(Onze heures trente-trois minutes)

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 49, Loi

modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,

la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses

dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Merci infiniment. Avant de nommer nos partenaires que nous allons entendre ce matin, je veux simplement vous

rappeler qu'il y a eu une entente pour la répartition du temps. Étant

donné que la deuxième opposition officielle

ne pourra être présente ce matin, le gouvernement aura

16 min 30 s, l'opposition officielle,

13 min 15 s, la troisième opposition, 3 min 15 s.

Et, oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la

Présidente. À ce moment-ci, j'aimerais aussi que, si le temps alloué n'est pas

utilisé, là... qu'il soit réparti...

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Est-ce que nous avons consentement pour la répartition du temps?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

Parfait. Alors, cet avant-midi, nous entendrons la Commission municipale du Québec

et de... la ville de Laval.

Nous avons M. Jean-Philippe Marois et

M. Thierry Usclat. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à une période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous

présenter et à procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mme la

Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Jean-Philippe

Marois. Je suis président de la Commission municipale. Je suis accompagné

aujourd'hui de Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à

la déontologie.

Je vous remercie de nous donner l'opportunité

aujourd'hui de vous faire part de nos observations à l'égard du projet de loi n° 49 et, plus spécifiquement, de celles relatives aux

amendements proposés à la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière

municipale, à la

Loi sur les élections et référendums ainsi qu'à la

Loi sur la

Commission municipale.

Avant d'entrer dans le vif du sujet et afin de

mettre en contexte nos observations, laissez-moi dresser un rapide portrait de

la Commission municipale. La commission est l'un des plus vieux organismes

publics de l'État québécois. Son histoire débute en 1932, où on lui demandait

de contrôler et surveiller les finances des municipalités et des fabriques. Sa réalité aujourd'hui est tout autre. La commission dispose de larges compétences

diversifiées, autant administratives que juridictionnelles, et agit à plusieurs

titres.

Dans son rôle de tribunal administratif, la

commission rend des décisions exécutoires qui affectent les droits et

obligations d'une personne ou d'une organisation au terme d'un processus qui

respecte les règles de justice naturelle. Dans le cadre de ses fonctions administratives,

la commission exerce des fonctions exécutives de contrôle, de surveillance,

d'administration ou de conseil. C'est le cas, par exemple, lorsque la

commission est amenée à administrer provisoirement une municipalité ou à agir

comme tuteur. Enfin, afin que ce portrait soit complet, la commission dispose d'une juridiction, depuis

avril 2018, qui lui permet, via sa vice-présidence à la vérification,

d'effectuer des audits de conformité et des

audits d'optimisation des ressources dans les municipalités de moins de

100 000 habitants. Voilà pour le portrait.

D'emblée, je souhaiterais

mentionner que la commission accueille favorablement le projet de loi n° 49. Il contient des dispositions qui sont de nature à

rehausser les standards appliqués par les élus municipaux québécois en matière

d'éthique et donc d'améliorer la confiance du public dans leurs institutions

municipales.

Ainsi, le projet propose de rendre obligatoire

l'inclusion de nouvelles règles déontologiques dans les codes d'éthique et de

déontologie des municipalités. On parle ici de l'honneur attaché aux fonctions

de membre d'un conseil de la municipalité et le respect envers les autres

membres d'un conseil, ses employés et les citoyens. Ces règles permettront de

mieux encadrer la conduite et de donner à la commission le pouvoir d'imposer,

en cas de manquement, des sanctions.

Dans l'état actuel de la loi, la commission ne peut,

par exemple, sanctionner des propos ou des gestes vexatoires d'un élu si la

municipalité n'a pas adopté de règlement l'interdisant. En effet, on retrouve,

encore aujourd'hui, des municipalités qui n'ont pas intégré de règles relatives

au respect dans leur code d'éthique. Dans ces situations, la commission ne peut

donc pas intervenir ni sanctionner les comportements irrespectueux. Ces

nouvelles règles de conduite obligatoires pourraient favoriser l'adoption de

meilleurs comportements en matière de respect des citoyens, des employés

municipaux et des autres élus et renforcer la confiance des citoyens envers

leurs institutions municipales. Ajouter des

dispositions pour rehausser et améliorer le ton des débats constituerait une

avancée importante pour favoriser...

La commission voit également d'un bon oeil la

proposition d'inclure obligatoirement au code d'éthique des municipalités une

règle qui interdirait formellement et explicitement à un élu d'avoir un intérêt

dans un contrat et de le contraindre à divulguer tout intérêt pécuniaire

lorsqu'une question est soumise au conseil municipal.

Actuellement, la loi stipule que le code

d'éthique doit contenir des règles ayant pour objectif de prévenir ce type de

situation de conflit... contreviendrait aux articles 304 et 361 de la Loi

sur les élections et les référendums. Or, la

commission a constaté que des règles interdisant précisément ces situations de

conflit d'intérêts étaient absentes dans quelques municipalités.

Pour éviter ces situations, le projet propose,

d'une part, que l'inclusion de ce type de règles soit obligatoire dans le code

d'éthique et, d'autre part, que l'article... que les règles énoncées à

l'article 6 de la loi soient réputées faire

partie intégrante de tout code

d'éthique des municipalités.

Le projet de loi propose également l'inclusion

d'une règle qui interdirait aux élus, à leur personnel politique, aux employés

municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la valeur, de tout

fournisseur de biens ou de services de la municipalité. Rappelons qu'il s'agit

d'une recommandation de la commission Charbonneau.

Lorsqu'un élu a commis un manquement

déontologique, la commission peut lui imposer les sanctions prévues à l'article 31 de la loi. C'est avec

intérêt que la commission a pris connaissance des modifications introduites

dans le projet de loi qui proposent d'autres

types de sanctions, notamment l'imposition d'une pénalité d'un montant

maximal de 4 000 $ ainsi que

l'obligation pour l'élu de rembourser sa rémunération et les autres avantages

reçus pour la durée que la commission détermine plutôt que la durée du

manquement. Actuellement, le remboursement du salaire et des autres avantages

est limité à la durée du manquement, ce qui, dans plusieurs cas, peut se

limiter à une seule journée. La commission accueille favorablement ces

nouvelles mesures.

En matière de

prévention, le projet de loi prévoit l'obligation pour la municipalité de

rembourser les honoraires encourus par un élu pour consulter un

conseiller à l'éthique. Le projet de loi prévoit également la possibilité pour

la Commission municipale d'imposer, dans certains cas, à

titre de sanction à un

élu, l'obligation de suivre une formation en éthique et en déontologie.

En matière de

vérification municipale, le projet de loi n° 49 contient essentiellement

des éléments de clarification. Le projet de loi propose de modifier la

règle relative à la périodicité prédéterminée pour les audits de performance

dans les municipalités entre 10 000 et 100 000 habitants qui

sont sous la responsabilité de la commission en vertu d'un règlement adopté par

ces municipalités. La commission est d'accord avec cette modification,

puisqu'ainsi l'ensemble des projets d'audits réalisés par la commission le

seraient en fonction d'une approche axée sur les risques plutôt que simplement

en fonction d'une période prédéterminée.

À propos des éléments de clarification apportés

aux dispositions législatives actuelles, il s'agit ici de clarifier le moment

où l'auditeur indépendant d'une municipalité entre 10 000 et

100 000 habitants doit transmettre son rapport à la commission. La commission est d'accord avec cette mesure

puisqu'elle permettrait d'assurer une meilleure concordance entre le

moment où la municipalité reçoit son rapport d'audit et sa publication sur le

site Internet de la commission.

Le projet de loi propose également... spécifie également

la compétence de la commission en matière de vérification à l'égard des régies

intermunicipales. Ces dernières ayant été créées à des fins très particulières,

il nous apparaît opportun d'inclure l'ensemble des régies dans le champ de

compétence de la commission.

Enfin, la commission est satisfaite de la modification

apportée dans le projet de loi quant à la période que doit couvrir le résultat

de ses vérifications.

Par ailleurs, dans le cadre de la mise en oeuvre

de sa planification stratégique, la commission avait développé une offre de

services en matière d'accompagnement pour les municipalités faisant face à des

dysfonctionnements. Cette activité est pratiquée en vertu d'une entente-cadre

conclue avec le ministère en 2018. Cependant, cette fonction n'est pas

formellement nommée dans la

Loi sur la Commission municipale. La commission est

donc d'accord avec la proposition de l'article 105 du projet de loi.

Enfin, le projet de loi n° 49 modifie

l'article 70 de la

Loi sur les élections et référendums dans les

municipalités, et prévoit que le président d'élection relèverait dorénavant de

l'autorité du Directeur général des élections du Québec, et permettrait à ce dernier

de demander à la Commission municipale la destitution d'un président

d'élection dont les agissements ne seraient pas conformes à la loi. Nous sommes

d'accord avec ces mesures.

Ceci met fin à ma courte intervention que j'ai

souhaitée la plus rapide possible pour maximiser nos capacités d'avoir des

échanges au sujet du projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Présidente (Mme Boutin) :

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange. Alors, Mme la ministre,

la parole est à vous. Vous disposez, comme je l'ai déjà mentionné, de

16 min 30 s.

Laforest : Oui. Alors, je vais y aller. Bonjour, Me Marois.

M. Usclat, bonjour aussi. Alors, je vais y aller tout de suite avec

une première question. Parce que, depuis deux ans et demi, quand même, on

travaille ensemble, si je peux le dire, même s'il y a une certaine notion

importante d'indépendance, malgré qu'avec le projet de loi n° 49...

Moi, je veux vraiment savoir qu'est-ce que vous pensez au niveau des délais,

comment ça va accélérer les délais avec certaines problématiques dans les

municipalités. C'est une question qui me... qui est souvent posée.

On a été très, très rapides dans le passé avec

certaines municipalités qui avaient des problématiques. Maintenant, avec le

projet de loi n° 49, croyez-vous que ce sera plus

rapide avec les mêmes problématiques qu'on a vécues dans le passé avec d'autres

municipalités? Quand on vit... on a des enjeux particuliers, soit au niveau de

l'éthique ou de la déontologie, comment vous voyez ça au niveau de la

différence avant-après?

M. Marois (Jean-Philippe) : L'enjeu

au niveau de la rapidité, si on peut le qualifier ainsi, c'est qu'il existe

malheureusement des situations où la Commission municipale ne peut pas

intervenir, de sorte que les citoyens s'adressent à la commission pour dénoncer

des situations, et, comme il y a absence de juridiction, et je vais vous

expliquer pourquoi, bien, à ce moment-là, la commission n'est pas capable d'intervenir.

Principalement ici, je fais référence au respect.

Donc, il existe des municipalités qui ont, dans

leur code d'éthique et de déontologie, une obligation, une règle prescrivant

qu'au niveau déontologique les élus doivent, dans le cadre des débats, se

respecter entre eux, agir avec respect, agir avec respect à l'égard de leurs

employés, agir avec respect à l'égard des citoyens. C'est le cas, par exemple,

à la ville de Montréal.

Cependant, il existe malheureusement plusieurs

municipalités qui n'ont pas de règle comme ça. Et, à ce moment-là, il y a

plusieurs citoyens qui, dans ces municipalités-là, font des dénonciations

auprès de la Commission municipale, et,

étant donné que ce qui fonde la juridiction de la commission, c'est le code

d'éthique de la municipalité, bien, à ce moment-là, quand on a des

plaintes, des dénonciations comme ça et que la municipalité n'a pas de règle au

sujet du respect, à ce moment-là, la commission ne peut pas intervenir. Donc,

les délais sont, et de manière évidente, longs et frustrants. La commission ne

peut pas intervenir dans ces situations-là.

Et on parle de plusieurs villes, là. La

commission a fait une intervention dans la dernière année à Saint-Jérôme, ce

n'est pas une petite ville, et il a été constaté par la commission, là, que la

ville de Saint-Jérôme n'avait pas, dans son code d'éthique, une clause sur le

respect. On le voit aussi dans des petites municipalités. On est présentement à

Maddington Falls. Là aussi, il y a un certain climat dans les échanges entre

les élus, et il n'y a pas de clause de respect dans le code d'éthique.

Donc, à cet égard-là, le projet de loi fait

quelque chose qui nous apparaît, à la commission, très important pour rehausser

la confiance des citoyens en obligeant les municipalités à avoir une clause sur

le respect.

Mme Laforest : O.K. Bien,

Me Marois, j'aimerais aussi... Là, vous parlez beaucoup du respect. Est-ce

que, selon vous, on sera en mesure de bien définir la notion du respect? Parce

que c'est sûr que ça peut être très, très large, ça peut être flou. Puis aussi

hier j'entendais la Fédération québécoise des municipalités, qui disait :

Oui, mais il va falloir être prudents, parce que parfois il y a des échanges

où, oui, on s'emporte, mais, tu sais, il va falloir quand même qu'il y ait des

débats, il faut qu'il y ait des échanges dans la mesure du respect aussi des

règles.

Mais est-ce que vous croyez que c'est possible d'avoir

des mesures, comment je pourrais dire, qui ne déborderaient pas au niveau du

respect? Est-ce que ça n'occasionnerait pas trop de... Un, est-ce qu'il y

aurait encore des débats? Parce que, les gens, peut-être qu'ils n'oseront pas

débattre, justement, sur la place publique pendant le conseil municipal si la

notion de respect est très, très sévère. Comment... Dites-moi un peu comment

vous pensez encadrer la notion de respect.

Ça va vraiment aider puis ça va réconforter aussi la Fédération québécoise des

municipalités.

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui.

Alors, la réponse courte, c'est que c'est quelque chose qu'on va être capables d'appliquer. C'est quelque chose qu'on

encadre déjà puis qu'on va être capables de baliser. Et, oui,

pour répondre à une de vos questions, une de vos sous-questions, oui, il

va y avoir encore des débats politiques, puis ça va... On va encore permettre

les débats. Ce type de règle là n'empêchera pas les débats. Au contraire, ça va

peut-être rehausser ces débats-là en s'assurant qu'ils soient faits avec

respect. Donc, ça, c'est ma réponse courte.

Ma réponse un petit peu plus longue, un petit

peu plus complète, je vous dirait que, premièrement, chez nous, ces questions-là seront traitées. Celui ou celle

qui aura à en décider, c'est un juge administratif membre de la commission.

Chez nous, c'est des gens compétents, ils sont avocats ou notaires, et c'est

des gens qui ont une expérience dans le domaine municipal. Il y en a qui ont

été greffiers, il y en a qui ont été directeurs généraux, donc c'est des gens

qui ont des expériences de 10, 12, 15 ans dans le domaine municipal, premièrement.

