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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 26 février 2026

Vol. 48 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi

visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à

renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance,

Bellechasse.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en

étions à l'étude de l'article 227 qui avait été lu, les commentaires

également. Y a-t-il des interventions? Oui.

Mme Duranceau : Il me restait

à lire... les commentaires avaient été lus, mais peut-être la note

additionnelle que je pourrais lire. Ça va nous remettre dans le bain sur ce qu'on

discutait hier...

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y.

Mme Duranceau : ...puis on

part de là. Donc... Alors, ça fait que c'est ça.

L'article 227, on visait

les enquêtes qui sont dorénavant confiées au Tribunal administratif du travail,

et la note additionnelle mentionne ce qui suit. La prérogative du président du

Conseil du trésor de demander la tenue d'une enquête, comme prévu au troisième

alinéa de l'article 125.1, existait déjà à l'article 115 de la Loi

sur la fonction publique et pouvait être exercé à l'égard de la Commission de

la fonction publique.

En revanche, contrairement à ce que

prévoyait l'article 115 de la

Loi sur la fonction publique, le Tribunal

administratif du travail ne pourra pas, s'il le juge utile, faire rapport à l'Assemblée

nationale, comme le pouvait auparavant la Commission de la fonction publique.

Lorsque le ministère ou l'organisme concerné ne se conforme pas aux

recommandations contenues dans un rapport, le tribunal pourra néanmoins le

rendre public, notamment le publiant sur son site Internet.

Enfin, l'article 227 du projet de loi

est lié aux articles 231 et 232 qui visent à modifier la Loi instituant le

Tribunal administratif du travail, notamment par la création de la division de

la fonction publique, laquelle exercera les fonctions d'enquête attribuée au

tribunal par le nouvel

article 125.1 de la

Loi sur la fonction publique.

Alors, j'ai un exemple de situation

pouvant donner lieu à une enquête. Une enquête sur le caractère impartial et

équitable d'une décision en vertu de la

Loi sur la fonction publique pourrait

porter sur une décision liée à la gestion des ressources humaines, comme des

irrégularités lors de la nomination ou la promotion d'un fonctionnaire, par

exemple que le gestionnaire ait été impliqué dans la présélection des

candidats. De même, une enquête sur le caractère impartial et équitable d'une

décision en vertu de la

Loi sur l'administration publique pourrait concerner le

cas d'une personne à qui un classement ou une rémunération non conforme aurait

été attribué.

Alors, une enquête sur le respect de la

loi et de ses règlements en matière de recrutement et de promotion pourrait

viser le non-respect des règles de dotation, telle que la nomination d'une

personne ne possédant pas le diplôme ou l'expérience requise pour occuper l'emploi.

Alors, on voit des exemples, là, de ce dont on parle. Alors, voilà, la

proposition.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Juste peut-être relire la page 637, là, le deuxième alinéa,

deuxième paragraphe du deuxième alinéa : Le tribunal doit également

effectuer une enquête lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait,

demande. Il est ensuite tenu de lui faire rapport. Ça fait que, tu sais, je

comprends, là, que c'est comme un genre de rapport privé, finalement. On n'en

entend pas parler, là, automatiquement. Mais le paragraphe qui suit : Lorsqu'un

ministère ou un organisme ne se conforme pas dans un délai raisonnable aux

recommandations contenues dans un rapport d'enquête, le tribunal peut rendre le

rapport public.

Ça fait que j'essaie de comprendre. Là, en

faisant ça, on dit finalement que le tribunal peut le faire à peu près n'importe

quand, dans le fond, là. Mais, tu sais, je veux dire, je comprends, là, que, tu

sais, on doit se conformer, là, mais... Ça fait que j'essaie de comprendre

pourquoi qu'il n'y a pas plus de transparence. Peut-être, c'est le terme que

j'aurais utilisé.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est

pas tant de transparence qu'autonomie du tribunal, là, quant à sa prise de

décision. Après ça, dans les modalités spécifiques, je ne sais pas s'il y a

quelque chose de technique à mentionner.

Le Président (M. Laframboise) : ...le

consentement pour que M. Matteau intervienne? Consentement?

Des voix :

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, vous devez vous présenter. On doit le refaire à tous les jours.

M. Matteau (Philippe) : Alors,

bonjour. Oui, M. Philippe Matteau, secrétaire associé aux ressources

humaines gouvernementales et au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Dans les faits, ce qu'on a prévu ici, c'est

que le tribunal a toute la légitimité de déposer son rapport. Donc, c'est à lui

qu'appartient la décision de le faire ou non. Le ministère, s'il ne se conforme

pas, il va le faire. Mais même s'il se conformerait puis il juge que c'est dans

l'intérêt public...

M. Matteau (Philippe) : ...il

peut le faire aussi. Dans les faits, la particularité pour l'enquête faite à la

demande de la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'on va demander quand

même un rapport, mais ça ne change pas son droit de le rendre public ou non,

là. Tu sais, il y a... il n'y a pas d'interférence par rapport à ça.

M. Beauchemin : Mais la

Commission des finances publiques, elle, si je ne m'abuse, le déposait. J'ai

dit des «Finances publiques»? Fonction publique. Excusez, je... C'est en

regardant le Président que j'ai pensé à ça. Elle dépose son...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Actuellement?

Mme Duranceau : Non. Rien

n'exige que la CFP rende publiques ses décisions sur la

Loi sur la fonction

publique. Ça fait qu'elle le faisait en ligne comme ça, justement, par souci de

transparence. Puis, bien, le tribunal va avoir la même... la même latitude, là.

M. Beauchemin : Ça fait que

c'était... Excuse. Je me suis peut-être mélangé. Donc, de façon automatique, la

CFP le faisait en ligne?

Mme Duranceau : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Puis là on

a... on va faire, donc, la même chose?

Mme Duranceau : On fait la

même chose. Le tribunal va avoir l'autonomie de choisir de le faire ou pas, là.

M. Beauchemin : Ce n'est pas

l'obligation ici. C'est le choix.

Mme Duranceau : Pas plus

qu'avant. Non.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions?

D'autres questions, commentaires sur 227?

M. Beauchemin : ...donc, je

voudrais qu'on puisse revenir un peu sur ce qu'on se disait hors micro, hier,

pour qu'on puisse, là, l'avoir sur micro, à propos de tout ce qui est

l'enquête, vérification, les vérificateurs, commissaire à... Protecteur du

citoyen.

• (11 h 50) •

Mme Duranceau : Bien, si vous

ne voyez pas d'objection, justement, puisqu'on avait la discussion hier, je

demanderais à Me Desbiens de préciser. Il y avait des éléments qui étaient

plutôt juridiques et techniques. Ça fait que je pense qu'on va avoir une

réponse plus complète.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez consentement, donc Me Desbiens, vous vous présentez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la

Justice.

Alors, on va le vulgariser, là, à

l'extrême. Quand on parle d'inspection, c'est un devoir du régulateur, de la

fonction administrative, qui encadre, qui dirige, que d'aller s'assurer que les

gens respectent la loi. Donc, souvent, en inspection, on va aller voir si tout

va bien. Puis on a l'obligation de le faire. Si on ne le fait pas, on ne

rencontre pas les principes de la loi qu'on se doit de surveiller, ce qu'on

doit appliquer.

Quand on tombe en enquête, là, on va aller

voir s'il y a quelque chose qui va mal. Donc, c'est pour ça qu'on doit avoir

soit des motifs raisonnables de croire qu'il y a un manquement, soit des

soupçons. Donc, le Protecteur du citoyen, lui, il va agir après une

divulgation. Nécessairement, si on a une divulgation, on a un manquement. C'est

pour ça qu'on n'est pas dans la vérification, dans l'inspection. On va aller

voir s'il y a quelque chose qui va mal.

M. Beauchemin : ...excusez-moi.

Est-ce que ça, c'est à l'étape que vous... de ce qui... comme étant la

préenquête?

Mme Desbiens (Geneviève) : Pas

tout à fait. La préenquête, on a une patte dans l'inspection, pas encore tout à

fait dans l'enquête. Souvent, l'après-enquête, on va la faire parce qu'on fait

une l'inspection puis on se rend compte que quelque chose qui ne va peut-être

pas si bien que ça finalement. Ça fait que, là, on continue de creuser. Ça fait

qu'on appelle ça de la préenquête, mais on n'est pas tout à fait rendu dans

l'enquête.

Dès qu'on tombe dans l'enquête, on a un

enquêteur. Puis, souvent, les droits fondamentaux qui sont enchâssés dans les

chartes vont commencer à s'appliquer, donc droit à la vie privée, droit de ne

pas se faire perquisitionner, ce qu'on n'a pas en inspection. Ces droits-là ne

s'appliquent pas en inspection, parce qu'en inspection, on va voir si tout va

bien et non pas si tout va mal.

M. Beauchemin : OK. D'accord.

Donc, quand on va avoir... Parce qu'on... Initialement, là, ce qu'on voulait

avoir, c'était la capacité de pouvoir permettre... Initialement, c'était de

garder ça dans la Commission de l'administration publique. Puis là, bien, on en

arrive à se dire : Parce qu'on voulait que ce soit transparent, on voulait

donc qu'on puisse faire des enquêtes, qui était différent de faire de la

vérification.

Là, si je comprends bien, parce qu'on a le

Protecteur du citoyen, on embarque donc dans un processus qui, lui, va être

plus transparent, mais... aussi transparent de par sa définition en tant que

telle. C'est ça que vous me dites?...

Mme Desbiens (Geneviève) :

...en fait, le Protecteur du citoyen, lui, va s'occuper des actes

répréhensibles. Là, on a scindé la fonction administrative de surveillance de

la commission, on l'envoie... On a vu les articles 103, 104 tout à

l'heure, puis on a scindé cette fonction-là de l'enquête. L'enquête, elle, elle

s'en va au TAT, au Tribunal administratif du travail. Mais, si on a un acte

répréhensible, c'est là qu'on va en divulgation au Protecteur du citoyen. Donc,

le Protecteur du citoyen a déjà cette fonction-là. Et, si le protecteur réalise

que, finalement, il n'y a pas d'acte répréhensible, il pourra diriger la

personne vers l'organisme le plus approprié pour l'acte en question. Ça fait

que ce n'est pas nécessairement le TAT, là. Ça pourrait être quelqu'un d'autre,

dépendamment de l'acte répréhensible qui était d'abord divulgué au protecteur.

M. Beauchemin : ...on est en

train de... juste clarifier le fait, parce qu'hier un des arguments que le

gouvernement avait, c'était à propos du fait qu'il y avait comme un

dédoublement entre ce que faisait la Commission de la fonction publique et puis

le Protecteur du citoyen en... de lanceurs d'alerte, spécifiquement, c'était à

propos de ça.

Mme Duranceau : ...c'était...

il y avait un dédoublement, vraiment, d'un point de vue opérationnel, parce que

c'était au niveau des vérifications, par exemple. Puis donc, la commission

faisait ses vérifications, disons, sur... pour voir si certaines directives du

Trésor étaient bien appliquées. Mais, en bout de ligne, ils venaient s'asseoir

avec le Trésor pour valider leur prise... tu sais, leur approche, puis, s'ils

interprétaient convenablement la directive. Ça fait qu'à un moment donné, là,

le Trésor va le faire puis donnait déjà ces... ces mandats-là au besoin. Mais

là, si on passe à un autre niveau que la vérif puis qu'on passe aux enquêtes,

bien, ça, c'est bien préservé, ça s'en va directement au Tribunal administratif

du travail. Actes répréhensibles, qui n'auraient pas été plus visés par la

commission, eux demeurent avec le Protecteur du citoyen. Ça fait qu'on a nos

différents niveaux, là, d'intervention... pour les questions, là, je pense que

c'est assez technique, mais ça...

M. Beauchemin : ...qu'on l'ait

sur...

Mme Duranceau : C'est ça. On

résume le...

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...la

conclusion, la finalité de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres questions, commentaires sur 227? Est-ce que l'article à 227 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 228.

