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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 1, 2011 - Vol. 42 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Lorraine Richard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

* M. Jean-Sylvain Lebel, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Mme Lucie Ste-Croix, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, la plus cordiale bienvenue à cette étude... à cette rencontre pour l'étude du projet de loi n° 14. Alors, nous en sommes rendus à notre 10e séance et nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai également à toutes les personnes dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir l'éteindre... éteindre du moins la sonnerie de votre téléphone.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements cet après-midi, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Alors, je vous avise, là, que nous allons procéder jusqu'à 6 heures en cette salle, 1.38, et, ce soir, dans la même salle, de 7 h 30 à 9 h 30.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaite procéder au dépôt des commentaires de l'Administration régionale Kativik concernant le projet de loi n° 14. Or, le document est déposé. Alors, si vous en voulez des copies, le secrétariat va se faire un plaisir de vous en remettre. Le document est préparé à la fois en anglais et également en français et toujours signé par Mme Maggie Emudluk.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 34 du projet de loi. Mme la députée de Vachon avait alors déposé un amendement à l'article 34. L'amendement se lit comme suit:

L'article 34 du projet de loi n° 14 est remplacé par le suivant:

34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

« 71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné d'une planification des travaux anticipés au cours des deux ans de la validité du claim. Une telle planification doit également être transmise à chaque date de renouvellement du claim.

« Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière période de validité du claim doit être transmis au ministre à chaque date de renouvellement du claim. »

Alors, le temps de parole sur cet amendement déposé par la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste et également députée de Vachon fait en sorte que, Mme la députée, vous avez encore un temps de parole de 4 minutes... de 5 min 50 s, tout près de six minutes. Mme la députée de Duplessis... Bonjour, madame.

Mme Richard (Duplessis): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un temps de parole de 20 minutes. Également, M. le député d'Ungava... du comté d'Ungava, vous avec également un temps de parole de 20 minutes. Du côté ministériel, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes.

Alors, à ce stade-ci, nous allons débuter, et je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On a un adage qui dit que la nuit porte conseil, peut-être que la fin de semaine a porté conseil. Donc, maintenant qu'on est mardi, cet amendement-là vise à avoir une vision à plus long terme de la planification du titulaire du claim, donc sur une durée de deux ans au lieu d'une durée d'un an.

Et on a un double avantage qui réduit, dans le fond, les lourdeurs administratives qui sont inutiles de le faire à chaque année, puisque c'est tout à l'avantage et du détenteur du claim et aussi des citoyens et des municipalités d'avoir une vision sur deux ans au lieu d'avoir une vision sur une seule année pour la planification des travaux. Donc, je souhaiterais que le ministre délégué aux Mines accepte notre amendement, à la lueur de ces deux avantages-là, qui ne crée aucun inconvénient, là, pour le gouvernement, ni pour les citoyens.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler ou une réponse à donner à votre vis-à-vis? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en fin de semaine, nous avons rencontré, en tout cas, des gens de l'association, et véritablement ce qu'on nous dit, c'est que, pour eux, c'est déjà difficile, M. le Président, de planifier les travaux pour une année, c'est pratiquement impossible de les planifier sur deux ans. Et ce qu'on nous dit également, qu'au niveau financement c'est compliqué, c'est très compliqué.

Parce qu'il faut quand même qu'ils trouvent du financement pour être en mesure de planifier des travaux, et vous comprendrez qu'aller chercher du financement pour planifier des travaux sur deux ans c'est deux fois plus compliqué. Tu sais, ce n'est pas compliqué, mais c'est facile à comprendre, c'est ça.

Ça fait que c'est la raison pour la quelle, M. le Président, en tout cas, on... Je sais que la volonté de ma collègue de Vachon, c'est d'aider les propriétaires de claims, mais, en tout cas, on voulait quand même se valider un peu, savoir: Est-ce qu'on rend service? Est-ce qu'on ne rend pas service? Mais, à la lumière de l'information qu'on a eue, là, je dois vous dire qu'on n'y voit pas aucun avantage à partir d'aujourd'hui, là. D'accord?

** (15 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je ne sais pas à laquelle association vous avez parlé, mais ces demandes-là proviennent de l'association des explorateurs du Québec, donc c'est eux qui ont le plus à travailler avec les claims, et donc c'est eux qui ont fait cette demande-là de modification de l'article 34 et qui ont proposé, en gros, cet amendement-là. Et, à la lecture de l'amendement, moi, je pense qu'il y a aussi un avantage pour les citoyens et les municipalités donc d'avoir une planification sur deux ans au lieu d'avoir une planification sur une seule année.

C'est exactement ce qu'ils disent, avoir une « planification des travaux anticipés au cours [de] deux ans de la validité du claim » . Donc, eux-mêmes le disent, que c'est possible, et trouvent que c'est un avantage, l'association des explorateurs.

À la lecture, moi, de leur proposition, je pense que c'est aussi un avantage pour les citoyens et les municipalités, qui, au lieu de voir juste un an à l'avance, peuvent voir les deux années qui s'en viennent, donc ont le temps de voir venir et ont un portrait beaucoup plus global. Donc, je ne comprends pas la réticence du ministre délégué, puisqu'il me dit qu'à la consultation... que les détenteurs de claim ne pouvaient pas le faire sur deux ans, alors que c'est eux-mêmes qui nous ont fait la proposition d'amendement.

Donc, je ne comprends pas du tout sa réticence à faire l'amendement, puisque cet amendement-là demandé par l'association des explorateurs... et, à la lecture de l'amendement, un avantage pour les citoyens et les municipalités... Donc, on souhaiterait un appui du ministre délégué afin d'avoir une vision plus long terme sur les travaux à réaliser sur un claim et, en plus, de diminuer la lourdeur administrative.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, une réplique?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement, en fin de semaine, nous... effectivement nous étions en communication avec l'AEMQ, l'Association d'exploration minière du Québec -- pour assurer que c'est bien la bonne association, M. le Président -- et c'est les propos que je vous ai tenus tout à l'heure.

Maintenant, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, plus loin, lorsqu'un claim va être demandé sur une propriété privée, plus loin, dans des articles qu'on va passer plus loin, on exige un avis écrit du propriétaire... c'est-à-dire un avis écrit du propriétaire du claim, le consentement du propriétaire sur la terre où il veut faire une... où sa planification va être établie, ça lui prend le consentement du propriétaire du terrain pour avoir accès.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, si le propriétaire du claim veut avoir la permission du propriétaire du terrain pour aller sur son terrain, il va falloir au moins qu'il lui dise quel genre de planification de travail qu'il va faire sur une période d'une année, M. le Président. S'il dit: Regarde, ça peut arriver que j'aille... d'être bien à... juste un an et demi, là, mais c'est plus difficile.

Maintenant, également, M. le Président, plus loin, dans un autre article, vous allez voir, là, ce qu'on demande au propriétaire du claim, c'est d'aviser une municipalité... d'aviser une municipalité 90 jours avant le travail, de faire, d'annoncer, lui, d'annoncer à la municipalité, 90 jours avant, quel genre de planification, quel genre de travail il va faire sur le terrain. C'est la raison pour laquelle, sur deux ans, M. le Président, on ne sera pas... on ne sera pas efficace, là. Et puis on va se faire dire qu'on n'est pas correct dans notre loi, là.

Ça fait que c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne vois pas, là... je ne vois pas les avantages, à ce moment-ci en tout cas, là, de placer ça sur deux ans.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas... je veux bloquer la suggestion de ma collègue de Vachon, M. le Président, mais c'est juste parce qu'on sait pertinemment qu'est-ce qui s'en vient, et on sait qu'on va travailler avec les municipalités, avec les propriétaires de terres privées, qui devront nécessairement être avisés de ces travaux-là. C'est pour ça que, sur deux ans, ça ne se fait pratiquement pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, M. le Président, parce que je pense qu'il ne me reste que quelques minutes... deux minutes, trois minutes, peut-être, en terminant, je pense qu'on peut faire un et l'autre, je pense que l'article, vous dites plus tard... en fait, c'est un

article précédent qu'on a suspendu. Vous parliez de... M. le ministre délégué parlait de l'article 32, et, s'il dit que déjà, comme les détenteurs de claims vont devoir parler aux citoyens puis ils vont devoir leur donner la planification, c'est donc qu'ils l'ont. Ce n'est pas plus compliqué.

Quand ils me disent que c'est compliqué pour les titulaires de claims de faire ça, ce n'est pas l'information que, moi, j'ai, parce que l'Association de l'exploration du Québec a elle-même proposé cet amendement-là, donc elle-même l'a dit, qu'elle pouvait planifier les travaux sur deux ans; ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Et, moi, je pense que c'est tout à l'avantage des citoyens. Et ça n'empêche pas aussi d'avoir les avis d'avance, puis, comme on dit aux municipalités, un n'empêche pas l'autre. Et je pense que c'est une diminution de lourdeur administrative plus un gain pour les citoyens.

On appelle ça, dans un jargon... En bon latin, ils disent « a win-win situation » , ça fait que je pense que c'est un cas, et j'aurais souhaité avoir l'appui du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): C'est vraiment latin. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle?

Une voix: Terminé.

Le Président (M. Pinard): Terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Aucune. Donc, à ce stade-ci, je demanderai le vote sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 34, qui se lit comme suit:

L'article 34 du projet de loi 14 est remplacé par le suivant:

34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

« 71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné d'une planification des travaux anticipés au cours des deux ans de la validité du claim. Une telle planification doit également être transmise à chaque date de renouvellement du claim.

« Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière période de validité du claim doit être transmis au ministre à chaque date de renouvellement du claim. »

Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ils sont en majorité, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 34, l'article principal, l'article 34 que vous avez dans le projet de loi qui vous a été déposé.

Alors: 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

« 71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné de la planification des travaux à réaliser au cours de l'année à venir. Une telle planification doit également être transmise à chaque date anniversaire de l'inscription du claim.

« Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière année doit être transmis au ministre à chaque date anniversaire de l'inscription du claim. »

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur l'article principal? S'il y a discussion, je rappelle que, Mme la ministre... c'est-à-dire, excusez-moi, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 4 min 35 s. Tous les députés du côté ministériel, vous avez un temps de parole de 20 minutes. Et également, M. le député d'Ungava et Mme la députée de Duplessis, vous avez également un temps de parole de 20 minutes. Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

** (16 heures) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste rapidement pour me faire confirmer... parce qu'il y a eu, lors des discussions de la dernière séance, vendredi matin, il y a eu une contradiction. J'aimerais juste me faire préciser, dans la planification des travaux, de quelle nature de travaux et de quelle nature de planification des travaux il s'agit, juste pour qu'on puisse bien se comprendre, et me faire confirmer qu'effectivement la notion de coûts, est-ce qu'elle est incluse ou non. Dans ce qui doit être déposé comme planification des travaux, est-ce que les coûts sont inclus ou non?

Parce que j'avais cru comprendre, de la part du sous-ministre, que les coûts n'étaient pas inclus, et ensuite j'ai cru comprendre du ministre délégué que les coûts étaient inclus.

Donc, j'aimerais juste me faire confirmer, étant donné qu'il n'y a pas de description de ces travaux-là, on ne fait référence à aucun règlement, donc j'aimerais juste me faire confirmer, là, pour ceux qui auront à gérer et à appliquer cet article-là, de quels travaux on parle et de quelle nature d'information on parle qui devra être soumis par les titulaires de claims.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser le sous-ministre adjoint donner une réponse. Et c'est plus administratif, je vais le laisser répondre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais le sous-ministre à se présenter et donner son titre, pour les fins de l'enregistrement. Alors, M. le sous-ministre.