Deuxièmement, le respect existe déjà dans les

codes, donc la commission a été capable, par le passé, de développer des

balises, des critères, là, pour bien dire c'est quoi, le respect, puis comment

elle le traite. Donc, puisque

ça existe déjà, qu'on a déjà développé des critères, des balises, bien, on va

être capables de continuer de les appliquer.

Par exemple, là, et je terminerai là-dessus, là,

il y a une décision très intéressante de la commission, là, pour tous ceux qui

s'intéressent à la question du respect, c'est l'affaire Preissac. C'est une

élue, une dame Derome. C'est une décision que la commission a rendue en 2018.

Et, dans cette décision-là, la juge établit, là, les critères, établit les

balises. Elle vient dire qu'il faut regarder tout ça dans leur contexte, et

elle analyse chacun des manquements, puis elle

dit : Bon, bien, ça, c'est un manque de respect, puis ça, ce n'est pas un

manque de respect. Donc, elle défile chacune des occasions, là, chacun

des faits qui sont en cause. Et c'est une lecture, là, intéressante que je vous

suggère, là, puisqu'on parlera beaucoup de respect dans le cadre de...

Laforest : O.K.

Bref, vous savez déjà que c'est possible. Vous êtes déjà en

mesure de dire qu'on pourra

encadrer, et ce sera applicable. Moi, c'est sûr qu'il faut que ce soit

absolument applicable. Alors, merci, Me Marois.

J'ai une question, parce que je sais que c'était

demandé aussi avec la Fédération québécoise des municipalités, puis je veux vous

entendre là-dessus, puis c'est sûr que la crise sanitaire nous a amenés à

considérer cette problématique. Un dépanneur, dans une petite municipalité,

avec des services, par exemple, d'essence, la municipalité a, qui siège sur son

conseil municipal, un conseiller qui est propriétaire de la station d'essence.

On disait : Est-ce qu'on pourrait quand même être prudents pour pouvoir

considérer que les gens n'iront pas au dépanneur, ou à la municipalité à côté,

ou au village à côté pour s'acheter de l'essence? Est-ce que... Comment vous

voyez ça? Parce que, c'est ça que la FQM disait, il faut comprendre qu'il y a

plusieurs villages qu'il y a une épicerie, il y a un dépanneur ou encore il y a

un entrepreneur en déneigement. Donc, peut-être... Ça arrive, là, je l'ai vu

quand même assez souvent, l'entrepreneur en déneigement siège sur le conseil

municipal. Comment vous voyez un petit peu cette demande-là de la Fédération

québécoise des municipalités?

M. Marois (Jean-Philippe) :

Bien, il faut être prudents. Il faut être prudents parce que... Ici, là, on

fait référence à l'article 305 de la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités. C'est un

article qui existe depuis

plusieurs années et qui demande aux élus municipaux de ne pas se placer en situation

de conflit d'intérêts et de ne pas... à partir du moment où ils sont

conseillers municipaux, là, de ne pas être

partie à un contrat avec la municipalité. Donc, ça, c'est quelque

chose qui existe depuis plusieurs années, que nous, on applique, il va de

soi.

Ceci étant, c'est un

article qui comporte des

exceptions jurisprudentielles. Par exemple, la jurisprudence, on l'a déjà

dit... Bien, c'est un

article qui empêche la municipalité d'avoir un contrat

avec une entreprise, par exemple, qui appartient à un élu municipal, parce que

ce ne serait pas conforme aux attentes des citoyens, aux attentes raisonnables

des citoyens eu égard aux situations de conflit d'intérêts.

Cependant, la jurisprudence a dit, par exemple,

il faut distinguer ça de la situation où on a, par exemple, un achat ponctuel au comptoir sans qu'il y ait eu un

contrat préalable. À ce moment-là, il y a une exception

jurisprudentielle qui est prévue pour ça. Autrement dit, là, il n'y a pas un

élu, là, qui va être condamné parce que la municipalité a acheté un sac de

clous dans une quincaillerie qui lui appartiendrait. C'est les contrats qu'il

faut...

Mme Laforest : O.K. Donc, c'est

comme... Pour vous, ce serait peut-être évaluer la situation à la pièce, à ce

moment-là. Parce que, tu sais, je donnais ça comme exemple, il y a des

dépanneurs... ou pas des dépanneurs, mais, encore là, des épiciers ou encore...

en tout cas, bref, qui ont dû fermer, même des dépanneurs, oui, durant la crise

sanitaire. Les gens étaient obligés d'aller

à l'extérieur ou encore... C'était assez problématique durant la crise

sanitaire. C'est peut-être

plus une situation à cause de la pandémie, mais on va en parler ensemble de

toute manière, là, en commission.

Et je vais laisser la parole à mes collègues, évidemment,

je vois que plusieurs ont des questions, mais merci, Me Marois. Ce sera vraiment

un projet de loi très, très intéressant. Je suis très contente, maintenant,

qu'il soit étudié. Parce que vous savez comme moi que ce que je veux, c'est toujours

être très, très... agir rapidement quand on se pose des questions dans

certaines municipalités. Et en plus, quand on a vraiment des événements qui

arrivent puis on n'a pas les moyens pour

agir, bien, tant mieux si on va le faire avec le projet de loi n° 49. Puis

merci, évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme

la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole. Il

vous reste 5 min 10 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, bien le bonjour,

M. Marois, M. Thierry. Très content de vous entendre. Je sais que

votre travail n'est pas toujours facile. Puis là on est dans le cadre... on

parle d'éthique, on parle aussi de déontologie, hein? Donc, c'est quand même

deux éléments qui sont distincts.

Moi, j'irais un petit peu plus au niveau

déontologie puis j'aurais... J'aimerais ça vous entendre, là, au niveau des

élus qui sont reconnus fautifs, au niveau des frais d'avocat. Est-ce qu'ils

devraient assumer les frais? Donc, j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus,

M. Marois ou M. Thierry.

M. Marois (Jean-Philippe) : Je suis

un peu mal à l'aise, parce que ça relève plus ou moins, là, de notre

juridiction. Il y a un

article dans le Code municipal, il y a un

article dans

la

Loi sur les cités et villes qui prévoient, à bon escient puis pour des

bonnes raisons, que les élus doivent bénéficier de protection de frais d'avocat

lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils font face à des poursuites. Et

les procès en question, parfois, peuvent être des procès qui ont lieu devant la

Commission municipale, donc vous comprenez mon malaise là-dedans.

Maintenant, tout en

signalant ça d'entrée de jeu, on n'est pas sans savoir, à la commission, que...

faites une... que des frais d'avocat, que le droit à une défense avec des frais

d'avocat payés par la ville devant, par exemple, la Commission municipale, là, ça engendre des frais et qu'il y a des municipalités qui trouvent ça lourd, là. On le sait, là...

Ce qui m'apparaît particulièrement problématique,

ce sont plus les requêtes qui, des fois, là, sont... pourraient être faites,

là, pour aller en contrôle judiciaire, là, en Cour supérieure, là. C'est sûr

que, là, on va rallonger les délais, et on va rallonger les délais avec... en

utilisant une instance, la Cour supérieure, où les frais, veux veux pas, vont

être plus élevés. Et ça, ça peut être un enjeu.

Ceci étant, par ailleurs, à la Commission municipale,

on est... Jusqu'à ce que la loi soit changée, là, et que le statut demeure

comme il est là aujourd'hui, au sujet des frais de défense qui sont assumés par

la ville, frais de défense, en passant, où il est permis par la loi, là... la

ville peut demander une... Si les frais sont déraisonnables, la ville peut

demander un remboursement. C'est ce que la loi...

Ceci étant, nous, on s'efforce, là, de garder

nos procédures simples et nos procédures les plus rapides possible, parce que

ça aussi, ça, c'est de nature à diminuer les frais, et donc le poids que

pourrait devoir supporter une municipalité en défense d'un de ses élus.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.

Mme la Présidente, j'ai-tu encore du temps un peu?

La Présidente (Mme Boutin) :

...une collègue qui avait une question, pour votre information.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.

J'aurais une dernière question. Puis moi, dans une ancienne vie, j'ai été

conseiller municipal. J'ai vécu, justement, une situation assez difficile avec

un maire à l'époque. Je ne nommerai pas la municipalité. Par la suite, je suis devenu

maire. Mais ne croyez-vous pas qu'un élu qui est reconnu, là, qui est reconnu

hors de... il n'y a aucun doute, là, tu sais, dans ce cas-là, qu'il devrait

assumer les frais?

M. Marois (Jean-Philippe) : Écoutez,

je suis... Qui serait reconnu... par exemple, qui aurait commis un manquement,

là, selon la Commission municipale?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il

est accusé formellement, mettons.

M. Marois (Jean-Philippe) : Écoutez,

je suis un peu mal à l'aise, parce que, là, vous me dites : Comme

président de tribunal, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que l'élu se

présente chez vous avec son droit à des frais d'avocat puis qu'en bout de ligne

vous le reconnaissez coupable?

C'est vrai qu'il existe de la jurisprudence, y

compris, je pense, de la Cour d'appel — si ce n'est pas la Cour d'appel,

c'est la Cour supérieure — où

il a déjà été dit qu'un élu qui, par exemple, serait poursuivi et reconnu coupable d'un geste criminel, il n'aurait pas droit à ses frais d'avocat. Il y a

une cause, là, qui a dit ça. Je pense que c'est Pepin, de mémoire,

là... Pepin. Donc, dans cette affaire-là, le tribunal a dit : Quelqu'un

qui commet un geste criminel, c'est impossible que le geste criminel, ce

soit dans le cadre des fonctions de l'élu, et, si on n'est pas dans le cadre

des fonctions de l'élu, bien, on ne peut pas

lui donner des frais d'avocat pour assumer une défense de gestes qui auraient

été commis dans le cadre des

fonctions d'élu. Ce n'est pas… Il ne pouvait pas agir dans le cadre des

fonctions d'élu. Donc, les tribunaux ont

déjà dit quelque chose comme ça, ils l'ont dit dans l'affaire Pepin. Et

il y a une certaine analogie avec la déontologie.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

infiniment. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je

vais céder la parole à l'opposition officielle, à la députée de Vaudreuil. Vous

disposez de 13 min 15 s.

Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, d'être

présents avec nous. Vous le savez, c'est important, mais vous êtes aussi

principalement, là, concernés par le projet de loi n° 49, donc vos

interventions sont, évidemment, importantes.

Moi, j'avais le goût de vous entendre, parce

qu'on sait que la CMQ… puis je ne sais pas si vous avez des données, là, mais

vous êtes de plus en plus interpelés de part et d'autre. Est-ce que vous pouvez

nous dire vous êtes interpelés à quelle fréquence, mettons, dans la dernière

année, là, à quelle fréquence, par qui, puis les principales demandes

d'intervention sont quoi?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui.

Très bonne question. Alors, vous savez, à la Commission municipale, là, il y a

un avant et un après. Il y a avant 2018 puis après 2018, puisque la commission

a eu des nouveaux pouvoirs, puis qu'à compter de 2018 on s'est donné des

enquêteurs puis un système, là, pour recevoir les dénonciations des citoyens

puis un nouveau système pour gérer ces… Donc, je vais vous parler de la période

après 2018, là, qui est la période la plus intéressante.

Donc, depuis le 30 novembre 2018, date

d'entrée en vigueur du nouveau régime, là, la commission reçoit, sur une base annuelle, 600 à

700 dénonciations concernant les élus municipaux en matière d'éthique et de

déontologie, donc, 600, 700. Maintenant, c'est un chiffre auquel il faut faire

attention, parce qu'une situation donnée peut engendrer de multiples

dénonciations. Alors, un maire, par exemple, a fait un esclandre, là, puis

50 citoyens, dans l'heure qui suit, là, vont faire une dénonciation. À ce

moment-là, ça va… dans mon 700 dossiers, ça va compter pour 50, mais, en

réalité, c'est un seul dossier, vous comprenez? Donc, environ 600,

700 dénonciations par année. Les principaux sujets qui font l'objet d'une dénonciation, ce

sont les conflits d'intérêts, les questions de conflits d'intérêts. C'est ça,

le...

L'autre

élément, puis je suis content de pouvoir vous en parler, là, on a beaucoup de

dénonciations concernant le respect et on a, malheureusement, aussi beaucoup de

dénonciations qu'on n'est pas capables de traiter, qu'on doit rejeter, dans

lesquelles on doit dire aux citoyens : Désolé, je n'ai pas de compétence

parce que... je n'ai pas de juridiction parce qu'il n'y a pas de respect dans

le code. Donc, on a beaucoup de dénonciations concernant le respect, et des

dénonciations qu'on n'a pas le droit de traiter parce qu'il n'y a pas de

respect dans le code. Et on est dans un ordre de grandeur, là, de… À peu près

10 %, 12 % de nos dénonciations sont des dénonciations qui concernent le respect puis pour lesquelles on

n'intervient pas parce que le code d'éthique en question n'inclut pas de

clause sur le respect, d'où notre intérêt avoué, là, pour la clause du projet

de loi n° 49, là, qui viserait à rendre ce type de

clause là obligatoire.

Mme Nichols :

Mais, par rapport au respect, je veux juste être sûre de bien comprendre, parce

que, tantôt, moi, j'avais comme compris que vous appliquez déjà le respect, qu'il

y a déjà des clauses de respect, que c'est déjà défini dans des jurisprudences,

dans des... Ça fait que moi, là, je comprends que, d'un côté, vous avez déjà

les balises relativement au respect. Je comprends qu'il y en a qui n'ont pas de

code non plus, là, mais le respect, là, c'est… minimalement, là, ça existe déjà,

là. C'est déjà un critère de civilité, le respect, là. Ça fait que, je pense,

vous pouvez déjà intervenir à cet aspect-là.

Mais là... Puis là je

comprends qu'il y a des clauses qui sont rejetées parce que vous n'avez pas la juridiction

pour le respect. Ça fait que ça, moi, ça me mélange un peu. Pouvez-vous peut-être

nous dire où il faudrait intervenir, plus précisément?

M. Marois

(Jean-Philippe) : Je n'ai pas été assez clair. Je vais essayer d'être

plus clair, puis, si je ne suis pas assez clair, là, faites-moi signe,

coupez-moi, puis je vais tenter de réexpliquer.

Mme Nichols :

Merci, Me Marois.