Mme Duranceau : Alors,

l'article 127 de cette loi est remplacé par le suivant : «Le

gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles peuvent porter

les recours des fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention

collective et qui ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de la

présente loi. Un tel recours doit être exercé devant le Tribunal administratif

du travail dans les 30 jours de l'événement qui y donne ouverture.»

Alors, cet

article remplace

l'article 127 de la

Loi sur la fonction publique. Il maintient

l'habilitation du gouvernement de déterminer par règlement les matières sur

lesquelles peuvent porter les recours des fonctionnaires non syndiqués lorsque

ces derniers ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de ces lois.

Il prévoit en outre que de tels recours relèvent désormais de la compétence du

Tribunal administratif du travail. Enfin, l'habilitation du gouvernement

d'établir des règles de procédure applicables en ces... à ces recours n'est pas

reprise puisque ceux-ci sont désormais... sont désormais soumis aux règles

applicables au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires? M. le député.

M. Beauchemin : Juste,

peut-être clarifié peut-être par un exemple, là, quand vous dites : «Le

gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles...» Les

matières sur quoi, exactement? On peut-tu avoir des exemples?

Mme Duranceau : J'ai-tu des

exemples ici? Ah! OK, j'ai ça ici, j'ai la liste. Parce que ça, c'était dans

le... matières d'appel, c'est prévu dans la

Loi sur la fonction publique.

C'est... c'est le règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non

régis par une convention collective. Tout est régi, hein? Donc, on a une belle

liste, des exemples, la directive concernant l'ensemble des conditions de

travail des cadres, directive concernant l'ensemble des conditions de travail

des cadres juridiques, directive concernant la rémunération et les conditions

de travail des médiateurs et conciliateurs. En fait, c'est la... toutes les

directives qui visent les conditions de travail de ceux qui ne sont pas

syndiqués dans le... directive sur les frais remboursables lors d'un

déplacement à l'extérieur du Québec, directive sur les déménagements des

fonctionnaires, directive concernant les indemnités et les allocations versées

aux fonctionnaires affectés à l'extérieur du Québec. C'est ce genre d'éléments.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Duranceau : ...les gens

syndiqués sont régis par leur convention collective. Donc, on...

Mme Duranceau : ...référer à

ça. Dans ce cas-ci, pour les gens non syndiqués, il y a des directives pour

chaque...

M. Beauchemin : C'est pas mal

calqué sur ce que le monde syndical a.

M. Matteau (Philippe) : Oui.

Dans les faits, on a on a du personnel non syndiqué qui sont... exemple, au

Secrétariat du Conseil du trésor sont non-syndiqués, mais, dans les ministères

et organismes autres, ils sont syndiqués, donc on leur exporte les mêmes

conditions de travail. C'est juste qu'ils sont dans des directives du Conseil

du trésor et non dans une convention collective. Mais, à toutes fins pratiques,

c'est les mêmes conditions qui sont applicables aux gens syndiqués.

M. Beauchemin : OK. Dans les

cas où est-ce que, justement, il y a des gens qui ne sont pas du tout

aucunement syndiqués ailleurs dans la machine, mais là couverts par ça, eux

autres, ils vont avoir les mêmes conditions, le même «frame» de condition que

ce qui a été mentionné juste là, en ce moment, c'est ça?

M. Matteau (Philippe) : Oui,

c'est ça. Puis, dans le fond, les recours étaient... dans le fond, c'est un

copier-coller de ce qui se passait à la fonction... à la Commission de la

fonction publique qu'on envoie au TAT, mais c'est vraiment les recours, comme

il n'y a pas de représentativité syndicale ou autres arbitres de griefs et

autres.

M. Beauchemin : Excellent,

merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 228 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 229.

Mme Duranceau : Donc, on

modifie ici la loi instituant le Tribunal administratif du travail.

L'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est

modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8» par «8.1».

Alors, cet

article modifie

l'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail pour

prévoir que le tribunal a pour fonction de statuer sur les affaires visées aux

articles 5 à 8.1 de cette loi de façon à tenir compte de la création d'une

nouvelle division au sein du tribunal, soit la division de la fonction

publique.

Cette modification est liée à celles

apportées par les articles 231 et 232 du présent projet de loi, qui vont

suivre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 229 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 230.

• (12 heures) •

Mme Duranceau :

L'article 2

de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou

nommé en application de l'article 88.1».

Donc, l'article 2 de la Loi

instituant le Tribunal administratif du travail prévoit que le tribunal est

composé des membres nommés par le gouvernement, mais également des membres de

son personnel chargés de rendre des décisions en son nom. Compte tenu des

nouvelles fonctions d'enquête confiées au Tribunal administratif du travail par

l'article 227 du projet de loi, il convient de préciser que le tribunal

est également composé des membres de son personnel nommés en application de l'article 88.1

de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, introduit par

l'article 232 du projet de loi. Ce personnel sera chargé de réaliser des

enquêtes prévues à l'article 125.1 de la

Loi sur la fonction publique. Et,

bon, écoutez, coup de théâtre, on retire cet

article par amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Il

y a un amendement, à l'article 230, que vous allez nous lire.

Mme Duranceau : Oui. Donc,

l'article 230 : Retirer l'article 230 du projet de loi.

La modification qui était prévue à

l'article 2 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail

n'est plus requise, puisque c'est plutôt à l'article 10 de cette loi...

puisque c'est plutôt l'article 10 de cette loi qui fera l'objet d'une

modification.

Bon, on s'est ravisé sur où on voulait

introduire ce changement-là. Alors, au lieu de le faire à l'article 2, on

le fait à l'article 10. Donc, nous y reviendrons un petit peu plus tard.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 230 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article... Adopté. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ah! l'article 230 est donc retiré.

Merci.

Article 231.

Mme Duranceau : Donc,

l'article 4 de cette loi est modifié :

par le remplacement de «4» par «5»;

par l'ajout, à la fin, de ce qui

suit :

«la division de la fonction publique».

Alors, c'est simplement pour référer... Le

tribunal comportait quatre divisions, là, il en comporte cinq puis on les

énumère. Ça fait qu'on rajoute la division de la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 231 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 232.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivantes :

«8.1. Sont introduites et décidées par la

division de la fonction publique :

les affaires découlant de l'application de

l'article 33 ou d'un règlement pris en application de l'article 127

de la

Loi sur la fonction publique;

les affaires découlant de l'application de

l'article 3.1 de la

Loi sur la... l'article 3.1 de la

Loi sur le

Directeur des poursuites criminelles et pénales;

les affaires découlant de l'application de

l'article 81.20.1 de la

Loi sur les normes du travail;

les affaires découlant de l'application de

l'article 16 de la

Loi sur le processus de détermination de la

rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le

régime de négociation...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...collective.

«8.2. La division de la fonction publique

exerce de plus les fonctions d'enquête que l'article 125.1 de la

Loi sur

la fonction publique attribue au tribunal.»

Donc, cet

article édicte trois nouveaux

articles dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) :

Il y a le 8.3 que vous n'avez pas lu.

Mme Duranceau : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

Mme Duranceau : Bien, coudon.

Je n'ai pas lu ça. OK, 8.3.

«La division de la fonction publique tient

un greffe — effectivement, je n'ai pas lu — la division de

la fonction publique tiens un greffe qui a pour fonction de gérer, selon les

dispositions des conventions collectives liant le gouvernement et les

associations accréditées conformément au

chapitre IV de la

Loi sur la

fonction publique, les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.»

Le Président (M. Laframboise) :

...on va se pendre parce qu'on a un vote à l'Assemblée nationale. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, donc, avant la suspension pour le vote, on était à l'étude de

l'article 232, Mme la ministre venait de terminer la lecture de

l'article 232, mais là, elle pourrait ajouter avec les commentaires, vos

commentaires.

Mme Duranceau : Bon, alors,

232. Donc, j'en étais aux commentaires : Cet

article édicte trois nouveaux

articles de la... dans la loi instituant le Tribunal administratif du travail,

lesquels précisent les fonctions qui sont confiées à la nouvelle division de la

fonction publique du travail. Le premier

article vise à énumérer les affaires qui

relèvent de la division de la fonction publique du tribunal et qui sont, par

conséquent, instruites et décidées par celle-ci. Le deuxième

article prévoit

que cette même division est celle qui est chargée d'exercer les fonctions

d'enquête que la

Loi sur la fonction publique attribue au tribunal. Enfin, le

troisième

article prévoit que cette division est responsable de tenir le greffe

ayant pour fonction de gérer les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à

l'arbitrage.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci,

M. le Président. Donc, Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire que ça,

finalement, c'est un calque de ce qui était à la commission avant que ça... TAT?

Mme Duranceau : Est-ce que

c'est un calque?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, on me dit

que oui, à part...

Mme Duranceau : ...le

directeur pour les poursuites criminelles et pénales, mais je peux, pour le

bénéfice...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Il était... il

était là? Ce que je peux faire, c'est lire les... les notes additionnelles qui

peuvent peut-être préciser. Donc, le nouvel

article 8.1 de la Loi

instituant le Tribunal administratif du travail concerne les fonctions

juridictionnelles nouvellement confiées au tribunal, plus précisément sa

division de la fonction publique. Il comporte, comme... il comporte, comme les

articles 5 à 8 de cette loi, en ce qui concerne les quatre autres

divisions du Tribunal, une... une énumération exhaustive des recours qui en

relèvent. Le nouvel

article 8.2 vise, quant à lui, certaines fonctions de

surveillance, plus précisément les fonctions d'enquête qui sont transférées de

la Commission de la fonction publique au Tribunal jusqu'à l'heure prévue à

l'article 115 de la

Loi sur la fonction publique, abrogée par

l'article 226 du présent projet de loi. Ces fonctions sont désormais

codifiées à l'article 125.1 de cette loi.

Enfin, le nouvel

article 8.3 confie à

la division de la fonction publique du tribunal, la fonction de tenir le greffe

d'arbitrage de la fonction publique avant son abrogation par l'article 226

du présent projet de loi. Cette fonction, jusqu'alors exercée par la Commission

de la fonction publique, était prévue à l'article 115 de la

Loi sur la

fonction publique, autrefois tenue au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce greffe a été transféré à la Commission de la fonction publique en 2013, afin

de garantir son indépendance et son impartialité. Ces considérations font en

sorte qu'il apparaît aujourd'hui opportun d'en confier la responsabilité au

tribunal, plutôt que de rapatrier le tout au Conseil du trésor.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Donc, est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, vous avez un amendement qui ajoute un 232.1, Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...un

amendement. Alors, insérer, après l'article 232 du projet de loi, le

suivant : «L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la

fin, de la phrase suivante : “Il en est de même des enquêteurs nommés

en application de l'article 88.1. La modification qui est apportée à

l'article 10 de la loi est sûrement. Le Tribunal administratif du travail

vise à assurer que les enquêteurs chargés de mener des enquêtes en vertu de

l'article 125.1 de la

Loi sur la fonction publique, disposent des mêmes

pouvoirs et de la même immunité que ceux dont ils bénéficiaient lorsqu'ils

exerçaient des fonctions au sein de la Commission de la fonction publique.

Dorénavant, les enquêteurs chargés d'effectuer ces enquêtes seront nommés en

application de l'article 88.1 de la loi instituant le Tribunal

administratif du travail.”

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

M. Beauchemin : Donc, ça, si

je comprends bien, c'est ce qu'on a discuté tantôt, vous avez abrogé...

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 232.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, maintenant, nous avons l'article 233.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant :

«88.1. Le président nomme des enquêteurs

chargés d'effectuer les enquêtes prévues à l'article 125.1 de la

Loi sur

la fonction publique et de formuler, le cas échéant, des recommandations au

ministère ou à l'organisme concerné dans un rapport d'enquête.».

Donc, l'article prévoit que le président

nommera des enquêteurs chargés de mener des enquêtes précédemment exercées par

des employés de la Commission de la fonction publique, et ceux-ci auront la

possibilité de formuler des recommandations au ministère ou à l'organisme visé

par le rapport d'enquête.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Ici, on parle du président du TAT?