M. Lebel (Jean-Sylvain): M. le Président, Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour enlever toute ambiguïté, là, non, les coûts ne font pas

partie des éléments qu'on va demander aux titulaires de claims. C'est vraiment la nature des travaux qu'on veut savoir.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Puis, dans la nature des travaux, juste me préciser jusque dans quel genre de détails vous demandez la nature des travaux. Est-ce que c'est

sommaire ou il y a vraiment assez de détails?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Bien, en fait, les travaux, c'est ce qu'on avait expliqué la semaine dernière, c'est les travaux de façon générale. On ne veut pas aller nécessairement dans les détails. C'est toujours en fonction de l'objectif de connaître ce que le détenteur de claims va faire sur ses claims, puis ça va être de façon

sommaire, là, on ne veut pas nécessairement aller dans le détail. Donc, ça va être les grands types de travaux, tel qu'on l'a spécifié la semaine dernière, l'article 69 du règlement, là, les travaux qui sont mentionnés là. Donc, pas nécessairement tous les travaux, mais il va nous dire si ça va être des levés aériens, des levés géoscientifiques, géochimiques, ou encore s'ils ne font pas de travaux sur ses claims, c'est possible. Donc, c'est vraiment de façon

sommaire, de façon à être en mesure de connaître où vont se faire les travaux et s'il va y avoir des travaux, de façon à être en mesure d'informer la population. Et, si on a besoin de détails, on va appeler le titulaire de claims, on va lui demander plus de détails sur... le détail des travaux qu'il va faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est complet, merci.

Le Président (M. Pinard): C'est complet? Autre intervention sur l'article 34? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 34 étant adopté, est-ce qu'on va revenir à l'article 32 aujourd'hui ou si...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Non, pas pour l'instant? D'accord.

Mme Ouellet: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste une question encore de fonctionnement. J'ai un nouvel amendement, qui s'intitulerait 32.2 -- parce qu'on a adopté le 32.1 -- qui vise un

article qui n'est pas touché par le projet de loi. Est-ce que je pourrai apporter cet amendement-là lorsqu'on reviendra avec le 32, qui est suspendu? Je voulais juste valider comment je dois procéder. Est-ce que je peux l'apporter en tout temps? Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, vous pouvez déposer votre amendement à n'importe... immédiatement, si vous le désirez, mais nous allons le traiter seulement lorsque nous allons revenir à l'article 32.

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait qu'on le déposera à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Comme vous pouvez le conserver pour le déposer lors de l'étude de l'article 32.

Mme Ouellet: On va faire ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous revenons à l'article 35, et vous allez avoir le plaisir d'entendre ma voix puisque je vais vous le lire.

L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la première phrase par la suivante: « Il fait rapport au ministre, avant la même date, de tous les travaux exécutés, dont ceux pour lesquels une allocation pour exploration ou une allocation pour aménagement et mise en valeur avant production peut être réclamée en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15), qu'elle le soit ou non. »

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...on aimerait entendre vos commentaires sur cet article.

M. Simard (Dubuc): On a déposé, M. le Président, à l'article 35, un amendement, que vous avez en main.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je l'ai. Vous avez la copie de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre? Alors, on va y aller tout de suite sur l'amendement? Alors, à l'article 35, un amendement vous a déjà été déposé, qui se lit comme suit: Remplacer, dans l'article 35 du projet de loi, « Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15) » par «

Loi sur l'impôt minier (chapitre I-0.4) » .

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement de

titre de la loi concernant certaines redevances minières, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On se rend compte donc que... dans cet amendement-là à l'article 35, qu'effectivement, là, on voit que c'est en lien avec la

Loi sur l'impôt minier, puis, dans le commentaire, il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement du

titre de la loi -- la

Loi sur l'impôt minier -- concernant certaines redevances minières... en fait, ce qu'on appelle « redevances » mais qui est plutôt de l'impôt minier, parce que, pour ce qui est des redevances, on le sait très bien, les redevances pour le sable, le gravier sont à l'article 140 et 155, si je ne m'abuse, de la

Loi sur les mines, et les redevances pour le gaz naturel sont à l'article 204 de la

Loi sur les mines.

Donc, effectivement, dans la

Loi sur les mines, tout ce qui est redevances sur le revenu brut, comme le Parti québécois souhaite ajouter dans la

Loi sur les mines, est traité à l'intérieur de la

Loi sur les mines et non pas dans la

Loi sur l'impôt minier. Dans la

Loi sur l'impôt minier, ce qu'on retrouve, et c'est ce qu'on a communément appelé « redevance » en élargissant le langage, mais c'est, dans le fond, un impôt spécifique aux minières, qui est la redevance sur le profit net, parce qu'une redevance normalement s'applique sur le revenu brut, donc le volume de minerai extrait multiplié par le prix du marché.

Ce qu'on a dans l'impôt minier, c'est un droit minier qui est relié au bénéfice net, donc après toute une série de déductions. Donc, effectivement, avec cet amendement-là qui est un amendement, là, simplement de concordance avec le changement de la Loi concernant les droits sur les mines par la

Loi sur l'impôt minier, qui a changé de nom entre-temps, on voit bien qu'effectivement toute la question des redevances est dans la

Loi sur les mines. Et on souhaiterait...

Je peux comprendre que le ministre délégué aux Mines ne soit pas d'accord avec notre idée d'ajouter des redevances sur la valeur brute comme c'est demandé par la majorité des groupes et des intervenants dans le milieu, mais je souhaiterais qu'il reconnaisse que cette modification-là, si on veut la faire, c'est dans la

Loi sur les mines et c'est via le projet de loi n° 14 qu'on peut le faire. Parce que, dans la

Loi sur l'impôt minier, ce n'est pas sur la valeur brute que ça s'applique, c'est vraiment sur le bénéfice net. Donc, il faut être capable de vraiment faire la différence.

Et là ce qu'on pourrait faire, si le ministre délégué aux Mines était ouvert, parce que la

Loi sur l'impôt minier relève également du ministère des Ressources naturelles, on pourrait, de consentement -- parce que, quand on est d'accord, on peut tout faire -- on pourrait aussi ouvrir la

Loi sur l'impôt minier et pouvoir inclure, dans cette loi-là, notre idée du partage du surprofit, et là le partage du surprofit, ce qui est en train de se faire en Australie. Donc, ça nous permettrait d'avoir... d'aller rechercher notre juste part de la richesse créée, en deux volets: premièrement, la redevance obligatoire qu'on applique sur la valeur brute, qu'on doit inscrire dans la

Loi sur les mines, et, deuxièmement, si on avait le consentement du ministre délégué, on pourrait même aller plus loin et ouvrir la

Loi sur l'impôt minier pour inscrire, dans cette loi-là, le partage du surprofit. Et là, si on réussissait à faire ça, on aurait vraiment... pourrait vraiment aller chercher un revenu pour l'État qui est en lien avec les bénéfices des minières, ce qui serait vraiment intéressant et ce qui nous permettrait d'aller chercher, au gouvernement, un revenu qui est économiquement et socialement acceptable, et ce qu'on a essayé de proposer, là, dans le but sur la loi.

Mais, soit: si le ministre délégué ne veut pas le voir dans le but de la

Loi sur les mines, on pourrait, à ce moment-là, l'intégrer directement dans la loi et que la

partie redevances sur la valeur brute soit dans la

Loi sur les mines, comme c'est le cas pour le sable, la pierre et le gravier et le gaz naturel dans les articles 140, 155 et 204 de la

Loi sur les mines, et éventuellement travailler avec le gouvernement pour améliorer la

Loi sur l'impôt minier. Donc, je pense, ça serait une belle proposition. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre délégué aux Mines?

** (16 h 10) **

M. Ferland: Je le sens déjà jubiler!

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai aucun commentaire sur ce que vient de dire ma collègue de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste un bref commentaire là-dessus. J'aurais aimé, comme ma collègue de Vachon vient de le demander au ministre, qu'on ait une ouverture.

De toute façon, on le sait maintenant, là, depuis tous les amendements ou sous-amendements qu'on a apportés dans les articles précédents, il est évident qu'à chaque occasion où on parle de redevances on va le faire, mais on aurait souhaité que le ministre ait une plus grande ouverture, parce que non seulement on est convaincus, mais, je le répète encore, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des groupes qui sont venus nous voir ici, par le dépôt de leurs mémoires, qui ont demandé à ce que les redevances soient augmentées, qu'on revoie cette politique-là. On est sur la

Loi sur les mines, et je constate que c'est tout le monde qui fait erreur, sauf le ministre. Alors, c'est le seul commentaire que j'avais, M. le Président, là-dessus. Je trouve ça dommage.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Juste un bref commentaire, M. le Président. Il va de... je pense, vous qui avez été au gouvernement, je pense que tout le monde réalise et comprend que ce n'est pas au ministre des Ressources naturelles d'aller modifier des projets de loi du ministre des Finances et la loi des finances. Chacun... Nous, on a compris, je pense, depuis le temps qu'on gouverne, que les ministres sont responsables chacun de leur champ et qu'il n'y a pas d'interférence de la part d'autres ministres.

Donc, c'est clair qu'ici jamais qu'on va voter des articles qui vont modifier la

Loi sur les impôts ou qui touchent le ministre des Finances et autres, parce que ça doit être ces ministres-là qui sont en

titre de ces portefeuilles-là qui doivent apporter les modifications, M. le Président. Et, vous, en tant que député d'expérience, je suis certain que vous comprenez très bien ces choses. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais juste répondre au député d'Abitibi...

Des voix: Rouyn-Noranda.

M. Ferland: Rouyn-Noranda.

Mme Ouellet: Rouyn-Noranda. Je suis toujours, toujours... Rouyn-Noranda -- Témiscamingue -- je vais finir par l'avoir -- que...

Le Président (M. Pinard): Que son salaire est inversement proportionnel à la longueur du nom de son comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Une belle région, d'ailleurs, que j'ai visitée en fin de semaine. On a eu l'occasion de voir le merveilleux film Trou Story , de Richard Desjardins et Richard Monderie, donc encore fort d'actualité aujourd'hui et tout à fait à propos avec les discussions que nous avons actuellement sur le retour économique de l'exploitation des mines au Québec.

Je voudrais juste préciser au député, donc, de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, que la

Loi sur l'impôt minier, le ministre responsable de cette loi-là, c'est le ministre des Ressources naturelles. Ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre des Ressources naturelles, et c'est inscrit à l'intérieur de la loi.

M. Ferland: C'est marqué.

Mme Ouellet: Et l'assujettissement, c'est pour un exploitant, donc, de mines -- et on pourrait aller vous chercher, là, la définition d' « exploitant » , mais c'est pour les bails miniers et les bails gaziers -- doit payer, pour un exercice financier, des droits sur son profit annuel pour cet exercice financier. Donc, c'est vraiment juste relié au profit annuel; donc, c'est pour ça que c'est la

Loi sur l'impôt minier. Et c'est pour ça que je dis: Si nous voulions améliorer le deuxième volet de la proposition du Parti québécois, le partage du surprofit, c'est à l'intérieur de la

Loi sur l'impôt minier que nous devrions le faire, mais avec consentement du ministre délégué, puisque cette loi-là n'est pas à l'étude actuellement. Toutefois, la question des redevances, très clairement, elle est à l'intérieur de la

Loi sur les mines, parce que c'est ce qu'on doit aller chercher sur la valeur brute, et ça doit être inscrit à l'intérieur du bail minier.

Le bail minier, M. le Président, est à la

section V du

chapitre III de la

Loi sur les mines, donc

chapitre III, « Droits miniers du domaine de l'État » , et la

section V, c'est « Bail minier et concession minière » . Donc, c'est dans cette section-là que nous voudrions rajouter la notion de redevance pour l'exploitation de l'or, du fer, du nickel et des autres minerais, notion que nous avons déjà dans la

Loi sur les mines, toujours dans le même

chapitre III de la

Loi sur les mines. Dans la

section VIII, « Bail d'exploitation de substances minérales de surface » , nous avons donc la notion de redevance pour l'exploitation du sable, de la pierre puis du gravier, et nous avons également la notion de redevance, toujours dans le même

chapitre III, « Droits miniers du domaine de l'État » , de la

Loi sur les mines, nous avons donc la question de redevance à la

section XIII, « Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure » . Donc, du côté du gaz naturel, c'est l'article 204 de la

section XIII et, du côté des substances minérales de surface, ce sont les articles 140 et 155.