Marois (Jean-Philippe) : Les

codes d'éthique existent… au municipal, existent depuis 2011. Il y a plusieurs

municipalités qui ont inclus des clauses sur le respect dans leurs codes

d'éthique. C'est le cas, par exemple, de la ville de Montréal, qui a une clause

qui oblige les élus à agir avec respect dans le code d'éthique.

Maintenant, en dépit

du fait qu'il y a un certain nombre de municipalités, voire plusieurs municipalités

qui ont inclus une clause sur le respect, étant donné que ce n'est pas

obligatoire d'inclure une telle clause, il y a, malheureusement, un certain

nombre de municipalités qui n'ont pas une clause de respect. Or, ce qui va

fonder la juridiction de la Commission municipale, c'est le code d'éthique de

la municipalité. On applique le code d'éthique de la municipalité.

Mme Nichols :

O.K. Parfait. Donc, je comprends que…

M. Marois

(Jean-Philippe) : Si la municipalité n'a pas de respect dans son code

puis qu'il y a un élu qui insulte un autre élu, on ne peut pas intervenir.

C'est ça qui est malheureux.

Nichols : Donc, vous pouvez vous prononcer à partir du moment où il y

a une clause dans le code d'éthique.

M. Marois

(Jean-Philippe) : C'est ça.

Mme Nichols :

Parfait. Parfait, c'est très bien. Je comprends beaucoup mieux. Sans quoi vous

ne pouvez pas vous prononcer, parce que c'est… vous ne pouvez pas légiférer sur

quelque chose qui n'existe pas. O.K. Très bien. Moi, ça me va au niveau du

respect.

On a parlé de

conflits d'intérêts, conflits d'intérêts, parce que c'est les sujets, entre

autres, là, sur lesquels vous êtes souvent

interpelés à vous prononcer, là, les fameux conflits d'intérêts. Nous, au

provincial, on a une déclaration d'intérêts à faire. Au municipal, il y

a aussi une déclaration d'intérêts à faire. Donc, quand il y a un conflit

d'intérêts, on est capables de voir venir le conflit d'intérêts.

Là, je vais donner

l'exemple, là, peut-être, que la déclaration, elle n'est pas assez précise.

Nous, ici, au provincial, on en a, là, on en

a, des élus qui sont présentement devant le Commissaire à l'éthique pour des

conflits d'intérêts, même apparence de conflit d'intérêts. Donc,

qu'est-ce qu'il manque? Qu'est-ce qu'il manque pour… Qu'est-ce qu'il manque sur

cet aspect-là?

M. Marois

(Jean-Philippe) : Bien, en fait, vous avez tout à fait raison, là, il

existe, là, un mécanisme de déclaration des

intérêts. Cependant, au-delà de la déclaration d'intérêts, il y a un certain

nombre de règles qui viennent interdire les situations de conflit

d'intérêts, principalement à l'article 304, 305, 361 de la

Loi sur les

élections et référendums dans les municipalités, et là ces articles-là devraient se retrouver dans les codes d'éthique

et de déontologie des municipalités. Ça va empêcher, par exemple, un élu

de voter sur une affaire pour laquelle il a un intérêt personnel, par exemple,

là. Au-delà du fait qu'il ait déclaré, là, il ne sera pas possible pour lui de

voter. S'il vote, il va être en situation de conflit d'intérêts. Et c'est quand

il vote, par exemple, que, là, on va avoir une dénonciation et intervenir. On

va analyser le manquement et possiblement sanctionner.

Mme Nichols :

Quand la commission se prononce, là, sur un dossier où le conflit d'intérêts,

entre autres, là, est soulevé, est-ce que vous tenez compte de la déclaration

d'intérêts ou, si la déclaration d'intérêts n'est pas reliée au code d'éthique,

vous n'en tenez pas compte? Parce que, veux veux pas, ça peut avoir…

M. Marois (Jean-Philippe) : Ce n'est

pas toujours pertinent, oui. Ce n'est pas toujours pertinent. Ça dépend de

l'article du code qui est invoqué, de la situation qui est invoquée. Par

exemple, si un élu vote sur un dossier pour lequel il a un intérêt, là, qu'il

l'ait déclaré ou pas, là, il n'a pas… la loi prévoit qu'il n'a pas le droit de voter,

puis, quand il vote, il est en situation de conflit d'intérêts, c'est

sanctionnable.

Mme Nichols : Merci. Je voulais vous

entendre sur les… On vous demande, là, souvent d'aller dans une municipalité

pour faire de l'administration provisoire ou dans une municipalité où ça ne

fonctionne pas superbien. Mme la ministre avait... était justement, là,

intervenue dans une municipalité chez nous. Moi, je veux savoir : Est-ce

que la commission manque de... Je vais... Excusez le terme, là, mais je vais dire :

Est-ce que la commission manque de dents quand on lui donne ce mandat-là

d'aller dans une municipalité? Parce que, je ne vous le cacherai pas, on

entend, tu sais, beaucoup de commentaires. Puis on l'a vu à Saint-Jérôme, hein?

Il y a eu aussi une administration, quand elle est partie, il s'est passé plein

de choses, puis là on n'est pas capables de revenir en arrière puis intervenir.

Ça fait qu'est-ce qu'il n'y a pas des avenues, peut-être,

qu'on devrait regarder pour donner plus d'outils à la commission pour

intervenir de façon peut-être plus stricte ou...

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, je

dirais qu'il faut distinguer un certain nombre de choses. Donc, la loi prévoit

que, quand une municipalité perd quorum pour une raison ou pour une autre, la Commission

municipale va intervenir et faire une administration provisoire. La loi prévoit

aussi qu'à partir du moment où il y a une élection partielle puis que la municipalité

retrouve quorum l'administration provisoire prend fin. Donc, je vous dirais

que, dans ces situations-là, on intervient durant une période qui est tout à

fait conforme à ce que le législateur a souhaité. Donc, ça, c'est une chose.

Par ailleurs, on a développé, dans le cadre de

notre planification stratégique, j'en ai parlé tout à l'heure, là, et le projet

de loi le mentionne, une approche, là, où on fait de l'accompagnement pour des

municipalités qui ne sont pas en administration provisoire, qui ne sont pas en

situation de tutelle, mais où il y a des dysfonctionnements dans le conseil

municipal. On a établi une entente avec le ministère à cet égard-là au sujet de

l'accompagnement. Et, dans ces

situations-là, la Commission municipale va être appelée, suivant… (panne de

son) …d'une entente avec le ministère, à intervenir dans la municipalité

pour aider la municipalité à rétablir une situation. Ça, on est tout à fait

bien outillés pour le faire, là. Donc, on fait des... dans ce temps-là, on fait

des accompagnements, c'est comme ça qu'on les nomme. Et l'article 105 du

projet de loi vient donner une assise juridique à ce type d'intervention là,

parce qu'on l'avait développé ad hoc, ce n'était pas nommé dans la loi. Là,

dorénavant, c'est nommé dans la loi, donc ça donne une sécurité juridique à

tout le monde.

Mme Nichols : Ça fait qu'il n'y a

pas nécessairement, là, d'outil supplémentaire que ça vous prendrait dans le

cadre des administrations provisoires ou dans le cadre des accompagnements non

plus.

C'est un projet de loi important, puis on fait

souvent, là, référence à vous, là, évidemment, là, dans le monde municipal. On

interpelle aussi souvent, là, souvent la ministre à cet effet-là. Est-ce que

vous avez été consultés, là, préalablement, juste pour savoir où il y avait des

manques, où il y avait des lacunes?

M. Marois (Jean-Philippe) : On a été

consultés. D'ailleurs, il y a des clauses du projet de loi, là, qui sont des

réponses à des demandes qu'on a faites, là. Donc, on a été consultés.

Mme Nichols : Parfait. Dernière

petite question, parce que je sens que le temps file, Mme la Présidente. Quand

on… Qui vous demande d'intervenir dans les dossiers? Parce que, tu sais, il y a

souvent des citoyens qui me disent :

Bien, moi, j'interpelle la CMQ ou… Comment ça fonctionne? Qui vous interpelle

pour intervenir dans des cas?

M. Marois (Jean-Philippe) : En

matière d'éthique et de déontologie?

M. Marois (Jean-Philippe) : En

matière d'éthique et de déontologie, la loi prévoit que toute personne peut

faire une dénonciation auprès de la Commission municipale. Nous, on a ouvert un

département pour ça, là, puis on a mis du monde là-dedans, puis on s'est

équipés, et on reçoit ces dénonciations-là. La loi prévoit que la dénonciation

peut être anonyme, et nous, on prend des dispositions pour qu'elle puisse être

faite par e-mail, avec un formulaire Internet, on peut la recevoir par

courrier, on peut la recevoir par téléphone aussi.

Mme Nichols : Parfait. Puis, l'étape

d'après, après la dénonciation, là, j'imagine qu'on vérifie s'il y a une

possibilité d'enquête ou pas.

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est

ça. Donc, il y a des gens qui sont là, puis qui analysent le dossier, puis qui

vont le traiter, qui vont examiner si… par exemple, si ça concerne le respect,

là, si c'est un manque de respect, est-ce qu'on est en

présence d'un code d'éthique qui inclut une clause, par exemple, là, puis ils

vont faire l'analyse du dossier.

Mme Nichols : C'est quoi, le délai à

peu près, là, en éthique et déontologie, là, si quelqu'un décide de faire une

dénonciation? C'est quoi, les délais? Parce qu'on entend souvent dire que…

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

beaucoup. Malheureusement, je dois interrompre la conversation et céder la

parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Bonjour. Est-ce que vous

m'entendez?

M. Bérubé : O.K. La question de

l'instrumentalisation de la commission, si, par exemple, des opposants se

servaient de plaintes, de signalements à la commission pour créer un tort à un

opposant, surtout dans des moments d'année préélectorale, par exemple,

j'imagine que vous êtes sensibles à ça. Puis comment on départage les choses?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est

une question à laquelle on est très sensibles. Dans le processus d'analyse de

la commission, là, les gens sont formés à cet égard-là, ils sont sensibles à

cet égard-là et ils vont toujours faire attention

à ce type de situation là, là. On s'est aussi donné une politique de

communication avec les médias dans le cadre de laquelle on dit que les dossiers de plainte, là, vont être traités

confidentiellement. Donc, c'est une mesure de précaution, là, qu'on met

en place. Évidemment, ça ne nous protège pas contre le dénonciateur qui,

aussitôt après sa dénonciation, va se dépêcher d'aller devant un micro puis de

dire : J'ai déposé une plainte à la commission. Il y a des limites.

Ceci étant, il y a un

article dans la loi, je ne

me souviens plus lequel, là, je pourrai vous le communiquer après la commission...

mais il y a un

article dans la loi, là, qui prévoit qu'une dénonciation qui

aurait été faite de mauvaise foi, là, juste pour nuire, là... on pourrait

intervenir contre ce type de personne.

M. Bérubé : Avez-vous... Bien,

parlant de ça, est-ce que vous avez une liste de quérulents…

M. Marois (Jean-Philippe) : Non.

M. Bérubé : …donc des gens qui

feraient systématiquement des signalements, puis que ça deviendrait des

plaideurs vexatoires?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui.

Bien, ils sont connus. Ils sont connus, mais il n'y a pas une liste, là. On n'a

pas une liste affichée sur un «board» avec des noms, là, mais on sait. Il y a

des personnages, là...

M. Bérubé : Connus de vos services.

M. Marois

(Jean-Philippe) : Il y en a un, entre autres, là, c'est plusieurs fois

par jour. Alors, cette personne-là, elle est connue, puis on sait ce que

ça veut dire quand il appelle.

M. Bérubé : O.K. Autre question.

Alors, on parle beaucoup des élus, mais, des élus qui seraient témoins d'enjeux éthiques graves, répréhensibles de la

part d'employés municipaux, souvent, les directeurs généraux, par

exemple, souvent, dans des petites municipalités, où les conditions sont moins

bonnes, donc ça les met davantage vulnérables, donc, comment vous... En fait,

vous avez juridiction ou pas sur les employés municipaux?

M. Marois (Jean-Philippe) : On n'a

pas juridiction. C'est une excellente question, parce qu'il y a plusieurs

intervenants là-dedans. Il y a nous, il y a le Commissaire à l'intégrité, il y

a le Protecteur du citoyen, plusieurs intervenants. Puis effectivement, là, un

geste répréhensible commis par non pas un élu mais un employé municipal, à ce

moment-là, le citoyen devra diriger sa demande non pas chez nous mais au CIME.

Ceci étant, je vous rassure, là, on a établi un

canal de communication avec le CIME. Donc, une fois par mois, là, on s'assoit

ensemble puis on échange les dossiers : Ça, ça relève de toi; ça, ça

relève de moi. On se communique les choses.

M. Bérubé : Êtes-vous d'avis qu'il

serait souhaitable que vous puissiez avoir éventuellement juridiction sur les

employés...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci

infiniment. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour cet échange.

J'aimerais prendre le temps de remercier Me Marois et Me Usclat pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais

suspendre pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de venir

s'installer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors,

j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Laval. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et

ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la

parole.

M. Boyer (Stéphane) : Merci

beaucoup. Mon nom est Stéphane Boyer, et je suis maire adjoint à la ville de

Laval. Donc, j'aimerais vous remercier, remercier, en fait, tous les membres de

la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui. Je

suis également accompagné de madame… en fait, de Me Catherine Bérard,

avocate, cheffe de division au service des affaires juridiques de la ville, qui

va agir à

titre d'experte lors de la période d'échange. Donc, on est très

contents d'être avec vous aujourd'hui.

L'un des objectifs que la ville a, c'est d'avoir

une nouvelle charte, adoptée par le biais d'une loi publique, qui a l'avantage

d'être évolutive, accessible et complète. Pour ce faire, on a adopté, lors du

conseil de ville du 5 février 2019, un projet de charte et on a fait

une demande, là, officielle au gouvernement pour aller de l'avant avec ce

projet-là.

Il faut comprendre que la charte actuelle de la

ville de Laval, c'est une loi privée de 1965 dont le texte original a été

modifié, là, à de nombreuses reprises, qui se retrouve aujourd'hui dans

53 lois différentes. Donc, ce texte n'a jamais été regroupé ni consolidé

dans une seule version facile à consulter. Laval est la seule municipalité de

plus de 100 000 habitants, au Québec, dont la population n'a pas

accès facilement à sa charte. Par exemple, les villes de Montréal, Québec,

Longueuil, Lévis, Gatineau, autres, ont tous une charte consolidée qui peut

être accessible en ligne. Et c'est ce qu'on vise, en fait, avec l'adoption

éventuelle d'une loi publique.