Mme Duranceau : Oui, oui.

M. Beauchemin : OK, pourquoi

on ne l'a pas mis dans le descriptif, là?

Mme Duranceau : Pourquoi ce

n'est pas dans le descriptif...

M. Beauchemin : Pourquoi on

n'a pas dit : Le président du TAT nomme...

Des voix : ...

Mme Duranceau : On est déjà...

M. Beauchemin : Ah, parce

qu'on était... on était... Ah, OK, d'accord. Je comprends, OK.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça,

on est dans la

loi sur le tribunal. Ça fait que nécessairement, ça réfère à

lui.

M. Beauchemin : Ou son

président, en tout cas. C'est des experts, je vais les laisser s'amuser avec

Mme Duranceau : Obstinons-nous

sur les chiffres, vous et moi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 233 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 234.

Mme Duranceau : Donc,

dispositions modificatives particulières, on est maintenant dans la

Loi sur

l'administration financière.

L'annexe 1 de la Loi

sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Commission

de la fonction publique».

Alors, ajustement de

concordance, là, pour... compte tenu de l'abolition de la Commission de la

fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 234 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 235

Mme Duranceau : Maintenant, on

modifie la

Loi sur l'administration fiscale.

L'article 69.9 de la

Loi sur

l'administration fiscale est modifié par le remplacement, dans le paragraphe F

du premier alinéa...

Mme Duranceau : ...de «appel à

la Commission de la fonction publique» par «recours exercé».

Donc, cet

article apporte deux

modifications à 69.9 de la

Loi sur l'administration fiscale. D'une part, comme

plusieurs autres articles du présent projet de loi, il actualise la

terminologie qui y est employée, puis d'autre part, bien, on retire la mention

relative à la Commission de la fonction publique, qui est abolie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Est-ce que l'article 235 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 236.

Mme Duranceau : Maintenant,

on modifie la

Loi sur l'administration publique. «L'article 249 de la Loi

sur l'administration publique est abrogé.» Tout simplement parce qu'il ne

trouve plus application.

Peut-être que je vous lis la note

additionnelle : Au moment de son adoption, l'article 249 de la Loi

sur l'administration publique avait une vocation transitoire. Il visait à

encadrer le traitement des affaires pendantes devant le comité d'appel, qui

était alors chargé d'entendre les affaires découlant de l'application de

l'article 127 de la

Loi sur la fonction publique et dont les fonctions

étaient transférées à la Commission de la fonction publique. Aujourd'hui,

aucune de ces anciennes affaires n'est encore pendante, de sorte qu'il serait

inutile de conserver cette disposition et de la modifier pour y faire mention

du Tribunal administratif du travail. Alors, on mets à jour... on met à jour.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Est-ce que l'article 236 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 237.

Mme Duranceau : Maintenant,

on modifie la Charte de la langue française.

L'article 13 de la Charte de

la langue française est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de

«ou de la Commission de la fonction publique».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 237 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, l'article 238.

Mme Duranceau : On modifie

maintenant le Code du travail.

L'article un du Code du travail est modifié dans

le paragraphe l :

1 par la suppression, dans le

sous-paragraphe trois, de «de la Commission de la fonction publique»;

2 par le remplacement, dans le

sous-paragraphe sept, de «ou à l'article 87» par «87 ou 88.1»

Donc, commentaires :

L'article

premier du Code du travail définit le terme «salarié» au paragraphe l en

prévoyant cette... certaines exclusions dont les fonctionnaires de la

Commission de la fonction publique. Comme le projet de loi abolit la

Commission, le paragraphe un de l'article 238 a pour objet de supprimer

cette mention.

Puis le paragraphe deux de

l'article 238 a pour objet d'ajouter les enquêteurs chargés de mener les

enquêtes prévues à l'article 125.1 de la

Loi sur la fonction publique au

sous-paragraphe sept du paragraphe l, qui exclut déjà les fonctionnaires du

Tribunal administratif du travail affectés aux fonctions prévues aux

articles 86, 87 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Note additionnelle qui vaut la peine

d'être lue :

La définition de «salarié» prévue au Code du travail comprend

actuellement plusieurs exclusions : par exemple, un fonctionnaire du

ministère du Conseil exécutif, un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du

trésor, un procureur aux poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires, 238? Est-ce que l'article 238 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, l'article 239.

Mme Duranceau : Maintenant,

on modifie la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Les

articles six et 6.1 de la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et

pénales sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la

fonction... publique» par «du Commissaire à l'éthique et à la déontologie»

partout où cela se trouve.

Alors, cet

article apporte des

modifications de concordance aux articles six et 6.1 de la

Loi sur le

Directeur des poursuites criminelles et pénales. Celles-ci sont liées à la

modification apportée par l'article 240 du présent projet de loi, lequel

confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de

faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de

destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles

et pénales ou d'un directeur adjoint.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Donc, est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 240.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion... Ça fait qu'on est toujours dans la même loi, là,

qui était celle du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors,

cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6.1, du

suivant :

«6.2 Le Commissaire à l'éthique et à la

déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête,

sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension

sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un

directeur adjoint tel que prévu aux articles six et 6.1.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le

commissaire et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des

pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les

commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'emprisonner... d'imposer

l'emprisonnement.»

Donc, cet article... édicte un nouvel

article dans la

Loi sur le... sur le Directeur des poursuites criminelles et

pénales...

Mme Duranceau : ...il confie

la responsabilité au Commissaire à l'éthique et à la déontologie de faire

rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de

destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites

criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint. De plus, il confie aux

commissaires et aux personnes qu'il désigne à cette fin les pouvoirs et

l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions

d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Laframboise) :

Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...M. le

Président. Les gens, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, qui

ont été entendus sur ça, disent... en fait, recommandent la... leur première

recommandation, c'est de modifier le projet de loi afin de prévoir que la

synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de

l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une décision. Je suis

curieux de vous entendre. Pourquoi vous... vous ne permettez pas ça?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, il ne l'était pas plus avant, là, ça fait que je veux dire, ça... au

même

titre que la commission rendait ça public selon son choix par... en ligne,

bien, le tribunal pourra faire de même. Mais il n'était pas prévu d'élargir ou

d'alourdir les processus, là.

M. Beauchemin : ...pour...

par le commissionnaire, s'il trouvait ça inconcevable que les membres de

l'Assemblée nationale soient appelés à voter sur une motion de destitution sans

disposer de l'information minimale requise pour le faire. Bien, je comprends

que ce n'était peut-être pas là avant, mais là on est dans une situation où

est-ce qu'on peut améliorer, justement, là, pour la bonne gouvernance des

choses, pour la suite des choses, donc on a une opportunité, la fenêtre, c'est

maintenant. Est-ce que vous êtes ouverts à... à faire un amendement pour que ça

puisse aller dans ce sens-là? Parce que moi, ça m'apparaît un peu logique, là,

que ce soit le cas.

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Mais je vais

référer à Me Desbiens, si vous voulez bien, parce que je ne pense pas que

ça s'applique.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. On ne peut pas destituer quelqu'un sans motif. Ça ne se peut

pas. Les motifs de destitution, souvent, sont dans les actes de nomination

des... des titulaires d'emploi. Donc, nécessairement, ça prend un motif.

D'ailleurs, la personne concernée n'aura pas le choix de savoir pour quel motif

elle est destituée.

Donc, comme tout est déjà prévu dans les

actes, celui qui décide de nommer lors d'une destitution, nécessairement, devra

savoir le motif de destitution, là. Ça ne se peut pas qu'on destitue quelqu'un

sans motif, là.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais c'est parce que les élus de l'Assemblée nationale sont appelés à voter

sans avoir cette information-là. C'est pour ça que l'idée ici, ce serait de

la... de rendre disponible cette information-là pour que les élus sachent de

quoi il en est question. Il y a juste cet enjeu-là, là, c'est... c'est vraiment

en termes de connaissance de cause.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien

là, ce que vous me dites me surprend grandement, là, parce qu'on ne peut pas

destituer quelqu'un sans motif. Donc, la personne qui prend la décision doit

connaître le motif.

M. Beauchemin : Là, on

comprend qu'il y a motif, on comprend quel motif, on comprend que la... la

cause a été entendue, tout ça. Là, bien, nous autres, on arrive devant un fait

accompli, mais on n'a pas les détails, ça fait qu'on va juste entériner la

décision sans savoir le sous-jacent, en faisant un vote à l'Assemblée

nationale, ça fait que c'est pour ça que ce serait bien de l'avoir.

Mme Duranceau : ...évidemment,

ce n'est pas tous les... ce n'est pas tous les cas visés qui se retrouveraient

à l'Assemblée nationale, là. Pour ceux qui le sont, on va vérifier c'est quoi,

le...

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

suspension demandée?

Mme Duranceau : On suspend

deux secondes. Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Donc.

Avant la suspension, nous étions toujours à l'étude de l'article 240. Des

questions? Commentaires sur l'article 247? M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc...

Mme Duranceau : ...bien,

c'est ça, en réponse à votre question, je référerais au texte actuel et

proposé, là, c'était... c'est l'article 6 de la

Loi sur le Directeur des

poursuites criminelles et pénales. On prévoit déjà la mécanique dans un contexte

où il y aurait rapport, qui recommande une destitution. Peut-être, je peux lire

pour que ce soit clair.

M. Beauchemin : ...dans le

fond, ce que je vous demandais, c'est de répondre, finalement, à la

recommandation du Commissaire à l'éthique, de par sa recommandation numéro 1,

de modifier le projet de loi n° 7 afin de prévoir que

la synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de

l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une destitution. Donc là,

ce que vous nous donnez, c'est la réponse à ça.

Mme Duranceau : Oui, c'est

ça. Donc, ça serait quelque chose à discuter au BAN. Le texte de loi, ce qu'il

dit :

Le directeur ne peut être... prenons l'exemple du directeur, ne peut

être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier

ministre, à la suite d'une recommandation formulée en ce sens par le ministre

et avec l'approbation des deux tiers de ses membres après que le ministre a reçu

un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.

Avant que le premier ministre ne présente

une motion pour destituer le directeur, il désigne un député de son parti et

demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale

de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction

publique, là, dans ce cas-ci, ce serait du Commissaire à l'éthique et à la

déontologie, est mise à disposition des députés désignés pour qu'ils en

prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.

Donc, tout le monde aurait... bien, en

fait, les députés désignés auraient accès à l'information qui commande vers une

destitution ou qui justifie une destitution.

M. Beauchemin : Parce que

moi, je n'ai jamais eu à faire ça à date. Je n'ai jamais entendu dans un

processus de caucus ce genre de conversation là. J'assume qu'ici on parle...

quand on parle d'une réunion à huis clos, c'était un caucus qui était huis

clos.

Mme Duranceau : Mais c'est le...

En fait, ce n'est pas le caucus d'un parti, c'est une rencontre à huis clos des

députés des...

Mme Duranceau : ...désigné par

chacun des partis. Donc, ça pourrait être le BAN ou ça pourrait être...

M. Beauchemin : Oui, mais une

fois que tu vas au BAN pour que les autres membres des caucus respectifs...

Mme Duranceau : Bien là il y

a... j'imagine, tout le monde faire rapport à son propre caucus puis il y a...

il y a une directive qui est donnée sur... sur le vote qui doit prendre place.

M. Beauchemin : OK, mais c'est

le même que... «the waterfalls», là, c'est comme ça qu'on l'entend, là, à ce

moment-là, c'est là où est-ce que les élus vont être mis au courant.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

Bien... puis ils vont être mis au courant dans les paramètres qui seront jugés

nécessaires, là, tu sais. Parce qu'il demeure que, quand on est rendus là,

c'est une... c'est... si c'est le Directeur des poursuites criminelles et

pénales qui est... qui est destitué, on est dans des circonstances qui sont

probablement assez graves et dommageables pour sa réputation, donc, d'où le...

un processus qui est encadré et non...