Donc, M. le Président, très clairement, j'aimerais que, du côté du gouvernement, on arrête de nous dire que ce n'est pas dans la

Loi sur les mines qu'il faut faire ces changements-là, parce que c'est dans la

Loi sur les mines, si nous voulons ajouter la notion des redevances. Ensuite, oui, l'argent sera reçu... Ça met la condition, dans le bail minier, pour qu'ensuite le MRNF puisse percevoir l'argent qu'il versera au ministère des Finances, qui, lui, fera ses chiffres. Ça, très certainement, le ministère des Finances doit faire ses chiffres et doit avoir l'ensemble des revenus et des dépenses du gouvernement, mais c'est par la

Loi sur les mines où on se donne l'outil de pouvoir aller percevoir les redevances, dans la

section III de la

Loi sur les mines. Et, si nous voulions l'ajouter, si le gouvernement libéral était d'accord à l'ajouter, ça serait dans la

section V, « Bail minier et concession minière » , que nous devrions mettre un

article spécifique. Nous, on souhaitait aussi l'ajouter dans le but de la loi pour que, dans le but de la loi, on n'ait ni l'exploitation... puis on veut favoriser l'exploitation, l'exploration, mais aussi on veut avoir notre juste part; donc, on aurait voulu équilibrer le but de la loi. Mais, pour articuler la redevance, ça sera dans le

chapitre III que nous aurons des amendements à proposer.

Donc, j'aimerais bien que les députés du Parti libéral ainsi que le ministre délégué arrêtent de nier que les modifications qu'on souhaite faire sur les redevances, que ça se fasse dans la

Loi sur les mines, parce que ça s'applique sur la valeur brute. Ils peuvent ne pas être d'accord, ça, ils peuvent le dire, mais, quand ils disent que ce n'est pas dans la

Loi sur les mines qu'on doit faire les redevances, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. C'est vraiment là que les modifications sur les redevances doivent s'inscrire. Parce que, lorsqu'on regarde la

Loi sur l'impôt minier, et d'ailleurs le ministre des Finances, c'est cette loi-là qu'il a dû modifier par le biais de son projet de loi n° 4, qui était juste une réalisation de choses déjà en cours, bien c'est la

Loi sur l'impôt minier qu'il a dû modifier, et cette loi-là, elle est sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Et cette loi-là, tout ce qu'elle vise, c'est la

partie de comment le profit annuel d'une minière est calculé et quelles sont l'ensemble des déductions qu'il peut appliquer à ce profit annuel et quel est le pourcentage qui est appliqué sur le profit annuel; aucune notion reliée au revenu brut des minières. Donc, ce n'est pas dans la

Loi sur l'impôt minier -- ça le dit, c'est l'impôt. Donc, ce n'est pas une redevance sur le revenu brut... qui devrait vraiment s'inscrire dans la

Loi sur les mines.

Donc, j'aimerais qu'à partir de maintenant qu'on a clarifié la situation, qu'on ne se fasse plus servir cet argument-là que ce n'est pas dans la

Loi sur les mines. Je comprends qu'ils ne veulent pas l'inscrire, mais, lorsqu'ils nous disent que ce n'est pas dans la

Loi sur les mines et qu'ils apportent cet argument-là, c'est un argument fallacieux.

** (16 h 20) **

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Pinard): Oh là là! Disons que je vous demanderais de retirer le dernier mot.

Mme Ouellet: C'est un argument qui est inexact.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): ...un commentaire sur le commentaire de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, rapidement, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de commentaires. Ça dit exactement, M. le Président, qu'est-ce que ça dit. Il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement du

titre de la loi. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Quelqu'un qui nous écoute, M. le Président, il comprend tout ça. C'est sûr qu'au niveau de l'interprétation que la députée de Vachon veut en faire, c'est son problème, là. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est... il ne peut pas être plus clair que ça, là. C'est une modification de concordance parce que le nom de la loi est changé, et il s'appelle maintenant la

Loi sur l'impôt minier, à laquelle on en fait référence.

Donc, on ne peut pas l'appeler comme avant, elle a changé de nom. Donc, si on l'appelle comme avant, on fait une erreur d'inscription, M. le Président. Donc, il faut l'appeler comme elle s'appelle aujourd'hui, c'est-à-dire la

Loi sur l'impôt minier, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec toute la nomenclature puis tout l'argumentaire qu'elle m'a soulevé, M. le Président, c'est une modification de concordance. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon... non, par M. le ministre?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'aurai donc un dernier commentaire. Il est vraiment dommage qu'on ne puisse pas ajouter à la

Loi sur l'impôt minier, à laquelle on fait référence dans l'amendement, la notion des redevances dans la

Loi sur les mines. Ça nous permettrait d'aller chercher des centaines de millions supplémentaires, dépendant du pourcentage qu'on appliquera sur les revenus bruts. On parle entre 300 et 500 millions supplémentaires par année qu'actuellement nous perdons. Donc, je trouve que vraiment c'est dommage qu'on ne puisse pas... en plus de faire référence à la

Loi sur l'impôt minier, je suis d'accord qu'on ne puisse pas aussi aller chercher des redevances. Et ça sera mon dernier commentaire sur cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 du projet de loi, qui se lit comme suit: Remplacer, dans l'article 35 du projet de loi, « Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15) » par «

Loi sur l'impôt minier (chapitre I-0.4) » est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Unanimement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. C'est beau. Alors, nous revenons à l'article 35. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 35 amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, sur l'article 35 amendé.

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou si vous êtes prêt à aller au vote?

M. Simard (Dubuc): Non. Bien, si... Oui, moi, je suis prêt à aller au vote, M. le Président, si...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle, il y a des commentaires sur l'article 35 dûment amendé?

Mme Ouellet: Est-ce que l'article 35 a été... les commentaires ont été lus par...

Le Président (M. Pinard): On a fait des commentaires sur l'amendement.

Mme Ouellet: Sur l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): L'amendement a été voté.

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Maintenant, je reviens à l'article 35 dûment amendé.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, il y a...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 35 dûment amendé ou si vous désirez faire une discussion sur l'article principal?

Mme Ouellet: On désire faire une discussion. Il y a les commentaires, là. Je pense qu'on s'était entendus, dans le fonctionnement, où le ministre délégué, là, nous faisait part des commentaires, là, pour chacun des articles du projet de loi. Donc, je souhaiterais entendre les commentaires, là, de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, sur l'article 35, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À la volonté de la députée de Vachon: le titulaire de claim est tenu de faire un rapport des travaux qu'il a effectués afin de lui permettre de renouveler son claim. La nature et le coût minimum des travaux sont déterminés par règlement. Dans la plupart des cas, le tituleur... le titulaire, dis-je, ne soumet que des travaux nécessaires au renouvellement de son claim. Ainsi, environ 40 % des travaux réalisés par les sociétés minières sont déposés.

La modification oblige le dépôt de tous les travaux d'exploration minière effectués durant la période de validité du claim, dont ceux pour lesquels une allocation pour exploration ou une allocation pour aménagement est mise en valeur avant production peut être ou sera réclamée en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines.

L'ensemble de ces rapports de travaux augmentera de façon significative les reconnaissances géoscientifiques sur le territoire québécois. De plus, les travaux d'exploration minière bénéficient d'un soutien financier de l'État par l'application de la Loi concernant les droits sur les mines, c'est-à-dire crédits de droits remboursables pour pertes, et de la

Loi sur les impôts, crédits d'impôt relatifs aux ressources. Il est donc approprié de recueillir tous les travaux qui sont effectués en retour d'un soutien financier de l'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On est tout à fait d'accord avec le principe, là, de cet article-là, l'article 35. J'aimerais juste avoir quelques informations. Quand on dit qu'il y a environ 40 % des travaux réalisés par les minières qui sont déposés, comme il y a donc 60 % des travaux qui ne sont pas déposés, s'ils ne sont pas déposés, comment vous avez fait pour déterminer que c'est seulement 40 % des travaux qui sont déposés?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez que ça soit le sous-ministre qui réponde à cette question? Ou si vous voulez répondre vous-même?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre à cette question-là, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de... il y a beaucoup de... de...

Le Président (M. Pinard): ...de juridique?

M. Simard (Dubuc): ...questions de juridique là-dedans, là, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Danie Daigle, avocate au ministère. Maître.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est qu'on a effectué... J'imagine, c'est plutôt administratif que juridique, mais je pense qu'on a effectué une comparaison entre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame...

Mme Daigle (Danie): ...

Le Président (M. Pinard): Je ne sais pas si c'est une question d'âge, mais j'ai de la misère à vous comprendre.

Mme Daigle (Danie): Ah!

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, hausser le volume?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): J'espère que je ne vous réveille pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous prierais de hausser le volume de Me Daigle. Alors, c'est sûrement une avocate en poursuite, elle ne parle pas fort.

Mme Daigle (Danie): O.K. C'est bon?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on a fait une comparaison entre les crédits qui avaient été réclamés en vertu de la

Loi sur -- maintenant -- l'impôt minier par rapport au montant qu'il est nécessaire de dépenser sur les claims. Ça fait qu'on s'est rendu compte qu'au niveau des crédits demandés, au niveau de la

Loi sur l'impôt, il y avait un écart qui était de 60 % par rapport à l'obligation...

Autrement dit -- je vous donne un exemple: c'est que, si on va chercher des crédits pour 100 000 $, mais, dans... l'obligation en vertu du règlement pour maintenir ou renouveler le titre... pour renouveler le titre, maintenir en vigueur est de 40 000 $; ça fait que, là, on a vu qu'il y avait un écart de ce genre-là. Mais c'est approximatif.

Le Président (M. Pinard): Plus ou moins mesure anglaise.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, juste comprendre par où passent les informations: lorsque les titulaires de claims veulent aller chercher des crédits de droits remboursables pour pertes ou des crédits d'impôt relatifs aux ressources, ils doivent déposer leurs travaux... c'est, à ce moment-là, au ministère des Finances parce que c'est l'impôt; donc, vous, vous ne les voyez pas? Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne sais pas si Me Daigle... C'est parce que j'étais en train justement de poser une question à...

Le Président (M. Pinard): ...à Mme Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): ...à Mme Ste-Croix...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...puis j'aimerais que ma collègue de Vachon puisse la répéter, sa question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, je vais vous poser une autre question. Si vous préférez que ça soit Mme Ste-Croix qui réponde à la question parce que c'est plus de sa juridiction, bien gênez-vous pas, vous avez juste à me faire signe; vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point que le président est accommodant.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, mais je voulais m'assurer justement que la réponse que j'allais vous donner, M. le Président, comme ministre, c'était la bonne. Je ne veux pas... Je ne veux surtout pas instruire... induire mon président en erreur, M. le Président. Ce que je voulais...

Une voix: Pas « instruire » .

** (16 h 30) **

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Ce que je voulais dire, M. le Président, c'était qu'actuellement, effectivement, il y a 40 % qui est déclaré, O.K.? Maintenant, avec les changements qu'on vient de mettre en place, on veut 100 % de déclaration des travaux au niveau de la planification. C'est ça qu'on veut, M. le Président, parce que tous les travaux sur lesquels les entreprises peuvent avoir des déductions d'impôt, on veut que ce soit déclaré à 100 % au lieu de déclarer le minimum. Donc, on veut que ce soit assujetti ensemble.