La révision de la charte est un dossier

prioritaire pour nous, à Laval. On a une planification stratégique qui a

d'ailleurs comme orientation de doter Laval d'une organisation agile, éthique,

transparente et plus axée vers les citoyens. On s'est donné l'objectif de

devenir exemplaire en matière de prestation de services aux résidents et aux

citoyens corporatifs, et on croit que les dispositions demandées aujourd'hui

nous aideraient à atteindre cet objectif. À cet

effet, la ville a transmis à la ministre des Affaires municipales un projet de

charte adopté par son conseil municipal.

On est conscients que l'étude d'un projet de loi

public pour la charte va nécessiter temps et efforts de l'appareil

gouvernemental, et c'est pour cette raison, en fait, qu'on profite du projet de

loi omnibus qu'il y a sur la table

aujourd'hui pour demander quelques dispositions qui pourraient nous permettre

d'avancer. Pour ce faire, la ville de Laval a ciblé quelques priorités

que je vais maintenant vous détailler.

La première, nous aimerions rééquilibrer la

répartition des pouvoirs entre le comité exécutif et le conseil municipal. Ça

nous permettrait de moderniser le cadre institutionnel de la ville. Cette

modification permettra au conseil municipal de déléguer ou de retirer un

pouvoir du comité exécutif à une majorité des deux tiers des voix. En ce

moment, les pouvoirs sont délégués ou retirés du comité exécutif par un vote à

majorité simple de la part du conseil de ville. Donc, d'aller de l'avant avec

un vote aux deux tiers permettrait d'assurer une application sans ambiguïté du

cadre normatif puis la délégation de pouvoirs de chacun.

La deuxième priorité qu'on aimerait mettre de

l'avant, c'est la délégation de pouvoirs, mais, cette fois-ci, entre le comité

exécutif et l'administration de la ville, toujours avec le même objectif de

moderniser nos pratiques, à savoir que le

C.E. puisse, justement, adopter un règlement interne qui

déléguerait des pouvoirs. Un tel projet de règlement permettrait, entre

autres, au comité exécutif de donner plus d'autonomie aux fonctionnaires de la

ville, faciliter le déploiement des projets, assurer la responsabilisation et

l'imputabilité et, bien entendu, suivre les enlignements de la ville en matière

de gestion efficiente de données publiques.

À

titre d'exemple, Laval, c'est presque un

demi-million d'habitants, près de 4 000 employés, et aujourd'hui le

comité exécutif doit encore autoriser les embauches de stagiaires non

rémunérés. On doit autoriser, par exemple, l'octroi à

titre gratuit de licences

de droit d'auteur pour utiliser nos archives. Le comité exécutif doit encore

réviser toutes les sanctions disciplinaires aux employés. Donc, à

titre

d'exemple, là, c'est 94

sommaires décisionnels qui ont été acheminés au

comité exécutif dans la dernière année pour ce genre d'intervention là qui, à

notre avis, là, peut très bien être déléguée au niveau administratif. Autre

exemple, c'est encore le comité exécutif qui doit autoriser l'utilisation du

nom ou du logo de la ville.

Donc, à notre sens, d'adopter un amendement, là,

qui permettrait d'avoir un règlement interne pour mieux répartir cette charge

de travail là nous permettrait d'être plus agiles puis plus efficaces et de

s'assurer que ce soient vraiment les bons dossiers qui soient au bon niveau.

Les deux premières priorités que je viens de

mentionner ont déjà été inscrites au projet de loi, et on en est très

satisfaits. On vous remercie. On aimerait également faire une troisième

demande, soit le pouvoir d'obtenir… en fait, le pouvoir de constituer des

organismes à but non lucratif ou des sociétés paramunicipales. C'est d'ailleurs

un pouvoir qui est prévu dans notre projet de charte qui était… qui a été

adopté, là, en 2019. Et ça nous apparaît aujourd'hui essentiel d'aller de

l'avant avec cette mesure. On voit principalement deux champs d'application

dans lesquels ce serait particulièrement pertinent et où il y aurait un

équilibre entre agilité et reddition des comptes.

Le premier, ce serait pour l'exploitation d'un

équipement destiné, par exemple, à la pratique d'activités culturelles,

sportives ou récréatives. On pense à la Place Bell, à des infrastructures

majeures sportives ou autres qui existent aujourd'hui sur notre territoire ou

qui pourraient être à venir.

Deuxième

champ d'application qui serait pertinent pour nous, pour une paramunicipale, ce

serait la création d'une zone d'innovation. On a, à Laval, une immense

propriété de plusieurs millions de pieds carrés, qui appartient à la ville,

qu'on aimerait transformer en zone d'innovation, et on considère que d'avoir

une paramunicipale pour gérer ce grand

projet là permettrait beaucoup plus d'agilité et de rapidité dans le projet.

L'organisme pourrait évidemment... En fait, il y aurait une entente entre la ville et l'organisme pour bien définir,

justement, les droits, devoirs, obligations de chacun.

l'adoption... En fait, aller avec une paramunicipale ou un OBNL, ça ne

signifierait pas pour autant qu'il y aurait moins de redditions de

comptes. Donc, on a déjà un cadre de gouvernance, à Laval, qui est assez bien

garni d'outils. On a, comme les autres villes, une vérificatrice générale, mais

on a également créé... On est une des rares villes au Québec… Nous avons une

commission de la gouvernance. Donc, tous les organismes qui reçoivent des subventions

de la ville doivent donner une reddition de comptes auprès de la ville. C'est

une commission multiparti qui inclut les oppositions et qui nous permet de

s'assurer que les meilleurs cadres de gouvernance et de pratique sont en place.

Et nous avons également constitué, en 2014, le BIEL, qui est, en fait, un

bureau d'investigation en matière d'éthique et d'intégrité. Donc, avec la

vérificatrice générale et la Commission de la gouvernance, on a trois outils en

place qui nous permettraient, même si on délègue certains pouvoirs à une

paramunicipale, de s'assurer qu'il y ait une bonne gouvernance puis une bonne

reddition de comptes de ces organismes-là.

En vous présentant

ces priorités, nous répondons à l'appel du gouvernement, et c'est pourquoi on a

déposé un mémoire qui vise à doter Laval

d'un cadre législatif qui soit moderne puis qui va nous donner les pouvoirs

nécessaires pour répondre aux besoins en constante évolution de nos citoyens.

On veut doter Laval des pouvoirs qui sont à la hauteur de la grande ville

qu'est Laval et, pour y arriver, on a besoin d'avoir des amendements au projet

de loi n° 49 d'ici à ce qu'on puisse, évidemment, là,

éventuellement, aller vers l'adoption d'une nouvelle charte complète.

Donc,

sur ce, je vous remercie beaucoup. Et Me Bérard et moi allons maintenant

pouvoir prendre les questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci,

M. Boyer, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de

16 min 30 s.

Mme Laforest :

O.K. Vous dites… Bonjour, M. Boyer. Ça me fait plaisir. Me Bérard,

bonjour à vous également. Vous dites que la Charte de la Ville de Laval

est en place depuis 1965. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boyer

(Stéphane) : Exactement.

Laforest : O.K. Donc, il n'y a jamais eu de changement depuis ce

temps-là.

M. Boyer

(Stéphane) : Non, c'est ça. Et, vu que c'est une loi privée, ça rend

ça... en fait, ça rend la simplification, la consolidation de l'information extrêmement

difficile.

Laforest : O.K.

Puis, à part aujourd'hui, avant 2021, il n'y a personne

qui avait demandé de revoir la charte.

M. Boyer

(Stéphane) : Bien, Me Bérard, corrigez-moi si je me trompe, là.

Nous, je sais que c'est un chantier qu'on a entrepris voilà déjà quelques

années à l'interne. On a travaillé durant environ deux ans pour élaborer ce

nouveau projet de charte là, qu'on a terminé, là, en 2019. Je ne sais pas,

Me Bérard, si vous avez des précisions.

Mme Bérard

(Catherine) : Bien, je voudrais peut-être juste ajouter, il y a eu

53 amendements à la charte, là, au cours des dernières années. Le dernier amendement

remonte à 2010.

Mme Laforest :

O.K. Ça fait qu'il y a quand même eu des amendements. O.K. Vous dites... Mon

autre question, c'est à savoir... Au niveau des pouvoirs, vous dites que vous

voudriez que... Si j'ai bien entendu, mais vous allez me corriger peut-être, c'est que vous voulez, au niveau du comité

exécutif, avoir plus de pouvoirs pour travailler avec l'administration

de la ville. Est-ce que c'est bien ça?

Boyer (Stéphane) : En fait,

ce n'est pas tant plus de pouvoirs mais, au contraire, une meilleure

répartition. Donc, on aimerait pouvoir déléguer à l'administration certains

gestes qui sont... en fait, qui prennent beaucoup de temps à la direction

générale, au comité exécutif, en ce moment, mais qui pourraient très bien être

descendus à un niveau décisionnel plus bas.

Donc, je donnais

l'exemple, là, un étudiant qui veut faire un projet et utiliser des images des

archives de Laval. Pour ce faire, présentement, la direction générale doit

produire un serment décisionnel, le faire réviser par le comité de gestion,

l'envoyer au comité exécutif. Donc, ça ajoute à la fois des délais et du

travail pour des choses qui, au final, sont quand même mineures, qui pourraient

être déléguées, là, à une direction précise au sein de la ville.

Donc, ce n'est pas

tant de... Ce n'est pas d'augmenter le pouvoir du comité exécutif mais, à

l'inverse, de pouvoir plus déléguer à

l'administration certaines choses que nous considérons peut-être superflues,

là, à notre niveau.

Laforest : O.K. Comment ça se passe? J'aimerais ça avoir des

informations avec... On voit parfois quelques problématiques avec le directeur

général de la ville ou encore avec le conseil municipal. Est-ce que... Vous,

comment ça se passe au niveau relationnel, au niveau des communications? Est-ce

que ça va bien?

Boyer (Stéphane) : À Laval, on a une très bonne collaboration, une

belle chimie. Donc, on... Je sais que j'ai vu... Des fois, dans d'autres

villes, il y a des affrontements entre la direction générale ou l'exécutif. À

Laval, ce n'est pas le cas. Donc, il y a une belle collaboration en ce moment.

Laforest : O.K. Puis vous dites que vous voulez quand même qu'on

revoie la charte pour assurer une plus grande stabilité. C'est ce qu'on me dit.

Est-ce que vous avez des exemples dans des villes, comme vous dites, là,

500 000 habitants environ, soit de grande taille, des exemples qui,

eux, n'ont pas cette problématique-là parce qu'ils n'ont pas cette

problématique-là de charte? J'aimerais ça avoir des exemples.

M. Boyer

(Stéphane) : Oui. Bien, peut-être, Me Bérard, vous aurez plus de

détails, mais ma compréhension, c'est que la

plupart des grandes villes ont des chartes adoptées via des lois publiques, ce

qui n'est pas notre cas présentement à Laval. Mais je ne sais pas,

Me Bérard, si vous avez des exemples plus précis.

Mme Bérard

(Catherine) : Bien, c'est... En fait, un des éléments, c'est que la

charte, elle a été faite au moment des fusions de la ville de Laval en

1965. Et le cadre législatif a grandement évolué, là, le rôle des municipalités

a beaucoup évolué, puis les pouvoirs de la ville de Laval n'ont pas été mis à

jour avec ceux de Montréal et Québec. L'exemple des paramunicipales en est un,

là. On n'a pas ces mêmes pouvoirs là. Puis même l'article 140, là, du projet de loi n° 49, qui viendrait permettre

au comité exécutif d'adopter un règlement intérieur pour déléguer ses

pouvoirs aux fonctionnaires, est présent dans les chartes des autres grandes

villes.

Donc, c'est par cette

nécessité-là... Ce besoin-là s'est exprimé au cours des années, mais je pense

que, dans toute la transformation de la ville, là, au cours des dernières

années, ça s'est accentué, ce besoin d'agilité là. Puis, à notre avis, il doit

passer par une modification législative.

Mme Laforest :

O.K. Parce que Québec et Montréal, ça se fait comme ça, là, les votes aux deux

tiers. Je vais vous poser une question. Pour constituer des organismes à but

non lucratif, donnez-moi des exemples de projets que vous auriez, si vous en avez...

ou c'est juste pour peut-être prévoir dans le futur?

M. Boyer

(Stéphane) : Bien, je pense que le meilleur exemple, c'est peut-être

pour la création de notre zone d'innovation. Donc, on a, à Laval, un gros

actif, qui est d'environ, je crois, 4 millions de pieds carrés, qui

pourrait être développé, qu'on pourrait

attirer des entreprises, qui est de propriété municipale en ce moment, mais,

tout qu'est-ce qui est la gestion du site, comment attirer des

entreprises, comment est-ce qu'on planifie les droits de propriété, et donc

toute cette mécanique-là, on considère qu'un organisme paramunicipal ou un

organisme... un OBNL pourrait être plus à propos, plus agile que la ville pour

la mise en oeuvre. Donc, ça, ce serait un exemple.

Un autre exemple,

c'est les infrastructures sportives. On a, à Laval, déjà un complexe, entre

autres, là, avec plusieurs gymnases intérieurs, qui est un OBNL distinct, là,

qui a été créé voilà fort longtemps, mais on considère qu'il y aurait d'autres

projets qui pourraient en bénéficier. On a un complexe aquatique en cours de

préparation. On veut aussi créer une grande

bibliothèque avec une centrale de création artistique où est-ce qu'il y aurait

15 organismes du milieu culturel qui

auraient leurs locaux de production et de diffusion sur le site, un projet

auquel on veut intégrer aussi des universités et le cégep Montmorency.

Encore une fois, on

pense qu'il y aurait une meilleure agilité si ce type d'infrastructure là est

géré par un OBNL ou une paramunicipale

plutôt que d'être à l'interne de la ville, parce qu'on est quand même, là,

comme Québec et Montréal... on est quand même des gros appareils

administratifs, là, 4 000 employés, ce qui fait que, quand on gère ça

à l'interne, bien, la lenteur de la prise de décision est beaucoup plus

importante que si c'est un organisme distinct.

Laforest : O.K.

Mais, M. Boyer, qu'est-ce qui vous empêche de gérer des projets comme ça

présentement?

M. Boyer

(Stéphane) : Peut-être, Me Bérard, si vous voulez préciser, là,

disons, les différentes embûches légales qu'on a...