M. Beauchemin : Il y avait une

deuxième recommandation, un total de trois, là, ça fait que ça ne sera pas trop

long. Modifier le projet de loi sept afin de préciser que le commissaire est

responsable de rédiger la synthèse de son rapport d'enquête.

Mme Duranceau : Bien là, ici,

le commissaire est responsable...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...le

rapport, là? Mais, c'est-tu écrit? C'est ça. Parce que, dans le fond, ça semble

que le commissaire ne le voit pas, là, qui est responsable.

Mme Duranceau : Là, dans la

vraie vie, là, un jour, la synthèse d'un rapport déjà rédigé, ça va être

l'intelligence artificielle qui va rédiger ça. M. le député.

M. Beauchemin : Mais, juste

pour qu'on soit clair, là, c'est... le rapport, là, il est écrit par le

commissaire. Bon.

Mme Duranceau : Bien,

commissaire ou quelqu'un dans son équipe, là.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Puis, la

synthèse, c'est basé sur le rapport. Puis la synthèse, ce que... ce que la

commissaire, elle, dit, ça devrait être la responsabilité du commissaire.

Mme Duranceau : Ce n'était

pas plus ça avant, là. Les... Mêmes les juges de la Cour Suprême...

M. Beauchemin : Il doit y une

raison pour laquelle ils pensent que c'est important. Probablement qu'il y a eu

des mauvaises synthèses qui ont été faites avant, pas représentatives du

rapport. C'est parce que, de la façon que c'était écrit, là, il dit,

c'est : le projet de loi sept ne prévoit pas qui rédige la synthèse du

rapport d'enquête. Donc, il y a comme...

Mme Duranceau : Bien, s'il

veut... s'il veut la faire, il la fera. S'il veut la déléguer à quelqu'un de

son équipe, il déléguera. Tu sais, là, un moment donné, là, il ne faut pas trop

s'enfarger.

M. Beauchemin : C'est-tu

quelqu'un du ministère qui pourrait la faire, la synthèse? Est-ce que c'est

quelqu'un du ministère qui peut la faire, la synthèse? Ce que le commissaire

dit, c'est que c'est dans un souci d'exactitude et de fiabilité de la synthèse

puis de s'en assurer la crédibilité du processus, puis il trouve ça primordial

que l'institution qui rédige le rapport ait également la responsabilité de

rédiger la synthèse.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, si c'était si primordial, il l'aurait... il aurait levé la main avant,

parce que c'est... c'est le même texte.

M. Beauchemin : Mais c'est

parce que là... Je comprends, mais c'est parce que là, on a dans une... on

change la loi.

Mme Duranceau : Oui, mais...

M. Beauchemin : Ça fait que,

tu sais, étant donné... Bon, premièrement, on n'entend pas ici des dépenses

additionnelles, là, ça fait qu'il n'y a pas un retour au Conseil du ministre...

des ministres, là, OK, un. Deux, on fait des améliorations au projet de loi

pour qu'il puisse être plus efficace. L'objectif ici, c'est d'en arriver à

justement démontrer que ce que... la crédibilité du rapport du processus soit

bonne. Il n'y a pas... c'est... honnêtement, ce n'est pas... ça vient du

commissaire en tant que tel et donc il y a une ouverture, clairement, de la

part du commissaire de le faire. Voulez-vous qu'on vous propose un amendement,

ou...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : OK,

voulez-vous nous en proposer un d'abord?

Mme Duranceau : Bien, non

plus. Là on me dit que c'est... Tu sais, ce n'est pas du droit nouveau, là,

alors, ça a toujours bien fonctionné, là. Puis, tu sais, à un moment donné, il

faut-tu tout mettre. On fait un rapport, on fait une synthèse, il n'y a rien

qui empêche le commissaire, s'il doute de la capacité des gens autour de lui de

faire une synthèse, de s'en occuper lui-même, là.

M. Beauchemin : Il doit y

avoir une raison pour laquelle le commissaire a dit ça.

Mme Duranceau : Bien, s'il ne

l'a pas...

M. Beauchemin : Tu sais,

probablement qu'il y a déjà eu des synthèses qui ont été mal écrites, puis là,

il a comme probablement...

Mme Duranceau : OK, mais,

là...

M. Beauchemin : Oui, non, je

sais, mais c'est parce que, dans le fond, quand le... le commissaire écrit

quelque chose comme ça, c'est de toute évidence, parce qu'il est comme un

enjeu. Il est en train de se rajouter de la job.

Mme Duranceau : Voilà.

M. Beauchemin : Mais il se

rajoute de la job pour s'assurer de l'exactitude du rapport de synthèse. Ça fait

que moi, je regarde ça puis je me dis, dans le fond, il y a eu...

Mme Duranceau : Bien, en tout

cas, on ne l'empêche pas...

M. Beauchemin : Un, il y a

une personne qui a écrit le rapport, c'est le commissaire, la...

M. Beauchemin : ...après ça,

on parle de la personne qui va écrire la synthèse. Mais la personne qui a écrit

la synthèse va se baser sur...

Mme Duranceau : On parle...

On ne parle pas de quelqu'un d'autre qui rédige une synthèse. On dit qu'il y a

une synthèse du rapport qui est mise à disposition des députés. Alors là, à un

moment donné, ce rapport-là, s'il est rendu là, il est grave, il y a beaucoup

d'informations, donc le choix peut être de donner le rapport complet ou d'en

faire une synthèse. Là, qui fera la synthèse, ça peut être le commissaire. Il

est en droit de la faire. Il est capable de lire la loi puis de savoir qu'il y

a une... il y a une synthèse qui peut sortir de ça.

M. Beauchemin : Ça fait que

là, vous, vous nous dites, là, à ce micro en ce moment, là, que le commissaire

a le droit d'écrire la synthèse. Donc, à sa deuxième recommandation, vous

dites : Le commissaire, il peut être... il a... il a le choix d'être

responsable. Donc, il peut choisir d'être responsable, de rédiger la synthèse?

Mme Duranceau : Oui. Tout à

fait. Il est indépendant dans l'exécution de son mandat, là. Donc, il fait un

rapport puis il peut choisir d'en faire une synthèse, s'il considère qu'il y a

des éléments qui sont... qui sont dommageables ou qui doivent demeurer privés.

M. Beauchemin : Étant donné

la gravité de la situation dans laquelle on se trouve quand on arrive à en

écrire une synthèse, là, OK, parce qu'il y a eu un rapport sur ce qui n'a pas

été bien fait, là, moi, ça m'apparaît juste logique que, dans le fond, on

devrait empêcher que ce soit quelqu'un d'autre que le commissaire qui l'écrive.

Puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, quand on est en train de

travailler sur, justement... sur un rapport, bien, on l'a... on l'a écrit, on

l'a travaillé, on s'est imprégné de ce rapport-là. Bien, de donner tout ça à

quelqu'un d'autre de faire la synthèse, il n'est pas dans la tête de

l'écrivain, il n'est pas dans la tête de la personne. Il va falloir qu'il

prenne du temps. En termes d'efficacité de l'État, c'est beaucoup plus long de

réabsorber toute la matière pour en faire une synthèse. Ça fait que d'être...

de forcer que ce soit le commissaire, on est en train de forcer l'efficacité de

l'État. Ça fait que c'est pour ça, je me pose la question, pourquoi qu'on ne le

fait pas. Il me semble que c'est l'avenue la plus logique à prendre, parce que,

là, on va être... on va être en train d'économiser des heures, des ETS, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : ETC.

M. Beauchemin : ETC, oui,

excuse.

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, M. le député, je comprends, là, mais...

M. Beauchemin : Merci pour ta

contribution.

Mme Duranceau : ...mais il y a

beaucoup de... il y a beaucoup de rapports prévus dans toutes nos lois, là,

avec résumés qui en découlent ou pas. Là, en tout respect, je ne vais pas me

mettre à dire qui fait le résumé de quoi, puis comment, puis sur combien de

pages. On essaie de se sortir de cette camisole de force là en ce moment.

M. Beauchemin : Je le

comprends dans plusieurs autres domaines, mais ici on est dans une situation où

est-ce que l'heure est grave, puis justement parce que l'heure est grave, la

personne qui a écrit le rapport, elle s'est investie, elle s'est même imprégnée

du rapport. Puis là ce qu'on est en train d'ouvrir comme opportunité,

c'est : bien, ça peut être quelqu'un d'autre qui va reprendre le rapport,

qui va l'analyser, qui va probablement avoir des questions, qui va peut-être, à

un moment donné, l'écrire, mais, tu sais, il va peut-être y avoir des oublis,

il n'aura pas le même contexte, puis il va faire une synthèse.

Je sais qu'ils vont tout faire pour être

les plus professionnels possible, mais on s'entend, Mme la ministre, c'est

certain que ce n'est pas le même niveau d'implication que si c'était la

personne même qui a mis le crayon sur le papier, c'est-à-dire le commissaire.

Donc, d'obliger que ce soit le commissaire, on est vraiment dans l'efficacité

de l'État ici, dans ce cas spécifique où est-ce que l'heure est grave.

Mme Duranceau : Écoutez, je

vais m'en tenir à mes commentaires précédents, là. La loi a été rédigée comme

celle-là, je ne change pas ça. Si ça avait été un grand enjeu, on en aurait

entendu parler avant.

M. Beauchemin : Bien, ils en

parlent dans leur rapport, dans leur mémoire, puis ce n'est pas la première

fois qu'ils en parlent.

Mme Duranceau : Non, mais

c'est correct, c'est correct de le souligner, mais on juge que, considérant

l'ensemble des rapports qui existent dans nos lois, dans notre corpus

législatif, on ne veut pas aller là.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce

que vous dites, c'est : Vous ne voulez pas rendre ça une obligation que ce

soit le commissaire...

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

M. Beauchemin : ...qui prend

son rapport, dans lequel il a fait son travail, il s'en est même imprégné. Ce

n'est plus une obligation que ça... Il a le choix s'il veut le faire...

Mme Duranceau : Il avait le

choix puis il a encore le choix.

M. Beauchemin : Il avait le

choix, il a encore le choix, mais ce n'est pas une obligation.

Mme Duranceau : C'est ça.

M. Beauchemin : Donc, la

raison pour laquelle ce n'est pas une obligation... il doit sûrement y avoir eu

des exemples dans le passé où est-ce qu'il y a quelque chose qui est arrivé par

nomination. On dit : On veut que ce soit telle autre personne qui le

fasse.

Mme Duranceau : Bien,

peut-être, mais là il est capable de s'autogouverner, là, c'est son mandat,

c'est sa façon de faire.

M. Beauchemin : Oui, mais

quand ça vient du patron en haut, par exemple, puis que, tu sais, là, tu es en

conflit parce que c'est le patron qui dit : Bien non, je ne veux pas que

ce soit toi, je veux que ce soit toi, à la place, bien, à ce moment-là, tu es

dans une situation où est-ce que...

Mme Duranceau : Qu'est-ce qui

arrive si celui qui a fait le rapport il est malade, il ne peut pas... il n'a

pas eu le temps de faire son résumé? Tu sais, à un moment donné, là... Ça fait

que, M. le Président, moi, j'ai terminé.

M. Beauchemin : Bien, moi, je

pense que, tu sais, c'est clair de comprendre ici que le commissaire, c'est une

institution, là, ce n'est pas juste une personne. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...en tout cas,

j'entends votre réponse.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah! bonne question,

est-ce que la synthèse peut être résumée par le ministère de la Justice?

Mme Duranceau : Une... Ce que

la loi dit, là, c'est qu'«une synthèse du rapport de la Commission de la

fonction publique est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils

en...» Bien là, c'est : «Une synthèse du rapport du Commissaire à

l'éthique et à la déontologie est mise à la disposition des députés désignés

pour qu'ils en prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis

clos.» Donc, ce n'est pas... une synthèse du rapport, ce n'était pas précisé,

qui la faisait et qui la fera.

M. Beauchemin : Oui, bien,

c'est ça, mais, je veux dire, c'est une possibilité que ce soit le ministère de

la Justice qui l'écrive.