Vous avez fait des travaux de telle ampleur, vous demandez des crédits d'impôt, bien on veut les connaître, parce que, vous savez, on... ce n'est pas normal, ce n'est pas normal qu'on nous dise: On a fait de travaux x, et puis ils ont droit, mettons, à 100 $ de déduction, et puis ils nous en déclarent juste 40. Ça ne marche pas, la patente, là. Donc, on veut avoir 100 %, nous, par l'article qu'on vient déposer. Puis je pense que les Québécois seront d'accord avec nous que l'entreprise doit déclarer 100 % des travaux qu'elle planifie, qu'elle a faits, plutôt que seulement 40 %.

Le Président (M. Pinard): Bien, ça m'amène à poser une drôle de question, mais quel est l'avantage de déclarer moins, alors que tu as des déductions d'impôt si tu déclares ce que ça te coûte?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ils avaient le pouvoir de déclarer, mettons... je vais donner un exemple, là, 100 $, ils ont fait des travaux... ils pouvaient dire: On a fait des travaux pour 100 $. Ils faisaient une réclamation de 100 $. O.K.? Maintenant, on en avait seulement 40 $. On avait seulement, nous, une déclaration de travaux qui équivaut à 40 $. Mais on ne posait pas de question, parce qu'ils avaient mis le minimum dans leur déclaration. Ce qu'on dit maintenant: On veut avoir 100 %.

Le Président (M. Pinard): Mais ils avaient le droit à une réclamation...

M. Simard (Dubuc): De 100 $.

Le Président (M. Pinard): ...de crédit d'impôt de 100 $.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Mais ils en déclaraient 40 $. Ça fait que ça ne marche pas.

Le Président (M. Pinard): Oui. Donc, il y a un 60 $ qui manquait.

M. Simard (Dubuc): C'est ça que je vous dis. Donc, il faut que ce soit juste et équitable pour tout le monde. Pour les Québécois qui...

Le Président (M. Pinard): On veut rétablir, dans les mines, ce qui se passe au niveau de la restauration.

M. Simard (Dubuc): On veut rétablir qu'est-ce que ça coûte, M. le Président. O.K.?

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On est tout à fait d'accord, là, avec le principe, là, de l'article 5, et que ça ne marche pas, la patente, qu'il faut que les gens donnent 100 % de l'information, sauf qu'on essaie de comprendre. Parce que, des réponses que je viens de recevoir, là, de Mme Daigle, ce que je comprends, c'est... le MRNF recevait 40 % de l'information, mais l'autre 60 % de l'information, il était tout de même déposé au ministère des Finances. C'est comme ça que vous avez été capables d'établir qu'il y avait un 60 % d'information.

Est-ce que je comprends bien que l'information pour l'ensemble des travaux des crédits de droits remboursables, tous les crédits possibles, là, étaient déposés au ministère des Finances, et que donc ce que vous demandez maintenant, c'est que toute information qui était déposée au ministère des Finances soit aussi déposée au MRNF?

Le Président (M. Pinard): Duplicata. Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Lacroix de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix. Mme Lacroix! Mme Ste-Croix de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Mme Lacroix a aussi le droit de répondre.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, mais ce n'est pas mon nom.

Le Président (M. Pinard): Mais ce n'est pas tout à fait la même...

M. Simard (Dubuc): C'est plus exact, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Vous voulez que je m'identifie, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il vous plaît, avec votre titre, tout ça.

Mme Ste-Croix (Lucie): Tout le kit. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de Gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, pour préciser comment on en est arrivé à estimer que 40 % uniquement des travaux d'exploration étaient déposés au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien c'est en faisant l'adéquation entre le montant des travaux statutaires déclarés, qui est la principale obligation qui est faite à un claim, versus les dépenses d'exploration déclarées par les entreprises à l'Institut de la statistique du Québec.

Hein, on entend parler qu'il y a plus de 500 millions de travaux d'exploration qui sont effectués sur le territoire québécois, c'est le chiffre qu'on entend ces temps-ci, et, quand on regarde dans la banque de travaux statutaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on se rend compte qu'on n'a que 40 % de ça. Alors, c'est comme ça qu'on en est arrivés à venir dire que les entreprises ne déposent pas l'ensemble des travaux qu'elles effectuent.

Alors, ce que cet article-là propose, c'est que l'ensemble des travaux d'exploration qui sont effectués par une entreprise soient déposés en travaux statutaires, dont notamment ceux qui font l'objet ou qui pourraient faire l'objet d'une allocation en vertu de la

Loi sur l'impôt minier. Ce n'était pas juste ceux-là. La logique derrière le fait de venir préciser que ça inclut notamment ces montants-là, c'est que, si l'État apporte un soutien financier à une entreprise pour faire des travaux, bien, l'État est en droit de recevoir les résultats desdits travaux qu'il a soutenus.

Le Président (M. Pinard): Qui les contrôle?

Mme Ste-Croix (Lucie): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Qui contrôle si les travaux ont été effectués? M. le ministre ou madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est moi.

Le Président (M. Pinard): C'est vous?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est ma responsabilité.

Le Président (M. Pinard): Puis, il vous manque une couple de millions?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, quelques-uns, oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): 40 % de 500...

Mme Ste-Croix (Lucie): ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Je vous comprends. Madame.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Restez là, restez là. Vous allez avoir probablement d'autres questions.

Mme Ouellet: Si je comprends bien, ça veut dire que, dans ce rapport-là qu'on va faire au ministre, contrairement au compte rendu de l'article 34, là, tous les coûts, il va être question de dollars, donc tous les dollars vont être inclus dans ce rapport-là pour tous les travaux qui vont être réalisés.

Mme Ste-Croix (Lucie): Effectivement, ça fait

partie des rapports de travaux statutaires. À l'heure actuelle, c'est comme ça également quand les titulaires de claims font leurs rapports de travaux statutaires. Alors, ils doivent déclarer quels types de travaux ils ont faits, quels montants ils ont dépensés, à quel effet, et quels sont les résultats des travaux. Alors, ça, c'est une des différences significatives par rapport à l'article 34. À l'article 34, on ne fait que dire: Bien, j'ai fait ça, ça, ça, mais on ne donne pas les résultats. Les travaux statutaires, ils visent à obtenir l'ensemble de l'information qui va avec les travaux qui ont été faits, dont ce qui est capital, les résultats.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Et ça nous aide bien à comprendre comment ça fonctionne, là, au niveau du ministère des Ressources naturelles pour le suivi. Et donc, lorsque ce rapport-là -- bien, il était déposé anciennement, mais il va être déposé beaucoup plus complet, là, suite à l'adoption de la loi -- sera déposé, c'est les employés chez vous qui le reçoivent. Et quel genre d'analyse feront-ils de toute cette information-là qu'ils reçoivent? Est-ce qu'ils font une analyse critique, ils en font une lecture? Quel genre d'analyse ils font de ces rapports-là?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): On s'assure que les dispositions du règlement sont respectées. C'est ça qui est fait par les gens qui étudient les rapports de travaux statutaires dans la direction générale qui est sous ma responsabilité.

Le Président (M. Pinard): À savoir que l'argent a bel et bien été dépensé.

Mme Ste-Croix (Lucie): Quand on a des questions sur les montants qui accompagnent certains des travaux, alors là on peut poser des questions au titulaire de claim pour qu'il justifie davantage, qu'il documente davantage les frais qu'il déclare, si vous voulez, pour accompagner, par exemple, du forage ou un relevé géophysique quelconque.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, merci beaucoup. Juste dans l'analyse que vous faites de ces informations-là, est-ce que les gens chez vous, lorsqu'ils reçoivent... parce que vous me dites « en application du règlement » , le règlement, ce qu'il demande, c'est seulement le montant nécessaire au maintien du claim, que les travaux, là, soient... complètent le montant nécessaire au maintien du claim.

Est-ce que c'est juste une validation que les montants ont été dépensés et que, bon, le montant a été atteint ou vous vous attardez aussi à regarder la... pas la pertinence, mais la justesse des chiffres qui vous ont été donnés? Parce que des fois il pourrait y avoir des aberrations dans ce qui vous est déposé en termes de travaux réalisés et de coûts par rapport à un aménagement qu'à un moment donné le coût est beaucoup trop élevé.

Est-ce que vous allez jusqu'à requestionner quand vous voyez des choses qui vous semblent en dehors des normes, requestionner ces coûts-là, ou vous faites juste valider qu'effectivement le montant est atteint, si le montant est atteint, c'est le prochain dossier?

** (16 h 40) **

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, j'aimerais préciser que, dans le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, aux articles 72 et suivants, on vient donner la recette sur la façon dont les travaux statutaires doivent être... dont le titulaire de claim doit en faire rapport au ministère. Et on vient dire ici, par exemple, quand on parle des rapports d'études d'évaluation technique, « doit contenir les renseignements suivants » , et on énumère les renseignements qui doivent être contenus. Et c'est comme ça pour chacun des types de travaux statutaires qui sont admis et qui sont énumérés à l'article 69 du règlement.

Alors, la vérification qui est faite par le personnel de la direction générale dont je suis responsable, bien c'est de s'assurer que les rapports de travaux sont faits conformément aux dispositions du règlement, donc contiennent chacun de ces éléments-là. On s'assure évidemment au premier chef que les travaux dont on fait rapport... dont le titulaire de claim fait rapport, bien, sont dans la liste des travaux énumérés à l'article 69. Après ça, on vérifie si les rapports sont faits conformément aux dispositions du règlement.

Et, comme je le mentionnais tantôt, si certains montants d'argent qui accompagnent certains de ces travaux-là apparaissent disproportionnés au personnel qui est habilité à faire ces vérifications-là, bien là ce personnel-là va demander des explications au titulaire de claim. Et c'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Est-ce que ça vous arrive aussi d'aller faire des validations terrain, voir si effectivement les travaux qu'ils disent qui ont été réalisés, qu'ils ont effectivement été réalisés sur le terrain?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est très rare.

Mme Ouellet: O.K. Et est-ce que ces informations-là sont publiques?

Mme Ste-Croix (Lucie): Lesquelles?

Mme Ouellet: Le rapport dont on fait mention à l'article 72, là.

Mme Ste-Croix (Lucie): Absolument. À partir du moment où les travaux sont acceptés, ils deviennent publics et ils sont versés dans la banque de données qui s'appelle le SIGEOM, qui est le système d'information géominière, qui est accessible gratuitement 24/7 par Internet.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, l'ensemble des rapports qui sont demandés en relation avec l'article 72, là, sur lequel on discute un amendement, donc... et les articles 72 aussi du règlement, là, sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel, donc le rapport d'étude, d'évaluation technique, les rapports de travaux, de recherche, d'examen d'affleurements rocheux et de blocs erratiques, les rapports des travaux de relevés et les autres renseignements qui sont demandés, tous ces rapports-là sont publics?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Ah! Merci.

Le Président (M. Pinard): Moi, j'aurais des questions à poser, M. le ministre, si vous permettez. C'est sur le temps de la présidence.

M. Simard (Dubuc): Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Combien avez-vous d'employés, au ministère, qui vont effectuer cette tâche?

Mme Ste-Croix (Lucie): Deux.

Le Président (M. Pinard): Deux. Les formules que vous avez mises au point, est-ce qu'il y a un duplicata qui va dans un autre ministère?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne comprends pas votre question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, lorsque vous recevez ou vous faites une vérification sur le travail effectué sur le terrain, vous remplissez des fiches, j'imagine? Il y a des fiches qui doivent être complétées à savoir si effectivement ça correspond à toutes les données demandées en vertu de votre règlement interne. Est-ce qu'une fois que ce document-là est rentré... est-ce qu'il y a une communication avec un autre ministère ou si ça reste à l'interne?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, je ne suis pas sûre que je comprends vraiment votre question, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon, je vais aller plus loin. Est-ce que ça s'en va directement au ministère du Revenu?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un duplicata qui s'en va au ministère du Revenu?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non. Ça n'a pas lieu.