Laforest : Parce que, moi, il me semble... En tout cas, j'aime bien la

ville de Laval. Puis il y a eu énormément de projets dans le passé. C'est sûr

qu'il y a eu une époque particulière, mais, quand même, qu'est-ce qui vous

empêche... Pourquoi on doit, à ce moment-là, vous accompagner dans cette

gestion-là des futurs projets?

Mme Bérard

(Catherine) : Bien, par rapport aux sociétés paramunicipales,

l'avantage de la gouvernance se situerait à trois niveaux, là, la possibilité

de constituer ces organismes-là, de déterminer la gouvernance. Une des

exigences, là, des zones d'innovation, des projets de zone d'innovation, c'est

de travailler avec le milieu, avec des partenaires, avec des entreprises, des

universités, et autres, donc de s'associer à ces... avec d'autres partenaires.

Donc, les sociétés paramunicipales permettent ce partenariat-là.

Aussi, toute la

question du financement, donc la possibilité de prêter mais de recevoir s'il y

a des surplus éventuellement. Comme cette société-là serait amenée à gérer

plusieurs immeubles, on serait probablement dans certaines activités de nature

commerciale.

Puis évidemment toute

la reddition de comptes, et le contrôle qu'on n'aurait pas sur un OBNL qui

serait distinct ou qui serait fait, là, en fonction de la

partie droit des compagnies

actuellement. Donc, c'est vraiment...

Laforest : Oui. Mais, Me Bérard, j'aime mieux tout de suite vous

poser la question, parce que j'ai tout de suite en tête : Qu'est-ce qui

fait que... qui va... Qu'est-ce qui va nous assurer un suivi, vraiment, au

niveau de la gestion des fonds publics à ce moment-là?

Mme Bérard

(Catherine) : Bien, la façon dont on a rédigé le texte nous permet de

s'assurer que la Vérificatrice générale... l'organisme est assujetti à la

Vérificatrice générale, à la surveillance de la vérificatrice, aux règles en

matière d'octroi de contrat également. Et puis c'est la ville qui donne les

mandats spécifiques. Donc, ça inclut aussi une reddition de comptes au conseil

municipal annuellement. Donc, c'est des mesures qu'on a prévues dans le texte

de loi qu'on propose.

Laforest : O.K. C'est bon. C'est bon. C'est sûr que moi, je suis pour

l'évolution, évidemment, mais, en même temps, c'est... il y a une grande

gestion de fonds publics. Parce que, si on parle de zone d'innovation, c'est

quand même un très beau projet.

J'avais

une dernière question, rapidement. Les plénières... Qu'est-ce que vous en

pensez, de rendre les plénières accessibles à la population, les comités

pléniers... de plénière... des comités pléniers, oui?

M. Boyer

(Stéphane) : Oui. En effet,

bien, on a vu que c'est un sujet d'actualité, là, depuis quelques

semaines. Je vous dirais, évidemment,

Laval est toujours en faveur de la transparence, le plus de

transparence. Dans les dernières années, on a mis en place différents processus.

Nos assemblées sont rendues publiques. On a des données ouvertes. Ça inclut

même l'ensemble des contrats qu'on passe. Ils sont rendus en données ouvertes

accessibles à tous. On a fait de plus en plus d'inclusion de différentes oppositions

dans les travaux en comité.

Cela étant dit, je

vous dirais que, les comités pléniers où on retrouve l'ensemble des élus du

conseil de ville pour discuter à huis clos de certains dossiers, moi, je crois

que c'est important, parce que c'est souvent le seul endroit où on a... où on

peut travailler en dehors de la partisanerie. Dès qu'on met des caméras et que quelque

chose devient public, on sent que le jeu

partisan entre... embarque, et là c'est une question de mal faire paraître

l'un ou de bien paraître, se faire... se promouvoir.

Donc, je crois qu'il

serait préférable de garder des lieux où on... où les élus peuvent travailler ensemble,

collaborer ensemble, peu importe le parti, sans que ce jeu partisan là embarque

en bout de ligne.

Mme Laforest : D'accord. J'ai posé plusieurs questions rapides,

mais c'étaient des questions essentielles pour moi. Je vais laisser la

parole à mon collègue... Bien là, ce n'est pas moi, c'est vrai. Je laisse la

parole.

La Présidente

(Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député

de Dubuc, à vous la parole. Pour votre information, il reste

5 min 50 s.

M. Tremblay :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous, d'abord. Merci aussi pour la présentation.

Dites-moi, juste pour

bien comprendre, vous parlez d'une charte, d'un document qui date de 1965 au

niveau de ses origines. J'ai compris qu'il y avait eu plus d'une cinquantaine d'amendements

au fil des années. On arrive à un document quand même actuel dans sa version

qui daterait de 2010. On est en 2021.

Il y a aussi... On

s'entend, il y a un contexte de campagne électorale qui est imminent. Avez-vous

prévu un mécanisme, sinon une stratégie avec un échéancier pour s'assurer qu'il

y ait une continuité au niveau de cette volonté-là

politique d'avoir, finalement, une charte qui est révisée puis qui serait

exemplaire? Il y a quelques sous-questions, mais j'aimerais

vous entendre, s'il vous plaît.

M. Boyer

(Stéphane) : En effet,

je pense, c'est un chantier qui est important pour les

Lavallois et les Lavalloises, puis ça, peu importe le parti qui va être

au pouvoir. Donc, c'est un chantier qu'on a élaboré sur environ deux années,

là, à la ville. On a eu des rencontres de consultation et d'échange avec l'ensemble

des élus du conseil de ville. Ce projet-là a été adopté au conseil de ville en

2019. On a bon espoir qu'il puisse... que le projet puisse... les élections, parce

qu'au final... C'est important. Pour moi, ce n'est pas un enjeu sujet à

partisanerie, c'est vraiment une question d'actualiser la ville, d'actualiser

la façon qu'on travaille, les outils qui sont à notre disposition.

Et d'ailleurs

plusieurs des dispositions de la charte, dont une des priorités qu'on vous

demande aujourd'hui, viennent redonner plus de pouvoirs au conseil de ville en

permettant, justement, là, avec un vote aux deux tiers, de retirer ou de donner

des pouvoirs au conseil... au comité exécutif. Donc, à mon avis, ce n'est pas

un projet, là, qui est sujet à partisanerie.

Je crois que c'est une volonté commune, là, de l'ensemble des élus, de pouvoir

actualiser notre charte.

M. Tremblay :

O.K. Merci. Dites-moi, peut-être une autre question, quand vous parlez de la

répartition des pouvoirs qui vont être au

vote aux deux tiers, préalablement, quelle structure... ou comment vous allez

planifier et qui va déléguer ces pouvoirs-là, éventuellement, avant

qu'ils arrivent au vote de deux tiers, pour que ce soit démocratique, évidemment?

Mme Bérard

(Catherine) : Bien...

M. Boyer

(Stéphane) : Oui. Allez-y, Me Bérard.

Mme Bérard

(Catherine) : Si je peux répondre, ce que la charte prévoit actuellement,

c'est que le conseil municipal délègue ses pouvoirs par règlement. Donc, il

doit adopter un règlement. Ce qu'on propose ici, c'est que ce règlement-là,

désormais, soit adopté aux deux tiers de la majorité des membres. C'est

l'appareil municipal, là, évidemment, l'administration qui va préparer les projets de règlement,

qui le soumet au comité exécutif. La charte prévoit que le comité

exécutif soumet les projets de règlement au conseil municipal. Donc, ça suit le

processus décisionnel. C'est le conseil municipal qui va déterminer les

pouvoirs qu'il délègue au comité exécutif.

Quant au comité exécutif lui-même, il pourra,

dans son règlement intérieur, déterminer les pouvoirs qu'il voudra déléguer à

l'administration. Les décisions, au comité exécutif, se prennent à la majorité

des membres. Et là, bien, ce sera une discussion

à avoir entre l'administration et les élus membres du comité exécutif, à savoir

quels pouvoirs pourront être délégués, de quelle façon et avec quelles

mesures d'encadrement ou de reddition de comptes.

M. Tremblay : Merci. Dernière question.

M. Boyer, vous avez parlé de... vous avez évoqué le fait d'avoir besoin de

certains amendements au p.l. n° 49 pour être

capables de procéder, finalement, à insérer la réalité de Laval, qui peut être

différente de celle des plus petites municipalités, mettons. Pourriez-vous

donner les priorités, sinon quel type d'amendement précis serait nécessaire

pour vous aider à concrétiser, finalement, votre volonté politique? Merci.

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, si

on résume, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est justement pouvoir revoir la

délégation de pouvoirs entre le conseil de ville et le comité exécutif dans un

premier temps, entre le conseil exécutif et l'administration dans un deuxième

temps, et ensuite avoir le pouvoir de création de paramunicipales, entre

autres, pour notre zone d'innovation et pour certaines infrastructures

culturelles ou sportives.

Dans un deuxième temps, c'est sûr que, dans

l'idéal des mondes, il y a d'autres demandes qu'on aimerait pouvoir vous faire,

entre autres, là, tout ce qui a trait au développement économique. Voilà quelques

années, la ville de Montréal, la ville de Québec ont pu avoir des ententes qui

leur donnent certains outils, qui leur permettent de mieux appuyer le développement

économique sur leurs territoires. Donc, c'est sûr que ça, c'est des outils

qu'on aimerait pouvoir avoir aussi à notre disposition, et qu'on aura, là,

certainement le privilège de pouvoir venir vous exposer, là, peut-être, s'il y

a un autre «bill» omnibus ou un projet de loi public, là, pour la charte.

M. Tremblay : Parfait. Ça me va pour

moi. Merci.

M. Boyer (Stéphane) : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre question, je vous remercie infiniment. Je vais céder la

parole à la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 13 min 15 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Boyer. Bonjour, Me Bérard. Merci d'être parmi

nous pour parler, entre autres, de la charte, là. Mais le projet de loi

n° 49, c'est un peu plus, donc je risque d'aller un peu plus loin que

seulement la charte.

La charte, là, j'ai pris connaissance de votre

mémoire, là, je comprends qu'il y a eu... Vous avez parlé de 59 amendements

dans les... entre autres, là, dans les dernières années. En gros, là, est-ce

que la charte était... la charte est terminée? Est-ce que la charte, là, c'est

une charte qui est complète puis qui est adoptée par les élus?

M. Boyer

(Stéphane) : Je vous dirais,

si elle est terminée, c'est une belle courtepointe. Je ne sais pas,

Me Bérard...

Mme Bérard (Catherine) : Oui. Bien,

en fait, si on voulait l'illustrer, là, la Charte de la Ville de Laval, c'est

la loi de 1965 à laquelle s'est ajouté 53 amendements, dans une multitude

de lois, mais qui ne sont pas regroupés dans un seul document. Donc, si vous

cherchez, comme les villes de Montréal, Québec, Lévis, Gatineau, «Charte de la

Ville de Laval» sur Les Publications du Québec, ça ne s'y retrouve pas. Donc,

on s'est, nous, constitué une codification maison, mais ce n'est pas accessible

au public.

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'il y a

une charte avec laquelle vous travaillez, mais c'est une charte qui n'est pas

reconnue puis qui n'est pas adoptée par les élus.

Mme Bérard (Catherine) : C'est adopté

par les élus, parce que c'est un ensemble de lois privées ou de dispositions

dans des lois omnibus qui ont été adoptées par l'Assemblée, par les

gouvernements, mais qui ne sont pas consolidées dans une loi publique

accessible, là, sur le site des Publications du Québec.

Mme Nichols : Parce que... Je

m'excuse, je suis avocate de formation, là, puis là j'essaie juste de

comprendre la structure légale de la charte. Parce que, tu sais, je comprends

vos demandes. Ça, ça va. Je comprends que, dans le fond... Parce que vous dites

que, tu sais, l'objectif premier, c'est de rééquilibrer les pouvoirs entre le

conseil municipal et le conseil exécutif de la ville de Laval. Parce que vous

avez dit : Contre le conseil municipal et le comité exécutif de Laval,

mais je comprends que c'est plutôt «entre».

Mais c'est pour ça, là. Dans le fond, tu sais,

je ne comprends pas, là, présentement, là, le format, là, tu sais, le format

légal. Tantôt, vous avez parlé de règlement. Vous avez dit : On adopte...

bien, on fait un règlement puis on adopte le règlement, puis le règlement... Ça

fait que je comprends que c'est une courtepointe puis que c'est... Il y a des règlements, il y a des résolutions, il y a des... Ça

fait que c'est pour ça que je ne comprends pas la structure. Je comprends la

demande, mais, tu sais, je ne sais pas, tu sais, je me demande : On

traite-tu ça ou on ne traite pas ça? On est à la bonne place, à la commission,

ou c'est la ministre qui peut traiter ça, là?

Mme Bérard (Catherine) : En fait, la

charte, c'est vraiment une loi publique adoptée par le gouvernement, adoptée

par l'Assemblée nationale. L'ensemble des villes, ce serait régi par la

Loi sur

les cités et villes. La charte est une autre loi qui vient donner des pouvoirs

particuliers ou modifier, à certains égards, des dispositions de la

Loi sur les

cités et villes et d'autres lois pour la ville de Laval. Donc, on est vraiment

au niveau de la loi, avec des compétences particulières pour la ville de Laval,

et à... Donc, c'est vraiment une loi.

Et cette loi-là donne des pouvoirs à la ville de

Laval, entre autres, d'adopter des règlements, là, comme les autres villes,

mais vraiment avec des pouvoirs particuliers. La différence avec les villes

de... les autres grandes villes, là, Montréal, Québec, Lévis, Gatineau,

Longueuil, c'est que cette charte-là, elle n'a pas été... ce n'est pas une loi

publique. Elle a été faite par un ensemble de projets de loi privés qui ont été

adoptés par le gouvernement, donc qui ne sont pas consolidés dans un seul

document.

M. Boyer (Stéphane) : Et peut-être

juste pour la précision, c'est qu'on ne peut pas la consolider, parce que c'est

la Gazette officielle qui a ce pouvoir-là, et que cette consolidation-là

n'aurait pas force de loi, si je comprends bien, si elle est contestée, ce qui

fait qu'on doit travailler avec les différents documents en parallèle.

Mme Nichols : Oui. Ça fait

partie

des règles, là, de publier à la Gazette officielle avec les délais

prescrits. Si on compare... Puis là, soit M. Boyer ou Me Bérard, là,

mais, tu sais, si on compare aux autres villes, parce que vous faites référence

à d'autres villes qui ont des chartes, ces chartes-là ont été adoptées comment?