Mme Duranceau : Bien, c'est

une possibilité, ce n'est pas... ce n'est pas. Ça existait comme ça avant puis

ça continue d'être comme ça, là.

M. Beauchemin : Mais j'essaie

juste de comprendre... Dernière question, là. J'essaie juste de comprendre

pourquoi... pourquoi vous... Parce qu'on parle d'efficacité de l'État, ici, là,

donc on parle de gens qui ont investi des heures, du temps du travail à écrire

un rapport sur une situation qui est grave. Ils se sont investis dans cette

mission-là, ils ont fait le travail. De toute évidence, c'est les meilleures

personnes pour en faire la synthèse. Pourquoi qu'on ne veut pas rendre ça une

obligation? Parce que ce n'est pas une personne, c'est une institution, je veux

dire, j'essaie de comprendre la résistance. C'est quoi... c'est quoi, la raison

pour laquelle... nonobstant le fait que ce n'était pas écrit avant, que ça n'a pas

été mentionné, c'est dans le mémoire, ce n'est pas la première fois que c'est

dans leur mémoire. Donc, pour eux, c'est que... pour le commissaire, pour

l'institution du commissaire, c'est quelque chose qui est important. Pourquoi

se fait-il...

Mme Duranceau : Bien, moi,

mon réflexe, c'est que je ne veux pas alourdir, tu sais. C'est bien beau, c'est

bien beau, dans toute la volonté de tout le monde, contribuer à un projet de

loi, là, mais il ne faut pas alourdir.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : On n'alourdit

pas, ici, on rend ça plus optimal, on met les meilleurs athlètes sur la piste

de départ.

Mme Duranceau : Oui, mais

pratico-pratique, dans la vraie vie, comment ça s'exécute sur le terrain, il ne

faut pas qu'on vienne rendre ça plus compliqué. C'est pour ça que je résiste.

M. Beauchemin : Bien, si le

commissaire est l'institution qui en fait la demande, à la base, étant donné

que c'est fort probablement à leur charge, là... Il demande que ce soit une

obligation.

Mme Duranceau : Oui, bien là,

ils veulent faire le rapport, ils veulent faire le résumé, ils veulent... Tu

sais, son travail, c'est de faire le rapport. Après ça, on va vérifier si c'est

Justice qui fait la synthèse, là, mais, à un moment donné, le rôle de la

commission, c'est de faire le rapport. Son rôle, ce n'est peut-être pas de

faire le résumé puis d'amener des nuances qu'ils veulent amener.

M. Beauchemin : C'est parce

que, justement, il y a probablement eu des exemples de par le passé ou est-ce

que, quand le rapport a été écrit, puis la synthèse, ce n'était pas le même

esprit qui se dégageait des deux lectures.

Mme Duranceau : Oui, mais

là...

M. Beauchemin : Ça fait que ça

doit être sûrement quelque chose comme ça qui a fait en sorte que les gens qui

sont responsables de l'institution actuellement se disent : Nous, on veut

vraiment que ce soit une obligation.

Mme Duranceau : Oui, mais la

synthèse, tu peux la changer après, là.

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Ça ne veut

pas dire que la synthèse ou ce qui est remis au député, je veux dire, c'est une

copie conforme, là. On parle d'une synthèse du rapport pour permettre que ce ne

soit pas le rapport en entier, je présume, pour pouvoir baliser l'information

qui devient publique.

M. Beauchemin : Il y a

beaucoup de jugement, là, dans ce qui est écrit dans une synthèse. On choisit

des parties, on décide d'y aller de façon exécutoire, là, dans une synthèse, on

prend des décisions, puis le document qui en arrive, bien, il est teinté de par

le biais de la personne qui va l'avoir fait. Puis, si ce n'est pas la même

personne qui a travaillé sur le rapport, clairement, ce ne sera probablement

pas les mêmes biais. Ça fait que l'esprit de la synthèse peut avoir des failles

par rapport à...

Mme Duranceau : Oui, sauf

que, là, à un moment donné, là, c'est d'élargir le rôle de la commission ou du

Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Le rôle du Commissaire à l'éthique

et à la déontologie, dans ce contexte-là, c'est de faire rapport au ministre.

C'est ça, son rôle. C'est ce qui est attendu en vertu de la loi.

Après ça, le deuxième paragraphe, il vient

préciser comment le ministre doit se gouverner par rapport à ça. Puis là on

prévoit qu'il y a une synthèse qui est faite. Là, le Commissaire à l'éthique et

à la déontologie veut aller plus loin, tu sais, en disant : Bien là, mon

rapport, j'ai des droits... des droits d'auteur sur mon rapport, alors c'est

moi qui en fais le résumé, bon. Son rôle, c'est de faire rapport au ministre.

M. Beauchemin : Mais il doit

avoir comme une...

M. Beauchemin : ...je dis, des

raisons pour lesquelles c'est arrivé.

Mme Duranceau : Bien là, ça

aurait été bien de nous les exposer clairement, concrètement, avec des faits

réels à l'appui, et non un sentiment, là. Alors, si vous avez des faits hors de

tout doute raisonnable, dans ce cas-ci...

M. Beauchemin : Parce que ça

contribuerait aussi au maintien de l'apparence d'indépendance et d'impartialité

du processus. C'est le

titre même de cette section-là de leur mémoire. On est

dans le mode d'amélioration ici, là.

Mme Duranceau : Oui, mais là

moi, je sens ça dans le mode d'alourdissement ou de... d'une volonté, là, de

vouloir... pas de votre part, là, mais du Commissaire à l'éthique et à la

déontologie, là, de... d'étendre son champ d'application, là. Ce n'était pas ça

avant, ce n'était pas...

M. Beauchemin : Moi, je pense

que...

Mme Duranceau : ...ce n'est

pas ça qu'on veut faire.

M. Beauchemin : ...puis, dans

ce que je faisais avant, on gérait des risques, des fois, structurels, OK? Ça

fait que, dans un contexte, justement, où est-ce que... Ici, on est dans une

situation où est-ce que l'heure est grave. Donc, il y a des conséquences,

justement, quand ce qui est résumé ne reflète pas l'esprit. Puis, si de là

vient des conséquences qui ne sont pas représentatives de ce que le rapport

était à la base, bien, c'est là où est-ce que ça coûte de quoi, ça coûte de

quoi à la personne visée, ça peut coûter de quoi à l'institution. Puis les

élus, on l'a déjà vu, là, ils sont obligés de... ils ont déjà été obligés de

revenir en arrière sur un vote qui ont été faits parce que ce n'était peut-être

pas le bon vote.

Le Président (M. Laframboise) :

Compte tenu de l'heure, M. le député, la commission suspend ses travaux jusqu'à

13 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : La

Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à

accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 240. Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Oui. Donc, M.

le Président, on a eu une bonne conversation hors micro. Je pense que, peut-être,

pour résumer, là, la chose, la recommandation numéro deux, là, du commissaire,

c'était de modifier la loi afin de préciser que c'était le commissaire lui-même

qui était responsable de rédiger la synthèse de son rapport. On a eu des

conversations avec le gouvernement. Le gouvernement pourra l'exprimer, là, dans

ses propres mots, mais ce que j'entends, c'est que le gouvernement souhaite que

ça soit le commissaire qui rédige la synthèse et a l'opportunité et le choix de

le faire, mais je pense que ça va être intéressant pour les gens qui nous

écoutent, un, de l'entendre de la part de la ministre et aussi d'avoir la

couleur ajoutée de notre conseiller juridique, Mme Desbiens. Donc...

Le Président (M. Laframboise) :

• (13 h 40) •

Mme Duranceau : Oui. Alors,

bien, effectivement, comme on mentionnait puis comme le mentionnait le député

de Marguerite-Bourgeoys, bon, la personne qui rédige le rapport, c'est la

commissaire, qui est déjà imprégnée de tout l'esprit de ce rapport-là puis des

particularités. Évidemment, ce serait non seulement souhaitable, mais plus

efficace que le rapport soit rédigé par cette personne-là ou par son équipe qui

est impliquée dans le... dans le travail.

Ça fait qu'en pratique on nous dit que c'est

généralement ce qui se fait. Puis, si ça ne se faisait pas en pratique, si ce n'est

pas la commissaire qui le fait, ça remonte aux emplois supérieurs, qui va faire

le résumé. Ça fait que la pratique va déjà dans ce sens-là. Puis on... bon, on

le spécifie. Là, l'esprit de cet article-là, c'est que ça demeure... que la

pratique demeure à cet égard-là.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Duranceau : Rien à

ajouter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va?

Mme Desbiens (Geneviève) : À

moins... (panne de son) ...le ministère de la Justice m'a confirmé que, dans le

cas du DPCP, on voyait mal en quoi on devrait faire le résumé, étant donné que

le résumé est remis aux députés, puis ce n'est pas le ministre de la... oups!

pardon, ce n'est pas le ministre de la Justice qui le remet aux députés.

M. Beauchemin : OK. Bon,

bien, ça, ça prend soin de la recommandation numéro deux, qui venait du

Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Le commissaire avait une troisième

recommandation qui a été écrite dans son mémoire. Il y a quand même eu certains

changements qu'ils ont... qu'ils ont souhaité avoir, mais une des choses qu'ils

voudraient, et puis c'était la dernière et troisième, là, recommandation, c'était

d'avoir... d'évaluer la possibilité de confier... donc ici on parle d'«évaluer

la possibilité de confier la responsabilité d'encadrer l'éthique et la

déontologie des titulaires d'un emploi supérieur au commissaire afin d'améliorer

la transparence et de renforcer l'indépendance et l'apparence d'impartialité

des mécanismes de prévention et d'enquête en la matière». Donc, je peux

comprendre qu'on parle de plusieurs personnes ici, mais ici ce qu'il est

important de se rappeler, c'est que le commissaire, ce qu'il souhaite avoir

ici, c'est vraiment une façon additionnelle de pouvoir encadrer le concept de l'éthique

et la déontologie à... aux gens de l'emploi supérieur.

Mme Duranceau : Oui. Bien,

écoutez, ça fait beaucoup de monde, là, qui serait visé par ça. Puis, pour ce

qui est de l'imputabilité puis... au niveau des hauts fonctionnaires, parce que

je pense que ce que... ce dont vous parlez, là, ça viserait sous-ministres,

sous-ministres adjoints, on a... on a des règles...

Mme Duranceau : ...là, qui

sont proposés un peu plus loin dans le projet de loi qu'on pense que ça... ça

va répondre.

M. Beauchemin : Donc, ce que

vous me dites, Mme la ministre, c'est que cette troisième recommandation-là,

vous l'adressez dans des règles plus tard dans le projet de loi.

Mme Duranceau : En partie.

Mme Desbiens (Geneviève) : Si

je peux ajouter. Présentement, l'autorité compétente en la matière, c'est le

secrétaire général associé qui est responsable des emplois supérieurs au

ministère du Conseil exécutif. C'est déjà prévu dans le règlement sur la

déontologie des administrateurs d'État... des administrateurs publics, je

m'excuse. Ça fait qu'on a déjà une autorité compétente au sein du conseil... du

ministère du Conseil exécutif.

M. Beauchemin : ...une

relation entre ces gens-là et le Commissaire à l'éthique en ce qui a trait à,

justement, cet aspect-là, l'éthique et la déontologie?

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement,

le Commissaire à l'éthique s'occupe de députés. On y ajoute les personnes qui

sont nommées par l'Assemblée, bien, le DPCP, entre autres, là. Alors que, dans

le cas des sous-ministres, des présidents d'organismes, c'est des gens qui sont

nommés par le gouvernement ou par un ministre. Donc, il faut dissocier un peu

la hiérarchie. Donc, ce qui s'applique pour les gens qui vont être nommés par

l'Assemblée, on le remet au commissaire, qui s'occupe déjà des députés de

l'Assemblée nationale, mais ce qui est une nominé... nommé par le gouvernement

ou un ministre, on le garde au sein du Conseil exécutif aux emplois supérieurs.

C'est déjà bien séparé, là.