Le Président (M. Pinard): Non? Il n'y a pas aucune relation entre le ministère du Revenu et le département... votre département, à savoir, pour atteindre le fameux 100 % au lieu du 40 %. Parce que vous nous avez parlé qu'on parle de chiffres astronomiques, alors que, vous, dans vos calepins ou dans votre bloc-notes, ce n'est pas ce chiffre-là que vous avez. C'est 40 % du chiffre qui est annoncé publiquement. Donc, vous vous dites: Là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et on sait très bien que le chiffre qui est mentionné, c'est parce qu'il y a un groupe de minières qui vont chercher des crédits d'impôt mis à leur disposition par le gouvernement du Québec, par le ministère des Finances, par le ministère du Revenu.

Alors, ma question est fort simple. C'est que, quand vous faites une vérification puis vous voyez très bien que ça ne fonctionne pas avec ce qui est demandé, est-ce qu'il y a un rapport qui est fourni?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce que l'article 35 du projet de loi n° 14 propose, au-delà de l'obligation qui est faite au titulaire de claim de déposer l'ensemble des travaux qu'il effectue sur son claim, on vient lui dire... on vient dire également, notamment, les travaux qui pourraient ou seront visés par une allocation en vertu de la

Loi sur l'impôt minier. La

Loi sur l'impôt minier, elle est gérée dans la direction générale qui est sous ma responsabilité.

Alors, à partir du moment où on habilite un lien entre ces deux lois-là, alors là on peut se permettre de traverser le pont entre les deux lois et de faire en sorte que des vérifications soient effectuées. Mais, avant de pouvoir faire une chose comme celle-là, en matière juridique, il faut être habilité, dans un

article de loi, à faire la dite chose.

Le Président (M. Pinard): Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce que nous proposons de nous habiliter à faire.

Le Président (M. Pinard): C'est ce qu'on fait aujourd'hui. O.K. Est-ce que c'est possible actuellement que certaines parties d'ouvrage s'effectuent avec la possibilité d'avoir les crédits d'impôt pour une minière, et d'autres parties d'ouvrage puissent s'effectuer sur le territoire ailleurs dont il n'y a pas de crédit d'impôt de disponible? Est-ce qu'aujourd'hui, là, c'est tout le territoire du Québec qui bénéficie des mêmes avantages ou s'il y a des sections du territoire du Québec qui ont des avantages et d'autres qui n'ont pas d'avantage au niveau des crédits fiscaux?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je vous dirais que non, c'est la même chose partout.

Le Président (M. Pinard): C'est la même chose partout. O.K.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça va?

Le Président (M. Pinard): O.K. Et l'obligation, c'est toujours par claim.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Il faut qu'il dépense tant par claim.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il serait possible pour une minière, par exemple, de dépenser un montant d'argent pour un claim, un montant qui serait le double, le triple ou le quadruple de ce qu'ils doivent normalement dépenser, et, sur un autre claim, dépenser beaucoup moins et, comme on bénéficie des mêmes déductions d'impôt, des mêmes crédits d'impôt, faire passer le tout sur le nombre de claims qu'on a?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien là, c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): On prend la facture puis on divise?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est parce qu'il y a deux... Non, mais il y a deux concepts dans la question que vous posez. C'est... Premièrement, au niveau des travaux statutaires, des travaux peuvent être effectués au double, au triple, comme vous le mentionnez, sur un claim, et, à partir des travaux effectués sur ce claim-là, on pourrait se servir de l'excédent de ces travaux-là pour renouveler d'autres claims qui sont situés à une distance x, qu'on verra plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors donc, c'est possible.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, ça... Oui, au niveau des travaux statutaires, c'est tout à fait possible. Maintenant, au niveau de la déclaration en vertu de la

Loi sur l'impôt minier, ça ne marche pas par claim, la

Loi sur l'impôt minier. La

Loi sur les mines et maintenant la future, je l'espère,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, elle, sa base, c'est le claim, O.K.? Ça fait qu'il y a deux concepts dans ce que vous dites. Il y a ce qui concerne l'impôt minier et la déclaration des sommes en vertu de cette loi-là et il y a la déclaration des travaux statutaires et la réalité géologique, qui est traduite dans la

Loi sur les mines, avec la base du claim.

Le Président (M. Pinard): Merci. Une dernière question.

M. Simard (Dubuc): Il reste combien à la présidence, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Ah! moi...

Mme Ste-Croix (Lucie): Je pense que c'est illimité.

Le Président (M. Pinard): ...c'est quasiment indéfini, M. le ministre. Avec les années, j'ai découvert cela. C'est le pouvoir de la présidence, qu'on appelle.

Ma dernière question, combien y a-t-il de claims au Québec que vous devez vérifier annuellement?

Mme Ste-Croix (Lucie): Vous voulez dire à savoir s'il y a des travaux qui sont effectués...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

Mme Ste-Croix (Lucie): ...effectués sur le terrain ou non?

Le Président (M. Pinard): Oui, combien y a-t-il...

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, j'ai mentionné tantôt que ça tient de l'exception, si on fait des vérifications sur le terrain où les travaux sont effectués, O.K.? Alors, ça, ça tient de l'exception.

Le Président (M. Pinard): Ce que je veux savoir, c'est que vous avez deux fonctionnaires attitrés à cela.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Combien peuvent-ils examiner de claims par année?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ah, mon Dieu! De claims, je ne sais pas, mais ils suffisent à la tâche de l'étude de tous les travaux statutaires qui sont actuellement déposés.

Le Président (M. Pinard): Vous avez suffisamment de personnel?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon. Je m'excuse, mais le temps imparti à la présidence est maintenant terminé.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, donc, si je comprends bien les réponses que j'ai entendues, c'est: tous les travaux qui sont statutaires pour les claims sont aussi admissibles pour des déductions fiscales en vertu de la

Loi sur l'impôt minier. Donc, on exige des travaux, mais ensuite ils peuvent aller déduire ça de leurs profits, puis finalement c'est de l'argent de moins qui va rentrer au gouvernement du Québec. Est-ce que j'ai bien compris? C'est comme ça que ça se faisait dans le passé et c'est comme ça que ça va continuer à se faire, là?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce n'est pas l'objet de la disposition qui est sous étude en ce moment.

Mme Ouellet: Je suis d'accord que ce n'est pas l'objet, mais, pour comprendre ce que ça veut dire, c'est bien comme ça que le mécanisme s'applique, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Pinard): Je pense que la question va s'adresser davantage au ministre parce qu'elle est politique.

Mme Ouellet: O.K.

M. Bernard: Non, non, non, c'est une question technique.

Le Président (M. Pinard): Mais je ne voudrais pas mettre l'administrateur... un administrateur dans une mauvaise situation. À moins que le ministre lui donne l'ordre de répondre.

Mme Ouellet: Moi, je suis très ouverte. Les gens qui veulent répondre, là...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

** (16 h 50) **

Mme Ouellet: ...je n'ai pas de préférence de réponse, là, je suis bien ouverte. Mais juste bien comprendre, dans le fond, lorsqu'on demande des travaux statutaires, parce que c'est aussi ce qui est l'objet des rapports, là, c'est des travaux statutaires... donc, on demande des travaux statutaires, dans la

Loi sur les mines, jusqu'à un certain montant, là, qui sont en vertu du règlement. On pourrait aller les sortir, là, mais je pense que ce n'est pas nécessaire.

Donc, les titulaires de claims dépensent... disons qu'ils font les travaux, parce qu'ils ont aussi l'option de ne pas les faire, là, mais prenons l'hypothèse qu'ils font les travaux. Ils font les travaux, puis ils ont une obligation de réaliser ces travaux-là jusqu'à un certain montant. Ces travaux-là qu'ils ont réalisés aux montants nécessaires, ou même dépassés, mais, mettons, nécessaires pour le maintien du claim, ces montants-là peuvent être utilisés ensuite, dans la

Loi sur l'impôt minier, en fonction des différentes déductions qui sont accessibles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous pouvez répondre, comme vous pouvez demander à quelqu'un de votre entourage immédiat de répondre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, vous comprendrez que l'objectif de tout ça, c'est -- on parle d'exploration ici, O.K.? -- c'est d'aller chercher la connaissance du territoire, connaître nos richesses. Donc, lorsque des entreprises... Parce qu'on l'a dit, et je vais le répéter, il y a des entreprises en exploration... il se fait à peu près, je vous dirai, là, en exploration, 500 millions de dollars par année d'exploration au Québec. Et l'objectif de cet article-là, c'est de bien connaître les travaux qui ont été effectués sur les richesses naturelles des Québécois.

Parce que le sous-sol québécois, il n'est pas comme la forêt; on ne le connaît pas, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol. Il faut le chercher. Donc, à partir de là, M. le Président, vous comprendrez qu'on veut que les entreprises qui investissent de l'argent ici et puis qui demandent des déductions, hein, des déductions de leurs revenus, on veut qu'ils nous disent qu'est-ce qu'ils ont trouvé. Ça, c'est important. Puis, les Québécois, ils demandent ça aussi, là, de connaître c'est quoi qu'ils ont trouvé sur nos ressources naturelles. Donc, à partir de là, tout le monde est d'accord.

Maintenant, est-ce que... Peut-être que mes explications, vous pourrez... Mme Lacroix pourra aller plus en détail, mais, moi, je vous donne ce que...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, je dis toujours « Lacroix » , moi, ce n'est pas grave, Lucie...

Le Président (M. Pinard): Vous, c'est parce que vous avez été marqué par le Vendredi saint.

M. Simard (Dubuc): Effectivement. Et il y a une chose qui est certaine, c'est qu'une entreprise qui fait des travaux pour qu'on puisse connaître c'est quoi qu'il y a dans notre sous-sol, effectivement on lui donne des crédits d'impôt.

On en a enlevé cette année, des crédits d'impôt, on en a coupé énormément, des crédits d'impôt. O.K.? Pas cette année, c'est-à-dire depuis qu'on est là, là. On a coupé des crédits d'impôt parce qu'on trouvait qu'il y avait des choses qu'on n'avait pas besoin de donner de crédits. Maintenant, ça, c'en est, c'en est, des crédits que les entreprises ont le droit. Mais sauf ce qu'on dit dans ça, c'est que, c'est de valeur, mais vous allez nous dire... vous allez nous dire c'est quoi que vous cherchez et c'est quoi... dans votre planification, c'est quoi, vos travaux que vous avez faits, on veut le savoir, puis l'ensemble des Québécois veut le savoir.

Puis, Mme Ste-Croix l'a dit tout à l'heure, c'est public. Quand on le reçoit, on le rentre, on le rentre sur une source qui est vérifiable et que les gens peuvent avoir accès sur Internet. Donc, c'est très transparent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Ouellet: Oui, merci. M. le Président, on est tout à fait d'accord, on l'a dit, avec le principe, là, de l'article 35. On essaie juste de comprendre -- les gens du ministère, c'est votre travail quotidien -- nous, on essaie juste de comprendre comment au quotidien les choses se réalisent. Parce qu'on a quand même, là, lu, et je suis certaine que vous l'avez lu aussi, le rapport de Vérificateur général, là, pour 2008-2009 et qui soulève un certain nombre de questions.

Donc, si je comprends bien la réponse du ministre délégué, c'est oui. Donc, les travaux statutaires, les montants reliés aux travaux statutaires sont des montants qui sont admissibles aux différents crédits d'impôt.