C'est... Bien, je veux dire, oui, je sais qu'il y a eu publication, tout ça,

mais, je veux dire, tu sais, je ne comprends pas pourquoi, puis je ne veux pas

revenir en arrière, pourquoi on en est arrivés là. Ça fait que je sais qu'il y

a eu des situations, là, particulières, là, à la ville de Laval, mais ça fait

quand même depuis 1965, là, qu'on en est là puis que... Je comprends qu'elle n'est

pas nécessairement complétée. Ça prend des changements.

M. Boyer (Stéphane) : Peut-être, si

je pourrais me permettre... On connaît tous les événements qui se sont passés à

Laval. Quand il y a eu un changement en 2013‑2014, Laval s'est retrouvée avec

une administration publique où ses outils étaient fortement désuets. Notre

règlement d'urbanisme date de 1970. C'est un des plus vieux au Québec. On est

en train de faire une refonte complète. Ça fait deux ans qu'on travaille sur la

refonte. C'est le plus gros chantier réglementaire au Québec. Le schéma

d'aménagement n'avait pas été révisé depuis 25 ans, et on avait une vieille charte de 1965. Donc, pour nous, ce

n'est pas juste la charte, c'est l'ensemble de tous les outils légaux à

notre disposition qu'on doit mettre à jour

et sur lesquels on travaille depuis les dernières années, justement, pour être

d'actualité.

Donc, c'est vraiment, je crois, que, pendant un

très long laps de temps, Laval, malheureusement, n'a pas mis à jour son cadre

institutionnel.

Mme Nichols : Puis, outre la charte,

là... Parce que le fait que vous n'avez pas de charte, là, ça ne vous empêche

quand même pas d'agir, là. On l'a vu dans les dernières années, là, Laval

réalise quand même de belles choses, là. Ça fait qu'outre... Ça va peut-être, là,

faciliter certains points, là, vous nous avez donné des exemples, entre autres, pour la création de la zone

innovation puis du côté... Vous nous avez parlé, là, entre autres, là, des

trois niveaux, pourquoi vous faisiez cette demande-là.

Mais, au niveau de la gouvernance, parce que ça

vient changer quelque chose au niveau de la gouvernance, donc, est-ce que c'est

contesté, ce point-là, au niveau de la gouvernance?

M. Boyer (Stéphane) : Ça ne nous a

pas empêchés de créer, entre autres, certains organes qui s'assurent qu'il y a

une bonne gouvernance à la ville. Comme je vous mentionnais brièvement dans mon

discours, on a créé la Commission de la gouvernance. On est une des rares

villes au Québec qui avons ça. Donc, dorénavant... Parce qu'on l'a vu dans le

passé, des fois, certains cas de corruption passaient par des OBNL, à l'époque,

avec M. Vaillancourt.

Et, ce qu'on a mis en place, on a mis une

commission de la gouvernance où est-ce que, maintenant, tout organisme qui

reçoit des fonds publics de la ville doit faire une reddition de comptes à

cette commission-là. Donc, ils doivent démontrer leurs états financiers, leurs

lettres patentes, etc. Il y a une rencontre en personne avec le directeur et le

président de l'organisme. Et la commission va réviser, par exemple, est-ce que

le conseil d'administration révise le

sommaire des cartes de crédit, qui a les

pouvoirs d'autorisation, est-ce qu'il y a une politique contractuelle. Donc, on

va venir accompagner nos organismes pour s'assurer qu'ils aient tous les bons

outils en main, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que la

gouvernance soit bonne.

Donc, on a, au-delà de la charte... Je crois que

la charte va nous permettre de rééquilibrer certains pouvoirs et raffiner un

peu comment la ville fonctionne dans son ensemble, mais, même si on n'est pas

encore aujourd'hui avec une nouvelle charte, on a quand même, par la bande, là,

créé d'autres outils qui nous permettent, là, d'avoir une meilleure gouvernance

de manière générale à la ville.

Mme Nichols : Bien, c'est parce

que... Est-ce qu'on vient reprendre la même gouvernance dans la charte que la

gouvernance que vous appliquez présentement, ou ça va venir l'alléger, ou...

C'est parce qu'on le sait, là, puis on l'a vu dans plein de projets de loi, puis,

quand on vient toucher la gouvernance, ça fait titiller, disons, pas juste les élus, là, pas mal tout le monde. Même nous, au niveau

provincial, quand on dit : Bien, on veut toucher au niveau de la

gouvernance... On l'a fait, là, dans un projet particulier, là, Mme la ministre,

vous vous souvenez, là, le projet de loi n° 67, là,

des programmes d'aide aux entreprises, là, on ne voulait pas toucher à la

gouvernance de Montréal, mais on voulait qu'il y ait une distribution

équilibrée. Bien, ça n'a pas été facile, là, de... puis on n'est pas venus toucher à la gouvernance. Mais c'est un enjeu. Les

gens n'aiment pas ça. Puis, tu sais, pour nous, même au provincial, bien, je ne veux pas me prononcer, là, mais, quand

on vient nous dire : Bien, il y a un... ça va toucher à la

gouvernance... Ça fait que c'est pour ça, c'est ça, ma question, c'est que vous

le faites déjà.

M. Boyer (Stéphane) : Bien, je

pense, vous avez raison, ce n'est jamais facile, ces dossiers-là, c'est toujours

plus facile de rester dans le statu quo, mais je pense que c'est nécessaire. Si

je fais une comparaison avec une entreprise ou un organisme, on a

4 000 employés, et c'est le comité exécutif qui, au final, approuve

l'embauche de stagiaires non rémunérés. À mon sens, là, ça n'a pas de commune

mesure. Donc, c'est certain que ce n'est jamais des chantiers sexys, si je peux

dire, à aborder, mais, pour moi, c'est nécessaire qu'on aille de l'avant.

Mme Nichols : Ce que vous proposez

dans la nouvelle charte, là, c'est une gouvernance comparable aux autres

chartes, disons, mettons, Québec, Gatineau, Montréal.

M. Boyer (Stéphane) : Exactement. Et

d'ailleurs, pour le projet de charte, on a fait le parangonnage. On est allés voir tout ce qui se fait dans les autres

villes. On a pu se mesurer puis se calibrer avec qu'est-ce qui existe

ailleurs.

Mme Nichols : Parfait. J'avais des

petites questions relativement à la ville de Laval. La ville de Laval, les élus

ont un code d'éthique?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Les élus font des

déclarations d'intérêts?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Dans votre code

d'éthique, est-ce que c'est inclus, la notion de respect?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Et, notre

code d'éthique, on l'a révisé en 2014 ou 2015 pour le pousser le plus loin

qu'on pouvait. On est même allés jusqu'à dire, là : Tout élu qui a une

raison de croire que... a l'obligation de faire une dénonciation, soit au

bureau à l'éthique et à l'intégrité de Laval ou à la CMQ. Donc, on l'a mis à

jour, ce code d'éthique là, en effet.

Mme Nichols : Vous parlez, mettons,

d'apparence de conflit d'intérêts, là, quand vous dites que... Vous parlez que,

dès que... s'il y a une apparence de conflit d'intérêts, ça doit être, même à

ce moment-là, dénoncé?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Puis c'est quoi, la

relation avec les élus? Est-ce que ça se passe plutôt bien ou est-ce qu'il y a

des conversations... Puis je ne veux pas savoir en huis clos, là, mais... Je

n'ai pas écouté. Sincèrement, là, j'écoute, ça m'arrive, quand je prends la

route vers Québec, là, j'écoute souvent des assemblées municipales — bien,

c'est comme ça — mais

je n'ai pas écouté la ville de Laval. Comment ça se passe, les interventions

entre les élus?

M. Boyer (Stéphane) : Je vous dirais

que ce n'est peut-être pas différent de la période de questions à l'Assemblée

nationale ou des autres conseils de ville au Québec. Donc, c'est sûr, on vit

dans une réalité politique. La démocratie, c'est le jeu entre les différents

partis, puis ça vient avec son fardeau de confrontation.

Donc, à Laval, je crois que la bonne nouvelle,

c'est que la démocratie est née il y a quelques années. On a aujourd'hui quatre

partis municipaux autour de la table. Donc, évidemment, là, en conseil de

ville, il y a de l'activité, ça bouge, et il y a un débat d'idées, mais, cela étant

dit, je pense que tout ça se fait dans les règles de l'art et de manière

respectueuse.

Mme Nichols : Il y a combien d'élus

à la ville de Laval?

M. Boyer (Stéphane) :

21 conseillers municipaux plus le maire, donc 22 au total.

Mme Nichols : Puis combien d'élus

sur l'exécutif?

M. Boyer (Stéphane) : Quatre élus

plus le maire, donc cinq.

Mme Nichols :

Parfait. Tantôt, la ministre vous demandait, là, pour les diffusions, là... Je

comprends la position, là, relativement aux huis clos, là. Ça, j'ai bien

compris votre réponse, là, à cet effet-là. Je me demandais, à la ville de Laval, là, à

part les assemblées publiques,

est-ce qu'il y a d'autres choses que vous diffusez — je ne sais pas s'il y

a une consultation particulière ou des rencontres de travail publiques — ou

est-ce qu'il y a d'autres choses dont vous faites... vous en faites la

diffusion?

M. Boyer

(Stéphane) : Oui, absolument. Les comités exécutifs sont... Il y a une

partie huis clos, il y a une

partie publique, et donc les comités exécutifs

sont publics. Et nous avons aussi... Il y a quelques années, on a créé un

département des consultations publiques. On a maintenant des experts à

l'interne. Et c'est rendu systématique, tout projet

d'envergure, à Laval, ou qui a un impact à l'échelle d'un quartier va être

systématiquement soumis à la consultation publique.

On a d'ailleurs un

site qui s'appelle repensonslaval.ca, où on peut voir l'ensemble des

consultations publiques en cours mais aussi passées. Et, pour chacune de ces

consultations-là, tous les documents présentés aux citoyens sont publics, les

périodes d'échange sont rendues publiques, les rapports postconsultations sont

publics.

Et, même, dans

plusieurs projets, on a innové, là. On a fait des consultations publiques à

partir d'une page blanche. Donc,

littéralement, on ne venait pas présenter un projet aux citoyens, on leur

disait : Aïe! il y a ce secteur-là à développer, c'est quoi, les

besoins dans le secteur? Puis on faisait de la coconstruction...

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. Boyer. Je m'excuse de devoir vous

interrompre. La réponse m'intéressait aussi,

je vous laissais un peu de temps, mais je dois maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Bonjour.

Écoutez, c'était très clair. J'ai bien aimé les questions de mes collègues.

Alors, je vous offre d'utiliser les minutes qui me sont accordées pour préciser

des éléments qui mériteraient de l'être au bénéfice de tous. Alors, je vous

laisse continuer sur votre lancée.

M. Boyer

(Stéphane) : Parfait. Bien, Me Bérard, je ne veux pas prendre

toute la place. Je ne sais pas si vous, vous avez des éléments que vous croyez

qu'on a oubliés ou omis.

Mme Bérard

(Catherine) : Bien, peut-être juste pour revenir sur la question de

Mme Nichols, le code d'éthique des élus précise bien, là, que les... on

parle de respect, de courtoisie, puis que ça doit être exempt de harcèlement, là. Ce que je peux voir, c'est que la

dernière version du code d'éthique des élus a été mise à jour en 2018.

Par rapport aux

demandes, au projet de loi n° 49, aux modifications à la charte qui sont

incluses, peut-être que je préciserais que les dispositions qui sont déjà

incluses dans le projet de loi n° 49 ne viennent pas changer la

répartition des pouvoirs entre le conseil municipal et le C.E. Ça vient plutôt

modifier la façon dont les pouvoirs pourront être délégués au comité exécutif

en augmentant le seuil de vote, donc en s'assurant d'une certaine cohésion de

l'ensemble des membres du conseil, là, par un vote aux deux tiers.

M. Bérubé :

Très bien. D'autres éléments, M. Boyer, peut-être, que vous vouliez

ajouter, ou Me Bérard, ou comme vous voulez?

M. Boyer

(Stéphane) : Oui. Bien, peut-être le dernier petit élément, je vous

dirais, ce qu'on a pu faire sans modifier la charte, on l'a fait. Dans les

dernières années, par exemple, on a délégué tous les déboursés, depuis le

200 000 $, au conseil de ville. Autrefois, c'était le comité exécutif

qui pouvait octroyer des contrats à des montants extrêmement élevés, mais, par

souci de transparence, on a justement délégué, là, toutes ces dépenses-là au

conseil de ville pour que ce soit public, connu de tous, accepté par tous.

Donc, ce qu'on a pu faire sans modifier la charte pour avoir une meilleure

transparence, pour avoir une meilleure gouvernance, on l'a fait. Là, le bout de

chemin qu'il nous reste à faire, on a besoin des modifications.

M. Bérubé :

Très bien. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boutin) : C'est comme vous voulez. Il vous reste 50 secondes.

M. Bérubé :

Je remercie tout le monde. Je remercie la ville de Laval, qui est une ville

importante, qui peut donner l'exemple à bien des municipalités au Québec. Et je

salue... À travers vous, je salue le maire, Marc Demers, qui a annoncé qu'il ne

ferait pas un nouveau mandat. Donc, à lui et à toute son équipe, mes meilleurs

voeux d'ici la fin du mandat, parce que ce n'est pas terminé. Alors, je veux

saluer le maire de Laval bien humblement.

M. Boyer

(Stéphane) : Merci, M. Bérubé.

La Présidente (Mme

Boutin) : Merci, M. le député. Écoutez, je remercie infiniment

M. Boyer et Me Bérard pour votre temps et votre contribution à nos

travaux.

Sur ce, la commission

va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h 30. Alors, merci et bon lunch.

(Suspension de la séance à

13 h 03)

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à fermer vos micros, s'il

vous plaît. La Commission d'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi

n° 49, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités, la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et

diverses dispositions législatives.

Alors, cet

après-midi, nous avons la chance d'entendre l'Association des directeurs

généraux des municipalités du Québec, la Corporation des officiers

municipaux agréés du Québec, la Ligue d'action civique du Québec et la

municipalité de Saint-Jacques-le-Mineur.

Alors, nous allons débuter les audiences avec

l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec,

M. Christian Bellemare ainsi que M. Jean Matte.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.

Oh! votre micro, M. Bellemare.

M. Bellemare

(Christian) : Donc, désolé.

Merci, Mme la Présidente. Je me présente, Christian Bellemare. Je suis le président de l'Association des directeurs

généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ, ainsi que le directeur général de la ville de Saint-Eustache. Est avec

moi également M. Jean Matte, qui est directeur général de notre

association.

