On a fait du beau travail, et j'en suis très heureux.

Président (M. Bernier) : Merci. Effectivement, ça a été un

projet de loi qui était très complexe à étudier, avec de nombreuses

ramifications et références à d'autres lois. Je veux profiter de l'occasion,

bien sûr, pour remercier tous les collègues

qui ont participé à l'étude de cette commission, donc le député de Mégantic, le

député de Chapleau, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Portneuf, M. le

député de Laval-des-Rapides, M. le député de Saint-Jean, M. le député de

Jonquière, Mme la députée de Joliette, M. le député de Beauce-Nord et porte-parole officiel, M. le député de Groulx, Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le ministre. Merci de votre

collaboration et de votre travail.

Je veux bien

sûr remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor avec qui on a eu

le plaisir de travailler, Mme Lavoie, Mme Blackburn et messieurs

également, merci. Remercier le secrétaire et le personnel qui nous ont accompagnés, le personnel ici, au niveau de

l'Assemblée nationale, madame la page qui représente tous les autres qui

ont participé, et bien sûr remercier ceux

qui ne nous voient pas et ceux qui nous enregistrent qui nous permettront de

faire les

références légales. Merci de votre travail. Merci à ceux également qui

diffusent ces travaux. Donc, ça a été une très bonne commission, une

commission enrichissante.

Donc, je lève

donc la séance de la commission... et, ayant accompli son mandat, ajourne ses

travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 11 h 49)