Et, peut-être, juste en complément d'information pour la présidence, lorsque vous demandiez si, pour les différents territoires, c'étaient les mêmes crédits d'impôt, bien, en fait, dans la révision des crédits d'impôt, oui, il y a eu certaines diminutions des déductions, mais il y a eu d'autres crédits d'impôt où ils ont augmenté les déductions, particulièrement pour les mines situées dans le Nord. Donc, ils ont changé le Nord de place, ils ont baissé le Nord au Sud, ils l'ont... ils ont vraiment baissé le Nord. Donc, oui, ce n'est pas tout à fait pareil dépendant du territoire, les mines n'ont pas nécessairement droit aux mêmes crédits d'impôt dépendant où elles se situent.

Donc, avant ça, le Nord était déterminé par le 55e parallèle et au-dessus, et maintenant le Nord a été baissé au 50° 00' 30" parallèle et limité par le Front de Grenville, en tout cas, un dessin assez compliqué, là, que nous a déposé le ministre délégué un peu plus tôt.

Je reviens à... le « deux employés » , là. Moi, je dois vous avouer, je suis bien d'accord qu'avec cet article-là on va faire en sorte qu'il va y avoir encore plus d'informations qui vont être transmises au ministère des Ressources naturelles, et je suis tout à fait d'accord avec ça. Je veux juste m'assurer que, lorsqu'on va avoir voté ça, on va être capable de le mettre en application. Et j'aimerais bien comprendre des gens du ministère... Les deux employés, ils reçoivent -- parce qu'il y a 280 quelques mille claims au Québec -- ils reçoivent combien de rapports annuellement reliés à ces 280 000 claims là?

Parce que je sais que ce n'est pas nécessairement un rapport par claim, là, je pense qu'il y a certains claims qui sont regroupés, là. Donc, il y a combien de rapports... Puis... un ordre de grandeur, là, je veux dire, plus ou moins, là, même s'il y a une marge d'erreur de 20 %, là, ce n'est pas bien grave, là. Mais juste un ordre de grandeur. On parle-tu de...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole au sous-ministre, parce que, je vais vous dire...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci. Écoutez, non, on n'a pas la réponse, là, je n'ai pas la réponse, puis Mme Ste-Croix non plus n'a pas la réponse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Je vais me permettre, M. le Président, pour les gens qui...

Le Président (M. Pinard): Et je tiens à m'excuser, vous aviez la main levée...

M. Bernard: Oui, ça fait un petit bout de temps, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): ...et, malheureusement...

M. Bernard: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes trop discret.

M. Bernard: Les gens qui nous écoutent, pour essayer de démêler les affaires, là, je vais vous expliquer un peu, je pense, comment ça fonctionne, un peu, l'exploration. Il y a les travaux statutaires, d'une part, puis il y a les crédits par la suite. Pour garder les titres miniers, des claims valides, il faut faire des travaux statutaires, un minimum de crédits, pour les périodes de deux ans. Mais on est... Il y a un minimum requis, mais il n'y a pas de maximum, parce que, selon la nature des travaux, on peut accumuler des crédits.

Et, comme Mme Ste-Croix le disait, ultérieurement, plus loin, on va avoir des dispositions concernant la distribution ou la répartition des crédits, parce qu'ils peuvent être envoyés sur d'autres claims.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je peux vous demander, cher collègue, de faire... de nous donner un exemple, en même temps que vous faites vos propos, là, pour que les gens qui nous écoutent ou qui nous liront plus tard comprennent aisément?

M. Bernard: Regardez... La réponse, entre autres, en partie, il y a 280 000 claims au Québec, mais ils ne sont pas tous travaillés dans la même année. Et il y en a que justement... une des problématiques que le collègue d'Ungava soulignait, c'était celui de la dormance, que des claims avaient tellement de crédits d'accumulés que ça faisait longtemps qu'ils n'étaient pas travaillés. O.K.? Donc, ce n'est pas 280 000 claims, il n'y a pas 280 000 rapports puis il n'y a pas 50 000 rapports qui sortent par année, d'une part.

Quand on fait les travaux d'exploration, les travaux, les crédits s'accumulent. Advenant, advenant qu'une mine soit découverte sur une propriété, c'est là que ces travaux d'exploration là éventuellement peuvent être « compartis » ... Après ça, ils font

partie des dépenses puis des investissements qui auront amené à la découverte de la mine, et c'est pour ça qu'ils reçoivent, à ce moment-là, des crédits, parce que ça fait

partie des investissements qui ont été nécessaires à la découverte et à la mise en exploitation de la mine. Et, pendant ce temps-là, bien tu as d'autres propriétés qui n'auront jamais de mine dessus, mais il n'y aura pas de crédits dessus. Alors, c'est aussi simple que ça. Il y a ces deux distinctions-là qui font

partie de deux étapes successives.

Alors, moi, quand je... une compagnie jalonne... Premièrement... Puis il faut revenir, la notion de divulgation est importante, parce que, toutes les entreprises minières, les juniors et toutes, sont liées par les autorités des marchés financiers, les règles boursières, elles doivent faire la divulgation des résultats de travaux et autres. Et, quand elles font du financement, tout est encadré. Donc, il y a une adéquation tout le long du processus. Et les compagnies vont toujours déclarer les travaux, parce que les crédits qu'ils font, ils sont nécessaires ultérieurement au maintien de leurs titres miniers, les claims, le plus longtemps possible. Et c'est comme ça. Donc, tout est transparent.

Et, qu'est-ce qu'on est chanceux au Québec... se distingue mondialement par la fameuse banque SIGEOM qui fait que tous les travaux qui sont faits au Québec, ils sont accessibles à toute... n'importe quelle autre compagnie. Parce que, dans les autres pays, M. le Président, si tu veux avoir les résultats des travaux, soit tu les achètes à l'ancien propriétaire des claims ou, sans ça, il faut que tu reprennes à zéro.

Alors, le bénéfice qu'on a au Québec et qui est la grande richesse de notre banque de données, c'est qu'étant donné que c'est un territoire public les informations des entreprises sont disponibles à l'ensemble des gens qui veulent faire de l'exploration minière. Et c'est la beauté... Puis, le système au Québec est le plus performant à cet égard-là.

** (17 heures) **

Donc, je reviens. Travaux statutaires, maintien de claims. Advenant la découverte, à ce moment-là, ces investissements-là, ils peuvent être admissibles aux crédits parce qu'ils vont faire

partie des montants qui ont été nécessaires au démarrage de la mine, comme n'importe quelle autre entreprise qui fait des investissements. Alors, il n'y a rien de tordu là-dedans, il n'y a pas de bénéfice à changer, c'est que ça fait partie... le gouvernement reconnaît que ces dépenses-là de tous types d'exploration ont fait

partie de la mise à découverte et sont admissibles aux crédits.

Le Président (M. Pinard): Juste une parenthèse. Donc, ça explique pourquoi qu'une entreprise qui fait de l'exploration est portée à divulguer le moins possible le fruit de son travail, parce qu'automatiquement elle se trouve à enrichir les autres compagnies d'exploration.

M. Bernard: Votre point, M. le Président, est très pertinent à ça, parce que, même dans le passé, puis je vous dirais... puis, si on va dans les autres provinces, les travaux ne sont pas divulgués. Et on est même arrivé parfois, en toute honnêteté, arrivé sur, à un moment donné, des propriétés où on a trouvé de la carotte de forage que, probablement, les travaux étaient faits dans les années cinquante, soixante, et ils n'avaient jamais été déclarés. Parce qu'il y a des compagnies, entre autres, qui avaient ce secret-là, puis, à l'époque, l'obligation des travaux n'était pas nécessaire.

Maintenant, l'obligation était là. Les gens ne divulguaient antérieurement que les travaux qui étaient financés par actions accréditives et qui ne déclaraient pas les travaux qui étaient financés par équité. Parce que... Et c'était la règle simple. C'est pour ça qu'on arrivait qu'il y avait un... ils déclaraient, dans les statistiques, le montant global de travaux qu'ils avaient faits et dans leurs livres d'entreprise, parce que, ça, ils n'ont pas le choix, dans leurs états financiers, de déclarer les montants qu'ils ont eus et qu'ils ont financés et comment ils les ont dépensés.

Mais toutefois ils ne déclaraient qu'une

partie des travaux, celle qui était par actions accréditives.

La loi, qu'est-ce qu'elle vient faire aujourd'hui, puis il y a beaucoup de compagnies qui sont en désaccord avec cet article-là, c'est que le gouvernement, maintenant, exige le dépôt de tous les travaux, peu importe s'ils ont été financés par actions accréditives et autres, pour venir nourrir plus notre fameuse banque SIGEOM.

Le Président (M. Pinard): Et cette banque-là est en vigueur depuis quand?

M. Bernard: Mon Dieu! Les travaux statutaires, écoutez, les géofiches qu'on a au Québec, les plus vieilles que, moi, je me rappelle d'avoir consultées, je pense, remontaient dans les années quarante et peut-être même les années trente. Et maintenant tout a été numérisé.

Et la question, la réponse, pourquoi, entre autres, pour les gens du ministère, c'est qu'ils demandent aux compagnies de donner les données brutes sous forme de fichiers informatiques, les cartes et autres; donc, c'est pour ça. Et on déclare les factures, tout, parce que les travaux, c'est encadré. Les résultats bruts d'analyses de laboratoire, toutes les factures, etc., tout est là, tout est envoyé, et il faut qu'ils soient disponibles, du ministère. Alors, tout est clair, est encadré.

Les données habituellement sont toutes géoréférencées. Donc, le travail du ministère, c'est de recueillir les données, s'assurer que tout est conforme, et autre. Et, comme je vous dis, jamais qu'une compagnie va déclarer des travaux qu'elle n'a pas faits, parce que, là, elle va avoir les autorités financières puis les bourses sur le dos. Alors, il faut faire confiance à l'honnêteté des gens à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): Quel avantage la commission a d'avoir un géologue au sein des membres de la commission! Merci de répondre à ces questions, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Autres questions sur l'amendement? Oui. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. L'explication est très éclairante. Et on comprend qu'ils n'ont pas d'avantage à déclarer des travaux qu'ils n'ont pas faits. Mais c'est pour ça que je demandais: Comment l'application se fait? Il pourrait y avoir des avantages à ne pas déclarer des travaux qu'elles ont faits, pour des raisons de secret, de confidentialité, comme il est arrivé dans le passé.

Et je peux bien croire que peut-être la majorité, si on a la loi, ne le fera pas, mais, comme on sait toujours qu'il y a des gens qui des fois essaient de passer et de contourner les règles, c'est pour ça que je demandais: Est-ce qu'il y a une validation une fois de temps en temps, sans que ce soit systématique, sur le terrain? Parce qu'un règlement, c'est bon de l'avoir, mais après ça il faut aussi s'assurer qu'il est respecté.

Et, si on ne va pas valider sur le terrain, pas nécessairement systématiquement, mais à quelques reprises, savoir si effectivement l'ensemble des travaux déclarés représentent les travaux réalisés sur le terrain... Comme vous disiez, à l'époque, il y avait des carottes qui avaient été faites et qui n'avaient pas été déclarées. Donc, ça pourrait être possible -- j'émets une hypothèse -- que dans le futur ça soit encore le cas.

Est-ce qu'il est prévu au ministère, maintenant qu'on va doubler l'information reçue, même plus que doubler, passer de 40 % à 100 %, est-ce qu'il est prévu d'aller faire des validations quelquefois sur le terrain, et est-ce que le ministère prévoit embaucher des gens?

Parce que je peux comprendre qu'à 280 000 claims il n'y a probablement pas 50 000 rapports qui sont déposés par année, mais il serait tout à fait possible qu'il y ait 3 000, 4 000, 5 000, 6 000 rapports qui soient déposés à chaque année. À deux employés, mettons que c'est 6 000, ça leur en fait 3 000 par année à valider. 3 000 par année à valider, il y a 365 jours dans une année, puis ils ne travaillent pas tous les jours, j'espère. Donc, comment ces deux employés-là vont pouvoir, en plus de ce qui est déjà en cours, vont pouvoir absorber plus qu'un doublement de leur charge de travail?