Nous aimerions, dans un premier lieu, remercier

la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui nous est offerte

aujourd'hui, à l'Association des directeurs généraux des municipalités du

Québec, d'exprimer ses observations concernant le projet de loi n° 49, Loi

modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et

la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'ADGMQ se

réjouit de contribuer ainsi à l'amélioration de l'encadrement législatif dans

le domaine municipal.

Fondée en 1935, l'ADGMQ a pour mission de

promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle

assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales

et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la

poursuite de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise

également la coopération entre ses membres, les autres associations et les

organismes. De plus, l'ADGMQ collabore avec plusieurs instances du domaine

municipal, notamment avec le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation, le ministère de la Santé... de la Sécurité publique, le ministère

de l'Environnement et de la Lutte contre les

changements climatiques et l'Union des municipalités du Québec, dans plusieurs

dossiers d'actualité.

L'ADGMQ compte actuellement près de

230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. Elle est

constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux

adjoints, de directeurs d'arrondissement et de directeurs d'arrondissement

adjoints. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent

ces hauts fonctionnaires municipaux représentent environ 85 % de la

population québécoise. Si la totalité des directions générales des villes de

30 000 habitants et plus est membre de l'association, précisons que

72 % des villes de 5 000 à 30 000 habitants sont également

membres de l'ADGMQ.

Les commentaires de l'ADGMQ exprimés dans ce

mémoire reposent sur le texte initial du projet de loi n° 49 présenté en

novembre 2019 par Mme la ministre Andrée Laforest et sur le contenu des textes

des lois concernées disponibles en date du 31 octobre 2020. Les

observations de l'ADGMQ concerneront principalement les dispositions prévues en

matière d'éthique et de déontologie, en plus d'en inclure deux, inspirées par

la saine gestion municipale, sur des

dispositions modifiant respectivement la

Loi sur les élections et référendums

et la

Loi sur la fiscalité municipale.

L'ADGMQ est consciente de l'importance de

l'éthique en gestion municipale et sensible à la mise en place d'actions

concrètes. En effet, dès 1973, l'association s'est dotée d'un code d'éthique à

l'intention de ses membres, appelé, à cette

époque, code de déontologie. Au fil des ans, celui-ci a été actualisé, et sa

plus récente version a été adoptée lors de l'assemblée générale annuelle

des membres en juin 2015.

En février 2012, l'ADGMQ présentait, sous

l'initiative de l'UMQ et avec la collaboration de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la

COMAQ, et des Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec, un nouveau modèle de code d'éthique et

de déontologie des employés municipaux à l'intention des municipalités.

Enfin, depuis 2018, l'association est partenaire

des formations dispensées par l'UMQ aux nouveaux élus et ainsi participe

activement au développement du contenu et à l'animation des rencontres.

L'association est soucieuse de la qualité de la

gestion municipale et du maintien des compétences de ses membres. Annuellement,

l'ADGMQ offre un programme d'activités de formation riche, faisant la promotion

d'une gestion agile, souple et compétente dans le respect des choix des

citoyens et des représentants qu'ils élisent. Ce programme s'inscrit dans un

projet plus ambitieux en cours de réalisation, soit la mise sur pied d'un

programme de certification de nos membres,

nécessitant de participer à des activités de formation en lien avec le

profil de compétence des directeurs généraux des municipalités du

Québec, développé en partenariat avec l'École nationale d'administration

publique, l'ENAP.

Maintenant,

concernant nos commentaires sur le projet de loi n° 49, tout d'abord,

l'ADGMQ salue les améliorations que propose

le projet de loi n° 49 à la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, notamment par des

modifications à l'article 6 de la loi, qui précisent les règles à prévoir

au code d'éthique et de déontologie des élus pour interdire les comportements

irrespectueux de la part d'élus municipaux envers d'autres élus, envers des employés municipaux ou envers des citoyens en plus

de donner des exemples concrets de tels comportements proscrits. Bien

que nous n'ayons pas d'information recensée sur les comportements irrespectueux

d'élus qui nous permet d'en évaluer

l'étendue, certains membres nous ont sensibilisés au fait qu'il existe

néanmoins des situations difficiles à cet effet.

La modification, aux

mêmes articles de la loi, qui renforce l'obligation pour un élu de déclarer son

intérêt direct ou indirect en lien avec un sujet pour lequel il y a une prise

de décision et l'interdiction de détenir un intérêt direct ou indirect dans un

contrat avec la municipalité, nous croyons que cette mesure va contribuer à

minimiser le cynisme face aux élus, alors que la très large majorité d'entre

eux sont soucieux du respect des règles et méritent le respect de la population

pour leurs engagements.

La modification, à

cet article, pour, notamment... nommément, interdire tout don, toute marque

d'hospitalité ou tout autre avantage offert par un fournisseur de biens ou de

services, sans faire intervenir la notion de «susceptible d'influencer le

jugement de l'élu», clarifie très bien la volonté du législateur de bien préciser

ses attentes en cette matière pour les élus municipaux. Toutefois, nous croyons

que cette modification législative ne devrait pas viser le matériel

publicitaire ou marketing usuel tel qu'un crayon, un calendrier, un calepin de

notes, etc.

La modification

assujettissant le personnel de cabinet aux mêmes règles d'éthique et de

déontologie que pour les élus, et en y apportant les adaptations nécessaires,

il s'agit, selon nous, d'une clarification importante de la loi, qui, jusqu'à

maintenant, est muette sur les règles s'appliquant à cette catégorie de

personnel.

Toutes ces

modifications législatives sont pertinentes, et l'ADGMQ les appuie. Mais

l'association est aussi préoccupée par la prévention des situations

désagréables, et c'est animés de cette volonté que nous formulons des

commentaires au-delà des modifications législatives envisagées.

Tout d'abord, présentement,

la formation obligatoire en éthique et déontologie est dispensée, dans la

majorité des cas, par les deux unions municipales, soit la Fédération

québécoise des municipalités, mieux connue sous le nom de FQM, et l'UMQ.

Toutefois, il est actuellement loisible à une municipalité de convenir de

dispenser elle-même une telle formation à ses élus. Pour assurer une uniformité

dans le contenu et la qualité des formations dispensées, nous croyons qu'il serait préférable que la

formation obligatoire soit dispensée uniquement par les unions

municipales.

En second lieu, la

LEDMM impose à tout membre d'un conseil municipal n'ayant pas participé à une

formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale de participer à

une telle formation dans les six mois suivant

son élection. Toutefois, la loi est muette quant au maintien de la formation

des élus en cette matière au fil des ans. L'ADGMQ croit qu'il serait

pertinent de réfléchir à l'opportunité pour les élus de renouveler

périodiquement, par exemple, aux huit ans, leur participation à une formation

sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, leur donnant ainsi la

possibilité d'être informés, le cas échéant, des modifications en la matière et

de réfléchir sur l'application de la loi

dans le cours de l'accomplissement de leurs responsabilités avec d'autres élus,

anciens et nouveaux.

L'association,

soucieuse de la saine gestion municipale, accueille également avec intérêt la

modification à la

Loi sur les élections et les référendums visant la création

d'un fonds réservé aux dépenses liées à la tenue d'une élection et prévoyant

les modalités applicables. Il s'agit d'un outil additionnel pour faciliter la

planification financière des municipalités concernant une obligation

récurrente.

En second lieu,

l'amendement à la

Loi sur la Commission municipale pour y prévoir la

possibilité d'accompagner une municipalité vivant des difficultés sur demande

du ministre constitue un moyen pour prévenir que des situations problématiques

dégénèrent et affectent le bon fonctionnement de la municipalité.

Troisièmement,

l'amendement à la

Loi sur la fiscalité municipale permettant...

La Présidente

(Mme Boutin) : M. Bellemare, excusez-moi, je dois vous

interrompre. C'est le temps qu'on avait pour

votre exposé. Vous allez pouvoir poursuivre la conversation, justement, avec

les membres de la commission. Nous allons débuter avec la ministre, qui

dispose de 15 min 30 s

Mme Laforest :

Oui. Alors, bonjour, M. Bellemare, M. Matte également. Bonjour à vous

deux. Je suis quand même... Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui,

puis, même, je vais avoir plus de petites questions, puis j'aimerais ça avoir des exemples. C'est sûr que vous êtes bien

placés, parce que, présentement, vous le savez très bien, qu'avec les élus, avec la fonction publique,

vous êtes, comme, central, au niveau des deux fonctions, et très

important.

Maintenant,

j'aimerais que vous nous donniez les exemples les plus récurrents que vous

entendez. Parce qu'évidemment éthique et déontologie, avec les élus, dans le

milieu municipal... Pourquoi on fait ce projet de loi là, évidemment, c'est pour mieux encadrer la fonction

d'élu et en même temps mieux travailler avec la fonction publique. Ça

fait que c'est important pour moi de vous entendre. Parce que, par exemple, ce

matin, je voyais, dans une certaine municipalité, qu'on séparait la fonction

publique des élus, et en même temps le directeur général, normalement, c'est

lui qui est le principal... si je peux dire, le lien principal qui est entre

les élus et la fonction publique.

Maintenant, moi, ce

que je voudrais savoir, parce que je trouve que la communication entre les élus

et la fonction publique est essentielle : C'est quoi, les problématiques

que les directeurs généraux vous ont mentionnées régulièrement, depuis quelques

années, pour qu'on ait une meilleure communication?

M. Bellemare

(Christian) : Bien, vous savez, je ne vous apprends rien en disant que

le monde municipal, c'est large, hein? Et on est plus de

1 000 municipalités, et c'est très difficile de... Ce n'est pas

homogène, le monde municipal, puis on en a de toutes les... On voit de toutes

les situations.

Moi,

par exemple, j'ai eu la chance, au fil des ans — ça fait plus de 20 ans, là, que je suis

à la direction générale de la

ville — d'avoir

des élus, des groupes, des conseils où le respect a toujours été en place et où

il y a eu une bonne... des bonnes

pratiques de fonctionnement. Donc, je n'ai pas eu à connaître des

problématiques difficiles, trop difficiles.

Par contre, on est présentement... À l'ADGMQ, on

a fait un sondage dernièrement, avec M. Gérard Dubé, de l'association

des... de l'ENAP... anciennement de l'ENAP, en fait, là, je devrais dire, et on

essaie de trouver... Bien, en fait, on a sondé les gens sur les problématiques

qui sont soulevées. Les résultats ne sont pas encore connus. Ils devraient

l'être sous peu. Par contre, on sait que, souvent, c'est des problèmes qui sont

liés à de l'ingérence, à trouver où est la ligne de démarcation entre le rôle

du politique d'un côté et le rôle des fonctionnaires de l'autre côté. C'est

souvent sur cette... à ce niveau-là que se situent les problématiques qui

peuvent être rencontrées.

On a chacun des rôles, hein? Le monde municipal,

l'administration, la gestion d'une municipalité, c'est une bête à deux têtes, une tête administrative puis

une tête politique, et chacune est extrêmement importante, là. Et il faut

bien définir les rôles. Et ça demande, je pense, toujours... Les cas où ça va

bien, c'est quand à la fois le maire, qui a un rôle important dans une municipalité, et le directeur général arrivent ensemble à tracer... à former un bon

tandem et à tracer la ligne auquel on

ne doit pas franchir de part et

d'autre, à la fois du côté des élus

et des fonctionnaires aussi, là, parce que la problématique peut

venir également du côté d'employés municipaux qui ne comprennent pas bien leur

rôle.

Donc, souvent, c'est là qui... l'élément clé. Il

faut absolument une bonne entente et des règles claires. En fait, si on se réfère à la loi comme telle, les règles

sont, en principe, claires. Leurs applications sont souvent plus

problématiques. Jean, je t'invite peut-être à compléter si tu...

M. Matte (Jean) : Non. Je pense

que tu as bien résumé la situation. Et on a fait, justement, un sondage auprès

de nos membres. Parce que la question que Mme la ministre posait nous

interpelle aussi. Alors, on a fait un sondage auprès de nos membres, en

collaboration avec l'association des directeurs municipaux, et on a reçu plus

de 350 demandes... réponses, pardon. Et on est en train de faire la

compilation de ces réponses-là et d'en tirer des constats qu'on pourra vous

partager. Mais actuellement ça nous préoccupe assez pour qu'on fasse,

effectivement, un sondage et qu'on analyse la situation pour voir la nature des

problèmes, leur fréquence et leur ampleur.

Mme Laforest : Et, ce

sondage-là, M. Matte, quand est-ce que vous allez avoir les résultats?

M. Matte (Jean) : Nous, on

espère avoir le résultat d'ici la fin mai. Juin, là, on devrait avoir les

résultats. Le sondage est terminé. L'expert qu'on a retenu est en train de

compiler les résultats. Mais il faut vous dire que, cette démarche-là, on la

fait en collaboration avec votre ministère aussi. On a un représentant de votre

ministère auquel on a fait appel pour nous aider à cheminer dans ce dossier-là.

Alors, on va lui partager les résultats. Et on est intéressés à trouver des

solutions, à identifier des avenues d'amélioration.

Mme Laforest :

O.K. J'ai hâte de voir, d'ailleurs, ce sondage-là, là. Je vais... Je l'ai pris

en note. Merci beaucoup.

Puis j'aimerais savoir également, au niveau des

conflits... Comment vous voyez, au niveau des conflits... Encore là, moi, ça me

touche beaucoup, là, les conflits entre élus et la fonction publique. Et en

fait c'est exactement comme le cabinet et les ministères, là. Tu sais, c'est

exactement comme le cabinet et la fonction publique. Parfois, on veut

travailler vraiment en équipe mais...

Ce serait quoi, d'après vous? Est-ce que vous

pensez que ça prendrait un autre... un autre poste en particulier pour faire le

lien entre les élus et la fonction publique, ou les directeurs généraux

seraient... sont à l'aise de faire le lien entre les deux paliers, en fait?

Parce que, moi, ce que je veux savoir...

C'est que, normalement, ce sont les directeurs

généraux qui font le lien. Mais est-ce que vous sentez que les directeurs

généraux voudraient plutôt ne pas prendre cette fonction-là? Parce que c'est

tellement important pour la communication. Mais, en

même temps, donnez-moi le pouls dans

le milieu. Est-ce que les directeurs

généraux sont quand même...

ont beaucoup d'ouverture pour toujours travailler avec les

deux paliers ou la tendance est en train de changer?

M. Bellemare (Christian) : Non.

Je crois... En tout cas, pour ma part, je demeure fermement convaincu que tout directeur...

Les directeurs généraux, là, ils sont aptes et ils désirent jouer ce rôle-là.