M. Beauchemin : Et on fait

cette séparation-là. Moi, ce que... l'analogie que je pourrais mettre, c'est

comme on a une cuisine qui sert deux... deux restaurants, là, on est dans la

même palette, là, en éthique et déontologie, je me demandais juste s'il y avait

une conversation qui avait lieu entre ces deux groupes-là pour s'assurer que,

justement, on parle des mêmes affaires au niveau de l'éthique puis de la

déontologie, autant au niveau des sous-ministres qu'au niveau des députés.

C'est ça qui était...

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, ils ont un code d'éthique, là, les... les employés du gouvernement

puis les hauts fonctionnaires, sous-ministre adjoint aussi, tout ce qui... qui

font

partie des hauts fonctionnaires. Puis, on vient resserrer les règles

d'imputabilité, là, un petit peu plus loin. Puis, ce qu'on voit avec la haute

fonction publique, ce n'est pas un enjeu d'intégrité, là. Puis, je veux dire,

je ne veux vraiment pas généraliser, mais il peut y avoir quelques cas de... où

c'est la performance qui... qui doit être surveillée de plus près. Alors, c'est

plus de ce point de vue là qu'on veut agir en ce moment.

Je comprends la proposition de la

Commissaire à... à l'éthique. Elle mentionne aussi qu'elle est bien consciente

que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 7 que... que la

réflexion va se... On sème une graine ici, là, mais que ça... On n'élaborera

pas... on n'élaborera pas davantage dans ce projet de loi si spécifiquement

pour élargir le rôle de la Commissaire à l'éthique à l'endroit de... de la

haute fonction publique, là. Il y a déjà beaucoup de règles, par ailleurs, tu

sais, dans la loi qui surveille l'intégrité de nos hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Est-ce que l'article 240 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 241.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on

peut suspendre quelques secondes?.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

suspendre. Suspension.

(Suspension de la séance à 13 h 47)

(Reprise à 13 h 49)

Le Président

(M. Laframboise) : Donc, nous en sommes maintenant à

l'article 241. Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'en

conclus que je poursuis. Donc, 241, vous m'avez dit? OK. Cette loi est modifiée

par l'insertion, après l'article 31, de la sous-section suivante,

donc :

«§3. — Recours

«31.1. Un procureur en chef ou un

procureur en chef adjoint peut contester devant le Tribunal administratif du

travail une décision l'informant :

«1° de sa rétrogradation;

«2° de son congédiement;

«3° d'une mesure disciplinaire;

«4° qu'il est relevé provisoirement de ses

fonctions.

«Un tel recours doit être exercé dans les

30 jours de la réception de la décision.»

Le Président

(M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...c'est

redondant.

Le Président

(M. Laframboise) : C'est bon? Est-ce que l'article 241 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 242.

Mme Duranceau : L'annexe II

de la

Loi sur la... Donc, là, on modifie la

Loi sur la laïcité de l'État...

L'annexe II de la

Loi sur la laïcité de l'État est modifiée par la

suppression, dans le paragraphe 3°, «de la Commission de la fonction

publique,».

Le Président

(M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que

l'article 242 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Adopté. 243.

• (13 h 50) •

Mme Duranceau : 243. On

modifie la Loi concernant la lutte contre la corruption. Les

articles 5.2.1 et 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption

sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction publique»

par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie», partout où cela se

trouve.

Le Président

(M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Article 243...

est-ce que l'article...

M. Beauchemin : ...

Le Président

(M. Laframboise) : ...Oui?

M. Beauchemin : ...est-ce

que ce serait possible... c'est un

article de concordance, mais...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...Bien,

c'est parce qu'il y a un lien avec l'article suivant, là, ça fait que...

Mme Duranceau : Donc,

cet

article apporte des modifications de concordance aux articles 5.2.1 et

5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Elles sont liées à la

modification apportée par l'article 244 du présent projet de loi, lequel

confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de

faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de

destitution ou de suspension sans rémunération du Commissaire à la lutte contre

la corruption.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui... de

tous, là, c'est la même... la même discussion qu'on pourrait avoir, là, qu'on a

eue sur le DPCP.

M. Beauchemin : Exact.

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 244.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 5.2.2, du suivant :

«5.2.3. Le commissaire à l'éthique et à la

déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête,

sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension

sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption ou d'un

commissaire associé tel que prévu aux articles 5.2.1, 5.2.2 et 8.2.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le

commissaire à l'éthique et à la déontologie et les personnes qu'il désigne à

cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés

en vertu de la

Loi sur la commission d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer

l'emprovisionnement... l'emprisonnement.» L'emprovisionnement...

l'emprisonnement.

Le Président

(M. Laframboise) : ...commentaires? Est-ce que l'article 244

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : 245.

Mme Duranceau :

L'article 245.

Donc :

L'article 8.2 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le troisième alinéa, de «de la Commission de la fonction publique» par «du

commissaire à l'éthique et à la déontologie». Alors, on est vraiment, là, pour

ceux qui nous écoutent puis qui trouvent ça un peu laborieux, on est vraiment

dans la concordance, là. On remplace souvent la terminologie pour refléter

qu'on a... qu'on aboli la Commission de la fonction publique puis que c'est

remplacé par le Commissaire à l'éthique et à la... dans ce cas-ci, à la

déontologie, pour certains éléments dans la loi qu'on vise.

Donc, c'était 245, ça, M. le Président.

Le Président

(M. Laframboise) : Oui. Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 246.

Mme Duranceau : On modifie la

Loi sur les normes du travail.

L'article 3 de la

Loi sur les normes du

travail est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «80.20» par

«80.20.1».

Le Président (M. Laframboise) :

C'est 81.20.

Mme Duranceau : J'ai-tu

de la misère à lire, M. le Président?

Le Président

(M. Laframboise) : C'est 81.20, puis 81.20.1. Vous avez dit, 80,

je crois.

Mme Duranceau : OK.

Désolé. Faut-tu je répète?

Le Président

(M. Laframboise) : Non. C'est bon. Questions, commentaires?

Est-ce que l'article 246 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : ...Adopté.

240...

Mme Duranceau : ...commentaire

éditorial.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

allez-y.

Mme Duranceau : Tu sais,

quand, là, les partis décident de travailler ensemble, là, à revoir la manière

dont on fonctionne sur le plan parlementaire, là, il y a matière à amélioration

d'efficacité de l'État ici, là. D'être obligé de tout lire ça, les articles de

concordance, je dis ça comme ça pour un éventuel... une éventuelle révision de

la façon de procéder.

M. Beauchemin : C'est quelque

chose que j'aurais aimé, ça, que la conversation ait eu lieu avec votre leader,

effectivement, parce que c'est quelque chose qu'on avait déjà proposé.

Mme Duranceau : À l'époque, ah

oui?

M. Beauchemin : Oui, donc...

Mme Duranceau : Oui, bien, en

tout cas, on aurait... on aurait une belle occasion ici de se donner une petite

fenêtre.

M. Beauchemin : Mais la

réponse de votre leader là-dessus est tout de même juste, la raison pour

laquelle on lit tous les articles de concordance, c'est pour que ça soit

enregistré que ce projet de loi a été lu dans son entière totalité, puis qu'il

n'y a pas une petite passe rapide qui a été faite.

Mme Duranceau : Oui, mais, il

y a des moyens plus technologiques aujourd'hui de faire ça, je pense.

M. Beauchemin : Probablement

maintenant en 2026, c'est possible, mais cette loi date... cette façon de faire

date d'une autre époque, là.

Mme Duranceau : Effectivement.

Sur ça, on s'entend, monsieur le...

Le Président (M. Laframboise) : Et

vous pourrez avoir une bonne conversation avec votre leader, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Tout à fait.

Bon, alors, sur ce, je ne prendrais pas plus de temps. Donc,

l'article 81.20 de cette loi est modifié par la suppression des troisième

et quatrième alinéas.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 247 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 248.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 81.20, du suivant :

«81.20.1. Les dispositions des articles 81.18,

81.19, 123.15, 123.16 et 123.17 sont réputées faire

partie des conditions de

travail de toute personne salariée nommée en vertu de la

Loi sur la fonction

publique qui n'est pas régie par une convention collective. Le délai visé à l'article 123.7

s'applique à ce recours qui doit être exercé devant le Tribunal administratif

du travail.

«Le premier alinéa s'applique également

aux membres et dirigeants d'organismes, de même qu'aux procureurs en chef et

procureurs en chef adjoints du directeur des poursuites criminelles et

pénales.»

Le Président (M. Laframboise) : Et

je crois que vous avez un amendement. Vous avez un amendement, Mme la ministre,

je crois.

Mme Duranceau : Oui, un

instant. Il faut-tu que je lise ça? Donc : Remplacer

l'article 81.20.1, donc ce que je viens de lire, de la

Loi sur les normes

du travail proposé par l'article 248 du projet de loi, par le

suivant : «Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.15,

123.16, 123.17 sont, avec les adaptations nécessaires, réputées faire

partie

des conditions de travail de toute personne salariée nommée en vertu de la Loi

sur la fonction publique, qui n'est pas régie par une convention collective.

«Cette personne salariée doit exercer le

recours en découlant devant le Tribunal administratif du travail dans le délai

visé à l'article 123.7. Les dispositions prévues à l'article 123.14

s'appliquent à un tel recours, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le présent

article s'applique également

aux membres et dirigeants d'organisme, de même qu'au procureur en chef et

procureur en chef adjoint du Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Donc, l'amendement vise à modifier le

nouvel

article proposé à l'article 248 du projet de loi afin de s'assurer

que le Tribunal administratif du travail puisse s'appuyer sur les dispositions

énoncées à l'article 123.14 de la

Loi sur les normes du travail dans le

cadre d'un recours visé. Ça fait qu'on parle de recours dont disposent certains

salariés non syndiqués en cas de harcèlement psychologique. C'est ça qu'on vise

ici, ça fait qu'on veut s'assurer que les employés vont pouvoir avoir ce

recours-là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 248, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 249.

Mme Duranceau : Donc, les

articles 140 et 140.1 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après

«81.20,», de «81.20.1,», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 249 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 250.

Mme Duranceau : Alors, on

modifie maintenant la

Loi sur la police. Les articles 56.5 et 56.5.1 de la

Loi sur la police sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la

fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie»,

partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 250 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 251.

Mme Duranceau : Cette loi est

modifiée par l'insertion...

Mme Duranceau : ...après

l'article 56.5.1, du suivant

«56.5.2. Le Commissaire à l'éthique et à

la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête

sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension

sans rémunération du directeur général, tel que prévu aux articles 56.5 et

56.5.1. Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire et les personnes

qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des

commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf du

pouvoir d'imposer... l'emprisonnement.» J'ai de la misère.

Donc, voilà, alors on parle, là... on

parle d'un cas où il y aurait destitution ou suspension sans rémunération du

directeur général de la Sûreté du Québec. C'est ça que ça vise, là, ces

articles-là.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 251 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Laframboise) : Adopté. 252.

Mme Duranceau :

Loi sur le

processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites

criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective. Donc :

L'article 16 de la

Loi sur le processus de

détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et

pénales et sur le régime de négociation collective est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «à la Commission de la fonction publique» par «au Tribunal

administratif du travail»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «la Commission» par «le Tribunal».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 252 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 253.

Mme Duranceau : Maintenant,

on est dans la

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires :

L'annexe 1 de la

Loi sur le régime de

retraite des fonctionnaires est modifiée par la suppression, dans le paragraphe

2, de «la Commission de la fonction publique».

• (14 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 254.

Mme Duranceau : On est

maintenant sur le Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de

la fonction publique :

«Le Règlement sur la preuve et la

procédure de la Commission de la fonction publique est abrogé.»

Speaker 2 Est-ce que l'article 254 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc,

article 255.

Mme Duranceau : Règlement

intérieur de la Commission de la fonction publique. Donc :

«Le Règlement intérieur de la Commission

de la fonction publique est abrogé.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 256.

Mme Duranceau : Règlement sur

un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention

collective : Le

titre du Règlement sur un recours en appel par les... pour

les fonctionnaires non régis par une convention collective est modifié par le

remplacement de «un recours en appel» par «les matières de recours».