Est-ce qu'il est donc prévu au ministère d'augmenter les effectifs concernant, là, la réception de l'ensemble de ces rapports-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que Mme Ste-Croix, qui est la responsable, a dit tout à l'heure qu'il y avait... ils avaient le temps de faire leur travail. Mais, ceci étant dit, je vais laisser le sous-ministre Lebel répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre. Jean Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui, M. le Président. Bien, d'abord, les entreprises n'ont aucun avantage à faire de... je dirais, de fausses ou de mauvaises déclarations, parce qu'elles peuvent encourir... perdre leurs titres miniers, leurs claims, donc il n'y a absolument aucun avantage à faire de fausses déclarations. Donc, c'est certain qu'on assume que les informations qui nous sont données sont exactes. C'est pour ça qu'on n'a pas plus de personnel pour faire les travaux.

Parce que, comme il a été mentionné, l'entreprise doit faire la déclaration des travaux statutaires, doit fournir toute l'information qui a été faite par les travaux... par les, disons, les bureaux d'analyse, là, les laboratoires d'analyse, et toute cette information-là est déclarée. Donc, il n'y a aucun avantage... puis je pense que le détenteur de claim prendrait un trop grand risque de faire une mauvaise déclaration.

C'est pour ça qu'on n'a pas besoin d'aller sur le terrain vérifier qu'est-ce qui se fait, on a l'information des laboratoires d'analyse et on a les factures, on a les montants d'argent qui ont été dépensés. C'est... Je ne vois pas qu'est-ce que donnerait d'aller sur le terrain comme tel, là, je ne vois pas aucun avantage. Les personnes font vraiment ça dans le bureau.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Un dernier point important par rapport à qu'est-ce qu'il a dit: une entreprise junior n'a aucun avantage, premièrement, à cacher de l'information ou à ne pas divulguer. Parce que, la raison est très, très simple, ça deviendrait, dans le cadre des marchés financiers et autres, ça deviendrait du délit d'initié, ça deviendrait de l'information puis une mauvaise information pour les investisseurs. Alors, ils seraient, je peux vous le dire, dans le trouble carrément, s'ils ne faisaient pas ça, pour cacher l'information ou ne pas la donner.

Alors, puis, eux, en plus, dès qu'ils ont, des sociétés juniors, des découvertes intéressantes, leur intérêt, c'est de le divulguer rapidement, parce que... justement pour ne pas qu'il y ait... pour le financement et éviter des délits d'initié, qui peuvent coûter très, très cher à des dirigeants d'entreprise.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

** (17 h 10) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis d'accord qu'on prévoie ça puis que les gens n'ont aucun avantage à contourner les règles, mais je dois constater, M. le Président, que, dans la nature humaine, il n'y a personne qui a avantage non plus à se promener à 160 km/h sur l'autoroute et avoir un ticket de police, mais, dans la vraie vie, ça se passe quand même. Donc, tous ces gens-là qui conduisent sur les autoroutes, c'est les mêmes gens qui dirigent des compagnies.

Des fois, ça arrive. On a vu ça dans des très grandes sociétés, même aux États-Unis, Enron, etc. Donc, je suis d'accord avec les gens ici, en face, que c'est des exceptions, mais c'est souvent pour ces exceptions-là, malheureusement qu'on est obligé de faire des lois et des règlements. Et donc c'est pour ça qu'une fois de temps en temps c'est important d'aller vérifier. C'est pour ça qu'on a des polices sur les autoroutes, parce que, si tout le monde respectait les règles, on n'aurait pas besoin de se payer des polices sur les autoroutes collectivement.

Donc, ceci dit, sur le détail, j'aimerais comprendre comment... si deux employés actuellement font le travail... et je trouve que, déjà, ça doit être des milliers de rapports qu'ils reçoivent -- moi, je ne sais pas quel genre de suivi et quel genre de validation ils peuvent faire de ces rapports-là, s'ils en reçoivent autant -- mais là on va doubler la tâche en demandant le double des informations, et vous me dites que ces deux personnes-là vont suffire, en doublant la tâche? Est-ce que ces deux personnes-là sont toutes les deux à 50 % du temps, ce qui leur permettrait de combler leur 50 % du temps ou, sinon, est-ce que vous allez engager des gens? Avec cet article-là, on vient de doubler...

Moi, je suis tout à fait d'accord, là, d'aller chercher l'ensemble des informations, mais ce que je veux m'assurer, c'est que, lorsqu'on va l'avoir adopté, le ministère va être capable de le mettre en application, parce que, sinon, le travail de législation qu'on fait ici, là, puis si c'est pour rester sur des tablettes parce que le ministère, ensuite, n'a pas les effectifs pour le mettre en application, vous savez, c'est bien beau, là, mais ça ne va rien donner dans la vraie vie.

Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que le ministère aura les effectifs. Et, à la lueur des réponses que j'ai reçues, je ne comprends pas comment le ministère va avoir les effectifs pour pouvoir absorber le double d'informations qu'ils vont recevoir liées directement à l'article 35 dont on discute.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le nombre d'emplois, là. C'est des données qu'on doit recevoir, c'est des données informatiques qui sont entrées au ministère. Et puis, si jamais, M. le Président... Je dois vous dire qu'ils ne vérifient pas toutes les entrées, ils vérifient l'ensemble des données, là, mais, lorsqu'il y a un doute -- c'est des gens qui sont habitués, c'est des spécialistes, là, O.K.? -- et, lorsqu'ils ont un doute par rapport à l'information qui est donnée, à ce moment-là, il y aura des vérifications de faites, comme ils l'ont toujours fait, M. le Président.

Maintenant, ça n'a rien à voir, dans le projet de loi, le nombre d'employés, M. le Président. Vous comprendrez que, si on pose ce geste-là, c'est dans le but que ce soit, je vous dirai, très transparent et puis que les Québécois aient l'information. Si jamais, M. le Président, on se rendait compte que le travail, je vous dirai... on a de la difficulté à faire le travail, d'abord, premièrement, le sous-ministre, avec la directrice, vont nous dire, moi, comme ministre: Écoutez, on n'arrive plus. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu plus de monde pour faire le travail? On va répondre, M. le Président, O.K.?

Maintenant, également, si, étant donné qu'on a des difficultés à se parler entre nous, quand le Vérificateur général va y aller, il va faire son travail, lui aussi, j'imagine. Il va dire: Écoutez, vous manquez de personnel. Ça fait que...

Mais tout ça fait que ça n'a rien à voir, le nombre d'employés, avec... On a des exigences qui sont là, M. le Président, là, c'est pour bien servir l'ensemble des Québécois. Ma collègue de Vachon vient de dire qu'elle n'est pas contre, mais, au niveau de l'administratif, M. le Président, on va s'en occuper. D'accord, M. le Président? On va s'en occuper. Je veux juste vous dire ça. Je ne peux pas vous dire plus que ça. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien qu'au niveau de l'administratif ils vont s'en occuper, mais c'est exactement ce que dit le rapport du Vérificateur général en 2008-2009, qu'au niveau de l'administratif ils ne s'en occupaient pas.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux répondre à ça, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors...

Mme Ouellet: Je peux-tu juste terminer mon...

Le Président (M. Pinard): Je vous laisse compléter, et M. le ministre aura sa réplique.

Mme Ouellet: O.K. Et donc c'est pour ça qu'on s'intéresse, pour s'assurer que ce sera possible de l'appliquer. Quand on dit que ça n'a rien à voir avec le nombre d'employés, c'est pour ça qu'on a vérifié qu'est-ce qui était réalisé. Est-ce que ces rapports-là sont lus? Si ces rapports-là sont lus, il faut toujours bien qu'il y ait une personne qui lise le rapport. Il y a quand même un certain temps... je veux bien que ces gens-là sont habilités, ils sont experts, mais ça prend quand même un certain temps, lire ces rapports-là.

Et là on va doubler le nombre d'informations qui vont être... de rapports qui vont être déposés. Donc, ce n'est pas juste un rapport qui est reçu, qui est directement mis dans le système, il y a un travail de validation, ça nous a été confirmé, qui est fait par le personnel du ministère qui lisent ces rapport-là. Donc, il y a du temps de personnes qui est mis pour valider ces rapports-là, sinon, je veux dire, sinon, il n'y a pas de suivi qui est fait. On nous a dit qu'il y avait un suivi qui était réalisé.

Là, moi, je voudrais bien comprendre, si on double le travail, comment ça se fait qu'on n'ait pas besoin de plus de personnes. Et quand le ministre dit: On va répondre, si le ministère des Ressources naturelles lui confirme qu'il manque de ressources, il dit: On va répondre, est-ce que je dois entendre de la part du ministre qu'il va répondre oui? Parce que, quand il dit: On va répondre, la réponse pourrait être aussi non. Et, à ce moment-là, on va avoir voté un

article qu'on ne pourra pas mettre en application, et je trouverais ça dommage, parce que l'objectif de cet article-là, c'est d'avoir plus d'informations et de faire une validation plus complète de l'ensemble des informations reçues.

Donc, j'aimerais avoir une double réponse de la part du ministre. Quand il dit qu'il va répondre, est-ce qu'il va répondre oui à ses fonctionnaires qui vont lui demander plus de ressources? Et, deuxièmement, me faire vraiment expliquer... parce que, quand il me dit que ça n'a rien à voir avec le nombre d'employés, bien, s'il dit ça, c'est parce que les employés ne font pas une lecture du document. Si les employés font une lecture du document et qu'il y a le double de documents à faire, il aura donc besoin de plus d'employés.

Est-ce qu'on peut comprendre exactement qu'est-ce qui est réalisé par les gens qui sont au ministère?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, premièrement, la députée de Vachon, quand elle me parle du rapport du Vérificateur, là, quand le rapport du Vérificateur a été déposé, d'abord on l'a accepté puis on a dit qu'on prenait acte et puis qu'on allait poser les gestes qu'on avait posés. On a posé des gestes, on a émis un rapport à la Commission de l'administration publique avec des échéanciers, M. le Président, que l'on a tenus et qui ont été faits. Je veux rassurer la députée de Vachon là-dessus.

Maintenant, par rapport aux correctifs qu'on avait apportés, M. le Président, sur le projet de loi... même qu'on parlait du régime de redevances, qui a été révisé l'année d'après. Maintenant, M. le Président, ce qui nous reste à corriger, qui a été demandé par le Vérificateur général, c'est à l'intérieur de ce document-là, M. le Président, qui s'appelle le projet de loi n° 14. Donc, plus la députée de Vachon retarde le projet de loi n° 14... Quand on parle ici d'administratif, on est là, M. le Président, pour parler des lois à mettre en place.

À partir du moment où on a mis les lois en place, nous, comme gouvernement, on doit se conduire en conséquence, M. le Président. Si on a besoin d'ajouter du personnel, on va en ajouter, M. le Président.

Maintenant, tout à l'heure, la députée de Vachon a posé la question à la directrice, M. le Président: Est-ce que vous allez avoir assez de personnel pour faire le travail? Elle lui a répondu très clairement, M. le Président: Oui, on en a assez. Maintenant, si la députée de Vachon veut aller travailler à la place de la directrice, elle a le pouvoir de le faire, mais il faut qu'elle applique sur les postes. Mais une chose est certaine, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...une chose est certaine, M. le Président: c'est que, moi, la réponse que j'ai, c'est oui. Si la directrice a besoin de personnel, elle va venir me rencontrer, comme toutes les autres qui sont sous ma juridiction. Je vais l'analyser et, s'il y a lieu, je vais lui accorder, M. le Président, parce qu'on rend des comptes, et l'administratif, c'est important pour... de faire les choses comme il faut.