Il ne faut pas oublier que le directeur général,

c'est le premier fonctionnaire, là, de la municipalité. En principe, c'est lui

qui voit, comment je dirais bien ça, à donner une impulsion dans son

organisation. Les gens se tournent naturellement vers lui ou, en tout cas,

devraient se tourner vers lui. Je parle de la fonction publique, là. Les

fonctionnaires, toutes les fois qu'il y a une problématique, ils s'attendent à

ce qu'on joue ce rôle-là de paravent, de la même façon qu'on s'attend à ce que

le maire soit aussi le lien entre les élus et la fonction publique.

Moi, chez nous, ici, là, comme je vous dis, j'ai

eu la chance d'avoir, au fil des ans, des maires avec lesquels on a eu... Cette

compréhension-là des rôles était bien comprise. Et, quand il y avait un

problème avec des élus, bien, je me sentais

à l'aise de parler avec mon maire pour lui dire : Il faut que tu règles

cette... Fais ton bout de chemin avec tes gens, puis moi, je vais faire le mien. Ça fait

partie de notre rôle, je

pense, et ça fait

partie du rôle du directeur général.

Je suis convaincu que les directeurs généraux ne

s'attendent pas à ce qu'une tierce personne intervienne dans ce rôle-là. Ce

serait... C'est, à mon sens, à la base même de notre rôle et de notre mandat

comme directeur général, devoir assumer ce lien-là.

Mme Laforest : D'accord. Je

vais vous poser une question directement. Puis je sais que mes collègues sont

très intéressés. Je vais vous poser la question, M. Bellemare. Êtes-vous à

l'aise... Par exemple, si les frais... Les frais des

avocats d'un élu, par exemple, qui est reconnu coupable dans une situation,

êtes-vous à l'aise que ça pourrait être l'élu qui paie les frais d'avocat?

M. Bellemare (Christian) : Tout

à fait.

Mme Laforest : C'est clair.

M. Bellemare (Christian) :

Bien, on s'entend, dans une cause où l'élu est mis en cause pour, je ne sais

pas, un mauvais comportement, là, à

l'éthique, et tout ça. Pour ma part, oui. Je ne sais pas, Jean, si toi, tu as

un autre point de vue.

M. Matte (Jean) : Non, je

partage l'idée de M. Bellemare. Mais, vous savez, pour revenir sur le

sujet de tantôt, nous, en termes de difficultés de relation, c'est évident que,

dans certaines municipalités, il y a des difficultés de relation entre le maire

et le directeur général, par exemple, ou la directrice générale, mais nous, on

essaie d'agir en prévention. On a travaillé beaucoup sur cet aspect-là, de

prévenir les situations de conflit. On a même publié un livre à l'intention de

nos membres sur les relations maire-D.G. et les conditions de succès de ce

tandem-là. Et on est heureux parce qu'on a beaucoup de membres, évidemment, qui

en prennent connaissance, qui l'utilisent, mais on a aussi des élus qui s'en

portent acquéreurs et qui le lisent.

Mais nous, on pense beaucoup agir en prévention,

puis il y a certains éléments, actuellement, du contexte dans lequel opèrent

les directeurs généraux et les maires qui sont un petit peu flous, là. Quand on

pense, par exemple, aux pouvoirs de contrôle et d'enquête du maire,

l'interprétation de ça, d'une municipalité à l'autre, d'un maire à l'autre,

peut varier, peut amener des situations un petit peu plus difficiles. Mais il

faut vraiment travailler à ce qu'il y ait

une bonne connaissance de chacun des rôles et qu'on trouve un moyen de

cohabiter de façon harmonieuse. C'est l'intérêt des citoyens qui le

nécessite.

Mme Laforest : Oui. O.K.

M. Bellemare, est-ce que votre réponse serait la même pour... au niveau de

la fonction publique, quand un directeur général est reconnu coupable, pour les

frais d'avocat?

M. Bellemare (Christian) : Je

vous dirais que oui. Écoutez, pour moi, là, c'est un souhait que... Tu sais, je

dis tout le temps à mes gens, là, qu'on doit... Il y a une fierté à exercer le

métier qu'on fait. En anglais, là, on ne dit pas des... Souvent, le terme

«fonctionnaire», ça a un petit côté péjoratif. En anglais, on va parler des

«civil servants», donc, des gens, là, des serviteurs publics. C'est déjà un

terme que j'apprécie beaucoup plus.

Et les gens nous font confiance. La grosse

différence avec... Les gens, là, ils s'en remettent à nous. On le voit quand

on... Tu sais, à

titre de directeur général, j'ai eu à assumer... Quand on a

des... En mesures d'urgence, le rôle de coordonnateur des mesures d'urgence, et

on le voit, au cours des dernières années, j'ai eu à faire ça à quelques

reprises au niveau des inondations... Enfin, je ne veux pas élaborer là-dessus,

mais tout ça pour dire que, les gens, quand ils sont en problématique, leur

premier réflexe, là, c'est de se tourner vers leur municipalité. Ça n'a rien à

enlever aux paliers supérieurs mais... Je pense, Mme Laforest, vous êtes

bien à même de le savoir, vous l'avez vécu de près. Les gens, dans les

municipalités, on est le premier... comment je dirais bien ça, le premier

endroit vers lequel ils se revirent. Donc, ils nous font extrêmement confiance.

Et ça, ça amène un niveau de responsabilité qui est important.

Mme Laforest : C'est bon.

M. Bellemare (Christian) : Et,

à ce titre-là, on n'a pas le droit de faillir à ce niveau-là.

Mme Laforest : D'accord. Merci.

Alors, je vais laisser la parole. Merci. Très intéressant, mais j'ai... En tout

cas, je trouve ça vraiment important. Merci pour ce que vous faites, en

passant. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça

a coupé, Mme la Présidente. Je ne sais pas trop, là, si c'est...

La Présidente (Mme Boutin) : À

vous la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

O.K. C'est beau. Merci. C'est très intéressant de vous entendre, en passant,

M. Bellemare puis M. Jean, là, vraiment. Puis Mme la ministre a posé

des questions quand même fort intéressantes. Puis c'est toujours la relation de

l'élu avec le haut fonctionnaire.

Puis, moi, dans une ancienne vie, pour avoir été

maire d'une municipalité de moins de 5 000 habitants dans les années 2000...

Bien, tu sais, c'est toute la question aussi de la relation avec le conseil

municipal, et aussi que, des fois, la population, ils ont le réflexe d'appeler

l'élu, hein? Ils disent : Ah! tu peux-tu envoyer quelqu'un réparer ça? Ça

fait que le conseiller va appeler l'employé municipal. Puis, tu sais, il n'y a

pas de mauvaise volonté, mais c'est toujours la question de la hiérarchie, un

peu, qui devient, à un moment donné... qui devient difficile, vous en avez parlé. Puis c'est toute la notion d'établir le

lien avec le maire puis le D.G. ou la D.G., puis la question de la

formation, puis la formation aussi de nos D.G., qui sont

importants. On a vu, par le passé, des D.G., écoutez, malheureusement, ce n'est

pas de leur faute, ils avaient appris, comme on dit, sur le tas, hein? Puis là

je pense que ça change aussi.

Bon, moi, je veux vous amener sur la notion,

exemple... plus la notion de cadeau. Puis je vais faire ça vite. Tu sais, des

fois, un élu va se faire offrir des billets dans une petite municipalité. Puis

il n'y aurait pas lieu de revoir cette notion-là? Tu sais, il se fait donner

une calotte. Il pogne la calotte, donne ça à sa fille ou à son garçon. Tu sais,

des fois, de se faire prendre dans une

affaire à 10 $ ou à 15 $, tu sais, il n'y aurait pas... Comment vous

voyez ça, vous, cette notion-là, là,

dans les plus petites municipalités? J'aimerais ça vous entendre un peu

là-dessus, la notion de cadeau.

M. Bellemare (Christian) : En

fait, comme on l'a mentionné un peu dans notre mémoire, il faut distinguer, je

dirais, la valeur puis le... du cadeau offert, du geste qui est posé. Il y a,

des fois, des choses qui sont symboliques, comme

vous parliez d'une casquette. On s'en va dans un tournoi de balle, puis tu

reçois une casquette. Je pense que ça, là, ça n'a pas d'impact sur une prise de décision quelconque. Recevoir un...

Dans le cadre d'une... Un élu participe à... Un élu ou un fonctionnaire

participe à un événement, puis là il y a des... on distribue un matériel pour

prendre des notes avec un crayon. Je pense

que toute cette notion-là, de petits objets, c'est ce qu'on mentionnait un peu,

puis peuvent être... qui vont être difficiles à appliquer. Parce qu'il

faut bien comprendre que, depuis quelques années... à tout le moins, depuis

qu'on a tous nos... qu'on a bien défini, là, nos règles de déontologie et

d'éthique, tout ça, tout ce qui est cadeau, il y a une obligation de

déclaration. Tout ce qui est... Et on... De façon générale, on n'en voit pas,

là. En tout cas, là, je veux dire, on en voit moins.

Par contre, tous ces menus objets là qui peuvent

être distribués dans le cadre d'activités tout à fait banales et normales, je

pense qu'il faut faire attention à cet aspect-là. Je ne sais pas si c'est un

peu dans ce sens-là qu'était votre question. Nous, c'est un peu comme ça qu'on

le voit, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Parfait. Vous êtes les gardiens, de toute façon, de ça un peu. Bien, je vais

laisser... J'avais d'autres collègues, je crois.

La Présidente (Mme Boutin) :

...Saint-Maurice, vous avez le temps de poser votre question.

Mme Tardif : Merci. Donc, merci

beaucoup, messieurs. C'est de la musique à mes oreilles, là, que d'entendre que

vous êtes en faveur de ce beau projet de loi, évidemment.

Vous avez parlé d'un nouveau modèle de code

d'éthique. Vous avez abordé beaucoup le sujet que je voulais amener, c'est-à-dire

le problème d'ingérence des élus par rapport à leurs fonctionnaires, et les

fonctionnaires, là, de différents aussi...

niveaux aussi. Parce qu'on parle beaucoup de D.G., mais parfois les fonctionnaires se font

interpeler, un peu comme Éric expliquait,

là... pardon, comme le député de Lac-Saint-Jean expliquait, se font interpeler non

seulement par le maire, mais par des conseillers municipaux aussi, et ça

devient assez...

La Présidente (Mme Boutin) :

...vraiment désolée, je dois vraiment mettre fin à la... On a dépassé, là. Je

suis vraiment désolée, vraiment. Je dois laisser la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Bellemare, M. Matte, d'être parmi nous pour

apporter votre expérience.

Ça me fait toujours rire, parce que moi aussi,

je suis une ancienne élue dans le monde municipal, puis on dit tout le temps

que les élus changent, mais souvent les D.G. restent. Donc, vous connaissez,

là, toute l'importance que... Votre rôle est

définitivement, là, très important pour les élus, important aussi parce que le projet de loi qu'on étudie...

Vous comprendrez que tout le monde est en faveur

du projet de loi n° 49, là. Je n'ai pas entendu personne qui est contre

l'éthique et la... particulièrement contre l'éthique et la déontologie, là,

dans le monde municipal, surtout en 2021, là. Il y a vraiment une importance particulière

à ce projet de loi là. Donc... Mais merci d'être là, merci d'apporter vos

points.

J'ai pris connaissance de votre mémoire et,

évidemment, de votre présentation. J'avais des petites questions ici et là.

Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que vous aussi, vous avez... Vos

membres, là... Parce que, là, j'ai remarqué... Petite question en partant. J'ai

vu qu'il y a 230 membres répartis dans 175 municipalités. Donc, il y

a plus de membres que de municipalités? Je me doute de la réponse. Pouvez-vous

me la confirmer?

M. Bellemare (Christian) : Oui.

Bien, en fait, oui, oui, tout à fait, c'est qu'on a des D.G., des D.G.A., comme

je mentionnais, des directeurs d'arrondissement et des directeurs

d'arrondissement adjoints. C'est des D.G. et les adjoints, leurs adjoints.

Mme Nichols : Parfait. Ça fait que,

dans une municipalité, on peut avoir deux membres de votre association.

M. Bellemare (Christian) : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Vous avez...

Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez un code d'éthique que vous avez

renouvelé en 2015.

M. Bellemare (Christian) : Oui.

Nichols : Puis... Et vous avez une formation aussi, vous avez une

formation qui vous est donnée relativement à ce code d'éthique là.

M. Bellemare (Christian) : On n'a

pas de formation comme telle. On a des formations en continu qui ont abordé,

surtout à l'époque... bien, il y a quelques années, quand toutes les

municipalités... On a dû adopter, dans les municipalités, des règlements sur

l'éthique et la déontologie. Évidemment, on était aux premières loges, avec nos

greffiers, pour faire adopter tous ces règlements-là. Donc, on a dû, effectivement,

être excessivement, disons, à l'affût puis

de bien former et bien... Mais on n'a pas une formation spécifique qui nous

atteste, là, de ça. Jean, à moins que tu veuilles compléter...

M. Matte (Jean) : Bien, peut-être

vous préciser que, dans le cadre de notre programme de formation, on a

régulièrement des formations sur l'éthique. Lors de notre prochain congrès, il

y a un atelier donné par M. Villemure, René Villemure, sur l'éthique.

C'est une préoccupation qui nous habite.

Mais évidemment notre code de déontologie, qui

est une recommandation à nos membres, il y a aussi... Il faut penser que, dans leurs municipalités, les

directeurs généraux sont assujettis au code d'éthique de leur

municipalité en premier lieu. C'est important de le mentionner. Parce que nous,

on n'a pas un pouvoir de sanction, parce qu'on n'est pas un ordre

professionnel, mais les municipalités, en vertu de leur code d'éthique, là, le

D.G. est, au premier chef, tenu de respecter le code déontologique...

d'éthique, pardon, de sa municipalité.

M. Bellemare (Christian) : Et on est

obligés, comme je disais, au fil des ans, là, de mettre en place ces codes de

déontologie là, donc d'en maîtriser assez bien le contenu et de faire de la

formation par le fait même, là, d'aller s'imprégner de toutes les notions qui y

sont rattachées.

Nichols : Oui, M. Bellemare, vous avez raison, pour vos membres,

là, il y a quand même 230 membres, mais il y a quand même 1 135 municipalités au Québec. Je veux

dire, il y a plus... il y a quand même plus de D.G. que ça, là, qui

travaillent dans les municipalités à travers le Québec, qui adhèrent au code

d'éthique de leur municipalité. Ils ne sont peut-ê