Alors, encore une fois, on vient

actualiser la terminologie qui est employée.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Article 257.

Mme Duranceau : L'intitulé de

section 2 de ce règlement est modifié par le remplacement de «d'appels» par

«de recours».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 258.

Mme Duranceau :

L'article 2

de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le

paragraphe 1, de «en appeler d'une» par «contester une».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 259.

Mme Duranceau : «Les sections

3 à 7 de ce règlement, comprenant les articles 3 à 21, sont abrogées.»

Alors, dans le commentaire : Cet

article abroge les sections 3 à 7 du Règlement sur un recours en appel pour les

fonctionnaires non régis par une convention collective comprenant les articles

3 à 21, puisque ceux-ci édictent des règles de procédure qui ne sont plus

nécessaires en raison du transfert des fonctions juridictionnelles de la

Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires?

Ça va? Est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 260.

Mme Duranceau : Nous sommes

dans les dispositions diverses et transitoires particulières :

«Dans toute loi, l'expression «en

appeler», conformément à l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique, est

remplacée par l'expression «exercer le recours prévu à l'article 33 de la Loi

sur la fonction publique».»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 260 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 261.

Mme Duranceau : «La

Commission de la fonction publique est dissoute sans autre formalité que celle

prévue au présent chapitre.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 261 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 262.

Mme Duranceau : «Le Tribunal

administratif du travail acquiert les droits et assume les obligations de la

Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont

confiées par la présente loi. Il devient, sans reprise d'instance,

partie à

toute procédure à laquelle elle était partie.

«Le Secrétariat du Conseil du trésor

acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction

publique à l'égard des fonctions qui sont confiées au président du Conseil du

trésor par la présente loi.

«Le Commissaire à l'éthique et à la

déontologie acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de

la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la

présente loi.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 262 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 263.

Mme Duranceau : La présidente

de la Commission de la fonction publique devient, le 1er avril...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...2026, pour

la durée non écoulée de son mandat, membre du Tribunal administratif du travail

sans charge administrative affecté à la division de la... de la fonction

publique, au même traitement.

En cas de renouvellement de son mandat, son

traitement ne peut toutefois dépasser le maximum de l'échelle de traitement

applicable aux membres du Tribunal malgré l'article 63 de la Loi instituant le

Tribunal administratif du travail et l'article 6 du Règlement sur la

rémunération et les autres... les autres conditions de travail des membres du

Tribunal administratif du travail.

Malgré le présent alinéa, la présidente de

la Commission de la fonction publique peut signifier son intention de ne pas

poursuivre son mandat à

titre de membre du Tribunal administratif du travail,

auquel cas elle doit donner un préavis écrit au ministre du Travail et au

président du Tribunal au plus tard le 31 mars 2026. En ce cas, elle est

réintégrée parmi le personnel du ministère du Travail le 1er avril 2026 aux

conditions de travail qui lui sont applicables en cas de retour dans la

fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Juste

pour clarification, là, le deuxième paragraphe, c'est :

Malgré... les

premiers mots, c'est : «Malgré le premier alinéa». Vous aviez dit : Le

présent alinéa, là. C'est juste pour... vous n'avez pas besoin de relire, c'est

juste pour faire une clarification.

Questions, commentaires, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez un amendement?

M. Beauchemin : J'imagine que

vous avez un amendement pour les dates.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

Mme Duranceau : Il faut que je

le lise, hein?

M. Beauchemin : Oui, c'est

important, c'est...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Allez-y.

Mme Duranceau : À l'article...

À l'article 263 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «1er

avril 2026» par «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est

antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026)»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «31

mars 2026» et «1er avril 2026» par, respectivement, «(indiquer ici le 31 mars

2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la

section de la présente loi,

le 30 septembre 2026)» et «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette

dernière date est antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre

2026)».

Donc, l'amendement vise à repousser la

date à laquelle la présidente de la Commission de la fonction publique devient

membre du Tribunal administratif du travail ou est réintégrée parmi le

personnel du ministère du Travail, selon le cas, dans les cas où la loi était

sanctionnée après le 1er avril 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article... l'amendement à l'article 263 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté? Oui, question?

Donc...

M. Beauchemin : Oui. Merci. Donc,

pourquoi qu'on passe par ce processus-là, là, pour prendre l'institution du... de

la présidence de la commission pour le mettre dans... dans le tribunal? Pourquoi

qu'on le fait de cette façon-là?

Mme Duranceau : Pourquoi...

Versus quoi?

M. Beauchemin : Bien, juste

de simplement... On abroge, ça fait qu'on a juste... on n'a pas besoin de dire

que c'est la présidente, on... Ça, c'est l'institution qu'on transfère, pas la

personne, n'est-ce pas?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

Dans le fond, pour chacun...

M. Beauchemin : Ça, c'est

la... ça, c'est... c'est l'institution, mais ce n'est pas la personne qu'on

transfère?

Mme Duranceau : Non, c'est la

personne, ça, c'est... Au même

titre que, tu sais, dans notre transfert des

employés de laboratoire de l'INSPQ vers l'INESSS, on prévoyait les conditions

de transfert des employés, bien là, ici, c'est la personne spécifiquement, c'est

la présidente...

M. Matteau (Philippe) : C'est

ça. Puis les articles suivants, c'est le reste du personnel, là. Dans le fond,

on explique...

Le Président (M. Laframboise) :

M. Matteau (Philippe) : Oui.

Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Matteau (Philippe) : Pardon.

Dans le fond, c'est le premier article, ça fait que, chaque personne ou chaque

activité, on vient nommer où ils vont se diriger dans... soit au TAT ou au

Secrétariat du Conseil du trésor. C'est vraiment les règles où ils vont, si je

peux dire, atterrir, là, dans leurs fonctions.

M. Beauchemin : Oui. OK.

Mme Duranceau : C'est

conforme à ce qu'on a fait... c'est conforme à ce qu'on a fait pour tous les

autres transferts.

M. Beauchemin : Oui. Bien là,

c'est parce que, pour une raison que j'ignore, je croyais qu'ici ce qu'on

faisait, c'était vraiment l'institution et non l'individu, mais là vous me

confirmez qu'ici on parle de l'individu en tant que tel, la personne qui a le

rôle de présidente... de la Commission de la fonction publique.

Mme Duranceau : Non, non, bien

là, écoutez, on a commencé par faire les articles de loi qui touchaient le... l'entité

juridique, là on se... là c'est au niveau des employés.

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Duranceau : ...ça suit

son cours.

M. Beauchemin : Non, mais c'est

ça, mais vous me confirmez qu'on parle ici de...

Mme Duranceau : De la présidente,

de la personne.

M. Beauchemin : ...de la

personne.

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 264.

Mme Duranceau : Les autres

membres de la Commission de la fonction publique deviennent membres du Tribunal

administratif du travail affectés à la division de la fonction publique.

La durée du mandat prévue à l'article 57

de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail n'atteint pas les

mandats en...

Mme Duranceau : ...cours,

lesquels se continuent jusqu'à l'expiration du terme prévu ni les mandats

expirés.

Peut-être, mentionner, le deuxième alinéa

précise que la durée du mandat de cinq ans, prévue à l'article 57 de la

Loi instituant le Tribunal administratif du travail, ne s'applique pas aux

membres de la Commission de la fonction publique qui demandent... qui

deviennent membres du tribunal. Donc, ils poursuivent leur mandat jusqu'à

expiration. Après, ils seront potentiellement renommés.

M. Beauchemin : ...quand on

dit à la fin, on dit «ni les mandats expirés». Donc, qu'est-ce qu'on veut dire

exactement ici? Peut-être, c'est Mme Desbiens, là, qui peut me...

Mme Duranceau : Oui, c'est

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. En fait, c'est parce qu'on veut viser les mandats qui ne sont

pas expirés ou qui... Tu sais, on... Comment dire? Les gens vont transférer au

TAT puis il y a un article, 57 de la

Loi sur le Tribunal du travail, j'espère

que je l'ai encore d'ouvert, qui dit... Ah, excusez, là, je me mêle dans mes

lois. C'est celui-là. C'est sûr qu'avec... «La durée du mandat d'un membre est

de cinq ans». Ça fait que là, l'article 57 ne va pas atteindre les mandats

qui sont en cours. Admettons que j'ai été nommé...

M. Beauchemin : Il y a un an.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

ça. Ça fait que là, ça ne va pas être prolongé, là.

M. Beauchemin : D'une autre

année.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ni

les mandats qui sont expirés, là. Donc, on... c'est pour la durée de leur

mandat, finalement.

M. Beauchemin : OK. Parce

qu'il y aurait des postes vacants. Parce qu'ici on parle de peut-être

potentiellement des postes vacants.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

c'est aussi pour transférer les fonctions, là, puis... Ça fait que, vu que les

membres du Tribunal administratif du travail sont nommés pour un mandat de cinq

ans, si ça faisait déjà deux ans que j'étais nommé, mais là je n'en reviens pas

à... à cinq ans, là.

M. Beauchemin : Oui. Non,

ça... ça, je le comprends. OK. Mais ce n'est pas des expirés, ça, c'est des

gens qui sont encore actifs. Ici, on parle encore une fois de personnes et non

de postes?

Mme Desbiens (Geneviève) :

Encore... Oui.

M. Beauchemin : Bon. Donc, si

c'est le cas, quand on dit «ni les mandats expirés» dans le contexte où est-ce

qu'on a... Qu'est-ce qu'on vient rajouter en faisant ça? Parce que là, les

personnes n'existent... Les personnes ne sont plus là. Les mandats ne sont plus

là. Ils sont expirés.

• (14 h 10) •

Mme Duranceau : Oui, mais

non. Votre question est bonne, là, mais il y a... on va préciser, là, mais il y

a... il y aurait une personne dont le mandat expirait en décembre. Tout ça

était en cours, puis on voulait s'assurer de son transfert, peut-être.

M. Beauchemin : Il y a une

personne au Québec qui a une loi spécifique pour elle.

Mme Duranceau : Non, c'est il

faut... Il faut suivre chaque employé.

M. Beauchemin : Je te niaise.

Le Président (M. Laframboise) :

M. Matteau.

M. Matteau (Philippe) : Donc,

c'est ça, il y a un juge administratif dont le mandat expirait en

décembre 2025. Puis, dans le fond, on a fait une passerelle pour lui pour

qu'ils le transfèrent. Donc, au lieu de refaire une nomination à la CFP avec

les emplois supérieurs, il a été convenu de procéder par loi pour son

transfert, où il va être... il va être mandaté à nouveau, là, comme membre de

la commission.

M. Beauchemin : Ça fait que

lui, il n'est plus couvert par ça. Il est déjà mandaté dans le... dans le...

dans le tribunal. Il a déjà une job dans le tribunal.

M. Matteau (Philippe) : Oui,

comme les autres commissaires, dans le fond. Les...

M. Beauchemin : Oui, mais ça

ne passe pas par ça, parce que lui, il est expiré par ça.

M. Matteau (Philippe) : C'est

ça. Mais les autres vont être transférés aussi. Les autres membres de la

commission deviennent membres du tribunal, incluant lui avec le mandat expiré.

M. Beauchemin : Oui, mais le

juge expiré, là, si je peux dire de ça de cette façon-là. Cette personne-là a

déjà un mandat qui n'est pas couvert par ça.

M. Matteau (Philippe) : Exact.

Puis, dans le fond, ce qu'on... ce qu'on me dit...

M. Beauchemin : Dans le

tribunal.

M. Matteau (Philippe) : C'est

ça. Ça fait qu'il est maintenu en fonction jusqu'à sa nouvelle nomination en

vertu de l'article 107 de la

Loi sur la fonction publique. Donc, il est

maintenu dans ses fonctions à la Commission de la fonction publique

actuellement, en vertu de 107 de la

Loi sur la fonction publique. Et comme son

mandat était expiré, mais on a fait une précision pour cette personne-là, là,

pour qu'il transfère comme les autres juges administratifs au Tribunal

administratif du travail.