Maintenant, on est sur l'article 35, qui n'a rien à voir avec l'administration, M. le Président, c'est en fonction d'avoir des règles précises, qui sont claires, qui sont transparentes pour l'ensemble des Québécois, et tout ce que je peux souhaiter, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14 réussisse à avancer un jour et puis qu'on arrête de nous parler de l'administratif, M. le Président. C'est juste ça que j'ai à dire maintenant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autre commentaire du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je veux juste rassurer le ministre délégué, puis je ne comprends pas pourquoi il se choque aujourd'hui: nous, on veut bien comprendre l'application du projet de loi. Notre idée n'est pas de retarder l'adoption du projet de loi n° 14, on est déjà rendus à l'article 35, M. le Président, et on veut s'assurer... Moi, c'est ce que j'ai fait dans le projet de loi n° 88, qui a été adopté, c'est ce que j'ai fait dans le projet de loi n° 89, qui a été adopté. En tant que législateur, il est important, lorsqu'on vote sur des amendements, de bien comprendre ce que ça implique comme amendements.

Et je crois que c'est notre devoir, chacun des députés qui est présent ici, de bien s'assurer d'être capable de porter un jugement complet sur les amendements que nous votons.

C'est dans ce sens-là que nous faisons nos interventions, et j'aimerais que le ministre délégué aux Mines arrête de nous prêter des intentions. Ce n'est pas du tout notre intention. Nous avons toujours dit que nous allons procéder, que, sur certains éléments, oui, nous allons insister parce que nous trouvons que c'est important, les redevances en particulier...

Et d'ailleurs mon collègue, ici, recherchiste m'a ressorti l'information qu'effectivement qu'il y a un plan d'action qui a été déposé suite au rapport du Vérificateur général, mais, dans ce plan d'action là, il nous disait qu'on aurait une

loi sur les redevances qui serait déposée, et nous l'avons... au printemps toujours 2010, et nous ne l'avons toujours pas eu. Donc, juste vous dire que de faire des suivis, c'est souvent nécessaire.

Donc, je pense que j'arrive à la limite du temps qui est imparti pour cet article-là.

** (17 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Il vous reste deux minutes.

Mme Ouellet: Il me reste deux minutes? Et, vous voyez, M. le Président, nous ne ferons pas d'amendement et de sous-amendement pour perdre du temps, notre intention est vraiment de bien comprendre l'application. Les gens du ministère ont une longueur d'avance sur nous, ils sont dans la gestion quotidienne de ces choses-là. Nous, on arrive. Moi, j'ai reçu ce dossier-là au mois... à la fin d'août 2011, donc c'est tout récent. Donc, c'est important, pour qu'on puisse savoir ce qu'on vote, d'avoir l'ensemble de l'information de la part du ministère.

Et j'espère que, lorsqu'on aura continué à avoir des questions d'information comme celle-là, on ne choquera pas, à chaque fois, le ministre délégué aux Mines. Ça serait dommage, parce que ça fait un climat de travail un petit peu moins intéressant.

M. Simard (Dubuc): ...répondre à ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

Malgré la demande de Mme la députée de Mégantic-Compton, je vais vous céder votre droit de parole. Avant, toutefois, je tiens à mentionner que tous les amendements et sous-amendements qui ont été déposés en cette commission, qui ont été jugés recevables par la présidence, avaient à toutes fins droit d'être discutés en cette commission, et le tout a été fait selon les règles normales des travaux parlementaires en cette Assemblée. M. le député... M. le ministre, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux seulement indiquer en cette commission, M. le Président, que, lorsqu'on fait des articles ou des amendements, M. le Président, qu'on ne s'en fasse pas... qu'on arrête de parler d'administratif, M. le Président. Ce n'est pas notre rôle ici. On va s'en occuper, de l'administratif. On est là, on est le gouvernement pour gouverner, M. le Président. Je veux juste indiquer ça.

Et, si... Comme vous avez le privilège, M. le Président, de décider ce qui y est puis ce qui n'y est pas, vous allez comprendre, M. le Président, qu'ici on va parler de loi, on va arrêter de faire du temps sur l'administratif, M. le Président. C'est juste ça que je veux indiquer, parce que, les Québécois, qu'est-ce que...

On a été élus, M. le Président, justement pour ça, pour s'assurer que, quand on décide d'un article, M. le Président, puis on décide que c'est bon pour les Québécois, là, ici, en commission, et que ça passe au salon bleu, M. le Président, à ce moment-là on prend nécessairement les moyens pour arriver aux objectifs précis qui sont écrits dans le projet de loi, M. le Président. J'ai terminé et je n'interviens plus là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Juste très rapidement. Je pense qu'il me reste 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): À peu près.

Mme Ouellet: Donc, juste vous dire qu'on est d'accord avec cet amendement-là... cet article-là. Toutefois, on reste inquiets sur l'application, là, en fonction des réponses que nous avons reçues.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires? Donc... Alors, est-ce que... Je mets aux voix l'article 35 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté unanimement. Donc, nous passons de l'article 35 à l'article 36, qui se lit comme suit:

L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots « une somme égale au » , des mots « double du » .

Alors, M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement, amendement à l'article 36:

Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant:

L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots « un somme égale au » , des mots « double du » ;

2° par le remplacement des mots « une somme égale à la différence » par « une somme égale au double de la différence » .

Alors, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 36.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cette modification a pour objet d'augmenter du double la dispense à payer en cas de non-exécution des travaux prescrits. Lorsqu'un titulaire de claim n'a pas effectué ou rapporté une

partie ou la totalité des travaux requis au renouvellement de son claim, il peut payer une somme à l'État en lieu et place desdits travaux. Ceci ne contribue en rien à la mise en valeur du potentiel minéral du Québec. Cette mesure est donc introduite pour dissuader les titulaires de claims à recourir à cette exception pour renouveler leurs titres plutôt qu'à exécuter des travaux. Cet

article du projet de loi vise à doubler le montant de la dispense à verser dans les cas où le titulaire n'a pas effectué les travaux exigés par la loi. Cet amendement porte également au double le montant à verser dans le cas où le titulaire a effectué une

partie seulement des travaux exigés. Ainsi, on double le montant correspondant à la différence entre le montant des travaux exigibles et celui des travaux effectués, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Commentaires autres du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on avait noté, là, la non-concordance entre la volonté d'ajouter le double, mais pas lorsque les travaux, là, la

partie des travaux qui était effectuée. Donc, on avait noté, là, cette petite incohérence. Donc, l'amendement, là, qui est proposé vient corriger, là.

On aimerait comprendre, pour les claims, là, où il n'y a pas de travaux effectués, il peut y avoir, comme ça, combien d'années ou de renouvellements de claim -- un claim, c'est deux ans, là -- où il y a... sur des claims où il n'y a pas du tout de travaux qui sont effectués, jamais, jamais, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le sous-ministre Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Actuellement, c'est illimité, il n'y a pas de durée. Par contre, je pense qu'on voit un petit peu plus loin, là... on a un amendement pour limiter la durée, ou un article.

Mme Ouellet: Non, je sais qu'on peut avoir un renouvellement illimité. Mais la question que je posais -- parce que vous avez l'information sur quels claims il y a des travaux qui sont réalisés puis d'autres qui ne sont pas réalisés: Est-ce que vous avez, dans ce que vous avez comme souvenance, là, est-ce qu'il y a beaucoup de claims pour lesquels il n'y a aucuns travaux qui a été réalisé, puis que ça, ça aurait duré 10, 15, 20 ans sans aucuns travaux réalisés sur ce claim-là? Ce qu'ils appellent des claims en dormance, là.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas vous donner de chiffres, évidemment, parce que c'est plus administratif. Mais je peux vous dire qu'il est possible qu'il n'y ait pas de travaux qui soient effectués sur un claim s'il y en a qui ont été effectués sur des claims voisins et qu'on utilise des surplus de ces travaux-là pour renouveler des titres sur lesquels il n'y a eu aucuns, aucuns travaux d'exécutés. Puis ça, pour le moment, dans la loi actuelle, c'est qu'il n'y a pas de limite de temps non plus, là.

Mme Ouellet: On a compris ça, qu'effectivement il peut y avoir des travaux qui sont par d'autres claims, là, donc les excédents sont... Mais, justement, on voudrait comprendre, parce que, vous savez, il y a toute la problématique des claims en dormance, puis on a un amendement qui est en préparation pour ça. Mais, avant de le déposer, on veut juste comprendre, là.

Est-ce que... est-ce que vous pourriez nous donner -- parce que c'est toute une problématique que ces claims en dormance là -- est-ce que vous pourriez nous donner l'information maintenant ou plus tard, ou on peut le suspendre quelques minutes, si vous voulez aller la chercher, sans que ça soit exhaustif, là?

Mais il y a des claims comme ça qui sont en dormance, pour lesquels il n'y a aucuns travaux effectués, justement parce que -- ils ne sont pas illégaux, là -- c'est justement parce qu'ils prennent des montants qu'ils prennent sur d'autres claims qu'ils mettent sur ces claims-là, là, comme le précise... le permet la loi. Puis je sais qu'il y a des articles qui s'en viennent qui vont permettre de restreindre ça, parce qu'actuellement c'est assez large. Mais il y a comme ça des claims qui restent actifs sans travaux pendant combien d'années?

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de céder la parole au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, M. le ministre m'a fait signe que...

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix...

Le Président (M. Pinard): ...Mme Ste-Croix va nous donner une réponse.

** (17 h 30) **

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, elle va tenter à tout le moins d'apporter des éléments de réponse, des éléments de réflexion. Alors, je pense que la première chose qu'il faut faire, c'est expliquer ce que c'est qu'un claim en dormance. Dans le langage courant, on parle d'un claim en dormance, mais, dans la réalité, c'est un claim où il y a une inactivité apparente. On vient tout juste de passer une disposition du projet de loi n° 14 qui venait dire, dans les commentaires, qu'il y a uniquement 40 % des travaux statutaires effectués sur un claim qui faisaient l'objet d'un dépôt au ministère.

Alors, quand on parle d'inactivité apparente, c'est en regard de ce que le ministère des Ressources naturelles reçoit. Alors, il est fort possible que, sur un claim, des travaux soient effectués mais qu'ils ne fassent pas l'objet d'une déclaration au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est ça, de l'inactivité apparente, de la dormance, entre guillemets, O.K.? Ce n'est pas des claims qui ne font pas nécessairement l'objet d'aucuns travaux.

Une voix: ...

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est tout à fait possible, parce que, dans la

Loi sur les mines actuelle, on peut, et je le mentionnais dans une de mes interventions précédentes, on peut renouveler un claim sur la base de travaux excédentaires effectués sur un autre claim, en autant qu'il est à l'intérieur d'une distance x ou y.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: J'ai toujours la même question, donc, que vous appeliez « apparence » ...

Le Président (M. Pinard): On va écouter la question, après ça...

Mme Ouellet: ...parce que, comme on ne le sait pas, ça peut être « apparence » ou « réelle dormance » , là, parce qu'on n'a pas l'ensemble des informations, ce qu'on aura éventuellement, donc, des informations que vous avez au ministère des Ressources naturelles. Il y a combien -- puis je n'utiliserais pas le mot « dormance » , comme ça, on ne s'enfargera pas dans les différentes définitions qu'on peut y donner -- il y a combien... pour combien d'années certains claims, il n'y a aucuns travaux déclarés au ministère des Ressources naturelles?

Donc, ça peut durer, là... un même claim peut avoir, comme ça, aucuns travaux déclarés au ministère des Ressources naturelles pendant combien d'années de suite?

Le Président (M. Pinard): Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je crois que M. Lebel a bien répondu à cette question-là tantôt, quand il a dit que ça pouvait être indéfini. Alors, un claim pourrait ne faire l'objet d'aucuns travaux pendant une période indéf