M. Beauchemin : D'accord.

Mais je trouvais ça curieux la façon que c'était écrit.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...est

adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 264.1.

Mme Duranceau : Bon.

Alors : Insérer, après l'article 264 du projet de loi, le

suivant :

264.1. Aux fins de l'application de

l'article 27 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection

des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du travail

sur celle de renouvellement du mandat de ses membres, au premier renouvellement

du mandat d'une personne devenue membre du Tribunal administratif du travail,

en application des articles 263 et 264 de la présente loi, les évaluations

annuelles de rendement incluent toute évaluation de rendement réalisée à

l'égard de la personne à

titre de membre de la Commission de la fonction

publique...

Mme Duranceau : ...de plus,

aux fins de l'application de l'article 25 de ce règlement et de

l'article 58 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, au

premier renouvellement d'un tel mandat, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre

2026, le (indiquer ici le 31 mars 2027, ou, si la date de la sanction de

la présente loi est postérieure au 1ᵉʳ avril 2026, le 30 septembre

2027) tient lieu de date d'expiration du mandat.»

Donc, le premier alinéa de cet

article

précise que les évaluations de rendement réalisées à l'égard d'une personne qui

exerçait les fonctions de membre de la Commission de la fonction publique

seront incluses dans son évaluation annuelle de rendement aux fins du premier

renouvellement de son mandat à

titre de membre du Tribunal administratif du

travail.

Le deuxième alinéa prévoit qu'aux fins de

l'application du processus de renouvellement des mandats des membres de la

Commission de la fonction publique devenue membre du Tribunal administratif du

travail, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre 2026, soit le

31 mars 2027, tiendra lieu de date d'expiration de leur mandat, soit le

30 septembre 2027, selon la date de la sanction de la présente loi.

C'est juste pour la continuité des

dossiers d'employés, là, pour qu'il n'y ait pas de questions qui se posent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires?

M. Beauchemin : Pouvez-vous

mettre ça dans des mots...

Mme Duranceau : ...tu étais à

la Commission de la fonction publique, tu as eu des évaluations de rendement de

C qui veut dire rencontre les attentes, tout le temps, bien, quand tu

transfères au tribunal, tu es encore quelqu'un qui rencontrait les attentes et

si tu étais quelqu'un qui ne les rencontrait pas, bien ton dossier négatif, il

continue de te suivre. Ce qui n'est pas une mauvaise chose.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? Est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 264... Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 264.1 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 265.

Mme Duranceau : Aux fins de

l'application de l'article 25 du Règlement sur la rémunération et les

autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du travail,

le nombre d'années de service continu à considérer dans le calcul de

l'allocation de transition d'une personne qui devient membre du Tribunal en

application de l'article 264 de la présente loi est celui depuis son

entrée en fonction comme membre de la Commission de la fonction publique.

Alors, comme on a dit tantôt, on n'efface

pas le passé. Et on a... l'allocation correspond à un mois de salaire au moment

du départ. Non, ça, ça n'a pas de...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 265 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 266.

Mme Duranceau : Les personnes

qui deviennent membres du Tribunal administratif du travail en application de

l'article 263 ou 264 et dont les conditions de travail prévoient qu'elles

sont en congé sans traitement du secrétariat du Conseil du trésor deviennent,

pour la durée de leur mandat, en congé sans solde total du ministère du

Travail.

De plus, elles sont réputées posséder la

connaissance et l'expérience requises par l'article 52 de la Loi

instituant le Tribunal administratif du travail et réputées déclarées aptes aux

fins de l'application de l'article 53 de cette loi.

Bon, je vais... Oui. Le premier alinéa de

cet

article prévoit que la présidente et les autres membres de la Commission de

la fonction publique, qui deviennent membres du Tribunal administratif du

travail et qui sont actuellement en congé sans traitement du Secrétariat du

Conseil du trésor, seront dorénavant en congé sans solde du ministère du

Travail. Alors là, ça relevait du trésor, mais... s'il y avait un congé sans

solde à la commission, ça relevait du trésor, s'il y a un congé sans solde au

tribunal, ça relève du ministère du Travail.

M. Matteau (Philippe) : C'est

ça. Puis, dans les faits...

Le Président (M. Laframboise) :

M. Matteau. Excusez.

M. Matteau (Philippe) :

Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Laframboise) :

Pas de problème.

M. Matteau (Philippe) : Oui,

là, je commence à être nerveux. Non, dans les faits, puis là, je suis en train

de valider, mais c'est lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs.

Donc, exemple, la présidente, si elle occupait des fonctions au secrétariat du

Conseil du trésor, elle est mise en congé sans solde du secrétariat du Conseil

du trésor pour occuper les fonctions à la CFP. Donc, comme elle s'en va au

tribunal administratif, dans le fond, son congé sans solde va être rattaché à

son ministère, qui est le ministère du Travail. Ça fait que c'est vraiment les

règles lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs. Dans le fond, la

personne nommée est en congé sans solde de l'emploi qu'elle occupait

précédemment, ça fait que c'est vraiment cet élément-là qui est prévu.

M. Beauchemin : Ça me paraît

logique. Mais, si on n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui serait arrivé à ces

personnes-là? Je suis juste curieux, là.

M. Matteau (Philippe) : Bien,

dans les... Ma compréhension est à l'effet que son congé sans solde ou son

retour était prévu au SCT, mais comme elle n'est pas rattachée au SCT, on l'a

rattaché au ministère du Travail. Ça fait que je ne sais pas...

M. Beauchemin : Mais si on

n'avait pas fait ça, là, la personne sans solde serait restée à la charge du

Conseil du Trésor.

M. Matteau (Philippe) : Du Secrétariat

du Conseil du trésor, oui. Mais dans les règles, dans le fond, on rattache les

gens aux ministères qui relèvent de l'organisation.

M. Beauchemin : Où est-ce

qu'ils sont assignés, oui. Mais là, dans le cas où est-ce qu'on a justement

transféré...

M. Beauchemin : ...ça

au tribunal, bien...

M. Matteau (Philippe) : C'est

ça. Donc, si elle n'est plus membre du TAT, éventuellement, bien, elle

reviendrait au ministère du Travail dans des fonctions différentes.

M. Beauchemin : Je comprends.

OK. C'est beau.

Mme Duranceau : Et non au

Trésor.

M. Matteau (Philippe) :

Exact.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Donc... et juste en passant, M. Matteau, ce n'est pas contre vous,

c'est que, si je ne vous donne pas le droit de parole, votre micro n'est pas

allumé. Et vu que vous n'êtes pas membre de la commission, vu que vous n'êtes

pas membre de la commission, ils n'ouvrent pas votre micro. C'est juste ça.

Donc, est-ce que l'article 266 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 267.

Mme Duranceau : Les employés

de la Commission de la fonction publique deviennent, sans autre formalité, les

employés du secrétariat du Conseil du trésor, sauf :

«1° les employés affectés aux activités de

surveillance et aux greffes, identifiés par le président du Conseil du trésor

au plus tard le 31 mars 2026, qui deviennent des employés du Tribunal

administratif du travail;

«2° les employés qui appartiennent à la

classe d'emploi des conseillers en communication, qui deviennent des employés

du ministère du Conseil exécutif;

«3° les employés qui appartiennent à la

classe d'emploi des avocats et notaires, qui deviennent des employés du

ministère de la Justice.»

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Communication, on l'a déjà vu, ça relève du ministère du Conseil exécutif. Les

avocats relèvent de justice puis les autres qui s'en viennent au Trésor

relèvent le Trésor.

M. Beauchemin : ...quand

c'est la Commission, si on avait besoin d'avocats, on les avait à même la

Commission.

Mme Duranceau : Bien là,

comme la Commission était indépendante, c'était à l'intérieur de la Commission.

Mais sinon, dans tous les ministères, tous les avocats relèvent... c'est

«direct report» à Justice... dans ton ministère.

M. Beauchemin : D'accord. Je

comprends. OK. C'est correct.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article... Vous avez un amendement à 267. Allez-y, Mme la ministre.

• (14 h 20) •

Mme Duranceau : C'est ça,

pour la date, là, encore une fois, ici. Ça fait que : Remplacer, dans le

paragraphe 1 de l'article 267 du projet de loi, «31 mars 2026»,

par «indiquer ici le 31 mars 2026», ou, si cette date est antérieure à la

sanction de la présente loi, ce sera le 30 septembre 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Est-ce que l'amendement à l'article 267 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Est-ce que l'article 267, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. 268.

Mme Duranceau : «Toute

affaire pendante devant la Commission de la fonction publique et constituée

devant la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail.

Les affaires dont l'audition avait déjà été entreprise ou qui sont prises en

délibéré sont continuées et décidées par le même membre de la Commission de la

fonction publique devenu membre du Tribunal administratif du travail, en

application de l'article 264. Le cas échéant, il en va de même des

affaires confiées à une formation de plus d'un membre devenue membre du

Tribunal administratif du travail.»

Ça fait qu'on prévoit la continuité des

dossiers. On aurait pensé que ça aurait été...

M. Beauchemin : ...naturel.

Mme Duranceau : ...que ça

aurait été naturel, mais non, il faut le prévoir dans la loi.

M. Beauchemin : OK. C'est-tu

déjà arrivé, de par le passé, qu'on ne l'ait pas prévu puis que, là,

soudainement, ces gens-là ont perdu leurs dossiers?

Mme Duranceau : Me

Desbiens...

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Duranceau : Le bien-fondé,

là, d'être obligé... d'être obligé de préciser ça, là, c'est un peu comme le

transfert des actifs puis les passifs peut-être, là.

M. Beauchemin : Il y a-tu

jurisprudence que, de ne pas l'avoir prévu, ça allait créer un capharnaüm?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là,

vous allez m'excuser, vous allez répéter la question, parce que j'étais en

train d'envoyer un amendement. Vous me prenez sur le fait, là.

M. Beauchemin : Non, non, il

n'y a pas de souci. Ça fait que, là, l'article 268, qu'est-ce qu'il est en

train de faire, c'est en train de transférer les... aux personnes qui se font

transférer de la commission au tribunal les mandats sur lesquels il ou elle

travaille actuellement. Ma question, c'était : Bien, OK, j'aurais pris ça

pour acquis que ça soit fait, mais qu'est-ce qui arriverait si on ne l'avait

pas fait? Puis j'imagine que la raison pour laquelle on le décrit, c'est que ça

a dû se passer dans le passé, ça a dû arriver dans le passé, puis si c'est

arrivé dans le passé, c'est parce que, justement, on a recommencé à zéro, on a

donné à quelqu'un d'autre des mandats qui étaient à d'autres, etc., etc.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci,

M. le Président. En fait, on le prévoit, on l'a prévu partout dans le projet de

loi. Souvent, on va dire que les droits et obligations vont être transférés,

ici, ce n'est pas des droits et des obligations, c'est des affaires en cours.

Donc, si on ne le mettait pas, on aurait un amendement pour le mettre, c'est

certain, parce que les affaires tomberaient, et on a une dissolution de la

commission, les membres sont transférés, et les dossiers, si on ne dit pas

qu'ils sont transférés, bien, il y a comme un vide juridique. Ça fait qu'on le

prévoit, on assure la sécurité juridique, la sécurité des personnes aussi qui

sont visées par...

M. Beauchemin : C'est juste

que je le vois, je trouve ça comme... il me semble, à la base, évident, mais je

comprends maintenant pourquoi...

M. Beauchemin : ...puis là je

me questionne. Quand on a fait l'INESSS, l'autre fois, on avait-tu ça?

Mme Duranceau : ...

Une voix : Je vais vous

donner l'article si vous voulez.

Mme Duranceau : ...tu

fusionnes ou tu... quand tu liquides, tu sais, ça remonte, tu sais, comme...

parce que c'est l'entité juridique qui est intégrée, là...

M. Beauchemin : ...32?

Mme Desbiens (Geneviève) : 39

du projet de loi, les droits, les obligations de l'INSPQ, autres que certains,

là, parce qu'on envoyait certaines choses à Santé Québec... deviennent ce